Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Addig nyújtózkod, amíg a tudomány ér!

Brendel Mátyás 2013.04.19. 12:18

nyujtozkodj.jpg

A közmondások persze sokszor féligazságokat mondanak, sőt, van olyan is, amelyik éppen csak az egyik lehetséges szemléletet, életmódot, gondolkodásmódot fejezi ki a sok közül. Sok közmondás igazsága éppen attól is függ, mire alkalmazzák. Így az "addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér" közmondás is sok területen sima gyávaság vagy maradiságot jelentene. De ami a megismerést illeti, ott éppen nagyon találónak gondolom. Természetesen pontosan elmagyarázom, hogyan, mert egy homályos hasonlatnál mindig be lehet állítani így, vagy úgy a dolgokat.

Vegyük például azt a kérdést, hogy mi a Világegyetem létezésének, és alapvető tulajdonságainak magyarázata. Potenciálisan itt egy végtelen kérdéssorozatot (regresszust) lehet elképzelni. Ugye ismerjük játékot, hogy akármeddig lehet kérdezni, hogy "miért?". Amikor valaki ezt ész nélkül, automatikusan csinálja, akkor vagy kisgyerek, vagy buta felnőtt. Mert azért mindig meg kell gondolnunk, hol állunk, és a "miért" kérdését éppen hol tesszük fel. De az kétségtelen, hogy a "miért" kérdése logikailag mindig feltehető.

A fizikusok ugye a miértek sorában eljutnak a Világegyetem történetében visszafele, a Világegyetem korai korszakáig, itt már kicsit bizonytalanabbak, aztán az ősrobbanás elméletéig. Itt, a 0 időpillanatban van egy pont, ahol a "miért" kérdése maga is kérdésessé válik. Például azért, mert nincs megelőző idő. Tehát nem feltétlenül értelmes megelőző okra kérdezni. A másik ok, hogy a Világegyetem az a halmaz, ameddig az empirikus eszközeinkkel "ellátunk". Legalábbis van itt egy határ, amely elég erős, és kérdés, hogy mögé tudunk-e nézni.

Szóval első megközelítésre az ősrobbanás elmélet az a pont, ameddig a takarónk ér. Tovább nem érdemes nyújtózkodni. Vagy egy másik mondással: "ez itten az oszlop vége, tovább mászni nem érdemes!" De maradjunk inkább a takarós hasonlatnál!

A takaró ebben a hasonlatban, ahogy én elő akarom adni, a tudományos ismereteinket jelenti. A takaró alatt az ágyon fekszünk, az ágy az az empirikus igazolások, amelyek alátámasztanak minket, és a takarót. Ha a takaró alól kidugjuk a lábunkat, akkor két probléma van: felülről nem véd a takaró, hideg van, megfázhat a lábunk. A tudományos elméleten kívül veszélyes területre értünk. De alulról könnyen meglehet, hogy nem is támaszt minket alá az ágy, és a levegőben lóg a lábunk.

Nos, persze jöhet valaki azzal, hogy hát vannak felfedezők, akik csak kidugják a lábukat, és lám, milyen jól teszik. De ez így nem pontos. A felfedező nem a lábát dugja ki. A láb ugyanis azt szimbolizálja (legalábbis, ahogy én elő akarom adni a hasonlatot), hogy mi az, amit elfogadunk, amit elhiszünk (nem hiszünk!). A felfedező inkább egy periszkópot dug ki, azaz hipotéziseket. Ezek után a tudományos közösség megnézi, alátámasztja-e az ágy a periszkópot, és ha igen, akkor kijjebb húzzák húzzák a takarót, és akkor ki lehet nyújtani jobban a lábunkat is.

A tudósok sokszor dugják ki tévesen a periszkópjukat, néha a periszkóp szétfagy, agyonüti valami, leesik. Ez egy kockázatos dolog, tudósoknak érdemes csinálni, periszkóppal érdemes csinálni, lábbal nem érdemes csinálni. A közember ilyet nem is szokott csinálni, nincs periszkópja, úgyhogy maradjon inkább a takaró alatt!

Namost olyan helyen kitenni a lábunkat, ahol az ágynak vége, az nagyon buta dolog. Bizonyos helyeken azt sem tudjuk megállapítani, hogy a perszikóp kidugható-e, alátámasztja-e az ágy. Ez a metafizika. Itt a periszkópot sem érdemes kidugni. Semmiképpen nem érdemes azt hazudni, hogy kidugtuk a periszkópot, és átment a falon, és a túloldalon van egy másik szoba.

Amikor a fizikusok elkezdenek az ősrobbanáson túli elméleteket pedzegetni, például egy multiverzumos elméletet, akkor ők nem a lábukat dugják ki, hanem a periszkópot, és fektetnek arra is hangsúlyt, hogy megvizsgálható-e az empirikus igazolás. A húrelmélet kapcsán például kifejezetten problémát okoz ez, és a fizikusokat ez nagyon is zavarja, dolgoznak rajta, hogy legyen valamilyen empirikus igazolás, azaz, hogy meg tudjuk nézni, van-e alattunk ágy arra.

Istent felhozni magyarázatnak sok szempontból butaság: ez tulajdonképpen a láb falon átdugásához hasonlít: magyarázatnak sem jó isten, igazából egyáltalán nem magyarázza meg azt, hogy miért van a világ, és miért pont ilyen. A végtelen regresszust sem szünteti meg, mert ugyanúgy kérdezhető, hogy "honnan van isten, és miért pont olyan, amilyen"? Szóval idáig kidugni a lábunkat igazából nem is lehet, nem is hasznos. Semmi okunk, hogy azt hazudjuk, hogy átdugtuk a lábunkat a falon. Arról nem beszélve, hogy ha már ezt hazudtuk, akkor bármit lehet hazudni arról, hogy van egy szomszéd szoba, és mi van benne.

Ha pedig valaki azt mondja, nem kérdezi, nem kérdezhető, hogy isten honnan van, és miért pont olyan, vagy azt mondja, isten a magyarázat, amelyet nem kell magyarázni, akkor ugyanolyan alapon elvághatjuk a regresszust előbb is: Az ősrobbanás simán lehet a végső magyarázat, és az ősrobbanás elmélete az, amit már nem kell magyarázni. Jobb, mint isten, mert legalább nem fázik meg a lábunk, és nem esünk le az ágyról.

És végül, az emberek már csak olyanok, hogy simán egymásnak esnek egy messzire kidugott láb miatt, és levágják, mert zavarja őket a másik büdös lába. Próbáljunk meg a takaró alatt maradni a lábunkkal!

Oké a hasonlat nem feszíthető akármeddig, de hát ez csak egy hasonlat. Aki a pontos érvekre kíváncsi, az nézzen utána a tudományfilozófia könyvekben! A hasonlatok és tanmesék csak pedagógiai eszközök.

Címkék: tanmese tudományfilozófia

> 357 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr665223118

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.04.19. 14:04:18

Ehhez még hozzá lehetne tenni azt is, ahogy Dawkins fogalmaz. Az biztos, hogy a világegyetemen belül mindennek van oka. Tehát a világegyetemnek is kellene, hogy legyen oka, ez lenne Isten. Csakhogy: ha a világegyetemen belül érvényes az okozatiság, az nem jelenti azt, hogy kívüle is érvényes.

Hawking is írta: a világegyetemen belül nem jelenhetnek meg spontán módon létezők a semmiből. Maga a világegyetem viszont megteheti ezt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 14:14:48

@Koós István: így van, ez az általánosítás is téves, bár több olyan magyarázati lehetőség is van, amely kikerüli, hogy ezt mondjuk.

Avatar 2013.04.19. 21:28:03

Tehát a takarót a tudósok szövik.
És ki csinálta az ágyat?
:)

pinabaszfasz 2013.04.20. 01:16:42

@Avatar: És az ágy csinálóját ki csinálta? Vagy az ágy csinálójának a csinálóját? És mi van az ágy csinálójának a csinálójának a csinálójával...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.20. 11:02:34

@Koós István:

"Maga a világegyetem viszont megteheti ezt."

Ez abszurd. Ez csak Dawkins elméletének belső inkoherenciáját mutatja.

Epokit Drive 2013.04.21. 19:23:38

"De az kétségtelen, hogy a "miért" kérdése logikailag mindig feltehető."

Egészen addig, amíg ésszerűen nem tagadható kijelentésekbe vagy axiómákba nem ütközünk. Ekkor a válasz már csak annyi a miért-re: értsd meg, amit mondtam.

"Például azért, mert nincs megelőző idő."
Miért nincs? Ha az ősrobbanás (vagy bármi, ami a tudósoknál a nullapont után van, akár csak egy hajszállal is) időbeli lefolyású, akkor nem naivitás feltenni a "mi volt előtte 2 perccel" kérdést sem. Fel is tették: a pulzáló világegyetem elmélete erre válaszolt (ősrobbanás -> tágulás -> zsugorodás -> újabb "ősrobbanás"). Empirikusan épp annyira igazolták, mint bármelyik másikat, legfeljebb azt mondhatjuk, kevésbé valószínű, hogy ez a helyes elmélet.

"Tehát nem feltétlenül értelmes megelőző okra kérdezni."
Ha ez igaz, akkor is igazolni kell: hogyan jelenhet meg egy komplett világegyetem a semmiből? Itt nyilván nem a mostani formájában létező Univerzumot kell értenünk, de amennyiben a 0. pont után már működnek megmaradási törvények, akkor is irgalmatlanul hatalmas és sűrű anyagmennyiséget kell elképzelnünk. Ráadásul úgy, hogy lényegében ezt állítjuk: hipp-hopp, itt termett. De legyen, jött valami elképesztő mennyiségű anyag. Egy kérdés mindig marad még: miért "érthető", szabályok szerint felépülő ez az anyag, miért nem puszta káosz? Ne mondd, hogy hidrogénnek "lenni" jobb, mint kavargó őskatyvasznak! És ha mondod, mondd meg azt is, honnan ez a "jó". Vagyis a világ egészének értelmessége (amely az emberig vezetett a bonyolódásban) még mindig magyarázatra szorul, és ez a magyarázat nem is lehet önmagában, hiszen azt már a tudomány is tudja, hogy az anyag nem szüli a saját törvényeit, csak engedelmeskedik neki. Nem oka, hanem eszköze, végrehajtója a törvényeknek.

"Bizonyos helyeken azt sem tudjuk megállapítani, hogy a periszkóp kidugható-e, alátámasztja-e az ágy. Ez a metafizika."
A kijelentésed kizárólag pozitivista társaságban értelmes, akik fél szavakból is tudják, hogy mire gondolsz. Történetesen én is tudom, de jelzem, hogy NEM ez a metafizika. De majd megbeszéljük.

"igazából egyáltalán nem magyarázza meg azt, hogy miért van a világ, és miért pont ilyen." De, megmagyarázza mindkettőt, a maga vallási elképzelései szerint. Ezek általában nem tudományos igényű leírások, így számos tudós szereti köszörülni rajtuk a nyelvét. Ilyenkor állítják ki magukról a legerősebb értelemben vett ostobasági bizonyítványt.

"A végtelen regresszust sem szünteti meg, mert ugyanúgy kérdezhető, hogy "honnan van isten, és miért pont olyan, amilyen"?"
Dehogynem. Épp a másik posztodban beszéltünk arról, hogy az abszolútum fogalmilag egy, és ilyen értelemben a végső is. A válasz az utolsó miértre. Ha valaki felteszi a "ki teremtette Istent?" kérdést, akkor csak annyit árul el magáról, hogy még azt sem tudja, mit kellene kérdeznie.

"Az ősrobbanás simán lehet a végső magyarázat, és az ősrobbanás elmélete az, amit már nem kell magyarázni."
Természettudományos értelemben a regresszust itt elvágni teljesen érhető és becsületes dolog, de egy percig sem vitatom a tudós jogát ahhoz, hogy mégis megpróbáljon válaszolni a "mi volt két perccel azelőtt?" kérdésre. És úgy tűnik, szeretnek is ezzel kísérletezni. :)

"és levágják, mert zavarja őket a másik büdös lába."
Ez Rólad szól, gondolom. :) Szerencsére meg tudom védeni a lábamat. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.21. 21:29:07

@Epokit Drive:

""Például azért, mert nincs megelőző idő."
Miért nincs?"

ott a válasz. az nem érvelés, hogy hülye vagy, és nem érted a választ.

"a pulzáló világegyetem elmélete erre válaszolt (ősrobbanás -> tágulás -> zsugorodás -> újabb "ősrobbanás")."

ez egy másik hipotézis, egy másik modellel. de a klasszikus ősrobbanás elméletben ettól még nincs értelme feltenni a "mi volt előtte" kérdést, mert abban nincs előtte.

" Empirikusan épp annyira igazolták, mint bármelyik másikat"

nem, a klasszikus ősrobbanás elmélet az, ami a jeléenleg empirikusan igazolt dolgoknál nem megy tovább. az az, amelyik jelenleg empirikusan igazolt, és elfogadott elmélet. a többi igazolatlan hipotézis.

"Ha ez igaz, akkor is igazolni kell: hogyan jelenhet meg egy komplett világegyetem a semmiből? "
nem feltétlenül. mert nem jelent meg. nem az a helyzet, hogy "előtte nem volt, aztán megjelent", hanem az, hogy "nincs előtte". nem volt olyan időpont, amikor az Univerzum nem volt. mindig volt. nem jelent meg.

"lényegében ezt állítjuk: hipp-hopp, itt termett."

nem termett.

"miért "érthető", szabályok szerint felépülő ez az anyag, miért nem puszta káosz?"

csak. erre nem lehet választ adni, mert a válasz is egy érthető szabály lenne. megint végtelen a regresszus.

illetve a multiverzum modellben nincs ilyen kérdés.

""igazából egyáltalán nem magyarázza meg azt, hogy miért van a világ, és miért pont ilyen." De, megmagyarázza mindkettőt"

de nem.

" az abszolútum fogalmilag egy, és ilyen értelemben a végső is."

itt akárhogy is, de elvágod a végtelen regresszust, definíciónak álcázva. azt mondod, hogy per legyen az isten az, ami a végső. de miért istennél legyen a végső pont? miért nem az Univerzumnál? miért ne lehetne az Univerzum a végső?

az is megkérdezhető, hogy miért pont az abszolút teremtette az Univerzumot. és azt is, hogy miért teremtette.

" A válasz az utolsó miértre. Ha valaki felteszi a "ki teremtette Istent?" kérdést, akkor csak annyit árul el magáról, hogy még azt sem tudja, mit kellene kérdeznie."

a magad tuskó módján megint csak azt mondod el, hogy nem akarsz válaszolni a logikus kérdésre. elvágod a regresszust.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.21. 21:31:35

@Epokit Drive:

"miért "érthető", szabályok szerint felépülő ez az anyag, miért nem puszta káosz?"

ennyi erővel az is jogos kérdés, hogy miért "érthető", szabályok szerint működik isten, miért nem puszta káosz? bár mondjuk a vallás elég nagy káosz, ezért itt olyan óriási rendet nem kell magyarázni, mint az Univerzumnál, de valamit mégis meg kéne magyarázni.

Koós István 2013.04.22. 08:00:22

@Epokit Drive:

"Dehogynem. Épp a másik posztodban beszéltünk arról, hogy az abszolútum fogalmilag egy, és ilyen értelemben a végső is. A válasz az utolsó miértre."

De ez sem válasz. Az abszolútum miért válasz? És milyen volt Isten, az abszolútum, mielőtt megteremtette a világot. Tehát nem volt Isten, nem volt tér, nem volt idő, nem volt anyag. Csak Isten, tér, idő, anyag nélkül. És egyszercsak mégiscsak elhatározta, hogy teremt egy világot. Nem is egy másik istent, aki hasonló, hozzá, és így nem lett volna magányos. Hanem eleve azt határozta el, hogy magánál sokkal de sokkal alacsonyabb rendű létformákat teremt.

Koós István 2013.04.22. 08:01:45

@Epokit Drive:

Meg azt sem értem, hogy mi az, ami fogalmilag egye. Egy anyagtalan, egynemű, fogalmi szubsztanciából hogy lesznek természettörvények? Egy fogalomból hogy lesz anyagi lét?

Epokit Drive 2013.04.22. 08:37:17

@Brendel Mátyás:
"ott a válasz. az nem érvelés, hogy hülye vagy, és nem érted a választ."
Eredetileg ezt írtad: "Itt, a 0 időpillanatban van egy pont, ahol a "miért" kérdése maga is kérdésessé válik. Például azért, mert nincs megelőző idő."
A "0 időpillanat" egy feltevés, és azzal áll kapcsolatban, hogy ami az ősrobbanás 0. pillanata az anyag számára, az egyben időben is a 0. pillanat, mint az abszolút nulla foknál, hogy nincs (ténylegesen) kisebb. Csakhogy ezt bizonyítanod kell, miért épp így gondolod. Az, hogy per definitionem ezt állítod, az puszta hipotézis.
"Tehát nem feltétlenül értelmes megelőző okra kérdezni." Ami azt jelenti átfogalmazva: nem is feltétlenül értelmetlen. És ha így van, a kérdés továbbra is fennáll.

"de a klasszikus ősrobbanás elméletben ettől még nincs értelme feltenni a "mi volt előtte" kérdést, mert abban nincs előtte."
Megértem, hogy egy hipotézisnek vannak olyan tételei, amelyek önmaga koherenciáját hivatottak biztosítani. Az ősrobbanás mint "abszolút nulla állapot" szükségképpen a tér-idő kezdete is a hipotézisben. De mivel az időt olyannak ismerjük, amellyel kapcsolatban tetszés szerint feltehető a mi volt két perccel azelőtt?" kérdése is, így a hipotézis ezen állítását erősen meg kell tudni támogatni, illetve kijelenthető, ennek nincs akadálya, hogy a hipotézis csakis ezzel a kritériummal "működik", de egyelőre nem tudjuk igazolni, hogy így is van. Ezt természetes, senki sem mindentudó, és a kérdés egyáltalán nem könnyű.

"nem volt olyan időpont, amikor az Univerzum nem volt. mindig volt. nem jelent meg."
Ez biztosan le van írva valahol részletesebben is, ezért kérlek a forrásod megnevezésére. De a kérdés lehetősége ettől még megmarad: mielőtt nem jelent meg, azelőtt már esetleg megjelenhetett máskor? És ha nem jelent meg, miként létezett? Az Univerzum mint összvalóság empirikusan leírható létező, ezért az a kijelentés, miszerint van egy empirikusan nem leírható állapota is, valamiképpen (legalábbis az egészet tekintve) a lényegéhez kell, hogy tartozzon. Ekkor pedig, hacsak az utalások szintjén is, de ezt igazolni is lehet a jelenlegi állapotából. Van efféle igazolási kísérlet?

"csak. erre nem lehet választ adni, mert a válasz is egy érthető szabály lenne. megint végtelen a regresszus."
A kérdésem érthető és jogos. Amikor "tudományosan" azt válaszolod: "csak", akkor egyszerűen a saját ismeretelméleted határaiba ütközöl. Ha van egy jelenség (a világ felépítése nem kaotikus, hanem szabályok szerinti), akkor az arra vonatkozó kérdés, hogy miért ilyen, nem értelmetlen. Másrészt az nem mentség, hogy a válasz is érthető lenne, hiszen az, hogy van érthetőség, a kérdés lényege. Az érthetőség létének igazolására nem kell kívül kerülnünk az érthetőségen, hiszen ezzel az erővel azt is mondhatnák, hogy az anyagról csak nem anyagi eszközökkel lehetne valós ismeretünk.

"de nem. (magyarázza meg mindkettőt)"
Igazából tényleg megmagyarázza, és ki is tudom fejteni részletesen, a kérdés csak az, hogy érdemes-e most nekiállnom. Ezt Rád bízom, hogy eldöntsd.

"itt akárhogy is, de elvágod a végtelen regresszust, definíciónak álcázva. azt mondod, hogy per legyen az isten az, ami a végső. de miért istennél legyen a végső pont? miért nem az Univerzumnál? miért ne lehetne az Univerzum a végső?"
Mivel már Arisztotelész Mozdulatlan Mozgatója elvágta a végtelen regresszust, ez nem újdonság. Ennek az "elvágásnak" viszont oka van: belátható, hogy ha a miértek láncolata végtelen (vagyis: ha minden egyes kijelentésünkre igaz, hogy csak más kijelentésekre való visszavezetés által alapozhatók meg, de egy kijelentésünkre sem igaz, hogy valamiképpen önmaga által igaz, más szóval, evidens), akkor egyetlen kijelentésünk megalapozottsága sem teljes, más szóval, semmiről nincs biztos tudásunk. (Ám ez a kijelentés: "semmiről nincs biztos tudásunk" performatív ellentmondást rejt, hiszen önmagára alkalmazva megsemmisül, tehát nem lehet igaz, tehát vannak megalapozott ismereteink, tehát a regresszió elvágása valamiképpen megtörténik, és nem önkényesen.)
Az, hogy az Univerzum a "végső", természettudományos szempontból tartható. A hiba ott van, hogy a neopozitivizmus úgy gondolta: az egész világ mindenestül magyarázható és értelmezhető természettudományos módszerrel. Pedig igazán nem nehéz rájönni, hogy ez lehetetlen. (Erről fogunk beszélgetni a jövőben, úgy gondolom.)

"az is megkérdezhető, hogy miért pont az abszolút teremtette az Univerzumot. és azt is, hogy miért teremtette."
Bizony. Az elsőre egyszerű a válasz: mert csakis az Abszolút, a Legelső, a Más Okra Nem Szoruló, az Előzmény Nélküli (sorolhatnám) lehet oka annak, ami relatív, változékony, időbeli, megokolásra szoruló (stb.). A második kérdésre csak vallási válasz van, és én ebből jól csak a keresztény választ ismerem: Isten szeretetből teremtette a világot.

"a magad tuskó módján megint csak azt mondod el, hogy nem akarsz válaszolni a logikus kérdésre. elvágod a regresszust."
Fentebb válaszoltam. 5000 karakter is kevés. :)

Epokit Drive 2013.04.22. 08:39:10

@Brendel Mátyás: "ennyi erővel az is jogos kérdés, hogy miért "érthető", szabályok szerint működik isten, miért nem puszta káosz?"
A kérdés feltehető, de az istenfogalom maga a válasz rá. Isten az "érthetőség" forrása is, a világ (mint teremtett valóság) tőle származik. Így a világ érthetősége Isten érthetőségében gyökerezik. Így feltenni a kérdést: Isten miért nem érthetetlen, amiatt is értelmetlen, hogy mi eleve értelmesek vagyunk. :)

Epokit Drive 2013.04.22. 08:39:49

@Koós István: Olvasd el az előbbi hosszú válaszomat, abban röviden erre is kitértem.

Epokit Drive 2013.04.22. 08:43:10

@Koós István: Isten nem fogalmi, hanem szellemi. És hogy szellemiből hogy lesz anyagi? Úgy, hogy első a szellem, második az anyag. Az anyag az én felfogásomban az önmaga tudatára még el nem jutott szellem.
Persze sokkal csábítóbb az anyag elsőségét állítani, és látszólag közvetlenebb is az anyagról való tapasztalatunk, de ez kimutathatóan látszat. Az első és tagadhatatlanul evidens tapasztalatunk önmagunkról van mint szellemi valóságról, ez a megismerésünk kikerülhetetlenül szükséges alanyi feltétele, enélkül az anyagot sem ismerhetnénk meg.

Epokit Drive 2013.04.22. 09:23:29

@Koós István: "Nem is egy másik istent, aki hasonló, hozzá, és így nem lett volna magányos."

Ne haragudj, elsiklottam efölött, de hálásan köszönöm, hogy felvetetted. Itt keresztény (katolikus) üzemmódba váltunk, mert a kérdés tisztán vallási, a filozófia erről aligha mondhat bármit is.
A "magányos" Isten a keresztények szerint ugyan lényegileg egy, de a személyek tekintetében három. Ezt hívjuk Szentháromságnak. Az egyszerű és érhető, szinte szemléletes "magyarázata" ennek Szt-viktori Richárdtól származik, és a szeretet elemzésére épül, kiindulópontja pedig az, hogy Isten egyben a szeretet tökéletessége is (minden más mellett persze):
1. Ha Isten "egyedül" van (Atya), és szeretete csak önszeretet, az még emberi fogalmaink szerint sem tökéletes, így szükséges, hogy
2. legalább két személy legyen Istenben, akik egymást szeretik. (Fiú)
3. Ám megint az emberi tapasztalat mutatja, hogy a házastársak kölcsönös szeretete valamiképpen hiányos, amíg nincs valaki, akit közösen szeressenek. Ez a harmadik a közös szeretetük gyümölcse (Szentlélek).
Az Istenben e három személy nem időbelileg vagy lényege szerint különbözik egymástól, hanem csak az egymáshoz való viszonyban, amit jobb híján az Atya, Fiú, Szentlélek szavakkal fejezünk ki. Tehát megint igaz, hogy az az ellentmondás: három az egyben és egy a háromban, csakis a kettő kijelentés egységben való szemlélésében oldható fel, ami viszont nem könnyű számunkra. A katolikus hittudomány a Szentháromságot tökéletes hittitoknak nevezi, mivel az efféle "közelítéseken" kívül semmi többet nem tudunk elmondani róla.

Az így már nem magányos Isten teremti a világot a keresztények szerint, és ennek egyetlen oka van: önmaga benső, mindent felülmúló szeretetéből akarja részesíteni a világot is. De ez, ismétlem, a vallás megközelítése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 10:11:28

@Epokit Drive:

"A "0 időpillanat" egy feltevés, és azzal áll kapcsolatban, hogy ami az ősrobbanás 0. pillanata az anyag számára, az egyben időben is a 0. pillanat"

ez nem egy feltevés, hanem ez az elfogadott tudományos elmélet. TUDJUK, hogy nincs téridő anyag nélkül.

"Csakhogy ezt bizonyítanod kell, miért épp így gondolod. "

ez AZ igazolt tudományos elmélet. ez a relativitáselmélet következménye.

megint ott vagyunk, hogy a hülye hívő tudatlan, és ezért hisz.

""Tehát nem feltétlenül értelmes megelőző okra kérdezni." Ami azt jelenti átfogalmazva: nem is feltétlenül értelmetlen."

lehet olyat kérdezni, hogy te feltételezel egy másik téridőt, amelyben értelmes megkérdezni a "mi volt előtte" dolgot, de itt egy hipotézissel élsz, és utána a saját hipotézised problémájára kérdezel rá.

ez kb olyan, mintha valaki azzal jönne, hogy "tegyük fel, hogy vannak pegazusok, no jó, de tudnak a pegazusok a lovakkal szaporodni?" amikor a magad hipotézisével magadnak csinálsz problémát, az NEM az ateisták problémája. az ateisták világképe lehet kerek a te problémás hipotézised nélkül.

"Az ősrobbanás mint "abszolút nulla állapot" szükségképpen a tér-idő kezdete is a hipotézisben."

annál is inkább, mert maga a szingularitás sem része a valóságnak, a szingularitás az a valóság határpontja.

egyébként megint ott tartunk, hogy te nagyon lassan, a magad fafej módján elérsz azokhoz a kérdésekre, melyekre már sok éve megírtam a választ:

math.freeblog.hu/archives/2006/03/17/Big_Bang_-_Az_Univerzum_kezdete/

"egyelőre nem tudjuk igazolni, hogy így is van."

de. igazolt.

"Ez biztosan le van írva valahol részletesebben is, ezért kérlek a forrásod megnevezésére."

dehát már olvastad, nem?

www.matud.iif.hu/2012/03/12.htm

"Az Univerzum mint összvalóság empirikusan leírható létező, ezért az a kijelentés, miszerint van egy empirikusan nem leírható állapota is"

nincs.

"A kérdésem érthető és jogos. Amikor "tudományosan" azt válaszolod: "csak", akkor egyszerűen a saját ismeretelméleted határaiba ütközöl."

nem. nem létezhet olyan válasz, amely a végtelen regresszus problémáját feloldja. isten is csak egy "csak", csak isten egy olyan "csak", amelyiket nem lehet igazolni. az igazolható "csak" mégiscsak jobb. ráadásul isten egy rosszabb "csak", mert magyarázatként törvényt várunk, és nem személyt.

" az arra vonatkozó kérdés, hogy miért ilyen, nem értelmetlen."

ha tudsz rá választ, akkor jó, ha nem tudsz, akkor nem tudsz. be kell lásd, hogy a végtelen regresszusnak mindig vége van valahol, mert az ember nem tud egy végtelen regresszust az agyában tartani.

" Másrészt az nem mentség, hogy a válasz is érthető lenne, hiszen az, hogy van érthetőség, a kérdés lényege."

nem tudom, mi a faszt akarsz:

A) Ha az érthetőség kérdésére egy érthető választ akarsz, akkor ugye nem oldottál meg semmit, mert van egy további törvény, amelynek érthetősége kérdés lehet. Tehűt a végtelen regresszusban csak tettél egy lépést, de nem oldottad meg.

B) Ha az érthetőség kérdésére egy érthetetlen választ akarsz, akkor azzal azért nem oldottál meg semmit, mert az érthetetlen válasz nem érthető magyarázat.

"Igazából tényleg megmagyarázza, és ki is tudom fejteni részletesen, a kérdés csak az, hogy érdemes-e most nekiállnom. Ezt Rád bízom, hogy eldöntsd."

nyugodtan, a többi kérdésen a fafej makacskodásod úgyis uncsi, ezzel legalább valami muris dolgot adnál elő.

"Mivel már Arisztotelész Mozdulatlan Mozgatója elvágta a végtelen regresszust, ez nem újdonság."

igen, ő is egy lépéssel kintebb tette a dolgot, mint az optimális.

" tehát a regresszió elvágása valamiképpen megtörténik, és nem önkényesen.) Az, hogy az Univerzum a "végső", természettudományos szempontból tartható."

így van. és optimálisabb, mint az igazolhatón kívülre tenni a végső pontot.

" A hiba ott van, hogy a neopozitivizmus úgy gondolta: az egész világ mindenestül magyarázható és értelmezhető természettudományos módszerrel."

pedig tényleg így néz ki.

"mert csakis az Abszolút, a Legelső, a Más Okra Nem Szoruló, az Előzmény Nélküli (sorolhatnám) lehet oka annak, ami relatív, változékony, időbeli, megokolásra szoruló (stb.)."

nem látom, hogy az UNiverzumot miért ne teremthette volna valami, aminek szintén van oka. például simán lehet egy számítógépes szimuláció egy számítógépen, amely egy metauniverzum egyetemének laborjában fut. természetesen ez egy totál alaptalan, antropomorf hipotézis, de hát isten is az. és ez a számítógépes szimuláció legalább nem szenved a vallások szokásos önellentmondásaitól, mert ezt értelmes emberek találták ki, nem pedig elmezakkant barmok.

" A második kérdésre csak vallási válasz van, és én ebből jól csak a keresztény választ ismerem: Isten szeretetből teremtette a világot."

1) miért szeret isten?
2) miért az ilyen világot szereti, amilyet teremtett? miért nem másmilyet szeret?

látod, mindig lehet tovább kérdezni. isten semennyivel sem jobb válasz, hanem minden tekintetben csak rosszabb válasz.

szemet 2013.04.22. 10:35:33

@Epokit Drive: "Ám ez a kijelentés: "semmiről nincs biztos tudásunk" performatív ellentmondást rejt, hiszen önmagára alkalmazva megsemmisül"
Sokadszorra vélsz ilyen ellenmondást felfedezni, pedig:
Ezt nagyon egyszerűen kivédheted, ha nem két kategóriában gondolkodsz. Pl. lehet ebben az állításban a hited 80%-os, 99%-os, 99,999%-os (stb... tetszőlegesen fokozható) és nincs ellentmondás.

Te mindenáron nagy és abszolút igazságokra vágysz, számodra fenti kijelentés ezért értelmezhetetlen, aki számára a relativitás emészthető annak a fenti állítás bizonytalansága is emészthető: neked itt sajnos megbicsaklik az agyad, a "de azér' is kell lennie abszolútum"-ból kiindulva persze hogy a hited nem enged átugrani az ilyen "paradoxonokon".

Epokit Drive 2013.04.22. 11:27:15

@szemet: A performatív ellentmondás lényege épp az, hogy magának a kijelentésnek a megtételével, a performációval NEM a hited mértékét fejezed ki (hiszen a mondat így hangozna ekkor: "80%-ban hiszem, hogy..."), hanem egy állítást foganatosítasz, mégpedig általános érvénnyel. (Persze tehetők valószínűségi állítások is, de azokra is van nyelvtani mód, ami eltér ettől.)

A második bekezdésedet egy az egyben megfordíthatnám Rád vonatkoztatva, és érvényes maradna.

"ha nem két kategóriában gondolkodsz" - Mi lenne ez a két kategória? (Bocs, nem tudok rájönni, pedig valszeg egyszerű.)

A performatív ellentmondások keresése egyébként elég jó módszer az ésszerűen nem tagadható kijelentések keresésére. Ui. egy olyan állítás, amelynek tagadása csak performatív ellentmondás árán valósítható meg (pl. "a világ értelmes" tagadása ez: "a világ értelmetlen"), biztossá teszi, hogy az állítás feltétlenül igaz. (A példában az ellentmondás abban van, hogy "a világ értelmetlen" mondat maga is értelmetlen lenne, holott aki kimondja, épp az értelmességet feltételezve teszi ezt, vagyis a kifejezett állításban azt tagadja, amit már eleve feltételez vagy épp felhasznál magához az állításhoz.)

szemet 2013.04.22. 11:49:00

@Epokit Drive:
A "semmiről nincs biztos tudásunk" az én értelmezésemben az egyes állításokhoz kötődő hiedelmeinkről szól, így önmagára alkalmazva az ezen állítás igazságába vetett hiedelmeink esetleges erősségéről szól, azt állítva hogy az nem lehet 100%-os, és ha nem az - akkor nincs is ellentmondás.

A "semmiről nincs biztos tudásunk" tagadása a "van amiről biztos a tudásunk": amennyiben a "semmiről nincs biztos tudásunk"-ban állításban nem biztos a tudásunk (nem 100%-os) akkor az nem igazolja a "van amiről biztos a tudásunk" kijelentést mert még mindig nem mutatunk ilyen állítást.

Epokit Drive 2013.04.22. 12:19:35

@Brendel Mátyás: "ez AZ igazolt tudományos elmélet. ez a relativitáselmélet következménye."

Ne felejtsd el, Te csak gyenge értelemben vett verifikációról vagy konfirmációról beszélhetsz. Ilyen értelemben pedig, ahogy írod, az a látszat keletkezik, hogy amit állítasz, az a teljes bizonyosság, ami, ugye, a Te módszered esetében lehetetlen. Így erősen dogmatikus ízű az a vehemencia, amivel egy _valószínűségi_ állítást elővezetsz.

Mellesleg, számomra egyáltalán nem problémás a téridő kezdetének is venni az ősrobbanás eseményét. De azt muszáj megokolni, hogy ami ott mint egy 0-ponból kiinduló események láncolata elkezdődött, az maga honnan van. És továbbra is értelmesnek tartom a kérdést, hogy miért értelmes a világ, miért nem kaotikus. Az alacsonyabb energiaszintnek való törekvés analógiája szerint ui. egy kaotikus világ az "egyszerűbb" (ott nincsenek törvényszerűségek). Másrészt az elégséges alap elve szerint a világ törvényszerűségei sem létezhetnek elégséges magyarázat nélkül, így ezért is muszáj felelni az értelmesség kérdésére. Az pedig csak a Te rendszered/módszered szerint válasz, hogy "csak", vagy hogy fel sem tehető a kérdés. De, feltehető, és nem is illogikus vagy felesleges, hiszen épp arra kérdez rá, amit a természettudomány lényegében kutat: az összefüggések rendszerének létokára.

"dehát már olvastad, nem?" Olvastam, de nem árt, ha nem találgatnom kell. :) Köszi a választ.

"nincs. (empirikusan le nem írható állapota az Univerzumnak)"
A "megjelenése előtti" állapot vajon empirikusan leírható? Hogyan?

"nem. nem létezhet olyan válasz, amely a végtelen regresszus problémáját feloldja. isten is csak egy "csak", csak isten egy olyan "csak", amelyiket nem lehet igazolni. az igazolható "csak" mégiscsak jobb. ráadásul isten egy rosszabb "csak", mert magyarázatként törvényt várunk, és nem személyt."

A fenti mondataid is az ismeretelméletedből fakadnak, azon belül koherensek, de kimutatható ezen ismeretelmélet tarthatatlansága az összvalóságot illetően.

"mert az ember nem tud egy végtelen regresszust az agyában tartani."
Remélem, ezt a megokolást nem érvnek szántad. :)

"Ha az érthetőség kérdésére egy érthető választ akarsz, akkor ugye nem oldottál meg semmit, mert van egy további törvény, amelynek érthetősége kérdés lehet. Tehűt a végtelen regresszusban csak tettél egy lépést"

Még egyszer: az érthetőség létének igazolására nem kell kívül kerülnünk az érthetőségen, hiszen ezzel az erővel azt is mondhatnák, hogy az anyagról csak nem anyagi eszközökkel lehetne valós ismeretünk. Ezért nincs is végtelen regresszus, hiszen az érthetőségre (ez egy tény) csakis érthető magyarázatot adhatunk, ami elég is. A meg nem értésed abból fakad, hogy Szerinted nem léteznek ésszerűen nem tagadható kijelentések. (Néha én fogalmazom meg helyetted a saját problémáidat, észrevetted? :))

"így van. és optimálisabb, mint az igazolhatón kívülre tenni a végső pontot."
Természettudományos értelemben csakis ennek van értelme. Csakhogy bizonyítanod kellene, hogy természettudományon kívül nincs semmi. :)

"pedig tényleg így néz ki." Nem néz ki így. A természettudomány nem képes eldönteni olyan kérdéseket, ahol a kérdést nem sikerül mennyiségi mutatókkal kifejezni (illetve és pontosabban: a kérdést teljes körűen mennyiségi kérdéssé alakítani), vagy ahol a kérdésre adható válasz kívül van az igen-nem kategóriáin (beleértve a %-os meghatározásokat is, amennyiben pl. a 100% az igen).
Így pl. a természettudomány nem tud egzakt választ adni politikai, szociológiai, és sokszor közgazdaságtani kérdésekre sem (pedig a két utóbbi erősen használ sok empirikus módszert). A vallást már nem is mondom, ott csak egyet tehet: mint érdektelent otthagyja, még vitába sem szállhat vele, és minderre a saját módszertana kötelezi. (Csak sosem tartja azt be, lásd e poszt íróját. :))

"nem látom, hogy az UNiverzumot miért ne teremthette volna valami, aminek szintén van oka."
Azért nem látod be, mert végső soron úgy tűnik, nem érted, miért NINCS végtelen regresszus. Számodra ezt elvágni módszertani kérdés, számomra ismeretelméleti (és ezért szükségszerű is).

"látod, mindig lehet tovább kérdezni. isten semennyivel sem jobb válasz, hanem minden tekintetben csak rosszabb válasz."
Tovább kérdezni lehet, de a fenti két kérdésed (miért szeret Isten, miért ilyen világot teremtett stb.) már nem az okok további láncolatát jelenti, hanem azt, hogy megértsük, miért Isten az első ok. A filozófia egyébként eddig már nem jut el, ez a vallás területe. A filozófus kijelenti, hogy az oksági lánc végén muszáj lennie egy valaminek, amely véget vet ennek, mégpedig azáltal, hogy az a valami (esetleg valaki) már nem szorul további megokolásra, létének lehetősége önmaga által van adva. Azt, hogy ez a valami igazából valaki, és hogy még szeret is, csak a vallás állíthatja egyértelműen.
A "minden tekintetben csak rosszabb válasz" a Te dogmád. Sokadszor írod le, elégséges megokolás nélkül, előítéletként. Ennél itt több kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 12:57:21

@Epokit Drive:

"Ne felejtsd el, Te csak gyenge értelemben vett verifikációról vagy konfirmációról beszélhetsz. Ilyen értelemben pedig, ahogy írod, az a látszat keletkezik, hogy amit állítasz, az a teljes bizonyosság, ami, ugye, a Te módszered esetében lehetetlen. Így erősen dogmatikus ízű az a vehemencia, amivel egy _valószínűségi_ állítást elővezetsz."

ez ugyanúgy igaz az "előttem egy laptop van" mondatra is. az sem állítható teljes bizonyossággal. mégis tudás, és mégis semmi kéltség nincs afelől, hogy ezt KELL igaznak elfogadni, és ŐRÜLTSÉG mást hinni.

és azért szánalmas, ha csak ebbe a relativizmusba tudsz kapaszkodni. éles határ van igazolt tudás, és igazolatlan hit között.

"Mellesleg, számomra egyáltalán nem problémás a téridő kezdetének is venni az ősrobbanás eseményét."

egy csomó fizikai érték végtelen. azért a nullával való osztás problematikáját gimnáziumban elmagyarázták. vannak hülye hívők, akik persze tudatlanok.

" De azt muszáj megokolni, hogy ami ott mint egy 0-ponból kiinduló események láncolata elkezdődött, az maga honnan van."

muszáj faszt.

" És továbbra is értelmesnek tartom a kérdést, hogy miért értelmes a világ, miért nem kaotikus."

egyéni szoc probléma. csinálsz magadnak egy problémát, aztán előráncigálod istent "magyarázatképpen". szánalmas.

"a világ törvényszerűségei sem létezhetnek elégséges magyarázat nélkül"

magyarázat=törvény. ne akard a magyarázat magyarázatát követelni! pláne nem másik formában, ami lehetetlen!

"A "megjelenése előtti" állapot vajon empirikusan leírható? Hogyan?"

NINCS megjelenés. nincs megjelenés előtt. egy 6 éves kisgyerek ha nem is fogja fel, legalább megjegyezte volna, hogy ezt hiába kérdezi tőlem. a hülye, keresztény hívő, az nem, az ostobán ismétli a baromságát, és azt hiszi, ha 23-szor kérdezi, akkor egyszer hátha mást mondok.

mert a hülye keresztény hívő IQ-ja kb 70.

"A fenti mondataid is az ismeretelméletedből fakadnak, azon belül koherensek, de kimutatható ezen ismeretelmélet tarthatatlansága az összvalóságot illetően. "

az én ismeretelméletem koherens. a te ismeretelméleted nem is létezik. nincs alternatíva.

""mert az ember nem tud egy végtelen regresszust az agyában tartani."
Remélem, ezt a megokolást nem érvnek szántad. :)"

de. az ember ismeretelméletében nyilván olyan magyarázatokat kíván, amelyek neki magyarázatok. olyat nem, ami neki nem magyarázatok, nem működnek.

"Még egyszer: az érthetőség létének igazolására nem kell kívül kerülnünk az érthetőségen"

az érthetőséget érthetőséggel magyarázni nem magyarázat, hanem körkörösség.

"Ezért nincs is végtelen regresszus, hiszen az érthetőségre (ez egy tény) csakis érthető magyarázatot adhatunk, ami elég is."

mi a magyarázatod az érthetőség magyarázatának érthetőségére?! te komolyan ennyire barom vagy?! te idáig nem látsz el?! tényleg vakon beleszaladsz a pofonba?!

""így van. és optimálisabb, mint az igazolhatón kívülre tenni a végső pontot."
Természettudományos értelemben csakis ennek van értelme."

nem. józan paraszti ésszel is csak ennek van értelme. ezt igazolja az, hogy a te "Imseretelméleted", metafizikád, vallásod produktivitása nulla, érthetősége csak szektán belüli. azaz egy paranoiás keretrendszerrel egyező az értelmessége.

"A természettudomány nem képes eldönteni olyan kérdéseket, ahol a kérdést nem sikerül mennyiségi mutatókkal kifejezni"

ez nem igaz. és Carnap ezt is leírta. vannak olyan természettudományos fogalmak, amelyek nem mennyiségiek. például a kvarkok színe nem mennyiség.

"ahol a kérdésre adható válasz kívül van az igen-nem kategóriáin"

az ilyen nem objektív "kérdésekre" nincs igaz válasz, hiszen kívül van az "igen-nem" kategórián. tehát az ilyen "kérdésekre" kurvára semmi értelme, hogy bármiféle diszciplína "választ" akarjon adni. igaza úgy se lehet, legfeljebb inkvizícióval kényszerítheti az emberekre.

"Így pl. a természettudomány nem tud egzakt választ adni politikai, szociológiai, és sokszor közgazdaságtani kérdésekre sem"

de a társadalomtudomány igen. sokszor ezek a válaszok mennyiségiek.

"A vallást már nem is mondom"

nézd, ha azt mondod, hogy az "létezik-e isten" kérdés kívül van az "Igen-nem" kategórián, azaz, hogy a "létezik isten" nem egy igaz állítás, akkor nekem ez egyelőre elég. a vallásnak akkor nincs igaza. hogy milye van, az más kérdés. nagy pofája mindenképpen.

"vitába sem szállhat vele"

minek vitába szállna valakivel, akinek maga szerint nem lehet igaza?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 12:57:53

@Epokit Drive:

""nem látom, hogy az UNiverzumot miért ne teremthette volna valami, aminek szintén van oka."
Azért nem látod be, mert végső soron úgy tűnik, nem érted, miért NINCS végtelen regresszus. Számodra ezt elvágni módszertani kérdés, számomra ismeretelméleti (és ezért szükségszerű is)."

nem válaszoltál a kérdésre. még ha te azt is hiszed, hogy az Univerzumot egy olyan isten teremtette, aminek nincs oka, még ha te azt is hiszed, hogy ez frankó megoldás, ez nem érv arra, hogy nem lehet más hipotézis.

"Tovább kérdezni lehet, de a fenti két kérdésed (miért szeret Isten, miért ilyen világot teremtett stb.) már nem az okok további láncolatát jelenti"

a "miért értelmesek a természettörvények" kérdésed SEM az okok további láncolatát jelentik.

"A filozófus kijelenti, hogy az oksági lánc végén muszáj lennie egy valaminek, amely véget vet ennek, mégpedig azáltal, hogy az a valami (esetleg valaki) már nem szorul további megokolásra, létének lehetősége önmaga által van adva."

lehet ilyet csinálni, és értelmesebb az igazolt Univerzumot ilyennek tekinteni, mint az igazolatlan istent. mivel a második megoldásnak SEMMI előnye az elsővel szemben, hátránya az igazolatlanság.

"A "minden tekintetben csak rosszabb válasz" a Te dogmád."

- nem igazolt
- nem magyaráz
- nem alkalmas predikcióra
- nem alkalmas technikai alkalmazásra
- a világ egyik fele ki meri mondani, hogy értelmetlen
- a világ másik fele hasból azt mondja, hogy érthető, és magyaráz, de soha nem magyaráz

a tudományt praktikusan mindenki elfogadja, érti és magyarázónak gondolja a valláshoz képest.

hány előny kell még?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 12:59:27

@Epokit Drive:

nem válaszoltál arra, hogy isten miért szeret, miért következik a szeretetből, hogy Univerzumot kell teremtenie, és miért pont ilyen Univerzumot szeret, mint amilyen a miénk, miért nem másmilyet? továbbá, isten miért érthető meg (szerintetek), és miért értelmes Univerzumot szeret? miért nem szereti isten a káoszt?

Epokit Drive 2013.04.22. 13:22:18

@szemet: Talán a Te értelmezésedben igen, de a mondat egy egyetemesen tagadó értelmű mondat, amely szemantikailag 100%-os érvényességet követel magának. (Követelhetne kevesebbet, de azt meg lehetne fogalmazni, így ez az eset itt nem jöhet szóba.)
Az ún. egyszerű megfordítás az egyetemesen tagadó (E) és a részlegesen állító (I) ítéleteknél működik úgy, hogy az eredeti és a megfordított ítélet igazságértéke és mennyisége is megmarad. Egyértelműbbé téve az én példám (E) így hangzik: "Egy tudásunk (az, amit tkp. tudunk) sem biztos." Megfordítása: "Egy biztos (dolog, vagyis valami, amiben bizonyosak lehetünk) sem tudás. (Másik példa: Egy ember sem kő - egy kő sem ember. - Ez érthetőbb.)

A Te megfordításod logikailag hibás, így több szót nem érdemel.

szemet 2013.04.22. 14:04:17

@Epokit Drive: A logikai megfordításom nem hibás: az ∀ x: P(x) negáltja a ∃ x: ¬P(x) lásd: en.wikipedia.org/wiki/Universal_quantification#Negation - itt olvasható

A "semmiről nincs biztos tudásunk" negáltja a "van amiről biztos tudásunk van"...

Epokit Drive 2013.04.22. 14:08:22

@Brendel Mátyás:
"ez ugyanúgy igaz az "előttem egy laptop van" mondatra is. az sem állítható teljes bizonyossággal. mégis tudás, és mégis semmi kéltség nincs afelől, hogy ezt KELL igaznak elfogadni, és ŐRÜLTSÉG mást hinni."

Mit szólnál egy módszerhez, amely meg tudná mutatni az állításod objektív igazságát? :) Ne mondd, hogy nem lenne jó semmire! :)
Másrészt fontold meg: ha ezt állítod: az "előttem egy laptop van" mondat (mint kijelentés) relatív igazságértékű, akkor még azt is meg kell mondanod, hogy miért jutottál erre az eredményre. Ugyanis azt, hogy valami relatív, magából a relatívból nem tudjuk felismerni. (Ezt alaposan gondold át, nagyon fontos!) Vagyis azáltal, hogy egy állítás relatív igazságértékét valljuk, ezt eleve csak úgy tehetjük, hogy az állításban megfogalmazottat valamiképpen összevetettük a tényleges (ilyen értelemben abszolút) igazságértékű valósággal. Persze ennek az összevetésnek a lehetőségét is tagadod, de magát a "módszert" mindig is használtad.

Ez a relativitás egyébként csak "szóbeli", a gyakorlatban semmiféle kételyt nem engedsz meg, tehát a tudást teljesen objektívként kezeled. És ez is elárul egy s mást.

"muszáj faszt." Kezded egyre lejjebb adni. :) Te nevezed magad szakértőnek? Lásd már be, hogy nem jó mindenre a kalapácsod, és végre továbbléphetünk. :)

"egyéni szoc probléma. csinálsz magadnak egy problémát, aztán előráncigálod istent "magyarázatképpen". szánalmas."
A kérdés értelmes, logikus, és nem csak én tettem már fel. A reakciód a szánalmas, igazából, mivel legalább azt kimutathatnád, hogy már a kérdésnek sincs létjogosultsága, pl. azáltal, hogy bizonyítod: az elégséges alap elve (principium rationis sufficientis) erre az esetre nem alkalmazható. De ilyenre láthatóan képtelen vagy.

"magyarázat=törvény." Nem. Itt azt kell megokolni, miért vannak a törvények, ahelyett, hogy a világ kaotikus lenne. Nincs válaszod, Kisnyúl, az a bajod.

"NINCS megjelenés. nincs megjelenés előtt."
Értem én, na. De ha nincs, mármint ha sem nem érzékelhető, sem hatása nincs, akkor hogyan következtetünk rá? Ezzel az erővel Istenre is következtethetnél. (Igyekeztem a Te szavaiddal visszaadni az álláspontod önmegsemmisítő jellegét.)

"az én ismeretelméletem koherens. a te ismeretelméleted nem is létezik. nincs alternatíva."
Te kis tanulatlan dogmatikus. :)

"az érthetőséget érthetőséggel magyarázni nem magyarázat, hanem körkörösség."
Az anyagi jelenségeket anyagi műszerekkel mérni nem magyarázat, hanem körkörösség.

"mi a magyarázatod az érthetőség magyarázatának érthetőségére?"
Mivel az érthetőség maga egy tény, amit tapasztalunk, amikor törvényszerűségeket fedezünk fel, így az érthetőség okára vonatkozó magyarázatunk is szükségképpen érthető lesz, és épp azért van rá szükség, hogy önmaga érthetőségének elégséges okát is megjelölje (miközben persze az érthetőségre általában is vonatkozik majd).

"például a kvarkok színe nem mennyiség."
Gondolom, a kvarkok nemi élete sem. (Bocs.) De hol van ez az óriási jelentőségű probléma a politika vagy a szociológia állandóan vitatott, mindennapi jelentőségű kérdéseihez képest...

"az ilyen nem objektív "kérdésekre" nincs igaz válasz, hiszen kívül van az "igen-nem" kategórián. tehát az ilyen "kérdésekre" kurvára semmi értelme, hogy bármiféle diszciplína "választ" akarjon adni."
Felteszek egy kérdést: a szegényeket az "érdemeik" (pl. törekvésük, együttműködésük, előéletük, viselkedésük stb.) vagy az objektív állapotuk (pl. havi jövedelmük, gyermekeik száma stb.) szerint segítsük? A kérdés égetően mindennapos, igen-nem válasz nincs rá, megoldanunk valahogy muszáj, a tudomány meg keresztbe teszi a kezét durcásan, hogy "kérdezzetek értelmesen, majd akkor válaszolok"? Vagy beletörődik, hogy akkor jöjjön inkább az "inkvizíció"?

"de a társadalomtudomány igen. sokszor ezek a válaszok mennyiségiek."
Sokszor meg semmilyenek. Eldönthetetlenek. De ettől még vannak, fennállnak, megoldás kell rájuk. Igen, képzeld, két év szociológiai képzést is kaptam.

Epokit Drive 2013.04.22. 14:25:31

@Brendel Mátyás: "ez nem érv arra, hogy nem lehet más hipotézis"
Nevezhetjük Istent Abszolútumnak, Mozdulatlan Mozgatónak vagy Nagy Kékségnek, a lényeg ugyanaz: valami, amely azért nem szorul további megokolásra, mert létének okát önmagában hordja. Nem ok nélküli, hanem az okai tökéletesen immanensek, benne magában lévőek, nem rajta kívüliek. Tekintheted hipotézisnek felőlem, de bármilyen "vég" állítása végül ide fut ki. Az már a Te bajod, hogy egyszerűen irracionális módon utálod a hívőket, pedig aki itt Veled beszélget, az erre különösebb okot nem adott. Márpedig valakit ok nélkül utálni: előítélet. :)

"a "miért értelmesek a természettörvények" kérdésed SEM az okok további láncolatát jelentik."
Nem is annak szántam. Csak annak, és így nagyon is jogos a kérdés: ha az Univerzum nem értelmes okra (egy "teremtőre") vezethető vissza, hanem valahogy csak "megjelent" (vagy mittudomén), akkor a kérdés jogos: honnan vannak benne az érthető minták, a szabályok, a törvények? Mert a hívő mondhatja, hogy ezeket Isten egyszerre teremtette az Univerzummal (ami az ősrobbanással indul, tegyük fel, ez mindegy most), és ezzel a megokolás teljes, hiszen van oka az anyagnak és az érthetőségnek is, hiszen Isten maga értelmes valóság.

lehet ilyet csinálni, és értelmesebb az igazolt Univerzumot ilyennek tekinteni"
Lehet az Univerzumot ilyennek _tekinteni_, ez a Te rendszereden belül logikus. A nehézség vele az, hogy ami részeiben nem alapozza meg önmaga létét, az egészében sem fogja. Vagyis az esendő anyag semmiképpen nem "abszolút". De mivel az "abszolút" nincs a műszerekre írva, erre nézve a tudomány nem mondhat sokat, így marad az, amit egyáltalában mondhat, és itt a saját ismeretelméleti határaiba ütközik, ahogy azt már mondtam.

"hány előny kell még?!"
Azt hiszed, ezt efféle előnyökben mérik? :) Megértem, hogy a tudománynak megvannak a maga előnyei és erényei, de azt elutasítom, hogy a tudomány _módszere_ mindenhol helytálló legyen, egyforma igazságértékkel.

Epokit Drive 2013.04.22. 14:33:53

@Brendel Mátyás: Ezek nem filozófiai, hanem vallási témájú kérdések, ezért nem szívesen keverném ide őket. A _vallási_ jellegű válaszom összefoglalóan az, hogy
1. mert a szeretet is a tökéletességek egyike, Isten pedig tökéletes,
2. nem következik szükségszerűen, inkább a szeretetből és a szabadságból egyszerre, de ha nem teremtett volna, akkor sem lenne semmi,
3. hogy miért pont ilyet, nem tudom a választ. Szabadon alkotta ezt, abszolút szabad döntést pedig nem lehet külső okokra visszavezetni. Emberileg azt mondanám, hogy azért, mert ez elég izgalmas az ember számára (és bármely értelmes létforma számára az Univerzumban).
4. ha Isten nem lenne megérthető (semmiképp, semmi módon), akkor a szó sem létezne, ami rá vonatkozik, és vallás sem, amelynek követői személyként tisztelik. Az istenismeret lehetőségi feltétele, hogy Isten legalább valamennyire érthető legyen, hiszen ellenkező esetben a kinyilatkoztatás akkor sem segítene, ha valóban az égből pottyanna közénk.
5. Az értelmes Univerzum "magyarázata", hogy Isten ilyet akart. Olyat, ami fejlődik, bonyolódik, egyszer csak színre lép az ember, és felismeri őt. És vagy elfogadja, vagy elutasítja. Isten egyiktől sem lesz több vagy kevesebb. Csak szeretet, semmi más. :) A káoszt, gondolom, azért nem "szereti", mert ő maga nem kaotikus.

Epokit Drive 2013.04.22. 14:35:22

@szemet: Elolvastam, a lényeget megértettem, de elvileg nekem is igazam van, külön utánanéztem, mielőtt írtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 14:36:18

@Epokit Drive:

"Nevezhetjük Istent Abszolútumnak, Mozdulatlan Mozgatónak vagy Nagy Kékségnek, a lényeg ugyanaz: valami, amely azért nem szorul további megokolásra, mert létének okát önmagában hordja. Nem ok nélküli, hanem az okai tökéletesen immanensek, benne magában lévőek, nem rajta kívüliek. Tekintheted hipotézisnek felőlem, de bármilyen "vég" állítása végül ide fut ki."

így van. de amíg a tudomány azt mondja, hogy a végtelen regresszusban "ezt itt nem tudjuk", vagy azt,h ogy "ezt itt nem lehet tudni, vagy nem látjuk, hogy hogy tudhatnánk", tehát arra szorítkozik, amiről szó van, addig a vallás nagy sallangokkal írja ezt körbe, és teljesen oda teszi a szeretetet, meg a személyességet, továbbá mégiscsak tovább megy azon, amit tényleg tudunk.

mi értelme van ennek?! semmit nem tudtok kihozni abból a plusz sallangból, amit odatesztek.

" egyszerűen irracionális módon utálod a hívőket, pedig aki itt Veled beszélget, az erre különösebb okot nem adott."

már azon kívül, hogy háromszor akkora a pofátok, mint az IQ-tok és a tudásotok.

""a "miért értelmesek a természettörvények" kérdésed SEM az okok további láncolatát jelentik."
Nem is annak szántam."

OK, akkor térjünk vissza az istent illető kérdésekre, és ne akard ezzel a válasszal elütni a tényleges választ rohadt kis keresztény!

"a kérdés jogos: honnan vannak benne az érthető minták, a szabályok, a törvények?"

ez pont annyira jogos istenre megkérdezni, szóval egy lépéssel sem vagy előrébb, viszont megtettél egy felesleges lépést a mesék birodalmába.

"Isten maga értelmes valóság."

és miért az? miért nem inkább a káosz? ez ugye ráadásul egy konkrét görög elképzelés volt istenről.

