HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ó azok a békés, népirtó buddhisták...

Brendel Mátyás 2013.04.14. 22:54

muslims-vanish-as-buddhist-attacks-escalate-in-myanmar-1364663753-3158.jpg
Egyik kedvenc témám a buddhizmus negatív oldalának bemutatása, melyhez nemrég ismét két hír jött külföldről. Az első a "jó öreg" burmai iszlámüldözésről szól. Így nem is újdonság: Burmában továbbra is a buddhisták vannak többségben, továbbra is irtják az iszlám híveit, éppen csak egy új képet kaptunk egy (valójában több) felgyújtott mecsetről. Semmi újdonság: business as usual. A buddhizmus már csak ilyen, legalábbis ott, ahol hatalmon van.

Néhány részlet, amelyet én ebből a hírből tudtam meg. Az iszlámüldözésben fő szerepe van az ú.n. 969 imamozgalomnak, melyet Buddha fő tanításáról neveztek el így. Tehát nem arról van szó, hogy valakik írtanak valami népet, és mellékesen buddhisták, nem, a dolog a szerzetesektől, a vallásból indul ki. Buddha tanításaiból eredeztetik. A templom ellen három buddhista szerzetes vezette a népet.

A második hír különösen akkor kap jelentőséget, ha erre az elsőre valaki legyint, és azt mondja, ugyan már, Burma egy speciális ország, nagyon beteg állapotban, hát előjön az ilyen.

Szóval a második hír Sri Lankáról jön, ahol szintén buddhista szerzetesek és szintén muszlimok ellen randalíroztak. Kővel kiütötték a biztonsági kamerát, és tönkrezúztak egy muszlim üzletet. Itt is a szerzetesek vezetik a mozgalmat, tüzelik a népet, és az incidensek visszatérőek, lehet, hogy súlyosbodni fog a helyzet.

Közben Bangladeshben, ahol a muszlimok vannak többségben, háborús bűnös, iszlamista párt küzd a "jogaiért", és mások elnyomásáért az állam és mérsékeltebb muszlimok ellen. Az iszlám eme agresszív arcát Magyarországon is jól ismerik. Itt az az érdekes, hogy az elnyomott iszlám és az elnyomó iszlám földrajzilag milyen közel kerül egymáshoz, és egyidőben. Azt is lehet sejteni, hogy a világnak ez a sarka esetleg egy nagy vallásháborús tűzfészekké válhat.

Minderről Magyarországon azért fontos hírt adni, mert "messziről jött ember azt mond, amit akar" alapon itt nyugaton a buddhistákról más a kép. De ugye azért mégsem mondhat ma már a messziről jött ember se akármit, mert van az internet, és a valós hírek hamar utolérik a sánta kutyát. Amit a naiv hívő bevesz, mert hát eleve olyan a természete, azt azért a kritikus gondolkodásúm tájékozott ember nem.

De nem csak arról van itt szó, hogy a távoli, naiv hívőt meg lehet vezetni. Van itt egy másik jelenség is. A vallások általában valóban kettős természetűek. A legtöbb vallásnak van békés arca, és van agresszív arca is. És a kettő váltakozása nem is olyan esetleges.

A hírekben kulcsfontosságú az, hogy ezekben az országban a buddhisták többségben vannak, hatalmon vannak. Ezért agresszívek. Nyugaton pedig azért békés a buddhizmus, mert itt nincsenek többségben. Azt mondtam, jellemző ez minden vallásra. Igen, az iszlám kettős arca egészen heves és aktuális vitákat vált ki szerte a világban.

És a vitát így el sem lehet dönteni: ugyanis a Koránban valóban vannak agresszív szúrák, és békés szúrák is. A békés szúrákat Mohamed Mekkában íratta, amikor kisebbségben volt, még csak bimbózott az új vallása. Mohamednek egyszer menekülnie kellett, és még kopt keresztényeknél is bujdokolt. Természetesen Mohamed ekkor is békés volt. Amikor aztán Medinában megerősödött a hatalma, akkor onnan kezdődött az agresszív korszak, a dzsihád.

És végül a keresztényeket se hagyjuk ki! Amikor Rómában az oroszlánok elé vetették őket, akkor természetesen a békét papolták. De amikor a középkorban hatalomra jutottak, akkor már az inkvizíció és a keresztes hadjáratok lett az eredmény. Ma, amikor ismét visszaszorítottuk a hatalmaskodásukat, amikor egyre kevesebb a befolyásuk, akkor ismét elkezdtek békések lenni.

De a történelem, és a világhírek emlékeztetnek minket arra, hogy nálunk nyugaton csak azért békés a vallás, mert nem hagyjuk, hogy hatalmon legyenek, mert szekularizmus van. Ez a szekularizmus teszi békéssé a vallásokat, csak ez az, ami féken tartja őket, és amint borul a szekularizmus, ismét valamelyik agresszívvá váló vallás önkényében élnénk. Ezért fontos a szekularizmus, és ez még a különböző vallásoknak is jó, mert egy agresszív vallás általában sok másik vallás kárát jelenti.

Ez pedig azt is jelenti, hogy amíg a vallás jelentős, addig az agresszió mindig is benne lesz a pakliban. Nem lehet kiküszöbölni, az agresszió a hit, mint olyan szükségszerű részleges következménye. Értve ezalatt, hogy a feltételektől függően szükségszerűen ez is kijön. Mert amíg a vallás jelentős, addig valamelyik vallás hatalmon van, és szinte mindegyik vallás hatalmon van valahol. Naiv elképzelés, hogy a vallást valami szellemi eszközökkel, megtisztítással, őrködéssel, vagy az igazi hittel meg lehet javítani. Naiv azt hinni, hogy valahogy, sok szeretettel, sok papolással elérhető, hogy a vallásból csak a jó oldal jöjjön ki. Nem lehet. A vallással csak akkor nincs gond, ha nem jelentős. Még egyszerűbben: ha nincs.

Címkék: buddhizmus bűnözés szekularizmus djihad

160 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr725214676

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 15:19:04

@Epokit Drive:

"tedd a jót és kerüld a rosszat, képes lehet szabad elhatározásból jót tenni, így anélkül, hogy kifejezetten hinne, keresztény fogalmak szerint üdvözülhet."

én mondjuk a saját elhatározásom szerint egészen jó vagyok. még keresztény szemmel is csak annyi a bűnöm, hogy nem vagyok agyhalott, és ateista vagyok.

namost akkor én a mennyországba kerülök? mert akkor semmit nem vesztek az ateizmusommal.

vagy szerinted nem kerülök, mert az ateisták meghalnak, de akkor ezek szerint nem csak ennyin múlik az üdvösség, mégiscsak kell hinni istenben.

és akkor még arra is felhívnám a figyelmedet, hogy hiába határoznám én el, hogy higgyek istenben, mert a mennyország miatt mégiscsak kéne, akkor sem tudnék. a hit nem egyszerűen egy elhatározás.

ezt is elbasztad, kishülye. annyi mindent nem értesz, nem csoda, hogy hívő vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 15:20:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A módszert nem is kell igazolni, mert a lélekre hat, nem az agyra."

akárcsak a manipuláció

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 15:23:04

@Epokit Drive:

"A főparancsot (a legfőbb parancsot, ami az első) egy vallásos zsidó kérdezi Jézustól, és természetesen megkapja rá azt a választ, amit vár is: első az Isten. És mi a második? "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat!" És mit tesz hozzá Jézus? "_Ezeknél_ nincs nagyobb parancs." "

ki hozta a két főparancsot?!

Epokit Drive 2013.04.17. 15:50:12

@Koós István: Értem. És mivel védekezik az ateista a jóból vett teista érve ellen? :)

Epokit Drive 2013.04.17. 16:07:23

@Brendel Mátyás:
" ugye egy törvénynél ahhoz, hogy joggal alkalmazhassa a törvény végrehajtója, azt ki kell hírdetni"
(A "hirdetni" is rövid i.) A kihirdetés módja kétféle: természetes és természetfeletti. Előbbit bárki felismerheti a természet rendjéből, annak minimális tanulmányozásával, ezt már Pál is írja kétezer évvel ezelőtt. A másik a kinyilatkoztatás, amelynek tekintélyét el kell fogadni ugyan, de cserébe mélyebb ismereteket tesz lehetővé. Az elsőt biztosan "kihirdették", hiszen ahogy mondani szokás, Isten első műve nem a Biblia, hanem a Teremtés. A második sem titkos, ezt hirdetik az egyházak, ráadásul Te is ismered. Az más kérdés, hogy nem fogadod el, ahogy ezt bárki megteheti pl. az új Alkotmány kapcsán is. Attól még érvényes.

"ki alkotta a törvényt?!"
Isten. Világegyetemestül, mindenestül. Vagy előbb volt az ember, aztán lett a természet? Cáfolhatod felőlem, nem akarlak megtéríteni, de ha már rákérdeztél... :)

"Tehát elismered, hogy a törvény és annak végrehajtása irracionális, és a racionalitást bünteti."
Mit ismerek el? Azt mondom, hogy azt kapod, amit vársz. Ez irracionális? (Hangsúlyozom, magánvéleményem!) Én is kifejezetten racionális vagyok, és közben hívő is. Tudom, Neked az irracionális, ezért ellentmondásosnak gondolod. Gondold nyugodtan. De az ateista meg olyan, aki visszaviszi a rádiót a boltba, hogy szépen szól, jó a vétel is, de nem lenne olyan, amiben mások a műsorok?

"Ez nem büszkeség, hanem ez a korrekt gondolkodásmód." Nevezd, aminek akarod. Nem téríteni jöttem.