"A nehézség vele az, hogy ami részeiben nem alapozza meg önmaga létét, az egészében sem fogja. Vagyis az esendő anyag semmiképpen nem "abszolút". De mivel az "abszolút""

jó, ne játsszuk itt a hülyét, hanem legyünk komolyak! te istent definíciókkal nevezted ki olyannak, akinek az okát nem kérded. ugyanezt az Univerzumról pont ugyanúgy meg lehet tenni.

"Azt hiszed, ezt efféle előnyökben mérik?"

értelmes emberek igen. ha van egy A módszer meg egy B (nem) módszer, akkor az előnyösebbet választja. a hülye hívő a rosszabbat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 14:39:01

@Epokit Drive:

" Isten maga értelmes valóság"

még valamit. te azt, hogy az Univerzum törvényei miért értelmesek azzal akarod megmagyarázni, hogy isten maga az értelmes valóság. azt mondtad, hogy a természettörvények azért értelmesek, mert értelmesek. semmi többet. azaz semmit nem mondtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 14:45:02

@Epokit Drive:

"1. mert a szeretet is a tökéletességek egyike, Isten pedig tökéletes,"

A) a szeretet miért a tökéletességek egyike?
B) Isten miért tökéletes?

"2. nem következik szükségszerűen, inkább a szeretetből és a szabadságból egyszerre, de ha nem teremtett volna, akkor sem lenne semmi,"

tehát bevallod, hogy itt nincs magyarázat. hanem egy "csak" van. QED.

"3. hogy miért pont ilyet, nem tudom a választ."

még egy "csak". QED.

"4. ha Isten nem lenne megérthető (semmiképp, semmi módon), akkor a szó sem létezne, ami rá vonatkozik, és vallás sem, amelynek követői személyként tisztelik."

ugyan már, simán nevezhetnénk úgy, hogy "káosz", vagy a "megérthetetlen teremtő".

"5. Az értelmes Univerzum "magyarázata", hogy Isten ilyet akart."

miért akart ilyet?

" Olyat, ami fejlődik, bonyolódik, egyszer csak színre lép az ember, és felismeri őt."

ezt miért akarta? miért kell istennek az ember felismerése?

" És vagy elfogadja, vagy elutasítja. Isten egyiktől sem lesz több vagy kevesebb. Csak szeretet, semmi más."

miért kell a szeretetnek a fejlődés, és változás?!

"A káoszt, gondolom, azért nem "szereti", mert ő maga nem kaotikus."

és? szerinted az embert is szereti, pedig az ember nem isten.

az isten nélküli magyarázatban volt egy "csak". az istenes magyarázatban már elismertél két "csak"-ot.

mi a faszra jó ez a "magyarázat" te hülyegyerek?!

az istenes magyarázat további hátránya: több megválaszolatlan kérdést szül, mint amennyit meg akar magyarázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 14:46:59

@Epokit Drive:

egyáltalán nem látom, hogy:

A) egy izé, amely az Univerzum teremtője, az szükségképpen szeret

B) egy izé, amely az Univerzum teremtője, és magának nincs oka, az miért szükségképpen szeret.

most azon kívül, hogy az egész sületlenség, nem látom, miért kéne szeretnie istennek.

Epokit Drive 2013.04.22. 15:21:27

@Brendel Mátyás:
"addig a vallás..."
Maradjunk egyszerűen a filozófiánál. Arisztotelész sem volt épp keresztény.

"mi értelme van ennek?"
Filozófiailag az igazság keresése az értelmes cél, a vallásos meg szeretne örök boldogságban élni. Ha igaza van, övé a lottóötös, nem a Nobel-díjas tudósé, akárhogy szépíted is.

"már azon kívül, hogy háromszor akkora a pofátok, mint az IQ-tok és a tudásotok."
Rólam van jogod itt elsősorban beszélni, és nem adtam okot arra, hogy így beszélj. De a Te dolgod.

"ez pont annyira jogos istenre megkérdezni"
Nem érted, ugye? Isten önmagától, szükségszerűen az, ami. Az ilyen valóságot nevezzük Istennek, ez a szó jelentése. Egy szó jelentésén vitatkozol?

"és miért az? miért nem inkább a káosz?"
Megint a szavak jelentése nem tiszta Neked.

"te istent definíciókkal nevezted ki olyannak, akinek az okát nem kérded. ugyanezt az Univerzumról pont ugyanúgy meg lehet tenni."
Persze, meg is teheted. Csak azzal kiállítod önmagad nevetségességi bizonyítványát, miközben az Isten szó kimondása legalább kétezer éve (megint csak a keresztények és talán az idealista filozófia nevében nyilatkozom) az, amiként én határozom meg. Ha mindez elkerülte volna a figyelmedet, nem az én hibám.

"a hülye hívő a rosszabbat."
Mivel a hívők tényszerűen (pl. IQ-ban, sikerességben, kapcsolatokban, tudományban stb.) nem hülyébbek mindenkinél, még a hülye választásukat is meg kell okolnod, különösen a kimagaslóan értelmes hülyék esetében. :)

Epokit Drive 2013.04.22. 15:23:04

@Brendel Mátyás: Azt mondtam: mivel a természeti törvényeket egy értelmes létező teremtette, és történetesen olyannak teremtette, hogy ezeket fel tudjuk ismerni, Isten értelmessége az oka a természeti törvények értelmességének. Miért, talán azt gondoltad, hogy valami értelmetlenség vagy véletlen lesz az ok?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 15:32:22

@Epokit Drive:

"mivel a természeti törvényeket egy értelmes létező teremtette, és történetesen olyannak teremtette, hogy ezeket fel tudjuk ismerni"

miért akarja, hogy felismerjük őket?

Epokit Drive 2013.04.22. 15:36:14

@Brendel Mátyás:
"tehát bevallod, hogy itt nincs magyarázat"
A tökéletesen szabad tettnek nincs önmagán kívüli oka, amire rá lehetne mutatni, hogy "ezért". Ellenpélda: a tolvajra mondhatjuk, hogy nélkülözött, adóssága volt stb., így van "külső" oka a tettének, hiszen pl. az adósság nem a tolvaj személyiségének (belső valóságának, immanenciájának) része.

"hogy miért pont ilyet, nem tudom a választ" - írtam.
Honnan kéne tudnom, ha egyszerűen nincs másmilyen világ? Ez van, kész.

"ugyan már, simán nevezhetnénk úgy, hogy "káosz", vagy a "megérthetetlen teremtő"."
A semmit neveznénk így, mert amiről nincs tapasztalatunk valamiképpen, arról semmilyen fogalmunk sincs, ezért nevet sem adunk neki. Ezt sem értetted meg.

"miért akart ilyet?" Imádkozz, kérdezd meg tőle. :)

"ezt miért akarta? miért kell istennek az ember felismerése?"
Istenhez mi nem tehetünk hozzá semmit a tökéletesség vonalán, ezért ha éjjel-nappal pasziánszozna, akkor is Isten maradna. De a felismerés, a felfedezés, a feltalálás, megértés örömét már biztosan átélted, és talán nem értelmetlen azt mondani, hogy az embert mint értelmes és mindig kérdező lényt örökké kísérő heuréka-érzést nagyszerű átélni.

"miért kell a szeretetnek a fejlődés, és változás?!" Talán mert ilyen a szeretet. Megoszt, nem pedig megtart. Isten elrejtőzött a világunkban, nem kényszeríti magát senkire, de a szeretete nem változik irántunk, akármilyenek is legyünk. Önmagunkért szeret.

"az istenes magyarázat további hátránya: több megválaszolatlan kérdést szül, mint amennyit meg akar magyarázni."
A tudomány pont így jár: jön egy 26 éves találmányi tisztviselő egy hülye elmélettel, és fenekestül felfordul a sziklaszilárd fizika. Kismillió újabb kérdés, és hol van még a vége... De először leírni, hogy az energia egyenlő a tömeg és a fénysebesség négyzete szorzatával, az frenetikus lehetett. De lehet, hogy pont fáradt volt, nem tudom. :)

Epokit Drive 2013.04.22. 15:38:49

@Brendel Mátyás: Azért, mert ha Isten (persze antropomorf módon fogalmazva a róla mondottakat) minden tökéletesség abszolútuma, akkor a szeretet mint tökéletesség is igaz rá, ahogy a jó, az igaz szintén.
De ha úgy gondolod, hogy a gyűlölet, a rossz és a hamis az érték, akkor lehet, hogy két isten van. :)

Epokit Drive 2013.04.22. 15:44:10

@Brendel Mátyás: Hangyát is "teremtett", az nem ismeri fel a természeti törvényeket, csupán igazodik hozzá. Ha az evolúció sosem jut el az emberig, akkor nincs, aki felismerje a természet nagyszerű szabályosságait.

Olyasféle válaszom, hogy "ezért" vagy "azért", nincs, hiszen a válasz végső soron Isten szuverenitása, szabad döntése, hogy egyszerűen így akarta, és ebben a szeretet motiválta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 15:44:46

@Epokit Drive:

"Filozófiailag az igazság keresése az értelmes cél"

no de mi köze van az igazság kereséséhez annak, hogy egy igazolatlan hipotézist teszel fel egy kérdésre, amely több kérdést generál, mint amennyit válaszolni megszándékozik?! és ismétlem, igazolatlan?!

" Ha igaza van, övé a lottóötös, nem a Nobel-díjas tudósé, akárhogy szépíted is."

1) ízlés kérdése, hogy valakinek tetszik-e az öröklét a Mennyországban. például van ott internet, kínai kaja rendelésre, szerelem, szex és hasonlók?:)

2)ld. Pascal fogadása. szar érv

"Rólam van jogod itt elsősorban beszélni, és nem adtam okot arra, hogy így beszélj."

de adtál. amióta itt vagy, háromszor akkora a pofád, mint az IQ-d. nálam ez főbenjáró bűn.

"Nem érted, ugye? Isten önmagától, szükségszerűen az, ami. Az ilyen valóságot nevezzük Istennek, ez a szó jelentése. Egy szó jelentésén vitatkozol?"

isten több tulajdonságát egy csomagban kezeled, pedig nem szükségképpen tartoznak össze. az, hogy valami "teremt", "ok nélküli", "szükségszerűen olyan, amilyen", "szeret" ezek független tulajdonságok.

ha ezeket egyben kezeled, és árukapcsolásként tukmákolod rá a hívőre, akkor plusz még egy néphülyítést követsz el.

ezen belül a "szükségszerűen olyan, amilyen" az a "csak" fancybb formája. tehát nem tudsz rá választ adni, hogy miért olyan, amilyen, emiatt azt vakítod, hogy ez szükségszerű. nem tudod levezetni semmiből.

""és miért az? miért nem inkább a káosz?"
Megint a szavak jelentése nem tiszta Neked. "

megint nincs válaszod.

"miközben az Isten szó kimondása legalább kétezer éve (megint csak a keresztények és talán az idealista filozófia nevében nyilatkozom) az, amiként én határozom meg."

Argumentum ad antiquitatem. kétezer éve érvelési hiba.:)

"Mivel a hívők tényszerűen (pl. IQ-ban, sikerességben, kapcsolatokban, tudományban stb.) nem hülyébbek mindenkinél"

tényszerűen azok. ezt már hivatkoztam, ismered, letagadod, hazudod, ignorálod. tipikus hívő.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Tudom.C3.A1nyos_j.C3.A1rtass.C3.A1g

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia

és akkor csodálkozol, hogy az ember utál téged. mi a faszt érdemel egy ilyen nagypofájú hülye, mint te?!

nézd, a szerény hülyékkel semmi bajom, udvarias szoktam velük lenni, de te nagy pofájú, beképzelt hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 15:58:38

@Epokit Drive:

"A tökéletesen szabad tettnek nincs önmagán kívüli oka, amire rá lehetne mutatni, hogy "ezért"."

ezzel nem értek egyet, de most annyi elég, NEM TUDTÁL VÁLASZT ADNI. kiindultál egy kérdés magyarázatából, és olyan "magyarázatot" adtál, amiben több a rejtély, mint az eredeti kérdésben. ha ez nem baromság, akkor mi?!

""hogy miért pont ilyet, nem tudom a választ" - írtam.
Honnan kéne tudnom"

nem kell tudnod, csak akkor ne gyere már nagy pofával, hogy isten bármit is megmagyaráz!

""ugyan már, simán nevezhetnénk úgy, hogy "káosz", vagy a "megérthetetlen teremtő"."
A semmit neveznénk így, mert amiről nincs tapasztalatunk valamiképpen, arról semmilyen fogalmunk sincs, ezért nevet sem adunk neki."

ugyan már, istenről sincs tapasztalatunk, mégis elnevezitek. oszt káoszról meg van közelítő tapasztalatunk. hülye kifogások keresésében tehetségesek a barom keresztények.

""miért akart ilyet?" Imádkozz, kérdezd meg tőle. :)"

megint nem tudod.

"a felismerés, a felfedezés, a feltalálás, megértés örömét már biztosan átélted"

mi igen, de ennek ugye evolúciós oka van. erre tudjuk a választ. istennél ez a kérdés is nyitva van.

""miért kell a szeretetnek a fejlődés, és változás?!" Talán mert ilyen a szeretet."

nem, ez nincs benne a szeretet definíciójában.

"A tudomány pont így jár: jön egy 26 éves találmányi tisztviselő egy hülye elmélettel, és fenekestül felfordul a sziklaszilárd fizika. Kismillió újabb kérdés, és hol van még a vége..."

a tudomány:

1) igyekszik egyre több kérdést megválaszolni olyen magyarázatokkal, ahol kevesebb kérdés marad nyitva. a tudomány igyekszik a lehető legegyszerűbb magyarázatokat, legelegánsabb elméleteket, legkevesebb szabad paramétert tartalmazó elméleteket kiválasztani. pont azért, mert ez így hasznos. a sok rejtély helyett csak az egyszerűbb magyarázatot és pár paramétert kell megjegyezni.

a tudomány ebben jól is halad. a vallás, mint látjuk pont fordítva van: iszonyatosan ront a helyzeten: több nyitott paraméter van, mint a kérdés maga. a magyarázat bonyolultabb, mint a kérdés maga. ez nem jó semmire.

2) a tudomány igazolt elméleteket fogad el. tehát ha néha visszalépés is van egy elméletben, az a mentség, hogy ez igazolt, tehát el kell fogadni. ahol valami igazolt, ott nem az ökonomikusság számít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 16:06:33

@Epokit Drive:

"minden tökéletesség abszolútuma, akkor a szeretet mint tökéletesség is igaz rá, ahogy a jó, az igaz szintén."

nem értem, miért lennének ezek tökéletesek. "itt egy tökéletes program. akkor ez biztosan szeret!"

eleve nem értem, hogy a tökéletességet hogyan lehet értelmezni egy másik jellemző nélkül. lehet mondjuk egy számítógép tökéletesen hibamentes (úgy-ahogy). tehát a tökéletesség valamilyen jellemző a maximális foka. de csak úgy, a jellemző nélkül nincs tökéletesség.

még azt is jobban lehet értelmezni, hogy valaki tökéletesen szeret vagy tökéletes szerető, bár ez persze problémás , a dolog szubjektív volt miatt, de jellemző nélküli tökéletesség az még problémásabb.

honnan a fenéből veszed, hogy a tökéletességbe mi tartozik bele?! miért nem tartozik bele mondjuk a snowboardozás?! miért a szeretet?

"De ha úgy gondolod, hogy a gyűlölet, a rossz és a hamis az érték, akkor lehet, hogy két isten van. :)"

mint tudod, én ezt relatívnak gondolom, emberi konstrukció, és ennek megfelelően az isten és a sátán is emberi konstrukció. és lám, a sátánistának a rossz az érték.:)

de ami ezen felül is hülyeség, hogy ha van 867537546 érték valakinek a szemében, akkor ebből melyikkel kell, hogy rendelkezzen a tökéletes lény, és melyikkel nem?! és miért pont azokkal?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 16:09:08

@Epokit Drive:

"Hangyát is "teremtett", az nem ismeri fel a természeti törvényeket, csupán igazodik hozzá. Ha az evolúció sosem jut el az emberig, akkor nincs, aki felismerje a természet nagyszerű szabályosságait."

és az miért baj?!

"Olyasféle válaszom, hogy "ezért" vagy "azért", nincs, hiszen a válasz végső soron Isten szuverenitása, szabad döntése, hogy egyszerűen így akarta, és ebben a szeretet motiválta."

tehát sokadjára ismered be. egy kérdésre, amelyre az ateista azt mondja, hogy "csak", te ránk akarod tukmálni istent azzal, hogy a "csak" nem elfogadható, és utána 23 kérdésre mondod, hogy "csak".

és az is tény, hogy a végtelen regresszust te egy ponton később vágtad el, sőt, ezen a ponton az szerteágazott, tehát egy egész metszőollóval kellett legyepálnod a kinövő végtelen regresszusokat. aztán csodálkozol, hogy egy nagy dzsumbuj az agyad.:)

Epokit Drive 2013.04.22. 16:11:13

@Brendel Mátyás:
"no de mi köze van az igazság kereséséhez annak, hogy egy igazolatlan hipotézist teszel fel egy kérdésre, amely több kérdést generál, mint amennyit válaszolni megszándékozik?! és ismétlem, igazolatlan?!"

Az igazolatlanság a Te ismeretelméletedből ered, amely eleve kizárja Isten megismerésének lehetőségét. De mivel az empirikus módszer önmagát sem képes önmaga által igazolni (és a pozitivista tudományelmélet is csak valószínűségi állításokat tehet saját maga szerint is), nyugodtan mondhatjuk: itt nincs vége a történetnek.

"ld. Pascal fogadása. szar érv"
Talán érvnek szar, de egzisztenciális értelemben (amikor konkrétan a Te személyes sorsodról van szó, és a tudomány, meg akár az egyház is bekaphatja), mert a sorsodban senki nem osztozhat a szó teljes értelmében, nos, akkor a legerősebbek egyike. Ezt sokszor felejtjük el. Az élet nem formállogika.

"isten több tulajdonságát egy csomagban kezeled, pedig nem szükségképpen tartoznak össze. az, hogy valami "teremt", "ok nélküli", "szükségszerűen olyan, amilyen", "szeret" ezek független tulajdonságok."
De nem zárják ki egymást. Isten nem egyszerre az, aki szeret és gyűlöl, vagy teremt és megsemmisít, ok nélküli és okozott, szükségszerű és esetleges stb.

"emiatt azt vakítod, hogy ez szükségszerű. nem tudod levezetni semmiből."
Igazából az Abszolútum fogalmának filozófiai bevezetése maga volt a "levezetés". Hiszen az ok, amiért kimondatott, hogy az Abszolútum a végső valóság, az volt, hogy szükség volt rá, nem volt más lehetőség, hacsak nem a teljes és mindenre kiterjedő kétely, ami viszont megint performatív ellentmondás.

"megint nincs válaszod." Az a válaszom, hogy értsd meg a szó jelentését (te húgyagyú, és ne szekírozz baromságokkal). Guglizz, kérdezősködj az utcán, mit bánom én, nem titok az.

"Argumentum ad antiquitatem." Ja, és a szék szó jelentése is idetartozik, nem?

"tényszerűen azok. ezt már hivatkoztam, ismered, letagadod, hazudod, ignorálod. tipikus hívő."
_Mindenkinél_. :) Figyelek, nyugi. Te nem figyelsz.

Epokit Drive 2013.04.22. 16:15:56

@Brendel Mátyás:
"ezzel nem értek egyet, de most annyi elég, NEM TUDTÁL VÁLASZT ADNI."
Épp azt kéne megértened, hogy a szabadság lényeges eleme, hogy egy rajta kívüli dologra, okra, eseményre stb. teljesen vissza nem vezethető "új kezdetet" visz a létezésbe. Ez még a mi szabad döntéseinknél is így van, hát még Istennél. Ez a válasz, csak nem fogod fel. Mit tehetnék még?

Epokit Drive 2013.04.22. 16:25:50

@Brendel Mátyás:
"és az miért baj?!"

Nem baj. Az ember kialakulásáig ez volt a helyzet. Talán lehetett volna másképp is, de tény, hogy nem lett. Mit mondhatnék?

"egy kérdésre, amelyre az ateista azt mondja, hogy "csak", te ránk akarod tukmálni istent azzal, hogy a "csak" nem elfogadható, és utána 23 kérdésre mondod, hogy "csak"."

Utoljára mondom el, mert meguntam: a természettudós nem mondhatja, hogy "csak", hanem okot kell mondania, vagy azt, hogy ezt nem tudom valamiért megvizsgálni, erre nem jó az aktuális elméletem stb. Ez teljesen normális.
A hívő végső magyarázata Isten. De Istent a hívő szabad lényként határozza meg, ráadásul e szabadságot semmi külső tényező nem befolyásolja. Így külső okra sincs szükség, tehát bizonyos értelemben tényleg a "csak" a válasz, de összességében egy személyes valóság szuverenitásáról van szó. Ezt nem fogod fel.

"sőt, ezen a ponton az szerteágazott"
A regresszus vége nálam az Abszolútum (filozofálunk vagy vallásháborúzunk?). Nincs semmi elágazás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 16:32:14

@Epokit Drive:

"Talán érvnek szar"

amikor valami érvnek szar, akkor egy vitában ennyi. nem magyarázkodunk, hülye kereszténykém, nem erőltetjük a szart!

"de egzisztenciális értelemben (amikor konkrétan a Te személyes sorsodról van szó, és a tudomány, meg akár az egyház is bekaphatja), mert a sorsodban senki nem osztozhat a szó teljes értelmében, nos, akkor a legerősebbek egyike. Ezt sokszor felejtjük el. Az élet nem formállogika."

neked privát jogodban van hülyeségeket csinálni. felhívnám az "egyház is bekaphatja" kitételedet. szóval ezt az egészet magadban motyoghatod, ideírnod értelmetlen volt, magad érvelted meg, miért.

""isten több tulajdonságát egy csomagban kezeled, pedig nem szükségképpen tartoznak össze. az, hogy valami "teremt", "ok nélküli", "szükségszerűen olyan, amilyen", "szeret" ezek független tulajdonságok."
De nem zárják ki egymást."

de nem is szükségszerűen következnek egymásból. azaz nem magyarázhatod az egyiket a másikból. te pedig ezt tetted.

"Igazából az Abszolútum fogalmának filozófiai bevezetése maga volt a "levezetés"."

mivel elképzelhető az Univerzum teremtése egy olyan izé által, amely legalábbis a te fogalmaid szerint nem abszolút, ezek ráaggatott tulajdonságok, és magyarázatlan tulajdonságok. hiába definiálod.

amit csinálsz az olyan, mintha valaki az Univerzumra mondaná, hogy per def szükségszerűen olyan, amilyen, ez a válasz a kérdésedre. ennyi.

" Hiszen az ok, amiért kimondatott, hogy az Abszolútum a végső valóság, az volt, hogy szükség volt rá, nem volt más lehetőség"

volt más lehetőség. például az, hogy az Univerzumra mondod, hogy per def nem szorul magyarázatra, és nem istenre.

"ne szekírozz baromságokkal"

mondja ezt az, aki meg akarta kérdezni, hogy mi volt az IDŐ KEZDETE ELŐTT.

""Argumentum ad antiquitatem." Ja, és a szék szó jelentése is idetartozik, nem?"

amennyiben valaki azzal jön, hogy a szék azért olyan, amilyen, mert kétezer éve ezt értjük alatta, te mit csinálsz?! mert így megvan az is, hogy a világ miért olyan, amilyen: kétezer éve valami ilyesmi dolgot értünk világ alatt, ezért ilyen, amilyen.

""tényszerűen azok. ezt már hivatkoztam, ismered, letagadod, hazudod, ignorálod. tipikus hívő."
_Mindenkinél_. "

a "mindenkinél" részt én úgy értettem, mindenki másnál, és átlagban értettem a kérdést.

azt nem látom, miért okozna nekem problémát, hogy a hívők mindegyike egy hülye "választ" ad egy kérdésre, és ennek megfelelően átlagban hülyébbek az ateistáknál a tübbi kérdésben.

az, hogy különféle emberek különböző kérdésben hülyék, abban nincs erős korreláció, csak gyenge. természetes dolog, hogy Józsi hülye matekból, hülye egy csomó mindenből, de mondjuk zenélni egész jó tud. így van ez a hívőkkel is: egy kérdésben teljes a rövidzár, a többi kérdésben csak statisztikai a retardáció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 16:38:22

@Epokit Drive:

""és az miért baj?!"

Nem baj."

tehát még egy dolog, amire nincs válaszod istennel.

" Az ember kialakulásáig ez volt a helyzet. Talán lehetett volna másképp is, de tény, hogy nem lett. Mit mondhatnék?"

hogy tévedtél: isten nem válasz, hanem ezer nyitott kérdés szülője. hülyeség tehát azzal ránk erőltetni, hogy van egy kérdés, amire nincs más válasz, csak isten, fogadjuk el. vesztünk a bolton, fogd fel, hülyegyerek!

"Utoljára mondom el, mert meguntam: a természettudós nem mondhatja, hogy "csak","

de a pap mondhatja. látod az ilyen faszságotokba illik az is bele, hogy a pap lehet pedofil, és nem viszik törvény elé. ti mindig azt akarjátok, hogy nektek előjogaitok legyenek, mindenféle alap nélkül. a tudománynak kell igazolni, nektek nem. a normális pedofil menjen börtönbe, a pedofil pap, az ne. a tudomány magyarázzon meg mindent, a vallásnak nem kell, de azért tukmáltad ránk, mert egy kérdésre akartál magyarázatot. bazdmeg nálad nagyobb szélhámost ritkán lát az ember.

"De Istent a hívő szabad lényként határozza meg, ráadásul e szabadságot semmi külső tényező nem befolyásolja. Így külső okra sincs szükség"

az Univerzum autonóm, külső okra nincs szükség.

"A regresszus vége nálam az Abszolútum (filozofálunk vagy vallásháborúzunk?). Nincs semmi elágazás."

vagy 23 elágazásra nem tudtál válaszolni. pofátlan szarházi hazug alak.

Epokit Drive 2013.04.22. 16:47:08

@Brendel Mátyás:
"azaz nem magyarázhatod az egyiket a másikból."
Nem is akartam, és szükség sincs rá.

"volt más lehetőség. például az, hogy az Univerzumra mondod, hogy per def nem szorul magyarázatra"
Igen, ezt már én is mondtam, de az Univerzumról különösen a mai tudomány állítja, hogy nem ilyen. Így az érved csak afféle "mi volna, ha" kijelentés.

"mondja ezt az, aki meg akarta kérdezni, hogy mi volt az IDŐ KEZDETE ELŐTT."
Bocs, én azt vetettem fel, hogy az ősrobbanás esetleg nem volt egyben az idő kezdete is. Így lenne értelme, és abban a szövegkörnyezetben volt is.

Nem kaptál szikrát, pedig az elején felvetettem: a posztod végső soron ismeretelméleti témájú, ezért most én hozom fel a kérdéseket:

1. Mit nevezel tapasztalásnak?
2. Mik az emberi tapasztalás határai?
3. Mi az, amit "tudunk"?
4. Miben áll a tudásunk bizonyossága?

A kérdések e tárgyban még sorolhatók lennének, de igazából ennyi elég kezdetnek.

Epokit Drive 2013.04.22. 16:54:55

@Brendel Mátyás:
"tehát még egy dolog, amire nincs válaszod istennel."
A 2+2= -re sem "Isten" a helyes válasz, hanem az, hogy 4.

"hogy a pap lehet pedofil, és nem viszik törvény elé"
Sajnálom, de nem erről beszélgettünk. A pedofil papról egyébként végletesen egy nézeten vagyunk, azt hiszem.

"az Univerzum autonóm, külső okra nincs szükség."
Szép, csak hamis. Az Univerzumban a törvényszerűségeket megtaláljuk, de nem találjuk az okukat. Az Univerzum nem magyarázza meg, miért olyan, amilyen. Csak, ezt Te írtad.

"vagy 23 elágazásra nem tudtál válaszolni."
Már Arisztotelész Mozdulatlan Mozgatója is elég volt megokolásnak. A Te kérdéseid nem további okságra kérdeztek rá, hanem egy abszolút ok, lényegében egy személy belső világára. Vagyis nem mentünk tovább az oksági láncban Istenen, csupán arra kérdeztél rá, milyen az Isten. Az meg nem ugyanaz, így nincs is elágazás. Ráadásul, ezt is mondtam, Isten belső életéről (ez már vallási kifejezés) csak a vallás mondhat valamit, én pedig igyekszem szétválasztani a filozófiát és a vallást. Te meg igyekszel összemosni, csak nem értem, miért.

Avatar 2013.04.22. 19:26:00

@Epokit Drive:
"Mivel már Arisztotelész Mozdulatlan Mozgatója elvágta a végtelen regresszust"

Arisztotelésznek is voltak tévedései a világgal kapcsolatban. Pl. azt hitte, hogy amit nem mozgat valami, az előbb-utóbb megáll (mint az elgurított golyó), így kellett neki egy Mozgató. A mai fizika szerint viszont amire a kívülről ható erők eredője 0, az prímán mozoghat egyenes vonalú egyenletes mozgással a végtelenségig az álldogálás helyett.

"Az így már nem magányos Isten teremti a világot a keresztények szerint, és ennek egyetlen oka van: önmaga benső, mindent felülmúló szeretetéből akarja részesíteni a világot is. De ez, ismétlem, a vallás megközelítése. "

Na de mit szeretett?
Volt ő, ő és önmaga, és egy oltári édeshármasban volt egymagában, és hopp, ezért lett a világ?

Talán ezt gondolhatta a Teremtés "előtt": "Olyan jó, hogy a skizo személyiségem szeretem, mert ez nem önimádat, de én az Univerzumot is részesíteni akarom a szeretetemből, csak az épp nem létezik, szóval megteremtem, és persze emberkék is kellenek bele, akiket szeretek és engem szabadon viszontszeretnek, különben a pokol bugyraiban rohadnak majd az idők végezetéig..."
Ja, nem! Isten nem gondolkodhat, hiszen az változás lenne benne!

Különben is hogy lehet Atya és Fiú, ha nincs istenben időbeliség, ezek a kifejezések viszont csak úgy értelmesek, ha az Atya valamilyen formában már létezett és lett egy Fia. Vagy ezek tök szar elnevezések, de 2000 év alatt nem sikerült jobban megfogalmazni?

"Az ilyen valóságot nevezzük Istennek, ez a szó jelentése. Egy szó jelentésén vitatkozol?"

A keresztények ezt nevezik Istennek, a többi vallás meg mást. Sűrűn ateistázták is egymást ezért a korai keresztények és a politeisták.

"Hangyát is "teremtett", az nem ismeri fel a természeti törvényeket, csupán igazodik hozzá."

Honnan tudod ezt? Már régóta várom, hogy kifejtsd, hogy egy hangyát hogyan tudsz tisztán szellemi tapasztalattal megvizsgálni, hogy eldöntsd milyen szinten létezik szellemileg. Mert az elég kevés, hogy pl. az idegrendszere fejletlenségére hivatkozz, hiszen ezzel a szellem anyagtól való függését ismernéd el.

"Ha az evolúció sosem jut el az emberig, akkor nincs, aki felismerje a természet nagyszerű szabályosságait."

És? Isten úgyis tudja az összeset, nem? Akkor meg minek az ember és a tanulási folyamata? Hogy legyen aki imádja és dicséri Istent, hogy "fú de jót csináltál, apám!"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 21:46:22

@Epokit Drive:

"Nem is akartam, és szükség sincs rá."

nemhogy akartad, de tetted.

"Igen, ezt már én is mondtam, de az Univerzumról különösen a mai tudomány állítja, hogy nem ilyen."

nem állítja

"Bocs, én azt vetettem fel, hogy az ősrobbanás esetleg nem volt egyben az idő kezdete is. Így lenne értelme, és abban a szövegkörnyezetben volt is."

Az Univerzumról különösen a mai tudomány állítja, hogy nem ilyen. Így az érved csak afféle "mi volna, ha" kijelentés. :)

"1. Mit nevezel tapasztalásnak?"

amit mindenki.

"2. Mik az emberi tapasztalás határai?"

milyen értelemben?

"3. Mi az, amit "tudunk"?"

sok mindent

"4. Miben áll a tudásunk bizonyossága?"

semmiben. nincs bizonyossága. de ezt már mondtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.22. 21:54:45

@Epokit Drive:

"A 2+2= -re sem "Isten" a helyes válasz, hanem az, hogy 4."

és az Univerzum magyarázatára sem.

"Sajnálom, de nem erről beszélgettünk. A pedofil papról egyébként végletesen egy nézeten vagyunk, azt hiszem."

igen, csak te nem látod, hogy ez összefügg a hittel

""az Univerzum autonóm, külső okra nincs szükség."
Szép, csak hamis."

igazold!

" Az Univerzumban a törvényszerűségeket megtaláljuk, de nem találjuk az okukat. Az Univerzum nem magyarázza meg, miért olyan, amilyen. "

az Univerzum autonóm. az autonóm dolgoknak nincs külső okuk és magyarázatuk. ez pont olyan jól máködik, mint az, hogy Isten nem szorul magyarázatra.

"Már Arisztotelész Mozdulatlan Mozgatója is elég volt megokolásnak."

a szeretetre?

" A Te kérdéseid nem további okságra kérdeztek rá, hanem egy abszolút ok, lényegében egy személy belső világára. Vagyis nem mentünk tovább az oksági láncban Istenen, csupán arra kérdeztél rá, milyen az Isten."

ami kb annyira jogos továbbkérdezés, mint az, hogy miért értelmesek az Univerzum törvényei. az sem az okságra kérdez rá. mégis jogos kérdésnek tartod. ezt a kört egyszer már megtettük, mi a fasznak vagy olyan tinó, hogy mégeggyszer bemész ugyanabba a zsákutcába?!

"Ráadásul, ezt is mondtam, Isten belső életéről (ez már vallási kifejezés) csak a vallás mondhat valamit, én pedig igyekszem szétválasztani a filozófiát és a vallást. Te meg igyekszel összemosni, csak nem értem, miért."

én válaszokat akarok a kérdésre, nekem ne válasszál szét dolgokat, ha ez csak arra jó, hogy kerüld a kérdésre a választ! te egyébként se szereted az ilyen szétválasztásokat már mondtad. te a szép, összefolyós dolgokat szereted, mint isten meg a takony.:)

Epokit Drive 2013.04.23. 08:12:53

@Avatar: "az prímán mozoghat egyenes vonalú egyenletes mozgással a végtelenségig az álldogálás helyett"
És mint tudjuk, ilyen a valóságban nincs, ez csupán elméleti modell. De tévedhetek. Másrészt a mozgása megkezdéséhez mégiscsak kell energia, ami vagy a semmiből jön, vagy kapja. Nemdebár.

"Volt ő, ő és önmaga, és egy oltári édeshármasban volt egymagában, és hopp, ezért lett a világ?"
Itt megint keverjük a vallást a filozófiával. Teológus lévén van válaszom a vallási kérdésekre is, de sztem kár ebbe belekeveredni, mert a végső válasz az a fajta "csak", amit már Mátyás is a szememre hányt: Isten szabad lény, így a tettei csakis önmagára vezethetők vissza, nincs külső ok, egy külső "ezért" vagy "azért". A vége ugyanaz: szabadon teremtett, szeretetből.

"Ja, nem! Isten nem gondolkodhat, hiszen az változás lenne benne!"
Jól gondolod, gondolkodásra csak annak van szüksége, aki kizárólag tapasztalattal és következtetéssel tud előrébb jutni a tudásban.

"Különben is hogy lehet Atya és Fiú, ha nincs istenben időbeliség, ezek a kifejezések viszont csak úgy értelmesek, ha az Atya valamilyen formában már létezett és lett egy Fia. Vagy ezek tök szar elnevezések, de 2000 év alatt nem sikerült jobban megfogalmazni?"
A kérdéseid teljesen jogos, de azon kívül a hasonlaton kívül csak egy szinte érthetetlen szenttamási okfejtést tudok elővezetni hirtelen, illetve két, látszólag ellentétes kijelentés egyidejű igazságát állítani, amit fentebb már megtettem: Isten egylényegű, de három személyű. A többi hittitok, nincs "belső" lényeglátásunk Istenre nézve, csak amit a kinyilatkoztatásból ki lehet olvasni.

"A keresztények ezt nevezik Istennek, a többi vallás meg mást."
Persze. Csakhogy én deklaráltan rk. vagyok, így én ezt nevezem Istennek. A többit majd vitasd meg mással.

"Honnan tudod ezt? Már régóta várom, hogy kifejtsd, hogy egy hangyát hogyan tudsz tisztán szellemi tapasztalattal megvizsgálni, hogy eldöntsd milyen szinten létezik szellemileg. Mert az elég kevés, hogy pl. az idegrendszere fejletlenségére hivatkozz, hiszen ezzel a szellem anyagtól való függését ismernéd el."
A szellem függ az anyagtól, hiszen az ember, aki kétségkívül szellemi lény, egyben nagyon is anyagi. Ez nem olyasféle titok, amire nehéz lenne rájönni. Minél inkább az anyagba van zárva a szellem, annál erősebb az anyagi hatás. Minél inkább tud "önmaga" lenni a szellem, ami az önreflexióval kerül leglátványosabban felszínre, annál gyengébb az anyag hatása. De ki sosem küszöbölhető, hiszen anyagból vagyunk. Az igaz-hamis, jó-rossz és a szabad döntés az emberre jellemző, szellemi képességek. De hányszor teszünk rosszat, mivel a testünk anyagi felépítése (az ösztönök, az éhség, a szex stb.) olyan erősen hat ránk, hogy az akaratunkat is befolyásolja. De a szellemi voltunk bizonyítéka épp az, hogy a lelkiismeretünk még a rossz tett "alatt" is "be van kapcsolva", és tudván tudjuk, hogy amit teszünk, az rossz. Utána meg bűntudatunk van. Ez is hétköznapi tapasztalat.

"És? Isten úgyis tudja az összeset, nem? Akkor meg minek az ember és a tanulási folyamata? Hogy legyen aki imádja és dicséri Istent, hogy "fú de jót csináltál, apám!"?"
Legyen már Benned annyi gerinc, hogy örülsz a saját létednek, jó? :) Az én felfogásom szerint embernek lenni méltóság, hivatás, tisztség, feladat, felelősség. Nem rázhatjuk le a felelősséget, hogy "csinálják inkább a lovak vagy a csigák, minket nem érdekel".
Btw. egy csiga is "dicséri" a teremtést, az életével, öntudatlanul. Azzal, hogy él. Mert csak ez a kettő fontos az egész világon: az élet és a szeretet, és e kettő mindig utat tör magának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.23. 08:30:47

@Epokit Drive:

Teljesen nevetséges az a hited, hogy ha már van valami isten, amely teremtette az Univerzumot, akkor azt hiszed, az szükségképpen olyan, mint amilyennek te gondolod. Teljesen nyilvánvaló, hogy ha már az Univerzum teremtett, akkor lehet például szimulált. Nyugodtan futhat egy metauniverzum számítógépén. És ha ebbe belegondolsz, azt a programot írhatta, vagy elindíthatta valaki nagyon sokféle motivációból. Kíváncsiságból: "nézzük meg, mi lesz ebből!". Munkaköri kötelességből: szimulálnom kell ezt az Univerzumot, mert erre kaptam támogatást az "EU-tól". Utálatból: "nézzük már, ezek a rohadt kis emberkék, hogy szenvednek, aztán majd kinyírom őket". Játékból: "jajj de érdekes kis szimuláció!". És még tovább. Csak a fantáziánk korlátjai azok, amelyek ezt bekorlátozzák.
Mellesleg ezen szimulációknál az "isten" csak bizonyos értelemben mindenható: olyan programot futtat, amilyet akar. Lehet, hogy be tud avatkozni a futásba, lehet, hogy nem. És nem tud mindent előre, ezért futtat.

A te fantáziád viszont csak egyetlen lehetőségre korlátozódik. Ráadásul tényleg totál paradoxiálisak.

Az általam felvázolt lehetőségek legalább konzisztensek, értelmesek, összhangba hozhatók az Univerzumunk képével.

Olvasd el Paul Davies: A megbundázott világegyetem c. könyvét, abban is számtalan lehetőség van, sőt, azt mondja, valószínűleg szimulált univerzum vagyunk.

Ugyanitt találhatsz egy olyan elképzelést is, hogy a klasszikus Univerzum elméletnek vannak olyan képviselői, akik szerint az Univerzumunk paraméterei és törvényei azért olyanok, mert szükségképpen azok, mert csak egyfajta Univerzum lehet. Én nem látom, ezt hogyan gondolják, de a te szükségszerűen olyan isteneddel mindenképpen vetekszik a hipotézis.

Epokit Drive 2013.04.23. 08:33:09

@Brendel Mátyás: "igen, csak te nem látod, hogy ez összefügg a hittel"
De, látom, és szóvá is tettem több helyen. Szerencsére nem függök egzisztenciálisan az egyházamtól, így könnyebb a dolgom.

"az Univerzum autonóm"
Igazold. Mivel én egy korábbi, pont ezt megfogalmazó állításodra írtam, hogy hamis, Te vagy igazolási kényszerben, és miután ezen túlvagyunk, igazolom a tévedésedet.

"a szeretetre?" Nem. Azt a vallás tudja csak, nem a filozófia. Ismét mondom, kevered a kettőt tetszés szerint, és ez ilyenkor zavart okoz. Teológusként szívesen válaszolok, de igyekszem jelezni mindig, ha "tudományt váltunk".

"ami kb annyira jogos továbbkérdezés, mint az, hogy miért értelmesek az Univerzum törvényei."
Bizonyos értelemben igazad van, de nem teljesen. Az "első" filozófiai istenfogalom, amely a "végső megokolás" céljára "készült", épp azért jött elő, mert a világban az esetlegesség és változékonyság az úr. Az anyag átalakul, "megsemmisül", semmi nem látszik állandónak, ám mégis vannak szabályok, amik mentén minden működik. Ennek az egésznek a végső oka kezdetben egy "definíciószerű" istenség lehetett. (Mivel a vallás korábbi, így a vallás istene hatott a filozófiáéra és viszont.)
Az Univerzum egészéről azt állítani, hogy autonóm, azért merész dolog, mert a részeiről (vagy tetszőlegesen nagy részhalmazáról) senki nem állít ilyesmit. És a törvények mégiscsak az értelmesség mintái, ami elégséges alapot követel, és ennek az alapnak "nagyobbnak", de legalábbis értelmesnek kell lennie. (Ahogy a csiga nem ír könyvet, kismillió szénatom sem csiszol briliánst.)

"én válaszokat akarok a kérdésre, nekem ne válasszál szét dolgokat, ha ez csak arra jó, hogy kerüld a kérdésre a választ! te egyébként se szereted az ilyen szétválasztásokat már mondtad. te a szép, összefolyós dolgokat szereted"

De, szétválasztok, különben oda jutunk, mint a zsidó számmisztika: ha a Tízparancsolatból kivonjuk Mózes öt könyvét, mínusz Jákob és Ézsau, akkor az három. Ezzel a módszerrel bármit lehet.
Az egységben látásra pl. jó terület a Szentháromság "problémája", az ismeretelmélet, a szellem-anyag kérdése stb. De ott épp megkülönböztetni szeretsz, ezt már láttam. De a kérdéseidre továbbra is igyekszem válaszolni, megkülönböztetve a vallási és filozófiai jellegű válaszokat.

Epokit Drive 2013.04.23. 08:58:10

@Brendel Mátyás: " akkor lehet például szimulált. Nyugodtan futhat egy metauniverzum számítógépén"
Persze, hogy lehetséges. Csakhogy ezt igazolni elég nehéz lenne, hiszen a jó szimuláció lényegéhez tartozna, hogy a szimulált működés "szereplői", tudván, hogy szimulációban vesznek részt, ezzel ne befolyásolhassák a végeredményt. Mint a többszörös vakteszteknél. De persze az is lehet cél, hogy rájöjjenek, és épp azt akarják tudni, mit tesznek ekkor.
Ekkor azonban a problémát tényleg csak arrébb toltuk, hiszen a szimuláció futtatóinak léte is elégséges alapot kíván, és az Abszolútumra szükség lesz.

"És nem tud mindent előre, ezért futtat."
Ha ezt fenn akarod tartani, akkor a szimuláció futtatója NEM Isten, hiszen neki nincs szüksége semmire, elég önmagának (a vallás szerint). Viszont ha Isten, akkor nem is szimulációról van szó, és az Univerzum létét sem okolhatjuk meg valamiféle "szeszélyre" vagy kötelességre, netán szükségszerűségre hivatkozva, hiszen Istennél egyik sem állhat fenn, mert akkor nem lenne az, aki.

"sőt, azt mondja, valószínűleg szimulált univerzum vagyunk."
Erről szól a Galaxis útikalauz stoposoknak, én is olvastam. Dühösek lesznek az egerek, ha kiderül, rájöttünk a dologra..

"akik szerint az Univerzumunk paraméterei és törvényei azért olyanok, mert szükségképpen azok"
Kétféle szükségszerűség van:
1. apodiktikus szükségszerűség az, ami nem lehet, hogy ne legyen, mert saját teles megokolását, lehetőségi feltételeit stb. magában hordja. Így csak Isten létezik.
2. Asszertorikus szükségszerűség: az, amit egyébként szükségszerűnek értünk: pl. hogy a gravitáció mindenhol hat, a víz felforr, ha eleget melegítjük stb.
Nem tudom, melyikre gondolhatott a szerző. Ha az elsőre, az lényegében kizárt az Univerzum változékonysága miatt, hiszen tökéletes megalapozottságról itt nem beszélhetünk. A második esetében pedig magyarázat nélkül maradnak a törvényszerűségek (mármint, hogy honnan vannak), így nem jutottunk előrébb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.23. 09:51:28

@Epokit Drive:

Igazold. Mivel én egy korábbi, pont ezt megfogalmazó állításodra írtam, hogy hamis, Te vagy igazolási kényszerben, és miután ezen túlvagyunk, igazolom a tévedésedet."

majd, ha igazolod ugyanezt istenről. én csak azt akartam megmutatni, hogy teljesen felesleges ezt a "hipotézist" istenre tolni, ha az Univerzumra is alkalmazható.

"Azt a vallás tudja csak, nem a filozófia. Ismét mondom, kevered a kettőt tetszés szerint, és ez ilyenkor zavart okoz. Teológusként szívesen válaszolok, de igyekszem jelezni mindig, ha "tudományt váltunk"."

leszarom, hogy mit váltasz. a te "magyarázatod" az Univerzumra úgy szól, hogy isten teremtette, azért, mert szeret. itt egy érvelési lánc van. hogy te közben alsógatyát váltasz-e vagy sem, az nekem mindegy, mert neked ez a "magyarázati" láncod, így te kötöd össze ezeket a dolgokat, nem én. amit összekötsz, azt meg ne akard szétválasztani, mert skizofrén leszel a végén!

"Az Univerzum egészéről azt állítani, hogy autonóm, azért merész dolog, mert a részeiről (vagy tetszőlegesen nagy részhalmazáról) senki nem állít ilyesmit."

kompozíciós érvelési hiba.

hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sz/eg%C3%A9sz_hiba

a hívők "tehetsége" egy dologban határtalan: az érvelési hibák termelésében.

""nagyobbnak", de legalábbis értelmesnek kell lennie. (Ahogy a csiga nem ír könyvet, kismillió szénatom sem csiszol briliánst.)"

és ahogy a kismillió szénatom halmaza maga is szénatom, ugye?!:)

"De ott épp megkülönböztetni szeretsz, ezt már láttam."

én mindig szeretem a distinkciókat és a logikai analízist. én következetes vagyok. te vagy a köpönyegforgató keresztény kis szélhámos, aki aszerint váltogatja a dolgokat, ahogy neki éppen jól jön. egyszer szereted a distinkciót, máskor nem szereted a distinkciót. aszerint, hogy éppen melyik kellemetlen neked. te a distinkciót is arra használod, hogy ne kelljen válaszolnod egy kérdésre, és az összemosásti is pont ugyanerre használod. mindig a kérdések elől menekülsz, kétszínű módon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.23. 10:03:30

@Epokit Drive:

"Persze, hogy lehetséges. Csakhogy ezt igazolni elég nehéz lenne"

pont annyira lehet igazolni, mint a te hitedet.

"a jó szimuláció lényegéhez tartozna, hogy a szimulált működés "szereplői", tudván, hogy szimulációban vesznek részt, ezzel ne befolyásolhassák a végeredményt."
Mint a többszörös vakteszteknél. De persze az is lehet cél, hogy rájöjjenek, és épp azt akarják tudni, mit tesznek ekkor."

látod, ugyanolyan gumiszabály módon lehet rugalmasan "magyarázni" a dolgokat, mint istennél a csodákat. hiszen ugyanaz a jelenség.

"Ekkor azonban a problémát tényleg csak arrébb toltuk, hiszen a szimuláció futtatóinak léte is elégséges alapot kíván, és az Abszolútumra szükség lesz."

A) Lehet a végtelenségig csinálni a szimulációs regresszust
B) És lehet bármelyik szimulációra rádefiniálni, hogy "itt a vége, na ez az abszolútum". Ahogy te istennel teszed.

A különbség csak és kizárólag annyi, hogy amely hipotéziseket én bemutattam, abban az "isten" nem szeretetből teremti az Univerzumot. Azaz rámutattam, hogy ez egy független, önkényes hipotézis.

Rámutattam, hogy ha feltétlelezed, hogy az Univerzum teremtve van, onnantól még kurva büdös tudásod nincs arról, hogy ugyan mi a halálnak lett teremtve, és ezért nem tudod megmagyarázni, miért is lett teremtve, mitöbb, nem látszik a lehetőség, hogy erről bármikor is tudást lehetne szerezni.
Szóval az egész hipotézissel kurvára nem jutsz sehova.

Mellesleg a keresztény isten, aki állítólag nem egy számítógépes szimulációként teremtette az Univerzumot. Még egy homálytól szenved: kurvára semmi tartalma a "teremtés" szónak a keresztény istennél. Ezeknél a szimulációknál legalább tudjuk, hogy a teremtés, az a program indítása. Ez egy világosabb hipotézis.

"Ha ezt fenn akarod tartani, akkor a szimuláció futtatója NEM Isten"

tökmindegy, hogy hogy nevezed, szavakon lovagolsz. a szimulációs hipotézis mindenesetre jobb hipotézis a vallásos elképzeléseknél, mert a teremtés mikéntjéről számot ad

"az Univerzum létét sem okolhatjuk meg valamiféle "szeszélyre" vagy kötelességre, netán szükségszerűségre hivatkozva"

de. nem láttál még olyat, hogy valaki munkaköri kötelességből, kíváncsiságból, szórakozásból indított el egy programot?! hülye-e vagy?!

"Erről szól a Galaxis útikalauz stoposoknak, én is olvastam. Dühösek lesznek az egerek, ha kiderül, rájöttünk a dologra.."

látod, az is sokkal szellemesebb, mint a ti vallásotok. vedd észre, szarkasztikus mű!:) pont azt figurázza ki, amit én itt komolyan magyarázok: ha már igazolatlan mesékkel jössz, akkor igazán fantáziaszegénységre vall, hogy csak ezzel a keresztény vallással tudtatok előjönni, kurvára unalmas, és kurvára csak az egyik mese a sok közül.

"1. apodiktikus szükségszerűség az, ami nem lehet, hogy ne legyen, mert saját teles megokolását, lehetőségi feltételeit stb. magában hordja. Így csak Isten létezik.
2. Asszertorikus szükségszerűség: az, amit egyébként szükségszerűnek értünk: pl. hogy a gravitáció mindenhol hat, a víz felforr, ha eleget melegítjük stb.
Nem tudom, melyikre gondolhatott a szerző."

logikai szükségszerűségre gondolt. arra, hogy nincs más konzisztens Univerzum-fizika, csak egy.

Avatar 2013.04.23. 15:23:37

@Epokit Drive: "És mint tudjuk, ilyen a valóságban nincs, ez csupán elméleti modell."

Épp annyira tudjuk ezt, mint ahogy Istenről is tudjuk, hogy a valóságban nincs, hanem csupán elméleti modell.

"Másrészt a mozgása megkezdéséhez mégiscsak kell energia, ami vagy a semmiből jön, vagy kapja. Nemdebár."

Nem. Csak akkor, ha eredetileg állt. Ha eleve mindig is mozgott, akkor nem a mozgása megkezdéséhez kell energia, hanem a megállításhoz.

"Csakhogy én deklaráltan rk. vagyok, így én ezt nevezem Istennek. A többit majd vitasd meg mással."

Azért nem kéne úgy csinálnod, mintha nem tudnál róla, hogy a világon vannak még mások is a katolikusokon kívül. Mellesleg elég sok olyat írtál már, ami nem egyezik a rkat sablonokkal, pl. a Jézus-hit nélküli üdvözülés lehetősége. Vagy te valami mást értettél az üdvözülés fogalmán, mint amit a katolikus egyház?

"A szellem függ az anyagtól, hiszen az ember, aki kétségkívül szellemi lény, egyben nagyon is anyagi." ... "De ki sosem küszöbölhető, hiszen anyagból vagyunk."

Tehát az anyagi létünk pusztulásával a szellemi létünk is megszűnik?

"Btw. egy csiga is "dicséri" a teremtést, az életével, öntudatlanul."

Honnan tudod, hogy a csiga/hangya/kutya/kalapács öntudatlan? Továbbra is várom a válaszod, mert ezt mindig kikerülöd. Ha az anyagi szervezettségéből következtetsz a szellemi lét szintjére és az öntudatra, akkor nem logikus, hogy anyagi test nélküli szellemi létezőt (pl. istent) is feltételezz.

Epokit Drive 2013.04.23. 16:02:33

@Avatar: "Nem. Csak akkor, ha eredetileg állt. Ha eleve mindig is mozgott"
A mindig is mozgó valami, ha lehet, még absztraktabb. (Ti ilyenkor összekacsintotok, hogy na, ez a hülye ezzel mit kezd majd, és kegyesen szemet hunytok egymás baromságai fölött?)

"Vagy te valami mást értettél az üdvözülés fogalmán, mint amit a katolikus egyház?"
Amit írtam, az ízig-vérig katolikus, de nem tudja mindenki.

"Tehát az anyagi létünk pusztulásával a szellemi létünk is megszűnik?"
Nem. Ennek a kimutatásával még mindig adós vagyok, de nem kommentben akarom megírni. Elkezdtem már összerakni, de hosszú. :(
A lélek testtel együtt való pusztulása a lélek vitalista felfogásából származik, de ez nem azonos azzal, ahogy én gondolom (nem egyedül persze).

"Honnan tudod, hogy a csiga/hangya/kutya/kalapács öntudatlan? Továbbra is várom a válaszod, mert ezt mindig kikerülöd. Ha az anyagi szervezettségéből következtetsz a szellemi lét szintjére és az öntudatra, akkor nem logikus, hogy anyagi test nélküli szellemi létezőt (pl. istent) is feltételezz."
A formális értelemben vett szubsztancia a szellemi létező, így leginkább (a legtökéletesebb módon és értelemben) Isten szubsztancia (magánvaló). Az emberben megvan a szellemi mivolt, de ennek az anyaggal való egysége már eleve azt is megnehezíti, hogy e szubsztanciális mivoltot állíthassuk róla. Az "ember alatti" világ létezői (egy állat, egy élettelen tárgy vagy bármi) a maga létmódja szerint (legalább csírájában) szubsztanciának nevezhető, de hiányoznak azok a jegyek, amelyek pl. az embernél felismerhetők. Ha azt gondolod, hogy a kalapács vagy a csiga "emberi", azt inkább Te indokold, hogy miért gondolod ezt, én csak ahhoz tartom magam, amit tapasztalok: nincs öntudatuk. Tehát ellenkezőleg: a szellemiből indulok, és itt a csúcs Isten, és tartok lefelé.

Avatar 2013.04.23. 18:34:27

@Epokit Drive: "A mindig is mozgó valami, ha lehet, még absztraktabb."

A mindig mozgó semmivel nem absztraktabb, mint a helyben álló, eleve már csak azért is, mert a mozgás egy relatív dolog, attól függ milyen inerciarendszerből nézed. A mozgó vonaton kívülről nézve a föld áll, a vonat mozog, a vonaton lévők szemszögéből a vonaton lévők állnak, a világ mozog.
A "nem mozgás" valójában csak a inerciarendszerrel együtt mozgás.

Voltak kísérletek, hogy abszolút inerciarendszert találjanak, de ezek eddig mind kudarcba fulladtak.

"Amit írtam, az ízig-vérig katolikus, de nem tudja mindenki."

Nem is nagyon hirdetik a katolikusok, eddig engem arról próbáltak meggyőzni, hogy csakis az övék az üdvözüléshez vezető út. Persze érthető, kevés reklám szól arról, hogy a többi mosópor is pont ugyanúgy mos, mint amit a reklámozó el akar adni...

Erről jut eszembe... :)
"Isten a legjobb mosógép
Tisztára mossa a lelkedet
Megtisztít a makacs foltoktól
És aktívan védi a szívedet
Isten szeret engem, téged
A világvégén, most meg érted
A mennyország kulcsát itt megleled
Csak nyitsd ki, nyitsd ki a szívedet!"
www.youtube.com/watch?v=s_qhXRK8TAg
(az uristen@menny.hu c. filmből) :)

"Az "ember alatti" világ létezői (egy állat, egy élettelen tárgy vagy bármi) a maga létmódja szerint (legalább csírájában) szubsztanciának nevezhető, de hiányoznak azok a jegyek, amelyek pl. az embernél felismerhetők. Ha azt gondolod, hogy a kalapács vagy a csiga "emberi", azt inkább Te indokold, hogy miért gondolod ezt, én csak ahhoz tartom magam, amit tapasztalok: nincs öntudatuk."

Látom ügyesen válogatsz a példákból, és most csak a kalapács és csiga kerül említésre, de én leginkább a kutyámról tudom azt mondani, hogy szerintem van öntudata, sőt néha még túlságosan is öntudatos. :)
Viszont a kómában fekvő beteg teljesen öntudatlan, tehát szellemileg nem létező.
Ha szerinted ez nem igaz, akkor definiáld mik "azok a jegyek, amelyek pl. az embernél felismerhetők" és az öntudatot igazolják, és hogy lehet tesztelni valakit/valamit, hogy ezekkel rendelkezik-e?

"Tehát ellenkezőleg: a szellemiből indulok, és itt a csúcs Isten, és tartok lefelé."

Valójában nem. Azt mondod, hogy elindulsz Istentől a szellemi világból, aztán egy hatalmas ugrást csinálsz, és az anyagi jelenségekből következtetsz a szellemi tulajdonságokra.

Epokit Drive 2013.04.24. 08:44:23

@Avatar:
"mert a mozgás egy relatív dolog"
Relatív vagy nem relatív, a Mozdulatlan Mozgató érve abból fakad, hogy a mozgáshoz energia kell, amit semmi nem nyerhet önmagából. És azt hiszem, ez volt a kiindulás.

"Nem is nagyon hirdetik a katolikusok, eddig engem arról próbáltak meggyőzni, hogy csakis az övék az üdvözüléshez vezető út."
Megértem őket, de egyben sajnálom is, mert az emberi kisszerűségünk fejeződik ki ebben. Képzeld el, ha van Isten, akkor neki a történelem során több milliárd emberre volt (és van) gondja, erre jön pár süket katolikus, és azt szajkózza, hogy "csak a mi térképünk jó Istenhez". És az amerikai indiánok a XII. században? Azokkal mi volt? Nem tehettek róla, hogy oda (tudtunkkal) nem ment el Jézus külön.
Amiben viszont igazuk van, az annyi, hogy az az ember, aki találkozik Krisztus örömhírével (és manapság a Biblia akárhonnan elérhető, online is), az nem hivatkozhat "tudatlanságra". Krisztus döntést kér mindenkitől, ami lényegében a felelősségvállalás a "végső dolgok" tekintetében. Döntsd el, jó akarsz-e lenni (törekedni erre) vagy sem. A konkrét gyakorlat (pl. templomba járás) szerintem belső szükségszerűségből fakad, nem érdemes senkire ráerőltetni.