"és a racionalitást büntesse" - Végül Istenhez fellebbezel, hogy nem is úgy gondoltad? Én azt hiszem, hogy nem a racionalitás az üdvösség szempontja, hanem a szeretet. Az meg nem megy IQ-ból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 16:18:55

@Epokit Drive:

"A kihirdetés módja kétféle: természetes és természetfeletti. Előbbit bárki felismerheti a természet rendjéből, annak minimális tanulmányozásával, ezt már Pál is írja kétezer évvel ezelőtt. A másik a kinyilatkoztatás, amelynek tekintélyét el kell fogadni ugyan, de cserébe mélyebb ismereteket tesz lehetővé. Az elsőt biztosan "kihirdették", hiszen ahogy mondani szokás, Isten első műve nem a Biblia, hanem a Teremtés. A második sem titkos, ezt hirdetik az egyházak, ráadásul Te is ismered. Az más kérdés, hogy nem fogadod el, ahogy ezt bárki megteheti pl. az új Alkotmány kapcsán is. Attól még érvényes."

no látod, a törvényt ahhoz, hogy korrekten el lehessen várni a betartását, és alkalmazni lehessen úgy kell kihirdetni, hogy mindenki ismerje, elismerje. az, hogy Marcsi néni azt pletykálta, meg a Hahotában is olvasható, az nem elég.

ateistaklub.blog.hu/2013/03/26/az_allam_elbujik

""ki alkotta a törvényt?!"
Isten. Világegyetemestül, mindenestül."

tehát akkor rajta is múlik. ennyi. én maxval megjegyzésére reagáltam, hogy ez nem olyan, mint ha valaki arra figyelmeztet, hogy ha kiugrasz az ablakon, akkor meghalsz. itt szerintetek nem egy személytelen törvényről van szó. a hülye ezt nem fogja fel. kíváncsi vagyok, te felfogod-e, hogy ez megváltoztatja a dolgokat.

"Mit ismerek el? Azt mondom, hogy azt kapod, amit vársz. Ez irracionális?"

igen. a wishful thinking támogatása, az pedig irracionális. par excellence.

"De az ateista meg olyan, aki visszaviszi a rádiót a boltba, hogy szépen szól, jó a vétel is, de nem lenne olyan, amiben mások a műsorok? "

nem. először is nem hiszünk a rádióban, mert nem működik. de amit róla mondanak, az sem éppen szépen szól.

""Ez nem büszkeség, hanem ez a korrekt gondolkodásmód." Nevezd, aminek akarod. Nem téríteni jöttem."

az esetek többségében mindenki ateistaként gondolkodik. isten kérdése egy kivételes és elterjedt rövidzárlat.

"Végül Istenhez fellebbezel, hogy nem is úgy gondoltad? Én azt hiszem, hogy nem a racionalitás az üdvösség szempontja, hanem a szeretet. Az meg nem megy IQ-ból."

ahogy a mondás tartja: "pokolba vezető út is jószándékkal (szeretettel) van kikövezve" száézszor inkább élek együtt nem szerető értelmes emberekkel, mint hülye szeretőkkel. mindenki jobban járna ha a világban az IQ növekedne. a szeretet növekedésével nem járnánk jól. nem a szeretet hiányzik a világból, nem attól lesz jó.

Epokit Drive 2013.04.17. 16:21:36

@Brendel Mátyás: Az empirikus módszer problémája, hogy még önmagát sem tudja igazolni.
A racionalista probléma abból fakad, hogy a fogalmak mindig modellszerűek, ezért nem konkrétan a valóságról (arról, ami van) szólnak, csak annak modelljéről. All inclusive matematika és logika.
A transzcendentális tapasztalat említésével ajánlottam egy módszert, amelynek segítségével ténylegesen megalapozható a tudásunk (fogalmi ismereteink) és a valóság összekapcsolása, de ez meg hülyeség Neked. A t.t. elsősorban ismeretelméleti jelentőségű, az más kérdés, hogy a feltétlen valóság megismerésére is használható (amennyire az egyáltalán ésszel megismerhető).

A vallás kikerüli ezeket, és hitet kér az embertől, bizalmat, de nem a papokban, hanem Istenben. Ha Isten az, aki, akkor bízhatunk benne. Ha nem az, akkor nem Isten.

A tudomány nem Istent keresi, hanem a természetet fedezi fel. A módszere olyan, ami erre alkalmas. De az nem tudomány, hogy a természet esetén bevált módszert illetéktelenül is megkülönböztetés nélkül bármire, akár Istenre is kiterjesszük. Mondtam is már párszor, hogy jogosulatlan és hatástalan, és legfeljebb egy sosem létezett istent lehet cáfolni így.
Nem hiába kérdeztem, miért utálta Carnap annyira a metafizikát, hogy ilyen nagyon akarta cáfolni még a lehetőségét is. Eddig azt láttam, hogy ahol valaki Istennel küzd, azt személyes okból teszi, a tudományt legfeljebb takarónak használja. Neked mi a bajod voltaképpen, ha már itt tartunk? :)

Epokit Drive 2013.04.17. 16:24:53

@Brendel Mátyás: "de még ha ez így is lenne, micsoda baromság már az, hogy az állam a buta Marcsi néni pletykagépezetével akarja közzé tenni a törvényt, és nem a magyar közlönyben?!"

Ott van közlönynek az Újszövetség. Vagy azt várod, hogy az égből pottyanjon le egy könyv a kedvedért? Komolyan, néha nagyon nevetek, milyen "egyszerű" a felfogásod, nagyjából mint egy kisgyereknek. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 16:25:28

@Epokit Drive:

"Azt mondom, hogy azt kapod, amit vársz. Ez irracionális?"

ugye eleve nem különböztetsz meg két dolgot. ez a wishful thinking alapbetegsége:

A) mit szeretnék
B) mit fogadok el valósnak /hiszel

az ateista nem abban különbözik, hogy szeretne meghalni. általában nem szeretne. az ateista abban különbözik a hívőtől, hogy felismeri A és B különbségét. a hívőknek és a kisgyerekeknek gondjuk van ezzel.

namost ha valaki szeretne valamit, de nem hisz benne, akkor meg lehet éppen jutalmazni, hogy megadja az ember neki. ha már szereti. ergo ha isten szeretné az ateistákat, akkor megadná nekik a mennyországot, elvégre hát basszus, olyan helyzetet teremtett, amiben racionálisan nem lehetett elhinni a mesét. nem az ateista hibája, hogy nem hisz.

ellenben a hívő elhitte a mesét, azaz kurva naiv kis hülye. miért is jár neki jutalom?!

miért a hülyéket jutalmazza isten az okosokkal szemben?!

te mondtad, hogy az igazság szerinted egy abszolút érték. gondolom, akkor az okosság is az, hiszen az korrelál az igazsággal.

akkor miért a hülyéket jutalmazza isten?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 16:33:39

@Epokit Drive:

"a fogalmak mindig modellszerűek, ezért nem konkrétan a valóságról (arról, ami van) szólnak, csak annak modelljéről."

a valóságról szóló modellek, akármilyen furcsán is hangoznak neked, a valóságról szólnak, és nem a modellekről. ez egy olyan 80-as IQ-s kérdés.

"A transzcendentális tapasztalat említésével ajánlottam egy módszert, amelynek segítségével ténylegesen megalapozható a tudásunk"

soha senki nem írta még le ezt a módszert. ennek csak neve van, meg persze rizsa róla. de a módszer nincs leírva. ez a módszer maga is mese.

"A vallás kikerüli ezeket, és hitet kér az embertől, bizalmat, de nem a papokban, hanem Istenben. Ha Isten az, aki, akkor bízhatunk benne. Ha nem az, akkor nem Isten. "

a bizalmat is empirikus alapon adjuk az embereknek. aki idegenekben bízik, azt megszívatja a cukrosbácsi. megint naivitás, óvodás szintű "gondolkodásmód".

"A tudomány nem Istent keresi, hanem a természetet fedezi fel. A módszere olyan, ami erre alkalmas."

a tudomány megismer. senki nem akarta soha se leszűkíteni semmire. nem tudod megmagyarázni miért szúkült volna le. nem lehetsz olyan hülye, hogy azt gondold, hogy például Descartes, Bacon és a többiek azzal kezdte volna, hogy "alkossunk már egy módszert, amely mindenre alkalmas, de isten megismerésére ne legyen már alkalmas"! bazdmeg, ezek hívő emberek voltak! mi a francnak zárták volna ki istent eleve?!

" De az nem tudomány, hogy a természet esetén bevált módszert illetéktelenül is megkülönböztetés nélkül bármire, akár Istenre is kiterjesszük."

miért nem vették bele a módszert a tudományba?! hát van egy a piros dolgok megismerésére szolgáló módszerünk, és van egy a kék dolgok megismerésére szolgáló, hát nevezzük már a kettőt együtt tudománynak! miért nem?!

"Eddig azt láttam, hogy ahol valaki Istennel küzd, azt személyes okból teszi, a tudományt legfeljebb takarónak használja. Neked mi a bajod voltaképpen, ha már itt tartunk? :)"

más is kérdezte, nincs bajom. a hülyeséget utálom, és a vallás a legfontosabb hülyeség a világon. ennyi.

Epokit Drive 2013.04.17. 16:34:23

@Brendel Mátyás: Azt írtam, amit írtam. Értsd meg, ha akarod. Az üdvösségről van egy hivatalos koncepció is, elolvashatod, nem titok. Én egy kicsit kiegészítem, de ez nem hivatalos, és nem is különösebben kiforrott. De olyasmit gondolok, hogy azt kapod, amit vársz. Az ateista nem vár semmit, így két dolog lehet: vagy üdvözül hagyományos értelemben a tettei révén, vagy akár üdvözülhetne is, de ő - kellő önfejűséggel súlyosbítva - a "semmit" választja, és azt is kapja. (És biztosan van még ezer lehetőség, amit nem gondoltam át, és nem is most fogok.) Igazából megátalkodottan elutasítónak maradni mindvégig sztem nagyon nehéz, mert végül kiderül, hogy az életösztön erősebb a tudományunknál.