A filmet ismerem, bár én az Onedin Kenedit jegyeztem meg belőle leginkább, és a megáldott Sefült. :)

"de én leginkább a kutyámról tudom azt mondani"
Nem vitatom. De egy kutyánál sincs meg minden, ami a valódi (a szó teljes értelmében vett) öntudat megnyilvánulása lenne. (Sorolhatnám, hogy pl. a kisgyereket nem idomítjuk, hanem tanítjuk, az embernél a szabály "belsővé válik", az állatnál megerősítés kell újra és újra stb., de tartok tőle, hogy így elvitatkoznánk a semmin.)

"Viszont a kómában fekvő beteg teljesen öntudatlan, tehát szellemileg nem létező."
A kómás beteg teste beteg, nem a lelke. Ha a lelket mint az életműködésekért felelős "vitális" elvet fognánk fel, vagy mint a tudat (agyműködés) "motorját", akkor a kómás beteg lelke tényleg lehetne "halott", működésképtelen. De a kómás beteget ugyanúgy embernek tartjuk (természetes módon), így még az egészségügy szakmai közegében is e ráutalással elismerik, hogy a kómás beteg is éppolyan ember, mint az egészséges.

"és az öntudatot igazolják, és hogy lehet tesztelni valakit/valamit, hogy ezekkel rendelkezik-e?"
Aki embernek születik, az ember. Ha ember, akkor képes a jó és rossz, az igaz és hamis megkülönböztetésére, valamint a szabad döntésre. Ez persze az újszülöttnél aligha mutatható ki, de azt is le fogom írni, hogy a lelket a fogantatástól számítva mint a testtel együtt kifejlődő, tehát tényleg a testhez, az anyagihoz kötött valóságot képzelem el. Szokták mondani ezzel kevésbé foglalkozó morálteológusok, hogy a lelket Isten közvetlenül teremti az emberbe a "fogantatás pillanatában". Ha el is tekintünk attól, hogy ilyen konkrét pillanat nincs (24-48 órás folyamat van), ez a sokat és joggal kritizált "hézagpótló Isten" koncepciója lenne. De ez most messzire vezet, és óvnálak attól, hogy messzemenő következtetéseket vonj le ebből, pl. az abortusz jogossága kapcsán.

"Valójában nem. Azt mondod, hogy elindulsz Istentől a szellemi világból, aztán egy hatalmas ugrást csinálsz, és az anyagi jelenségekből következtetsz a szellemi tulajdonságokra."
Ezt igazából nem értem. A fejemben legalábbis rend van e téren, de lehet, hogy következetlen voltam, vagy több dolgot akartam egyszerre kifejezni, és ez okozott zavart.
Amit biztosan állítok, hogy a hétköznapi látszattól eltérően nem az anyag az elsődleges, amiről tapasztalatunk van, hanem a szellemi valóság, mégpedig a saját öntudatunknak az önmaga számára közvetlenül, áttételek nélkül adott megtapasztalása révén. Hiszen minden megismerésünkben, amelyben pl. a saját testünket vagy a környező tárgyakat megismerjük, már eleve ott van az a letagadhatatlanul evidens mozzanat, hogy háttérileg tudunk a saját létezésünkről, és hogy ez a léttudat nem a fizikai valónkra, hanem éppen a szellemi valónkra utal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.24. 10:04:03

@Epokit Drive:

"És az amerikai indiánok a XII. században? Azokkal mi volt? Nem tehettek róla, hogy oda (tudtunkkal) nem ment el Jézus külön."

ők nem, de "isten" igen.

"aki találkozik Krisztus örömhírével (és manapság a Biblia akárhonnan elérhető, online is), az nem hivatkozhat "tudatlanságra"."

de hivatkozhat. ha Albert Einstein a hahotában, pletyka fromájában, annak megfelelően szar minőségben publikálta volna a relativitáselméletet, akkor nagy hülye lett volna, és teljesen természetesen nem tudtunk volna róla a megfelelő formában, és egyáltalán nem kellett volna a tudósoknak vagy bárkinek is elfogadnie. nem várható el.

" Krisztus döntést kér mindenkitől, ami lényegében a felelősségvállalás a "végső dolgok" tekintetében."

felelősséget csak megfelelő tájékoztatás és bizonyítékok esetében vállalok a döntéseimért

"Sorolhatnám, hogy pl. a kisgyereket nem idomítjuk, hanem tanítjuk, az embernél a szabály "belsővé válik", az állatnál megerősítés kell újra és újra stb., de tartok tőle, hogy így elvitatkoznánk a semmin."

az intelligenciának különböző fokai vannak. a kisgyerek fejlődésében folyamatosan növekszik, az állatvilágban is elég sok közbenső átmenet van. mindez magyarázható, érthető, ha a "lél"k "anyagi" alapú, mindez totál érthetetlen és magyarázhatatlan, ha a "lélek" nem anyagi alapú.

"A kómás beteg teste beteg, nem a lelke."

pedig a szindróma "lelki". tehát nem materialistahipotézisnél totál érthetetlen, hogy a testi blokkolás miért a nem anyagi lelket blokkolja. miért nem mindig az van, hogy a kómás beteg magánál van, csak éppen nincs hozzáfélrése a testéhez?! (ami előfordul, de ez egy másik jelenség).

"De a kómás beteget ugyanúgy embernek tartjuk (természetes módon), így még az egészségügy szakmai közegében is e ráutalással elismerik, hogy a kómás beteg is éppolyan ember, mint az egészséges."

egy idő után feladják, és le lehet kapcsolni a lélegeztetőkészülékről. és ez "materialista" szempontból helyén is van. egy idő után kicsi a valóüszínűsége, hogy az elromlott agy megjavul.

"Aki embernek születik, az ember. Ha ember, akkor képes a jó és rossz, az igaz és hamis megkülönböztetésére, valamint a szabad döntésre."

kivétel, ha mégsem, mert éppen elromlott valami a hardverben. és ez is cáfol téged. számos olyan betegség van, amikor ez sérül. és mindig az "anyagi" deffekt az ok. nincs a "léleknek" olyan jelensége, amely ne volna az agy valamely részéhez köthető.

"a lelket a fogantatástól számítva mint a testtel együtt kifejlődő, tehát tényleg a testhez, az anyagihoz kötött valóságot képzelem el."

hogy fejlődik a nem anyagi lélek?! van neki struktúrája?!

"ez a sokat és joggal kritizált "hézagpótló Isten""

az egész transzcendens lélek hézagpótló "gondolkodás". vannak jelenségek, amelyeknek igen nagy részét igen nagy mértékben, és egyre produktívabb módon meg tudunk magyarázni agyi alapon. bármilyen nem anyagi, plusz hipotézis degeneratív hézagpótlás. a hézagpótlás még túlzás is, mert itt szinte nincs is hézag, itt teljesen felesleges, redundáns hipotézisról van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.24. 10:07:43

@Epokit Drive:

"Amit biztosan állítok, hogy a hétköznapi látszattól eltérően nem az anyag az elsődleges, amiről tapasztalatunk van, hanem a szellemi valóság, mégpedig a saját öntudatunknak az önmaga számára közvetlenül, áttételek nélkül adott megtapasztalása révén. Hiszen minden megismerésünkben, amelyben pl. a saját testünket vagy a környező tárgyakat megismerjük, már eleve ott van az a letagadhatatlanul evidens mozzanat, hogy háttérileg tudunk a saját létezésünkről, és hogy ez a léttudat nem a fizikai valónkra, hanem éppen a szellemi valónkra utal."

1) Egyáltalán nincs ott az a mozzanat minden tapasztalásban. Simán lehet tapasztalni az öntudat jelenléte nélkül. Az öntudatlan állatok állandóan teszik is.
2) Logikailag az öntudat teljesen felesleges a tapasztalás tartalmát nézve. A felhasználás szempontjából az "itt most zöldet látok" protokolltételből az "itt most zöld" a releváns, nem az "én".
3) Amikor öntudatod van, akkor általában az arról szól, hogy "én itt és most vagyok". Ez kurvára "anyagi".

Epokit Drive 2013.04.24. 12:05:25

@Brendel Mátyás:
Egyszerűen nem gondolkodsz, hanem zsigerből szajkózod, amit tudni vélsz. Egy kicsit lassíts legalább.

"1) Egyáltalán nincs ott az a mozzanat minden tapasztalásban. Simán lehet tapasztalni az öntudat jelenléte nélkül. Az öntudatlan állatok állandóan teszik is."
Az állatok is tapasztalnak, de a tapasztalataik nem fogalmazódnak meg ítéletek formájában, pl. "ez a virág fehér", vagy "beteg vagyok". Öntudat nélkül ilyen nincs, hiszen csakis az ítéletben fogalmilag megfogalmazott állítás rendelkezik az igaz-hamis kritériumával, így tapasztalni csak az ember képes. És ekkor a kifejezett tapasztalat hátterében _mindig_ ott áll önmagam megtapasztalása, az éntudatom, önbirtoklásom élménye, csak nem reflektált, fogalmi módon, hanem háttérileg. De ettől még kimutatható.

"2) Logikailag az öntudat teljesen felesleges a tapasztalás tartalmát nézve. A felhasználás szempontjából az "itt most zöldet látok" protokolltételből az "itt most zöld" a releváns, nem az "én"."
Az éntudat nem az ítélet belső logikája miatt fontos, hanem azért, mert ítélet sem lenne "én" nélkül. Én tapasztalok, én állítok, én alkotok fogalmat, én vonatkoztatok el a konkrét valóságtól, és készítek róla fogalmi modellt stb. Az "én" a logikai ítélet lehetőségi feltétele. Egy protokolltétel az "én" nélkül nem jöhet létre. Az "én" a megismerés alanya, az ítéletben így csak háttérileg van jelen, mert az ítélet (protokolltétel) a megismerés tárgyát fogalmazza meg.

"3) Amikor öntudatod van, akkor általában az arról szól, hogy "én itt és most vagyok". Ez kurvára "anyagi"."
Az öntudat természetszerűleg a testünkhöz kötött, hiszen nem mondjuk: a testem Alaszkában van, én meg itt. De ettől még semmi nem lesz anyagi. Csak azért állítod ezt, mert eleve eldöntötted, hogy makacsul tagadni fogod az esetleg felmerülő nem-anyagi valóság lehetőségét is. Ez áll a háttérben, nem pedig az, hogy igazad van. Ez a tudományos dogmatizmus, és már nem először írom.

Avatar 2013.04.24. 15:36:19

@Epokit Drive: "Relatív vagy nem relatív, a Mozdulatlan Mozgató érve abból fakad, hogy a mozgáshoz energia kell, amit semmi nem nyerhet önmagából. És azt hiszem, ez volt a kiindulás."

Nem érted még mindig. A mozgáshoz nem kell energia, csak a mozgás jellegének megváltozásához kell. Az egyes dolgok mozgási energiája is attól függ, hogy milyen inerciarendszerből vizsgálod őket, és nincs abszolút inerciarendszer.

De ha az a kiindulás, hogy "hogy a mozgáshoz energia kell, amit semmi nem nyerhet önmagából", akkor a Mozdulatlan Mozgató miből nyeri az energiát a mozgatáshoz? Önmagából ugye nem nyerheti...
Ha meg róla feltehetjük, hogy az energiát nyerheti magából, akkor a kiindulást rúgtuk fel, és bármiről mondhatjuk ezt, akár a világról is, és felesleges Mozdulatlan Mozgatót feltételezni.

"Képzeld el, ha van Isten, akkor neki a történelem során több milliárd emberre volt (és van) gondja, erre jön pár süket katolikus, és azt szajkózza, hogy "csak a mi térképünk jó Istenhez"."

Elképzelem, hogy jön Jézus, és keskeny útról beszél, a többi meg mehet a pokolra... És pont ugyanezt csinálják a süket katolikusok.

"És az amerikai indiánok a XII. században?"
Pont úgy jártak, mint a Jézus születése előtt elhalálozottak. Persze mivel a túlvilágról bármit lehet állítani, hiszen nincs tapasztalás, amivel igazolni lehetne, ezért az ezzel kapcsolatos katolikus érvek leginkább azzal korrelálnak, hogy épp mi szolgálja az egyház pozícióit. A kereszteletlenek sorsaként talán a pokol tornáca elképzelések voltak a legnépszerűbbek.
en.wikipedia.org/wiki/Limbo

Jut eszembe, nemrég szóba került, hogy katolikus szemmel egy református keresztelés nem számít érvényesnek. Szerinted (katolikus teológusként) mi a reformátusok sorsa? Ők a teljesen kereszteletlenekkel együtt mennek a pokolra? Hivatkozhatnak "tudatlanságra", hogy nem tudták, hogy csak a katolikus keresztelés az igazi, meg hogy félremagyarázták nekik az evangéliumot?

"De egy kutyánál sincs meg minden, ami a valódi (a szó teljes értelmében vett) öntudat megnyilvánulása lenne."
Konkrétumot szeretnék, ami a kutyánál nincs meg, viszont az embernél megvan, még ha kómában fekszik is, és nem anyagi jellemző.

"Aki embernek születik, az ember."
Wow, micsoda felismerés! :) Aki meg kutyának születik, az kutya. De meddig az, ami? A kómás még ember? A hulla még ember? A Szent Jobb még ember?

"Ha ember, akkor képes a jó és rossz, az igaz és hamis megkülönböztetésére, valamint a szabad döntésre. Ez persze az újszülöttnél aligha mutatható ki,"

Mint ahogy a kómásnál se.

"de azt is le fogom írni, hogy a lelket a fogantatástól számítva mint a testtel együtt kifejlődő, tehát tényleg a testhez, az anyagihoz kötött valóságot képzelem el."

A kómás lelke már ki kellett fejlődjön, aztán mégse képes semmire a fentiekből. Mivel úgy kezdted, "Ha ember, akkor..." ebből következik, hogy ha nem képes ezekre, akkor már nem ember. A hulla meg pláne nem képes ezekre, tehát nem ember, tehát nincs lelke.

"Szokták mondani ezzel kevésbé foglalkozó morálteológusok, hogy a lelket Isten közvetlenül teremti az emberbe a "fogantatás pillanatában". Ha el is tekintünk attól, hogy ilyen konkrét pillanat nincs (24-48 órás folyamat van), ez a sokat és joggal kritizált "hézagpótló Isten" koncepciója lenne."

E témakörben régóta vágyom megtudni, hogy az egypetéjű ikrek első sejtjébe eleve két lelket teremt-e Isten, vagy a másodikat csak akkor teremti meg, amikor szétszakad a zigóta... :)

"Amit biztosan állítok, hogy a hétköznapi látszattól eltérően nem az anyag az elsődleges, amiről tapasztalatunk van, hanem a szellemi valóság, mégpedig a saját öntudatunknak az önmaga számára közvetlenül, áttételek nélkül adott megtapasztalása révén."

A probléma a gondolkodásoddal szerintem ott van, hogy a saját öntudatodon kívül senki és semmi más öntudatát nem tudod a szellemi valóságban vizsgálni, mégis kijelentéseket teszel. Pl. állítod, hogy a lélek test nélkül is élhet, a kómában fekvő is ugyanolyan lélekkel bír, de amikor a kutya lelkével kapcsolatban nyilatkozol akkor a kutya anyagi jelenségével magyarázol.
Ha a lélek test nélkül is létezhet, akkor a kutya (vagy a kalapács) anyagi megjelenése nem lehet korlátja a szellemi valóságának.

Epokit Drive 2013.04.24. 16:07:33

@Avatar:
"Nem érted még mindig. A mozgáshoz nem kell energia, csak a mozgás jellegének megváltozásához kell. Az egyes dolgok mozgási energiája is attól függ, hogy milyen inerciarendszerből vizsgálod őket, és nincs abszolút inerciarendszer."
Biztosan igazad van. Csakhogy amiről beszélsz, az továbbra is absztrakt lehetőség, a valóságban a mozgásban lévő dolgok mozgási energiája folyamatosan változik. És ez nem a semmiből van, az érv szerint kellett egy első "löket", aztán már megy minden. Csak ennyit akartam mondani, és nem is nagyon akarok ezzel kapcsolatban többet érvelni sem, nem az a lényeg, hogy van-e abszolút inerciarendszer vagy nincs.

"a Mozdulatlan Mozgató miből nyeri az energiát a mozgatáshoz?"
A Mozdulatlan Mozgató a Mátyás által emlegetett végtelen regresszió "elvágása" azáltal, hogy következtetünk egy olyan valamire, ami "másokat mozgat, de őt már nem mozgatja semmi". És a mások mozgatásának "energiáját" önmagából veszi. Ez Arisztotelész kezdetleges "Istene", de a célnak megfelel. Az Abszolútum nem szorul rá másra, akármilyen névvel illessük is.

"és bármiről mondhatjuk ezt, akár a világról is, és felesleges Mozdulatlan Mozgatót feltételezni"
Önkényesen bármiről kimondhatjuk, ez igaz. Csakhogy tudjuk jól, hogy nem lenne igaz. A világról nem állítható, hogy megokolja saját magát. Aki mégis ezt mondja, az egyszerűen nem érti a problémát.

"Elképzelem, hogy jön Jézus, és keskeny útról beszél, a többi meg mehet a pokolra... És pont ugyanezt csinálják a süket katolikusok."
Hát, ja. De a keskeny út erkölcsi értelemben veendő, nem vallásiban. Így pedig máris elég széles.

"Szerinted (katolikus teológusként) mi a reformátusok sorsa?"
A keresztség elismerése (katolikus részről) kiterjed a reformátusokra is. Aki az ellenkezőjét mondta, tévedett.
Senki üdvösségét (pláne egy egész közösségét) nincs hatalmamban elbírálni, ilyet ne is kérdezz.

"Konkrétumot szeretnék, ami a kutyánál nincs meg, viszont az embernél megvan, még ha kómában fekszik is, és nem anyagi jellemző."
A kutyának "kutyalelke", az embernek "emberlelke" van. Ezt sem kóma, sem az, hogy az illető még csecsemő, nem befolyásolja.

"De meddig az, ami?"
E tekintetben sztem elég a hétköznapi megítélés mélysége: egy végtag már nem ember, és a halott test sem az már, a szó teljes értelmében. Az ember test-lélek egysége, és a halott test már "lélek nélküli". Nincs is annyi dilemmánk vele kapcsolatban, mint egy kómással.

"Mint ahogy a kómásnál se."
Ha a két lábon járást neveznénk sajátosan emberi tulajdonságnak (és bizonyos szempontból nevezhetjük is), de valakit egy baleset kerekesszékbe kényszerít, akkor már nem ember? A kóma ugyanez, csak az agyműködést érinti, és mivel Te az agyműködés epifenomenonjának, kísérőjelenségének tartod a lelket, így azt gondolhatod, agyműködés nélkül "lélek" sincs. Csakhogy ez téves felfogás, kínosan téves.

"E témakörben régóta vágyom megtudni, hogy az egypetéjű ikrek első sejtjébe eleve két lelket teremt-e Isten, vagy a másodikat csak akkor teremti meg, amikor szétszakad a zigóta... :)"
Imádom ezeket a beszélgetéseket, az életben eszembe nem jutott volna! :) Szerencsére az én megoldásom jó erre. :)

"Ha a lélek test nélkül is létezhet, akkor a kutya (vagy a kalapács) anyagi megjelenése nem lehet korlátja a szellemi valóságának."
Ha az embernél korlát a test, a kutyánál miért nem az? Márpedig tudjuk: az embernél korlát.

Avatar 2013.04.24. 16:11:47

@Epokit Drive:
"Az állatok is tapasztalnak, de a tapasztalataik nem fogalmazódnak meg ítéletek formájában, pl. "ez a virág fehér", vagy "beteg vagyok"."
Megint egy magabiztos kijelentés, de mire alapozod? Belelátsz az állatok fejébe telepátiával? Mi van ha csupán te nem ismered fel amikor így ítélkeznek?

A főemlősök a gyümölcsök érettségének megállapításához pl használják a látásuk, és nyilván ítélkeznek, hogy "az még zöld, éretlen, nem érdemes foglalkozni vele; emez viszont piros, tehát érett, érdemes felmászni a fára és leszedni".
"Beteg vagyok" ítéletük is biztosan van: "Az állatok részben ösztönös, részben tanult módon kezelik az őket megtámadó betegségeket. A csimpánzokról évtizedek óta tudják, hogy betegség esetén gyógyító hatású növényeket gyűjtenek..."
index.hu/tudomany/2013/04/15/az_ongyogyitas_elterjedt_az_allatoknal/
(Sőt még a kutyám is különbséget tud tenni, a gagyi táp és a rendes kutyaeledel között, tehát van rossz és jó fogalma. És képes felismerni, hogy "melegem van" és befeküdni egy pocsolyába, hogy lehűtse magát.)

"Öntudat nélkül ilyen nincs, hiszen csakis az ítéletben fogalmilag megfogalmazott állítás rendelkezik az igaz-hamis kritériumával, így tapasztalni csak az ember képes."
Akkor a csimpánz ember (és a kutya is)! :) El kell juttatni hozzájuk az örömhírt, hogy Jézus értük is meghalt! ;)

"Az öntudat természetszerűleg a testünkhöz kötött, hiszen nem mondjuk: a testem Alaszkában van, én meg itt."
Dehogynem mondjátok, csak épp így: "A teste a föld alá került, de ő már a mennyben van."
Ha kötve van az öntudat a testhez, akkor nem a mennybe megy, hanem a testtel együtt a föld alá...

Avatar 2013.04.24. 16:39:33

@Epokit Drive: "Csakhogy amiről beszélsz, az továbbra is absztrakt lehetőség, a valóságban a mozgásban lévő dolgok mozgási energiája folyamatosan változik. És ez nem a semmiből van, az érv szerint kellett egy első "löket", aztán már megy minden."

Mivel folyton kölcsönhatásokba kerülnek egymással, tényleg folytonos a változás.
A Mozdulatlan Mozgatót én absztraktabbnak tartom, mint az általam leírtakat, hiszen az én modellemben az anyagi részecskék mozgatják egymást, és nem kell hozzá absztrakt anyagtalan létezőt feltételezni.

"A Mozdulatlan Mozgató a Mátyás által emlegetett végtelen regresszió "elvágása" azáltal, hogy következtetünk egy olyan valamire, ami "másokat mozgat, de őt már nem mozgatja semmi". És a mások mozgatásának "energiáját" önmagából veszi."

De ha felrúgjuk a kiindulást ("semmi nem nyerhet energiát önmagából"), és elfogadjuk, hogy lehet olyan, ami az energiát magából nyeri, akkor nincs a MMra szükségünk, hiszen akkor a Világ is nyerhette önmagából az energiát saját maga megmozgatásához.

Mellesleg a Világ definíciószerűen minden létezőt tartalmaz, így nem létezhet a Világon kívül, azt megelőzően, vagy amellett egy MM, hiszen akkor a világ nem Világ, csupán annak egy része, és a valódi Világ tartalmazza a világot, a MMt és az egyéb esetleges létezőket is.
De ha a MM a Világ része, akkor nem mozdíthatta meg a mozdulatlan Világot.

Epokit Drive 2013.04.24. 16:48:42

@Avatar:
"Megint egy magabiztos kijelentés, de mire alapozod? Belelátsz az állatok fejébe telepátiával? Mi van ha csupán te nem ismered fel amikor így ítélkeznek?"
Az ítéletalkotás "kísérőjelensége" a nyelvi kifejezés. Az állatoknak nincs olyan (fogalmi) nyelve, mint az embernek. Jelzést adni tudnak, de azt mondani, hogy "megint egy magabiztos kijelentés, de mire alapozod?", azt már nem. Ha ui. így lenne, megértetnénk magunkat velük, ahogy az idegen kultúrák is megtanulják egymás nyelvét.
De persze ettől még felteheted, hogy az állatok százszor értelmesebbek az embereknél (mint pl. a delfinek és az egerek), csak nem adják jelét.

A csimpánzos és kutyás példáid jók, de nem elegek. Egyébként ilyenkor miért nem akarod mindezt evolúciós késztetésekkel magyarázni?

"Ha kötve van az öntudat a testhez, akkor nem a mennybe megy, hanem a testtel együtt a föld alá..."
A lélekről halhatatlanságot állítok, így, bár kifejezetten nem írtam, az alaszkás példa az élő emberre vonatkozik.

Epokit Drive 2013.04.24. 16:55:18

@Avatar: "A Mozdulatlan Mozgatót én absztraktabbnak tartom"
Eléggé az, igen, hiszen lényegileg nem lehet e világ része, hiszen olyat, amire nem hatnak ennek az Univerzumnak az erői, nem tudunk elgondolni.

"hiszen akkor a Világ is nyerhette önmagából az energiát saját maga megmozgatásához."
Igazad van. Csakhogy ehhez ki kéne végre mutatni ennek a lehetőségét, ami viszont problémás, legfeljebb spekulációkban létezik, és ide a rozsdás bökőt (elég régóta beszélgetek ateistákkal), hogy az indíték nem valaminek a kimutatása, hanem valaminek a cáfolata. Ez pedig elég izé dolog.

"Mellesleg a Világ definíciószerűen minden létezőt tartalmaz, így nem létezhet a Világon kívül, azt megelőzően, vagy amellett egy MM, hiszen akkor a világ nem Világ, csupán annak egy része, és a valódi Világ tartalmazza a világot, a MMt és az egyéb esetleges létezőket is."

Szintén "logikus", és szintén hibás kör. Ha a premisszát úgy fogalmazod meg, hogy már burkoltan magában foglalja a konklúziót, akkor a bizonyításod circulus vitiosus. Itt épp ez történik. Részletezzem?

Avatar 2013.04.24. 17:36:30

@Epokit Drive:
"A keresztség elismerése (katolikus részről) kiterjed a reformátusokra is. Aki az ellenkezőjét mondta, tévedett."

Ez volt az állítás:
"Ha viszont egy református akar katolikus lenni, az első lépés a megkeresztelése, mert a református keresztelés nem számít érvényesnek katolikus szempontból."
ateistaklub.blog.hu/2012/07/20/egy_felfedezes_a_fajkeletkezesrol_es_a_kreacionizmus_nyomorusaga/fullcommentlist/1#c17421612

"A kutyának "kutyalelke", az embernek "emberlelke" van. Ezt sem kóma, sem az, hogy az illető még csecsemő, nem befolyásolja."
De ezt az állítást mi igazolja? Az, hogy sokszor írod le?
Milyen következtetést lehet még levonni a lelkekről így ránézéses alapon? A férfinak "férfilelke", a nőnek "nőlelke" van? A kínainak "sárgalelke", a kongóinak "feketelelke" van?

"E tekintetben sztem elég a hétköznapi megítélés mélysége: egy végtag már nem ember, és a halott test sem az már, a szó teljes értelmében."

Mikortól halott a test? Ha megállt a szíve? Ha beállt az agyhalál?

"Az ember test-lélek egysége, és a halott test már "lélek nélküli". Nincs is annyi dilemmánk vele kapcsolatban, mint egy kómással."

Régebben a kómás igen hamar átment halottba, hiszen képtelen volt enni, inni, stb. A probléma azóta áll fenn, hogy képesek vagyunk mesterségesen életben tartani egy testet, ami önmaga ellátására nem képes. Valójában a kómás ugyanolyan problémás helyzet, mint akinek megállt a szíve. A szív újraindításának is van esélye a sikerre, de vajon hányszor kell megpróbálni, mielőtt feladjuk a reményt és kijelentjük, hogy a beteg meghalt?

"A kóma ugyanez, csak az agyműködést érinti, és mivel Te az agyműködés epifenomenonjának, kísérőjelenségének tartod a lelket, így azt gondolhatod, agyműködés nélkül "lélek" sincs."

Eddig még semmivel nem igazoltad, hogy van, csak állítottad. Agyműködés nélkül hogyan lenne képes valaki a "jó és rossz, az igaz és hamis megkülönböztetésére, valamint a szabad döntésre"?

"Szerencsére az én megoldásom jó erre. :)"

Miért, mi a te megoldásod erre?

"Ha az embernél korlát a test, a kutyánál miért nem az? Márpedig tudjuk: az embernél korlát."
Ha tudjuk, hogy az embernél korlát a test a lélek számára, akkor ha nincs test (elhamvadt, lebomlott, megették, stb) nincs lélek se...

Döntsd már el, hogy szerinted függ-e a lélek a testtől vagy sem!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.24. 23:36:11

@Epokit Drive:

"ítéletek formájában, pl. "ez a virág fehér", vagy "beteg vagyok". Öntudat nélkül ilyen nincs,"

kevered a tudatot az öntudattal, te hatökör!

"tapasztalni csak az ember képes."

mert az állatok nem?! akkora tuskó vagy, mint innen Lökösháza. Hogy nem szégyelled magad, hogy ennyire kinevetteted magad?!

"ítélet sem lenne "én" nélkül."

megint kevered a tudatot az öntudattal.

"Az öntudat természetszerűleg a testünkhöz kötött, hiszen nem mondjuk: a testem Alaszkában van, én meg itt. De ettől még semmi nem lesz anyagi."

azért ez az egyik kurva erős igazolás. nem véletlen, hogy válasz helyett fröcsögsz

Epokit Drive 2013.04.25. 07:35:56

@Avatar:
"De ezt az állítást mi igazolja? Az, hogy sokszor írod le?"
Természetesen nem. Készül. Most arra kell szorítkoznom, hogy a teljes gondolatmenetből kiragadjak pár állítást (vagy épp az alapállítást), és azt részlegesen indokoljam, így pedig sokszor kevés, jól látod.

"Mikortól halott a test? Ha megállt a szíve? Ha beállt az agyhalál?"
Amikortól visszafordíthatatlan a folyamat. Régebben ez egy szívmegállást jelentett, mára mást. De ez a lényeg, gondolom.

"Miért, mi a te megoldásod erre?"
A testtel együtt "kifejlődő" lélek.

"Ha tudjuk, hogy az embernél korlát a test a lélek számára, akkor ha nincs test (elhamvadt, lebomlott, megették, stb) nincs lélek se...
Döntsd már el, hogy szerinted függ-e a lélek a testtől vagy sem!"
Ez továbbra is a vitalista felfogás, ettől kell eltávolodnunk. Ha a lélek a test "motorja" lenne, igazad lenne. De nem az, legalábbis az én felfogásomban.

Epokit Drive 2013.04.25. 07:39:24

@Brendel Mátyás: Ahhoz, hogy tudjam, szerinted mit keverek mivel, kérlek, nagyon pontosan határozd meg, mi

1. a tudat,
2. az öntudat.

Ha fontos, a kettő közötti különbség lényegét is fejtsd ki (a Te szóhasználatod szerint), hogy egyről beszélhessünk.

Az öntudat vagy éntudat nálam ugyanis az egyik legfontosabb eleme a megismerésnek, lényegében a szó teljes értelmében vett objektivitás forrása, lényege, veleje. Úgyhogy számíthatsz rá, hogy nem adom fel könnyen ezt a témát, bárminek is tartasz miatta.

Epokit Drive 2013.04.25. 07:50:47

@Brendel Mátyás:
"mert az állatok nem?!"
Igazából nem, a szó teljes értelmében. Az állatok észlelnek, felfogják a környezetüket, és "értelmezik" is olyan módon, hogy a túlélés és szaporodás szempontjából kedvező "jeleket" keresik, a kedvezőtleneket elkerülik. De ezt nem fejezik ki elvont, fogalmi ítéletek formájában, amit abból gondolunk, hogy nincs pl. tagolt nyelvük. (Tudtad, hogy a gégefő lesüllyedése mint fizikai feltétel által tudunk beszélni, és egyben ez az oka, hogy képesek vagyunk félrenyelni? A csecsemőknél egy ideig még megy, hogy szoptatás közben egyszerre nyelnek és lélegeznek, majd idővel lesüllyed a gégefő. Ilyen az állatoknál nincs.)
Ha viszont az állatoknak lenne fogalmi gondolkodása, de pl. tagolt nyelve nem, akkor már rég beszélgetnénk velük, hiszen a fogalmi gondolkodás képes akár jeleket (siketek jelnyelve) vagy egyéb szimbólumokat (kresztáblák, barlangrajz, képírás stb.) felhasználni közlésre. De ilyen sincs, az okos delfinekkel és csimpánzokkal sem jutunk sokra (de azért valamire, ez igaz).

Summa summarum, ha az állatok történetesen "lelkesebb" teremtmények lennének is, a lényeget ez a legkevésbé sem érinti: az ember már (itt és most) az, így bőven elég, ha az emberrel foglalkozunk, és nem azt akarjuk megállapítani, hogy ha az ember a 100%, akkor a német juhászkutya (faluhelyen kötelezően: Cézár) 80 vagy csak 60%. Ez biztosan érdekes, de ahhoz előbb az emberről kéne ugyanazt gondolnunk.

2013.04.25. 09:04:02

Epokit Drive: fogadd elismerésemet azért a türelemért és kitartásért, amit ebben az egyenlőtlen (természetesen a te javadra) küzdelemben folytatsz. Nem szeretnék beleszólni a vitába, ugyanis a párbeszéd jellegéből adódóan úgy látom, itt nincs vitaterep az értelmes és nyitott, a másik iránt tiszteletet mutató diskurzusra, ami nélkül nem is érdemes beszélgetést kezdeményezni.

Csak egy rövid megjegyzésem lenne: számomra meglehetősen sokatmondó az a tény, hogy a magukat ateistának mondók válogatás nélkül szórják a becsmérlő szavakat a másikra (idézek innen: buta, hülye, hatökör, stb.); megfelelő érvek és a szellemi fölény hiányában persze mit is tehetnének mást... Az, aki csak ilyen stílusban képes beszélgetni egy másik emberrel, még ha nem is ért egyet vele, az saját szegénységi bizonyítványát tartja a többiek elé.
Mégis miért van az, hogy az úgynevezett ateisták többsége nem képes felnőtt ember módjára, nyugodtan, higgadtan érvelni, türelmesen és nyitottan fordulni a másik felé, míg a "másik oldalon" állók általában képesek eljutni erre a szellemi színvonalra? Mit mond ez el az egyik, és mit a másik álláspontról?

A szellemi lehetőségek gazdagságát és a szellem nyilvánvaló felsőbbrendűségét az anyag felett nem látja mindenki, ez a terep csak azoknak van fenntartva, akik ismerik az értékeket, a tiszteletet, az intuíciót, és akik alapjában véve nyitottan és érdeklődően fordulnak a világ felé. Akikből ez hiányzik, azok soha, semmit nem fognak mindebből érzékelni, tehát számukra a szellem mint nem létező, esetleg fölösleges evolúciós melléktermék jelenik meg. Épp ezért nem is érdemes vitatkozni velük, hiszen amit nem látnak, azt nem is ismerhetik.

Koós István 2013.04.25. 10:02:02

@A Menhely gondnoknője:

Te meg nem tudsz mást, csak személyeskedni. Lehet, hogy Mátyás csúnya szavakat használ, de nagyon jó érvei vannak. Te meg kinyilvánítottad a szellemi fölényt, de nem mondtál semmi tartalmasat.

Tegyük fel, hogy Mátyás csúnya szavai jellemzik az ateistákat. De a te kinyilatkoztatásszerű megnyilvánulásod meg kiválóan jellemzi a keresztényeknek az érvek nélküli, varázsszavakat használó, gyűlölködő diskurzusát.

Pont, mint Szent Pál, a kereszténység atyja, aki a történelem legnagyobb gyűlölködője volt, egy kirekesztő, aljas, primitív alak.

Koós István 2013.04.25. 10:43:44

@A Menhely gondnoknője:

"A szellemi lehetőségek gazdagságát és a szellem nyilvánvaló felsőbbrendűségét az anyag felett nem látja mindenki, ez a terep csak azoknak van fenntartva, akik ismerik az értékeket, a tiszteletet"

Na, ez a jellemző keresztény vakság, tekintélyelvűség, sötétség, korlátoltság, megbélyegzés. Kinyilatkoztatás érv nélkül, a másik lesajnálása. A szellem meg az immateriális dolgok (lélek, isten) létezését bizonyítékok vagy meggyőző érvek kellene, hogy alátámasszák, nem pedig etikai kategóriák.

Koós István 2013.04.25. 10:54:05

@Epokit Drive:

Te mindig visszatérsz az öntudat meg az önreflexió témájához. Mitől ennyire fontos neked Déscartes? Pedig egy csomó rév elhangzott az önreflexió és öntudat ilyen leegyszerűsítése ellen.

Nem csak arról van szó, hogy az állatok mások, mint az ember, hanem arról is, hogy az ember egyáltalán nem annyira más, mint az állatok, hiszen mi is az állatokból alakultunk emberré. Hol volt az evolúcióban az a pillanat, ahol megjelent a lélek? A neandervölgyinek pl. még nem volt lelke, a homo sapiensnek meg igen?

Az önreflexió meg nem olyan egyszerű, statikus strukúra, hogy van egy szubsztanciális tudat, meg egy, ami reflektál arra. Egyáltalán, a tudat nem is igen szubsztanciális valami, hanem olyan folyamatosan formálódó valami, ami csak értelmezésen keresztül van jelen számunkra. Pl. azáltal is, hogy a mások által rólunk adott értelmezéseket, visszajelzéseket is beépítjük az önmagunkról alkotott képbe. A tudat és öntudat olyasvalami, amiben más tudatok, hangok interiroizációi működnek.

Koós István 2013.04.25. 11:01:54

@Epokit Drive:

Azt a karteziánus eszmédet sem értem egyébként, hogy az állatok és az emberek lelkének elkülönítésekor miért éppen a tagolt fogalmi nyelv a kitüntetett elem. Az embereknek is vannak ösztönei, érzelmei, meg az állatoknak is.

Egy másik posztban egy kommentben osztottad Descartes-nak azt a gondolatát is, hogy az állatok pusztán természeti folyamatok összességei. Ez tök inhumánus szerintem.

2013.04.25. 11:06:00

Ideológiától és világképtől függetlenül szellemi fölényben érzem magam - véleményem szerint teljes joggal - mindazokkal szemben, akik csak ilyen módon képesek kommunikálni. Én lennék a legboldogabb, ha egyszer végre értelmes beszélgetést folytathatnék egy ateistával, de sajnos az említett okokból kifolyólag erre még nem került sor.

Rengeteg érvet felsorakoztattak már az ateizmus ellen, nem csak híres és ismert gondolkodók, hanem például ennek a posztnak a kommentjeiben is megjelent jónéhány.
Én nem tartom sem sötétnek, sem korlátoltnak az ateistákat, mindössze annyit mondtam, hogy bizonyos dolgok elkerülik a figyelmüket. Aki szeretett már igazán egy másik embert, aki saját magát is képes értékelni, aki észreveszi az emberi kultúra vagy egy természeti táj nagyszerűségét, az nem gondolhatná, hogy mindez véletlenszerű, lelket és értelmet nélkülöző fizikai folyamatok eredménye.

Koós István 2013.04.25. 11:22:26

@A Menhely gondnoknője:

"Ideológiától és világképtől függetlenül szellemi fölényben érzem magam" Na, ez aztán szép kijelentés. Függetlenül attól, hogy az ateisták milyen érveket hoznak fel, te szellemi fölényben vagy. Kijelented magadról, és kész. Más érvei nem érdekelnek. És neked ez a szellemi fölény.

"Aki szeretett már igazán egy másik embert, aki saját magát is képes értékelni, aki észreveszi az emberi kultúra vagy egy természeti táj nagyszerűségét" Ez a tipikus tökhülyeség. Isten léte nem szeretet, hanem az értelmi meggyőzés kérdése. Ez nem érzelmi kérdés. Én voltam már kurvára szerelmes, nem is olyan régen, de nem lettem tőle vallásos. Én meglátom az emberi kultúra szépségét, doktori fokozatom van irodalomból, írtam egy középiskolai tankönyvet is, de nem hiszek istenben. A világban vannak szépségek, de Isten nem tartozik közéjük. Isten pont hogy ellentétes a szépséggel. Isten a gyűlölet, a kirekesztés, a nihilizmus, az életútálat oka, és nem a szépségé.

Epokit Drive 2013.04.25. 11:48:03

@Koós István: Te, ha nem látom a neved a komment mellett, el sem is hiszem, hogy Te írtad. :)

Epokit Drive 2013.04.25. 12:03:07

@Koós István:
Nem karteziánus az önreflexióról írott egy mondatom sem. A D-féle "én" eltúlzottan fogalmi, "tárgyszerű", ezért nincs híd közte és a külvilág között.
Az én önreflexióra képes "én"-em a transzcendentális én, amely szinte alig tárgyiasítható, sőt, a szó teljes értelmében szinte sehogy sem, ezért olyan nehéz beszélni róla. Ez az én az, amelyiket Te kérsz mint arkhimédeszi pontot a tudat és a tudott egybeesésének "vizsgálatához". De ez a pont bennünk van, különben rá sem kérdezhetnénk, nem is hiányozna. Ha rajtunk kívül lenne az ismeret objektív voltának a "mérőeszköze", eleve nem állna fenn az ismeretelméleti probléma.

Epokit Drive 2013.04.25. 12:10:09

@Koós István: Egyszerűsítesz. Végzetesen és differenciálatlanul.

Epokit Drive 2013.04.25. 12:11:25

@A Menhely gondnoknője: Ez itt kevés. Ha ennyire futja csak, inkább ne is folytasd.

Koós István 2013.04.25. 12:26:29

@Epokit Drive:

Hát, lehet, hogy te nem szándékosan Descartes-ra gondolsz, de az, hogy a tudat jelen van önmagának, mégiscsak karteziánus alapgondolat. Mert ha jól értem, számorda ez a kiindulópont. Ezt nevezhetjük transzcendentális énnek, de a transzcendentális kifejezés meg már Kant fogalma, aki viszont nem mondja, hogy a tudat önmagának való jelenléte bármire is alapul szolgálna.

Ráadásul a tudat önreflexiója, önmagának való jelenlétének koncepciója óta elég sok különböző elképzelés is született a tudat struktúrájáról és működéséről. Nekem az egyik legnagyobb kedvencem, mert a légizgalmasabb, a Freudé, aki azt mondja, hogy a lelki működésnek a tudatosság csak egy funkciója, és a lelki tartalmak közvetlenül nem elérhetők a tudat számára.

Azt sem értem, miért az öntudat a kiindulópont. Miért nem az, hogy a saját testemről van tudásom? Ezt érzékelem a legközvetlenebbül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 12:40:47

@Epokit Drive:

"Ahhoz, hogy tudjam, szerinted mit keverek mivel, kérlek, nagyon pontosan határozd meg, mi

1. a tudat,
2. az öntudat."

nem fogok veled itt hülye játékokat játszani. az emberek értik, mi ez a két dolog, értik, mi a kettő között a különbség. értik, hogy keverted a kettőt. ne játszd a hülyét! ha nem játszod, akkor meg vond már végre le a tanulságot, hogy jobb, ha hallgatsz, és tanulsz, hátha elérsz egy olyan IQ és tudásszintet, ahonnan már van értelme vitáznod!

"Az öntudat vagy éntudat nálam ugyanis az egyik legfontosabb eleme a megismerésnek, lényegében a szó teljes értelmében vett objektivitás forrása, lényege, veleje."

ez hülyeség. egy "lénynek" ahhoz, hogy a külvilágról jó, objektív ismeretet szerezzen, logikailag nincs szüksége arra, hogy öntudata is legyen. ha egy jó módszerrel csinálja a megismerést, akkor jó ismereteket fog szerezni a külvilágról.

de egyébként megint olyan témákban kavarod a szart, ahol neked semmi érv nem jöhet ki a szarkavarásodból. csak a magad hülyeségét prezentálod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 12:50:52

@Epokit Drive:

"Igazából nem, a szó teljes értelmében."

az állatok tapasztalnak. amit te hozzá akarsz csapni a tapasztaláshoz, az már nem a tapasztalás. a tapasztalatok tudattalan értelmezését az állatok is végzik, a tapasztalatok tudatos értelmezését is elvégzik magasabb rendű állatok, és ahogy már felhomályosítottalak róla, a csimpánzoknak még öntudatuk is van.

hülye, buta, amnéziás és tudatlan vagy, ezért vagy hívő.

"De ezt nem fejezik ki elvont, fogalmi ítéletek formájában"

1) ez kurvára nem értjük bele a tapasztalásba.
2) egyébként nem tudom hova teszed, amikor egy csimpánz vagy gorilla jelbeszéddel kifejezi a tapasztalatainak értelmezését.

ezeket a kísérleteket a hülye keresztény dogmatizmusod egyszerűen kizárja, vagy mi?! mert akkor helyben vagyunk, emiatt hiszel, te hülye, mert kurvára korlátolt az egész világképed.

"(Tudtad, hogy a gégefő lesüllyedése mint fizikai feltétel által tudunk beszélni, és egyben ez az oka, hogy képesek vagyunk félrenyelni? A csecsemőknél egy ideig még megy, hogy szoptatás közben egyszerre nyelnek és lélegeznek, majd idővel lesüllyed a gégefő. Ilyen az állatoknál nincs.)"

www.bbc.co.uk/news/science-environment-22067192

amilyen hülye vagy, állandóan belelépsz a szarba.

"Ha viszont az állatoknak lenne fogalmi gondolkodása, de pl. tagolt nyelve nem, akkor már rég beszélgetnénk velük, hiszen a fogalmi gondolkodás képes akár jeleket (siketek jelnyelve) vagy egyéb szimbólumokat (kresztáblák, barlangrajz, képírás stb.) felhasználni közlésre."

és pontosan így is van. beszélgetünk velük. persze nem ti, hülye hívő keresztények, hanem a tudósok.

"ha az emberrel foglalkozunk, és nem azt akarjuk megállapítani, hogy ha az ember a 100%, akkor a német juhászkutya (faluhelyen kötelezően: Cézár) 80 vagy csak 60%. Ez biztosan érdekes, de ahhoz előbb az emberről kéne ugyanazt gondolnunk."

itt neked kell valamire választ adni. a juhászkutyába 60 százalék lélek van, vagy mi a fasz?!

és abba a csimpánzba, akinek van öntudata, 90 százalék lélek van?!

és abban a gporillában, amelyik több jelbeszéd szót használ, gazdagabb a szókincse, mint a humán lakosság alsó 10 százalékának, abban akkor 80 százalék lélek van? a hülye homo sapiensekben meg szintén csak 80 százalék?!

ezt így hogy tudod elrendezni, te fafej?!

Epokit Drive 2013.04.25. 12:54:54

@Koós István:
"Azt sem értem, miért az öntudat a kiindulópont. Miért nem az, hogy a saját testemről van tudásom? Ezt érzékelem a legközvetlenebbül."
Nem. Azt tudod legközvetlenebbül, hogy "vagy", a saját léted tapasztalata az igazi "őstapasztalat", és ez köt össze igazából a létezőkkel is (mint "közös nevező"), ez az alapja a megismerés objektivitásának.
Minden más tapasztalatunk csak azt "követően" jöhet létre, hogy már eleve van egy mindent megalapozó léttapasztalatunk, tudásunk arról, hogy vagyunk, és hogy magára a megismerésre is "rálátunk". Nehéz ezt jobban leírni, ha nem akarod megérteni. :)

Epokit Drive 2013.04.25. 12:58:26

@Brendel Mátyás: Úgy tudtam, hogy eszedben sem lesz válaszolni. Mit erőlködjek akkor? Bevezetsz egy különbségtételt, majd amikor egyszerűen rákérdezek, mit értesz alatta, még engem hülyézel le. Az a határozott véleményem, hogy képtelen vagy érvelni, komolyan.

A továbbiakban azt írod le, hogy fogalmad sincs az ismeretelméleti probléma mibenlétéről, és egyszerűen kritikátlanul elfogadod a külvilágról szerzett ismereteink objektív voltát. Ez önmagában (ha lenne itt ilyen, ugye) még nem hiba, mert az ismereteink objektívek, de azzal komoly ellentmondásban vagy, hogy Te jelented ki: objektív (tudományos) ismeret NINCS. Akkor most hogy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 13:12:47

@A Menhely gondnoknője:

1) Ez a "csak szépen szabad beszélni, különben leszakad az ég" mentalitás eléggé idejétmúlt, uncsi.

2) Ha valaki erős szavakat használ, az nem jelenti,h ogy nincs igaza, vagy nem intelligens. Én éppenhogy érvek mellett használok erős szavakat, mert bosszantó, hogy ED, illetve a többi hívő milyen sötét. Te viszont valóban érvek helyett játszod itt az ízlésdiktátort.

3) Az ateisták és a hívők között is van sok olyan, aki abszolút konvencionális értelemben "szalonképesen" beszél, és van, aki nem. Sőt, idesüss, sok cikkem jelent meg, és ott ki tudom fejezni magam az erős szavak nélkül is, ott ez a játékszabály.

4) Az ateisták és hívők nyelvi stílusáról kurvára semmi statisztikád nincs, úgyhogy ne akarj ezzel érvelni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 13:16:58

@Koós István: "A szellemi lehetőségek gazdagságát és a szellem nyilvánvaló felsőbbrendűségét az anyag felett "

Figyeld meg azt is, hogy ez a mondat mennyire nem mond semmit! Azért, hogy ne lehessen cáfolni, megpróbál úgy fogalmazni, hogy semmi megfogható ne legyen a mondatban.

Nem mond a szellemi és az anyagi viszonyáról semmit, csak azt, hogy "felsőbbrendű". Hogy ez mit jelent, azt se mondja meg.

Figyeld meg, hogy a "szellemi lehetőségek" kifejezés is mennyire maszatoló! Nem mer egy megfogható kifejezést használni, csak "szellemi lehetőségek", amibe ki tudja, mit ért bele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 13:23:22

@A Menhely gondnoknője:

"Ideológiától és világképtől függetlenül szellemi fölényben érzem magam - véleményem szerint teljes joggal - mindazokkal szemben, akik csak ilyen módon képesek kommunikálni."

1) Én is szellemi fölényben gondolom (te ugye csak érzed:) magam veled, vagy ED-vel szemben, véleményem szerint teljes joggal, éppen ezért beszélek veletek így.

2) Más esetben máshogy is tudok kommunikálni. Ez dokumentált, igazolt. Szóval a "csak így tudnak" kitételed botor tévedés. Ennyit a szellemi fölényedről, te marha!

"Aki szeretett már igazán egy másik embert, aki saját magát is képes értékelni, aki észreveszi az emberi kultúra vagy egy természeti táj nagyszerűségét, az nem gondolhatná, hogy mindez véletlenszerű, lelket és értelmet nélkülöző fizikai folyamatok eredménye."

És te azt hiszed, hogy ez elkerülte az ateisták figyelmét?! Ez az egyik legismertebb, leglejáratottabb, legtöbbet kritizált istenérv.

Mennyit tudhatsz te a filozófiáról, ateizmusról, teológiáról ha azzal nyitsz, hogy ez egy olyan érv, amely elkerülte az ateisták figyelmét?!

Ez kb olyan, mintha azzal jöttél volna, hogy a Föld lapos, különben leesnének róla az emberek, és ezt az érvet a tudomány még soha nem vette figyelembe.

Most az ilyen hülyével mi a faszt csináljon az ember, minthogy elküldi a jó édes nénikéjébe?!

Az ilyen hülye mint te az, aki utolsó szalmaszálként abba kapaszkodik, hogy "de szellemi fölényben vagyok, mert te csúnyán beszélsz": Eriggyémá!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 13:25:55

@A Menhely gondnoknője:

"Aki szeretett már igazán egy másik embert, aki saját magát is képes értékelni, aki észreveszi az emberi kultúra vagy egy természeti táj nagyszerűségét, az nem gondolhatná, hogy mindez véletlenszerű, lelket és értelmet nélkülöző fizikai folyamatok eredménye."

ahogy ezt az "érvet" egyébként előadtad, abban az a sepciális, hogy érved szerint az ateisták nem szerelmesek, rossz az önértékelésük, nem szeretik, nem veszik észre a természet szépségeit.

most ha ilyen vaskosan lesértegeted az összes ateistát, akkor csodálkozol, hogy viszonzásként a kurva anyukádat emlegetik?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 13:31:40

@Epokit Drive:

"Azt tudod legközvetlenebbül, hogy "vagy", a saját léted tapasztalata az igazi "őstapasztalat", és ez köt össze igazából a létezőkkel is (mint "közös nevező"), ez az alapja a megismerés objektivitásának."

egyáltalán nem ez az alapja. az objektivitásnak semmi köze nincs olyan népi mágiához, mint "őstapasztalat".

"Minden más tapasztalatunk csak azt "követően" jöhet létre, hogy már eleve van egy mindent megalapozó léttapasztalatunk, tudásunk arról, hogy vagyunk, és hogy magára a megismerésre is "rálátunk". "

logikailag ez egyáltalán nem szükségszerű. vegyünk egy számítógépet!

1) nincs öntudata
2) tapasztalatai vannak a világról
3) ezeket objektíven tudja értelmezni, és feldolgozni. sokszor sokkal többet tud belőlük kihozni, mint egy ember.
4) még az is megvan, amiért annyira elélvezel: formális, fogalmi nyelven tudja neked kommunikálni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 13:36:11

@Epokit Drive:

"Bevezetsz egy különbségtételt, majd amikor egyszerűen rákérdezek, mit értesz alatta, még engem hülyézel le. Az a határozott véleményem, hogy képtelen vagy érvelni, komolyan."

nem bevezetek, hanem használok két olyan szót, amelyet az emberek értenek. nem látom értelmét, hogy kövesselek téged, amikor nincs igazad, egy olyan útvonalba menjél, ahol definíciós kérdésekbe menekülsz. nem adom meg neked azt, hogy ide menekülj.

minden normális ember, és olvasó érti, mi a különbség tudat és öntudat között, és érti, hogy te keverted őket. szerintem te is tudod, hogy keverted őket. ha nem, akkor hülyébb vagy, mint ahogy eddig becsültem (az se kevés:)

"A továbbiakban azt írod le, hogy fogalmad sincs az ismeretelméleti probléma mibenlétéről, és egyszerűen kritikátlanul elfogadod a külvilágról szerzett ismereteink objektív voltát."

sokszor elsütöd, hogy hasraütésre kinyilatkoztatsz, le se szarom. mégcsak szakértője se vagy a témának, én meg igen, szóval nyugodtan leszarhatom az üres kinyilatkoztatásodat.

"Te jelented ki: objektív (tudományos) ismeret NINCS."

a következő hazugságodnál kitiltalak. azt nem játsszuk, hogy már arról is hazudsz, mit írok.

Epokit Drive 2013.04.25. 14:46:27

@Brendel Mátyás:
"a következő hazugságodnál kitiltalak. azt nem játsszuk, hogy már arról is hazudsz, mit írok."
Csak nyugi. "Abszolút verifikáció nincs, csak fokozatos konfirmáció lehetséges" (idézet az Általad linkelt Carnap-írásból). Ez mit jelent a gravitáció esetére vonatkoztatva? Minden egyes esetre nézve konfirmálnunk kell, hogy igaznak tarthassuk? Vagy ettől függetlenül is annak tartjuk? Ha igen, miért? Objektív tudományos ismeretnek mondható-e ez: "gravitáció: bármilyen két, tömeggel bíró test között fennálló, és a testek tömegközéppontjainak egymás felé gyorsulását okozó erő"? Igaz-e akkor is, ha az adott esetet még nem igazoltuk (két konkrét test esetében)?

Koós István 2013.04.25. 15:08:50

@Epokit Drive:

Arról nem sikerült meggyőznöd, hogy létezik az öntudat abban a formában, ahogy állítod, és hogy ez az elsődleges bizonyosság, de van egy másik probléma is. Ha el is fogadjuk, hogy az elsődleges bizonyosság számunkra a saját létünk, még akkor sem világos, hogy ez mennyiben feltétele, megalapozása a valóságra, a világra vonatkozó ismereteinknek. Hogy függ össze a kettő?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 15:31:17

@Epokit Drive:

A válasz az, hogy azt azon tudományos elméleteket nevezzük tudományos tudásnak, amelyek a mindenkori tapasztalataink alapján elfogadtak. Igazolás szempontjából ezek olyan univerzális állításokat (természettörvényeket) is tartalmaznak, amelyek valamennyi adat által bizonyos fokig igazoltak (gyakorlatilag legtöbbször 100%-osan biztosak).

1) Ezt mindenkinek tudnia kell, aki tudománzfilozófiából kicsit is hozzáértő.
2) Te nem tudtad, tehát megint csak demonstráltad, hogy halvány lila gőzöd nincs erről.
3) De ahhoz van pofád, te barom keresztény, hogy ennyire nem ismerve a témát olyan következtetést írjál le, amivel engem rágalmazol.
4) Mint mondtam, legközelebb röpülsz, az ilyen aljas hazugságoknak itt nincs helye. Ha ez a nemtudásodból, és a nemtudásod felismerésének hiányából, vagy aljas gátlástalanságból fakad, akkor ez a te bajod.

5) Mindezt egyébként egy olyan vitában követted el, ahol nincs érved, és ennek eltakarására találtad ki, hogy ugrasz egyet, és megrágalmazol ezzel. Miközben erről éppen pont nem volt szó. Tehát amellett, hogy kavarod a szart, nincs igazad, szarok az "érveid", össze-vissza ugrálsz a témában, nem követed a vita fonalát. Amely kérdésekben nincs érved, és be kéne ismerned, hogy tévedtél, ott elhallgatsz, majd előveszel egy régi témát, és kezded elölről egy állítással, amelyet már korábban cáfoltam.

Ezt a hülye játékot nem fogod itt sokáig játszani, kis aljas kereszténykém!

Epokit Drive 2013.04.25. 15:41:00

@Koós István:
"és hogy ez az elsődleges bizonyosság"
Ha nem önmagunk léte, akkor micsoda? Komolyan.

"hogy ez mennyiben feltétele, megalapozása a valóságra, a világra vonatkozó ismereteinknek."
Enélkül egyszerűen nincs objektív ismeret. (Most, ha lehet, ne állatozzunk, az csak a téma elterelésére jó.)
Kétféle (igazából három) ismerettípus létezik: az empirikus és a racionális (fogalmi). (Meg a transzcendentális, persze.) E kettő (három) teljesen összefügg, együtt "dolgoznak", egyik a másik nélkül értelmetlen vagy üres.

1. Az empirikus ismeret igazolása nem lehetséges, csak fogalmak segítségével. Az észlelet önmagában még az igaz-hamis megkülönböztetésére is kevés, hiszen az igaz-hamis csak ítéletekre (kijelentésekre) vonatkoztatható, ami már értelmi, fogalmi ismerettartalom. És bár az észleletben adott valóság nagyon konkrét, de fogalmi, modellszerű ítéletbe foglalás ("ez itt egy kő") nélkül teljesen egyedi marad.
2. A racionális ismeret (pl. a matematika formulái) önmagában nagyon is képes a "lényeglátás" érzését kelteni. Pl. aki ismeri a számok és műveleti jelek jelentését, annak a 2+2 mindig 4 lesz. De cserébe ez a nagyon tiszta fogalmi ismeret a valóságnak egyedül a mennyiségi vonatkozására ügyel, vagyis szélsőségesen absztrakt. Ezért pl. máris értelmetlenné válik, ha így írom fel: 2 banán + 2 holdvilág (4 létező? 4 jelenség? 4 fogalom?). Így a tisztán racionális (fogalmi) ismeret nagy "baja", hogy a valóságot sosem konkrét, hanem mindig csak modellszerű módon rögzíti.

Mármost a voltaképpeni kérdés az: mi alapozza meg az ismeretünknek az eleve, magától értetődően adott objektív érvényét? Mi a garancia arra, hogy a kő, amit érzékelek és a kő fogalma a fejemben ugyanarra a valóságra vonatkozik? (És itt haladjuk meg teljes mértékben Descartes filozófiáját, nála ui. ez végső soron megoldatlan maradt.)
Ha ui. erre nincs válasz, akkor az ismereteink (persze maradnak objektívek) objektivitásának megalapozása sosem fog sikerülni, így elméletileg sosem lehetnének általános érvényű (tudományos) ismereteink sem. Pedig vannak, ez tény, még ha egyes gyengeelméjűek ezt fokozatos konfirmációként képesek is csak leírni, bár a gyakorlatban ezt sosem ennek szellemében fogalmazzák meg.

Epokit Drive 2013.04.25. 15:48:39

@Brendel Mátyás: Kisegítelek: www.kislexikon.hu/ontudat.html

Nagyjából megfelel nekem is, de szívesen finomítom. És mint olvashatod, nem keverek semmit semmivel, még ez a "polgári" definíció is egészen összecseng az általam leírtakkal.

Remélem, nem vádoltalak meg semmivel alaptalanul.

Koós István 2013.04.25. 15:55:32

@Epokit Drive:

"Enélkül egyszerűen nincs objektív ismeret. (Most, ha lehet, ne állatozzunk, az csak a téma elterelésére jó.)"

Szerintem meg pont az az elterelés, hogy kitérsz egy olyan kérdés elől, amivel nem tudsz mit kezdeni. Az állatok azért fontosak itt, mert a téma jelzi, hogy nem helyes az a bináris struktúra, amiben gondolkodsz. Hogy van ember meg állat, van lelketlen és lelkes, van öntudattal rendelkező meg nem rendelkező. Nem. Bonyolult átmenetek vannak, nem kettősség, hanem folyamatosság.

"1. Az empirikus ismeret igazolása nem lehetséges, csak fogalmak segítségével. Az észlelet önmagában még az igaz-hamis megkülönböztetésére is kevés, hiszen az igaz-hamis csak ítéletekre (kijelentésekre) vonatkoztatható, ami már értelmi, fogalmi ismerettartalom. És bár az észleletben adott valóság nagyon konkrét, de fogalmi, modellszerű ítéletbe foglalás ("ez itt egy kő") nélkül teljesen egyedi marad."

Ez Kant. Ő mondja, hogy nem tudjuk, mi a valóság, csak azt a fogalomrendszert, struktúrát tudjuk leírni, ami számunkra hozzáférhetővé teszi, artikulálja ezt a valóságot. Csakhogy ebből így nem lehet kilépni, benne maradunk a szolipszizmusban, és oda jutunk, hogy sem saját magunkról, sem istenről nem tudunk semmi bizonyosat, csak azt hogy ezek a gondolkodás funkciói, fenoménjai.

Ha azt mondjuk, hogy van egy objektív valóság, de az mégsem objektív valóság, hanem meg kell alapozni valamivel. akkor ebből semmi nem lesz. Hogy tudnánk valamiféle szubjektívvel megalapozni az objektív dolgok objektivitását? Ennek semmi értelme.

Koós István 2013.04.25. 16:07:12

@Epokit Drive:

Idézek a linkből, amit kitettél, az öntudat fogalmából.

"a. m. eszmélet, annak a tudata, hogy én én vagyok; tudat ugyanis az az ősténye a lelki életnek, melynél fogva általában lelki életről lehet szó, az a tény, hogy tudok (érzek, akarok) valamit, hogy tudomásom van belső állapotaimról. Ezt az őstényt nem lehet elemekre bontani, mert abszolut egyszerü; nem lehet más hasonló tényekkel összehasonlítani, mert egyetlen a maga nemében, csak rá lehet mutatni, (...) Minthogy pedig tudatom tárgyai folyton változhatnak és változnak is, mig a tudottnak a tudóra való vonatkozása, a tudatnak a tudata a lelkileg egészséges embernél mindig ugyanaz marad: az öntudatot, vagyis az Ént állandónak, egységesnek, maga-magával azonosnak tekintjük.

Itt van a rohadtnagy félreértés. A szócikk ki is mondja, hogy az én egységes. Egységes, önazonos, szubsztanciális létező. Csakhogy pont ez az, amit az egész XX. századi filozófia kétségbe von. Az én nem egységes, nem szubsztanciális.

Nietzsche kétségbe vonta a szubjektum létjogosultságát, Freud nagyon radikálisan dezintegrálta az ént, a nyelvfilozófia (közte a Mátyás által nem túl nagyrabecsült Heidegger) az én egységességét a nyelv felől bontotta meg: nem én beszélem a nyelvet, hanem a nyelv beszél engem, az identitásom a nyelvre alapul, de a nyelvlényegében egy tőle független erő.

De azt is mondhatjuk tőlük függetlenül, hogy az én lényegében olyan létező, amit meggyőződések, emlékek stb. összességének bonyolult rendszere alkot. Nem egységes, önazonos.

Sőt, azt is mondhatjuk, hogy dialogikusan létezik. Az önmagamhoz való viszonyomnak része az is, hogy mások hogyan viszonyulnak hozzá. A másik rólam adott értelmezései is része az önértelmezésemnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 16:31:38

@Epokit Drive:

"Ha nem önmagunk léte, akkor micsoda? Komolyan."

vannak tasztalatok, jó lenne megmagyarázni őket. egy deduktív-nomologikus magyarázatnak mindenféle előnyös tulajdonságai vannak. ezért ilyet szeretnénk. a sok jó tulajdonsága közül az egyik, hogy igencsak megbízható, objektív, formális, precíz. annak, hogy a megfigzelések honnan vannak, mindehhez semmi köze. a megbízhatósághoz sincs semmi köze. például ha egy színről szóló megfigyelést egy színtévesztő végez, akkor kurvára megbízhatatlan, akár mekkora kurva nagy öntudata van.

másrészt ha egy számítógépes mérésen alapul, akkor meg tök megbízható lehet, pedig nincs öntudata.

"Enélkül egyszerűen nincs objektív ismeret."

az öntudatnak semmi köze az objektivitáshoz. példák: csimpánz, van öntudata, ismeretei nem igazán objektívek. számítógép: ismeretei objektívek, nincs öntudata.

továbbá logikailag sincs semmi köze egyiknek a másikhoz. meg se próbáltad megérvelni, mi lenne a köze, csak ismételgeted a kinyilatkozás.

"Most, ha lehet, ne állatozzunk, az csak a téma elterelésére jó."

ja, ha a cáfoló ellenpéldákat a szőnyeg alá söpröd, akkor "igazad van" így könnyű!

"Kétféle (igazából három) ismerettípus létezik: az empirikus és a racionális (fogalmi). (Meg a transzcendentális, persze.) E kettő (három) teljesen összefügg, együtt "dolgoznak", egyik a másik nélkül értelmetlen vagy üres. "

a két tudásfajta összefügg. de nem igényel szükségszerűen öntudatot.

"Így a tisztán racionális (fogalmi) ismeret nagy "baja", hogy a valóságot sosem konkrét, hanem mindig csak modellszerű módon rögzíti."

sehogy sem rögzíti. semmi köze a valósághoz. ezt már elmagyaráztam, de mindegy.

"mi alapozza meg az ismeretünknek az eleve, magától értetődően adott objektív érvényét?"

a tapasztalatok széles spektruma és a logika. magyarul az empirikus-logikai módszer.

" Mi a garancia arra, hogy a kő, amit érzékelek és a kő fogalma a fejemben ugyanarra a valóságra vonatkozik?"

már kétszer futottál bele ebbe a kérdésbe. már kétszer adtam rá választ olyan mértékben, ameddig értelmes, és mutattam rá honnantól értelmetlen. miért kergeted körbe-körbe a farkad?

" (És itt haladjuk meg teljes mértékben Descartes filozófiáját, nála ui. ez végső soron megoldatlan maradt.)"

nem. megint tudatlan vagy, pedig ezt felhasználhatnád. Descartes erre használta istent.

"Pedig vannak, ez tény, még ha egyes gyengeelméjűek ezt fokozatos konfirmációként képesek is csak leírni, bár a gyakorlatban ezt sosem ennek szellemében fogalmazzák meg."

1) a konfirmáció és falszifikációs azaz empirikus-logikai megközelítés az egyetlen, ami működik.

2) a tudósok attól függően, mennyire tudatosak a tudományfilozófiában vagy hasonlóan fogalmaznak a gyakorlatban, vagy kicsit realistaként. az erősen realista ideológiai töltet az hasonlóan hit jellegű, mint a tiétek. nem vallásos.

ugyanakkor a leginkább ideológiailag elvakult tudós is lát annyit a konfirmációs jellegből, hogy tudja, elmélete valamikor cáfolódhat. és ha cáfolódik, szoktak engedni.

utoljára a newtoni mechanika megdőlésekor volt olyan dogmatizmus, amely a vallásra emlékeztet. de azért titeket dogmatizmusban nehéz megközelíteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 16:52:15

@Epokit Drive:

"eszmélet, annak a tudata, hogy én én vagyok"

OK

"tudat ugyanis az az ősténye a lelki életnek, melynél fogva általában lelki életről lehet szó, az a tény, hogy tudok (érzek, akarok) valamit, hogy tudomásom van belső állapotaimról."

nem. egy csomó mindent lehet tudni a világról anélkül, hogy tudnék belső állapotaimról. ráadásul az éntudat külső állapotokból is dolgozik. a testem külső állapotai is szerepet játszanak.

" Ezt az őstényt nem lehet elemekre bontani"

de lehet. sőt, az előző mondat erre rá is mutat. hiszen a belső és külső állapotainkra vonatkozó tények ennek a ténynek az elemei.

"nem lehet más hasonló tényekkel összehasonlítani"

de lehet- ld előző

"tudat annyi, mint tudni valamit. Az a kifejezés: belső állapot, már föltételezi a tudatot, mert a többi állapotoktól a belső állapot abban különbözik, hogy tudatom tárgya."

logikai hiba. attól, hogy valakinek van tudásra való képessége, nem következik, hogy van öntudata, azaz, hogy ez magára is vonatkozik, működik, illetve magára nézve is megüt egy bizonyos szintet.

"én látom a kéket, érzem az édeset, érzem a hideget"

mi van a szín, íz, és hőmérsékletmérésre képes számítógéppel?!

egyszerűen:

Amikor valaki vagy valami tud valamit, akkor van egy alany, aki tud valamiről, a tudás tárgyáról valamit.

A tudás alanya és tárgya általában különbözik.

Az öntudat az, amikor az alany és a tárgy megegyezik.

Logikailag semmi kényszer arra, hogy ha valami képes tudni más dolgokról valamit, akkor magáról is kell tudnia. Miért kéne?!

A tudáshoz az alany léte kell, de az nem, hogy az alany tudjon is magáról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 16:57:58

@Epokit Drive:

az öntudat az az alany magáról szóló tudásának bizonyos foka.

ez a tudás nagyjából hasonló a többi tudáshoz. se nem előfeltétel, se nem mitikus, se nem analizálhatatlan, se nem redukálhatatlan, se nem őstudás, se nem ősélmény, se nem őstapasztalat. még csak időben sem elsődleges. egy baba sokkal hamarabb kezd el tudni a külvilágról dolgokat, minthogy lenne öntudata.

a te ideológiád ebben a kérdésben idejétmúlt, régimódi. abból az időből való, amikor fotelfilozófusok magukból kiindulva azt hitték, csak úgy lehetnek a dolgok, ahogy náluk vannak, és tudományos eredmények hiányában vagy azoknak ignorálásával hamis dolgokat is képzelődtek.

Avatar 2013.04.25. 18:57:52

@Epokit Drive: "Szintén "logikus", és szintén hibás kör. Ha a premisszát úgy fogalmazod meg, hogy már burkoltan magában foglalja a konklúziót, akkor a bizonyításod circulus vitiosus. Itt épp ez történik. Részletezzem?"

Ennek a logikája épp ugyanaz, mint annak, hogy az Isten/Mozdulatlan Mozgató a minden más létezőnél régebb óta létező entitás, minden másnak a gyökér oka, minden mozgás őselindítója stb. Ott ha Isten/MM teremtőjére, okára, mozgatójára kérdezek rá, azt mondod, hogy eleve értelmetlen a kérdés, mert ha lenne ilyen, akkor az az igazi Isten/MM, nem akiről a kérdés eredetileg szól.
Mindkét esetben a Világ, illetve az Isten/MM definíciójában szereplő univerzális kvantor a "ludas", illetve az a szándék, hogy nagy okosságunkban a "minden"-en kívüli szereplőket feltételezünk.
Örülök neki, hogy felismered ezt a trükköt, csak az nem világos, hogy Isten/MM esetében miért nem tartod ezt logikailag hibás körnek, circulus vitiosusnak. ;)

"Amikortól visszafordíthatatlan a folyamat. Régebben ez egy szívmegállást jelentett, mára mást."

Tehát régebben a lélek a szívmegálláskor egyből kiröppent a testből, de mára ez megváltozott, és vár még egy kicsit, hátha valaki hoz hamar egy defibrillátort, vagy egy átültethető/mesterséges szívet?
A "mára mást" nagyjából mit jelen?

"A testtel együtt "kifejlődő" lélek."

Ennyiből nem értem, ez hogy válaszolja meg a zigóta szétválásakor keletkező állapotot. A lélek is kettéosztódik?

"Ez továbbra is a vitalista felfogás, ettől kell eltávolodnunk. Ha a lélek a test "motorja" lenne, igazad lenne. De nem az, legalábbis az én felfogásomban. "

Szerintem elég fura elképzelés, hogy a testi élet szakasz, a lélek élet pedig a szakasszal azonos pontban kezdődő félegyes lenne az idő tengelyen. Ha az elején feltételezzük, hogy "össze vannak kötve", akkor a végén miért nem? Ha a halál után a testtől függetlenül létezhet a lélek, akkor miért lenne a halál előtt kötve a testhez?
Ha a lélek kifejlődése a test kifejlődését követi, akkor logikus lenne feltenni, hogy a test pusztulási folyamata a lélek pusztulási folyamata is. De egyelőre várom, hogy elmond végre, te milyen alapokra építed a felfogásod.

"Ha viszont az állatoknak lenne fogalmi gondolkodása, de pl. tagolt nyelve nem, akkor már rég beszélgetnénk velük, hiszen a fogalmi gondolkodás képes akár jeleket (siketek jelnyelve) vagy egyéb szimbólumokat (kresztáblák, barlangrajz, képírás stb.) felhasználni közlésre. De ilyen sincs, az okos delfinekkel és csimpánzokkal sem jutunk sokra (de azért valamire, ez igaz)."

Hát mi itt ugyan közös nyelven beszélgetünk, de sokszor így sem értjük meg egymást. :)
Egy kulturálisan távoli emberrel még nehezebb megértetni magunkat, még ha találunk is mindkettőnknek érthető nyelvet, hiszen a fogalmakon se feltétlen ugyanazt értjük. Pl. egy poliandrikus kultúrában egy gyereknek lehet akár 3 apja, akik közül fogalma sincs melyik a biológiai apa, talán azt is hiszik, hogy a 3 apa mindegyikétől örököl tulajdonságokat (Mint a Swarzeneggeres Ikrek c. filmben is képzelték...), így számára mindhárom egyformán "Apa"... Hogy magyarázod el neki az Atya-Fiú-Szentlélek "családot"?
Ehhez képest is újabb óriási lépés kell az állatok megértéséhez. Érdekes módon úgy tűnik, hogy az állatoknak kevésbé okoz problémát megérteni az emberi beszédet, mint nekünk az állatokat, pl. van olyan kutya, aki rengeteg dolgot megért...
www.youtube.com/watch?v=yq48wHezBms
Ennél is érdekesebb pl Kanzi, a bonobó, aki pont azt tudja, amiről azt írod, ilyen nincs.
www.smithsonianmag.com/science-nature/speakingbonobo.html
www.youtube.com/watch?v=EMbWDRzqNhc
www.ted.com/talks/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html

Avatar 2013.04.25. 19:20:40

@A Menhely gondnoknője: Visszautasítom, hogy Brendel Mátyás itt gyakorolt stílusa alapján ítélkezz az én stílusomról és érveim igazságtartalmáról.

"Mégis miért van az, hogy az úgynevezett ateisták többsége nem képes felnőtt ember módjára, nyugodtan, higgadtan érvelni, türelmesen és nyitottan fordulni a másik felé, míg a "másik oldalon" állók általában képesek eljutni erre a szellemi színvonalra?"

És miért vannak vallásháborúk, ha a vallásosak többsége "felnőtt ember módjára, nyugodtan, higgadtan érvelve, türelmesen és nyitottan fordulnak a másik felé" amikor hitbéli ellentéteiket ütköztetik egymással? ;)

"Ideológiától és világképtől függetlenül szellemi fölényben érzem magam - véleményem szerint teljes joggal - mindazokkal szemben, akik csak ilyen módon képesek kommunikálni."

Én meg szellemi fölényben érzem magam - véleményem szerint teljes joggal - mindazokkal szemben, akik szellemi fölényben érzik magukat velem szemben. Csak hogy kvittek legyünk. :)

"Rengeteg érvet felsorakoztattak már az ateizmus ellen, nem csak híres és ismert gondolkodók, hanem például ennek a posztnak a kommentjeiben is megjelent jónéhány."

Rengeteg érvet felsorakoztattak már a vallások ellen is. Nem csak az ateista gondolkodók, de az egyes vallások gondolkodói is rengeteg érvet hoztak az általuk nem hitt vallásokkal szemben is. A muzulmánok kritizálják a keresztény vallást, a keresztények meg az iszlámot, a dzsainok és a buddhisták szerint meg mindkettő alapjaiban téves stb...

@Koós István: "Függetlenül attól, hogy az ateisták milyen érveket hoznak fel, te szellemi fölényben vagy. Kijelented magadról, és kész. Más érvei nem érdekelnek. És neked ez a szellemi fölény."

Nem értem miért akadsz ki... Ő a kinyilatkoztatásokban hisz, nem a tapasztalatokban meg az érvekben. Ettől hívő. :)

2013.04.25. 22:22:03

Te Jóisten, hova keveredtem :)!

Uraim, ha kérhetnék önöktől egy kis udvariasságot, annak nagyon örülnék, de persze abszolút megértem, ha ettől eltekintenek; már látom, hogy ez szinte a lehetetlennel határos. A csúnya szavakhoz való vonzódásukat is igyekszem elfogadni, mint az evolúció egy lehetséges (mellék)termékét. Ami pedig a szellemi fölényt illeti, elállok korábbi megállapításomtól; az összes csúnya szó rehabilitálása érdekében, és mert ma kifejezetten jó napom volt, úgy döntöttem, megvonom magamtól az említett szellemi fölényt (bár a heterogenitásnak általában híve vagyok).

És akkor mindezek tekintetében tennék még néhány megjegyzést.
Először is, látom, mennyire ragaszkodnak az érvekhez. Azt gondolom belátják, hogy Isten léte nem bizonyítható (1 - sem empirikus, sem pedig 2 - gondolati úton, ahogy a filozófia történetében gyakorta megpróbálkoztak már vele, hiszen tulajdonképpen minden istenérv bizonyos idő elteltével meg is lett döntve).

1 - empirikus úton azért nem, mert egy olyan entitásról beszélünk, melynek lényegi tulajdonságai nem pusztán fizikai jellemzőkkel bírnak, és így meglehetősen nehézkes lenne az ilyen úton történő vizsgálata. 2 - gondolati úton pedig azért nem, mert a szakralitás, a szentség megtapasztalása olyan belső körülményektől függ, melyeket először is el kell sajátítani, és aki ezekkel nem rendelkezik (FIGYELEM: nem azért, mert hülyébb, sötétebb, korlátoltabb, stb., hanem azért, mert ahogy már említettem, a figyelmét máshova összpontosítja, és egyszerűen nem veszi észre a jelenségekben rejlő szakralitást /Rudolf Otto elég kimerítően ír erről "A szent" c. könyvében/).
Másrészt azért sem bizonyítható pusztán spekulatív, gondolati úton, mert a bizonyításnak feltétele az is, hogy egy közös konszenzuson alapuló módszer szerint, amit egy bizonyos közösség (pl a filozófusok) tagjai elfogadnak, mások számára közölhető és a meghatározott módszernek megfelelően igazolható, ellenőrizhető, és így reprodukálható is legyen. Azonban isten "szándékosan" nem teszi magát mindenki számára elérhetővé, csakis azoknak, akik azzal a bizonyos figyelemmel fordulnak a világ felé, ezért ezek a tapasztalatok teljes mértékben, kikerülhetetlenül, mindig is teljesen szubjektívek lesznek - ami együtt jár azzal, hogy nemcsak nyelvi és fogalmi akadályai vannak a tapasztalat átadásának, de nincs is hozzá általánosan elfogadott módszer, ami által mindenki számára közölhető és igazolható lenne.

Tehát az isten létezését firtató kérdések nem igazolhatók sem empirikusan, sem pedig filozófiai úton, így tulajdonképpen minden vita meddő, ami konkrét bizonyítékokra igyekszik támaszkodni.
Azt kell belátni, hogy ilyen bizonyítékokkal senki sem szolgálhat mások - CSAKIS A SAJÁT MAGA számára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 22:44:47

@A Menhely gondnoknője:

"1 - empirikus úton azért nem, mert egy olyan entitásról beszélünk, melynek lényegi tulajdonságai nem pusztán fizikai jellemzőkkel bírnak, és így meglehetősen nehézkes lenne az ilyen úton történő vizsgálata."

az ugye IQ90 fölött világos, hogyha valaminek hipotetikusan feltesszük, hogy nem pusztán fizikai tulajdonságai vannak, akkor ez ugye azt jelenti, hogy azért vannak fizikai tulajdonságai is, tehát empirikusan (is) vizsgálahtónak kéne lennie.

IQ90 alatt a hívő esetleg elbassza ezt a következtetést is.

" gondolati úton pedig azért nem, mert a szakralitás, a szentség megtapasztalása olyan belső körülményektől függ, melyeket először is el kell sajátítani, és aki ezekkel nem rendelkezik (FIGYELEM: nem azért, mert hülyébb, sötétebb, korlátoltabb, stb., hanem azért, mert ahogy már említettem, a figyelmét máshova összpontosítja, és egyszerűen nem veszi észre a jelenségekben rejlő szakralitást"

az úgy szokott lenni tényleg létező dolgoknál, hogy "Figyelj Józsi, nem vetted észre a villanyoszlopot! Bummm. Na, most már észrevetted."

"közösség (pl a filozófusok) tagjai elfogadnak, mások számára közölhető és a meghatározott módszernek megfelelően igazolható, ellenőrizhető, és így reprodukálható is legyen."

a dolgok létezését nem a filozófusok döntik el. a Higgs bozon létezéséről például nem Dennett és André Comte-Sponville egyezett meg egy párizsi szálló szalonjában.

" Azonban isten "szándékosan" nem teszi magát mindenki számára elérhetővé"

ateistaklub.blog.hu/2013/03/26/az_allam_elbujik

"Azt kell belátni, hogy ilyen bizonyítékokkal senki sem szolgálhat mások - CSAKIS A SAJÁT MAGA számára."

a jelentősebb dolgok létezése nem magánügy. csak a jelentéktelen, kis dolgok létezése magánügy.

Epokit Drive 2013.04.26. 01:20:35

@Koós István:
"Bonyolult átmenetek vannak, nem kettősség, hanem folyamatosság."
Amikor már nem is tudom, mikor, leírtam először, hogy a szubsztanciális létet a létező létfoka szerint fogom fel, valamint hogy a voltaképpeni szubsztancia a szellem, abból már azt hittem, világos volt, hogy az állatok léte és szellemi volta is ide tartozik.
Az is igaz, hogy megtettem két határozott pontot "választóvonalnak": az élő és élettelen, és az öntudatlan, öntudattal (éntudattal) rendelkező határait. Ezeket azért tartottam fontosnak, mert, lássuk be, itt nincs mód a finomságokat megvitatni, hiszen a lényegen sem egyezünk meg.
Erre most Te jössz nekem azzal, hogy igazából folyamatosság van? Én épp nem rég írtam le, hogy ezt még a lélek "kifejlődésére" is állítom, pedig ha ismernél katolikusokat, tudnád, hogy erre vízágyúkat töltenek majd fel keresztvízzel.
Szóval, igyekeztem a kedvetekért néhány érhető megkülönböztetéssel élni, erre a folyamatosságot követeled. Rendben, egyet is értek. Most végre ugorhatunk?
(Mátyás most azzal jön majd, hogy háhá, tévedtem. Nem, olvassátok vissza együtt, ha nem hiszitek.)

Kanttal holnap fogok vitatkozni. Örülök, hogy ismered, itt az ideje meghaladni.

Epokit Drive 2013.04.26. 01:28:37

@Koós István: A voltaképpeni "én", a szubjektum annyira egységes, hogy kvázi fogalmilag hiányzik belőle az, amit objektumnak, a megismerés tárgyának szoktunk hívni.
Ezt is leírtam már, itt az ideje megértened: a voltaképpeni "én"-t hívtam "transzcendentális énnek", azt az "ént" pedig, amit pl. Descartes megnevezett mint gondolkodót, amit Freud felosztott minimum háromfelé, amit pl. úgy fogalmaz meg a közbeszéd, hogy valakinek a "jobbik énje" stb., ez az "empirikus én". Ez utóbbi lehet a tapasztalatunk tárgya, vizsgálni, objektiválni tudjuk, kijelentéseket teszünk róla. De ki vagy mi teszi ezeket a kijelentéseket, pontosabban mi az a megismerő valami, az a szubjektum, amely ilyenkor is önmaga (én-maga, önazonosság) marad? A transzcendentális én, amely mindig megmarad szubjektumnak, ami egy pillanatra sem tárgyiasul, ami ezért sosem lehet "nem-én", így a megismerés tárgya sem. Amit most írok, az is azért érthető nehezen, mert olyan "tárgyról" kell mondanom valamit, ami nem tárgy igazából.

Amire Te utaltál, az a tárgyiasított empirikus én.

Epokit Drive 2013.04.26. 01:59:30

@Avatar: "Örülök neki, hogy felismered ezt a trükköt, csak az nem világos, hogy Isten/MM esetében miért nem tartod ezt logikailag hibás körnek, circulus vitiosusnak. ;)"
Mivel nincs tudományos önellátás, és az én tudásnak nevezett akármim is jórészt másoktól származik, egyszerű a válaszom: sosem olvastam ilyet sehol, sem a bizonyítás mellett lábjegyzetként ("azért Arisztotelész tévedett ám, testvérek"), sem ateisták cáfolataiban.
És mivel A. a logika egyik nagynevű művelője is volt, az ő nyomdokain pedig Aquinói Tamás és a skolasztika nevű filozófiai hagyomány járt kismillió "taggal", valakinek fel kellett volna, hogy tűnjön egy ilyen óvodás baki.

"Tehát régebben a lélek a szívmegálláskor egyből kiröppent a testből, de mára ez megváltozott, és vár még egy kicsit, hátha valaki hoz hamar egy defibrillátort, vagy egy átültethető/mesterséges szívet?
A "mára mást" nagyjából mit jelen?"
Meghalni (visszafordíthatatlanul) ma pont ugyanazt jelenti, mint ezer éve. Csak míg egykor egy szívmegállástól is bekövetkezett ez, mára akár órákig is küzdenek egy betegért, gépekkel pedig akár évekig is fenntartják az életfunkciókat. A különbség technikai.

"A lélek is kettéosztódik?" Eldöntendő kérdésre illenék igennel vagy nemmel felelnem (szemantikailag ez a helyes :)). Mielőtt igennel felelek, néhány pontosítás: ha a lélek is "fejlődik", akkor kezdetben éppoly magszerű, mint a test (a zigóta). Alig valamicske. Ha a zigóta kettéosztódik, nincs más hátra, a lélek-magocska is követi ezt. És onnantól a két zigótából két kis ember, a két lelkecskéből két önálló lélek lesz, persze ezek nem elválasztva, hanem test-lélek egységben, mindketten. :)
Talán ez az egyik oka, hogy azt mondják, az egypetéjű ikrek érzékenyebbek egymásra. Ha ez igaz, hát akkor persze, hiszen a lelkük szegről-végről közös. Szóval, még egyszer, igen.

"Szerintem elég fura elképzelés, hogy a testi élet szakasz, a lélek élet pedig a szakasszal azonos pontban kezdődő félegyes lenne az idő tengelyen. Ha az elején feltételezzük, hogy "össze vannak kötve", akkor a végén miért nem? Ha a halál után a testtől függetlenül létezhet a lélek, akkor miért lenne a halál előtt kötve a testhez?
Ha a lélek kifejlődése a test kifejlődését követi, akkor logikus lenne feltenni, hogy a test pusztulási folyamata a lélek pusztulási folyamata is."
Teljesen logikus, amit írsz, és csakis egyetlen ellenvetésem lehet: az emberi lélek a maga végességét a végtelen "tükrében" látja meg. Ez számomra az Istenre utaló jelek egyike. És, tudod, ilyenkor benyomódik nálam egy gomb... :)

"Hát mi itt ugyan közös nyelven beszélgetünk, de sokszor így sem értjük meg egymást. :)
Egy kulturálisan távoli emberrel még nehezebb megértetni magunkat, még ha találunk is mindkettőnknek érthető nyelvet, hiszen a fogalmakon se feltétlen ugyanazt értjük. Pl. egy poliandrikus kultúrában egy gyereknek lehet akár 3 apja, akik közül fogalma sincs melyik a biológiai apa, talán azt is hiszik, hogy a 3 apa mindegyikétől örököl tulajdonságokat (Mint a Swarzeneggeres Ikrek c. filmben is képzelték...), így számára mindhárom egyformán "Apa"... Hogy magyarázod el neki az Atya-Fiú-Szentlélek "családot"?"
Az ismeretelméleti problémához épp ez a felvetésed, a közös nyelven sem megvalósuló egyetértés, a kultúrák különbsége, az ismeret látszólagos viszonylagossága vezet el. Vannak témák, ahol bizonyos szakértelem mellett gyorsan egyetértésre jutunk, máshol részletekbe menő érvelések, fogalmak rögzítése és verekedések után is különböznek az álláspontok, miközben mindenki "tudja", hogy igaza van.
Fogalmam sincs, hogy didaktikusan hogyan lehet Szentháromságról beszélni ott, ahol ennek a fogalma nincs adva kétezer éve, mint nálunk, de egyszer ez is volt újdonság, és megoldották. Legfeljebb a családos példát kell valahogy módosítani. (Egyszer hallottam, hogy az eszkimóknál "Isten Fókája" van, bár nem néztem utána. :))

A bonobót későbbre hagyom, engedelmeddel. :)

Epokit Drive 2013.04.26. 02:19:51

@A Menhely gondnoknője: Mivel mégiscsak írtál valamit, hát válaszolnom is kell, ha már hiányoltam az érveidet.

Az empirikus igazolásba betoldottál egy durva pontatlanságot a "fizikai jellemzőkről", amit Mátyás roppant ütemérzékkel le is csapott. Ezen már elvileg túl vagyunk, Isten szellemi lény, azt meg nem mérjük tömegspektrográffal, akármi is legyen az.
(De hadd jegyezzem meg, Mátyás olyan, mint az a kisgyerek, akitől hittanon megkérdik: hogyan lehet egy barométerrel megmérni a templomtorony magasságát. A válasz: felmegyünk a toronyba, és a zsinórra kötött barométert a földig eresztjük, majd megmérjük a zsinór hosszát méterrúddal. Egyszóval: butaságában is találékony.)

Az Isten nem-empirikus (pl. filozófiai) megismerhetőségének, pontosabban ezen megismerés valamiképpen objektív, tehát általánosan érvényes, hozzáférhető jellegének a tagadása egyben annak is a tagadása, hogy eleve tudhatnánk, miről beszél a másik, amikor azt mondja: imádkozom. Ha az istenismeret valamiképp nem objektív, akkor nincs közös ismeret Istenről, és ez egyben a közös vallás kialakulását is lehetetlenné teszi. A "teljesen szubjektív" istenismeret olyan káprázat, amit az ír le, aki a szavakat nem kezeli kellő finomsággal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 06:52:01

@Epokit Drive:

"Erre most Te jössz nekem azzal, hogy igazából folyamatosság van? Én épp nem rég írtam le, hogy ezt még a lélek "kifejlődésére" is állítom"

namost, ha idáig eljutottál, akkor ott tartunk, hogy van egy olyan jelenségcsoport, ahol a viselkedés folytonosan komplexebbé váló, és szerteágazó jelenségei figyelhetőek meg.

A) ezen jelenségek folytonos komplexitásnövekedését, és szerteágazó különbségeit a monista tudomány az elme folytonos komplexitásnövekedésével és különféle változásaival, illetve az elme bonyolult struktúrájával, sok-sok könyvnyi leírást betöltő komplex struktúrájával tudja magyarázni.

B) Ezzel szemben a vallás ezt tagadja, vagy te elismered, és a tudomány tonnányi ismeretei helyett egy olyan üres kifejezéssel akarod kiszúrni a szemünket, mint "a lélek fejlődése".

már ne haragudj, de:

1) Miben áll a lélek fejlődése? Milyen változások vannak mögötte, mi az, ami változik, hogyan változik, hogy idézi ez elő a viselkedés változását, hogyan magyarázza ez a viselkedés változását?

2) A léleknek miféle struktúrája van, miből áll, miből épül fel, mik az összetevői? Ezek hogyan hatnak kölcsön egymással?! Miféle folyamatok zajlanak a struktúrában, ezt milyen szabályok írják le?!

3) Milyen törvényeket tudsz mondani a lélek eme struktúrájának működéséről? Milyen hatásmechanizmusok vannak a viselkedés jelenségei mögött?!

4) A lélek felépítését, működése hogyan magyarázza meg a viselkedés jelenségeit, és a viselkedés jelenségei hogyan igazolják a lélek felépítésér és működését?!

5) A lélek felépítése és működése milyen viselkedésbeli jelenségeket jósol meg, ezeket sikerült-e ellenőrizni, bejöttek-e a predikciók, vagy nem?!

Mert egyelőre ott tartunk, mintha RBR versenyautója ellen akarnál versenyezni azzal az elgondolással, hogy majd farönkön görgetett ládába ülsz bele. És akkor a hasonlat még neked kedvező.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 07:04:48

@Epokit Drive:

"ha a lélek is "fejlődik", akkor kezdetben éppoly magszerű, mint a test (a zigóta). Alig valamicske."

egészen pontosan hány milliméteres az egynapos zigóta lelke, hány milliméteres egy csecsemő, egy 18 éves fiatal, egy 30 éves felnőtt vagy egy 70 éves öregember lelke?

csak, hogy tudjuk, hogy a fejlődést hogyan is képzeled el, magyaráz-e valamit, vagy csak úgy egy szóvirág.

továbbá a lélek mérete hogyan függ össze a lelki jelenségek komplexitásával, hogyan magyarázza azokat, mik a törvények?!

" Ha a zigóta kettéosztódik, nincs más hátra, a lélek-magocska is követi ezt."

ha nem tudnám, hogy transzcendens-hívő vagy, tisztára azt mondanám, ez a lélek ez valami anyag a zigótában. tisztára úgy viselkedik minden szempontból.

""Ha a lélek kifejlődése a test kifejlődését követi, akkor logikus lenne feltenni, hogy a test pusztulási folyamata a lélek pusztulási folyamata is."
Teljesen logikus, amit írsz, és csakis egyetlen ellenvetésem lehet: az emberi lélek a maga végességét a végtelen "tükrében" látja meg."

amilyen logikus Avatar kérdése, annyira nulla a válaszod.

Nagyon úgy néz ki, hogy:

A) Amit a transzcendens lelked pozitív oldalon tud szolgálni magyarázatban, az a (monista) tudományos magyarázat igen igen halvány árnyékának mikroszkopikus része. ehhez pedig igazán kár bevezetni egy teljesen új létezőt, ld Occcam borotvája.

B) Ahol el akarsz térni a tudománytól, ott nincsenek válaszaid a felmerülő kérdésre

a transzcendens lélek tehát egyfelől redundáns, tehát haszontalan, másfelől ahol nem redundáns, ott meg azért haszontalan, mert nincsenek válaszaid.

minden fronton vesztésre áll tehát a lélek-elméleted.

szemet 2013.04.26. 07:27:36

@Epokit Drive: "máris értelmetlenné válik, ha így írom fel: 2 banán + 2 holdvilág (4 létező? 4 jelenség? 4 fogalom?)"

Tudom kicsit régi, de erre reagálnék. Egyrészt ilyet más vallásostól is olvastam (miért is releváns ez?).

Másrészt az ilyen kérdés értelmes, és talán alsó tagozatos matematika:

Úgy kell megoldani hogy halmazokat rajzolsz az egyes kategóriáknak, és a halmazokba pöttyöket. Képzeld el a következő halmazok, hogy helyezkednek el, vagy rajzold le (tartalmazzák egymást, metszetük van, nincs metszetük...) És ellenőrizd a példáimat: pl. 2 kutya + 2 macska az 4 állat de 0 növény, "a 4 ember az hány 40 éves?" eldöntéséhez nem tudunk eleget, a 10 galamb az 0 csimpánz

A konkrét példád:

4 létező ha konkrét dolgokra referálsz, mondjuk hogy 4 jelenség ha csak úgy általában mondod, és 4 fogalom ha magukra a szavakra gondolsz (ezt jelölhetted volna idézőjellel pl.)

Fontos, hogy itt az bizonytalanság nem a feladat struktúrájában van, hanem hogy nem adtál meg mellé kellő információt, hogy egyértelműen lehessen értelmezni! De ha most rákérdeznék, és te pontosítanál mire is gondoltál (akár gondolhatsz egyszerre mindháromra is), a válaszok is egyértelművé válnának!

Koós István 2013.04.26. 08:00:04

@A Menhely gondnoknője:

"Azonban isten "szándékosan" nem teszi magát mindenki számára elérhetővé, csakis azoknak, akik azzal a bizonyos figyelemmel fordulnak a világ felé, ezért ezek a tapasztalatok teljes mértékben, kikerülhetetlenül, mindig is teljesen szubjektívek lesznek"

1. A szubjektív tapasztalat rohadtul nem érv semmire. A szubjektivitás nem jelent semmit ebben az összefüggésben. Tudjuk azt, hogy az emberi elme úgy működik, hogy kurvára antropomorf az érzékelése. Lát egy ködfoltot őszi éjjelen, és rögtön emberi arcot lát bele, és ezt máris bizonyítékként kezeli a szellemek létezésére. Vannak hallucinációk, vannak álmok, és vannak hamis emlékek, éles és határozott emlékeink olyan dolgokról, amik sohasem történtek meg. És vannak vágyaink, amik olyan erősek, hogy néha létrehozzák a maguk valóságát. Szerelmes vagyok Julcsikába, és annyira vágyom rá, hogy tisztán érzékelem, hogy ez kölcsönös. Pedig nem. Annyira szeretnék hinni Istenben, hogy olyan, mintha lenne. Pedig nincs. Vannak vágyak, és van a valóság. A vágykép szép lenne, ha igaz lenne, de attól még nem igaz. És részben az is érv a vágykép létezése ellen, hogy annyira szép és annyira emberi.

2. Arról meg már vitatkoztunk itt eleget (pl. az imakísérlet kapcsán), hogy Isten szándékosan nem teszi magát mindenki számára elérhetővé? Ugyan miért lenne ilyen hülye Isten? Ha létezne Isten, akkor nyilvánvalóan az lenne a célja, hogy mindenki higgyen benne? Minek rejtőzködne, minek hazudozna?

3. Ha már itt tartunk, megkérdezem: szerinted milyen alapon válogat Isten? Milyen alapon találja ki, hogy valakit részesít a "kegyelemben" (egyik kedvenc keresztény kifejezésem), másokat meg nem? Mitől vagy te szerinted fontosabb istennek, mint én? Ezt egyébként a hülye tahó kirekesztő ősprimitív Szent Pál is mondja az ostoba levelezésben, hogy Isten maga az, aki egyesektől megtagadja magát, pl. ő volt az, aki megkeményítette a fáraó szívét, hogy ne engedje el a zsidókat. Milyen alapon válogat Isten?

Ez itt a baj a kereszténységgel, ez a hülye kirekesztő gyűlölködő magatartás. Egyfelől arról áradoztok, hogy a kereszténység maga a szeretet meg az erkölcs, másfelől kirekesztetek, megbélyegeztek másokat. Mitől vagy te fontosabb istennek, mint én?

2013.04.26. 08:00:10

@Brendel Mátyás: "az ugye IQ90 fölött világos, hogyha valaminek hipotetikusan feltesszük, hogy nem pusztán fizikai tulajdonságai vannak, akkor ez ugye azt jelenti, hogy azért vannak fizikai tulajdonságai is, tehát empirikusan (is) vizsgálahtónak kéne lennie."

Tehát azt mondod, hogy valamiről, aminek fizikai ÉS szellemi tulajdonságai vannak, megfelelő következtetéseket lehet levonni pusztán a fizikai jellemzőinek vizsgálatával.
Úgy gondolom, már viszonylag régen eljutottunk addig a következtetésig, hogy az egész nem csupán a részek összessége. A te feltételezésed 2 okból is hiányos, egyrészt azért, mert ha esetleg bizonyos fizikai jellemzőket kimerítően meg is vizsgáltunk, akkor is ott van a szellemi rész, amihez nem férünk hozzá. Tehát minden fizikai ismeret birtokában még mindig nem tudjuk isten ismeretét birtokolni, miután szellemi karaktere (ami talán még jelentősebb is) számunkra továbbra is ismeretlen.

Másrészt pedig azért, mert még ha egyenként meg is ismernénk minden egyes tulajdonságát, akkor sem biztos, hogy ezzel megérthetnénk őt magát is - hiszen a részek összessége nem egyenlő az egésszel.

"a dolgok létezését nem a filozófusok döntik el. a Higgs bozon létezéséről például nem Dennett és André Comte-Sponville egyezett meg egy párizsi szálló szalonjában."

A dolgok létezését nem, de mi most arról beszéltünk, hogy Isten létezése számunkra hozzáférhető, bizonyítható-e. Ha feltesszük, hogy bizonyítható, akkor találni kell ehhez egy módszert, erre pedig mind a tudománynak /empirikus/, mind pedig a filozófiának /spekulatív/ lehet válasza - de ahogy említettem, szerintem egyik sem juthat eredményre.

"a jelentősebb dolgok létezése nem magánügy. csak a jelentéktelen, kis dolgok létezése magánügy."
Egy ateista hogyan tarthatja isten létezését jelentős dolognak :)?
Isten létezése csak addig magánügy, amíg nem találkozunk olyan emberekkel, akik szintén hisznek benne. Mellesleg még én is fenntartom magamnak a privilégiumot, hogy eldöntsem, kiket engedek közel magamhoz. Akkor ő miért ne tehetné meg, hogy mindenkivel csak akkor "áll szóba", amikor az illető már képes az értékek felfedezésére?

Koós István 2013.04.26. 08:02:37

@A Menhely gondnoknője:

Ezt a hülyeséget, hogy Isten szándékosan rejtőzködik! Titkolózik, válogat neked a füledbe súg valamit, nekem meg nem! Hát hülye ez az isten, vagy mi baja van? Ennyire kicsinyes lenne isten?

Koós István 2013.04.26. 08:10:05

@A Menhely gondnoknője:

"Tehát azt mondod, hogy valamiről, aminek fizikai ÉS szellemi tulajdonságai vannak, megfelelő következtetéseket lehet levonni pusztán a fizikai jellemzőinek vizsgálatával."

Nem ezt mondja, kurvára nem ezt mondja. Nem azt mondja, hogy következtetéseket lehet levonni az EGÉSZRŐL, hanem azt hogy legalább VALAMIről lehetne levonni következtetést. Pl. Isten egy kocka, de nem látjuk az egész kockát, csak egy csücskét, de legalább azt a csücsköt látjuk, és feltételezzük, hogy Isten egy kocka. Istenből viszont egyetlen csücsköt sem látunk. Nem az egészet nem látjuk, hanem, egy apró kis semmit sem látunk.

"Egy ateista hogyan tarthatja isten létezését jelentős dolognak :)?"

Pl. úgy, hogy az egyház boszorkányokat égetett meg a középkorban, most is belepofázik mindenbe, terjeszti a kirekesztő ideológiáját, támogatást kap az egyháztól. Ez közügy.

Koós István 2013.04.26. 08:11:09

@A Menhely gondnoknője:

Mármint az államtól kap támogatást, elírtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 08:18:23

@A Menhely gondnoknője:

"Tehát azt mondod, hogy valamiről, aminek fizikai ÉS szellemi tulajdonságai vannak, megfelelő következtetéseket lehet levonni pusztán a fizikai jellemzőinek vizsgálatával."

A fizikai tulajdonságaira nézve mindenképpen. A nem fizikai tulajdonságait tekintve nehéz lenne megmondani, mivel eleve paradoxiális az a feltevés, hogy ugyanannak a valaminek valaminek fizikai és "fizikán túli" tulajdonságai vannak.

"A te feltételezésed 2 okból is hiányos, egyrészt azért, mert ha esetleg bizonyos fizikai jellemzőket kimerítően meg is vizsgáltunk"

ha ezt már elismered, onnantól igazam van. Hiszen akkor már vizsgáltál valamit, tehát a dolog vizsgálható. A vizsgálat teljességéről se te, se én nem mondtunk egy kurva büdös kukkot sem. Nem volt kérdés.

"A dolgok létezését nem, de mi most arról beszéltünk, hogy Isten létezése számunkra hozzáférhető, bizonyítható-e."

ha a dolgok létezését nem filozófusok döntik el, akkor isten létezésében sem ők illetékesek.

" Ha feltesszük, hogy bizonyítható, akkor találni kell ehhez egy módszert, erre pedig mind a tudománynak /empirikus/, mind pedig a filozófiának /spekulatív/ lehet válasza - de ahogy említettem, szerintem egyik sem juthat eredményre."

hát igen. fiktív dolgok létezésének igazolásához "igen igen igen nehéz" megfelelő módszert találni. ott van a hit, ami nem módszer.

"Egy ateista hogyan tarthatja isten létezését jelentős dolognak :)?"

könnyen. az ateista nem azért ateista mert jelentéktelennek gondolja istent, hanem azért, mert nem hisz benne.

"Isten létezése csak addig magánügy, amíg nem találkozunk olyan emberekkel, akik szintén hisznek benne."

te még nem találkoztál? csak azért, mert magánügynek mondtad.

"Mellesleg még én is fenntartom magamnak a privilégiumot, hogy eldöntsem, kiket engedek közel magamhoz. Akkor ő miért ne tehetné meg, hogy mindenkivel csak akkor "áll szóba", amikor az illető már képes az értékek felfedezésére?"

ez jogos, de akkor ennek az is következménye, hogy mi meg nem hiszünk benne. abszolút jogosan. és te ugye nem szoktad megbüntetni azokat az embereket, akikkel nem állsz szóba azért, mert nem lettek barátaid?:)

2013.04.26. 08:25:23

@Epokit Drive: "Ha az istenismeret valamiképp nem objektív, akkor nincs közös ismeret Istenről, és ez egyben a közös vallás kialakulását is lehetetlenné teszi. A "teljesen szubjektív" istenismeret olyan káprázat, amit az ír le, aki a szavakat nem kezeli kellő finomsággal."

Ezzel nem értek egyet. Egyrészt rengeteg olyan filozófus volt (én ide sorolom pl Kantot és Fichtét is), akik istent olyan úton tartották megközelíthetőnek, ami számomra csakis helytelen lehet. Kant filozófiájában a vallás támaszkodik az erkölcsre, hogy az ész előtt bizonyítható legyen. Tehát végeredményben isten arra "kell", hogy a moralitás számára meglegyen a cél, a legfőbb jó, ami felé tendálnia kell, az észnek pedig szintén szüksége van ideákra és istenre is. Így mind az észt, mind az erkölcsöt végeredményben isten elé helyezi. Fichte szerint pedig a vallási megértés alapja nem más, mint a gyakorlati ész.
Én mindezzel mélységesen ellenkezem. Most épp őket hoztam fel példának, hely- és időhiány miatt, de más filozófusokra is hivatkozhattam volna, akik szerintem istent rosszul közelítették meg.

Rudolf Otto-val értek egyet abban, hogy isten megértéséhez mindenekelőtt szükségesek a szubjektív szakrális élmények (épp ezek azok, amik sem racionálisan, sem empirikusan nem hozzáférhetőek), és ezek csakis akkor válhatnak közösségi diskurzus alapjává, ha már a másik fél is rendelkezik hasonló tapasztalatokkal, különben nem lesz miről beszélni - ugyanis ami az egyik fél számára ismert, az a másik fél számára ismeretlen, tehát nem képezheti egy eredményes beszélgetés alapját.
Jómagam egyébként nem vagyok vallásos, de hiszek istenben, viszont nem vallási keretek között, ennek okairól írtam itt:
metafizikaimenhely.wordpress.com/2013/04/02/gondolatok-a-vallasrol/

A vallások által hozzáférhetővé tett objektív isten épp az elsajátítás hosszas útját teszi feleslegessé és lehetetleníti el.

2013.04.26. 08:27:31

Én nem vagyok keresztény, többek között épp azért nem, mert nem hiszek abban, hogy meg kéne büntetni azokat, vagy akár még csak kevesebb lehetőséget is kellene adni azoknak, akik nem hisznek istenben.

Epokit Drive 2013.04.26. 08:50:50

@szemet: A példa nem arra szolgált, hogy példa legyen a megoldhatatlanságra, hanem a fogalmi ismeret modellszerűségéről szólt. Épp a matematika esetében ez elég nyilvánvaló, és azt az érzést kelti, hogy ezek az ismereteink egyfajta "lényeglátást" jelentenek, aminek a jelentősége abban állna, hogy az ilyen ismeret a valóságot mint olyat közvetíti számunkra.
Amit írni akartam, az csupán annyi, hogy e "lényeg" csak annyiban "lényeg", amennyiben a valóságnak egyetlen mozzanatára ügyel, a mennyiségi meghatározottságra, és sosem az összvalóságra (hiszen a valóságban nincs "kettő", csak "kettő valami").
Az nem tartozik ide, hogy ha megtaláljuk a banán és a holdvilág legközelebbi közös nemét (halmazát), akkor a második művelet is értelmesen elvégezhető, de ez már nem adott azzal az evidenciával, mint a puszta mennyiségi összeadás.

Epokit Drive 2013.04.26. 09:21:59

@A Menhely gondnoknője:
"Ezzel nem értek egyet. Egyrészt rengeteg olyan filozófus volt (én ide sorolom pl Kantot és Fichtét is), akik istent olyan úton tartották megközelíthetőnek, ami számomra csakis helytelen lehet."

1. Hagytam a többieknek a magas labdát (hátha termékeny talajba hullt a mag, de még nem :)), hátha leírják helyettem: az Istenről való "teljesen szubjektív" ismeret állítása, vagyis érthető nyelvre fordítva: az az állítás: "Istenről csakis teljesen szubjektív ismereteink lehetségesek", performatív ellentmondás. Ugyanis maga a kijelentés is Istenről mond valamit, egész pontosan a megismerhetőségének a "módját" objektív értelemben a szubjektívben jelöli meg. Vagyis amit kifejezetten állít (csak szubjektív istenismeret létezhet), azt a kijelentés megtételével tagadja is, hiszen maga a kijelentés objektív igényű, és így nem szubjektív, csak az egyes emberre vonatkozó.

2. Olyan filozófusokat találtál meg, akiknél a kritikád akár jogos is lehet. De ez nem jelenti, hogy a filozófia _minden egyes_ képviselőjének _minden egyes_ leírása vagy gondolatmenete Isten megismerésének lehetőségéről hibás lenne.

3. A "szent" tekintetében igazad van: amit megélünk, az minél inkább "elkötelezett megismerés" révén lesz a miénk, annál nehezebben osztható meg. A vallásos élmény ebben kitüntetett helyen áll, alig lehet róla "objektíven" beszélni, átadni, elmondani pontosan, mi is "történt". De ez nem akadálya az Istenről való beszéd objektív voltának.

szemet 2013.04.26. 09:25:02

@Epokit Drive: Persze. A fogalmi modelleknek egész sorozatát lehet alkotni a konkréttól kiindulva az absztrakt irányába (nyilván úgy, hogy egyes konkrétumokat elhanyagolsz)

Pl. leírhatom egy konkrét zuhanó alma adatait, beszélhetek egy hipotetikus zuhanó testről (bizonyos felfedezett szabályosság alapján), beszélhetek erről akár konkrétan elképzelt paraméterértékek nélkül (képletekkel), vagy elfelejtkezhetek a fizikáról is: vegyünk egy v skalárt ami lineárisan növekszik (ez már puszta matematika)

Ha elhagyod a számok dimenzióját vagy kategóriáját akkor is megvannak az absztraktabb szabályok amiket követni ésszerű (pl. 2=2), ha meg nem akkor is (2 km ≠ 2 mi).
Nade mi következik ebből?

Epokit Drive 2013.04.26. 09:40:10

@szemet: Az ismeretfajták (úm. empirikus és racionális-fogalmi) azon "képességéről" volt szó, hogy vajon egyik vagy másik képes-e arra, hogy a valóságot mint olyat úgy közvetítse számunkra, amint az van. Vagyis: meg tudják-e alapozni azt az élményünket, hogy úgy gondoljuk: rendelkezünk közvetlen valóságismerettel. A 2+2=4 példám a racionális (fogalmi) ismeretben meglévő egyfajta "lényeglátásra" volt példa, ami azt az érzést kelti, hogy itt a valósággal magával van dolgunk. Ám kiderül, hogy csak annyiban, hogy a valóság mindössze egyetlen szempontjára vonatkozik itt az evidencia, nem az egészére (és erre jött a banán és a holdvilág, ahol az evidencia máris szertefoszlik).
Az empirikus ismeret objektivitása nem bizonyítható önmaga által (ezt is leírtam), tehát nem mondható, hogy általa a valóságot ismerjük meg, csak a jelenséget, és csak érzékeljük (hiszen az, hogy "ez itt egy kő", már fogalmi ítélet, nem érzékelés).
A kérdés egyelőre megmaradt, mert a spontán bizonyosságunk, hogy a valóságismeretünk objektív, mégiscsak megokolást kíván. Az éntudat vagy öntudat kifejtése a későbbiekben, és annak bemutatása, hogy elsődleges tapasztalatunk önmagunk létéről van, ennek az objektivitásnak az első lépése. (Bár egyben az utolsó is, csak ki kell fejteni részletesen, és kell pár példa. :))

szemet 2013.04.26. 09:47:26

@Epokit Drive: Megint pusztán logikai okoskodással akarsz megállapítani valamit az ismeretein lehetséges bizonyosságáról, szubjektivitásáról - ez szerintem zsákutca.

Ha Russell teáskannájáról az mondom, hogy jelenlegi képességeink alapján csak szubjektív ismereteink lehetnek (megálmodod vagy mit tudom én), ugye az is performatív ellentmondás szerinted, hiszen ha fentieket objektíven elfogadjuk akkor valami objektívat állítunk a kannáról. Russell teáskannájáról tehát szükségszerűen és mindenképpen vannak objektív ismereteink? Bár azt nem tudnám megmondani mi is az ismeret, az egyetlen jelölt az, hogy: "Russell teáskannájáról tehát szükségszerűen és mindenképpen vannak objektív ismereteink" akkor most körbe értem, van egy állításom ami önmagáról szól: mivel is tudok többet?

Koós István 2013.04.26. 09:50:00

@A Menhely gondnoknője:

"Rudolf Otto-val értek egyet abban, hogy isten megértéséhez mindenekelőtt szükségesek a szubjektív szakrális élmények"

1. Mi a franc az a szubjektív szakrális élmény? Hogy néz ki? Fényt lát az ember? Jelenlétet érez?

2. A személyes élmény semmit nem jelent. Fentebb írtam: vannak hamis emlékeink, hallucinációink.

3. Ha van szakrális élmény, akkor nekem miért nem volt részem benne 37 éves koromig? Isten miért jelenik meg másoknak, nekem meg miért nem? Milyen alapon válogat?

4. Kantnál az istenidea meg az erkölcsi imperatívusz két különböző dolog, nincs közük egymáshoz.

Koós István 2013.04.26. 09:54:51

@Epokit Drive:

Az én nem egységes, nem szubsztanciális, de erről már nem akarlak meggyőzni, te karteziánus kantiánus vagy, én meg freudista hermeneuta dekonstruktivista.

Csak nem tudom, hogyan gondolkodsz a dolgokról. Azt mondod, hogy a szubsztanciális létnek fokai vannak. A szubsuzanciának pont az a lényege, hogy nincsenek fokai, hanem a szubsztancia egy önazonos lényegiség.

1. Az embernek van vagy nincs szubsztanciális lelke, ami túléli a halált?

2. Az állatnak van vagy nincs szubsztanciális lelke, ami túléli a halált?

Koós István 2013.04.26. 09:59:02

A vallásos élmény a temporális lebeny neuronjainak kisüléséből ered. Az elektromágneses tér változtatásával ezt mesterségesen is létre lehet hozni. Ennyit a transzcendens élményekről.

Koós István 2013.04.26. 10:00:14

Annyira bírom, amikor a hívők hülye misztikus szavakkal dobálóznak az értelmes bezséd helyett. Pl "megélni Istent", "szakrális", "spirituális", "kegyelem".

Koós István 2013.04.26. 10:01:23

@Epokit Drive:

Nem tudom, miélrt akarsz túllépni Descartes-on meg Kanton, amikor rájuk épül a gondolkodásod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 10:11:24

@A Menhely gondnoknője:

"Rudolf Otto-val értek egyet abban, hogy isten megértéséhez mindenekelőtt szükségesek a szubjektív szakrális élmények"

semminek a (teoretikus) megértéséhez nem szükséges semmilyen szubjektív élmény. a megértés objektív, semmi köze a szubjektívhez.

példák: a nőorvosok lehetnek férfiak, az etológusok egy csomó mindent értenek olyan állatokról, akik magukról lófüttyöt sem értenek, a geológusok egy csomó mindent értenek például a kőzetekről, míg a kőzetek kurvára nem értenek megukról semmit.

Epokit Drive 2013.04.26. 10:25:48

@szemet:
"Russell teáskannájáról tehát szükségszerűen és mindenképpen vannak objektív ismereteink?"
Az általam elmondottak (és még elmondandók) célja a következő:
1. Ki kell mutatni az eleve objektívnek megélt (és a gyakorlatban így kezelt) ismereteink objektív voltának lehetőségi feltételét.
2. Ha ezt megtettük, akkor feltárul néhány olyan lehetőség is, amelyet a fiozófiatörténet több szereplője nem tartott lehetségesnek, és amelyek révén az emberi megismerés objektív határait némileg kitágíthatjuk.
3. Gondold csak el: a pozitivizmus lényegében csak verifikációval és/vagy konfirmációval igazol egy általános érvényre igényt tartó elméletet, pl. a gravitációt. Ez teoretikusan azt jelenti, hogy amíg nem mutatjuk ki az adott konkrét valóságok között a gravitációt, addig a szó szoros értelmében ezt tudományosan sem állíthatjuk. De persze tesszük, hiszen van alapja annak, hogy tehessünk általános érvényű ítéleteket, és azok igazak is legyenek, függetlenül a konkrét megerősítés tényétől. Ha ide eljuthatnánk, az semmit nem módosítana a tudományos módszereken, de letisztázná a mögöttük álló filozófiát, ami jelenleg ellentmondásos.
4. Az én megoldásom mint "elkötelezett tapasztalat" képes valamennyire megmutatni Istent. Mondják persze, hogy Isten létének tagadásánál csak egy nagyobb hülyeség létezik: a bizonyítása, de ettől egy kegyes oldalra nézéssel eltekintek. :) Hogy mire jó Isten? Az az elkötelezett megismerés alanyától függ már. De "ami van", az van, így ezt kimondani talán nem főbenjáró bűn.