A hit nem elhatározás, hanem önátadás. Amihez leginkább ragaszkodsz, annak az elengedése.

Epokit Drive 2013.04.17. 16:38:02

@Brendel Mátyás: CSAK a szeretet hiányzik a világból. Megint utalok a (leendő) gyerekeidre: nem okos apát akarnak, hanem olyat, aki szereti őket. De ha nekem nem hiszed el, olvasgass szakirodalmat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 16:41:01

@Epokit Drive:

"Ott van közlönynek az Újszövetség."

nem a Hahotát mondtam, hanem a Magyar Közlönyt.

" Vagy azt várod, hogy az égből pottyanjon le egy könyv a kedvedért?"

nos, hallod, nem tudom, tudod-e, de a Magyar Közlönyben az a dolog lényege, hogy hiteles. mindenki elismeri, tudja, hogy az a magyar állam hivatalos torvénykihirdető médiuma. aki esetleg ebben nem hinne, az hamar a börtönben találja magát. itt van az empirikus igazolás.

nem nagyon akarod felfogni, hogy enélkül nem máűködik a törvénykezés-igazságszolgáltatás.

az egy dolog, hogy azt mondod, van egy olyan módszered a megismerésre, amelyet csak pár elmebeteg fogad el, ők se tudnak megegyezni abban, hogy mi ez, vagy mi lenne az eredménye.

de a törvénykezésnél be kell, hogy lásd, hogy az csak úgy megy, hogy mindenki elismeri. ha az ország 55 százaléka nem hisz az államban, akkor a jogállamnak vége. amennyi ateista ma van mondjuk Európában, az azt jelenti, hogy Európában az "isteni jogállam" már nem jogállam. széthullt. ilyen esetben isten vagy beletörődik, hogy a jogállama széthullt, és nem csinálhat büntetésvégrehajtást. ez igazságtalan.

te nem fogod fel, hogy a törvényhozás, és végrehajtás folyamatába beletartozik az, hogy a végrehajtó hatalom biztosítja a hatalmát, hitelességét, demonstrálja az erejét.

ha nem demonstrálja, ott anarchia lesz. és ott a hatalom maga felelős ezért. az nem megy, hogy Obrbán Viktor Felcsútról a hahotában üzenget.

Epokit Drive 2013.04.17. 16:45:03

@Brendel Mátyás: Sokadszorra csúsztatsz az általam mondottakat kifordítva. Az igazság és az okosság nincs kapcsolatban az én példámban, de ez lényegtelen most.

"nem az ateista hibája, hogy nem hisz." - Hinni nem kötelező. Olvasd el a Mt 20,1-16-ot.

"miért a hülyéket jutalmazza isten az okosokkal szemben?!" A kérdésed abból fakad, hogy neked a hívő=hülye, tehát Isten a hülyéket jutalmazza. Csakhogy az egyenlőségjelnek ott nincs keresnivalója. Így az "érved" sem ér semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 16:45:21

@Epokit Drive: még valami nagyon fontos.

mert szerintem félreérted.

1) ad abszurdum az állam csinálhatná azt, hogy a Hahotában hirdeti ki a törvényeket. kicsit nehéz, de nem ez a lényeg

2) az egy szükséges, de nem elégséges lépés, hogy aki nem veszi komolyan a Hahotában kihirdetett törvényt, azt elkapják.

ugye alapvető alapelv a törvényeknél: "az a törvény,a melyet nem lehet betartatni, vagy elmulasztják betartani, nem törvény"

3) de az még semmit nem ér, ha a bűnözőket titokban elkapják, és deportálják őket egy másik világba. a törvények végrehajtásában nagyon fontos dolog, hogy nyilvánosságot kap, hogy az állam komolyan gondolja: mindenki tudja, hogy a törvénysértéseket ilyen és ilyen hatékonysággal büntetik.

ha az egészet nem látják az emberek, akkor az egész rendszer nem működik. akkor összeomlik a jogállam

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 16:47:21

@Epokit Drive:

"A hit nem elhatározás"

akkor nem is igazságos felelősségre vonni a hiánya miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 16:51:30

@Epokit Drive:

"Az igazság és az okosság nincs kapcsolatban"

dehogynem. minél kevesebbet téved valaki, annál okosabb, minél többet, annál butább. ezt még az óvodás kisgyerek is tudja.

""nem az ateista hibája, hogy nem hisz." - Hinni nem kötelező."

az első alapelved szerint kötelező. szar dolog, hogy folyton szembe köpöd magad?!

""miért a hülyéket jutalmazza isten az okosokkal szemben?!" A kérdésed abból fakad, hogy neked a hívő=hülye, tehát Isten a hülyéket jutalmazza."

sajnos erről statisztika van. a hívők valóban hülyébbek.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia

ez egy olyan tény. nem tudod kimagyarázni.

Epokit Drive 2013.04.17. 17:01:06

@Brendel Mátyás: "a valóságról szóló modellek, akármilyen furcsán is hangoznak neked, a valóságról szólnak, és nem a modellekről."
Fogalmad sincs az ismeretelméletről. Teljesen fölöslegesen beszéltem eddig, Nálad az alapok hiányoznak.
A (fogalmi) modell mint modell mindig elvonatkoztat a valóságtól, elhagy egyedi és konkrét mozzanatokat, illetve sosem érzékletes, csak fogalmi. A "labda" fogalmilag gömbölyű, többféle anyagból lehet stb. De a labda fogalmához képest egy valódi, konkrét labda egészen más. A fogalmi modell-labda tehát nem egy konkrét labda, a kettő két különböző "dolog". Mi több, egy fogalomról önmagában még azt sem tudhatjuk, megfelel-e neki bármi is a valóságban. Hiszen fogalmilag létezik Süsü a sárkány is.

A valóság és a fogalom összekapcsolódása mégis evidens még Neked is, ezért értetlenkedsz (pedig igazából rém naiv a felfogásod, meg sem érted a problémát). Az empirikus tapasztalat viszont nagyon is konkrét, bár sosem éri el a valóságot magát, csak az érzékszerveink által közvetített jelenséget. Mivel azonban a jelenség észlelése automatikusan "beindítja" a fogalmi feldolgozást ("ez itt egy labda"), a valóságról való igaz tapasztalatunk léte Számodra evidens, pedig még mindig nem az. Viszont kimutatható az általam ajánlott módszerrel. Csak attól meg félsz valamiért, pedig csak több tudást eredményezne. Gondolom, azért félsz, mert félsz elhagyni a pozitivista keretet, de ez nem az én bajom.

"soha senki nem írta még le ezt a módszert." De. Csak nem olvasod el, és aki elmondaná, azt lehülyézed. Majd azzal jössz, hogy soha senki nem írta még le. :)

"senki nem akarta soha se leszűkíteni semmire (ti. a tudományt)."
Dehogynem. Minden tudomány meghatározza a maga céljait, vizsgálódási területét, módszereit stb. Egyedül a filozófia az, amelynek a valóság egésze, a létező mint olyan a tárgya, de azt meg épp a pozitivisták szűkítették (és számolták fel végső soron ezzel) tudományelméletre és logikára meg nyelvanalízisre. Ki szűkít akkor és ki nem?

Koós István 2013.04.17. 17:01:18

@Epokit Drive:

A jóval kapcsolatosan most meg én nem értem, mire gondolsz.

Epokit Drive 2013.04.17. 17:05:00

@Brendel Mátyás: Az is hit, hogy nem hiszek, ahogy a sorstalanság is egyfajta sors, a céltalanság is "cél". A szabadság igen fontos, de mintha nem vennéd komolyan, majd pedig a belőle fakadó felelősségtől is szabadulni akarnál.

Epokit Drive 2013.04.17. 17:05:42

@Koós István: Ha nincs Isten, honnan a jó? :) Már felhoztam egyszer, sikerült a jót az örömmel azonosítani. Ennél most menjünk mélyebbre. :)

Avatar 2013.04.17. 17:12:35

@Epokit Drive: "1. A keresztségről bőséges irodalmat találsz, olvasgass."

Megtettem, az egyik ezt írja, a másik azt írja, mindegyik nagyon magabiztos a maga állításában. Amit felhoztam, az a magukat katolikusnak vallók érvelése volt eddigi olvasmányaimban, beszélgetéseimben. Épp azért lepett meg, hogy egy katolikus teológus ellenkező álláspontot fejt ki.

"2. A főparancsot (a legfőbb parancsot, ami az első) egy vallásos zsidó kérdezi Jézustól, és természetesen megkapja rá azt a választ, amit vár is: első az Isten. És mi a második? "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat!" És mit tesz hozzá Jézus? "_Ezeknél_ nincs nagyobb parancs.""

Na, akkor most számít-e az első parancs, vagy csak a második?
Te csak azt hoztad fel az üdvözülés feltételeként, nyitva hagyva a kaput az ateistáknak, de Jézus azt is mondja, hogy Istent is kell szeretni, márpedig egy ateista mit szeressen egy szerinte nem létező dologban?
Jézus csak azért mondta az elsőt, hogy a zsidó el ne kámpicsorodjon, hogy eddig hülyeségben hitt?
Azt már tapasztaltam, hogy te a Bibliából szívesen kihagynád az Ószövetséget, de most úgy tűnik Jézus szavaiból is kihúznál...

(A) "mindenki oda jut végül, amiben életében hitt: a keresztény üdvözül, a keletiek a nirvánába stb. Az ateisták meg egyszerűen sehová"
vs
(B) "A magánvéleményem a fenti két parancson alapszik. Aki ezeket betartja, arra vonatkozik, aki nem, arról nem tudok mit mondani"

Már megint magadnak mondasz ellent, hiszen az ateisták az első parancsot biztos nem tartják be, tehát B szerint nem nyilatkozol róluk, de A-ban pont azt teszed.