Epokit Drive 2013.04.26. 10:35:02

@Koós István: Mi vagyok én? És mi vagy Te? :)

"A szubsuzanciának pont az a lényege, hogy nincsenek fokai, hanem a szubsztancia egy önazonos lényegiség."
Az, persze. De ez az önazonosság a létanalógiának megfelelően eltérő módon (mértékben) valósul meg.

1. Az ember lelke halhatatlan, nem pusztul el a testtel.
2. Az "ember alatti" szubsztanciák halhatatlansága a magánvéleményem szerint a tudatossági fokuktól függ, és amennyiben személyről beszélhetünk, annyiban azok. A distinkció önkényesnek tűnhet, pedig nem az: az emberi törvények is spontán módon disztingválnak állat és ember között, előbbinek egyedi és önmaga létéből fakadó méltóságot tulajdonítva, utóbbiaknak annál többet, minél magasabb rendűek. Szerintem teljes értelemben az emberi személy szubsztanciája halhatatlan, de hogy a halhatatlanságnak (a tovább létezésnek) van-e valamiféle köztes fokozata, azt legalábbis ki nem zárom. (Ahogy egyszer hallottam: nincs benne a Bibliában, hogy a kutyák nem üdvözülnek.)

Epokit Drive 2013.04.26. 10:36:28

@Koós István: Mindkettő fontos megállapításokat tett, ezért ezek továbbgondolása annyit jelent, hogy nem találjuk fel újra a spanyolviaszt. De mindketten tévedtek is, így az újragondolás egyben fejlődés is. Vagy talán azt hiszed, megállt a filozófia őnáluk?

szemet 2013.04.26. 10:38:51

@Epokit Drive: "Ki kell mutatni az eleve objektívnek megélt (és a gyakorlatban így kezelt) ismereteink objektív voltának lehetőségi feltételét."

De te csak az mutatod ki, hogy ha az "X-ről van objektív ismeretünk" formátumú állításokat objektív ismeretnek tartod nem jutsz ellentmondásra (amikor önmagára vonatkoztatod), de aztán ezen felül semmilyen új ismeretet nem szerzel a megismerésünk minőségéről (pl. minden más állítás ismeretéről).

Milyen alap ez, milyen lehetőséget tár fel ez szerinted?

Koós István 2013.04.26. 10:41:30

@Epokit Drive:

Konkrétan: Mi az, ami tovább él

- Az orangutánból
- A kutyából
- A csirkéből
- Az ebihalból
- A gilisztából?

Koós István 2013.04.26. 10:52:13

@Epokit Drive:

De akkor sem értem, hogy a szubsztanciának hogy vannak fokozatai. Az önazonos lényegnek hogy lehetnek fokozatai? Miben más egy erősebb szubsztancia egy gyengébb szubsztanciánál?

A szubsztancia nem összetett, hanem egynemű. Tehát nincsenek fokozatai. Két dolog lehet vele kapcsolatban: létezik vagy nem létezik. Mint Arisztotelésznél, aki bevezette ezt a fogalmat. A szubsztancia átmegy potencialitásból aktualitásba. Kész. Nincs olyan, hogy egyszerű meg összetett szubsztancia, meg olyan sem, hogy létező, létezőbb, méginkább létező szubsztancia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 11:05:25

@Epokit Drive: "elkötelezett tapasztalat" ez olyan, mint a bedrogozott zenehallgatás, nem?:)

2013.04.26. 11:08:50

@Epokit Drive: amennyiben azt állítottam volna, hogy CSAKIS szubjektív ismeretünk lehet istenről, úgy igazad lenne, én viszont nem ezt mondtam, csak annyit, hogy a szubjektív tapasztalat elengedhetetlen. Jómagam osztom Szombath Attila kortárs filozófus véleményét abban, hogy a Feltétlenről minden egyes embernek van egyfajta háttértudása, ez azonban némelyeknél mélyen el van temetve. Ez a háttértudás jelenthet egy közös alapot, viszont az ehhez való hozzáférés személyes, szubjektív úton történik. Amint két olyan ember beszélget, akik háttértudásukat valamennyire is felfedték a maguk számára, úgy ez már képezhet egyfajta objektív diskurzusalapot kettejük között, olyasvalakivel azonban, akinek mindez egyelőre nem hozzáfért, elég nehéz közös platformot találni.

Kanton és Fichtén túl ott vannak a dualista, a monista, a panteista és a deista elképzelések is, amelyekkel szintén nem értek egyet.
A metafizikai megközelítések szimpatikusak számomra, ezekből azonban általában hiányolom a személyességet és a kapcsolat fontosságának hangsúlyozát. A filozófiai istenfelfogások nekem túl szárazak, a vallásokból viszont hiányolom a tudásra és a szellemi megértésre való alapozást, ami a szakrális belső élményekkel kiegészülve a valósághoz fűződő legteljesebb viszonyulást adná.

Epokit Drive 2013.04.26. 11:13:52

@Brendel Mátyás: Van értékközömbös tapasztalat is, a tudományos tapasztalat pl. jobbára ilyen. Ez annyit tesz, hogy a tárgyára koncentrál, és nem a tárgy jelentette esetleges személyes "felhívó jellegre".
Gondolj pl. az atombomba készítőire. Egy csomó technikai és tudományos nehézséget küzdöttek le, mire kész lettek. Amikor a megoldásokat keresték, ezt értékközömbös módon tették azáltal, hogy csakis a kutatásra magára koncentráltak. Ha a kutatásukat mint elkötelezett megismerést végezték volna, talán sosem lett volna atombombánk, hiszen olyan naivak nem lehettek, hogy azt nem fogják bevetni konkrét emberek ellen.

Az elkötelezettség akkor kerül elő, amikor az, amit megismerünk, személyes jelentőségű, nem lehet elvonatkoztatni az értékességétől, és így valamilyen értékfelismeréssel jár, ami a megismerő személyére vonatkozóan felhívó jelleggel bír: "tedd" vagy "ne tedd". Az atombomba kutatói is szembesülhettek ezzel, hiszen etikus és etikátlan kutatásról mindannyian hallottunk, legalábbis tudjuk, mit jelent.

Epokit Drive 2013.04.26. 11:15:34

@A Menhely gondnoknője: Nocsak, és még egyszer ugyanez. :)
De ha sem filozófia, sem tételes vallás, akkor mi? Csak kíváncsiságból kérdem.

Epokit Drive 2013.04.26. 11:19:19

@Koós István: A tudatossági fokuktól függő szubsztanciájuk él tovább, ha egyáltalán tovább élhet "valami" belőlük. Mit akarsz, mérjem le Neked, és kérdezzem meg: "István, a csirke szubsztanciája egykilótízdeka, maradhat?"
Igazából ezt akarod, mert szubsztanciáról is csak anyagi módon tudsz gondolkodni, holott itt aztán tényleg elvont valóságról van szó.

Epokit Drive 2013.04.26. 11:20:46

@Koós István:
"Az önazonos lényegnek hogy lehetnek fokozatai? Miben más egy erősebb szubsztancia egy gyengébb szubsztanciánál?"
A létanalógia a válasz: minél szubsztanciább egy szubsztancia, annál inkább megvalósítja a létet. Nincs jobb kifejezésem erre hirtelen, sajnálom.

2013.04.26. 11:24:23

@Brendel Mátyás: szóval szerinted a nő egyenlő azokkal a szervekkel, amelyeket a nőgyógyász vizsgál :). Ismét elérkeztünk a rész és az egész problémájához, amiről a véleményemet már kifejtettem.

Az empirikus megismerés problematikája épp abban rejlik, hogy semmit nem képes a maga teljességében vizsgálni, csakis részleteiben, így viszont az eredményei nem lehetnek adekvátak arra a komplex valóságra, amiben élünk.
Arról nem is beszélve, hogy az egyik legfontosabb jelenséget, a tudatot még csak vizsgálni sem képes, hiszen az egyéni tudati jelenségek csak "belülről" hozzáférhetőek. Objektív ismereteink sosem lehetnek egy adott egyén szubjektív tapasztalatairól, de még maga a gondolkodás, amit amúgy a tudomány is használ, szellemi jelenség révén empirikusan csak addig vizsgálható, amíg az idegrendszer bizonyos működésével kapcsolatba hozható. Azonban a rész-egész probléma, illetve a szubjektivitás objektiválhatatlansága még így is fenn fog állni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 11:36:35

@A Menhely gondnoknője:

"szerinted a nő egyenlő azokkal a szervekkel, amelyeket a nőgyógyász vizsgál :)"

nem írtam ilyet. a tudásról, megismerésről volt szó. tudni, megismerni, magyaráézni a nőgyógyász tud egy csomó mindent a nők orvosi kérdéseivel kapcsolatban. ehhez nem kell npnek lenni, nem kell átélnie azt, hogy milyen npnek lenni.

te ellenben úgy látszik, azt hiszed, hogy a nők élettanáról szóló tudás az egyenlő a női szervekkel. ami akkora baromság, mint a ház. ilyenkor kapod meg azt, hogy sötét vagy, mint a bányató.

"Az empirikus megismerés problematikája épp abban rejlik, hogy semmit nem képes a maga teljességében vizsgálni, csakis részleteiben, így viszont az eredményei nem lehetnek adekvátak arra a komplex valóságra, amiben élünk."

ez olyan zizi beszéd, amelyet tipikusan szélhámosok írnak le, semmi konkrétum, semmi érv. mi az a "teljességében vizsgálni"?!

"Arról nem is beszélve, hogy az egyik legfontosabb jelenséget, a tudatot még csak vizsgálni sem képes,"

a pszichológia és a neurobiológia, és a kognitív tudomány ugye mind nem is létezik.

" hiszen az egyéni tudati jelenségek csak "belülről" hozzáférhetőek."

a Nap belsejéről is van tudásunk, pedig az kevésbé hozzáfélrhető, mint az agy.

" Objektív ismereteink sosem lehetnek egy adott egyén szubjektív tapasztalatairól"

ez nem igaz. ami igaz, hogy szubjektív élményünk nem lehet mások szubjektív élményeiről. de ilyet nem is várunk. ilyet a vallás se tud nekünk szolgáltatni, nem is tudhat. nem is baj.

Koós István 2013.04.26. 11:45:19

@Epokit Drive:

"Mit akarsz, mérjem le Neked, és kérdezzem meg: "István, a csirke szubsztanciája egykilótízdeka, maradhat?"

Arra a kérdésre vártam a választ, hogy az állatok lelke tovább él-e, vagy nem. Ha az állatok tudnak létezni lélek nélkül, ha róluk feltételezzük, hogy nem élik túl a halálukat, akkor az emberről is simán feltételezhetjük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 11:50:02

@Epokit Drive:

"A tudatossági fokuktól függő szubsztanciájuk él tovább, ha egyáltalán tovább élhet "valami" belőlük. Mit akarsz, mérjem le Neked, és kérdezzem meg: "István, a csirke szubsztanciája egykilótízdeka, maradhat?""

hát azt mindenképpen elismerheted, hogy a neurobiológia elméleteihez képest az agyról a te "elméleted" igazán üres, igazán nem tud sokat mondani, lényegében semmit nem mond, semmit nem magyaráz, és ahogy írtam, a neurobiológia elméleteihez képest le van maradva párezer évvel, pedig pár ezer évvel régebbi elgondolás.

ilyenkor értelmes ember elismeri, hogy ez egy döglött ló, és ahogy a Führertől tudjuk, döglött lóra nem ülünk.:)

Epokit Drive 2013.04.26. 12:37:59

@Koós István: Na, így máris más. A logikád szerint feltételezhetjük, igaz. De ha a szubsztanciális létben minden folyamatos fokozatosság mellett is vannak kétségbevonhatatlan különbségek (pl. az állatoknak nincs művészete, vallása és filozófiája, és még csak barlangrajzokat sem készítenek), akkor ezeket a továbbélés tekintetében is figyelembe kell venni.
Ad vocem barlangrajzok: ezek lényege, hogy a rajzoló tud saját maga létéről (öntudata van a szó teljes értelmében), és magát "objektiválva" (szembeállítva az énjét mindazzal, ami nem-én) képes felfogni és ábrázolni. Ez döntő motívum szerintem.
Az önmagához tért, önmagára visszahajolni, reflektálni képes szellemi szubsztanciát megilleti a halhatatlanság (bizonyos feltétlenség), hiszen önmagamnak lenni annyit is jelent, mint már nem 100%-ig megmagyarázhatónak lenni a "dolgok" rendjéből.

Koós István 2013.04.26. 12:58:30

@Epokit Drive:

És pl. a neandervölgyinek volt halhatatlan lelke?

Epokit Drive 2013.04.26. 13:23:42

@Koós István: A fentiekből ezt már találd ki egyedül. Pl. nézz utána, volt-e neandervölgyi művészet, ilyesmi. Vagy nézd meg a rendszertani nevét: Homo sapiens neanderthalensis. A miénk Homo sapiens sapiens. Egy faj alfajai vagyunk állítólag, az "értelmes emberé".

2013.04.26. 13:39:23

@Brendel Mátyás: "nem írtam ilyet. a tudásról, megismerésről volt szó. tudni, megismerni, magyaráézni a nőgyógyász tud egy csomó mindent a nők orvosi kérdéseivel kapcsolatban. ehhez nem kell npnek lenni, nem kell átélnie azt, hogy milyen npnek lenni."

Épp ez az, a tudásról, és a megismerésről van szó. Akkor tehát definiálnunk kéne, mit értünk tudás, illetve megismerés alatt. Szerintem az nem megismerés és nem is tudás, amit olyan módszerek által nyertünk, melyek által maga az egész jelenség hozzáférhetetlen. Ilyen például az empirikus megismerés. Számomra tudást csakis az jelenthet, ha a tárgyról a maga teljességében tudok ismereteket szerezni, és ez az, ami szerintem csak szellemi úton lehetséges - azt viszont hozzá kell tennem, hogy a szellemi megismerést segítheti minden egyéb úton szerzett ismeret, így az empirikus is, ami azonban soha nem veheti át az elsőbbséget.

Egy adott nőről, mint személyről és jelenségről mit tud elmondani egy nőgyógyász, aki maximum az általános női nemi szervek és funkciók működését ismeri?

"ez olyan zizi beszéd, amelyet tipikusan szélhámosok írnak le, semmi konkrétum, semmi érv. mi az a "teljességében vizsgálni"?!"
A teljességében vizsgálni valamit - ez az egyik legnehezebb dolog, amire az ember valaha is képes lehet. Nem mondom, hogy én képes vagyok rá, de igyekszem törekedni efelé. Ezzel kapcsolatban nekem nagyon tetszett az, amit Paul Feyerabend írt a Módszer ellen c. könyvében; mégpedig, hogy a legtöbb, amit tehetünk az, ha egy adott dolog lehető legtöbb aspektusát figyelembe vesszük, semmit nem zárunk ki, minden lehetőséggel igyekezünk számolni

Aktuális példával: ha valaki isten létére szeretne választ kapni, a jelenségvilág mögött rejlő valóságot vizsgálni, akkor a világot úgy figyelni, mint aminek minden egyes tárgya, minden egyes jelensége, minden egyes ember, minden gondolat jelent valamit, utal valamire. Ezért érdemes mind ateistákkal, mind hívőkkel, keresztényekkel, zsidókkal, buddhistákkal stb. beszélgetni, kapcsolatba kerülni, megvizsgálni, ők miért épp úgy látják a világot, és nem vettek-e észre valamit, ami az én figyelmemet elkerülte. Emellett az olvasmányokat is a lehető legszélesebb körben kiterjeszteni, filozófiától a szépirodalmon át a mitológiákig, tudományos írásokig; és mindemellett folyamatos nyitottsággal járni-kelni a világban.

Véleményem szerint a teljesség megközelítése egyenlő a maximális mértékű figyelemmel és nyitottsággal.

"a pszichológia és a neurobiológia, és a kognitív tudomány ugye mind nem is létezik." Ezek mind objektív nézőpontot használó, külső megfigyelésen alapuló módszerek. A szubjektív tudati jelenségek szerintem - még ha ezzel nem is aratok osztatlan sikert - teljességgel hozzáférhetetlenek minden objektív vizsgálat számára.
Talán az egyetlen lehetséges megismerési mód a szellemi út, a szubjektumnak szubjektummal való érintkezése, teljes ismeretet azonban ez sem adhat, de véleményem szerint még így is jóval többet, mint amit akár a legjobb pszichológus vagy pszichiáter, esetleg neurobiológus tudhat meg.
Itt felhoznám példának azt a görög metaforát, ami a másik emberről alkotott leghelyesebb ismeretre vonatkozik, ez pedig nem más, mint a "meztelen lelkek érintkezése". Azt hiszem Arisztotelész hozta fel ezt a példát annak szemléltetésére, hogy egy külső, objektív nézőpontból sosem tehetünk szert megfelelő ismeretre egy másik emberrel kapcsolatban, csakis úgy ha az érintkezés tiszta, szellemi útját választjuk.
Ez a példa szerintem nagyon szép, bár elég rejtélyes és elgondolkodtató - nagyon sok mindent jelenthet lelkek egymással való érintkezése.

""Objektív ismereteink sosem lehetnek egy adott egyén szubjektív tapasztalatairól"
ez nem igaz."" Miért nem? Kérlek vázold fel nekem, hogyan lehetne megvizsgálni, milyen szubjektív élményeim voltak akkor, amikor egy bizonyos könyvet elolvastam, ami nagy hatást gyakorolt rám, vagy amikor megpillantottam Dürer rinocéroszát. Hogyan lehetne az én személyes élményemről - ami ráadásul nem korlátozódik konkrét időpillanatokra, hanem folyamatosan alakul és formálódik - objektív módszerrel megfelelő következtetéseket levonni. Hogyan lehet kimutatni, pontosan milyen érzéseim és gondolataim voltak közben, és ez hogyan hatott a mostani tudatállapotomra?

Koós István 2013.04.26. 13:44:38

@A Menhely gondnoknője:

De komolyan, milyen az a személyes tapasztalat, szakrális élmény Istenről? Vannak szubjektív tapasztalatok, élmények, de ezeket lehet verbalizálni. Másról sem szól az irodalom. Ha nem lehetne a szubjektív élményeket valamilyen módon leírni és értelmezni, akkor nem léteznének versek, regények meg társaik. (A tudományos leírásokról nem is beszélve).

Van, hogy bekapcsolom a tévét, megy egy vallásos műsor, és a hívők elmondják benne, hogy ők megélik Istent, megélik a hitet. Ami eleve hülyeség, mert csak egy eseményt vagy egy érzelmet lehet megélni, egy létezőt nem. Megélhetem az örömöt, megélhetem a bánatot, megélhetem a szerelmet mondjuk Brigivel, de magát Brigit nem élhetem meg.

Istent hogy lehet megélni? Egyáltalán, mi az, hogy szakrális? Ha isten mindenhol jelen van a világban, akkor elvileg minden szakrális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 13:57:06

@A Menhely gondnoknője:

"Szerintem az nem megismerés és nem is tudás, amit olyan módszerek által nyertünk, melyek által maga az egész jelenség hozzáférhetetlen. Ilyen például az empirikus megismerés."

Úgy rajtad kívül ezt nagyjából mindenki tudásnak és megismerésnek nevezi.

" Számomra tudást csakis az jelenthet, ha a tárgyról a maga teljességében tudok ismereteket szerezni, és ez az, ami szerintem csak szellemi úton lehetséges "

nem tudom, mit értesz "szellemi megismerésen", én mindenesetre nem ezt nevezem (teoretikus) tudásnak. azzal nem tudok vitázni, ha te a vizilovat zsiráfnak nevezed. te dolgod, sokan fognak félreérteni.

"Egy adott nőről, mint személyről és jelenségről mit tud elmondani egy nőgyógyász, aki maximum az általános női nemi szervek és funkciók működését ismeri?"

keveset. de a példában szándékosan egy adott témára vettem, mivel nem akartam itt a világról az univerzumról, meg mindenről vitázni. továbbá a tudomány a nőkről általában sozkott ismeretet adni, vagy a nők egy nagyobb csoportjáról. egy egyedi nő esetében is a tudomány kapcsán szerezhetünk sok ismeretet, de a tudomány nyilván nem foglalkozik egyes nők megismerésével.

egyes emberek foglalkoznak egyes nők megismerésével. a tudás ebben az esetben is empirikus logikai, csak éppen "józan paraszti ész" módszerrel, ami a tudomány light.

" Ezzel kapcsolatban nekem nagyon tetszett az, amit Paul Feyerabend írt a Módszer ellen c. könyvében; mégpedig, hogy a legtöbb, amit tehetünk az, ha egy adott dolog lehető legtöbb aspektusát figyelembe vesszük, semmit nem zárunk ki, minden lehetőséggel igyekezünk számolni"

namost mi zárja ki, hogy a különféle tudományágak egy dolog különféle aspektusát vizsgálják, és ezzel a legteljesebb teoretikus tudást adják, ami csak lehetséges?

és akkor ehhez még hozzáteheted a józan paraszti ész alapú gyakorlati ismereteidet az adott nőről.

ennél teljesebb tudásra nem látok lehetőséget. nem látom, mi hiányozna ebben a tudásban.

"Aktuális példával: ha valaki isten létére szeretne választ kapni, a jelenségvilág mögött rejlő valóságot vizsgálni, akkor a világot úgy figyelni, mint aminek minden egyes tárgya, minden egyes jelensége, minden egyes ember, minden gondolat jelent valamit, utal valamire."

ezzel a megismerés objektivitását torpedózod meg, hiszen előítéleteket viszel be a megismerésbe. azaz amit kapsz kevésbé lesz tudás, mint amit a tudomány ad.

" Ezért érdemes mind ateistákkal, mind hívőkkel, keresztényekkel, zsidókkal, buddhistákkal stb. beszélgetni, kapcsolatba kerülni, megvizsgálni, ők miért épp úgy látják a világot, és nem vettek-e észre valamit, ami az én figyelmemet elkerülte."

ezt a tudomány csinálja. az eredmény: nem.

""a pszichológia és a neurobiológia, és a kognitív tudomány ugye mind nem is létezik." Ezek mind objektív nézőpontot használó, külső megfigyelésen alapuló módszerek."

ezek valóban mind objektív módszeren alapuló tudományok. amelyek külső és belső megfigyeléseken is alapulnak (ezt elqrtad, kishülye). és ezért ezek azok, amik tudásnak számítanak. ami nem objektív, az nem tudás.

" A szubjektív tudati jelenségek szerintem - még ha ezzel nem is aratok osztatlan sikert - teljességgel hozzáférhetetlenek minden objektív vizsgálat számára."

szerinted. de valójában ebben semmi logika nincsen. a szubjektív, mint a megismerés TÁRGYA hozzáfélrhető az objektív módszer számára.

"Talán az egyetlen lehetséges megismerési mód a szellemi út, a szubjektumnak szubjektummal való érintkezése, "

ha a tárgyon kívül a mód is szubjektív, az NEM TUDÁS. példa: "ronda vagy, mmint a bányató". ez nem tudás.

"szemléltetésére, hogy egy külső, objektív nézőpontból sosem tehetünk szert megfelelő ismeretre egy másik emberrel kapcsolatban"

de. egy szubjektív nézőpontból nem etehetünk szer tudásra, mert az NEM TUDÁS.

"Kérlek vázold fel nekem, hogyan lehetne megvizsgálni, milyen szubjektív élményeim voltak akkor, amikor egy bizonyos könyvet elolvastam, ami nagy hatást gyakorolt rám, vagy amikor megpillantottam Dürer rinocéroszát."

úgy, hogy elmondod, aztán megvizsgálják objektíven. már ha elég érdekes ahhoz, hogy finanszírozzák a kutatást.

"Hogyan lehet kimutatni, pontosan milyen érzéseim és gondolataim voltak közben, és ez hogyan hatott a mostani tudatállapotomra?"

beszámoló, CT, MRI, EEG...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 13:58:17

@A Menhely gondnoknője:

egyébként ha neked a szubjektív hozzáállás is tudás, akkor íme egy:

"nem létezik isten, mert rühellek belegondolni is".

ez szubjektív. mit tudsz kezdeni vele?!

Avatar 2013.04.26. 14:23:38

@A Menhely gondnoknője: "Úgy gondolom, már viszonylag régen eljutottunk addig a következtetésig, hogy az egész nem csupán a részek összessége."

Hát időnként gondban vagyok, hogy eljutottunk-e eddig... Hiszen ha el is fogadjuk, hogy az egyes empirikus résztudományok nem tudják a Valóságot megfelelően modellezni, akkor ha az egész nem csupán a részek összessége, nem állíthatjuk hogy az empirikus tudományok összessége se képes erre.
Szóval ha elfogadod a fenti alaptételt, akkor nem kritizálhatod az egyes tudományágak korlátai alapján a teljes tudományt. :) Akkor most eljutottunk ennek az állításnak az elfogadásáig, vagy sem?

"Az empirikus megismerés problematikája épp abban rejlik, hogy semmit nem képes a maga teljességében vizsgálni, csakis részleteiben, így viszont az eredményei nem lehetnek adekvátak arra a komplex valóságra, amiben élünk."

Az empirikus mellé te a spekulatív megismerést ajánlottad. De milyen szabályok szerint kell spekulálni? Ha az empíriák alapján vezetünk le szabályokat, amiket a spekulációk során követünk, akkor megint rá lehet mondani, hogy nem a "maga teljességében" vizsgájuk a dolgokat, csak az empíriákból következő szabályok szerint. Tehát spekulált szabályok szerint kell spekulálni?
És hogyan kell a spekulációkat ellenőrizni? Nyilván az empíriákkal összevetés csak korlátozna minket abban hogy a dolgokat a "teljes valóságukban" vizsgáljuk.
Azaz lényegében bármit spekulálhatok, állíthatok, és ragaszkodhatok hozzá, hogy az igaz, még ha az empíriák jelenleg nem is támasztják alá, vagy ellentmondanak neki, mert az empíriák nem adják vissza a dolog teljességét?
Attól még, hogy az autóm egyszer sem alakult át önállóan gondolkodó Transformers robottá, spekulatív úton feltehető, hogy képes rá, és valamikor megteszi majd? Vagy esetleg az is, hogy amikor senki nem figyeli, olyankor mindig Transformers robot alakot ölt?
Ez a spekuláció közelebb vitt minket az autó "maga teljességében" való megismeréséhez?

@Epokit Drive:
"pl. az állatoknak nincs művészete, vallása és filozófiája, és még csak barlangrajzokat sem készítenek"

Mi a művészet? Ahogy a vicc mondja:
"Két orosz alternatív művész beszélget berúgva Párizs egyik előkelő bárjában.
- Te, Igor, szerinted mi lenne, ha beleszarnék a zongorába ?
- Á, hagyd, úgysem értenék..."
Szóval a zongorába szarás az művészet?
A kézi ruhaszövés művészet?
A fészekszövés művészet?

Lehet hogy azért állítod, hogy nincs művészetük, mert Te nem érted a művészetüket.
Mint ahogy nem érted a nyelvüket sem, így képtelen vagy megbeszélni velük, hogy van-e vallásuk és filozófiájuk...

Koós István 2013.04.26. 14:30:15

@A Menhely gondnoknője:

Az sem világos, hogy a szubjektivitástól hogyan jutottál te el Isten létéig. Ok, odáig érthető, hogy nyilván tök maradéktalanul nem tudom az én emlékeimet áttenni más agyába, legfeljebb verbalizálom. De mi következik ebből.

Freudistaként meg azt mondhatom, hogy nemhogy a mások fejébe nem láthatunk bele, hanem a sajátunkba sem. A saját belső világunk sem hozzáférhető a számunkra, csakis következtetni tudunk rá.

Arisztotelész meg biztosan nem mondott olyat, hogy meztelen lelkek találkozása. Arisztotelész ugyanis nem hitt az ilyesforma lélekben. Ennél azért bonyolultabb a dolog.

Avatar 2013.04.26. 15:22:15

@A Menhely gondnoknője: "szubjektív tudati jelenségek szerintem - még ha ezzel nem is aratok osztatlan sikert - teljességgel hozzáférhetetlenek minden objektív vizsgálat számára"

Tehát a tudati jelenségek általánosságáról értelmetlen beszélni? Hiszen abból, hogy te valamit valahogyan felfogsz, érzel azt nem tudod ellenőrizni másban hasonlóan manifesztálódik-e.
Pl "Pisti szereti Marit." állítás kintről nézve eldönthetetlen, csakis Pisti tudja, és ő még akkor is ragaszkodhat a véleményéhez, ha rendszeresen lilára veri, kínozza Marit, aki közben bőg, hogy "Nem ez a szeretet", mire Pisti azt válaszolja, "De nekem ez a szeretet, én így szeretek, és én nagyon szeretlek téged".
Vagy egy ilyen helyzetben azért kijelenthetjük, hogy Pisti nem szereti Marit? Vagy legalább azt, hogy Pisti számára mást jelent a szerelem, mint nekem? Ez utóbbit is tagadhatja Pisti, és ráadásul mivel egyikünk se lát bele a másik fejébe, ezért közvetlenül össze se lehet mérni a két jelentést... De akkor létezik-e a szeretet szónak egyáltalán bármilyen jelentése, ha tapasztalati dolgokból nem lehet következtetni arra, hogy egy adott személy szeret-e valakit vagy sem?

"ami a másik emberről alkotott leghelyesebb ismeretre vonatkozik, ez pedig nem más, mint a "meztelen lelkek érintkezése"."
"nagyon sok mindent jelenthet lelkek egymással való érintkezése."

Tehát a másik emberről alkotott leghelyesebb ismeret nagyon sok mindent jelenthet. Hogy konkrétan mit, azt sajnos nem sikerült megfogalmazni.
"meztelen lelkek érintkezése"
Egy lélek lehet meztelen? Egy lélek tud érintkezni?

@Koós István: Van egy Subud nevű mozgalom, akik nagyon is megtapasztalhatónak tartják Istent:
en.wikipedia.org/wiki/Subud
Persze mások (köztük a formális vallások) meg kritizálják az egészet, mondván az amit ők tapasztalnak, az nem Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 15:29:20

@Avatar: ez a kívülről látjuk, belülről látjuk, nem látunk bele felosztás úgy hülyeség, ahogy van.

mindent, amit megismerünk kívülről látunk, hiszen benne vagyunk a fejünkben, és csak az érzékelés csatornáin jönnek be az információk. a saját testem határához és korlátaihoz képest egy másik test határa és korlátja nem olyan minőségileg más dolog, ami módszertani lehetetlenséget okoz, legfeljebb nehézségeket. a tudománynak ilyen esetben trükkösen kell eljárnia.

de hát a tudomány elbánik olyan dolgokkal is, mint a neutrínók, a sok millió éves kőzetek, a Nap belseje, a távoli csillagok bolygói.

egy csomó esetben áttételesen, trükkösen, okosan, intelligensen kell megközelíteni a dolgot.

ilyen szempontból más emberek érzelmei igazán nem jelentenek olyan óriási problémát

Koós István 2013.04.26. 15:29:34

"Meztelen lelkek érintkezése," ez valami olyasmi, mint hogy "Halld meg szíved szavát". Vagyis egy nagy értelmetlenség.

Epokit Drive 2013.04.26. 15:49:23

@Avatar: Koós Istvánnak írtam le az imént, csak megismétlem:

Barlangrajzok: ezek lényege, hogy a rajzoló tud saját maga létéről (öntudata van a szó teljes értelmében), és magát "objektiválva" (szembeállítva az énjét mindazzal, ami nem-én) képes felfogni és ábrázolni. Ez döntő motívum szerintem.
Az önmagához tért, önmagára visszahajolni, reflektálni képes szellemi szubsztanciát megilleti a halhatatlanság (bizonyos feltétlenség), hiszen önmagamnak lenni annyit is jelent, mint már nem 100%-ig megmagyarázhatónak lenni a "dolgok" rendjéből.

A művészet lehetőségi feltétele, hogy a művész (legyen bármennyire tehetségtelen is egyébként) képes legyen önmagát objektiválni, vagyis tudni arról, hogy ő maga az, aki tud. Az önmagamtól való eltávolodás képessége (és egyben az önmagammal megőrzött azonosság ennek hátterében) az, ami művészetet, vallást és filozófiát megalapoz.

Igazából nem értem a problémádat: ember akarsz lenni, öntudattal, felelősséggel, méltósággal, vagy vágómarha, szövőmadár vagy éti csiga? Nekem édesmindegy igazából, csak nem értem, végső soron mire megy ki a dolog.

Epokit Drive 2013.04.26. 16:16:52

@Brendel Mátyás: Végtelenül fafejű vagy. :) Önmagad létéről még azt megelőzően van közvetlen tapasztalatod, hogy akár a testedet vagy egy gondolatodat is érzékelnéd, és ezt neveztem már többször a valódi, hamisítatlan szubsztanciának, a "transzcendentális én"-nek.
Ehhez képest az az "én", amit vizsgálunk (pl. amikor pszichiáterhez mész, és ő objektív módon leírja az indulataidat), az ún. "empirikus én". A megismerésünkről való tudás alapja, hogy e kettő egyáltalában létezhet, hiszen míg az egyiket vizsgáljuk, ott a másik, aki vizsgál. A megismerés tárgya (pl. a személyiségem működése, a felettes énem vagy egy kő az asztalon stb.) nem válhat tárggyá, ha nincs vele szemben a megismerő alany. És ez bármikor, bármilyen tárgyiasító megismerésben fennáll.
Meg kéne értened, hogy ez nem veszélyezteti a Te tudományképedet, viszont megalapozza az objektív tudást.

szemet 2013.04.26. 16:17:38

@Avatar: Ez a subud hasonlít az összes tapasztalati/misztikus vallási élményhez. Semmi akadálya hogy ez interszubjektív legyen ha azonos módszerekkel váltják ki. Ez akár kémiai is lehet (gondoljunk a pszichedelikus szereket használók gyakori érdeklődésére a keleti tapasztalati oldalt hangsúlyozó vallások iránt) Ha "isten" megtapasztalható, lesz rá gép, kapszula stb, és ezt leginkább a módszeres tudomány felől várhatjuk.(azon túl maximum csak a véletlen "felfedezés" jöhet szóba)

Epokit Drive 2013.04.26. 16:18:56

@Epokit Drive: Bocsánat, nem szubsztanciának, hanem szubjektumnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 16:29:31

@Epokit Drive:

"Önmagad létéről még azt megelőzően van közvetlen tapasztalatod, hogy akár a testedet vagy egy gondolatodat is érzékelnéd"

faszt.

"Although a newborn lacks self-awareness, the baby processes complex visual stimuli and attends to sounds and sights in its world, preferentially looking at faces."

www.scientificamerican.com/article.cfm?id=when-does-consciousness-arise

" és ezt neveztem már többször a valódi, hamisítatlan szubsztanciának, a "transzcendentális én"-nek."

ja kérem, itt akkor elkezdtél körkörössé válni, mert ugye erre nulla bizonyítékod sincsen, ez a te hited. tehát maga a jelenség, amelyet meg akarsz magyaráztatni csak hit, és ezt akarod hittel magyarázni. hitet hittel magyarázol. circulus vitiosus, amit csinálsz.

te csak HISZED, hogy van transzcendens öntudat az empirikus tapasztalás előtt, és aztán ebből akarod levezetni a transzcendens öntudat létezését.

nem dőlünk be ennek. nincs olyan lelki jelenség, amelynek magyarázatául transzcendens lelket kéne feltételezni.

" A megismerésünkről való tudás alapja, hogy e kettő egyáltalában létezhet, hiszen míg az egyiket vizsgáljuk, ott a másik, aki vizsgál."

itt akkor most már nem csak a logikai összefüggés hibás, hanem a premisszád is. nincs transzcendens öntudat, és semmiféle öntudat nem szükséges a megismeréshez.

ettől a vitától mit remélsz?! hitre hitet építesz, mit gondolsz, hol fog ez minket bárhol is meghatni?!

" A megismerés tárgya (pl. a személyiségem működése, a felettes énem vagy egy kő az asztalon stb.) nem válhat tárggyá, ha nincs vele szemben a megismerő alany."

az öntudat az az, amikor az alany a megismerés tárgya is, azaz, amikor a megismerés nyila körbe zárul. a megismerés általában a nyitott nyíl. a zárt kör nem szükséges a nyitott nyílhoz.

"Meg kéne értened, hogy ez nem veszélyezteti a Te tudományképedet, viszont megalapozza az objektív tudást."

meg kéne értened, hogy a nyitott nyílnak nem feltétele a zárt kör. ez megint IQ90-es kérdés, ha ezt nem tudod megugrani, hogyan is tudnál bármit megérteni, ami ennél bonyolultabb?!

szemet 2013.04.26. 16:41:59

Ja és ha van istentapasztalat, hihető h. nem csak a gép vagy a gyógyszer hanem módszeres gyakorlatok (lelkigyakorlatok) is kiválthatják: hasonló input -> hasonló (interszubjektív) tapasztalat. Ennek oka pedig az idegrendszerünk hasonlósága. De ebben nincs semmi "misztikus" , természetfeletti.

2013.04.26. 17:09:00

@Koós István: "De komolyan, milyen az a személyes tapasztalat, szakrális élmény Istenről? Vannak szubjektív tapasztalatok, élmények, de ezeket lehet verbalizálni. Másról sem szól az irodalom."

Hogy milyen az a szubjektív, szakrális élmény, azt kommentben elég nehéz kifejteni, ráadásul az a tapasztalatom, hogy jobb, ha csak olyasvalakiknek beszélek ilyen dolgokról, akik közel állnak hozzám. A saját szakrális élményeimet nem osztanám meg itt, de ismét csak ajánlani tudom Rudolf Otto könyvét, aki abba beleolvas, elég átfogó képet kaphat a dologról.

A művészet és az irodalom által megfogalmazott szubjektív élmények természetesen átadnak valamit az eredeti tapasztalatból, de mindig csak töredékesen, az alkotás értelmezése nem csak az alkotótól, hanem a befogadótól is függ, tehát itt már rápakolódik egy másik szubjektum tapasztalata az eredeti tapasztalatra.
Még érdekesebb a probléma, ha azt nézzük, hogy sokszor még maga az alkotó sem tudja az általa megtapasztalt élményt úgy megfogalmazni, hogy hűen visszaadja azokat a szellemi jelenségeket, amik azt előhívták. Tehát ő maga sem mindig képes teljesen hozzáférni saját tapasztalatához, azt annak valóságában megragadni. Ezt nagyon jól fogalmazza meg Nietzsche a Jón és gonoszon túl c. írásában:

"Mert miféle dolgokat is írunk és festünk mi le, mi mandarinok, kezünkben kínai ecsettel, mi, a leírható dolgok megörökítői, mit is tudunk mi egyedül lefesteni? Azt örökítjük meg, ami nem élhet és repülhet már sokáig, fáradt és szárnyaszegett dolgokat csupán. S csak a délutánotok az, ti írott és festett gondolataim, amihez egyedül vannak színeim, sok színem talán, sok tarka gyengédségem és ötvenféle sárgám és barnám, zöldem és vörösem - ám ebből senki ki nem találja, hogy néztetek ki hajnalotokon, ti hirtelen kipattanó szikrái és csodái magányomnak, ti régi kedves -- rossz gondolataim!"

A vallásos műsorok nekem sem a kedvenceim, a kereszténység kommunikációja számomra idegen, bizonyára van igazságalapja a tanításainak, de az az ájtatosság és ceremonikus fennköltség, ami nekem mindig kissé életidegennek tűnik, valahogy elriaszt az egésztől.

"Ha isten mindenhol jelen van a világban, akkor elvileg minden szakrális."
Ez így is van, amúgy én nagyjából így gondolom. Szerintem vannak fokozatok abban, hogy a szakralitás miben milyen mértékben van jelen, de valamilyen szinten szerintem mindenben ott van.

2013.04.26. 17:37:10

@Brendel Mátyás: "Úgy rajtad kívül ezt nagyjából mindenki tudásnak és megismerésnek nevezi." Ez nem igaz. Rengeteg filozófus és gondolkodó kérdőjelezte meg az empirikus tapasztalás egyedüli hitelességét, hogy csak néhányat említsek: Kant (aki ugye az egész jelenség/magánvaló-problémára felhívta a figyelmet), Feyerabend, Heidegger, Husserl, Bergson, Nagel, Chalmers, Searle, Levine, és még sorolhatnám.
Gyakorlatilag a teljes fenomenológia ezen alapszik, plusz ott van a kortárs elmefilozófusok nagy része, akik a fizikalizmus ellen foglalnak állást.

"nem tudom, mit értesz "szellemi megismerésen"
Ez alatt azt értem, hogy az egyéni, szubjektív tapasztalataimra fektetem a hangsúlyt, hogy minden ismeretet - és ebbe az empirikusak is beletartoznak, de nem CSAK azok! - igyekszem a lehető legátfogóbban tematizálni, és minden az adott témát érintő gondolatnak igyekszem teret adni. Tehát figyelembe veszem az empirikus tényeket is, de nem kritikátlanul, és mindig összevetem őket más tapasztalatokkal.

"úgy, hogy elmondod, aztán megvizsgálják objektíven." Az a probléma, amit egyébként már kifejtettem, hogy az objektív vizsgálatok nem vezethetnek eredményre. Tegyük fel, hogy van egy könyvélményem, amit valahogy össze tudok foglalni egy kutatónak (figyelem: itt az első hibalehetőség, hiszen a tapasztalatok megfogalmazásának nyelvi akadályai is vannak, ráadásul nem minden tapasztalatom teljes mértékben hozzáférhető akár a magam számára is), majd elkezdik az agyamat műszerekkel megvizsgálni.
Kérdés, hogy MIKOR és MEDDIG érdemes vizsgálni, hiszen az adott tudati élmény egy dinamikus, változó dolog, ráadásul a hatása időben nem állandó. Tehát amikor vizsgálnak éppen, nem biztos, sőt biztos hogy nem élem meg ugyanazt az élményt - már csak azért sem, mert éppen vizsgálnak :).
A tudati jelenségek időben nem behatárolhatók, ezért is elég nehézkes őket objektív szemléletnek alávetni, ráadásul maga a vizsgálat ténye is befolyásolja az adott tudatállapotot.
Következő probléma, hogy ha az adott műszer le is fordít valamit az adott tudati jelenségből fizikai nyelvre, tehát mondjuk számok, grafikonok halmaza jelenik meg egy képernyőn, ezt a vizsgálatot végző személy hogyan fordítja le éppen arra a jelenségre, amit én éreztem?
Az aktuális probléma itt az, hogy bizonyos jelenségek nem hozhatók AZONOSSÁGBA matematikai mennyiségekkel, fizikai jellemzőkkel, ugyanis teljesen más természetűek.

""nem létezik isten, mert rühellek belegondolni is".
ez szubjektív. mit tudsz kezdeni vele?!"
Semmit, mivel hogy ez a te szubjektív élményed, amihez, mivel semmit nem tudok rólad, nem is férek hozzá. Ahhoz, hogy valaki szubjektív élményével kapcsolatban bármit is tudjak mondani, elég mélyen ismernem kell az illetőt.

2013.04.26. 17:46:17

@Avatar: "Hiszen ha el is fogadjuk, hogy az egyes empirikus résztudományok nem tudják a Valóságot megfelelően modellezni, akkor ha az egész nem csupán a részek összessége, nem állíthatjuk hogy az empirikus tudományok összessége se képes erre.
Szóval ha elfogadod a fenti alaptételt, akkor nem kritizálhatod az egyes tudományágak korlátai alapján a teljes tudományt."

Mi az "empirikus tudományok összessége"? Mi a "teljes tudomány"? Létezik fizika, kémia, biológia, matematika, pszichológia, stb, további résztudományok, de én nemigen hallottam olyan tudományról, ami ezek eredményeit átfogná és összegezné.

"Az empirikus mellé te a spekulatív megismerést ajánlottad. De milyen szabályok szerint kell spekulálni?" Nem olvastad el a kommentemet, ugyanis a spekulatív megismerést ugyanúgy nem ajánlottam, mint az empirikusat. Most hadd ne ismételjem meg, amit már leírtam.

2013.04.26. 17:58:53

Avatar: a szerelemnél lehetnek bonyolultabb tudati jelenségek is, amik már inkább egyéniek, kevésbé általánosíthatók. Egyszer ezt már megfogalmaztam itt:
metafizikaimenhely.wordpress.com/2013/04/04/vannak-konyvek/

Brendel Mátyás: "de hát a tudomány elbánik olyan dolgokkal is, mint a neutrínók" A tudomány éppen a modern kvantumfizika kapcsán lukadt ki olyan kérdésekhez, amikkel nem nagyon tud mit kezdeni. Ilyen például a távolhatás két elektron között, a kétrés kísérletben mutatott tulajdonságok, melyek azt mutatják, hogy az elemi részecskék megfigyelés hatására máshogyan fognak viselkedni (!), a részecskék kettős természete, és még sorolhatnám. Leon Lederman Nobel-díjas fizikus Az isteni atom c. könyvében rengetegszer említi, hogy a fizikusok csak alkalmazni tudják a megszerzett ismereteket, de érteni NEM ÉRTIK. A folytonosság kérdése például továbbra sem megoldott a tudományban - pl ha a bennünket felépítő elemi részecskék kettős természetűek, mi magunk miért nem vagyunk azok? Ha a részecskék között jóval több az űr, mint maga az anyag, akkor a makrovilágban ezt miért máshogy érzékeljük? Niels Bohr szintén híres fizikus mondta annak idején, hogy mindenki, aki kicsit is közel kerül az atomi világ jelenségeihez, az "sokkot kap" mindattól, amit lát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 18:25:23

@A Menhely gondnoknője:

"Rengeteg filozófus és gondolkodó kérdőjelezte meg az empirikus tapasztalás egyedüli hitelességét"

eleve csúsztatsz. először jussunk el odáig, hogy a tudás objektív, a következő lépés az, hogy a valóságra vonatkozó tudásnak empirikusnak kell lennie.

"hogy csak néhányat említsek: Kant (aki ugye az egész jelenség/magánvaló-problémára felhívta a figyelmet)"

Kant idejében még az empirikus-racionális vita nem volt megoldva

"Feyerabend"

egy hülye megélhetési anarchista. sok értelme nincs a szövegeinek

"Heidegger, Husserl, Bergson"

kontinentális "filozófus" hülyegyerekek.

"Nagel"

Nagel nem vont kétségbe semmit az empirikus módszerből, csupán felvetett egy kérdést, amibe szerintem belekavarodott. Nagellel egyébként jó helyen járunk a kérdésben. a válaszban nem, Nagelnek nincs válasza.

"Chalmers, Searle"

ők semmiféle empirikus megismerést nem kérdőjeleztek meg.

"Gyakorlatilag a teljes fenomenológia ezen alapszik"

amely fenomenológia ma már totálisan ignorálható.

"plusz ott van a kortárs elmefilozófusok nagy része, akik a fizikalizmus ellen foglalnak állást."

a fizikalizmus ellen állást foglalni egy egészen más kérdés, mint az empirikus módszer ellen állást foglalni. kevered a dolgokat, hülyegyerek!

"Ez alatt azt értem, hogy az egyéni, szubjektív tapasztalataimra fektetem a hangsúlyt, hogy minden ismeretet - és ebbe az empirikusak is beletartoznak, de nem CSAK azok"

ez hol nem az empirikus módszer?

Carnap az Aufbauban megmutatta, hogy a fizikalista nyelv és a fenomenologikus nyelv ekvivalens, és hogy a saját tapasztalataidból hogy jutsz el ugyanoda, ahova a fizikalista nyelven megfogalmazott tudomány. a fenomenológia emiatt is van kilőve.

"Tehát figyelembe veszem az empirikus tényeket is, de nem kritikátlanul, és mindig összevetem őket más tapasztalatokkal."

empiriát vetsz össze más tapasztalatokkal? azaz tapasztalatot tapasztalattal? ez hol nem az empirikus módszer?

"Kérdés, hogy MIKOR és MEDDIG érdemes vizsgálni, hiszen az adott tudati élmény egy dinamikus, változó dolog, ráadásul a hatása időben nem állandó."

és ilyet a tudomány nem tud kezelni, ugye?! hülye-e vagy?!

" Tehát amikor vizsgálnak éppen, nem biztos, sőt biztos hogy nem élem meg ugyanazt az élményt - már csak azért sem, mert éppen vizsgálnak :)."

és a tudomány még nem ismer ehhez hasonló effektust, ugye?!

"A tudati jelenségek időben nem behatárolhatók"

de

"következő probléma, hogy ha az adott műszer le is fordít valamit az adott tudati jelenségből fizikai nyelvre, tehát mondjuk számok, grafikonok halmaza jelenik meg egy képernyőn, ezt a vizsgálatot végző személy hogyan fordítja le éppen arra a jelenségre, amit én éreztem?"

hogyan kötöd össze a fény frekvenciáját a piros színnel?! én értem, hogy te hülye vagy a tudományhoz, de akkor ne azt mondd, hogy a tudomány ezt nem tudja vizsgálni, hanem azt, hogy te speciel nem tudod, hogy működik a tudomány. elég nagy különbség.

abból, hogy te hülye vagy, ne vonj le messzemenő következtetéseket!

"Az aktuális probléma itt az, hogy bizonyos jelenségek nem hozhatók AZONOSSÁGBA matematikai mennyiségekkel, fizikai jellemzőkkel, ugyanis teljesen más természetűek."

és ilyet még nem láttunk az agyon kívül?!

csupa olyan nehézséget soroltál fel, amellyel a tudomány máshol is találkozik, és vannak módszerei a kezelésére. tehát nem jelentenek leküzdhetetlen akadályt a tudománynak.

"""nem létezik isten, mert rühellek belegondolni is".
ez szubjektív. mit tudsz kezdeni vele?!"
Semmit, mivel hogy ez a te szubjektív élményed, amihez, mivel semmit nem tudok rólad, nem is férek hozzá."

no látod, ezért NEM TUDÁS A SZUBJEKTÍV. hiába nevezed annak, úgyse tudsz vele mit kezdeni.

minek kevernénk össze az objektív állításokkal, amelyek tényleg tudást jelentenek, és van módszerünk a kezelésükre?!

hívhatod a vízicsigát is lónak, de nem tudsz rajta lovagolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 18:27:11

@A Menhely gondnoknője:

""nem létezik isten, mert rühellek belegondolni is".
ez szubjektív. mit tudsz kezdeni vele?!"
Semmit, mivel hogy ez a te szubjektív élményed, amihez, mivel semmit nem tudok rólad, nem is férek hozzá. "

éppen ezért, amikor a vallás az ilyen szubjektív dolgokat igazságnak és tudásnak erőlteti, mivel az eltérő szubjektív érzésekkel rendelkező emberek nem tudnak egymással mit kezdeni, a végén az egész természetesen inkvizícióba, vallásháborúba és terrorizmusba torkollik. pont ezért.

Epokit Drive 2013.04.26. 18:56:46

@Brendel Mátyás:
"az öntudat az az, amikor az alany a megismerés tárgya is, azaz, amikor a megismerés nyila körbe zárul."
Pontosan. De ettől még a megismerő alany és a megismerés tárgya két valóság marad, különben nem lenne megismerés. Az pedig, hogy a megismerő teljesen, 100%-osan önmagát tegye tárggyá, fogalmilag így kellene leírnunk: objektum = szubjektum. Ám ez lenne csak az igazán önkényes dolog, nemde?

Szerintem a dolog úgy áll, hogy a "megismerő én"-em ismeri meg a megismerés folyamatában a "megismert én"-emet, vagyis a voltaképpeni szubjektumom, a "transzcendentális én"-nek nevezett "én" megismeri a tárgyiasítható, "empirikus én"-t. És erről kijelentéseket tesz, pl. belátja, hogy érez, gondol valamire stb.
Szubjektum (megismerő) és objektum (megismert) kettőssége akkor is fennáll, ha a megismerés folyamata az énre önmagára hajlik vissza, ezért teljesen jogos a megkülönböztetésem a kétféle "én" között (ami ettől még nem lesz valóban kettő, de fogalmilag megkülönböztethető).

Mivel Számodra elsődleges szempont, hogy nehogy fel kelljen adnod bármit is a pozitivista "ismeretelméletedből", így tudom, hogy falra hányt borsó, de talán mások megértik majd.

szemet 2013.04.26. 19:03:51

@Brendel Mátyás: Elkezdtem Nagel új könyvét de csak a feléig bírtam... Ott már van minden, messze jutott a denevérektöl: addig annyit tudtam meg h. számára az evolúció nem plauzibilis, kreacionista forrásokkal megtámogtva - sajnos a dolog kifutásáig nem tudtam magam elszenvedni...

Avatar 2013.04.26. 19:09:18

@Brendel Mátyás: Próbálok jóindulatúan közeledni az állításaikhoz és megvizsgálni mennyire koherens és használható egy-egy felvetés, világnézet. Egyelőre az anyagi világtól független szellemi megismerést nem sikerült olyan szinten ismertetniük, hogy el tudjam képzelni hogyan működik.
Az eddig elmondottak alapján ezzel a módszerrel önmagunkról akadály nélkül kéne tudnunk információt szerezni, hiszen ha valakiével összeér a meztelen lelkünk, akkor saját magunkkal leginkább. De az emberek mégis olyan önismereti hiányosságokat mutatnak (bár ez csak az alávaló empíriám), hogy azt gondolom, erről a módszerről inkább csak beszélnek, mintsem gyakorolják... :)

Az odáig rendben van, hogy a legbiztosabb dolog számomra saját létezésem, hogy "vagyok". De hogy lép tovább a megismerésben ez a módszer? Mit tud még kijelenteni, vagy megválaszolni? Hogyan vizsgálható innen tovább, hogy meddig terjed az "én", aki vagyok, mi létezik még az "én"-en kívül, vagy épp megválaszolható-e a "hol vagyok" kérdés, ha nem fogadjuk el a testünkkel való azonosságot és az érzékszervi tapasztalást mint a tudás forrását. Milyen további következtetéseket lehet levonni, ha nincsenek empíriák, amikre a következtetések modelljét alapozhatnánk?

@Epokit Drive: "A művészet lehetőségi feltétele, hogy a művész (legyen bármennyire tehetségtelen is egyébként) képes legyen önmagát objektiválni, vagyis tudni arról, hogy ő maga az, aki tud."

De ez miben nyilvánul meg? A példád volt a barlangrajz. Miből látható, hogy a festő tudja, hogy ő tud?
A neandervölgyiektől egyelőre nincs olyan barlangrajz, amit egyértelműen nekik tulajdoníthatnánk, pedig év százezredeken keresztül csak ők éltek Európában.
Ha ezt a festményt neandervölgyi csinálta, az már elég a halhatatlan lélekhez nekik?
www.newscientist.com/article/dn21458-first-neanderthal-cave-paintings-discovered-in-spain.html
Felismerted a szöveg elolvasása nélkül, hogy mit ábrázol?

És ha egy majom által festett képet szinte egyöntetűen tudatos, értékes művészi munkának tartanak a kritikusok, akik nem tudják, hogy majom festette, az elég, hogy embernek tekintsük őket?
www.museumofhoaxes.com/hoax/archive/permalink/pierre_brassau_monkey_artist
És ha a majom még el is mondja, mit ábrázol a kép, címet adva neki?
www.newscientist.com/gallery/dn16090-ape-art/1

Hogyan nyilvánul meg az öntudat mondjuk a táncművészetben? Amikor egy méhecske táncolja el a társainak hol találnak kaját, akkor hogy dönthető el, hogy közben tudott-e arról, hogy ő az aki tud?

"Igazából nem értem a problémádat: ember akarsz lenni, öntudattal, felelősséggel, méltósággal, vagy vágómarha, szövőmadár vagy éti csiga?"

Ja, hogy csak azon múlik, hogy mi akarok lenni? Akkor én vagyok az egyedüli Isten személyesen, aki titeket is megteremtett. Természetesen most egyik Avatarom formájában ugrottam be, hogy rávezesselek titeket az igazság útjára. Hallgassátok kinyilatkoztatásaim és ne kételkedjetek!
:)

Avatar 2013.04.26. 19:17:56

@Avatar: Na jó, bevallom, igazából bonobó vagyok, azért állok ki ennyire a társaimért a rasszista nézeteitekkel szemben. :)

Avatar 2013.04.26. 19:23:28

@Avatar: No persze Istenként miért ne jöhetnék bonobó avatár formában, nem kihívás ez nekem... Még olyat is tudok, hogy ha az emberek rám néznek akkor embernek lássák a bonobó avatárom, csak a bonobók lássák az avatár igazi bonobó formáját. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 19:47:58

@Epokit Drive:

"tudom, hogy falra hányt borsó"

az. írtál egy fél oldalt, csak azt ignoráltad, amit én írtam, no meg a kérdést

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 19:51:50

@szemet: én csak a denevéres dolgot ismerem. az egy fontos mellélövés.

Epokit Drive 2013.04.26. 19:53:17

@Avatar: "De ez miben nyilvánul meg? A példád volt a barlangrajz. Miből látható, hogy a festő tudja, hogy ő tud?"
Azt hiszem, az "önarckép" kellő jel lehet, de igazából olyanokra kérsz Te is válaszokat, amik csak a határok megállapítására jók, és meglehetősen teoretikusak, az itt és most, Általad történő tapasztalás valamiért nem érdekel.

"És ha egy majom által festett képet szinte egyöntetűen tudatos, értékes művészi munkának tartanak a kritikusok, akik nem tudják, hogy majom festette, az elég, hogy embernek tekintsük őket?"
Mármint a kritikusokat? Elég. :)
A kritikusok értelmezése és egy akár véletlen természeti jelenség, vagy véletlen emberi "alkotás" (pl. hogy a Curiosity érdekes "mintát" rajzolt a Mars homokjába, vagy a Rorschach-teszt pacái, amiket formáknak látunk, mert erre kérnek minket) nem mond el semmit önmagában az "alkotó" tudatosságáról. A baj itt van: egyoldalúan, a megismerés "diskurzusát" kizárva kellene megmondanom valamiről/valakiről, hogy öntudatos-e.

"Hogyan nyilvánul meg az öntudat mondjuk a táncművészetben?"
Úgy, hogy amit a táncművész (mint táncművész, tehát nem mint aki a lábára ejtett egy vasalót) csinál, az nem teoretikus megismerésként, értékközömbös ismeretként (hacsak nem mi vizsgáztatjuk, de még akkor sem teljesen), hanem praktikus, elkötelezett megismerésként, értékként jelenik meg nekem. Nézd meg ezt a videót, és válaszolj, mit mond Neked: www.youtube.com/watch?v=phGyJyp3MBg

"Amikor egy méhecske táncolja el a társainak hol találnak kaját, akkor hogy dönthető el, hogy közben tudott-e arról, hogy ő az aki tud?"
A táncáról esetleg (önmagában) sehogy, de ne fuss abba a hibába, hogy azt állítsd: amikor kimondod: méhecske, csak annyit tudsz róla, hogy tud táncolni. Partikuláris adatokból akarsz általam olyan kijelentéseket kapni, amiket így lehetetlen megalapozottan kimondani. Miért kell ez?

"Ja, hogy csak azon múlik, hogy mi akarok lenni? Akkor én vagyok az egyedüli Isten személyesen, aki titeket is megteremtett."
Ne haragudj, most nem vagyok humoromnál.

Epokit Drive 2013.04.26. 19:57:39

@Brendel Mátyás: Ezzel kapcsolatban nincs más, amit leírhatnék. A legnagyobb baj, hogy azt sem értem, mit nem értesz. De még egyet azért: ha történetesen az objektum válna szubjektummá (ahogy fent írtam, hozzátéve, hogy ez önkényes azonosítás lenne), akkor ez egyben az ellentmondás elvébe is ütközne, hiszen ugyanaz az én lenne egyszerre megismerő és megismert, ám ez lehetetlen.
ERRE válaszolj, kérlek, hogy kiderüljön, miben nem értünk egyet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 20:12:24

@Epokit Drive: "az ellentmondás elvébe is ütközne, hiszen ugyanaz az én lenne egyszerre megismerő és megismert, ám ez lehetetlen."

ez hol a halálban ellentmondás?! tényleg az a baj, hogy a logikai képességeid 90-es IQ-s szinten vannak

Epokit Drive 2013.04.26. 20:23:17

@Brendel Mátyás: Az énről egyszerre állítod, hogy a megismerés objektuma, majd ugyanebben az értelemben, hogy a szubjektuma. Ez talán nem ellentmondás?

szemet 2013.04.26. 20:41:57

@Epokit Drive: Az önreferencia önmagában nem ellentmondás: neked is nagy kedvenceid pl. az önmagára referáló mondatok. De ha programozol akkor nem ismeretlen számodra a code=data szemlélermód (pl. lisp) amikor egyes programok akár a saját forráskódjukat is adatként feldolgozzák módosítják/transzformálják és futtatják.

Epokit Drive 2013.04.26. 20:44:36

@Avatar:
"De az emberek mégis olyan önismereti hiányosságokat mutatnak (bár ez csak az alávaló empíriám), hogy azt gondolom, erről a módszerről inkább csak beszélnek, mintsem gyakorolják... :)"
(Bocs, most vettem észre, nem nekem írtad.)
Az "önismereti hiányosságok" valóban fennállnak, de egyben természetesek, hiszen amit az önismeretben (pl. hogy jó férj, apa, szerető, alkalmazott stb. vagyok-e, milyen a jellemem) megismerünk, az az énünk "empirikus" része. De ugyanezt mondom én is: ezt az ént a tudomány is kutatja, ez az önismeret ismeretaktusában az objektum, a tárgyiasítható rész. De maga, aki megismer, ettől még megmarad, hiszen ha csak tárgya lenne a megismerésnek, az létre sem jöhetne.

szemet 2013.04.26. 20:46:52

Szóval pontosítva a hasonlatot: az elme amikor használod program amikor figyeled adat, de a kettő ugyanannak az éremnek a két elválaszthatatlan oldala

szemet 2013.04.26. 21:14:53

De persze feltehető h. az énnek nincs teljes/torzításmentes hozzáférése önmagához, a tudomány ezért inkáb más emberek szoftverét (agyműködését) próbálja feltérképezni - mint adat - ha ez sikerül akkor talán majd futtathatjuk mint program, és akkor megtudjük az rajzol-e barlangrajzot! ;)

Avatar 2013.04.27. 14:30:33

@A Menhely gondnoknője: "Mi az "empirikus tudományok összessége"? Mi a "teljes tudomány"? Létezik fizika, kémia, biológia, matematika, pszichológia, stb, további résztudományok, de én nemigen hallottam olyan tudományról, ami ezek eredményeit átfogná és összegezné."

Én csak próbálom a te logikádat alkalmazni arra az álláspontodra, hogy "a tudomány a részeket vizsgálja, így nem lehet helyes válasza, mert az egész az több, mint a részek összessége".
Úgy tűnik, hogy a tudomány tekintetében a részek összességét sem ismered, nemhogy a tudományt "a maga valójában", így nem értem, hogyan tehetsz ilyen magabiztos állítást a tudományról.
Ha lenne az általad hiányolt Összegző Tudomány, az is csupán egy része lenne a tudományágak összességének, nem az lenne a tudomány "a maga valójában", így azzal se lennél beljebb.
És persze ennek a logikának a használatával akárhogy vizsgálgatsz egy kalapácsot, nem tudod se kizárni se igazolni még azt sem, hogy a kalapácsom egy öntudatos szellemi lény.

"Nem olvastad el a kommentemet, ugyanis a spekulatív megismerést ugyanúgy nem ajánlottam, mint az empirikusat."

Igazad van. Azt mondtad, hogy "egyik sem juthat eredményre" bár ugye "a maga valójában" nem tudod megismerni a módszereket se, hogy bármit is állíthass róluk. Vajon véglegesen és visszavonhatatlanul eredménytelenségre vagyunk kárhoztatva, vagy azért érdemes próbálkoznunk azzal, hogy megismerjük a világot?

@Epokit Drive: "Azt hiszem, az "önarckép" kellő jel lehet, de igazából olyanokra kérsz Te is válaszokat, amik csak a határok megállapítására jók, és meglehetősen teoretikusak, az itt és most, Általad történő tapasztalás valamiért nem érdekel."

Hát valami nagyon éles határnak kell lennie, ha az állatok leketlenek vagy a testükkel együtt pusztul a lelkük is, míg az emberek lelke örökké él a te felfogásod szerint. Ha az ember evolúcióval fejlődött az állatvilágból, akkor valahol egy nagyon éles cezúra kéne legyen, ahonnan kezdve örök életű lelkünk van.

"A baj itt van: egyoldalúan, a megismerés "diskurzusát" kizárva kellene megmondanom valamiről/valakiről, hogy öntudatos-e."

Szerintem eddig a megismerés "diskurzusa" nélkül is elég határozottan jelentgetted ki, hogy az állatok nem öntudatosak, csak az embernek van örök lelke. Most mutogatjuk az állati öntudat jeleit, amiket te jelöltél meg szignifikánsnak az örök életű lélekkel rendelkezés megítélése szempontjából, és úgy tűnik annyiban változott az álláspontod, hogy néhány állat esetében a kategorikus "nem"-ről átváltottál "nem tudom"-ra.

2013.04.27. 15:10:31

@Avatar: "Ha lenne az általad hiányolt Összegző Tudomány, az is csupán egy része lenne a tudományágak összességének, nem az lenne a tudomány "a maga valójában", így azzal se lennél beljebb."

Ezzel teljesen egyetértek. Éppen ezért nem az empirikus megismeréstől és nem a tudománytól várom az egészre való rálátást.

"És persze ennek a logikának a használatával akárhogy vizsgálgatsz egy kalapácsot"
Én nem kalapácsokat szoktam vizsgálgatni, ellentétben a tudománnyal, ami megfontolás nélkül mindent vizsgálat alá von, ami az orra elé kerül :). Nem érdekel például, hogy hány lába van a medveállatkának, nem érdekel, hogy a Föld alakja pontosan mennyivel tér el a gömb alaktól, nem érdekel, hogy pontosan hány százalék oxigént tartalmaz a levegő - szerintem ennél jóval fontosabb kérdések is vannak, melyekkel viszont a tudomány nem foglalkozik.

Első és legfontosabb kérdésem az emberi lét (és a saját életem) céljára, értelmére vonatkozik - arra, hogy vajon miért és mit keresünk mi itt az univerzumban, miért éppen egy ilyen univerzumban és maga ez az univerzum milyen karakterisztikával bírhat?
Ez a karakterisztika szerintem olyan természetű, ami empirikus vizsgálódással megközelíthetetlen - viszont az empirikus úton szerzett ismereteket IS figyelembe kell venni.

"a maga valójában" nem tudod megismerni a módszereket se" Miért nem? Megvannak a lehetőségek arra, hogy megismerjük a legkülönfélébb módszereket pl a felsőoktatás keretein belül, esetleg a kapcsolataink által.

"Vajon véglegesen és visszavonhatatlanul eredménytelenségre vagyunk kárhoztatva, vagy azért érdemes próbálkoznunk azzal, hogy megismerjük a világot?" Természetesen érdemes :). Én csak arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy a modern társadalom elsősorban az empirikus megismerést helyezi előtérbe, és nem pedig egy heterogén, egymást elősegítő, sokszínű megismerési kultúrát igyekszik kialakítani, ami szerintem sokkal életképesebb lenne, mint a jelenlegi, és rövidebb idő alatt jóval többet tudnánk meg a valóságról, mint pusztán egy-két módszert abszolutizálva.

Milyen érdekes eredmények születhetnének abból például, ha a tudomány, a filozófia, a vallás és a művészet folyamatos kapcsolatban állna egymással, lenne köztük egyfajta gondolati háló, ami mindegyiket külön-külön is megerősítené. Gyakorlatilag egymást támogatnák. Ma például nem nagyon van interakció ezen területek között, pedig rengeteg ötletet, új gondolatot nyerhetnének egymástól.

Ezenkívül nincs igazi szellemi élet sem, holott például a 20.század elején-közepén még jellemző volt az a kulturális élet, amelyben a legkülönfélébb területek képviselői érdeklődtek egymás iránt és nyitottak voltak a diskurzusra. A tudomány technikai és üzleti érdekek előtt való behódolása, az általuk diktált tempó feledtette az eredeti célt: ami maga a megismerés.
Jelenleg a tudományos kutatások aszerint alakulnak, hogy a magasabb ipari és pénzügyi érdekek mit kívánnak meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.27. 15:29:54

@A Menhely gondnoknője:

"Első és legfontosabb kérdésem az emberi lét (és a saját életem) céljára, értelmére vonatkozik - arra, hogy vajon miért és mit keresünk mi itt az univerzumban"

erre a kérdésre nem lehetséges igaz válasz. ez nem egy objektív kérdés. nem létezik objektív állítás, amely válasz lehetne erre a kérdésre.

math.freeblog.hu/archives/2011/08/27/Mi_az_%C3%A9let_%C3%A9rtelme/

" miért éppen egy ilyen univerzumban és maga ez az univerzum milyen karakterisztikával bírhat?"

erre a tudomány adhat választ:

ateistaklub.blog.hu/2012/03/20/a_nagy_tronfosztas

"társadalom elsősorban az empirikus megismerést helyezi előtérbe, és nem pedig egy heterogén, egymást elősegítő, sokszínű megismerési kultúrát igyekszik kialakítani, ami szerintem sokkal életképesebb lenne, mint a jelenlegi, és rövidebb idő alatt jóval többet tudnánk meg a valóságról"

az empirikus módszeren kívül egyetlen más "módszer" sem tudott meg semmit a valóságról akár sok ezer év alatt sem.

"Milyen érdekes eredmények születhetnének abból például, ha a tudomány, a filozófia, a vallás és a művészet folyamatos kapcsolatban állna egymással, lenne köztük egyfajta gondolati háló, ami mindegyiket külön-külön is megerősítené. "

ezek közül csak a tudomány illetékes a valóság megismerésében. a művészet bevallottan nem ezzel foglalkozik, a vallásnak nincs illetékessége, szélhámosság. a filozófia eléggé heterogén dolog.

"Ma például nem nagyon van interakció ezen területek között, pedig rengeteg ötletet, új gondolatot nyerhetnének egymástól."

ötletadás szintjén van kapcsolat, ennyi elég is.

"Ezenkívül nincs igazi szellemi élet sem, holott például a 20.század elején-közepén még jellemző volt az a kulturális élet"

már a 20. század elején is azt mondták, hogy hanyatlunk, és egészen vissza a régi görögökig mindig voltak olyan hülyék, akik a saját korukat rossznak tartották és valami aranykorba vágytak vissza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.27. 15:31:47

@A Menhely gondnoknője:

"Ezenkívül nincs igazi szellemi élet sem, holott például a 20.század elején-közepén még jellemző volt az a kulturális élet"

ezzel kapcsolatban ajánlom Woody Allen Minuit a Paris c. filmjét, ahol a főszereplő pont a 20 század elejét gondolja aranykornak, és egy időutazás keretében vissza tud menni abba a korba, csak azért, hogy felfedezze, abban a korban meg egy korábbi kort gondoltak aranykornak a depressziós barmok

2013.04.27. 15:49:01

@Brendel Mátyás: "erre a kérdésre nem lehetséges igaz válasz. ez nem egy objektív kérdés."
Lehet, hogy nem egy objektív kérdés, viszont igazak rá a következők:
1 - minden embert érintenek, hiszen kinek ne lenne fontos tudni és érteni saját életének célját és értelmét /nehezen tudok olyan embert elképzelni, aki elfogadja saját életének értelmetlenségét és eleve feladja, hogy kutassa azt/
2 - amennyiben szubjektív a kérdés, úgy itt a válasz arra, hogy miért is jóval fontosabb a szubjektív megismerés az objektívnél, ami épp a legfontosabb kérdésekre nem adhat választ
3 - nem fogadom el, hogy nincs lehetséges válasz. Ez pontosan az a dolog, amiben nem köthetünk kompromisszumot - saját méltóságunknak is tartozunk ennyivel.

"az empirikus módszeren kívül egyetlen más "módszer" sem tudott meg semmit a valóságról akár sok ezer év alatt sem." Semmit? Maga a tudomány is a filozófiából bontakozott ki. Rengeteg kérdésre kaptunk már választ nem empirikus úton is, de szerintem azért érzünk még mindig hiányosságot, mert az egyes módszerek teljes mértékben elkülönülnek egymástól.

"már a 20. század elején is azt mondták, hogy hanyatlunk, és egészen vissza a régi görögökig mindig voltak olyan hülyék, akik a saját korukat rossznak tartották és valami aranykorba vágytak vissza." Ebben teljesen igazad van - és meglehetősen elgondolkodtató ez a tény. Viszont az a mód, ahogyan a tudományos megismerés ma abszolutizálva van, és az az irány, ami felé ezáltal tartunk, szerintem nem visz a helyes irányba.
Nem tudom, hogy létezett-e valaha is aranykor, de az biztos, hogy voltak olyan korok, amikor az ember és a valóság kapcsolata egészségesebb volt a mostaninál.

Viszont reményre adhat okot, hogy amennyiben felismerjük ezt és nekifogunk egy újfajta szemlélet kialakításának, akkor talán az összes megelőző kort felülmúlhatnánk a valóságra vonatkozó érvényes ismeretekben. Csak az a gond, hogy ehhez nem csak információkat kellene felhalmozni, de saját magunkat is átformálni egy értékeket felismerni képes, tiszteletet és nyitottságot magáénak tudó létezésre, mely nem csak a saját személyes érdekeivel törődik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.27. 16:19:44

@A Menhely gondnoknője: "Csak az a gond, hogy ehhez nem csak információkat kellene felhalmozni, de saját magunkat is átformálni egy értékeket felismerni képes, tiszteletet és nyitottságot magáénak tudó létezésre, mely nem csak a saját személyes érdekeivel törődik."

amikor bizonyos diktátorok a szubjektív értékeiket az (objektív) megismerés fölé emelték, akkor abból inkvizíció, könyvégetés, koncentrációs táborok lettek. kösz nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.27. 16:21:22

@A Menhely gondnoknője:

"1 - minden embert érintenek, hiszen kinek ne lenne fontos tudni és érteni saját életének célját és értelmét /nehezen tudok olyan embert elképzelni, aki elfogadja saját életének értelmetlenségét és eleve feladja, hogy kutassa azt/"

éppen ezért minden embernek saját feladata eme döntéseket meghozni, és csak saját magának tudja meghozni. semmiféle szent könyv, pap, tudomány, művész senki más nem tudja neki megmondani az "igazságot" az élet értelmével kapcsolatban, mert nincs.

"2 - amennyiben szubjektív a kérdés, úgy itt a válasz arra, hogy miért is jóval fontosabb a szubjektív megismerés az objektívnél, ami épp a legfontosabb kérdésekre nem adhat választ"

a szubjektív NEM MEGISMERÉS. ha nekem tegnap a bélyeggyűjtés volt az "élet értelme", ma meg a sakk, az nem megismerés, csupán változik az érdeklődésem.

"3 - nem fogadom el, hogy nincs lehetséges válasz. Ez pontosan az a dolog, amiben nem köthetünk kompromisszumot - saját méltóságunknak is tartozunk ennyivel."

a lehetetlen sok akarásának sírás a vége.

"Maga a tudomány is a filozófiából bontakozott ki. "

a filozófiáról írtam, hogy szerteágazó dolog. a filozófia csak annyiban ismer meg bármit is a valóságból, amennyiben pretudomány. azaz ugyanazokkal a módszerekkel. amennyire bizonyos korokban bizonyos filozófiai ágak kezdetleges tudományok voltak, annyira kezdetleges az, amit megismertek.

"Rengeteg kérdésre kaptunk már választ nem empirikus úton is, de szerintem azért érzünk még mindig hiányosságot"

a valóságról csak empirikus úton kaptunk eddig is válaszokat, ezután is ettől várhatjuk a válaszokat a kérdésekre.

"Viszont az a mód, ahogyan a tudományos megismerés ma abszolutizálva van, és az az irány, ami felé ezáltal tartunk, szerintem nem visz a helyes irányba."

jó, hát és?! te rühelled a dolgok mai alakulását, én meg nem szeretem a málnát. na bumm.

"Nem tudom, hogy létezett-e valaha is aranykor, de az biztos, hogy voltak olyan korok, amikor az ember és a valóság kapcsolata egészségesebb volt a mostaninál."

ahol te mondod meg, mi az egészséges, és mi nem.

"Csak az a gond, hogy ehhez nem csak információkat kellene felhalmozni, de saját magunkat is átformálni egy értékeket felismerni képes, tiszteletet és nyitottságot magáénak tudó létezésre, mely nem csak a saját személyes érdekeivel törődik."

megint kavarod az objektívet a szubjektívvel. a megismerés objektív, az érték szubjektív, a kettőnek semmi köze egymáshoz. megint ízlésdiktátort játszol. szerintem ennél erkölcstelenebb, szánalmasabb, aljasabb nem is lehetnél, nálad lejjebb nem mehet a világ a mai irányával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.27. 16:23:18

@A Menhely gondnoknője:

"minden embert érintenek, hiszen kinek ne lenne fontos tudni és érteni saját életének célját és értelmét /nehezen tudok olyan embert elképzelni, aki elfogadja saját életének értelmetlenségét és eleve feladja, hogy kutassa azt/"

amit én erre válaszolok, azt Mérő László így fogalmazta meg:

„Alap- és kognitív érzelmeinknek önmagukban éppúgy nincs semmi értelmük, mint ahogy magának az életnek sincs azon kívül, hogy ha jól működik, akkor jelen lesz a következő generációban is. (…) Így nem csak az érzelmeinknek adhatunk értelmet, hanem az életünknek is. Mindenki a saját szelfje alapján, amit hite, érdeklődése, habitusa, családja, nemzetisége és még sok minden más határoz meg. Mindenki összeállíthatja a neki leginkább megfelelő bolgogságportfoliót.”

Mérő László: Az érzelemk logikája 302. o.

Epokit Drive 2013.04.27. 19:41:13

@Brendel Mátyás: Az ellentmondás abban rejlik, hogy a 100%-os szubjektum nem lehet egyben 100%-os objektum is. E két határozmány nem állítható egyazon létezőről ugyanabban az értelemben. Vagy egyik, vagy másik, vagy másképp van (ahogy én állítottam).

Epokit Drive 2013.04.27. 19:50:22

@Avatar: "Hát valami nagyon éles határnak kell lennie, ha az állatok leketlenek vagy a testükkel együtt pusztul a lelkük is, míg az emberek lelke örökké él a te felfogásod szerint. Ha az ember evolúcióval fejlődött az állatvilágból, akkor valahol egy nagyon éles cezúra kéne legyen, ahonnan kezdve örök életű lelkünk van."
Ez az "éles határ" az öntudat mint olyan megjelenése. Ennyi. Azt, hogy ez _pontosan_ hol, mikor, mely fajnál stb. jelenik meg, lényegében mellékes.

"és úgy tűnik annyiban változott az álláspontod, hogy néhány állat esetében a kategorikus "nem"-ről átváltottál "nem tudom"-ra."
Elfogadom a vádat, le sem akarom rázni magamról, mert tényleg nem tudok mindent. Ha úgy tisztább, maradjunk a fentebbi egyszerű, de határozott kijelentésnél, és ennyi. Az ui. nem megy, hogy a filozófiára természettudományos (a minőségeket számszerűsíthető mennyiségekre konvertáló) módszert kényszerítünk, és megmérjük vele a majmok, kutyák, kalapácsok és neandervölgyiek lelkét. És ha megütnek egy mércét (mennyi legyen?), akkor nem pusztul el a lelkük a halállal. A filozófiának elég megjelölnie egy szempontot, amit fontosnak tart, de nem kell minden egyes esetben eldöntenie, hogy ott konkrétan fennáll-e minden szükséges feltétel. Legalábbis így gondolom, pláne, hogy itt a lélek fizikalista szempontból csupán az agyműködés kísérőjelensége, amit én nagyon nem így gondolok, tehát mintha az a fura helyzet állna elő, hogy a TE módszereddel mérjem azt, aminek a valós létét Te tagadod, és én eleve nem is akartam a mérést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.27. 19:51:26

@Epokit Drive:

nincs ellentmondás. hülye vagy, nem tudok ezzel mit kezdeni, itt nem lehet egyszerűbb szintre menni, hogy megértsd.

egyébként szerintem nem nem érted, hanem csak nem akarod elismerni, hogy hülyeségbe mentél bele.

végül is most azt állítod, hogy az öntudat nem lehetséges. ami azért mégiscsak abszurdum.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.27. 19:53:21

@Epokit Drive:

"Ez az "éles határ" az öntudat mint olyan megjelenése. Ennyi. Azt, hogy ez _pontosan_ hol, mikor, mely fajnál stb. jelenik meg, lényegében mellékes."

az azért elég hülyén hangzik, hogy: "Figyusz Samu, te még meg fogsz halni, mert nem vagy elég az örökélethez, de a fiad, az már a Mennyországba kerül."

Epokit Drive 2013.04.27. 20:11:31

@Avatar: "Az odáig rendben van, hogy a legbiztosabb dolog számomra saját létezésem, hogy "vagyok". De hogy lép tovább a megismerésben ez a módszer? Mit tud még kijelenteni, vagy megválaszolni? Hogyan vizsgálható innen tovább, hogy meddig terjed az "én", aki vagyok, mi létezik még az "én"-en kívül, vagy épp megválaszolható-e a "hol vagyok" kérdés, ha nem fogadjuk el a testünkkel való azonosságot és az érzékszervi tapasztalást mint a tudás forrását. Milyen további következtetéseket lehet levonni, ha nincsenek empíriák, amikre a következtetések modelljét alapozhatnánk?"

Szinte elsírtam magam az örömtől, hogy ezt leírva láttam. :)
Ez a módszer azonban a megismerés folyamatának elemzésében nem az első, hanem az utolsó láncszem, ekképpen:
1. Kérdés: miben áll az ismereteink objektivitása, mi alapozza meg már mindig is azt az élményünket, hogy a megismerés folyamatában megismert valóságot úgy ismerjük meg, amint az van?
2. Kimutatható, hogy a puszta empirikus ismeret sosem lehet objektív, hiszen egy érzéklet, egy észlelet még csak nem is ítélet (az ítélet már az empirikus észlelet fogalmi feldolgozása révén, állítás formájában jön létre, hiszen csak egy állítás lehet igaz vagy hamis, egy érzékletesen nyert "adat" nem.
3. A tisztán fogalmi ismeret (a racionalizmus szeme fénye) néha ugyan a valóság mint olyan közvetlen és evidens megragadásának lehetőségével csábít, amikor pl. a matematika vagy a logika tételeiről van szó. Ám a fogalmi ismeret mindig modellszerű, elvonatkoztat a valóság adott esetben lényegtelen aspektusaitól, és csak egy bizonyos szempontra ügyel (pl. a 2+2=4 csak a mennyiségre stb.). Így azt mondhatjuk, hogy a fogalom sem a valóságot magát, csak annak egy modelljét fogja fel.
4. Empíria és fogalmi ismeret persze lényegében minden esetben egyszerre működik, így a fenti kettéosztás inkább felel meg a filozófia történetének, mint a megismerés valós folyamatának, de ez csak egy kitérő.
5. Ám függetlenül attól, hogy sem az érzéklő, sem a fogalmi ismeret nem éri el a valóságot mint olyat, az természetes bizonyosság számunkra, hogy az "ez itt egy kő" kijelentés (amennyiben igaz) a valóságra magára, tehát egy konkrétan ott lévő kőre utal, de nem csak mint nyelvi vonatkozás, valamiféle logika vagy ilyesmi, hanem az ítélet azt mondja el, "ami van".
6. tehát okát kell adnunk annak, honnan ez a bizonyosság, és az sem ártana, ha tényleg tudnánk igazolni az ismereteink objektivitásának lehetőségét, hiszen ez tudományos szempontból sem elhanyagolható.
7. Itt jön a transzcendentális tapasztalat a képbe: míg a megismerés előterében az empirikus észleletből és annak fogalmi feldolgozásából összetevődő konkrét "tárgyismeret" áll ("ez itt egy kő"), a megismerés hátterében a megismerő én magát a létet, a teljes valóságot ismeri meg, és ez által a nagyon közvetlen, de fogalmilag nem kifejezhető (mivel sosem kimeríthető) ismerettel megtörténik a szubjektum (a megismerő én) és a megismert (objektum) egybeesése, azonossága a létben. Ha ez nem lenne, azt sem vethetnénk fel, hogy az ismereteink esetleg tévesek is lehetnek.
8. A fenti pont részletes bizonyítása transzcendentális dedukcióval történik, amit itt és most egyelőre kihagyok, de több elemét leírtam már korábban.
9. Az én önmagáról való közvetlen tapasztalata egybeesik a létnek magának, a valóság egészének megtapasztalásával, és ez az igazán fontos momentum: ez az ítéleteink objektivitásának az alapja. Ez persze nem zárja ki, hogy tévedhetünk is, de ez már átvezet az ítéletekben megjelenő érték és egzisztenciális mozzanat kérdésére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.27. 21:15:23

@Epokit Drive:

fantasztikus.

a transzcendens tapasztalás egy vért pisilve kiküszködött álproblémára adott "válasz", amely nem magyaráz semmit, és totál zizi.

az külön tetszik, hogy a fogalmilag nem kifejthető izére részletes transzcendentális dedukciót ígérsz. ezek szerint ez a transzcendentális dedukció ez nem fogalmi, azaz az a lényege, hogy örökké csak ígérni tudod, de fogalmilag leírni sosem. :)

olyan ez, mint amikor a büntetett előéletű albérlő mindig jövő hónapra ígéri az albérlet nem pénzbeli monetáris kiegyenlítését.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.27. 21:18:37

@Epokit Drive:

" Itt jön a transzcendentális tapasztalat a képbe: míg a megismerés előterében az empirikus észleletből és annak fogalmi feldolgozásából összetevődő konkrét "tárgyismeret" áll ("ez itt egy kő"), a megismerés hátterében a megismerő én magát a létet, a teljes valóságot ismeri meg, és ez által a nagyon közvetlen, de fogalmilag nem kifejezhető (mivel sosem kimeríthető) ismerettel megtörténik a szubjektum (a megismerő én) és a megismert (objektum) egybeesése, azonossága a létben."

jól értem, hogy a transzcendentális tapasztalat akkor az, amikor például mángorlónak képzeled magad?:)

zoli0506 2013.04.27. 23:13:40

@A Menhely gondnoknője: Ezen jót röhögtem a blogodban:

"Végeredményben miért törekszik bárki is arra, hogy saját magát és környezetét számokkal és szimbólumokkal azonosítsa, diagramokkal, függvényekkel jelenítse meg, és kizárólag ilyen módon legyen képes értelmezni a világot?
Talán azért, mert csak egy homogén, modellszerű világban képes biztonságosan eligazodni, amelyben nem leselkednek rá váratlan veszélyek, szellemi kihívások, erőfeszítést igénylő kérdések, ahol az anyaméhhez hasonló zárt, meleg, biztonságos környezetben tengődhet, ahol folyamatosan táplálva és szolgálva van"

A holdutazást is azért tervezték meg ezek a beszari matemamatikusok, és csillagászok mert ott keresték a biztonságos, magzati környezetet. :)))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 06:56:51

@zoli0506: szegény nem fogja fel, hogy az emberek pont azért akarnak modelleket a valóságról, mert ezt tekintik a valóság megismerésének, és pont azt várják a megismeréstől, amit a modell tud: magyarázatot, jóslásokat, kiszámíthatóságot.

az egy dolog, hogy a megismeréshez, a sok modell beszerzéséhez sok kalandot, kockázatot kell bevállalni, és a megismerésnek ez is egy jó oldala lehet, de ha a kaland végén nem a modellt várod, akkor az nem megismerés, hanem csak kaland a kaland kedvéért. és szeretheti valaki a kalandot csak a kaland kedvéért, csinálhatja úgy, hogy márpedig ő nem akar tanulni a kalandból, csak ne nevezze ezt megismerésnek, ha nem csinál modellt a tapasztalataiból, mert az nem az!

2013.04.28. 08:00:18

@zoli0506: nem tudom, hogy egy űrutazás meg TERVEZÉSÉHEZ miféle köze lenne kalandvágynak, vagy a legkisebb vagányságnak is. Az űrutazásban PILÓTÁK vettek részt, akiket űrhajóssá képeztek ki, ők voltak olyan tökösek, hogy a gyakorlatban is /és nem csak elméletben/ kilépjenek az addig teljesen ismeretlen űrbe. Mint ahogy a jelenkori háborúkban sem nagyon vesznek részt az azokat "megtervező" politikusok, úgy például a NASA szakemberei is inkább a képernyőkön kísérik figyelemmel az űrsétákat.

Amúgy repültem 7 évig, igaz, hogy "csak" siklóernyővel, de voltam már párszor 2000 méteres magasságban néhány zsinóron lógva, teljesen egyedül, csakis saját magamra hagyva. Persze ez messze nem közelíti meg azt az élményt és izgalmat, amit az űrhajósok élhettek át - de azért némi kalandban (csak a kaland kedvéért) nekem is volt részem.

2013.04.28. 08:06:42

@Brendel Mátyás: kérlek avass be, hogy miért törölted ki a kommentemet azután, hogy folyamatosan válogatott szitkokat szórtál rám (természetesen anélkül, hogy bármit is tudnál rólam), amit szerintem teljesen higgadtan viseltem. Nem értem egyébként, hogy mi értelme van virtuális felületeken személyeskedni, hiszen fogalmunk nincs a másikról - miért nem lehet egy témáról nyugodtan, indulatok nélkül beszélni?
Persze ha ez az oldal épp erre lett kitalálva, hogy a szürke hétköznapok után legyen hol kiengedni a gőzt, akkor én kérek elnézést, mert első ránézésre ez nem volt nyilvánvaló.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 08:55:44

@A Menhely gondnoknője: ez az oldal elsősorban azért van, hogy az ateizmusról szóló gondolataimat terjessze. másodsorban megengedem, belefér, hogy hívők idejöjjenek vitatkozni. a vita stílusát nem szabom meg, mert az érv a lényeg, nem az, hogy hogy van megfogalmazva, és kinek mi nem tetszik ezen. felfoghatnád már, hogy a stílusom nem képezi vita tárgyát, ne szólj bele, nem fogsz tudni meggyőzni róla, mert az én döntésemről van szó, és nem holmi igazságról. én se szólok bele mások stílusába.

a hozzászólásodat tartalmi okokból töröltem. azért töröltem, mert nem érveltél, és esetedben tartok attól, hogy ez elharapózhat. nem szeretném, ha rászoknál, hogy itt vita helyett bohóckodjál.

Epokit Drive 2013.04.28. 09:12:09

@Brendel Mátyás: Egy utolsó kísérlet, de tényleg. A megismerésünk folyamata szerintem (a fent leírtak alapján) egyszerre "két szálon" fut:
1. A tudatos, fókuszált, egy konkrét "tárgyra" irányuló megismerés mindig valamiképpen empirikus (mert vagy ténylegesen érzéklő, vagy abból következő, vagy annak lehetőségi feltételével kapcsolatos). Ennek jellemzője, hogy a tárgy egyértelműen meghatározható fogalomként, egy ítéletben jelenik meg számunkra: "ez itt egy kő" (az ítélet ennél természetesen lehet sokkal konkrétabb, tudományosabb is). Ez az ítélet azon a természetes bizonyosságon alapul, hogy a fogalomban meghatározott tartalomnak a külvilágban, a valóságban ténylegesen megfelel egy pont olyan kő. Mivel ez a bizonyosságunk annyira köznapi, általában nem is ügyelünk rá.
2. A fent említett spontán bizonyosságunk, tehát a kő fogalmának és a konkrét, valós kőnek az "egybeesése", megalapozást kíván. Meg kell tudnunk mondani, miért van, honnan van ez a bizonyosság. Ám erre sem az empirikus, sem a fogalmi ismeret nem képes, mivel a maga mivolta szerint egyik sem éri el a valóságot (a kanti Ding an sich-et). Az érzéklő tapasztalás csak a jelenséget, a fogalom csak a valóság egy bizonyos szempont szerint kialakított modelljét mutatja meg.
3. Ha most megpróbálunk a konkrét tapasztalásunk folyamata mögé nézni, ott találunk egy harmadik féle tapasztalatot, amit én transzcendentális tapasztalatnak hívtam. Ez a létnek, a valóságnak közvetlen, de nem tárgyiasuló (a valóságot konkrét tárggyá nem tevő) megtapasztalása, amely mint az előtérben folyó empirikus-fogalmi tapasztalat háttere, alapja, arkhimédeszi pontja, a háttérben folyamatosan képes az érzékelt és fogalmi, modellszerű tapasztalás igaz voltát azáltal szavatolni, hogy e tapasztalás a valóságot mint olyat ragadja meg, és ezáltal lehetővé válik, hogy az érzéklő, illetve fogalmi tapasztalat előtérben álló konkrét tárgyát a valósággal magával hasonlítsunk össze. Ez a lehetőségi feltétele annak is, hogy tudomásunk legyen arról, ha történetesen tévedünk, vagy hogy egyáltalában felvethessük: a "dolgok állása" más, mint amit valaki állít.
4. (Most jön a hasonlat.) A kedvemért tegyük fel, hogy mindez így van. De mi bizonyítja ezt, hogyan vesszük észre ezt a tapasztalatot, miért valós, miért nem csak az én kitalációm? A hasonlat tehát ez: biztosan láttál már 3D ábrát (sztereogramot), amit úgy kell nézni, hogy nem a konkrét vonalakra, mintákra stb. fókuszálsz, hanem valahogy a kép mögé kell nézned. A szem nem könnyen tanulja meg, de nekem eddig olyan volt, mint a biciklizés, nem lehet elfelejteni. Tehát: a hasonlatban a papírra nyomtatott konkrét vonalak, ábrák, színek stb. a megismerésünk konkrét tárgyai. De a kép hátterében, amikor sikerül a fókuszunkat áthelyezni, meglátunk egy másik értelmes képet is, azt a voltaképpeni képet, amiért az egész készült.
5. A hasonlat itt véget ér. Amit Te kizárólagosan értelmes "képnek" tartasz, az a megismerés első módja: objektumot találni, azt leírni, rendszerezni stb. Ez teljesen mindennapos, hiszen a tapasztalás elsősorban mégiscsak arra való, hogy eligazítson minket az életben. De e konkrét, mindig az előtérben álló, a tárgyra fókuszáló tapasztalat mögött ott húzódik a létnek magának a folyamatos, teljes, közvetlen megtapasztalása, ami ugyan sosem ad "objektumot", tárgyat a megismerésünk számára, de biztosít arról, hogy az előtérben álló tapasztalati modellünk a valóságot úgy ismeri meg, amint az van. (Gondoltál már arra, hogy egyáltalában felvetni azt a kérdést: vajon a valóság és az ismeretünk ténylegesen megegyezik-e (és persze az erre adott válasz is), eleve csak azáltal lehetséges, hogy a valóságot, amint az van, képesek vagyunk egybevetni a megismerésünkben lévő valóságmodellel.)

A fentiekből persze sok egyéb is következik, ami a Te kis pozitivista lelkednek hidegrázást okoz. De ez már egy másik történet, ahogy mondani szokás. :)

2013.04.28. 09:22:56

@Brendel Mátyás: Tettem itt egy próbát, és örülök, hogy bizonyos kérdésekig eljutottunk, de én ebben a stílusban képtelen vagyok kommunikálni - persze elfogadom, hogy te ezt valamiért így látod jónak, és nem is szólok bele, ez a te oldalad.
Az már sajnos az én problémám marad, hogy gyakorlatilag lehetetlen olyan embereket találni, akikkel pusztán a téma iránti érdeklődésből és minden személyeskedés nélkül, értelmesen lehetne beszélgetni ilyen dolgokról /nem csak itt, a virtuális világban, hanem "odakint" is/.

szemet 2013.04.28. 09:39:11

@Epokit Drive: Téged a létélményed folyamatosan tájékoztat, hogy valós követ látsz, álmodsz, vagy hallucinálsz? Mert ez tudományosan vizsgálható képesség, pl. hallucinogén szerekkel teletömve is képes lennél csak a "valóságra" koncentrálni, és pl autót vezetni, ugye?

Epokit Drive 2013.04.28. 09:40:06

@Epokit Drive: Ezen a képen a "Star wars" felirat (eredeti tipográfiával), valamit két X-szárnyú vadászgép látható.
images2.fanpop.com/image/photos/8800000/Stereograms-stereograms-8853726-1096-844.jpg

(Tudom, azt mondod, a sztereogramoknak megvan a magyarázata, ezért láthatunk "kétfélét". Én is azt mondom: a háttértapasztalásnak is megvan a magyarázata.)

Egy kicsit tovább is megyek. A tárgyi, objektív, főleg pedig a számszerűsíthető ismereteknek megvan az a varázsa, hogy biztonságot adnak. Szinte kényszerítő erejű, amikor leírva látunk egy egzakt ismeretet, értéket stb. Nincs választásunk, aligha lehet vitatkozni vele (ha helyes persze), nem elhinni kell, egyszóval, biztos pont számunkra.
Amit én kínálok, az nem ilyen. Kétségtelenül a valóságot jelenti ez is, de itt előbb el kell határozni magunkat, elköteleződni a megismerésre. Ez egzisztenciális jellegű: tedd fel rá önmagad.
Te már feltetted Magad a pozitivista filozófiára, ami éppoly elköteleződést kívánt Tőled, mint tőlem az enyém. Ez a végső oka annak, hogy minden, amit leírok, falra hányt borsó Számodra, mert nem pusztán egy újra átszámolható képletről van szó, amit talán Te, talán én vagy más számol ki helyesen, hanem "az" igazság, "az" érték megismeréséről. Ez pedig végső soron a világnézeted alapja, és világnézetet csak ritkán cserél az ember.
Amikor itt beszélgetünk, a célunk kettős, még ha nem is tudjuk: egyrészt a saját véleményünk bemutatása, amiből magunk is megerősítést nyerünk, másrészt a minket olvasókra hatni, őket elköteleződésre bírni a saját világnézetünk mellett (persze nekik is van már valamilyen). Ez egyébként újra felveti az érték (tehát a jó és rossz) kérdését, hiszen legyen bármennyire is relativista az értékrended (teoretikusan persze), a gyakorlatban nincs kétséged, hogy az értékek rendje objektív adottság, hiszen különben mi okod (alapod) lenne azt várni, hogy másoknak is ugyanúgy kellene látnia a dolgok állását, ahogyan Te látod. Ha mindez nem számítana semmit, akkor sosem vitáznál, nem érvelnél, és pláne nem lennél felháborodva, hogy egyesek (jelesül én) mennyire sötét, hülye barmok, hogy még azt sem értik meg, hogy Neked van igazad. Pedig akár a vállad is megvonhatnád, de Te még blogot is írsz, hogy kifejthesd a nézeteidet.
Szóval, a relativista felfogásod sima felszíne alatt végső soron az én felfogásom személyes elkötelezettséget kívánó szenvedélye húzódik meg. Polányi örülne, ha látná. :)

Epokit Drive 2013.04.28. 10:01:46

@szemet: Aki hallucinál, részeg vagy álmodik, az a maga tapasztalásában is
1. meg van győződve arról, hogy amit tapasztal, az a valóság,
2. és nem kételkedik ebben a realitásban.

Vagyis a t.t. a lét megtapasztalása marad, a valóság realitásának tényleges, de háttéri ismerete. De ez nyilvánvalóan nem kényszeít minket tévedhetetlenségre, hiszen akkor eleve nem is vitáznánk soha semmiről.

Az a tény, hogy éppen hallucinálunk vagy álmodunk, ezért a tapasztalatunk előterében álló tárgyi (objektivált) ismeretünk (pl. "ez itt egy lila elefánt") esetleg téves, a háttéri valóságmegtapasztalást nem torzítja. Miért? Mert nem egy másik "tárgyat" ad (azt a kutyát, amit mi "lila elefántnak" néztünk), hanem a valóságot, a létet. Ezért a lila elefántunk egészed addig "valós", amíg tart a szer hatása, és egészen addig "tudjuk", hogy a lila elefánt tényleg ott is volt.
A félreértésed meg nem értés: a t.t. NEM ad tárgyat a megismerésünkhöz. Ha adna, akkor nem volna tévedés.
Mi lenne, ha legalább az életben egyszer azzal kezdenéd, hogy egy egyszerű példán megérted, amit a másik ír, és nem rögtön valami kivétellel jössz? Nem mintha ez bármit is számítana ez esetben, de legalább a szándékot látnám.
Már csak azért is, mert ha Téged kérdeznélek a megismerés folyamatáról, valszeg csak habognál valamit, amit két perc alatt egy másodéves filozófia szakos is ízekre szed, Te meg ott állsz hülyén, hogy még ennyit sem tudsz igazából.
Azért kérlek erre, mert itt sokakkal nagyon is élvezetes és hasznos beszélgetni, de muszáj néha "hinnünk" a másikban, hogy nem átverni akar, hogy nem csőbe húzni, megtéveszteni, "téríteni" jön. El kell tudnunk köteleződni az igazság iránt, és feltételezni, hogy a másik is ezt teszi. El kell hinned, hogy bízhatsz bennem. Én legalábbis elhiszem ugyanezt Rólad, hogy amikor itt állítasz valamit, azt őszintén és elkötelezett módon teszed.

zoli0506 2013.04.28. 10:02:46

@A Menhely gondnoknője: Úgy, hogy ők vállaltak felelősséget az egész kivitelezéséért. Emberéletek, sok sok pénz, és az emberi megismerés egy fontos részének jövője múlt a képleteiken, függvényeiken stb. Ez van akkora, (ha nem nagyobb) kockázat, mint az űrhajósé amikor a saját életével játszik. Az 50-es években ennek a kivitelezése hihetetlenül hangzott, gyáva ember ilyenbe nem megy bele... Az alkalmazott matematika egy alkotómunka, ha úgy tetszik művészet a számokkal, ahol igenis kell a bátorság, mert nem a fióknak íródnak a képletek.

Egyébként ha ez nem lenne elég:

Sir Henry Head: Megoperálta a saját karját, hogy megnézze, hogyan változik meg az érzékelés amikor a perifériális idegvégződéseket elvágja.

Elsie Widdowson: Saját magán tanulmányozta milyen hatással van hosszútávon a minimális étrend az egészségre.

Mike Stroud: az emberi állóképességet vizsgálta szélsőséges környezetben. Az egyik sarki expedición érzéstelenítés nélkül vett izomszövetmintát.

Edward Harrison: Az I. vh-ban használt, rengeteg életet megmentő gázmaszk tervezője, a folyamatos mérges gázok alatt történő munka miatt meghalt.

Mark Kingsley: Afrikában tornádóval, krokodilokkal vetélkedett, és még egy lándzsákkal teli gödörbe is beesett. Több száz állatfajt vizsgált meg, ami közül sok teljesen új volt a tudomány számára.

JBS Haldane: Dobhártya szakadást szenvedett, miközben dekompressziós kamrában kísérletezett.

Lawrence Patrick: Az autók töréstesztje során a saját testét használta "bábként".

Barry Marshall: megivott egy petri csésze Helicobacter pylori-t, hogy bebizonyítsa: gyomorfekélyt okoz.

Epokit Drive 2013.04.28. 10:10:40

@Brendel Mátyás: A megismerés egzisztenciális jellege azonban felveti: miért vonzódnak egyesek a "biztos tudást" jelentő természettudományokhoz, ahol a "dolgok" kiszámíthatók, megismételhetők, előre jelezhetők, míg mások az "élet nagy kérdéseivel" szeretnek foglalkozni, ahol a "dolgok" általában nem kiszámíthatók, a jóslások pontatlanok, és ami az életet illeti, nem megismételhető a kísérlet.

A privát válaszom az, hogy ez mélyen személyiségi okokra vezethető vissza. Rettenetesen leegyszerűsítve: aki gyerekkorában valamiért bizonytalanabbnak élte meg a közvetlen környezetét (vagy akár pl. autistának született, így eleve vak volt az érzések jó részére), az később is mindenhol (a párválasztásban, a munkájában stb.) is a bizonyosat, a stabilt, a kiszámíthatót fogja előnyben részesíteni, aki pedig "szeretve volt", aki számára spontán bizonyosság volt, hogy "az élet" biztonságos hely, az bátrabban fog beleugrani a bizonytalanba, mert tudja, hogy van "biztos pont", ahová visszatérhet, amit nem veszíthet el stb.
Igazoljam? Mesélj Magadról! :)

Epokit Drive 2013.04.28. 10:15:18

@Brendel Mátyás: Nem a blogod kommentjeiben fogom leírni, de már ajánlottam három könyvet, ahol elolvashatnád, más már leírta. Személyes okokból úgy döntöttem (ezek racionális okok is egyben), hogy előbb doc-ban megírok mindent, aztán elkezdem valahol publikálni, hogy ne ilyen ad hoc módon kelljen reagálnom mindig.

zoli0506 2013.04.28. 10:19:06

@A Menhely gondnoknője: Az egész az emberi kíváncsiságra épül. Nincs kalandosabb dolog a megismerésnél. A valóság sokkal érdekesebb és szebb, mint bármelyik ember fantáziája.

2013.04.28. 10:32:56

@zoli0506: "Az egész az emberi kíváncsiságra épül. Nincs kalandosabb dolog a megismerésnél."
Ezzel teljesen egyetértek. Egész végig igyekeztem hangsúlyozni, hogy az empirikus megismerésre IS nagy szükség van, viszont ez csak egy korlátos módszer, amit érdemes lenne kiegészíteni más megismerési módokkal is. Az empirikus megismeréssel a dolgoknak csak egy bizonyos aspektusát látjuk, a többi azonban teljesen hozzáférhetetlen marad.
Épp azért, mert ez a világ olyan komplex és gazdag, nem érdemes egyetlen megismerési módot abszolutizálni, mint ahogyan az napjainkban történik. Az irodalom, a művészet, a filozófia, és egyáltalán, akár csak egy hétköznapi ember gondolatai is teljesen más színben tüntethetik fel a valóságot, mint ahogyan azt a tankönyvekből megismertük.

"A valóság sokkal érdekesebb és szebb, mint bármelyik ember fantáziája."
Ez egy érdekes kérdés - mostanában sokat gondolkodom ezen, mármint hogy az ember által teremtett "világ", ahogyan az egy könyvben vagy egy műalkotáson megjelenik, hozzátesz-e bármit is a valósághoz, vagy csak annak egy lehetséges, de más által még fel nem fedezett arcát mutatja.
Hajlok afelé, hogy az emberi szellem teremtőképessége és a benne rejlő lehetőségek jóval nagyobbak, mint amit gondolunk róla.
Nagyon nagyra becsülök bizonyos írókat, gondolkodókat és művészeket, rengeteg olyan élményben volt már részem általuk, amikre a hétköznapi életem során, ha nem találkoztam volna a munkáikkal, nem kerülhetett volna sor.

Epokit Drive 2013.04.28. 10:33:18

@Brendel Mátyás: Még hogy én azt állítanám? :)
Nem. Fenntartom, hogy logikai ellentmondás, az ellentmondás elvének egyik esete, amikor ugyanarról a valóságról (az öntudatról, pontosabban az "én"-ről) egyazon értelemben állítjuk, hogy 100%-ban szubjektum, illetve (és ráadásul nemcsak ugyanúgy, de ugyanakkor, ti. az önmagára való reflexió folyamatában) 100%-ban objektum is.
Mivel egy dolog ugyanabból a szempontból vagy x, vagy nem-x, de egyszerre sosem lehet mindkettő, így jogos a különbségtétel:
1. A "transzcendentális én" a mindenkori, soha tárggyá nem váló, 100%-os szubjektum.
2. Az "empirikus én" pedig az, amit pl. a pszichológiai értelemben vett önismeret vagy éppen Descartes "gondolkodó énje" kifejezésekor megismerünk. Ez tárgyiasítható, "lelki jelenségei" vannak stb. Ez a 100%-os objektum.
Így a szubjektum és az objektum már "két" énre vonatkozik, az ellentmondás megszűnik. De persze e két én nem "fizikailag" szétválasztott valóság, hiszen nem is így éljük meg.

Epokit Drive 2013.04.28. 10:41:06

@zoli0506: "ahol igenis kell a bátorság, mert nem a fióknak íródnak a képletek."
A végső megoldás mindig fizikai. Ha a matematikus tévedett, mi történik: kivégzik? Az űrhajós bátorsága a saját életére vonatkozó teljes kockázatot jelenti ma is. Ez nem ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 11:00:56

@Epokit Drive:

"a kő fogalmának és a konkrét, valós kőnek az "egybeesése", megalapozást kíván. "

Nem kíván előzetes megalapozást. A megalapozás vagy az empirikus-logikai vizsgálódás eredménye, vagy metafizikáról beszélsz. Te nyilván metafizikáról beszélsz.

Egy metafizikai álproblémára egy metafizikai választ adsz, amit a metafizikusokon kívül senki nem tart érthetőnek, igazoltnak, igaznak, magyarázatnak.

" Ez a létnek, a valóságnak közvetlen, de nem tárgyiasuló (a valóságot konkrét tárggyá nem tevő) megtapasztalása"

nincs ilyen külön, a többi tapasztalástól független, vagy mögöttes tapasztalat. számos érvet hoztam, hogy miért nincs. te a tények ignorálásával hiszel ebben.

" a háttérben folyamatosan képes az érzékelt és fogalmi, modellszerű tapasztalás igaz voltát azáltal szavatolni"

még ha volna is, nem volna képes.

"hogy e tapasztalás a valóságot mint olyat ragadja meg"

ha volna ilyen tapasztalás, ez már egy harmadik fajta tapasztalás volna, és még mindig nem szavatolna semmit.

"ezáltal lehetővé válik, hogy az érzéklő, illetve fogalmi tapasztalat előtérben álló konkrét tárgyát a valósággal magával hasonlítsunk össze."

ezt viszont le lehet írni metafizika meg misztika nélkül is: az ember ránéz a kőre, és megállapítja, hogy az megfelel annak, amit ő kőnek nevez. ez nem egy tapasztalás, ez egy kiértékelő aktus. ez az empirikus-logikai módszer egy a gyakorlatban szükséges lépése. egyébként nem garantált, hogy ez tévedhetetlen. nem kell, hogy tévedhetetlen legyen. nem kell megalapozni a tévedhetetlenségét.

"Ez a lehetőségi feltétele annak is, hogy tudomásunk legyen arról, ha történetesen tévedünk"

nem, ha tudomást szerzünk arról, hogy tévedünk, akkor azt nem egy mélyebb tapasztalással tesszük, hanem azzal, hogy más tapasztalatokkal, mások tapasztalataival, logikai elemzéssel jövünk rá, hogy tévedünk. például, hogy színtévesztőek vagyunk.

a színtévesztést nem úgy állapítják meg, hogy a színtévesztő meditál egyet, és mélyen magába néz, és rájön, hogy amit zöldnek nézett, az valójában nem zöld. hanem úgy jövünk rá, hogy amit ő zöldnek mond, azt az emberek 95,5 százaléka nem mondja zöldnek, tehát valószínűleg az 4,5 százalék a színtévesztő, nem pedig a 95,5 százalék. empirikus-logikai úton jövünk rá.

nem fogod fel, hogy az empirikus-logikai módszer hibajavító módszer, és pont ezért nem kell a tapasztalatok tévedhetetlenségét megalapozni, mert tud működni hibás tapasztalatokkal is. utólag jön rá a hibákra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 11:02:34

@Epokit Drive:

"tapasztalás igaz voltát azáltal szavatolni, hogy e tapasztalás a valóságot mint olyat ragadja meg"

a színtévesztők akkor szerinted nem rendelkeznek ezzel a transzcendens tapasztalással, amely szavatol?!

és amikor mindenféle érzékcsalódásban szenvedünk, akkor hol a büdös faszban van ez a te szavatoló transzcendens baromságod?!

zoli0506 2013.04.28. 11:03:20

@A Menhely gondnoknője:
A Művészet ugyanolyan fontos mint a Tudomány viszont más a funkciójuk. Az egyik alkot, a másik megismer. Az egyik az input, a másik az output. Az emberi gondolkodás két módját használják fel: Az egyik analizál, a másik szintetizál. Az egyikben az érzelmeknek jut a fontosabb szerep a másikban a racionális gondolatoknak. Az egyik objektív, a másik szubjektív, jól megvannak külön-külön. Nem értem hol itt a gond.

A megismerésben a teljes objektivitásra kell törekedni, mivel ha nem bizonyított premisszákra támaszkodunk, akkor nagyobb lehet az esélye, hogy rosszak lesznek a következtetéseink, így a döntéseink is. 2013-ban már van elég tény ahhoz, hogy elég jó képet kapjuk a világról, csak megfelelően kell strukturálni őket.

A megismerés területe, az ahol a tudományoknak vetélytársa van a vallások személyében. Viszont elég egyenlőtlen ez küzdelem mivel az egyik oldalon több száz millió oldalnyi bizonyított tény áll, míg a másikon általában pár száz oldalnyi kinyilatkoztatás. Mindenki saját belátása szerint eldöntheti melyiket tekinti hitelesebb forrásnak. Viszont dönteni kell.

2013.04.28. 11:03:45

"Az űrhajós bátorsága a saját életére vonatkozó teljes kockázatot jelenti ma is."
Teljesen egyetértek ezzel. Ami a tudományos módszerben talán a legjobban bosszant, az az, hogy az embertől a megismerés SZEMÉLYES élményét veszi el. Tálcán szolgálják fel az ismereteket az iskolában, abba a hitbe ringatva minket, hogy nincs szükség az élet lehető legteljesebb, legszemélyesebb megélésére, mert mások - a tudósok - megoldanak helyettünk mindent.

A valóságot mindenki csakis a saját tapasztalatai által ismerheti meg; saját bőrén érezve a szelet, saját ujjaival markolva a földet, saját jelenlétével, részesedésével a legkülönfélébb találkozásokban, és saját gondolataival, szavaival "érintkezve" mások gondolataival és szavaival.
A tudomány és a technika egy kényelmes és személytelen élet lehetőségét kínálja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 11:04:03

@A Menhely gondnoknője: próbáld meg a te értelmi szinteden, valamelyik ezoterikus klubban, amely angolkisasszonyoknak van fenntartva!

Epokit Drive 2013.04.28. 11:16:59

@Brendel Mátyás: A t.t. nem a tévedéstől óv meg, hanem a valóság mint olyan (azt, ami van, az adott mint olyan) közvetlen tapasztalását nyújtja.

A Te empirikus-logikai módszered maga is csak akkor lehet "hibajavító", ha valamiképpen van egy arkhimédeszi pontja legalább arra nézve, hogy a valóság mint olyan egyáltalában megismerhető (ezt ui. kétségkívül feltételezi, de nem indokolja, vagyis végső soron hisz benne). Ezt meg tudod érteni?

Ha nem tudjuk a konkrét ismeretünk tartalmát (sem Te, sem én, sem senki, sem egyedül, sem közösségileg) valamiképpen összehasonlítani azzal, "ami van", akkor hibajavítás sincs, hiszen a hiba lehetősége sem állhat fenn. Sőt, ekkor semmi nem lesz objektív, csupán azt mondhatjuk: százmillió légy nem tévedhet, a tehénszar jó. Százmillió konfirmáció csak nem megy a kukába, nemde?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 11:18:39

@Epokit Drive:

"határozni magunkat, elköteleződni a megismerésre. Ez egzisztenciális jellegű: tedd fel rá önmagad."

teszi a halál.

"Te már feltetted Magad a pozitivista filozófiára, ami éppoly elköteleződést kívánt Tőled, mint tőlem az enyém."

nem kíván. egyébként az empirikus-logikai módszer működését te is elismered, és nagyjából mindenki. tehát itt nem követelünk meg senkitől egy ugrást a semmibe, már el van fogadva a módszer, és demonstráltan működik.

nincs olyan hívő, akinek ne tudnánk megmutatni az eredményeit, nincs olyan hívő, aki ne használná a gyümölcseit. nincs olyan hívő, akinek ne tudnánk elmagyarázni a működését, és ne érthetné meg a működését. ehhez semmiféle nagy ugrás nem kell, hanem csak szorgalmas, kis lépésekben való gondolkodás.

egyébként más szélhámos is pont azt az ugrást kívánja a sötétbe, mint te.

" Ez a végső oka annak, hogy minden, amit leírok, falra hányt borsó Számodra"

akkor vond le a következtetést: itt neked babér nem terem. nem dülönk be más szélhámosoknak, és neked sem. igazán szánalmas produkció, hogy ezernyi szélhámos után te csak azzal tudsz jönni, hogy neked higgyünk, de semmi többet nem tudsz felmutatni.

"a gyakorlatban nincs kétséged, hogy az értékek rendje objektív adottság, hiszen különben mi okod (alapod) lenne azt várni, hogy másoknak is ugyanúgy kellene látnia a dolgok állását, ahogyan Te látod."

én nem gondolom, hogy mindenkinek az kell, hogy legyen az értékrendje, mint az enyém. azt gondolom, hogy vannak, akinek hasonló. ez nem az objektív értékrend hite. meg vagy te húzatva.

tökéletesen tisztában vagyok azzal például, hogy egy csomó angolkisasszony azzal jön ide, hogy nem szabad csúnyán beszélni, és én sosem akarom meggyőzni őket arról, hogy beszéljenek csúnyán, tudom, hogy ez nem objektív dolog. ők olyan hülyék, hogy engem győzködni akarnak. te meg vagy olyan hülye, hogy azt hidd, én is hiszek az objektív értékrendben, amikor teljesen nyilvánvalóan annak megfelelően viselkedek, amit mondok, csak te vagy már megint hülye, és benézed a legelemibb logikai hibákat is.

" Ha mindez nem számítana semmit, akkor sosem vitáznál, nem érvelnél"

objektív kérdésekben vitázok. hol látsz te ezen a blogon olyan érvelést, ahol erkölcsi kérdésekben elő akarok írni valakinek valamit?!

"és pláne nem lennél felháborodva, hogy egyesek (jelesül én) mennyire sötét, hülye barmok, hogy még azt sem értik meg, hogy Neked van igazad."

az, hogy hülye vagy, az egy objektív dolog, és nem erkölcsi kérdés.