"nem az én dolgom eldönteni, Isten mit tesz az öngyilkos muszlimokkal. Tényleg nem tudok."

Tehát akár az is lehet, hogy pont ugyanúgy "üdvözülnek" (bármit is jelentsen ez), mint akik betartják a parancsolatokat... Saját bevallásod szerint nem tudod.
Maxval hasonlatába visszahelyettesítve: valaki készül valamire amiről neked fogalmad sincs, milyen következményekkel jár, de azért csinálja inkább úgy, ahogy te előírod.

Avatar 2013.04.17. 17:24:58

@Epokit Drive: "De az ateista meg olyan, aki visszaviszi a rádiót a boltba, hogy szépen szól, jó a vétel is, de nem lenne olyan, amiben mások a műsorok?"

Hát ha olyan rádiót sóznának rám, amin nincs csatornakereső és csak a Vatikáni Rádió adását lehet fogni rajta, azt tényleg visszavinném, és nem tudna meggyőzni az eladó, hogy a csatornakeresés hülyeség, nincs más adó a Vatikáni Rádión kívül, és aki azt állítja, hogy a Tilos Rádiót hallgatja valójában az is a Vatikáni Rádiót fogja, csak rosszul dekódolja az adást a készüléke.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 17:32:53

@Epokit Drive:

"A (fogalmi) modell mint modell mindig elvonatkoztat a valóságtól, elhagy egyedi és konkrét mozzanatokat, illetve sosem érzékletes, csak fogalmi."

a modell a valóságról szól. elhanyagolhat bizonyos dolgokat, de ettől még nem fog nem a valóságról szólni. a valóságnak pont ama vonatkozásáról szól, amelyet nem hanyagol el.

" A "labda" fogalmilag gömbölyű, többféle anyagból lehet stb. De a labda fogalmához képest egy valódi, konkrét labda egészen más."

el foglak keseríteni. legjobb tudomásunk szerint minden labda labda, azaz olyan, mint amit "labda" fogalma leír. ha egy labda nem lenne olyan, mint amit a "labda" fogalma leír, akkor nem neveznénk "labdának".

a nem labdának tűnő dolgokat értelmes ember nem nevezi labdának. keresztény hülyegyerekek lehet, hogy igen. nálatok bármilyen baromság elképzelhető.

" A fogalmi modell-labda tehát nem egy konkrét labda"

ez igaz. de ugye a:

A) "A 'labda' fogalma nem labda." azaz "A 'labda' fogalma nem referál önmagára".

és a

B) "A labda fogalma nem valós labdákról szól" azaz "A labda fogalma nem valós labdákra referál"

állítás ég és föld. csak az olyan hülye keveri össze, mint te.

te azt hiszed, hogyha egy fogalom nem önmagára referál, akkor nem referál valós dologra, ami ugye úgy őrültség, ahogy van. a "labda" fogalma pont azért referálhat valós labdára, mert önmaga nem labda, hanem fogalom. a valós labdák ugyanis nem referálnak semmire, hanem vannak.

" egy fogalomról önmagában még azt sem tudhatjuk, megfelel-e neki bármi is a valóságban."

nagyon sokszor tudjuk. sokat azért használunk. a "labda" például ilyen. és megfelel neki valami.

"a valóságról való igaz tapasztalatunk léte Számodra evidens"

el vagy tévelyedve. a valóságról szóló tapasztalat se nem igaz, se nem hamis. van. olyan, amilyen. a tapasztalatra nem alkalmazható az igaz-hamis fogalma.

kurvára nem érted a tudományfilozófiát.

""soha senki nem írta még le ezt a módszert." De. Csak nem olvasod el"

elolvastam mindent, amit írtál, semmi értelme.

", és aki elmondaná, azt lehülyézed. Majd azzal jössz, hogy soha senki nem írta még le."

azon elgondolkodtál már, hogy a tudományos módszertant leírták bizonyos emberek, és úgy nagyjából mindenki érti, aki nem totál hülye, és foglalkozott vele?! olyan van, hogy vitáznak, olyan is, hogy valaki elutasítja, de olyat még nem hallottam, hogy a tudományos módszer normális leírásairól bárki is azt mondta volna, hogy "hát ez egy érthetetlen zagyvaság". ezzel szemben a te módszered leírásáról az értelmes filozófusok egy jelentős része azt mondja, hogy ződség. nem hamis, nem rossz módszer, hanem azt, hogy nincs kifejtve, nem érthető, hogy mi akar a módszer lenni.

ez hogy lehet? hülye volna az összes analitikus filozófus?!

""senki nem akarta soha se leszűkíteni semmire (ti. a tudományt)."
Dehogynem. Minden tudomány meghatározza a maga céljait, vizsgálódási területét, módszereit stb."

itt összekevered a tudományokat és a tudomány egészét. megint IQ90-es hiba. a tudomány egésze nincs leszúkítve semmire, minden objektív ismeret megismerése a célja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 17:33:58

@Epokit Drive: nem a kérdésre válaszoltál. terelsz nyamvadt kis keresztény hülyegyerek, mert nincs válaszod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 17:35:17

@Epokit Drive:

"Ha nincs Isten, honnan a jó? :) "

evolúciós jelenség. illetve aztán erre épülő emberi konstrukció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 17:40:57

@Epokit Drive:

A "labda" fogalma nem egyenlő a valós labdával.

A "labda" fogalma a valós labdára vonatkozik (referál).

A "referálás" relációja, és a "egyenlőség" relációja nem ugyanaz. NE KEVERD, TE KERESZTÉNY BAROMÁLLAT!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 17:44:00

@Epokit Drive:

és amilyen unalmas kis hülye vagy, olyan hibába estél már megint, amibe más is beleesett, és nekem előre megírt válaszom van rá. sablonhülyék vagytok, ti hívők, még csak nem is vagytok érdekesek.

math.freeblog.hu/archives/2006/01/27/Fogalom_%C3%A9s_referencia/

Avatar 2013.04.17. 18:00:09

@Epokit Drive: "A transzcendentális tapasztalat említésével ajánlottam egy módszert"

Én meg feltettem pár kérdést erről a módszerről, de semmi választ nem adtál, így sajnos nem tudom miből is áll ez a módszer.
>>"3. Dualista-monista: hiszek a szellem elsődlegességében, sőt, azt vallom, hogy az anyagot is csak a szellem felől lehet meghatározni, és nem a szellemet az anyag felől."

De akkor miért zárod ki, hogy a kalapács szellemi létező lenne, vagy a kutya az emberrel azonos szinten lehet szellemi síkon?
Ez esetekben az anyagi világ alapján teszel kijelentéseket a szellemi világról.

Az anyagi világban kalapácsnak tűnő dolog a szellemi világban nem is létezik? Akkor hogyan határozható meg a szellem felől a kalapács anyaga? Ha a szellemi létezés az elsődleges, akkor hogy lehet olyan anyagi létező, ami nem szellemi létező is egyben?

Hogyan határozod meg a kutyát a szellem felől? Van a "kutyaszellemről" olyan tudás, amit nem az anyagi kutyák viselkedésének megfigyelésével, és annak elemzésével szerzünk meg? Lehet közvetlenül a "kutyaszellemet", vagy konkréten Morzsi/Bodri lelkét vizsgálni a szellemünkkel az anyagi torzítások kihagyásával?<<
ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga/fullcommentlist/1#c19491177

"Ott van közlönynek az Újszövetség. Vagy azt várod, hogy az égből pottyanjon le egy könyv a kedvedért?"

Megint csak az Újszöv? És az tökéletesen tartalmazza a szabályokat, vagy kell hozzá még némi íratlan Szent Hagyomány is?
Az Ószöv közlöny (volt)? És a Korán, meg a Mormon könyve is közlöny?

Egyébként külön poszt van róla, hogy BM hogyan várná el az Isteni tudásátadást:
ateistaklub.blog.hu/2013/03/28/miert_nem_irta_le_jezus_maga_az_evangeliumokat

"céltalanság is "cél"."
A céltalanság magában nem cél, csak akkor ha ha ezt tűzöd magad elé. De akkor nem céltalan vagy, hanem célod azzá válni. Részemről egyébként a buddhista hívők egyik melléfogásának tartom, hogy az a vágyuk/céljuk, hogy elérjék a vágy/célmentes állapotot, amit tehát nem érhetnek el, amíg túl nem tudnak lépni a hívőségükön is.

"Ha nincs Isten, honnan a jó?"
Onnan, hogy az ember így minősít dolgokat, de ezek nem abszolút jó dolgok, csak épp a minősítő véleménye szerint. Az eperfagyi jó annak, aki szereti, aki meg allergiás rá, annak nem jó.

Epokit Drive 2013.04.17. 18:59:40

@Avatar: Számomra a szeretet az első, ha már kérded. Anélkül mindegy, mit próbálunk, felemás lesz. Ez Jézus örömhíre, hogy szeretet az Isten. És nyitva hagyok minden kaput, mert azt hiszem, hogy épp ellenkezőleg: az életre vezető út széles, és a halálba vezető nagyon keskeny, és ahol nincs út, a szeretet ott is tör magának egyet.
Az Isten számomra a minden akadályt, a legnagyobb és leglehetetlenebb nehézségeket is legyőző, szerető Isten. Nem tehetem meg, hogy én meg kicsinyeskedjem másokkal, ha ő nem kicsinyeskedett velem. Ha ez baj, hát legyen baj.