"Pedig akár a vállad is megvonhatnád, de Te még blogot is írsz, hogy kifejthesd a nézeteidet."

a szubjektív céljaimat jogom van megvalósítani, nem?! valóban, lehetnének más céljaim is. ez hol igazol téged?!

Józsinak az a célja, hogy focizzon, Marcsinak az, hogy röplabdázzon. Józsinak is lehetne a röplabdázás a célja, de de facto nem az. Marcsinak is lehetne az a célja, hogy focizzon, de de facto nem az. mindegyik követi a de facto saját, szubjektív célját. az, hogy követik a saját céljukat, nem jelenti, hogy azok objektívek. az, hogy Józsi és Marcsi célja más, erősen igazolja, hogy a célok nem objektívek.

"Szóval, a relativista felfogásod sima felszíne alatt végső soron az én felfogásom személyes elkötelezettséget kívánó szenvedélye húzódik meg. Polányi örülne, ha látná. :)"

erősen be vagy te drogozva, "barátom".

2013.04.28. 11:20:21

@zoli0506: "Az egyik alkot, a másik megismer. Az egyik az input, a másik az output. Az emberi gondolkodás két módját használják fel: Az egyik analizál, a másik szintetizál."

Ezzel nagyon, de nagyon nem értek egyet. A művész az általa MEGISMERT világot igyekszik mások számára is elérhetővé tenni. A művészet, az irodalom, maga is megismerés /hogyan is lenne lehetséges "output" "input" nélkül?/, az író és a képzőművész olyan figyelemmel szemléli a világot, ahogy egy tudós sosem fogja, olyan aspektusait látja meg, amire ő és csak ő képes. A művész egy teljes világot képes teremteni, egy sajátos és különleges világot, amit ráadásul a megfelelő eszközökkel mások számára is elérhetővé tud tenni. Vegyük például Tolkien világát, Ray Bradbury novelláit, A faun labirintusa c. filmet, Goya vagy Csontváry festményeit. A világot olyan módon, olyan színekben, olyan árnyalatokban ők és csak ők voltak képesek látni és láttatni. És honnan tudjuk, hogy nem az ő világaik állnak közelebb a valósághoz?

Ezzel szemben a tudós nem épít, nem teremt, hanem elemeire szed, boncol, az egészt darabolja fel részekre, ahhoz, hogy az élőről bármit is megtudjon, először a holttestet vizsgálja. Semmi nem érdekli azon kívül, amihez hozzáfér, egyébként etikai megfontolásai sincsenek - ha már a holdutazást említetted, más égitestek vizsgálatára elsősorban azért van szükség, mert előbb-utóbb át kell hurcolkodnunk egy másik bolygóra, ha már a Földet tönkretettük. A Marson lévő telepek kialakítását például már most tervezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 11:20:50

@Epokit Drive:

"Szóval, a relativista felfogásod sima felszíne alatt végső soron az én felfogásom személyes elkötelezettséget kívánó szenvedélye húzódik meg."

nincs olyan logikai szabály, hogy a szubjektív célja követésében ne lehetne valaki ugyanolyan szenvedélyes, mint az, aki objektív igazságnak hiszi a célját.

egyébként még olyan logikai összefüggés sincs, hogy ha valaki a szubjektív értékrendjét az egész világra rá akarja erőltetni, akkor ezzel igazolja, hogy objektívnak hiszi az értékrendjét. lehet, hogy csak önző.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 11:22:45

@Epokit Drive:

"Ezért a lila elefántunk egészed addig "valós", amíg tart a szer hatása, és egészen addig "tudjuk", hogy a lila elefánt tényleg ott is volt."

no lám, ezért nem megyek be a te drogozós kis utcácskádba. egy nyomorult kis dealer vagy, a népek ópiumát árulod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 11:27:13

@Epokit Drive:

"miért vonzódnak egyesek a "biztos tudást" jelentő természettudományokhoz, ahol a "dolgok" kiszámíthatók, megismételhetők, előre jelezhetők, míg mások az "élet nagy kérdéseivel" szeretnek foglalkozni, ahol a "dolgok" általában nem kiszámíthatók, a jóslások pontatlanok, és ami az életet illeti, nem megismételhető a kísérlet."

azért, mert ez utóbbiak hülyék. a zavarosban pedig a lebukás kisebb kockázatával tudnak halászni. egyáltalán, akik ebben a zavarosban halásznak, legtöbbször nem is tudnának a tiszta vízben dolgozni, mert tehetségtelen barmok.

a kontinentális filozófusok, metafizikusok, teológusok hülyék ahhoz, hogy például a tudományban dolgozzanak. keresnek maguknak valami helyet, ahol össze tudják csalni a megélhetésüket.

zoli0506 2013.04.28. 11:28:06

@Epokit Drive: Komoly jogi felelőssége is van, de a lelkiismerete büntetné leginkább.

Egyébként írtam jópár példát, arra amikor a tudós maga végezte el a fizikai dolgokat is, vagyis itt megbukott az az állítás miszerint a tudósok gyávák lennének. Rengeteg tudós áldozta fel a saját egészségét vagy életét azért, hogy nekünk jobb legyen. Nem szabad tiszteletlenül beszélni róluk, és gyávának nevezni őket. Főként, úgy hogy az űrhajósok maguk is tudós emberek...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 11:35:41

@Epokit Drive:

"A t.t. nem a tévedéstől óv meg"

akkor hazudtál, amikor azt írtad, szavatol és megalapoz.

"A Te empirikus-logikai módszered maga is csak akkor lehet "hibajavító", ha valamiképpen van egy arkhimédeszi pontja"

nem. tanulmányozz statisztikát!

"Sőt, ekkor semmi nem lesz objektív, csupán azt mondhatjuk: százmillió légy nem tévedhet, a tehénszar jó. Százmillió konfirmáció csak nem megy a kukába, nemde?"

nem csak ennyiből áll az egész. egyrészt van a konfirmációk statisztikus szignifikanciája. de nem csak egynemű konfirmációk vannak, hanem konfirmációk logikai összefüggése.

amikor azt mondjuk, hogy az emberek 4,5 százaléka a színtévesztő, nem pedig a 95,5 százaléka, akkor ezt még megerősítik a műszerek, amelyek a színt mérni tudják, aztán az anyagok és anyagszerkezeti tulajdonságok, illetve az, hogy tudjuk, mi a színtévesztés oka. tehát nem egyszerű statisztikai döntésről van szó, hanem logikai összefüggésekről.

nem csak a 95,5 százalék emberről kéne azt hinned, hogy színtévesztő, hanem azt, hogy a műszerek is tévednek, és az anyagok tulajdonságairól is rosszul tudjuk a dolgokat, és ráadásul amit a színtévesztés mechanizmusráról tudunk, az is valahogy pont fordítva van.

ezt nem is tudod logikusan összerakni.

a lényeg, nem előre tudjuk azt, hogy a színtévesztő színtévesztő, hanem a logikai-empirista módszer ezt adja ki eredménynek. utólag. nem máshonnan tudjuk, és nem kell előre megalapozni.

2013.04.28. 11:50:14

@zoli0506: csak egy érdekes aspektusa a tudománynak, az ilyesmit általában nem tanítják.
Szent-Györgyi Albert egy orvoskonferencián mondta az alábbiakat:
"Annak a kívánságnak, hogy enyhítsük a szenvedést, a kutatásban csak csekély jelentősége van. Az ilyen embernek azt a tanácsot kellene adni, dolgozzon szociális munkásként. A kutatásnak egoistákra van szüksége, átkozott egoistákra, akik a maguk örömét és kielégülését keresik, ezt pedig a természet rejtvényeinek megoldásában lelik föl."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 11:51:45

@Epokit Drive:

a logikai pozitivista, instrumentalista, pragmatikus tudományfelfogás,

1) nem ideológiai realista, azaz nem állít olyat metafizikai dolgot, hogy amit tudunk, az tutira megegyezik a ding an sich mögöttes valóságával. tehát nem kell ilyet megalapozni

2) nem állítja nem is igényli azt, hogy a tapasztalataink tévedhetetlenek. tehát nem kell ilyet megalapozni

3) azt sem állítja, hogy a tudomány tévedhetetelen. tehát nem kell ilyet megalapozni.

nyugodtan jöhet valaki azzal, hogy a 4,5 százalék színtévesztő lát jól, a 95,5 százalék ember a színtévesztő, a műszereink is színtévesztőek, mégpedig pont ugyanúgy, mint a 95,5 százaléknyi ember, az anyagszerkezetiismereteink is tévesek, a színtévesztés mechanizmusáról szóló ismereteink is tévesek.

sőt, valamiért azokban a nem valós színekben, amelyet az 5,5 százalék egy színnek lát, és a 95,5 százalék meg tud különböztetni, az a 95,5 százalék valamiért előzetes megbeszélés nélkül, mindig pontosan ugyanúgy választ ketté két színre.

az instrumentalista tudományfelfogás nem mondja, hogy bizonyosságunk van arról, hogy nem egy óriási összeesküvés áldozatai vagyunk.

csak azt mondja, hogy ez hihetetlenül valószínűtlen, komplex, irreális, paranoiás hipotézis. végül nem tudsz belőle magyarázni, jósolni, erre nem lehet technikát építeni.

ezért ezt a hipotézist elvetjük. nem megalapozandó hittételek alapján, hanem praktikus okokból. azért mert nem ez az, amit a tudománytól akartunk. nem paranoiás rémálmokat várunk a tudománytól, hanem jól működő, nett kis modelleket.

Epokit Drive 2013.04.28. 11:56:14

@Brendel Mátyás: A céljaink minősége nem objektív, ez igaz, bár ilyet nem is állítottam. Bár a célok között is létezik értékrend, hiszen más ügyes atlétának és ügyes tolvajnak lenni, más ügyes lakatosnak és más nagyszerű atomfizikusnak. Más egy zongoraművész és más egy graffitis megítélése.
Amiben viszont van objektivitás, az a célkitűzéseink szükségszerűsége. Az ember csak célokat megvalósítva érzi magát "önmagának".
Az állatnak két célja van, és egyik sem igazán "személyes": az ön- és fajfenntartás. Azért mondom, hogy nem személyesek, mert az állatok a tapasztalat szerint nem személyes lények, tehát e kétségtelen céljaik nem mutatnak túl az "itt és most"-on.
Az ember céljait más jellemzi, akár enni is "elfelejt", hogy dolgozzon az elérésükért. Állatnál ilyen fel sem merülhet (bár ott van olyan, hogy a szaporodással kapcsolatban a táplálkozás erősen háttérbe szorul).

Epokit Drive 2013.04.28. 11:57:33

@zoli0506: Csak arra reagáltam, amire reagáltam. Mit nem értettél meg belőle?

Epokit Drive 2013.04.28. 12:10:31

@Brendel Mátyás: ...és ez a módszer a szó legjobb értelmében tökéletes mindaddig, amíg nem kezdik el az összvalóságra mint olyanra vagy éppen a sosem empirikus-logikainak mondott Istenre alkalmazni. Mert csodák csodája, a módszer, bár empirikus alapú, míg Isten deklaráltan nem az, mégis a maga módszerének logikus eredményét ("nem tudunk róla mit mondani") akarja mindenkire ráerőltetni, _hiszen_ ez a módszer milyen jól bevált a színvakság kutatásától az atomfizikáig. Igaz, hogy ezek mint empirikus tapasztalaton alapuló tudások egyneműek, de ez senkit nem zavar ilyenkor, Téged sem, és minden csuklás és tudományos kételkedés nélkül gondolod azt, hogy a valóság _csakis_ ilyen, és soha nem lehet egy kicsit sem másmilyen. Hogy nincs _másféle_ valóság. Pedig csak annyit mondhatsz: az én módszerem erre jó, másra nem. És hozzáteheted még: ez nekem elég is, a "másféle" valósággal foglalkozzon, akinek két anyja van. De tagadni ezt, lehülyézni a másikat, ehhez már nincs jogod.

zoli0506 2013.04.28. 12:21:43

@A Menhely gondnoknője:
"művész az általa MEGISMERT világot igyekszik mások számára is elérhetővé tenni."

Nem és nem. A művész a szubjektíven megtapasztalt világát mutatja be. A tapasztalat az nem ismeret, nem tudás. :)

"olyan figyelemmel szemléli a világot, ahogy egy tudós sosem fogja"

Mindenki másként szemléli a világot. A tapasztalat mindenki számára szubjektív, ezért van létjogosultsága a művészetnek.

"A művész egy teljes világot képes teremteni, egy sajátos és különleges világot, amit ráadásul a megfelelő eszközökkel mások számára is elérhetővé tud tenni."

Ez így van, ezért is szeretem a művészetet fogyasztani és művelni is.

"És honnan tudjuk, hogy nem az ő világaik állnak közelebb a valósághoz?"

Úgy, hogy megvizsgáljuk a világaikat az eszünk használatával. Ekkor az esetek 100%-ban azt fogjuk kapni, hogy a valóság meg van szűrve az alkotó látásmódján keresztül. Ha az igazság bemutatására törekednének, akkor nem lenne ennyi hallucinogén és egyéb tudatmódosító szert használó művész.

"Ezzel szemben a tudós nem épít, nem teremt, hanem elemeire szed, boncol, az egészt darabolja fel részekre, ahhoz, hogy az élőről bármit is megtudjon, először a holttestet vizsgálja."

A kőműves sem az aszteroidák pályáját számolgatja, mert a ház felépítése a dolga. Minek alkosson a tudós, ha nem az a dolga? Arra ott vannak a művészek. Na meg a mérnökök akik majd felhasználják a felhalmozott ismereteket.

"Más égitestek vizsgálatára elsősorban azért van szükség, mert előbb-utóbb át kell hurcolkodnunk egy másik bolygóra, ha már a Földet tönkretettük."

Szerintem meg Kepleréket inkább a kíváncsiságuk vezérelte, mint a költözés. Amúgy olyan beképzelt azért ne legyél, hogy az emberiség képes lenne tönkretenni egy bolygót. Története során sokkal nagyobb katasztrófákat is túlélt már a a Föld, mint amit emberi civilizáció destruktivitása valaha is elérhet. Maximum saját magunkat tudjuk kiirtani. A Föld marad az ember után is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 12:39:29

@A Menhely gondnoknője:

1) A művész a szubjektív érzéseit próbálja meg kifejezni az embereknek, illetve szórakoztat. Leginkább azon embereknek tetszik egy művész művészete, akiknek hasonló érzéseik vannak.

2) A művész tehát nem megismeri és leírja a világot, hanem csak a saját kis szubjektív érzéseit próbálja kifejezni. Kifejezni is nagyon tökéletlenül tudja. A művészetnek egyébként nem is célja az érzés pontos kifejezése, bőven elég jó neki az, ha valami hasonlót ébreszt a nézőben, hallgatóban. Ha a művész más érzéseket ébreszt a nézőben vagy hallgatóban, de az számára szórakoztató, úgy is jó.

3) A legtisztábban ez a nem programzenénél jön elő. Beethoven sors szimfóniája kurvára semmit nem mond a világról, ellenben kifejezi Beethoven érzéseit, és érzéseket vált ki a hallgatóban. De még csak nem is kell Beethoven érzéseit felfedezni a szimfóniában, elég, ha szépnek érzed, benned jó érzéseket kelt, szórakoztat.

4) Tehát a művészet kurvára nem megismerés. Kurvára semmi értelme nincs annak, hogy azt mondjuk: "az a helyzet, hogy Mozart requiemje megcáfolódott, és mostantól Beethoven sors szinfóniájáról gondoljuk, hogy helyesen írja le a világ állását"

csak egy őrült állíthat ilyet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 12:41:40

@Epokit Drive: hiába mondod, hogy te egy olyan drogdealer vagy, aki törvényen kívül áll. vonatkozik rád a törvény. ez van.

szánalamas és olcsó dolog, hogy ki akarsz bújni alóla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 12:45:17

@Epokit Drive:

"minden csuklás és tudományos kételkedés nélkül gondolod azt, hogy a valóság _csakis_ ilyen, és soha nem lehet egy kicsit sem másmilyen. Hogy nincs _másféle_ valóság."

nem gondolom ezt. azt gondolom, hogy hiszem, ha igazolod.

" Pedig csak annyit mondhatsz: az én módszerem erre jó, másra nem."

igen, az én módszerem az objektív valós kérdések megválaszolására jó. másra nem. isten létezése a objektív, valós kérdés. vagy a tudomány igazolja, vagy semmi.

nincs is más módszer, amit te előadtál, az nem módszer, hanem egy szeméthegy.

"lehülyézni a másikat, ehhez már nincs jogod."

van. rendkívül alaposan igazoltad, hogy az vagy

szemet 2013.04.28. 12:45:56

@Epokit Drive: "két perc alatt egy másodéves filozófia szakos is ízekre szed"

Hát köztük lehetnek okosak!

De hogy neked egyszerű logikai állítások (és következményeinek) helyes értelmezésével is gondod van, az biztos... :-P

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 12:48:31

@Epokit Drive:

"Amiben viszont van objektivitás, az a célkitűzéseink szükségszerűsége. Az ember csak célokat megvalósítva érzi magát "önmagának"."

az az állítás, hogy az emberek általában célorientált lények igaz. ennek magyarázata az evolúció.

"Az ember céljait más jellemzi, akár enni is "elfelejt", hogy dolgozzon az elérésükért. "

ennek is evolúciós magyarázata van. az ember egy komplexebb állat, amelyik bonyolultabban éri el célját. mivel ez a módszer szintén működőképes, fennmaradtunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 12:52:37

@A Menhely gondnoknője: ez így van. a tudomány objektív, ezért a szigorúan vett tudományban nincs elengedhetetlen szerepe a szubjektív céloknak, még a társadalmi céloknak sem feltétlenül.

ellenben a tudomány alkalmazásánál ezen célok szerint alkalmazzuk a tudományt.

a tudomány egy dolgot tud: az objektív kérdéseket lehetőleg torzításmentesen megválaszolni. ehhez el kell vonatkoztatnia a szubjektív dolgoktól. csak ebben jó. de ebben csak a tudomány jó.

aztán akik alkalmazzák a tudományt, azok már csinálhatják a szubjektív célok szerint.

ez a munkamegosztás rendkívül jól működik.

zoli0506 2013.04.28. 13:04:37

@A Menhely gondnoknője: Az input-output, tudomány-művészet hasonlat inkább arra vonatkozik, hogy a tudománynál az input eszközeinken van a nagyobb hangsúly(szem, fül, mikroszkóp stb.), míg a művészetnél az outputon(beszéd, írás, rajz, mozgás). Lehet, hogy nem teljesen pontos, de talán érthető, informatikát tanulok innen jött az ötlet, bocsánat ha félreérthető voltam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:15:04

@zoli0506: nem, ez így félrevezető. egy tudós és egy művész is ugyanúgy nyitva tartja és használja az érzékszerveit, és ugyanúgy alkot valamit.

egy kísérleti fizikus egy csomó mérést és megfigyelést végez, és ír egy 8 oldalas cikket. egy költő meg hát mondjuk egy szerelmi csalódás tapasztalatai által keletkezett érzéseket írja ki egy 8 oldalasversben.

a különbség nem az input és output, hanem az output mibenléte, célja, és a logikai kapcsolatokban vagy azok hiányában van.

annyi igaz, hogy zenében megkomponált tudományos elméletet még nem hallottam.:) a tudomány csak az írást használja, a művészet sok megjelenítési eszközt.

2013.04.28. 13:16:26

@Brendel Mátyás: "a tudomány egy dolgot tud: az objektív kérdéseket lehetőleg torzításmentesen megválaszolni."
Semmi, de semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy az empirikus megismerés nem torzításmentes.

Amit tudunk, az mindössze az, hogy a fizika eddig kidolgozott módszereivel és eszközeivel vizsgálva a tárgyak és dolgok BIZONYOS jellemzői nagyjából ugyanúgy, meghatározott módon írhatóak le.
Azt azonban nem tudjuk, hogy az ilyen módon szerzett ismeretek a VALÓSÁGRA vonatkoznak-e, vagy pedig csak egy, empirikus úton megközelített "virtualitásról" nyertünk több információt - ami végeredményben a valóságra nézve teljesen haszontalan.
Lehetséges, hogy az ember már egészen régóta rossz irányba tapogatózik.

Epokit Drive 2013.04.28. 13:27:28

@Brendel Mátyás:
"igen, az én módszerem az objektív valós kérdések megválaszolására jó. másra nem. isten létezése a objektív, valós kérdés. vagy a tudomány igazolja, vagy semmi."
Szimpla csúsztatás, amit állítasz. Helyesen így hangzik: az én módszerem az objektív valós kérdések megválaszolására jó, amennyiben azok empirikus-logikai úton hozzáférhetőek. másra nem. isten létezése objektív, valós kérdés. ha isten megismerhető empirikus-logikai úton, akkor vagy a tudomány igazolja, vagy semmi.

És ekkor nem is kötekednék, de így már a csúsztatásod is sokatmondó, hiszen eleve kizársz bármit, amire a módszered nem alkalmazható, _csak mert_ sok más (egyébként jól meghatározható dologra) viszont nagyon is alkalmas. Megint a kalapács-szög kérdésénél tartunk: állítod, hogy az egész világ egy nagy szög, _ezért_ csakis a Te kalapácsod az alkalmas szerszám hozzá. De azt, hogy a világ csupán "szög", eleve nem is vizsgálhatod, hiszen épp a módszered gátol meg ebben. Ha a kalapácsoddal a levegőt ütöd meg, azt mondod, félrement az ütés, és eszedbe sem jut, hogy ott eltaláltál néhány milliárd nitrogénmolekulát. Hasonlatként értsd.

Epokit Drive 2013.04.28. 13:32:54

@Brendel Mátyás: "nem gondolom ezt. azt gondolom, hogy hiszem, ha igazolod."
De ha Te szabod meg, hogy mivel igazoljam, és eleve megkérdőjelezed a módszeremet (amely így nyilván szükségképpen más, mint a Tiéd, hiszen akkor azzal is igazolhatnánk együtt), akkor semmire nem megyünk. Azt kéred, igazoljam, de eleve hülyeségnek veszed (előre is) az egészet. Ez nem megy, ettől olyan abszurd, amikor a pozitivista a módszerét szó szerint mindenre ki akarja terjeszteni. És kicsit farizeus hozzáállás is: "Jaj nektek, törvénytudók! Elvettétek a tudás kulcsát, de magatok nem mentek be, akik meg bemennének, azokat akadályozzátok." (Lk. 11,52)

Epokit Drive 2013.04.28. 13:37:29

@Brendel Mátyás: "ennek is evolúciós magyarázata van. az ember egy komplexebb állat, amelyik bonyolultabban éri el célját. mivel ez a módszer szintén működőképes, fennmaradtunk."

És annak mi a magyarázata, hogy sokan inkább meghalnak, mintsem hogy feladják a céljaikat, eszményeiket? A szabadsághősök, forradalmárok, elhivatott tudósok ezerszer ordították már mindenféle (világi és vallási) hatalom arcába, hogy "és mégis mozog a föld!".
Ez nem lehet evolúciós cél, hiszen az egyednek elsőrendű célja az ön- és fajfenntartás. Ez fullad kudarcba, ha túlfeszíti a húrt.
Persze mondhatod, hogy a faj ettől még fennmarad, és igazad is van. De akkor ebből a nézőpontból kéne megmagyaráznod a személy méltóságát, ami konkrét esetben mindig egy kis "abszolútumként" jelenik meg a világban.

Epokit Drive 2013.04.28. 13:38:33

@szemet: Hát persze. Jó érv volt, logikusan levezetett, bizonyított premisszákra támaszkodó, tehát csakis így lehet. Más nincs?

szemet 2013.04.28. 13:46:01

@Epokit Drive: Ha az jó érv hogy a majom nem fest önarcképet, akkor az is Epokit Drive meg belezavarodik a logikába: főleg ha nem is példakènt hozom, hanem vele kéne vitatkoznom...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:48:07

@A Menhely gondnoknője:

"Semmi, de semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy az empirikus megismerés nem torzításmentes."

ott volt, hogy "lehetőleg". amíg nincs jobb alternatíva, addig az olyan kritika, hogy "lehet, hogy a tudomány torz" nem jó érv semmire.

"Azt azonban nem tudjuk, hogy az ilyen módon szerzett ismeretek a VALÓSÁGRA vonatkoznak-e, vagy pedig csak egy, empirikus úton megközelített "virtualitásról" nyertünk több információt - ami végeredményben a valóságra nézve teljesen haszontalan."

azt tudjuk, hogy rendkívül hasznos. a metafizikai kérdésed értelmetlen, ED-nek ezt már részletesen kifejtettem. semmi értelme összeesküvés-elméletekkel jönni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:48:45

@A Menhely gondnoknője:

"Azt azonban nem tudjuk, hogy az ilyen módon szerzett ismeretek a VALÓSÁGRA vonatkoznak-e, vagy pedig csak egy, empirikus úton megközelített "virtualitásról" nyertünk több információt - ami végeredményben a valóságra nézve teljesen haszontalan.
Lehetséges, hogy az ember már egészen régóta rossz irányba tapogatózik."

az is lehet, hogy a CIA üldöz téged. de ne hangoztasd, mer bevisznek a zártosztályra!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:52:44

@Epokit Drive:

"az én módszerem az objektív valós kérdések megválaszolására jó, amennyiben azok empirikus-logikai úton hozzáférhetőek."

tudod, hogy a kitételed redundáns és felesleges.

"eleve kizársz bármit, amire a módszered nem alkalmazható"

nem zárok ki más módszert, de az a szomorú helyzet, hogy nem tudtál más módszert felmutatni. amit felmutattál, az értékelhetetlenül szar.

azt mégse várhatod el értelmes embertől, hogy egy olyan módszert fogadjon el, amelynek elvi működőképességéről sem tudtad meggyőzni, gyakorlati működőképességét nem tudtad felmutatni.

ennyi erővel az "üssük a falba a fejünket" megismerési módot is ajánlhatnád, és mondhatnád, hogy ha nem csinálom, akkor korlátolt vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:55:46

@Epokit Drive:

"De ha Te szabod meg, hogy mivel igazoljam"

de ha ti szabjátok meg, mivel igazoljad, úgy a fogtündér-hit is tudja igazolni magát. igenis én szabom meg, mit hiszek el, és milyen módszer alapján. olyan módszer alapján, amely logikai alapon műköpőképesnek látszik, és amely demonstrálni tudja működőképességét.

"eleve megkérdőjelezed a módszeremet"

nem eleve. meghallgattam, meg volt sok ezer évetek a demonstrálásra. nem működik. utólag.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:00:09

@Epokit Drive:

"És annak mi a magyarázata, hogy sokan inkább meghalnak, mintsem hogy feladják a céljaikat, eszményeiket?"

annak mi a magyarázata, hogy a méhecske inkább meghal, de megvédi a kaptárt?!

annyira hülye tudsz lenni már azzal, hogy milyen kérdéseket teszel fel. egy értelmes, gondolkodó filozófus nem tesz fel ilyen kérdéseket, hanem magától megtalálja a választ. te egy 12 éves gyerek szintjén vagy a kérdéseiddel.

"Ez nem lehet evolúciós cél, hiszen az egyednek elsőrendű célja az ön- és fajfenntartás. Ez fullad kudarcba, ha túlfeszíti a húrt."

az ember ugyebár egy rendkívül magasan szervezett társadalomban élő állat. ez a rendkívül magasan szervezett társadalom hatalmas szelekciós előnyt biztosít neki, és hihetetlen rugalmasságot a túlélésben. ehhez a társadalomhoz szükségesek voltak eszmék. ezen eszméknek erőseknek kellett lenniük a társadalomban, hogy összefogják. emiatt aztán egyes egyének néha meg is halnak az eszméjükért. akárcsak a méhecskék a kaptár védelmében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:03:49

@Epokit Drive: ugye ahogy Dawkins Önző génjében le van írva, van génszintű szelekció, egyed szintű szelekció és faj szintű szelekció. de tulajdonképpen mindegyik visszavezethető a gének szintjére.

te olyan jelenségeket mondtál, melyeket a faj szintű szelekcióval ujjgyakorlat megmagyarázni.

jé, megint a tudomány magyaráz valamit, nem a vallás.:)

2013.04.28. 14:06:14

@Brendel Mátyás: "amíg nincs jobb alternatíva". Epokit Drive éppen ezt az alternatívát igyekszik felvázolni neked. Az mondjuk más kérdés, hogy ez az alternatíva igényel némi energiabefektetést az ember részéről.

Hadd idézzek ehhez kapcsolódóan René Guénontól:
"Az ember a tételes tagadástól általában visszariad, a teljes közöny ellen azonban nincs kifogása, és ez az, ami a legfélelmetesebb, mivel valami elutasításakor az embernek bármilyen kis mértékben, de gondolkoznia kell, míg ellenben a közömbös viselkedés lehetővé teszi a gondolkodás teljes mellőzését.
Amikor a kizárólagosan materialista tudomány követeli, hogy az egyetlen lehetséges tudománnyá váljék, amikor az embereket rászoktatják, hogy ezt olyan megkérdőjelezhetetlen szükségszerűségként fogadják el, amelyen kívül érvényes ismeret nem lehetséges, vajon hogyan lehetnének az emberek nem vérbeli materialisták?"

Epokit Drive 2013.04.28. 14:09:50

@Brendel Mátyás: "annak mi a magyarázata, hogy a méhecske inkább meghal, de megvédi a kaptárt?!"
Kizárólag a faj fennmaradása, hiszen a méhecskének nincs mása, nincs a dolgozónak személyes méltósága.

"egy értelmes, gondolkodó filozófus nem tesz fel ilyen kérdéseket, hanem magától megtalálja a választ."
A válaszod érdekel, nem a saját válaszom, amit nyilván ismerek.

"ehhez a társadalomhoz szükségesek voltak eszmék."
Honnan vannak ezek az eszmék? Csak mert jelentős részük nem vezethető vissza korábbi mintákra. Az állatoknál a szabadság, testvériség stb. fel sem merül, főleg nem válik sok esetben (amikor egy eszmerendszer eltúlozza saját jelentőségét, és diktatúrává válik) "abszolúttá".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:13:12

@A Menhely gondnoknője:

"Epokit Drive éppen ezt az alternatívát igyekszik felvázolni neked."

nem sikerült neki működőképes alternatívát vázolni.

"Amikor a kizárólagosan materialista tudomány követeli, hogy az egyetlen lehetséges tudománnyá váljék, amikor az embereket rászoktatják, hogy ezt olyan megkérdőjelezhetetlen szükségszerűségként fogadják el, amelyen kívül érvényes ismeret nem lehetséges, vajon hogyan lehetnének az emberek nem vérbeli materialisták?"

kérdeznék valamit. a 17-20 század folyamán a tudomány a nem éppen államilag támogatott státuszból, óriási ellenszélben küzdötte fel magát a máre értelmes emberek között valóban egyetlen megismerési módszernek elfogadott státuszba.

a vallás meg a totál állami hátszéllel vesztett

nem volt nektek sok ezer évetek demonstrálni, hogy működő módszer vagytok?! mi a faszt adjunk még nektek lehetőséget, ha sok ezer év alatt, óriási hátszéllel nem értetek el semmit?!

Epokit Drive 2013.04.28. 14:17:02

@Brendel Mátyás: ""az én módszerem az objektív valós kérdések megválaszolására jó, amennyiben azok empirikus-logikai úton hozzáférhetőek."

tudod, hogy a kitételed redundáns és felesleges."

Akkor lenne redundáns, ha az "objektív" és az "empirikus-logikai" ugyanaz lenne. De már maga a megkülönböztetés, ami az elnevezések különbségében kifejeződik, azért lehetséges:
1. mert aki elnevezte, kedveli a redundanciát, ami nemigen logikus vagy indokolt, vagy
2. szó sincs redundanciáról, hanem végül is egy valós különbséget fedezhetünk itt fel.

Amikor ilyen röviden válaszolsz, már tudom, hiszen régóta nyúzzuk egymást, hogy érv nélkül maradtál. Egyszerűen kijelentesz ilyenkor valamit, mint amikor definícióra kérlek, és azt mondod, mekkora hülye vagyok, ezt mindenki tudja. (És mégis: legutóbb, amikor az öntudat definícióját a Pallasból belinkeltem, pedig ezt Te is megtehetted volna, nekiálltál azt kritizálni, bezzeg sajáttal nem jöttél. Ez sem kevésbé érdekes.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:18:47

@Epokit Drive:

""annak mi a magyarázata, hogy a méhecske inkább meghal, de megvédi a kaptárt?!"
Kizárólag a faj fennmaradása, hiszen a méhecskének nincs mása, nincs a dolgozónak személyes méltósága."

látod, akkor elismered, hogy van az ilyen extrém módon önbeáldozós jelenségekre kizárólag evolúciós magyarázat.

""egy értelmes, gondolkodó filozófus nem tesz fel ilyen kérdéseket, hanem magától megtalálja a választ."
A válaszod érdekel, nem a saját válaszom, amit nyilván ismerek."

trivialitásokat nem kérdezünk meg, hogy hátha mondanak valami mást. én se kérdezek tőled olyat, hogy szerinted mondjuk Jézus tényleg létezett-e, tudom, mi a válaszod.

"Honnan vannak ezek az eszmék? Csak mert jelentős részük nem vezethető vissza korábbi mintákra. Az állatoknál a szabadság, testvériség stb. fel sem merül, főleg nem válik sok esetben (amikor egy eszmerendszer eltúlozza saját jelentőségét, és diktatúrává válik) "abszolúttá"."

ez egy homályos kérdés, erre így nem lehet válaszolni. az eszméknek rendkívül sok változata van, és nem egyértelmű az, hogy mit értesz azalatt, hogy "nem lehet visszavezetni". az eszméknek is van egy memetikus evolúciója, amelyben egy csomó fajta jelenség elképzelhető. csak úgy az eszmék történetéről kinyilatkoztatni, hogy vannak olyan eszmék, amelyre tuti nincs magyarázat, ezzel nem tudok mit kezdeni. nem egy konkrét kérdés. ráadásul a fene se akar itt eszmetörténetről vitázni.

2013.04.28. 14:26:11

@Brendel Mátyás: "nem sikerült neki működőképes alternatívát vázolni."
Úgy látom, nála elég jól működik. Talán nálad is csak a gépzsír hiányzik :). Ezt a gépzsírt azonban nem árulják az Obiban, ott ne is keresd.

"nem volt nektek sok ezer évetek demonstrálni, hogy működő módszer vagytok?". De. Nagyon sok ember számára tökéletesen működött is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:26:19

@Epokit Drive:

"Akkor lenne redundáns, ha az "objektív" és az "empirikus-logikai" ugyanaz lenne."

ez a kettő tényleg nem ugyanaz. de hát most mit csináljak?! ezt is elqrtad. volt egy másik kitétel is a mondatban, amilyen hülye vagy, nem vetted észre.

"Amikor ilyen röviden válaszolsz, már tudom, hiszen régóta nyúzzuk egymást, hogy érv nélkül maradtál."

nem, hanem ilyenkor visszamész a kályhához. itt egyszer már voltunk, körbe-körbe futkározol, és kergeted a farkad. és ez kurvára unalmas, és ilyenkor mérges vagyok, és ilyenkor kapod meg azt, hogy miért vagy te ekkora faszfej.

egyébként az empirikus-logikai és az objektív-valós az, amelyek megfelelnek egymásnak. az első a módszer jelzője, a másik az ismeret vagy kérdés jelzője.

azért használunk redundanciát, mert más dolgok jelzőjéről van szó, és mert amikor elnevezték őket, még nem ismerték fel a szükségszerű összefüggést.

példa: Esthajnalcsillag, Vénusz, Heszperosz, Foszforosz.

hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nusz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:32:35

@A Menhely gondnoknője:

@A Menhely gondnoknője:

" nála elég jól működik."

a működést nekem kell látni, illetve objektívnek kell lennie. nem neki, és nem neked kell bemondania. én nem látom, hogy működik. a tudomány működését mindenki látja.

bemondásra meg az ezotéria, fogtündér-hit télapólógia, scientológia és minden baromság "működik".

""nem volt nektek sok ezer évetek demonstrálni, hogy működő módszer vagytok?". De. Nagyon sok ember számára tökéletesen működött is."

ezen sok ezer év alatt a hit nem ismert meg semmit, nem fedezett fel semmit, ellenben inkvizíciót, vallásháborút szült. és egyáltalán sok tucat vallást, amelyek nem tudnak megegyezni egymással.

ezzel szemben a tudomány pár száz év alatt iszonyat sok mindent ismert meg, írt le, fedezett fel, egész technológiánk erre épül, a tudósok nem ölik halomra egymást, sőt, mit szólsz, egyetlen tudomány van, idővel meg tudnak egyezni a kérdésekben erőszak, terorrizmus, háborúk nélkül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:34:29

@A Menhely gondnoknője:

"Nagyon sok ember számára tökéletesen működött is."

és akkor a 17-18-19. században hogy győzte le egyszer csak a tudomány a vallást?! hirtelen megbolondultak az emberek egy ismeretlen kozmikus sugárzástól?!

zoli0506 2013.04.28. 14:36:52

@A Menhely gondnoknője: Így van a vallás sok embernek adott lelki segítséget, és ezt nem lehet elvitatni tőlük. De a tudomány még jobb ebben, és még csak nem hamis tanokra épül. :)

2013.04.28. 14:39:15

@Brendel Mátyás: A vallásokról már leírtam, mit gondolok (nem vagyok vallásos, de tiszteletben tartom őket), és nem tudom mi köze az ezotériának ahhoz, amiről itt beszélünk.

A tudomány működését mindenki látja? Én azt látom, hogy a tudomány gépezete akadozik, köhög, és csak botorkál előre a saját maga teremtette sötétségben. Egy toldozott-foldozott, esetlen robot, amire már ráférne egy nagygenerál.

2013.04.28. 14:43:39

@zoli0506: "De a tudomány még jobb ebben" - mármint abban, hogy lelki segítséget adjon?

Hamis tanok? Bebizonyította már valaki, hogy Isten NEM létezik?

zoli0506 2013.04.28. 14:53:42

@A Menhely gondnoknője: "mármint abban, hogy lelki segítséget adjon?"

Igen, a pszichológia többek között ilyesmivel is foglalkozik.

A tudomány nem csak fizikából áll.

zoli0506 2013.04.28. 15:12:15

@A Menhely gondnoknője: "Bebizonyította már valaki, hogy Isten NEM létezik?"

Nem veszed észre, hogy ha ilyen alapon közelíted meg a dolgokat akkor igaznak kéne elfogadnod a négyfejű gilisztaszörny, a csillámpóni, a fogtündér és a Terminátor létezését is?

Amíg valaminek a létezésére semmi nem utal, addig mi értelme van igaznak feltételezni azt? Ennél mélyebbre nehezen lehet süllyedni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 15:47:19

@A Menhely gondnoknője:

"Én azt látom, hogy a tudomány gépezete akadozik, köhög, és csak botorkál előre a saját maga teremtette sötétségben."

te most az Interneten, a WWW-n kommentelsz egy blogpostot. Költői kérdés:

az internethez szükséges elektronikai eszközöket, a számítógépedet, a programozási nyelveket, az intenetes protokollt, stb. a tudomány eredményei alapján dolgozták ki, vagy valamely más megismerési mód alapján?!

ha a tudomány akadozik, köhög, botorkál, akkor

A) miért a tudományon alapuló technikát használod?!
B) miért nem egy másik technológiát, amely más megismerési módon alapul? persze nincs ilyen, ezért költői a kérdés.

zoli0506 2013.04.28. 15:48:02

@A Menhely gondnoknője: "Én azt látom, hogy a tudomány gépezete akadozik, köhög, és csak botorkál előre a saját maga teremtette sötétségben."

Are You Fucking Kidding Me?! Van képed egy ilyen szöveget leírni a tudomány csúcstermékeinek a használatával? A sötétség a fejedben van.

zoli0506 2013.04.28. 15:56:33

@zoli0506: Na jó én itt abba is hagyom a kommentelést, mert a végén még a billentyűzet is a monitorban végzi... hihetetlen ez a mértékű sötétség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 16:05:11

@A Menhely gondnoknője: én már alig várom az ED vagy akármelyik vallásos-ezoterikus-metafizikus-Feyerabendista módszer alapján kidolgozott laptop megjelenését, amely, mivel a tudománynál sokkal jobb megismerési módszeren alapul, csak 20ezer forintba fog kerülni, mégis háromszor olyan gyors lesz, és négyszer annyi tárhely lesz a transzcendens-meghajtón. tényleg nagyon jó lenne, mindenki nagyon örülne neki, nem mondhatod, hogy merő rosszindulatból szabotáljuk a dolgot, mert mi bizony ehhez a szar, tudományos technikához ragaszkodunk, amelyik szar is, rossz is, kicsit savanyú is, de a miénk. :)

2013.04.28. 16:32:09

@zoli0506: Nagyon is értékelem a tudomány bizonyos eredményeit /annak például különösen örülök, hogy hozzásegített az itt történő kommenteléshez/, ennek ellenére a kritikai szemléletet ugyanúgy alkalmazom vele szemben, mint egyéb más jelenségek kapcsán.

Úgy vagyok a tudománnyal, mint egy kellemetlen anyóssal, pontosan tudom, milyen sokat köszönhetek neki, emellett viszont a lehető legnagyobb óvatossággal kezelem.

Epokit Drive 2013.04.28. 17:02:28

@zoli0506: Bocs, de a tudomány végső soron mit is tud? Egyre jobb "kőbaltát", "bunkósbotot" és "pecsenyét" előállítani? Ezek mind fontosak, persze, csak hát a tudomány fejlődésével nem lett az emberiség boldogabb. A tudomány eredményei nem az egyes ember egzisztenciális kérdéseire (ki vagyok? mi a dolgom? miért élek?) válaszol. Ilyen értelemben a tudomány voltaképpen "workaround", legalábbis a tömegek, a "nép" szempontjából (mert a tudósnak a saját tudománya célt és értelmet ad akár egy életen át). A konkrét világnézetet kínáló, cseppet sem "tudományos" vallások, hitek, ezoterikus mindenfélék viszont épp azt ígérik: hidd ezt, és boldog leszel. Azt hiszem, a tudomány és a mellette felépült fogyasztási marketing ezt vette észre, és így lett az ember új vallása, miután a régieket látszólag legyőzte. Ma a Samsung Galaxy S4 az új kegytárgy, a pénz az új isten, a bolt a templom és a tudós a főpap. Szóval, sok minden nem változott, legfeljebb a vakfoltunk most mást takar ki az összképből. Ezért kár törnöd-zúznod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 17:37:14

@A Menhely gondnoknője:

"Úgy vagyok a tudománnyal, mint egy kellemetlen anyóssal, pontosan tudom, milyen sokat köszönhetek neki, emellett viszont a lehető legnagyobb óvatossággal kezelem."

milyen technikai alkalmazást köszönhetsz a másik anyósnak?! csak, hogy lássuk, milyen mércékkel hasonlítod össze az anyósokat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 17:46:17

@Epokit Drive:

"csak hát a tudomány fejlődésével nem lett az emberiség boldogabb."

1) tudod ezt igazolni, vagy csak a hasadra ütöttél?
2) ha az emberiség nem lett boldogabb, akkor arról van-e szó, hogy semmi nem lett jobb, vagy arról, hogy az emberiségben van egy természetes jelenség, nevezetesen, hogy mindig elégedetlen valamivel, és pont ez az, ami az eddigi útján motiválta?! vulgárisan szólva: azok a majmok, akik boldogok egy banántól is, fenn maradtak a fán

3) a tudománynak nem feladata, hogy az emberek boldogabbak legyenek, ez nem a megismerés közvetlen célja. és nem is mércéje. nem a tudomány feladata, nem csak a tudományon múlik.

4) a vallástól sem boldogabbak az emberek. ezt viszont tudom igazolni.

math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/

" A tudomány eredményei nem az egyes ember egzisztenciális kérdéseire (ki vagyok? mi a dolgom? miért élek?) válaszol."

Ki vagyok? Brendel Mátyás vagyok, homo sapiens vagyok. Ezek objektív válaszok. Más választ a vallás se tud.

Mi a dolgom?! Miért élek?! Majd én eldöntöm, húzz a picsába a vallásoddal a magánéletemből! Ne akarj nekem te vagy ne akarjon a vallásod ezekre helyettem "válaszolni". Ki a fasznak képzelitek magatokat?!

" Ilyen értelemben a tudomány voltaképpen "workaround", legalábbis a tömegek, a "nép" szempontjából"

ilyen értelemben a vallás a nép ópiuma. olyan kérdésekre akarnak rájuk erőltetni válaszokat, amelyekre csak az emberek maguk tudnak "válaszolni". húzzatok a retkes fenébe a diktatórikus berögződéseitekkel!

"Ma a Samsung Galaxy S4 az új kegytárgy, a pénz az új isten, a bolt a templom és a tudós a főpap. "

ez is kb olyan jól működik, mint a vallás, annyi különbséggel, hogy nem küldik máglyára az eretnekeket, mint a ti hülye papjaitok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 17:56:13

@Epokit Drive: te most tényleg azt hiszed, attól lesznek boldogok az emberek, hogy megígéri a vallás nekik, hogy ha jók lesznek, ott ülnek majd Jézus jobbján?!

az emberek ezt úgy igazából nem veszik komolyan, még ha hívők, akkor sem ebben élnek. az emberi psziché nem olyan, hogy ettől lenne boldog.

olvasd el Csí1kszentmihályi Mihály könyvét a Flow elméletről! Az emberek attól boldogok, hogy itt a földi életben megfelelő kihívásokat kapnak, és azokból megfelelő mennyiségű sikert érnek el.

Azaz a Samsung Galaxytól is boldogok lesznek rövid ideig, főleg, ha megérdemelten, munkával keresték rá a pénzt, de az emberi természet olyan, hogy utána kell neki a következő cél.

És nem találod ki, ennek is evolúciós okai vannak.:)

2013.04.28. 18:08:16

Brendel Mátyás: Mindig azt hiszem, hogy a vitát nagyjából lezártuk, de aztán jössz egy újabb kérdéssel. Miért érdekel, hogy mit gondol egy sötét és korlátolt vallásos, ha a válaszokat semmilyen megfontolás tárgyává nem teszed?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 18:26:12

@A Menhely gondnoknője: vitáztál zolival, baromságokat írtál, szóvá tettem. bajod?!

zoli0506 2013.04.28. 18:33:09

@Epokit Drive: Mert te bölcs, filozófus megmondóember aztán tudhatod, hogy ezer éve mennyire voltak boldogok az emberek. A boldogság egy EGYÉNEKHEZ kötődő pozitív érzelmekkel jellemezhető mentális állapot. Alapvető emberi érzelem. Az EMBERISÉG, a társadalom nem tud boldog lenni.

-Persze az még véletlenül sem egzisztenciális kérdés, hogy a várható élettartam megduplázódott a tudománynak köszönhetően... és valószínűleg tényleg csak az technológiához ért a tudomány, mind1 is.

-Olyan kibaszott bonyolult kérdésekre meg, hogy engem mi tesz boldoggá nyilván külső segítséget fogok kérni, mert amúgy akkora balfasz vagyok, hogy nem tudom eldönteni magamtól... Hagyjuk már meg az mindenkinek a saját döntés jogát. Ha engem értékekről próbálna kioktatni valaki azt elküldeném a halál faszára.

"És tőlem kérdezed, hogy miért vagyok mogorva?
Tövis-korona - új Toyota Corolla..."

www.youtube.com/watch?v=AoyJ2s4XIv8

zoli0506 2013.04.28. 18:56:56

@Epokit Drive: ki vagyok? Zoli.
mi a dolgom? Tanuló.
miért élek? A 2 és fél szoba konyha megteremtett.

A kérdéseidre még egy 8 éves is választ tudna adni, ehhez nem kell filozófiai diploma.

zoli0506 2013.04.28. 19:25:27

@A Menhely gondnoknője: A tudósok elég sokan vannak és sokkal szigorúbbak egymással mint, te bármikor is leszel a tudománnyal szemben. A tudósok vércseként csapnak le egymás legapróbb hibára is. Ezért is lehet a tudomány ismereteit hitelesnek tekinteni, és viszonylag nagy magabiztossággal felhasználni. Nyilván kritikusan kell kezelni mindent, de amit te csinálsz az kb. olyan mintha az évek óta tökéletesen működő Boing 777 belső felépítését át akarnád vizsgálni egy nagyítóval a repülőút előtt. Se megfelelő tudásod, se időd, se módszered nincs hozzá, így jobban teszed ha megbízol a légitársaságban és feltolod a segged a gépre.

2013.04.28. 19:46:31

@zoli0506: nekem viszont egyetlenegy életem van, azt pedig szeretném a magam normái, a magam tapasztalatai és a magam belátásai szerint vezetni, és nem tolom fel a seggem semmire, amit mások akarnak alám tuszkolni. Nem hagyatkozom magamon kívül senki és semmi másra, így viszont a felelősség is tisztán és teljesen az enyém. Az én életemmel nem rendelkezhet senki más, és csak olyan ismereteket, gondolatokat veszek figyelembe, amiket összeegyeztethetőnek tartok a magam ítéleteivel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 19:52:40

@A Menhely gondnoknője:

"nem tolom fel a seggem semmire, amit mások akarnak alám tuszkolni. "

most is a segged alá tuszkoltad az Internetet

zoli0506 2013.04.28. 20:04:43

@A Menhely gondnoknője: Nem kötelező igénybe venni a légitársaság szolgálatait, csak akkor kell, ha repülni is akarsz. Gyalog is meg lehet próbálni teljesíteni az utat, csak az nem lesz olyan precíz, gyors, hatékony, és még az is megtörténhet hogy egyes gazemberek hamis útbaigazítása miatt célt is tévesztesz utad során. De egyszerre nem repülhetsz és gyalogolhatsz, ezt jól jegyezd meg.

2013.04.28. 20:20:46

@Brendel Mátyás: mintha én választhattam volna meg, milyen korba születek. Mégis hogyan fosszam meg magam a tudomány csodás gyümölcseitől?
Nem szedhetem fel az aszfaltot, nem tudom kitessékelni az autókat az Üllői útról azzal a fantasztikus szmoggal együtt, amit a haladásnak köszönhetünk, nem tudom lehalkítani a metrót, nem tudok nem vegyszerrel telenyomott paradicsomot enni, nem tudok úgy kirándulni az erdőben, hogy ne zúgjon el mellettem egy quad, nem tudom lebontani és újra felépíteni azokat a minden szépséget nélkülöző modern kockaházakat, amelyek mellett élnem kell, nem tudok kevesebb fémet és műanyagot látni magam körül, mint amennyit szeretnék.

Ebben a társadalomban kell élnem, akkor is, ha nem tetszik. És meg kell mondjam, inkább nem tetszik. Maximum annyit tehetek, hogy nem nézek tv-t, nem tartok autót, és igyekszem magam olyan dolgokkal körülvenni, amik számomra értékesek. Viszont meg akarom tartani a látszatot, hogy a társadalom alkalmazkodó tagja vagyok (hogy nyugodtan és zavartalanul foglalkozhassak az általam fontosnak ítélt dolgokkal), így mindenképpen kommunikálnom kell, ehhez pedig szükségem van számítógépre. Nagyjából ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 20:41:11

@A Menhely gondnoknője:

" Mégis hogyan fosszam meg magam a tudomány csodás gyümölcseitől?"

egy egyszerű döntéssel. pláne, hogy a transzcendens módszer olyan jól működik, hogy messze jobb gyümölcsöket terem. miért eme rossz módszer gyümölcseit választod helyettük?

"Nem szedhetem fel az aszfaltot, nem tudom kitessékelni az autókat az Üllői útról..."

de hát nem is kell, a transzcendens repülő autód nyilván a természetes parasztházad udvaráról egyenesen repít oda, ahova akarod. például akár vegyszerrel nem telenyomott paradicsomért is elugorhatsz egy afrikai kis faluba.

"Ebben a társadalomban kell élnem, akkor is, ha nem tetszik."

ugyan már kérlek, van a világon egy csomó hely, amely még a csodás középkor szintjén van! tessék odaköltözni!

" Maximum annyit tehetek, hogy nem nézek tv-t"

á szóval az Internet az csak afféle éjszakai nassolás, titkos bűnözés?!:)

"mindenképpen kommunikálnom kell, ehhez pedig szükségem van számítógépre. "

bocs, de a középkori csodás élőbeszéd az nem megy? és mi van a transzcendens gondolatolvasással?!

nem nagyon akarod te alkalmazni a transzcendens megismerés csodás felfedezéseit. csak azt nem értem, akkor mit dicsőíted. ha még te se alkalmazod, csak pofázol róla, akkor tőlünk miért várod ezt el?!

2013.04.28. 20:59:49

@Brendel Mátyás: nem akarok parasztházban élni, és nem is egy afrikai faluban.
A városokat szeretem, de nem az ilyen kis szottyadt, agyonzsúfolt hangyabolyokat, hanem például amilyeneket Chirico festett, monumentális, arisztokratikus kőépületekkel. Valami ilyesmit:

"utcákon - melyek lejtenek, oldalba böknek, vágnak és magukba szívnak, ugyanis minden utcának megvan a maga külön gravitációja, és ezeknek az utcáknak nincs végük - korokon, éon-okon keresztül sétálhatsz és mindig új, ezernyi új, pompás és lepusztult részlet fogad, egyesek keskenyek, hogy egy sétáló pár épp hogy elfér egymás mellett, sőt ilyenkor ez még összébb is húzódik, hogy azok is azt tegyék, és szőnyegek, bazárok, nehéz-szagú sátrak, rekedt és bor-izzadt kiáltások, az ópium pipa édeskés füstje csalna be minden beugróba a keleti gyönyör minden ígéretével, a másik esetleg széles, mint egy folyam, óriásira vágott obeliszkek, árnyékos, utcai beton-bútorok, oszlopokkal hivalkodó árkádok tűrik bénult, júliusi némasággal a vásárokat, a vándorok mindent elözönlő hordáit, de néhol a zsivaj és a tömeg megszűnik mintha elvágták volna, hatalmas terek és parkok konganak az ürességtől, hosszú, széles lépcső-sorokon lehet leereszkedni teraszról-teraszra, anélkül, hogy bárkivel is találkoznál és kénytelen is vagy folyvást lefelé menni, mert szinte agyon-nyom ez az elviselhetetlenül utopisztikus vákuum-csönd, ami a síkok szédítő látványából ömlik rád, de hirtelen mozgás támad és egy kósza szélvihar söpör végig a tenger felől, kora-tavaszi energiával próbálja lejjebb sodorni a bámészkodót, oda, hol lehajigált életek - megannyi rezzenetlen férfiarc - fordul el közönyösen tőled a víz felé, a felejtés felé a vihar-várás holnap-nélküliségébe, ám a közeli parkban már csalóka nyugalom fogad és az évszak is más, vörös és aranysárga levéltengerben gázolva lehet eljutni egyik felbukkanó sírkő-szigettől a másikig, véletlenszerűen elszórva helyezkednek el, csippetnyi sporadizmus, ironikus válasz a halál bizonyosságára, megkövült arcok, faragott angyalszárnyak pihennek a nehézkes fák alatt, kapu nincs, csak kimászni lehet innen, bár a falak környékén, tövében ha lehet még mélyebb és sűrűbb, áthatolhatatlanabb a levelek tömege, de a mohás, benőtt falak szinte segítik jóindulatú, bársonyos kitüremkedéseikkel az elhatározást és a kapaszkodást, fent a nap-mosta fal tetején ülve a panoráma tágasságánál már csak egy halvány sejtelem, előérzet döbbent meg jobban, mintha eddig minden kiszögellés, minden megmászott szobor, torony, vagy oromzat, kiugró párkány a legmagasabb pontja lenne a városnak, mintha maga a város alakulna folyamatosan, igazodva simulva az ott élőhöz, de mégse, hálistennek mégse, túloldalt lemászva, kőhideg betondzsungel fogad, már ha a maga tágasságában próbálod befogadni a látványt, viszont apró otthonosság-gömbök izzanak fel félárnyékos kapualjakban és gangokon, két fal közé rejtett padokon, leszakadt redőnyeik mögül kikandikáló zsúfolt, poros üzlethelyiségekben"

zoli0506 2013.04.28. 21:55:44

@A Menhely gondnoknője: "Ez - a város. Ez -?- . A parton húszemeletes házak, néma, komor felhőkarcolók állnak. Négyszögletesek, mintha kiveszett volna belőlük a vágy, hogy szépek legyenek, korlátoltan, lomhán, marconán, unalmasan emelkednek az ég felé. Minden épületről szinte kiabál a nyegle hencegés otrombaságával, rút nyurgaságával. Ablakaikban nincsenek virágok és nem lehet látni gyermekeket...
Messziről egyetlen fekete fogsora gigászi állkapocsnak tűnik a város. Füstfelhőket fúj az égre és zihál, mint a betegesen hájasodó, telhetetlen bendőjű ember.
Ha belépsz, úgy érzed: kő és vasgyomorba kerültél, amely többmillió embert nyelt el és most rágja, emészti őket.
Az utca - síkos, mohó torok, valahová a gyomor mélyébe csúsznak rajta a város étkének sötét falatjai: az élő emberek. Fejed felett, lábad alatt, melletted - mindenütt diadalát ünnepelve él, csörömpöl a vas. Miután az arany ereje életre keltette az embert és lelket öntött belé; most pókhálójába burkolja, megfojtja, kiszívja a vérét, velejét, felfalja izmait, idegeit, nőttön-nő és a néma kőre támaszkodva egyre messzebb veti láncait.
Mint óriási hernyók, másznak a mozdonyok és vonszolják maguk után a vagonokat; kövér kacsák gyanánt hápognak az autótülkök, mogorván vonít a villamos - a fülledt levegő ezer meg ezer bömbölő hanggal szívta tele magát, akár a szivacs nedvességgel. A gyárfüsttel beszennyezett, a piszkos városba préselt levegő mozdulatlanul áll a magas, kormos falak között."

Epokit Drive 2013.04.29. 08:30:12

@Brendel Mátyás:
"3) a tudománynak nem feladata, hogy az emberek boldogabbak legyenek, ez nem a megismerés közvetlen célja. és nem is mércéje. nem a tudomány feladata, nem csak a tudományon múlik."

Elfogadod-e, hogy feltehető a kérdés: "mitől lesz az ember boldogabb?" (Elfogadod, hiszen fentebb már egyfajta választ is adtál rá, tehát mehetünk tovább.)
Ha a kérdés fennáll, és nem a tudomány feladata, hogy az embert boldogabbá tegye, ám az ember okkal-joggal felteheti a kérdést: mitől leszek boldog, akkor a tudomány az ember (egyéni) boldogsága tekintetében (hogy ezt hol keresse, miben találja meg, miként értékelje stb.) mit mondhat voltaképpen? Kritizálhatja-e a vallásokat, mert bár azok boldogsággal házalnak, örök életet és ilyesmiket ígérnek, de valójában bizonyíthatatlanok, és előfeltételük a hit? A Te válaszodból talán logikusan kikövetkeztethető lenne, hogy a tudomány, amennyiben nem ad boldogságot, úgy nincs is köze az ember boldogságához, legalábbis bele biztosan nem szólhat. (Te is joggal háborodnál fel, ha Rád akarnám tukmálni a vallásgyakorlatomat.)