A "fenti két parancs" a szeretetről szól. A hívő Istent szeresse elsőként, és ha jól szereti, egyben szereti a felebarátját is. A nem hívő nemigen szeretheti Istent, de szeretheti felebarátját, így egyben Istent is szereti, ha nem is akarja, hiszen a két parancs egy, csak akire vonatkozik, az más (mármint Isten és a felebarát). A muszlimról azért nem tudok mit mondani, mert erőszakkal elvenni mások életét nem tűnik úgy, hogy fakadhatna a szeretetből. De Isten helyett nem ítélhetek, ezért itt meg is állok. Így is ellentmondásos?

Epokit Drive 2013.04.17. 19:07:31

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, minden jó szándékommal írom, de teljesen színvonaltalanul el vagy tévedve az ismeretelméletben, pontosabban, ahogy már írtam, megvalósítod a pozitivista ismeretelméletet, ami viszont a naiv realizmus színvonalát sem üti meg. Nem gondoltam volna, tényleg.

"a "labda" fogalma pont azért referálhat valós labdára..." - Épp ezt kéne bizonyítanod, hogy a fogalom a valóságra referál. De mivel a fogalom racionális, a valóságról szóló ismeret pedig empirikus, a kettő közötti híd felépítése és "teherbírása" a fő kérdés. Te naivan azt hiszed, hogy megismerő és megismert (alany és tárgy) kapcsolata problémamentes, ami legalábbis meglepő a Te esetedben, hiszen képzettebb vagy az átlagnál. És épp Descartes dualizmusa (már ha megértetted volna) volt az elrettentő példa, hogy milyen kavarodás származhat ebből.

Addig tényleg nincs értelme semmit írnom, amíg ezt át nem vettük, mert így a problémát sem érted, nemhogy a megoldást. Így a többire nem is válaszolok, nincs mit, értelmetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 19:23:02

@Epokit Drive:

"Épp ezt kéne bizonyítanod, hogy a fogalom a valóságra referál."

Azt, hogy a fogalmak a valóságra referálnak a tudományban azzal igazolják, hogy az elmélet, amelyben a fogalmak vannak, megfelel a tapasztalatoknak.

Tehát nem úgy általában igazoljuk, hogy a fogalmak megfelelnek a valóságban, mert ugye attól függ. Az elektron megfelel, az éter nem. De ez is csak elmélettel együtt vizsgálható, hiszen a fogalom jelentéséhez hozzátartozik az, hogy miféle törvényekben szerepel.

"Te naivan azt hiszed, hogy megismerő és megismert (alany és tárgy) kapcsolata problémamentes"

én erről semmit nem hiszek. vannak tapasztalataink, vannak elméleteink, mit tudunk ezzel kezdeni?! azt, amit a tudomány kezd, ez a legjobb, és egyébként egyetlen működő módszer. továbbá konzisztens.

nem filózunk azon, hogy problémás-e a dolog, pragmatikus hozzáállásunk van: ez működik, más nem. nem kell filózni, ha egy és csak egy működő módszerünk van.

nincs mivel összehasonlítani, nincs mi ellen ellenőrizni ezt a módszert.

minden olyan filózgatás, amit te akarsz úgyse vezet sehova, értelmetlen metafizika.

mivel akarod ellenőrizni, hogy az empirikus módszer jó-e, ha az egyetlen ellenőrzési lehetőséget, az empíriát tartalmazza?!

olyan hülyeségen rágódsz, mintha azt kérdeznéd magadtól, hogy az egy méteres méterrúd valóban egy méteres-e, és nem problémás-e, ha azt mondjuk, hogy egy méteres.

el lehet ezen filózni évszázadokig, ahogy a hülye metafizikusok csinálták, de nem jó semmire. nem jutottak semmire. persze arra a szélhámos trükkre jó, hogy hülye embereket át lehet verni, és még azt is megszavazzák, hogy az államtól fizetést kapjanak a papok és a metafizikusok.

pedig haszontalan, naplopó szélhámosok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 19:29:38

@Epokit Drive: ahogy Kant is elfilózott ezen, és azt mondta, hogy van a Ding an Sich, amely hozzáférhetetlen és megismerhetetlen.

hülye metafizika. honnan tudja, hogy a Ding an Sich milyen, ha egyszer azt mondta, hogy megismerhetetlen?! önellentmondás.

és mit ért Kant azzal, hogy leírta a Ding an Sichbe és annak megismerhetetlenségébe vetett hitét?!

épült-e erre bármilyen értelmes filozófia vagy megismerés? nem.

van-e bármi értelme a Ding an Sichről bármiféle állítást mondani?!

mi van, ha Kant azt mondja, hogy a Ding an Sich nem olyan, amilyenek az elméleteink?! Mi van, ha anti-Kant azt mondja, hogy de bizony pont olyan?!

tudnak értelmes vitát folytatni? tudnak bármiféle érvet hozni?! nem.

mit tudnak? például máglyára küldeni egymást.

Kant nem tudja érvekkel legyőzni anti-Kantot. kézenfekvő, hogy sok esetben a vallásháborúval fogja akarni meggyőzni.

ez a baj a metafizikával: se logikai se empirikus érvek nem működnek, emiatt csak vérmérséklettől függ az, hogy mikor akar valaki metafizikai kérdést fegyverrel eldönteni. és a történelem folyamán ez állandóan meg is ismétlődött.

Epokit Drive 2013.04.17. 20:35:20

@Brendel Mátyás: "... hogy az elmélet, amelyben a fogalmak vannak, megfelel a tapasztalatoknak"

Ne érts félre, nem azt állítom, hogy valóság és fogalom nem felel meg egymásnak, vagy hogy valami szolipszista látszatban élünk (ezt egyébként inkább a pozitivizmusról lehetne állítani, ha gondolod, elmondom, bár már más is bizonyította). Csupán azt mondom, hogy megismerő alany és megismert tárgy viszonya nem problémamentes, csak első és felületes ránézésre. A "referálás" vagy a megfelelés ezt nem megoldja, csak elkendőzi, hiszen nem a miértet mondja meg, csak egy "hogyan értjük" választ ad. Kvázi annyit, hogy "így definiáltuk". Csakhogy ez a filozófiában nem fogadható el.

A tapasztalat másodlagos érzetminőség, csak a jelenséget "éri el", nem a valóságot (a Ding an sich-et, Kanttal mondva). Tehát az, hogy a "tapasztalat" megfelel a fogalomnak, semmit nem mond, hiszen az, amit itt tapasztalatnak kell tartanunk (már a Te mondatodban), már eleve a fogalmi sémáink szerint feldolgozott érzetek halmaza (és nem "puszta tény"), maga is fogalmi síkon létezik tehát. Így közös a nevező: a fogalom felel meg a fogalomnak.

Az ismeretelméleti probléma épp abban áll, hogy ez a természetesnek tűnő azonosítás (valóság és fogalom megfeleléséről) miben alapozható meg. Az ui., hogy kimondjuk: egyik referál a másikra, nem megokolás, legfeljebb leírás, a lényeg feltárása nélkül.

A válasz viszont csakis egy lehet (itt ugrunk kicsit): fogalmaink és a valóság egymásnak való megfelelésének bizonyossága azért lehetséges, mert valamiképpen valós összehasonlítás alapján a valóság mint olyan egybeesik a megismerő énnel, így a szakadék megismerő és megismert között megszűnik. Ez egy igen közvetlen ismeret, de csak a konkrét megismerésünk hátterében van adva (miközben a megismerés előterében egy konkrét "tárgy" megismerése folyik), és így nem könnyű észrevenni. A transzcendentális tapasztalás épp erről az ismeretünk hátterében már mindig is adott, lényegében közvetlen léttapasztalatról szól, ami minden kifejezett megismerésünk hátterében ott van (akár akarjuk, akár nem), és végső soron minden ismeretünk objektivitásának garanciája.

Tudom, egyelőre ez nem fog átmenni, de legyen leírva, aztán majd meglátjuk.

Epokit Drive 2013.04.17. 20:40:27

@Brendel Mátyás: "mivel akarod ellenőrizni, hogy az empirikus módszer jó-e, ha az egyetlen ellenőrzési lehetőséget, az empíriát tartalmazza?!"

Épp ezt nem fogod fel: érzéklő tapasztalat nem igazol érzéklő tapasztalatot. Ui. ami az igazolást végzi, az lényegében már a fogalmi, racionális, "feldolgozott", modellszerű ismeret, amit aztán egy másik valóságra vonatkoztatunk, és megállapítjuk, hogy "ez is egy labda". De labdát labdával nem lehet igazolni, csakis a labda -> labda fogalma -> másik labda -> másik labda fogalma -> a két labdafogalom összehasonlítása, megfeleltetése útján.
Ezért hiszed, hogy problémamentes a megismerés, és ezért nem fogod fel, milyen marhaságokat hordasz össze.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 21:11:01

@Epokit Drive: Ezt a vitát egyszer már elkezdted, lefolytattuk. Lefolytatta már a logikai empirizmus is. Lehet erről a kérdésről értelmesen beszélni, a logikai pozitivisták megtették, és lehet értelmetlenül, ahogy te teszed, sok zagyvasággal a mondataidban.

nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/schlick.htm

Lehet továbbá értelmesen úgy, hogy megnézzük, meddig juthatunk el, és lehet értelmetlenül úgy, mint te, hogy soha nem elégszik meg semmiféle válasszal, és valami misztikumot lát benne.

Valahol a fogalmaink visszavezethetőségében nyilván van egy határ, ahonnan nyelvi eszközökkel már nem lehet lejjebb menni. Ott van egy olyan protokolltétel, amely rögzít egy tapasztalatot,

pl: "itt most zöld"

és a protokolltétel tapasztalatnak való megfelelését az ember konstatálni tudja csak. Mivel ez a nyelvi szint határa, nem lehet nyelvi eszközökkel lejjeb menni, nem lehet filzófiával lejjebb menni, legalábbis a priori megalapozás szintjén.

Az "itt most zöld" mondatot nem tudod tovább bontani, és nem tudod megalapozni. Ez van.

Utólag tehet a tudomány olyat, hogy megvizsgálja az egész dolog neurobiológiáját, azaz hogyan érzékelünk, hogyan működik az agyunk nyelvi képességei, és mi a kapcsolat mondjuk a látókéreg és a nyelvi agyközpontok között.

Utólag tehet a filozófia olyat, hogy észreveszi, a tudományos módszer válogatta, átértelmezte a tapasztalatokat, és ennek fényében megvizsgálhatjuk, hogy a tapasztalataink milyenek voltak. De itt csak másik tapasztalathoz hasonlítjuk a tapasztalatot. Nem pedig a tapasztalatokat alapozzuk meg valami mélyebb dologgal, mert nincs mélyebb dolog.

Utólag az evolúció tud egy magyarázatot adni, hogy az emberek tapasztalatai általában tökéletlenül, de relatíve hűen tükrözik a valóságot. És ez szükséges, mert ha totál nem tükröznék, de lehetséges volna, hogy jobban tükrözzék, akkor szelekciós előnyben lett volna az az állat, amelyiknek jobb az érzékelése, és kihaltunk volna. De ez is csak relatíve igaz, mert a jó érzékelésnek költségei is vannak, így az ember szaglása nem olyan jó, mint pl a kutyáé, cseréb a látása jobb.

És itt jön az, ahol alapvetően elbasztad a dolgot. Ugyanis a tudománynak mégcsak nem is kell feltételeznie, hogy az érzékszerveink tökéletesen működnek. A tudomány módszerében az a frankó, hogy akár viszonylag szar érzékelési adatokból is tud dolgozni. A tudomány tud szarból várat építeni.

Sőt, a tudomány tudja, hogy az érzékszerveink tökéletlenek, mert példáula kutya jobban szagol,a denevér ultrahanggal lát. És azt is tudja, hogy különféle érzékcsalódások is vannak. Szóval valójában tudjuk az érzékszerveinkről, hogy nem tökéletesek. De a módszer korrigálni tud, és ki tud hozni a sok kevésbé pontos adatból egy pontosabbat. Ahogy a statisztika ki tud hozni sok hibás mérésből egy egészen pontos becslést.

Sőt, igazából pont azért is van szükségünk elméletekre, mert a tapasztalatok automatikus interpreátciója rossz. Amikor a vízbe mártott pálcát töröttnek látjuk, akkor az elméletnek korrigálnia kell az automatikus interpretációt.

De hogy ez neked nem jó érv semmire isten mellett az kurva sicher.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 21:17:48

@Epokit Drive: ha jól értem - ismét igen hülyegyerek módjára, zavarosan fogalmazol - nem mondasz semmi újat.

nyilván nem a valós labdákat vetjük össze, mert a valós labdák nem tudnak egymásal logikai ellentmondásban lenni, legfeljebb fizikailag tudnak ütközni.

nyilván a labdákról szóló nyelvileg megfogalmazott protokolltételeket vetjük össze az elmélettel és egymással.

te hülyegyerek azt hiszed, hogy most újat mondtál, holott pontosan meg tudom nevezni, hogy ezt a vitát a logikai pozitivizmus lefolytatta a protokolltétel vitában. én még azt is tudom hivatkozni, hogy nelyik cikkekben.

te de, szélhámor kis kretén kereszténykém bepróbálkozol azzal, hogy a te konyhafilozófiád új, és olyat modnasz, amiről én nem is tudok, és a logikai pozitivizmus nem is hallot még.

hallott.

namost olyan óriási probléma itt nincs, amiből te bármi hasznot tudnál húzni.

ebből nem tudom, hogy akarsz eljutni istenhez. ez még arra sem elég, hogy lehúzd a tudományt.

mert abból, hogy van egy kérdés a protokolltételek kapcsán, amelyre van egyébként válasz, nem következik, hogy a tudomány eredményeit lehúzhatod. még abból sem következne, ha itt volna egy tényleges feloldhatatlan nagy rejtély.

mindebből sehol nem következik, hogy a transzcendentális marhaságod módszer, működik, jó, létjogosultsága van, és az meg pláne nem, hogy egy lépéssel is közelebb jutottál volna isten igazolásához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.17. 21:34:34

tegyük fel például, hogy Józsi bácsi színtévesztő! tehát úgymond rosszul érzékel, a tapasztalatai hibásak. ki tudjuk ezt deríteni? ki.

ugye készitünk ábrákat, és leteszteljük Józsi bácsit. namost honnan tudjuk, hogy Józsi bécsi a színtévesztő, és nem a sok másik ember?! onnan, hogy vesszük az összes tapasztalatot, készítünk egy elméletet, amely mindent megmagyaráz, és ebből veszzük azt, amely a legegyszerűbb. ha nem volna az egyszerűség elve, akkor ugye simán az is jó, hogy Józsi bácsi jól lát, és a többiek a színévesztők. meg még kellene pár összeesküvés-elmélet hozzá.

ezért hülyeség a hit mert ebben a színtévesztős példában is annyi hülye hipotézissel lehetne jönni, és a hit kizárása nélkül minden kérdésben ezer különféle vallás lenne. itt is látszik, miért hülyeség megengedni a hitet.

no de ha nem engedjük meg a hitet, akkor az elfogadható tudományos elmélet az, hogy Józsi színtévesztő, az emberek kis része színtévesztő, a többség meg nem.

no de amit itt csináltunk, az a tudományos módszer, vagy kvázi-tudományos, empirikus-logikai módszer (józan paraszti ész).

tehát egyes tapasztalatokról ki tudjuk deríteni, hogy hibásak. egyes emberekről ki tudjuk deríteni, hogy rossz egy érzékszervök. de ezt csak a tudományos módszerrel, a tudományon belül tudjuk kideríteni. az empirián belül.

úgy általában viszont nem lehet értelmesen feltenni a kérést, hogy "tuti, hogy úgy átlalában a tapasztalataink jók"? mert általában nincs mihez visoznyítani, csak egyes tapasztalatokat tudsz egymással, elméleteken keresztül viszonyítani.

Epokit Drive 2013.04.18. 08:33:28

@Brendel Mátyás: "Ott van egy olyan protokolltétel, amely rögzít egy tapasztalatot, pl: "itt most zöld" "

Maga a protokolltétel is ugyanabban szenved, mint Te, ezért nem bizonyít semmit. (Most olvasom Schlick: Pozitivizmus és realizmus c. munkáját, és jókat derülök rajta. Szóval, képben vagyok, hogy értsd.) A protokolltétel is egy konkrét jelenség érzéklő tapasztalása révén megalkotott tudattartalmat jelent, vagyis empirikus tapasztalat fogalmi feldolgozását, amit szükségképpen szavakkal fejezünk ki. Ez nem hiba, ez természetes, megfelel Mari néni tapasztalatának is, de a legkevésbé sem tudományos. Ezért írtam, hogy még a naiv realizmust sem éri el színvonalban.

Amiről én beszélek, az a tapasztalásnak olyan letagadhatatlan evidenciája, amely még a nyelvi szintet is megelőzi, szinte fogalomtalannak mondanám, mégis mindig (itt és most is) jelen van a tapasztalatunk hátterében, és valódi, gyökeres objektív megfelelést garantál. Ez csak elég jó, hogy kicsit foglalkozz vele, nem? Veszítenivalód nincs, a tudomány ettől nem lesz gyengébb, sőt, ellenkezőleg. (Már ha a pragmatikus szempont ennyit számít Neked.)

"Utólag tehet a tudomány olyat, hogy megvizsgálja az egész dolog neurobiológiáját, azaz hogyan érzékelünk, hogyan működik az agyunk nyelvi képességei, és mi a kapcsolat mondjuk a látókéreg és a nyelvi agyközpontok között.

Utólag tehet a filozófia olyat, hogy észreveszi, a tudományos módszer válogatta, átértelmezte a tapasztalatokat, és ennek fényében megvizsgálhatjuk, hogy a tapasztalataink milyenek voltak. De itt csak másik tapasztalathoz hasonlítjuk a tapasztalatot. Nem pedig a tapasztalatokat alapozzuk meg valami mélyebb dologgal, mert nincs mélyebb dolog."

Ez a két bekezdésed pozitivista szolipszizmus. Schlick is felveti, de persze elhárítani csak tagadással tudja ő is, ez a rendszer belső tulajdonságai révén kikerülhetetlen. Ahol ui. valóság és ismeret valódi megfelelése (vagyis, ismét Kanttal: a Ding an sich-et ismerjük meg vagy sem) kérdéses, vagy pláne, kijelentik, hogy nem bizonyítható, ott egy választás marad: vagy "elhisszük" a megfelelést, ami a filozófiában megengedhetetlen, a természettudományban pedig nevetséges, vagy azt mondjuk: a protokolltételeink (és a többi kijelentéseink, amelyek ezeken alapulnak) jelentik a valóságot magát. Ez utóbbi esetben a valóság szolipszizmus eredménye. (A néző gyerekek kedvéért: a szolipszizmus annyira abszurd álláspont, hogy bár felmerült a filozófia történetében, de iskolát sosem csinált. Lényege: csak a megismerő alany létezik - solus ipse, csak ő maga -, és a külvilágot ez az alany alkotja meg a maga számára, beleértve még a saját testének érzetét is. Filmhasonlattal élve ez a Matrix-filmek lényege.)

Végül mindig a tudománnyal jössz, ami a szarból is épít várat (talán a szarból font ostor lett volna jobb: Moldova szerint "szarból nem fonsz ostort, és ha fonsz is, nem pattogtatsz vele"), pedig nem ez a lényeg. A tudomány eredményei épp azért objektívek és nem szolipszisták, amit én állítok, és nem azért, amit Te. Számomra a tudomány objektív, a zöldnek megfelel valami a valóságban, és ha azt mondom: labda, akkor tudom, mit beszélek.