Én viszont azt mondom, hogy a tudománynak igenis felelőssége beleszólni az egyes ember boldogságkeresésébe is, amikor pl. kimutatja, hogy az asztrológia véletlen konstellációk értelmezésén alapul, a destruktív szekták rombolják a társadalmat, és a történelminek nevezett vallások (egyházak) vezetői adott esetben súlyos, mérhető károkat okoznak az egyes embereken keresztül egész közösségeknek. A tudomány be nem tilthat, de értelmes (értelmezett) adatokat szolgáltathat. És ha megmarad önmagának, sosem lesz vallássá, de ez már inkább emberi minőségek kérdése, hiszen melyik tudós ne szeretne (ha van rá hajlama) egy kis világhírt magának, és ostoba tévéműsorokban előadni az ő nagyszerű elméletét, ami a sajátja?
Szendi "gyanús alak" Gábor szerint (és osztom e nézetét) a tudomány, a sport, és saját kiegészítésem szerint a szervezett vallás is evolutív célokat szolgál: a férfiak ezeken keresztül mutatják meg a nőknek, milyen jó partinak számítanak.

"ez is kb olyan jól működik, mint a vallás, annyi különbséggel, hogy nem küldik máglyára az eretnekeket, mint a ti hülye papjaitok."
A fogyasztói társadalom is kitalálta a saját máglyáját: aki nem elég menő, az pusztulhat. Kotorj utána, biztosan találsz majd ezzel kapcsolatos öngyilkossági eseteket. Persze, tudom...

Epokit Drive 2013.04.29. 08:38:16

@zoli0506: "Persze az még véletlenül sem egzisztenciális kérdés, hogy a várható élettartam megduplázódott a tudománynak köszönhetően..."
Ez igaz, és nagyjából az elmúlt száz évben zajlott le a folyamat, tehát elég egyértelmű az összefüggés. Csakhogy a tudomány nem ad választ arra, hogy mit csinálj az így nyert idővel. Ezért a férfiak (mert biológiailag még megtehetik) manapság második családot alapítanak, míg a nők ebben a korban már jóval kevésbé tudnak szülésre alkalmasnak maradni.

Tudod,milyen megpróbáltatásokkal jár a mozaikcsaládok élete? Van válaszod arra, hogyan viszonyuljon egy 28 éves hajadon a 38 éves új pasijának az előző házasságából származó gyerekeihez? Megmondanád, hogyan szabályozza a jog egyenlő módon a második házasságból született gyerekek jogait az előző gyerekekéhez képest, ha egyben fenntartja azt az előírást, hogy az elvált szülőnek gyermektartást kell fizetnie, de nem keres elég jól? Hogyan oldjuk fel a vagyoni korlátok és a gyermekvállalás joga és igénye közti ellentéteket? Mi a hatása a népesedésre, ha az idősek "túl sokáig" élnek?
Ez alig pár kérdés, és ha tanuló vagy, talán eszedbe sem jutottak még. Válasz? Nyugi, nem tolom a tudományra az egészet, cserébe csak azt kérem, mindenki hagyjon levegőt a másiknak, mert néha a vallás is hoz elő jó ötleteket. Ha ritkán is...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.29. 08:59:09

@Epokit Drive:

"Elfogadod-e, hogy feltehető a kérdés: "mitől lesz az ember boldogabb?" (Elfogadod, hiszen fentebb már egyfajta választ is adtál rá, tehát mehetünk tovább.)"

a kérdés felvethető, és igen, hivatkoztam egy könyvre, amelyet egy pszichológus írt, és ad rá egy nagyon általános választ

"Kritizálhatja-e a vallásokat, mert bár azok boldogsággal házalnak, örök életet és ilyesmiket ígérnek, de valójában bizonyíthatatlanok, és előfeltételük a hit?"

a tudomány ítélete megáll ott, hogy "ezek igazolatlanok, tehát nem fogadjuk el". a racionális filozófia kicsit többet is kimondhat: indokolhatja, hogy ez miért helyes így, és hogy a vallás miért helytelen

"Én viszont azt mondom, hogy a tudománynak igenis felelőssége beleszólni az egyes ember boldogságkeresésébe is, amikor pl. kimutatja, hogy az asztrológia véletlen konstellációk értelmezésén alapul"

a tudomány csak annyit mondhat ki, hogy az asztrológia nem igazolt, nem fogadhatja el igaznak. az már a filozófia dolga kimondani, hogy az ilyenek követése miért hülyeség, hova vezet, miért káros.

"A tudomány be nem tilthat, de értelmes (értelmezett) adatokat szolgáltathat."

igen, és ez az adatszolgáltatás azért nem nevezhető kritikának, pláne nem várhatod el tőle, hogy rövid és egyszerű úton boldogságot hozzon az embereknek, minden mástól függetlenül.

"Szendi "gyanús alak" Gábor szerint (és osztom e nézetét) a tudomány, a sport, és saját kiegészítésem szerint a szervezett vallás is evolutív célokat szolgál: a férfiak ezeken keresztül mutatják meg a nőknek, milyen jó partinak számítanak."

nézd, az, hogy egyes férfiak miért művelnek tudományt, milyen tudatalatti motivációjuk van, egészen más kérdés attól, hogy mi a tudomány feladata általában

"A fogyasztói társadalom is kitalálta a saját máglyáját: aki nem elég menő, az pusztulhat. "

nekem nincs Samsungom, mégis élek. a 16 századi egyházállamban viszont máglyára kerültem volna

"Kotorj utána, biztosan találsz majd ezzel kapcsolatos öngyilkossági eseteket. Persze, tudom..."

ne akard az öngyilkosságot az inkvizícióhoz hasonlítani! és ha valaki megöli magát, mert nincs Samsungja, akkor ne haragudj, de röhögséges vagy, ha a Samsungot teszed ezért felelőssé!

beteges világképed van.

Koós István 2013.04.29. 09:10:34

@A Menhely gondnoknője:

"Még érdekesebb a probléma, ha azt nézzük, hogy sokszor még maga az alkotó sem tudja az általa megtapasztalt élményt úgy megfogalmazni, hogy hűen visszaadja azokat a szellemi jelenségeket, amik azt előhívták. Tehát ő maga sem mindig képes teljesen hozzáférni saját tapasztalatához, azt annak valóságában megragadni."

Ebben már-már egyetértünk. Abban, hogy az ember a saját emlékeihez, élményeihez, tapasztalataihoz sem képes közvetlenül hozzáférni. Nincs olyan, hogy önmagunknak való közvetlen jelenlét. De ez nem csak a művészekre igaz, hanem mindenkire.

Önmagunknak is csak értelmezett formában vagyunk jelen. Azt is mondta Nietzsche, hogy az érzelmeink attól olyanok, amilyenek, mert olyannak értelmezzük azokat. Ha egy indulatot haragként értelmezek, az harag lesz, ha szerelmi vágyként, akkor az. Az érzelmeink, emlékeink úgy tudatosulnak, hogy elmeséljük azokat, ám nem csak elmeséljük, hanem folyamatosan újrameséljük ezeket, így folyamatosan változnak, dinamikusak. Nincs olyan, hogy belső jelenlét. ÉS függenek saját objektivációjuktól, amely visszahat rájuk.

De a fizikai létezők egészen mások. A kétréses kísérletben szereplő részecskéknek semmi közük a lelki fenoménekhez. A részecske egyszerre hullám és pontszerű valami, és egyszerre két vagy több utat tesz meg. Erre te azt mondod, hogy egy a tudósok sem értik. Ezen nincs is mit érteni. Ezt dokumentálni lehet. Oké, hogy számunkra furcsa, de attól ez még a részecskék objektív tulajdonsága, és kész. Ebben semmi de semmi misztikus nincs. Statisztikusan meg lehet adni, hogy a részecske hol fog beérkezni a detektorba, és kész.

Ha Isten van, neki is az objektív létezők közé kéne tartozni. Ahogy a részecskéknek, és nem mint a szubjektív fenoméneknek.

Epokit Drive 2013.04.29. 10:23:55

@Koós István: "Nincs olyan, hogy önmagunknak való közvetlen jelenlét."
Ha ezt azért állítod, mert tudod: "az ember a saját emlékeihez, élményeihez, tapasztalataihoz sem képes közvetlenül hozzáférni", akkor ellentmondásba keveredsz. Az állításod ui. arról szól, hogy "azért tudom, hogy nem tudok közvetlenül hozzáférni a tapasztalataimhoz, élményeimhez", mert valamiképpen tudom (tehát hozzáfértem mégis), hogy amit _meg tudok fogalmazni belőlük_, az nem az élményeim, tapasztalataim _teljessége_.
Vagyis épp az önmagunk számára a priori adott közvetlen jelenlét az oka annak, hogy e közvetlenség és a szavakkal, fogalmakkal, művészileg kifejezhető gondolataink között feszültség áll fenn. Tudjuk, hogy nem ugyanazok, hogy van valami különbség. Amikor ezt a fenti mondatoddal meg is fogalmaztad, egy háttértapasztalatban adott élményt és egy közvetlen kifejeződést hasonlítottál össze.
Hogy miért tetted? Mert eleve tagadni akartad, hogy van önmagunk számára adott közvetlen jelenlét. A peched az, hogy ez a jelenlét nem hagyja magát csak úgy ignorálni, és efféle performatív ellentmondásokban újra és újra biztosítja a saját helyét. A kérdés az, mikor veszed végre komolyan.

2013.04.29. 12:40:48

@Koós István: veszek egy nagy levegőt és felkészülök az össztűzre, amit ezért a kommentért kapni fogok :).

Egyetértek Epokit Drive-val abban, hogy van tapaszalatunk arról, ami felé konvergálhatunk, bár ez a cél általában homályos és nehezen megközelíthető. Ez a háttértudás az ismeretünk mindarról, ami bennünk isteni, és aminek létét épp az igazolja, hogy folyamatosan összehasonlítás tárgyát képezi.

És itt a válasz arra is, hogy Isten miért nem valami tisztán objektív létező, amiről érvényes ismereteket szerezhetünk empirikus vizsgálódással. Ugyanis egyszerre van bennünk és rajtunk kívül, mivel minden véges létező rendelkezik bizonyos fokú feltétlenséggel, és minél jobban meghaladjuk véges meghatározottságunkat, annál közelebb kerülünk a feltétlenség szabadságához.
A bennünk található isteni jelleget teljes mértékben megvalósíthatjuk, de a rajtunk kívül eső isteni önvaló is megismerhető annyiban, amennyire közel engedi magához az embert - ez viszont már rajta múlik.

Mivel pedig az általunk ismert világban az ember áll Istenhez a legközelebb, a felé tartó út magunkon és más embereken át vezet. Isten hihetetlen komplexitása és szépsége bennünk, emberekben tükröződik a legtisztábban és legnyilvánvalóbban vissza.

És véleményem szerint Isten lehetővé teszi számunkra a teljes tudást, ez viszont nem a módszereinken és a technikai lehetőségeinken múlik. A világról és annak valódi működéséről csak annyiban és olyan mértékben lehet tudomásunk, amennyire ezt kiérdemeljük.

zoli0506 2013.04.29. 13:09:29

@Epokit Drive:
"Csakhogy a tudomány nem ad választ arra, hogy mit csinálj az így nyert idővel."
"Van válaszod arra, hogyan viszonyuljon egy 28 éves hajadon a 38 éves új pasijának az előző házasságából származó gyerekeihez?"

Ezeket mindenkinek önállóan kell megválaszolni. Nem tudományos kérdések, hanem meggyőződésbeli. Ha esetleg nincs saját értékrendszered még mindig van egy csomó könyv, vagy példa ami inspirálhat. Akár a Biblia is. Engem nagyon nem érdekel az értékrendszered, amíg nem akarod megmondani, hogy mit csináljak. Amíg a cselekedeteid nem ütköznek törvénybe, amíg jogod van hozzá addig azt csinálsz amit akarsz.

"Ezért a férfiak (mert biológiailag még megtehetik) manapság második családot alapítanak"

Ez egy elég nagy általánosítás, de ha igaz is lenne mondjuk rám, mond már meg, hogy mi közöd van hozzá?!

"Tudod,milyen megpróbáltatásokkal jár a mozaikcsaládok élete?"

Tudom mivel jár, benne éltem/élek. De harmadjára mondom, hogy ne akard már megmondani másoknak, hogyan éljék az életüket. A középkorban is rengetegen nevelkedtek valamelyik szülő nélkül. Gondolj bele mennyi háború, járvány volt akkoriban...Te komolyan azt gondolod, hogy a felvilágosodás előtt jobb volt a az életszínvonal és családok helyzete? Vagy mire érv ez a mondat?!

"Hogyan oldjuk fel a vagyoni korlátok és a gyermekvállalás joga és igénye közti ellentéteket? Mi a hatása a népesedésre, ha az idősek "túl sokáig" élnek?"

Az egyik egy jogtudományi/közgazdasági, a másik meg egy demográfiai kérdést. Valószínűleg már mindegyiket alaposan megvizsgálták.(és valószínűleg részletesebben mint bármelyik vallás tette.) Ne várd tőlem, hogy helyetted utána nézzek.

Epokit Drive 2013.04.29. 13:43:48

@zoli0506: A példáim nem azért voltak, mert meg akarnám mondani, Te hogyan élj. Viszont vannak sokan, akiknek láthatólag elkél a segítség, legyen az tudományos vagy akár vallási vagy egyéb közösségtől származó.

És a példáim még egy dologra jók: mutatják, hogy bár a tudomány körbevesz, átszövi a mindennapjainkat, mégsem mindenható. Végül ott az egyén, a szabadság, a döntés, az érték kérdése, amire nincsenek egzakt válaszok.

Ha azt kéred, hadd dönthess egyedül, megértelek, ízig-vérig ilyen vagyok kiskorom óta. A leggyakoribb mondatom az volt: "majd én!". De az ember egyben közösségi lény is, így a "majd én" nem tartható fenn örök időkre.

Végül: bizonyos tudományokban az egyetértéshez legfeljebb a konkrét szakismeretek kellenek, és a viták megoldhatóvá válnak. Más tudományokban pedig nincsenek egzakt megoldások. Te melyiket választod a szociológia két fő megközelítése közül: Max Weberrel tartasz, és az egyén lesz az alapegység, vagy Durkheimmel, és a közösséget választod? Hogyan döntenél mint közgazdász, kinek a segélyezését támogatnád tanácsadóként? Támogatnád-e egyáltalán?
A tudomány törekszik az egzaktságra, de a személyes döntéseket nem tudja kispórolni a rendszeréből, a jártasság, a szakma ismerete éppúgy benne rejlik az adatokban, mint a mérőműszer pontosságának hibahatára vagy a kerekítés, esetleg az értelmes minták felülértékelése, netán az "egyszerűség" bálványa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.29. 13:50:59

@Epokit Drive:

"Van válaszod arra, hogyan viszonyuljon egy 28 éves hajadon a 38 éves új pasijának az előző házasságából származó gyerekeihez?"

1) ezt a tudomány konkrétan nem tudja megmondani
2) ezt a vallás konkrétan nem tudhatja megmondani
3) ezt kurvára senki nem tudja megmondani, mert nincs igazság
4) ezt az illető maga tudja ELDÖNTENI

ennek ellenére csakis a vallás az, amelyik meg akarja mondani, és bele akar ugatni ebbe

úgyhogy húzz a jó büdös nénikédbe a vallásoddal!

Koós István 2013.04.29. 14:01:33

@Epokit Drive:

Ha jól értem, azzal érvelsz, hogy ha azt mondom, hogy az én tapasztalataim nem az igazi tapasztalataim, akkor mégiscsak vannak igazi tapasztalataim, hiszen ezekhez mérten állapítom meg, hogy más tapasztalataim nem igazak, tehát mégiscsak van valami fogalmam az igazi tapasztalatokról.

Ez nem olyan rossz érv, csakhogy nem erről van szó. És akkor most nem akarok mondjuk Freudra vagy másokra hivatkozni, hanem legyen csak személyes az érv, mert úgyis más a filozófiai alapállásunk. Az egyes élményeimet, tapasztalatokat nem egy igaz tapasztalattal összevetve vizsgálom, hanem egymással. Van pl. olyan esemény az életemben, amire ha jókedvűen, egy jó kocsmatársaságban emlékszem vissza, őszintén vidámnak találok. Egy depressziós pillanatban felidézve ugyanaz az emlék már szomorúnak tűnik. Tehát nem egy igazi meg egy nem igazi változata van az emléknek, hanem különböző, egymástól eltérő, de egy adott szituációban adekvát értelmezési lehetőségei. Ezért mondom, hogy nincs közvetlen, önazonos belső valóság.

Vagy pl. szerelmes vagyok. Először reménytelenül. Nem vesznek komolyan. Egy szánalmas, nyomorult figurának érzem magam. Tudom is, hogy miért, egy csomó szerencsétlen dolgot tettem az életemben. Aztán a következő szerelem már viszonzott, így érzem, hogy joggal lehetek büszke önmagamra. Az, hogy milyennek, minek látom önmagamat, egy külső értelmezés függvénye.

Koós István 2013.04.29. 14:05:59

@A Menhely gondnoknője:

Tehát Isten részben objektív, részben szubjektív létező. Részben bennünk van, és ebből a belső jelenlétből is következtethetünk a külsőre. Ez így még szépen is hangzik, csak sok sebből vérzik.

Először is mondhatnám, amire már utaltam, hogy mennyire megbízhatatlanok a személyes tapasztalataink, észleléseink, élményeink (hamis emlékek, hallucinációk, temporális lebeny idegkisülései stb.)

De ott van az is, hogy ha isten egyaránt objektív és belső is, akkor bennem is ugyanannyi istennek kéne lenni, mint benned. Márpedig én semmi istent nem tapasztalok belül.

És ha részben szubjektív, részben külső lenne, akkor ennek a külső istennek még mindig igazolhatónak kellene lennie valamilyen módon.

zoli0506 2013.04.29. 14:06:32

@Epokit Drive: "A példáim nem azért voltak, mert meg akarnám mondani, Te hogyan élj. Viszont vannak sokan, akiknek láthatólag elkél a segítség, legyen az tudományos vagy akár vallási vagy egyéb közösségtől származó."
"Végül ott az egyén, a szabadság, a döntés, az érték kérdése, amire nincsenek egzakt válaszok."

Ha nincsenek egzakt válaszok akkor segítséget sem tud adni senki értékbeli kérdésben, mert akkor kamuzik.
De kapjál már észbe. Ti ezt csináljátok kétezer éve. Önmagadnak mondasz ellent ember, úgy hogy észre sem veszed...

zoli0506 2013.04.29. 14:24:06

Azért az megdöbbentő, amikor egy hívő több kommenten keresztül próbál győzködni egy ateistát arról, hogy nincsenek egzakt válaszok. Mintha állítottam volna ennek az ellenkezőjét. Mintha nem egzakt válaszokat próbálna lenyomni az emberek torkán a vallás.
Ilyenkor két eset állhat fennt:
-vagy értelmi fogyatékos az illető
-vagy csak szórakozik velem, és ezzel a trollkodással akar felidegesíteni, és jót szórakozni ezen

Epokit Drive 2013.04.29. 14:42:27

@zoli0506: Az érték, még ha egzakt is lenne, sosem kényszerít, hogy tedd ezt vagy azt, csupán felszólít rá. Az értéket megvalósítani ugyanis csak szabad döntés által lehet.

zoli0506 2013.04.29. 14:44:04

Először(és valszeg utoljára) vitázok vallási kérdésekben. Ha egy filozófust ilyen könnyű legyőzni, akkor milyen lehet a többi hívő? Persze nyilván nem könnyű a helyzet a tudomány eszközével -az érvekkel- a tudomány ellen érvelni. (Más kérdés, hogy akkor mi értelme van újra és újra megpróbálni...mindig pofára fognak esni.)

Epokit Drive 2013.04.29. 14:50:32

@Brendel Mátyás: A vallás az egyénnek felkínál valamit, amiről úgy gondolja, hogy az egyén szempontjából értéke van. Ilyen pl. az, hogy felhívja a figyelmet arra: van kötelességünk más emberek felé, még ha ismeretlenek is ("szeresd felebarátodat"), vagy sose a bosszúállás legyen az első reakciód ("tartsátok oda a másik arcotokat is") stb. Aztán ezeket mindenki különféleképpen rakja sorba, és aszerint él (vagy éppen nem).

A tudomány nem kínál fel semmit, mert valóban, itt nincsenek egzakt válaszok. Tehát jobb, ha a tudós ebbe mint tudós nem szól bele. De a pálya széléről óbégathatsz, ez már a Te dolgod persze.

2013.04.29. 14:51:44

@Koós István: a tapasztalataink csak addig megbízhatatlanok, amíg meg nem győződünk azok igazságáról. Ez többféleképpen is lehetséges - például találkozol valakivel, olvasol vagy hallasz valamit, egy gondolatot vagy egy zenét, meglátsz valamit, részese vagy tanúja leszel egy eseménynek, elkap egy intuíció, és ezek hatására formálódni kezd benned egy sejtés, ami kezdetben még meglehetősen homályos és alaktalan. Aztán más, további tapasztalatok hatására egyre jobban konkretizálódik, míg végül szilárd és biztos alakot nyer. Ekkor tudod, hogy igaz és valós, mert a jelenségek sorra ezt támasztják alá.
Ez a folyamat rendkívül lassú, nehézkes, kezdetben legalábbis mindenképp. De folyamatosan el lehet jutni oda, hogy egyre több ilyen tapasztalata legyen az embernek, viszont ehhez nagy türelem, odafigyelés és nyitottság kell, és mindenekelőtt az értékek felfedezése, másokban és magunkban. És véleményem szerint aki saját magát nem értékeli, az másokban sem fog semmi értékeset felfedezni.

Benned is ugyanannyi isteni van, mint bennem, vagy mindenki másban, ha valaki nem érzékeli, az csak azért lehet, mert a figyelmét olyan dolgok kötik le, amik ezt a figyelmet szétszórják, elporlasztják, és nem pedig egyre koncentráltabbá teszi. A mai pörgős, időhiányos világban épp az ilyen szemlélődésnek nem jut terep.

Ha valami egyszerre van bennünk és rajtunk kívül, akkor épp a részek egészre összegződésének lehetetlensége miatt nem lesz elég a pusztán objektív vizsgálat. És egyetértek Husserllel abban, hogy még a számunkra objektumként adódó dolgokat is a maguk abszolút értelmét kutatva kell megközelíteni, ez pedig szintén nem empirikus úton, hanem a saját szemlélésünk által lesz megragadható.

Epokit Drive 2013.04.29. 14:52:47

@Koós István: Félreértettelek, bocs. Így világos a különbség.

Koós István 2013.04.29. 15:07:59

@A Menhely gondnoknője:

"a tapasztalataink csak addig megbízhatatlanok, amíg meg nem győződünk azok igazságáról."

Nem, a tapasztalataink, emlékeink és minden pszichológiai tartalmunk is változik. A pszichológiából tudjuk, hogy amikor felidézünk egy emléket, az mindig mintha újra "cseppfolyóssá" válna, újra el kell tárolni, így minden eltárolással torzul kicsit. Az is változik, ahogy önmagunkat és az életünket értelmezzük.

"Benned is ugyanannyi isteni van, mint bennem, vagy mindenki másban, ha valaki nem érzékeli" Nem, bennem semmi isteni nics. Soha egy szikráját sem éreztem.

"Ha valami egyszerre van bennünk és rajtunk kívül, akkor épp a részek egészre összegződésének lehetetlensége miatt nem lesz elég a pusztán objektív vizsgálat."

Rendeben, nem elég az egésznek a megismeréséhez az objektív vizsgálat. De legalább valamihez elég lenne. Mondjuk Isten egy két aspektusának megismeréséhez. Pl. nem tudnánk Isten méretét, de az intenzitását igen stb. Ahogy nem tudjuk, mi a sötét anyag, de a gravitációs vonzásból következtetünk a létére és a tömegére.

2013.04.29. 15:09:02

@Koós István: ha azt mondod, hogy a saját tapasztalataid megbízhatatlanok, akkor miért egymással hasonlítod őket össze? Hiszen azokra ugyanúgy nem lehet támaszkodni. Ezért van szükség egy a saját bizonytalanságainktól független, egységesen valós alapra, hisz más nem lehet a mérce.

Szerintem rossz irány, már ne haragudj, ha a saját értékedet külső ítéletektől teszed függővé. Hiszen gondolj bele, minden ember más és más, mindenki másként állapítja meg a többiek értékét, akkor kiét érdemes figyelembe venni? Ha valakinek nem vagyok szimpatikus, az nem feltétlenül az én hibám, és nem fogom szerencsétlennek tartani magam azért, mert egy másik emberrel nem kerültünk egy hullámhosszra.
Az emberek csak a legritkább esetekben képesek reálisan felmérni egymás értékeit, ezért szerintem itt is a háttértudásunkbam kell keresni a választ. Persze figyelembe venni érdemes és kell is más véleményeket, de nem szabad állandóan külső bírálatoknak alávetni és aszerint meghatározni magunkat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.29. 15:13:42

@Epokit Drive:

"A vallás az egyénnek felkínál valamit, amiről úgy gondolja, hogy az egyén szempontjából értéke van. Ilyen pl. az, hogy felhívja a figyelmet arra: van kötelességünk más emberek felé, még ha ismeretlenek is ("szeresd felebarátodat"), vagy sose a bosszúállás legyen az első reakciód ("tartsátok oda a másik arcotokat is") stb. Aztán ezeket mindenki különféleképpen rakja sorba, és aszerint él (vagy éppen nem)."

nem. ilyen szép szerényen, svédasztalszerűen nem a vallás kínálgat fel erkölcsi mintákat, hanem mondjuk a szépirodalom.

a vallás az sajnos ennél durván agresszívebben erőltette és erőlteti az erkölcsi tanításait, mert a vallás van olyan hülye és arrogáns, hogy azt higgye, objektív igazságokat mond.

és ez járul hozzá az inkvizícióhoz, vallásháborúhoz és terrorizmushoz.

húzz a nénikédbe a hülye vallásoddal!

Koós István 2013.04.29. 15:22:24

@A Menhely gondnoknője:

"ha azt mondod, hogy a saját tapasztalataid megbízhatatlanok, akkor miért egymással hasonlítod őket össze? Hiszen azokra ugyanúgy nem lehet támaszkodni. Ezért van szükség egy a saját bizonytalanságainktól független, egységesen valós alapra, hisz más nem lehet a mérce."

Most itt nyilván kétféle dologról beszélünk.

a.) A saját tapasztalataimat, amennyiben a saját személyemre, életem eseményeire, emlékeimre vonatkoztathatom, akkor mi mással hasonlíthatnám össze őket, mint egymással? Ebből azt akartam kihozni, hogy nincs egy abszolút, önazonos, mindent megalapozó belső világ, mert az is időben változó, és ki van szolgáltatva az értelmezésnek.

b.) Ha a külső világra vonatkozó tapasztalataimról van szó, akkor azt összevethetem a tudománnyal, és korrigálhatom azokat.

"Szerintem rossz irány, már ne haragudj, ha a saját értékedet külső ítéletektől teszed függővé."

Nem azt mondom, hogy mások ítéletétől teszem függővé az önazonosságomat. De nyilván belejátszik az is. Ha pl. szerelmes vagyok, de viszonzatlanul, akkor egy szar szánalmas alaknak érzem magam, és ennek a hatására az életem eseményeiből megszerkesztek egy kudarctörténetet. Ha utána viszonzottan vagyok szerelmes, ugyanebből az eseményhalmazból létrehozhatok egy sikertörténetet, ami oda vezetett, hogy elnyerjem szívem szerelmének a kezét, mert vagány vagyok, és megérdemlem.

"nem fogom szerencsétlennek tartani magam azért, mert egy másik emberrel nem kerültünk egy hullámhosszra."

Kivéve pl. ha az a másik ember életed szerelme, vagy egy rég nem látott haverod, akivel régóta készülsz, hogy újra találkozzatok.

Epokit Drive 2013.04.29. 15:28:38

@Brendel Mátyás: Ugye nem haragszol meg, ha azt mondom: elég anakronisztikus inkvizíciót és vallásháborút emlegetned ma. (Katolikusként, továbbra is.) A történelmet pedig anakronisztikus mai szemmel nézni és főleg megítélni. Ez nem mentség semmire, de az objektivitás mércéje, hogy mindent úgy értelmezünk, ahogy abban a korban tették.

Ha ismernél papokat, nem csak 1-2-t, hanem több tucatot, tudhatnád, hogy nem különösebben ráerőltetős típusok általában. Nagyon nem, olyannyira, hogy az már engem zavar. Az egyháznak tényleg feladata az örömhír terjesztése, ezt nem adhatja fel, de kényszeríteni már rég nem áll módjában senkit.

Az erkölcs "ráerőltetése" a társadalomra, úgy gondolom, része az evolúciónknak (társadalmi értelemben). Most meglehetősen lazák és elmosódottak a határok a mit szabad és mit nem tekintetében. Erre szinte törvényszerű antitézisként jön az ellentéte, pl. a kötelező hit- vagy erkölcstan oktatása. És majd kiforrja magát a dolog. De ha a tudós mint tudós nem tud mit mondani, annyit tehet, hogy legalább nem fújol, mert minek is, ugye.

Másrészt pedig az ő életét nyilván ő maga irányítja, így abba az egyház úgysem fog tudni beleugatni. És ez nagyon is jól van így. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.29. 15:43:17

@Epokit Drive:

1) anakronizmus. ezt már megbeszéltük. nem fogtad fel, hülye vagy. a terrorizmus ráadásul nem is anakronizmus, te faszkalap. itt és most van. nem lehet azzal mentegetni régi dolgokat, hogy "ez régen volt".

2) Ismerek pápákat, ismerek a KDNP-t, ismerem a Fideszt. Ismerem a magyarországi helyzetet vallásszabadság terén. Tuskóság itt nem ráerőltetős papokról beszélned. Menj már ki az életbe, kishaver! Reality check error.

3) "De ha a tudós mint tudós nem tud mit mondani, annyit tehet, hogy legalább nem fújol, mert minek is, ugye."

De a filozófus és konkrétan én pfujolhatok, hogy a vallás már megint sunyi és hülye.

"Másrészt pedig az ő életét nyilván ő maga irányítja, így abba az egyház úgysem fog tudni beleugatni. És ez nagyon is jól van így. :)"

Ugatni tud. Erősen dolgozik rajta, hogy érvényre is jusson, és sajnos érnek el sikereket a faszkalap kétharmad segítségével.

Koós István 2013.04.29. 15:52:47

@Epokit Drive:

"Ugye nem haragszol meg, ha azt mondom: elég anakronisztikus inkvizíciót és vallásháborút emlegetned ma."

1. Nem igazán számít, hogy régen volt. A lényeg, hogy megtörténhetett, hogy lehetséges a keresztény vallás agresszív értelmezése. Ha pl. valaki embert öl hideg vérrel, akkor nem mondhatjuk, hogy ez már 40 éve volt. Képes rá, megtette. Bizonyított.

2. A kereszténységben nyíltan benne van ez a lehetőség. Pl. a kedvencem Szent Pál levelezése, miután minden létező gyalázatot leírt a nem keresztényekről: 1.32: "Kik jóllehet az isten végzését ismerik, hogy akik ilyeneket cselekesznek, méltók a halálra". Vagyi: meg lehet ölni őket, öljétek meg őket.

3. A keresztény egyház azért folytatta az inkvizíciót, mert hisz a Sátán valóságos létezésben és abban, hogy ellene harcol. Ez a hit ma is megvan. Vannak ördögűzések is. Tehát a potenciális erőszaktevő motiváció változatlanul fennáll.

Epokit Drive 2013.04.29. 16:29:00

@Koós István: Az, gondolom, megvan, hogy Pál ezeket a római császárkor egyre sötétülő korszakában írta. Ahhoz képest a "vérivó" kereszténység minden emberi gyarlóság mellett is üdítően ártatlan volt. Suetonius: Cézárok élete, Graves: Én, Claudius és Claudius az isten stb. mind megvolt már, ugye?

"Vagyi: meg lehet ölni őket, öljétek meg őket."
Hihetetlen. Mátyás már írt ide sok marhaságot, de ez mindegyiket egy klasszissal múlja alul. Bele sem megyek, hiába, ez nem érvelés kérdése.

Koós István 2013.04.29. 16:38:01

@Epokit Drive:

Miért? Nem ezt jelenti? Nincs ilyen olvasata? ÉS mi van, ha Néró rossz uralkodó volt? Mitől vonatkozik ez minden rómaira? Meg különben is, mit foglalkozik Pál a rómaiakkal? Mit ócsárolja őket?

Aztán meg: miért nem azt mondja, hogy Isten a rómaiakat is szereti, és meg fogja váltani? Pál szerint a pogányok bűnösek, és pokolra fognak jutni. De minden más ember is bűnös az eredendő bűn miatt, csak Krisztus váltott meg mindenkit. Tehát egyébként minden ember rossz valamilyen módon. Na, ez nem igazán egy olyan ember véleménye, aki szereti embertársait. Hanem egy igazi mizantróp véleménye.

Epokit Drive 2013.04.29. 16:56:52

Most hallottam a Kossuthon, hogy Magyarország első számítástechnika tanára Kovács Mihály piarista szerzetes volt, aki 1960-ban számítógépet épített a diákjaival.
hu.wikipedia.org/wiki/Kov%C3%A1cs_Mih%C3%A1ly_(piarista)

Gondoltam, ez érdekes hír, én sem tudtam eddig.

Epokit Drive 2013.04.29. 17:11:51

@Koós István: Nem, nem ezt jelenti. Nincs ilyen olvasata (csak Nálad).

"ÉS mi van, ha Néró rossz uralkodó volt? Mitől vonatkozik ez minden rómaira? Meg különben is, mit foglalkozik Pál a rómaiakkal? Mit ócsárolja őket?"
Nem a rómaiakat ócsárolja, hanem azokat, akiknek, mint írja, nincs mentségük, mert bár felismerhették volna Istent, mégsem tették. Felró nekik néhány elég konkrét bűnt, amiket ma is annak tartunk, mi ebben a meglepő?
Nero nem egyszerűen rossz uralkodó volt, hanem egy szörnyeteg. Tolvaj volt, fiúkat és férjes nőket becstelenített meg, egy "férfiatlanított" fiút nővé akart változtatni, és ünnepélyes esküvőt követően a házába vitte, és együtt élt vele, megkívánta a saját anyját is, megölette több családtagját és másokat, sokszor csak a vagyonukért. Folytassam? Nincs itt szükség ócsárlásra, és ha igaz, hogy fejétől bűzlik a hal, hát Róma évszázadokig bűzlött.

"Pál szerint a pogányok bűnösek, és pokolra fognak jutni."
Ha teológiát végeztél volna (indulatosan bevallom, azt írnám legszívesebben: ha nem lennél ilyen felfuvalkodott, tudatlan majom), tudnád: Pál a pogányok után a zsidókról is leveszi a keresztvizet, mert fő mondanivalója szerint mindenki bűnös, és ezért mindenki, megkülönböztetés nélkül, egyformán rászorul a megigazulásra, ami Krisztusban nyerhető el. Ez a Római levél mondandója.

Koós István 2013.04.29. 17:29:33

@Epokit Drive:

""Pál szerint a pogányok bűnösek, és pokolra fognak jutni."
Ha teológiát végeztél volna (indulatosan bevallom, azt írnám legszívesebben: ha nem lennél ilyen felfuvalkodott, tudatlan majom), tudnád: Pál a pogányok után a zsidókról is leveszi a keresztvizet, mert fő mondanivalója szerint mindenki bűnös, és ezért mindenki, megkülönböztetés nélkül, egyformán rászorul a megigazulásra, ami Krisztusban nyerhető el."

Momdjuk tényleg fölöslegesen vagy indulatos, mivel pontosan tudom azt, amit szerinted nem tudok, olyannyira, hogy meg is fogalmaztam az előző kommentemben. Ide másolom a szöveget, amit előzőleg leírtam.

"De minden más ember is bűnös az eredendő bűn miatt, csak Krisztus váltott meg mindenkit. Tehát egyébként minden ember rossz valamilyen módon. Na, ez nem igazán egy olyan ember véleménye, aki szereti embertársait. Hanem egy igazi mizantróp véleménye."

Nézd meg, ez ott van a 16: 38: 01. -kor írt szövegemben, onnan másoltam ide.

Szóval mindenki bűnös. Ez ám a szeretetteli viszony az emberekhez!

Az, hogy valaki halálra való nyilván nem szó szerint jelenti azt, hogy meg is lehet ölni, de nincs kizárva eghy ilyen olvasat lehetősége.

Epokit Drive 2013.04.29. 17:55:40

@Koós István: Az indulatért ne haragudj, kérlek. Tudom, hogy leírtad, de a bajom az volt, hogy ezt teljesen másképp érted, mint Pál, és hát, mégiscsak számít, ő mit gondolt, nem?
A keresztény teológia egyetlen olyan pontja, amely eltér bármely vallástól, ez: Krisztus valóban, reálisan, pont úgy, amit a szó "elsődlegesen" jelent, nem képletesen stb. feltámadt a halálból. Ez az ő istenségének a bizonyítéka, és ha ez nincs, minden más csak szájtépés a részünkről. Ha viszont van, akkor Krisztus sztorija is igaz, és tényleg megváltani jött. És ennek első, őszintének nevezhető lépése az, hogy kimondjuk: erre mindannyian rászorulunk, hiszen "senki nem jó, csak az Isten". De ez épp nem mizantrópia, hiszen a bűnösségből nem a halál következik, hanem a már elnyert megváltás révén az élet. És ha az élethez lyukadunk ki, tudjuk: ennél többet nem lehet adni (a Tchibót kivéve persze).

"de nincs kizárva eghy ilyen olvasat lehetősége." Nincs. Emberek vagyunk, és vannak köztünk fanatikusok. De az nem a kereszténység tanítása. E tekintetben nincs kétségem.

2013.04.29. 19:04:05

@Epokit Drive: A kötelező hittan-tanítással én nagyon nem értek egyet. Melyik vallást válasszuk ki a sok közül, amit az iskolákban tanítani kéne? Számomra rengeteg szimpatikus vonása van a zsidó vallásnak is, de a legkülönfélébb mitológiáknak és tanításoknak ugyanúgy. Nincs joga az államnak egyet a többi fölé emelni (és amúgy szerintem senkinek se), és minden gyerek számára kötelezővé tenni közoktatás keretein belül.

Jómagam egyébként jártam hittanra gyerekkoromban, szülői nyomásra, és meglehetősen rossz élményeim vannak róla. A legutolsó dolog, amit szombat hajnalban egy fárasztó iskolahét után kívántam magamnak az az volt, hogy fel kelljen kelnem és le kelljen kullognom a templomba. A többi gyerek is hasonlóan lelkes volt, úgy álltunk szombatonként a papra várva, mint az ázott varjak...

Gyerekeknek az ilyesmit csak nagyon óvatosan lehetne pedzegetni, mert nem elég érettek rá. Mindenkinek a maga hajlandósága, érettsége, motivációi és tapasztalatai szerint kell felépíteni a világképét, és a szülőnek véleményem szerint hagynia kell a gyerekét a maga irányában és a maga tempójában kibontakozni. Amit a keresztény vallásban nem tudok elfogadni, az egyrészt más vallások ignorálása, a hittérítés, illetve az, hogy a keresztény Isten, ha jól értelmeztem, másként méri a keresztényeket, mint a más vallásúakat és a nem-hívőket.

Nekem más tapasztalataim, véleményem van Istenről, és nem örülnék neki, ha a gyerekemnek az iskolában minden választási lehetőség nélkül a keresztény tanításokat oktatnák. Ez nem az iskola feladata szerintem.

2013.04.29. 19:29:47

@Koós István: "Ebből azt akartam kihozni, hogy nincs egy abszolút, önazonos, mindent megalapozó belső világ, mert az is időben változó, és ki van szolgáltatva az értelmezésnek."

Szerintem a dolog következőképpen néz ki. Az empirikus énünk, és a feltétlen énünk között az információátadás kölcsönös, és folyamatosan zajlik egyiktől a másikig. A feltétlen én jóval lassabb ütemben fejlődik, mint az empirikus, de valóban, ő is változásnak van kitéve. Azonban a feltétlen én változásában is messzemenően stabilabb, mint az empirikus én, hiszen a teljes feltétlenséghez jóval közelebb áll, így pedig nyugodtan vehetjük őt összehasonlítási alapnak - már persze ha képesek vagyunk hozzáférni, ez ugyanis szükséges feltétel.

"Ha a külső világra vonatkozó tapasztalataimról van szó, akkor azt összevethetem a tudománnyal, és korrigálhatom azokat."
Épp ez az, hogy nincs szigorú értelemben vett "külső" és "belső" világ - ezért rossz szerintem a tudományos megközelítési módszer.

"Ha pl. szerelmes vagyok, de viszonzatlanul, akkor egy szar szánalmas alaknak érzem magam, és ennek a hatására az életem eseményeiből megszerkesztek egy kudarctörténetet."
Ezt továbbra sem értem teljesen, de persze itt a neten nem szeretném súrolni az intim szférádat. Érdekes, hogy mennyire máshogy lehet hozzáállni ugyanahhoz a dologhoz... Szerintem nem igazán hasznos, sőt kifejezetten kerülendő, hogy az ember saját maga gyártson saját maga számára kudarc- vagy éppen sikertörténeteket. Vagyunk valamilyenek, a lényünk mélyéből fakadóan, és ezen mit sem változtat, hogy milyen ruhát akarunk magunkra ölteni - ha élhetek ezzel a metaforával. Ha az ember valamennyire ismeri magát, akkor nem szükséges negatív vagy pozitív előjelű történetekbe burkolózni az adott körülményektől függően.
Az embernek mindig meg kell őriznie saját méltóságát önmaga előtt, és ha az ember a megfelelő mércéhez igazodik, semmilyen helyzetben nem fogja magát szar alaknak titulálni.
Nagyon nagy különbség van aközött, hogy kudarcként élek meg valamit, vagy pedig egyszerűen csak belátom, hogy hibáztam és keresni kezdem a javítási lehetőségeket.

Epokit Drive 2013.04.29. 19:33:14

@A Menhely gondnoknője: A kötelező hittannal több bajom van nekem is.
1. Én az életemet is feltenném a hitemre, egyes vadászok viszont politikát csinálnak szent dolgokból. (Persze nem tudom, mit tennék a helyükben, de genetikailag alkalmatlan vagyok olyan magasra felszopni magam, így ezt a lehetőséget kihagyhatjuk.)
2. A kizárólagosság manapság már indokolhatatlan.
3. Nincs elég jó tanár. És pont. Bevezetik, bemegy egy félhülye, és a gyerekek egy életre megutálják. (Nem lehetek ott mindenhol, bár nem is tanítok. :))

Nekem a papok többségével mázlim volt, és csak 17 évesen mentem először templomba, akkor is magamtól. A teológia előtt egy hónappal voltam csak elsőáldozó.

A hittan tanítása nem baj, van rá biztosan jó módszer is, de amiket én láttam, nekem nem tetszettek. Mivel azonban végül más lett belőlem (a munkám, úgy értem), nem foglalkoztam vele.

A más vallások ignorálása véleményes. Ahol együtt kell élniük, pláne ha kisebbségben vannak, nemigen lehet ilyen. Ahol meg nincs senki más (számottevően), ott az emberi minőség dönt, eddig úgy láttam. A keresztény Isten kettős mércéje érzékcsalódás. De egyeseknél működhet másképp, ezt nem vitatom.

Epokit Drive 2013.04.30. 07:25:18

@A Menhely gondnoknője: (Ezt a beszélgetést másutt lenne jó folytatni, mert lassan eltérünk a témától.)

A kizárólagosság azért indokolhatatlan, mert az aktív, hívő, templomba járó összes keresztények a teljes lakosság 10%-át ha elérik, és akkor talán túloztam is. Van egy jelentősebb "holdudvar" is persze, de azt sem érzem elégnek "mennyiségi" érvekhez. Így az marad, hogy a kereszténységet történelmi alapon preferáljuk. Ez valid döntés, de tisztában kell lennünk a hátterével.

"A keresztény Isten kettős mércéje érzékcsalódás". És ez alatt mit értesz?

Azt, hogy ilyen nincs. Lehet ezt gondolni, lehet néha talán konkrét esetekre rá is húzni, hunyorítva, távolról tűnhet is így, de ismerve az evangéliumot, a kettős mérce vádja hamis.

Más hitekben, vallásokban, szokásokban is sok eredeti és "hasznos" mozzanat van, ezt bármikor elfogadom. De hogy végül mi mellett döntünk, az a személyes véleményem szerint egy másik, látszólag ide nem tartozó kérdésre adott válaszunktól függ: mit tekintünk csodának?
1. Ha azt, hogy Isten teljesíti az én kívánságaimat, az nem kereszténység. Ez a vudu, a természetvallások, az időjárás befolyásolása, a megátkozás, az ellenség elpusztítása (ld. Ószövetség) stb. világa.
2. Ha azt, hogy én teljesítem Isten parancsait (hogy végül üdvözülhessek, és ezt szeretetben, jó tettekben való folyamatos tökéletesedésként élem meg nap nap után), az a kereszténység.

Szerintem két fontos "mérce" van, amivel bármit mérhetünk: az élet és a szeretet. Nézd meg, ezekhez hogy áll egy hitrendszer, és el tudod dönteni, milyen. (És igen, ahol a szent tehén fontosabb az embernél, ott nagy gond van, jól érted.)

Koós István 2013.04.30. 08:04:57

@Epokit Drive:

"De ez épp nem mizantrópia, hiszen a bűnösségből nem a halál következik, hanem a már elnyert megváltás révén az élet."

De itt azzal van a baj, hogy Pálnál eléggé markánsan megjelenik az a gondolat, hogy van egy csomó ember, aki a megváltásból igenis ki van zárva. Nekem ezért nem tetszik Pál.

aztán meg: honnan is van a halál, amitől meg kell váltani a feltámadásnak? Az első emberpár bűnéből. Ezért bűnös Pál szerint mindenki. Ez is mizantrópia.

Koós István 2013.04.30. 08:06:53

@A Menhely gondnoknője:

"Szerintem nem igazán hasznos, sőt kifejezetten kerülendő, hogy az ember saját maga gyártson saját maga számára kudarc- vagy éppen sikertörténeteket."

Figyelj, ezt nem úgy kell elképzelni, hogy leülök, és papíron írok magamnak egy élettörténetet. Hanem arról van van szó, hogy mások visszajelzései, értékelései akaratlanul is visszahatnak ránk.

Epokit Drive 2013.04.30. 09:17:56

@Koós István: Azt hiszem, azért nem tudok meggyőzően érvelni, mert végső soron kiiktatok néhány, Számodra "perdöntő", és a keresztény teológiában valóban szereplő tételt, és másra koncentrálok. Ezt azért merem megtenni, mert mások is megtették már, szintén katolikusok, és ettől még senki nem lesz eretnek sem.

Szóval:
1. Az ősbűn, ami miatt mindenki bűnös, nálam szimbolikus, és ahogy írtam, nekem elég, hogy az ember "első", szabadon elkövetett önző tettével azonosítsuk. (Az önzőség lényege, hogy "én" vagyok az első, nem pedig "te". Amikor "te" vagy az első, az a szeretet. És igazán vétkezni csak a szeretet ellen lehet.) Mivel az önzőségnek (amennyiben nem tudatos) van evolutív alapja és célja is, így mondhatod, hogy az ember önzősége is szükségszerű. Én viszont azt mondom: az ember szabadsága az öntudattal feltétlenné vált, az önzőség csak annyiban szükségszerű, amennyiben ezt a feltétlenséget sokszor elhomályosítja az "itt és most", a feltételes. Szóval, nem tudunk mindig jól dönteni. Ez tény.
2. Az ősbűn ilyen értelemben mindegyikünket érint, hiszen bár egy újszülött még nem lehet önző, de ő is ember, és majd idővel elköveti "először" ő is. Ez elég idiótán hangzik, de igazából nehezen vitatható. A felnőttek önzősége pedig nemigen szorul bizonyításra, azt hiszem, amint az sem, hogy minden felnőtt csecsemőként kezdte.
3. A Pál által írt "tudom a jót, de nem teszem" feszültsége végigkíséri az életünket. Mardos a lelkiismeret, ha nem segítettem, pedig megtehettem volna, ha elnézek valami mellett szótlanul, pedig érzem, hogy szót kellett volna emelnem stb. Máskor pedig jogosnak gondolom, hogy magammal törődjek elsőként, hiszem más sem törődne velem. Ha az ember lelkiismeretes és őszinte magához, ezek a kétségek nem hagyják nyugodni, igyekszik mindig jól megoldani a helyzeteket, és megannyiszor elbukik.
4. Jézus megváltása nem megszabadít a rossz természetünktől, hanem kiutat mutat ebből a vergődésből. Megmutatja az élete és halála által, hogy a szeretet olyan mérhetetlenül hatalmas, amihez képest a világ összes bűne is csak porszem. Megmutatja, hogyan kell szeretni, mik a szeretet gyakorlatának az alapelvei, és kinyit egy olyan kaput, amiről azt sem tudtuk, hogy létezik: általa édesapának szólíthatjuk az Istent. Nem "Mozdulatlan Mozgatónak" meg "Abszolútumnak" meg "Legfőbb Jónak", hanem "Abba-nak (ezt Pál írja), ami talán az "apácska" szóval adható vissza leginkább. Írd fel a Miatyánk kéréseit egymás alá, majd nézd végig őket (7 kérés van): melyik kérés szól a megszólított "mi Atyánkhoz"? (Tedd meg, tényleg!)
5. Jézus végül feltámadt, ami csakis azért fontos, mert ez a végső igazolása annak, hogy ő az, akinek mondta magát: az élő Isten Fia. A tanítása erkölcsi értelemben enélkül is teljes és kerek, jó életprogram bárkinek. De aki Jézusban mer hinni, az e hite által egy kicsit már itt megkapja azt az örömöt, amit a "túlvilág" ígér: szeretetet, békét, örömöt. És ott is megkapja, ahol más nem lát meg semmit.
6. Kikre vonatkozik ez? Mindenkire, aki felismeri, hogy a szeretet jobb a gyűlöletnél, az önzetlenség az önzőségnél stb. Szóval, mindenkire. Az üdvösségből kimaradni, tehát elkárhozni (a szót is utálom) borzasztó nehéz, ez áll az én Szentírásomban.
7. Hogy Pál mit írt? Azok után, hogy Jézus itt járt köztünk, kit érdekel? :)

Avatar 2013.05.09. 18:44:19

@Epokit Drive: Jól le vagyok maradva, jó sok komment elröppent itt, bocs, hogy csak pár viszonylag friss dologra reagálok.

"Nincs itt szükség ócsárlásra, és ha igaz, hogy fejétől bűzlik a hal, hát Róma évszázadokig bűzlött."

Speciel azokban az évszázadokban is, amikor a pápaság a hatalma csúcsán volt. A nagyon keresztény pápák épp olyan hatalommániás önző alakok voltak, mint Neró, csak talán sokkal képmutatóbbak, hiszen ők a szegénység és szeretet hirdetése közben gyilkoltatták ellenfeleiket, hogy még nagyobb hatalomhoz és vagyonhoz jussanak.
De legalább ilyen gyomorforgató, hogy a katolikus egyház tagjai megrontottak gyerekeket, majd még kasztráltatták is őket, hogy kigyógyítsák a homoszexuális hajlamaikat.
index.hu/kulfold/2012/03/17/fiukat_kasztraltatott_a_holland_egyhaz/
Ha Neró szörnyeteg volt, akkor a "szent" egyházat is ezernyi szörny működteti és bújtatja, mosdatja egymást.

"Krisztus valóban, reálisan, pont úgy, amit a szó "elsődlegesen" jelent, nem képletesen stb. feltámadt a halálból. Ez az ő istenségének a bizonyítéka, és ha ez nincs, minden más csak szájtépés a részünkről. Ha viszont van, akkor Krisztus sztorija is igaz, és tényleg megváltani jött."

De feltámadásról szóló mitológiai történet is van sok másik. Persze a keresztények csak a sajátjukat hiszik el, a többit fikciónak tartják, pedig semmivel nem hitelesebb az ő meséjük, mint a többi. A négy kanonizált evangélium agyba-főbe ellent mond egymásnak a feltámadás körüli eseményeknél is, pl. ki ért elsőnek a sírhoz, a síron kívül, vagy belül találkoztak, egy vagy két angyallal, stb...

De hogy konkrét feltámadás sztorit is mutassak:
velvet.hu/sztori/2011/10/17/a_gaz-_es_hutokamrat_is_tulelte_andrea_a_zombimacska/
Ez a macska is isten?
Megvizsgálták, nem voltak életjelei, aztán később mégis újra élt...
Atya, Fiú, Szentlélek és Cicus?
Eljött a megváltás a macskáknak is?
;)

Epokit Drive 2013.05.13. 11:51:11

@Avatar:
"Speciel azokban az évszázadokban is, amikor a pápaság a hatalma csúcsán volt."
Igen, így van. Az egyházról nem véletlenül mondják, hogy ha a papok _ellenére_ is túlélt két évezredet, az csak a Szentlélek műve lehet. :)

"De feltámadásról szóló mitológiai történet is van sok másik."
Biztosan, ez ősi vágyunk, hogy valahogy tovább éljünk. De ha _eleve_ mitológia, akkor itt el is tér a kettő, mert Jézusról cseppet sem mitológiai, hanem reális, konkrét értelemben állítják a keresztények a feltámadást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:28:43

@Epokit Drive: "Az egyházról nem véletlenül mondják, hogy ha a papok _ellenére_ is túlélt két évezredet, az csak a Szentlélek műve lehet."

biztos az egyiptomi birodalom is az.

Avatar 2013.05.13. 20:28:31

@Epokit Drive: "De ha _eleve_ mitológia, akkor itt el is tér a kettő, mert Jézusról cseppet sem mitológiai, hanem reális, konkrét értelemben állítják a keresztények a feltámadást."

Erre már előre válaszoltam: "Persze a keresztények csak a sajátjukat hiszik el, a többit fikciónak tartják, pedig semmivel nem hitelesebb az ő meséjük, mint a többi."
És mit szólsz a macska feltámadásához?
Feltámadhat egy halhatatlan lélek nélküli állat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 21:20:48

@Epokit Drive: "De ha _eleve_ mitológia, akkor itt el is tér a kettő, mert Jézusról cseppet sem mitológiai, hanem reális, konkrét értelemben állítják a keresztények a feltámadást. "

Te komolyan vagy olyan hülye, hogy ezzel bepróbálkozz?!

Általában a mitológiák vérkomolyan állítják, amit állítanak. Az Osiris feltámadásáról szóló történetek végén sincs ott, hogy "de ez csak mese", vagy "de ez csak vicc, jól átvertünk, mi?"

P.E. 2015.01.02. 18:53:20

@Koós István: "Pont, mint Szent Pál, a kereszténység atyja, aki a történelem legnagyobb gyűlölködője volt, egy kirekesztő, aljas, primitív alak."

Lám ez a gyűlölködő alak Istennel találkozva olyan pálforduláson esett át, hogy megírta a szeretethimnuszt. Ez mindenkivel megtörténhet, ha megnyílik a szépre. jóra, a másik emberre. Pál élete csak így teljes, ha ismerjük élete másik felét is. Szerintem nem fair cask a keresztényüldöző peródusáról tudni. Ajánlom elolvasásra a korintusiaknak írt levelét.

Szóljak bár emberek vagy angyalok nyelvén,
Ha szeretet nincs bennem,
Csak zengõ érc vagyok vagy pengõ cimbalom.

2.Legyen bár prófétáló tehetségem,
Ismerjem bár az összes titkokat és minden tudományt,
Legyen akkora hitem, hogy hegyeket mozgassak,
Ha szeretet nincs bennem,
Mit sem érek.

3.Osszam el bár egész vagyonom a szegényeknek
S vessem oda testem, hogy elégessenek,
Ha szeretet nincs bennem,
Mit sem használ nekem.

4.A szeretet türelmes, a szeretet jóságos,
A szeretet nem féltékeny,
Nem kérkedik, nem gõgösködik,

5. Nem tapintatlan, nem keresi a magáét,
Haragra nem gerjed, a rosszat föl nem rója,

6.Nem örül a gonoszságnak,
De együtt örül az igazsággal.

7.Mindent eltûr, mindent elhisz,
Mindent remél, mindent elvisel.

8.A szeretet soha el nem múlik.
A prófétálás megszûnik,
A nyelvek elhallgatnak,
A tudomány elenyészik.

9.Tudásunk csak töredékes,
Töredékes a prófétálásunk is.

10.Mikor azonban eljön a beteljesedés,
Ami töredékes, véget ér.

11.Amikor még gyermek voltam, úgy beszéltem, mint a gyermek,
Úgy gondolkodtam, mint a gyermek, úgy itéltem, mint a gyermek.
De mikor férfivá nõttem, elhagytam a gyermek szokásait.

12.Ma még csak tükörben, homályosan látunk,
Akkor majd színrõl-színre.
Most csak töredékes a tudásom,
Akkor majd úgy ismerek,
Ahogy én is ismert vagyok.

13.Most megmarad a hit, remény, szeretet,
Ez a három,
De köztük a legnagyobb a szeretet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.02. 20:44:59

@P.E.: utána is gyűlölködő alak volt. pl nőgyűlölő.

P.E. 2015.01.03. 08:12:18

Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy pudinggyűlölő volt. Mire alapozod ezt a kijelentésed?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.03. 09:05:35

szar dolog, hogy egy ateista tájékoztat a Bibliáról, mert kurvára fogalmad nincs, mi van benne. Puding nincs.:)

I Kor 11

"3.
Akarom pedig, hogy tudjátok, hogy minden férfiúnak feje a Krisztus; az asszonynak feje pedig a férfiú; a Krisztusnak feje pedig az Isten.
4.
Minden férfiú, a ki befedett fővel imádkozik avagy prófétál, megcsúfolja az ő fejét.
5.
Minden asszony pedig, a ki befedetlen fővel imádkozik avagy prófétál, megcsúfolja az ő fejét, mert egy és ugyanaz, mintha megnyiretett volna.
6.
Mert ha az asszony nem fedi be fejét, nyiretkezzék is meg, hogy ha pedig éktelen dolog asszonynak megnyiretkezni, vagy megberetváltatni, fedezze be az ő fejét.
7.
Mert a férfiúnak nem kell befednie az ő fejét, mivel ő az Istennek képe és dicsősége; de az asszony a férfiú dicsősége.
8.
Mert nem a férfiú van az asszonyból, hanem az asszony a férfiúból."

I Kor 14

"34.
A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, a mint a törvény is mondja.
35.
Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben.
36.
Avagy ti tőletek származott-é az Isten beszéde, avagy csak hozzátok jutott el?
37.
Ha valaki azt hiszi, hogy ő próféta, vagy lelki ajándék részese, vegye eszébe, hogy a miket néktek írok, az Úr rendeletei azok.
38.
A ki pedig tudatlan, legyen tudatlan."

II Tim 2

"11.
Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel.
12.
A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben.
13.
Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva.
14.
És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:
15.
Mindazáltal megtartatik a gyermekszüléskor, ha megmaradnak a hitben és szeretetben és a szent életben mértékletességgel."

Efézus 5
"22.
Ti asszonyok a ti saját férjeteknek engedelmesek legyetek, mint az Úrnak.
23.
Mert a férj feje a feleségének, mint a Krisztus is feje az egyháznak, és ugyanő megtartója a testnek.
24.
De miképen az egyház engedelmes a Krisztusnak, azonképen az asszonyok is engedelmesek legyenek férjöknek mindenben."
süti beállítások módosítása