"De hogy ez neked nem jó érv semmire isten mellett az kurva sicher."
Ugyanaz a problémád itt is: fel sem fogod a problémát, csak attól félsz, hogy ha igent mondasz nekem, akkor én gyorsan be fogom bizonyítani Isten létét, és akkor valami összetörik a világban, vagy nem is tudom. Ez gyerekes és alaptalan, és a legkevésbé sem tudományos, semmilyen értelemben. Amíg ebben nem tudsz felnőni, hogy komolyan vehető légy, addig semmire nem jutunk. Tényleg, jó szándékkal mondom.

Koós István 2013.04.18. 08:52:14

@Epokit Drive:

Az a baj, hogy a jóból vett érv eléggé cseppfolyós, mert nem igazán világos, mit értünk azon, hogy jó. Jó munka után elmenni sörözni, jó a szép nőkben gyönyörködni, jó költő Kosztolányi, jó asszony anyukám. Pontosan mire gondolunk tehát?

Epokit Drive 2013.04.18. 08:56:37

@Brendel Mátyás: Teljesen félreértesz, és gyerekes módon vagdalkozol, olyanokkal vádolva engem, amik soha eszembe sem jutottak.
Nem akarom lehúzni a tudományt. Sem az eredményeit, sem a módszereit.

"ebből nem tudom, hogy akarsz eljutni istenhez." Ez a bajod, mert azt hiszed, Neked az a dolgod, hogy engem megakadályozz abban, hogy eljuthassak Isten fogalmi (vagy bármilyen) megismeréséhez. Nem feladatod. De, megjegyzem, lehetne Benned egy kis egészséges kíváncsiság a notórius tagadás mellett. Az sosem árt, a végén még mindig mondhatsz nemet.

"úgy általában viszont nem lehet értelmesen feltenni a kérést, hogy "tuti, hogy úgy átlalában a tapasztalataink jók"? mert általában nincs mihez visoznyítani, csak egyes tapasztalatokat tudsz egymással, elméleteken keresztül viszonyítani."

E kijelentésed végső soron teljesen relativisztikussá tesz minden ismeretet. És nem teszel mást, mint hogy a valóság objektivitása megalapozásának lehetőségét beáldozod azért, hogy Istenről ne lehessen elvileg sem beszélni, legfeljebb empirikus, verifikálható kijelentésekben, amikről eleve tudod, hogy úgy soha, senki nem beszélt róla. Majd kijelented, hogy Isten végső soron értelmetlen, másrészt kimutatható hatása sincs a világban, tehát még haszontalan is (a tudománnyal ellentétben). De ezt úgy érted el, hogy úgy szűkítetted az ismeretek elfogadásának körét, hogy csakis ez lehessen a végeredmény, csakhogy ezért meg kellett alkudnod olyan következményekkel is, amelyek tételesen mondanak ellent más kijelentéseidnek. Ezt majd a lélek szubsztanciális léte bizonyítása kapcsán konkrétan le is írom, de egyelőre legyen elég annyi, hogy a Te értelmezésed szerint a "lélek" (amit ez alatt értesz) a semmiből keletkezett, és semmi hatása sincs. Mindezt pedig a fizikalista világképeden belül értve, hiszen e két kijelentés nem tőlem származik, hanem a pozitivistáktól. Nemde, vicces?

A pozitivizmus, egyre inkább tűnik úgy, egyszerűen Istentől fél, csak nem értem, miért. Pedig a módszere a tudományok számára eszméletlenül hasznos, nincs ezért semmi szégyellnivalója. Tévedni csak abban téved, amit tagad, de abban akkorát, hogy abszurddá válik.

Epokit Drive 2013.04.18. 08:57:29

@Koós István: Előbb mondd meg, mit értesz a rosszból vett érvben "rossz"-on. :) Mert az bezzeg szilárd.

Koós István 2013.04.18. 09:54:31

@Epokit Drive:

Igen, az szilárd. Az erkölcsi és a természeti rosszra gondolok. Erkölcsi rossz: erőszak, háború, rablás, atombomba stb. Természeti rossz: betegség, sérülés, katasztrófa, földrengés, tömegkarambol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.18. 10:48:40

@Epokit Drive:

"Ez nem hiba, ez természetes, megfelel Mari néni tapasztalatának is, de a legkevésbé sem tudományos."

megint kurvára el vagy te tévedve. egy tapasztalat nem tudományos vagy tudománytalan. Mari néni tapasztalata is tudományos, és Stephen Hawking tapasztalata is tudományos. a tapasztalatok egyenlőek. nem a tapasztalatok szintjén lesz valami tudományos, hanem az elméletek szintjén és a módszer szintjén, amellyel az elméleteket kezelik.

"Amiről én beszélek, az a tapasztalásnak olyan letagadhatatlan evidenciája, amely még a nyelvi szintet is megelőzi, szinte fogalomtalannak mondanám, mégis mindig (itt és most is) jelen van a tapasztalatunk hátterében, és valódi, gyökeres objektív megfelelést garantál. Ez csak elég jó, hogy kicsit foglalkozz vele, nem?"

Ez megint ződség, érthetetlen. És mint írtam, értelmetlen metafizika az a kérdés, hogy a tapasztalatok úgy általában, a tudományos elméleten kívül, mögött, alatt, előtt megfelel-e a valóságnak. Csak annak van értelme, hogy egy elmélet megfelel-e a tapasztalatnak, illetve annak, hogy egy bizonyos tapasztalatot érzékcsalódásnak minősítünk utólag, egy az elfogadott elmélet miatt.

" Veszítenivalód nincs"

de. időm. hülyeségre időt vesztegetni kár.

"Ahol ui. valóság és ismeret valódi megfelelése (vagyis, ismét Kanttal: a Ding an sich-et ismerjük meg vagy sem) kérdéses, vagy pláne, kijelentik, hogy nem bizonyítható, ott egy választás marad: vagy "elhisszük" a megfelelést, ami a filozófiában megengedhetetlen, a természettudományban pedig nevetséges, vagy azt mondjuk: a protokolltételeink (és a többi kijelentéseink, amelyek ezeken alapulnak) jelentik a valóságot magát."

Van harmadik lehetőség: azt mondjuk, a kérdés értelmetlen. Mivel soha senki nem tud a kérdéssel semmit sem kezdeni, veszítenivalónk nincs.

" Ez utóbbi esetben a valóság szolipszizmus eredménye."

Összekevered a szollipszizmust az instrumentalizmussal.

"A tudomány eredményei épp azért objektívek és nem szolipszisták, amit én állítok, és nem azért, amit Te. "

A különbség az, hogy amit én állítok, az értelmes, amit te állítasz, az még csak nem is értelmes. Így még csak nem is hamis, nemhogy igaz lenne.

"Számomra a tudomány objektív, a zöldnek megfelel valami a valóságban, és ha azt mondom: labda, akkor tudom, mit beszélek. "

Számomra is.

"Ugyanaz a problémád itt is: fel sem fogod a problémát, csak attól félsz, hogy ha igent mondasz nekem, akkor én gyorsan be fogom bizonyítani Isten létét, és akkor valami összetörik a világban, vagy nem is tudom."

Nézd, fél a halál, hogy be tudod bizonyítani isten létét, pont azt mondom, hogy ha igent mondanék, akkor sem tudnád ebből kihozni, azaz kurvára TERELSZ. Ugyanis beszartál, mert az érdemi kérdésben nincsenek érveid, azt már rég feladtad, most elterelted a vitát egy olyan kérdésbe, ahol csináltál egy zavart a fejedben, és aztán ebben akarsz halászgatni. Ezzel kompenzálod, hogy a vitát elvesztetted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.18. 10:49:07

@Epokit Drive:
"Ez a bajod, mert azt hiszed, Neked az a dolgod, hogy engem megakadályozz abban, hogy eljuthassak Isten fogalmi (vagy bármilyen) megismeréséhez."

Nekem az a dolgom, hogy az offtopic baromkodásaidba ne menjek bele. Beszélhetünk itt arról, hogy tanítasz gózni, de kurvára nem tartozik ide. Ráadásul meg még csak nem is tudsz gózni (ha véletlenül tudnál, akkor ez egy hasonlat, helyettesítsd be másra!).

"De, megjegyzem, lehetne Benned egy kis egészséges kíváncsiság a notórius tagadás mellett."

Nem vagyok kíváncsi arra, hogy egy leszerepelt hülye, mint te, mit zagyvál össze egy olyan offtopic kérdésben, amelynek én vagyok a magyarországi legjobb szakértője. Nem tartozik ide, hülye vagy, és tudatlan a kérdésben. MI a fenéből gondolod, hogy egy ilyen hülyének a véleményére kíváncsi vagyok?! Ennyi erővel bemehetnék a Práterbe, hogy kinek mi a véleménye a protokolltételekről. Te semennyivel több hozzáértést nem mutattál még fel semmiben, különösen ebben a kérdésben.

"E kijelentésed végső soron teljesen relativisztikussá tesz minden ismeretet. És nem teszel mást, mint hogy a valóság objektivitása megalapozásának lehetőségét beáldozod azért, hogy Istenről ne lehessen elvileg sem beszélni"

fentebb elismerted, hogy ennek semmi köze Istenhez. most akkor van, vagy nincs?!:)

"legfeljebb empirikus, verifikálható kijelentésekben, amikről eleve tudod, hogy úgy soha, senki nem beszélt róla."

Még egyszer mondom, akármit is gondolsz a tapasztalatok megalapozásáról, ettől nem fogod az empirikus módszert lehúzni. Mert:

1) mert ha eldobod a tapasztalatokat, akkor mi a faszból akarsz te bármit is megismerni a valóságról?! van más forrásod a valóságról? nincs. abból kell főzni, amink van, nem abból, amink nincs.

2) a tudományos módszer NEM FELTÉTELEZI A TAPASZTALATOK MEGBÍZHATÓSÁGÁT. így nem kell a tapasztalatokat megalapozni

3) nem tudod a tapasztalatokat megalapozni, nem lehet, nincs mire alapozni őket. ők az alap.

"ezt úgy érted el, hogy úgy szűkítetted az ismeretek elfogadásának körét, hogy csakis ez lehessen a végeredmény"

nincs az ismeretek elfogadásának más működő módszere

" Pedig a módszere a tudományok számára eszméletlenül hasznos, nincs ezért semmi szégyellnivalója."

látod, te is elismered, hogy a logikai-empirista módszer működik, és nagyon hasznos. te azt akarod eladni, hogy van egy másik módszer, de:

1) nem tudod értelmezhető módon leírni. ( a tudomány módszerét le tudjuk, és értik az emberek)

2) láthatóan nem működik, hiszen a metafizikusok semmiben nem tudtak még konszenzusra jutni ( a tudomány tud). a tudomány konvergens, a metafizika divergens. ez jelzi, hogy az első módszer működik, a második meg egy rakás szar

és külön nyalánkságként ebből következik az, hogy a tudományból nincsen terrorizmus, elnyomás és háború, ellenben a vallásból van elnyomás, terrorizmus és vallásháború. ez azért van, mert a vallás divergens, és a vallás azért divergens, mert egy nem létező, vagy nem működő "módszeren" alapul

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.18. 11:01:11

@Epokit Drive: van egy pár oltári különbség, amely mellett nem mehetsz el, és vitázhatsz itt a részletekről, abban úgy sem tudunk dűlőre jutni, de a globális képben nincs válaszod a következőker. iszonyatos asszimetria van tudomány és metafizika vagy vallás között

1)

T) tudományból egy van, nagyrészt egységes, a vitás kérdésekben a különféle nézetek dűlőre szoktak jutni pár évtized alatt

V) vallásból sok van, osztódással szaporodnak, és általában semmiről nem tudnak konszenzusra jutni. nincs olyen érv vagy felfedezés, amely meggyőző lenne az egyik vallásnak a másik vallástól

2)

T) A tudomány eredményes, alkalmazható, használható. Egész technológiánk erre épül.

V) A vallás "megismerése" eredménytelen, használhatatlan, alkalmazhatatlan. Nem épül rá technológia

3)

T) A tudományt nagyjából mindenki elismeri. A vallás is hivatkozni szokott a tudományra, az áltudományok is hivatkozni szoktak a tudományra. Egy vallásos és egy ezoterikus is elfogadja, és használja a tudományt azokon a területeken, amelyek távol állnak az aktuális rögeszméjétől.

V) Az emberiség egy jelentős része nem fogadja el semelyik vallást. Semelyiket, soha, semmilyen területen.

4)

T) A tudomány módszerét el le lehet írni, azt az analitikus filozófusok értik, a kontinentális filozófusok is elfogadják, legalábbis elofogadják, hogy a leírás érthető és valóban leír egy módszert.

V) A metafizika "módszerének" leírását az analitikus filozófusok általában zagyvaságnak, értelmetlennek tartják, amely semmiféle módszert nem ír le. A legtöbb analitikus filozófus egyetért abban, hogy a metafizikának soha senki nem írta le egy módszerét, nemhogy az működne, de nincs módszer.

Ezek olyan oltári különbségek, hogy ki kell, hogy üssék a szemed.

Epokit Drive 2013.04.18. 11:13:38

@Koós István: És olyan nehéz a jóra gondolnod ugyanilyen határozottan? :) Ha igen, mit ér, ha én határozom meg? Bár sztem csak kifogást keresel.

Koós István 2013.04.18. 11:38:41

@Epokit Drive:

Nem keresek kifogást, csak azt akarom mondani, hogy a jó annyiféle értelemmel bír, hogy nem nagyon tudok így mit kezdeni vele. Más egy jó nő, más egy jó érv, más egy jó vers, más egy jó cselekedet.

Azt meg külön nem értem, hogy mi köze Istennek a jóhoz.

A jó nő evolúciós jelenség. A jó vers esztétikai kérdés. A jó cselekedet morális kérdés, így értelmezés kérdése stb.

Koós István 2013.04.18. 12:21:07

@Epokit Drive:

Egyébként is, miért pont a jó? Akkor már miért nem inkább a szép?

Epokit Drive 2013.04.18. 13:19:38

@Koós István: "Azt meg külön nem értem, hogy mi köze Istennek a jóhoz."

Kb. annyi, mint a rosszhoz. :)

Koós István 2013.04.18. 13:46:51

@Epokit Drive:

Nem, ez pont az ellenkezője. Ez az Epikurosz óta meglévő érv lényege. Isten jó és mindenható. A világ tele van erkölcsi és természeti rosszal. Isten, ha valóban jó és mindenható, meg kellene, hogy szüntesse a rosszat. Ezt nem teszi. Ergo vagy nem jó, vagy nem mindenható, vagy nem létezik. Isten léte ezzel meg van cáfolva.

Koós István 2013.04.18. 14:29:35

@Epokit Drive:

Na, ezt jól megkaptam. Ezzel a problémával sem Szent Ágoston, sem Tamás, sem a mai angolszász filozófia nem tudott mit kezdeni.

Avatar 2013.04.18. 15:37:44

@Epokit Drive: Sajnos a kérdéseim megválaszolását nagy ívben kerülöd... De azért nézzük, mi van abban, amit válaszként kaptam tőled.

"Ez Jézus örömhíre, hogy szeretet az Isten. És nyitva hagyok minden kaput, mert azt hiszem, hogy épp ellenkezőleg: az életre vezető út széles, és a halálba vezető nagyon keskeny, és ahol nincs út, a szeretet ott is tör magának egyet."

Jézus örömhírére hivatkozva felülírod az evangéliumokban Jézusnak tulajdonított mondást a keskeny ösvényről. Te Jézusnál, azaz hited szerint Istennél is jobban tudod, vagy simán megbízhatatlannak tekinted a Bibliát ebben a pontban? Jézus hazudott ebben a kérdésben, vagy az evangéliumok írói hamisították meg amit mondott?

Ha te ilyen könnyedén felülírod magadban a Bibliát, akkor nekünk miért kéne bármi hitelességet adnunk bárminek, ami abban szerepel?

"Az Isten számomra a minden akadályt, a legnagyobb és leglehetetlenebb nehézségeket is legyőző, szerető Isten."
+
"A muszlimról azért nem tudok mit mondani, mert erőszakkal elvenni mások életét nem tűnik úgy, hogy fakadhatna a szeretetből."

A világban azt tapasztaljuk, hogy emberi tevékenységre nem visszavezethető okok miatt (pl. földrengés) is rengeteg ember erőszakos halált hal. Ha hinnék a Mindenhatóban, azt kéne hinnem, hogy ezek a földrengések az ő művei, amivel erőszakkal elveszi sok-sok ember életét, ami nem tűnik úgy, hogy fakadhatna a szeretetből. Így a Jóságos Mindenható önellentmondás, akárcsak a fából vaskarika.

Koós István 2013.04.18. 15:47:28

@Epokit Drive:

Az Isten számomra a minden akadályt, a legnagyobb és leglehetetlenebb nehézségeket is legyőző, szerető Isten.

És ki teremtette az akadályokat? Isten a saját maga által teremtett akadályokkal küzd. Ez ám az erős lény.

Epokit Drive 2013.04.18. 15:58:02

@Koós István: " Isten, ha valóban jó és mindenható, meg kellene, hogy szüntesse a rosszat."

Miért? Miért ne lehetne a teremtés része az, hogy a rossz (amely valójában az emberrel lép a teremtésbe, mivel jó és rossz nem létezik önreflexió, tehát szellem nélkül) is megvalósulhat a szabadság "melléktermékeként"? Ha Isten tökéletes világot akarna ebből a szempontból, akkor vagy nem teremtett volna szabadnak minket, vagy nem is lenne fogalmunk sem jó-rossz kategóriáiról.

És ha Isten eltörölné a rosszat, de megmaradna a szabad akarat, nem lenne újra rossz? Dehogynem. Minden kezdődne elölről.

Aki a rossz eltörlését Istentől várja (és mivel nem történik meg, ezt Isten nemléteként értelmezi), annak fogalma sincs a szabadság értékéről és mivoltáról.

"És ki teremtette az akadályokat? Isten a saját maga által teremtett akadályokkal küzd."

Az akadály az ember személyes volta, szabadsága és hajlama a rosszra (is). Ha nem lenne rossz, nem kellett volna megváltás sem. De megváltani senkit nem lehet akarata ellenére, így ez az akadály (mármint a személyes szabadságé) mindig megmarad. Ez ellen úgy küzdeni, hogy nyerj is, de a szabadság se sérüljön, csak Istennek sikerülhet. Komolyan. Igazából nem várom, hogy megértsd, de ha egyszer kíváncsi voltál rá, hát tessék.

(Úgy reméltem, hogy ennél több jön ki a témából...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.18. 17:24:05

@Epokit Drive:

maxvallal ezt már végigvettük egyszer, de megismétlem neked, mert láthatóan azt nem követted

"amely valójában az emberrel lép a teremtésbe"

van olyan rossz, amelyet abszurdum az ember számlájára írni. a természeti katasztrófák. Van olyan természeti katasztrüfa is, amelyet még úgy sem írhatsz az emberiség számlájára, hogy mondjuk kihívta maga ellen a sorsot, amikor rossz helyre költözött, meg ilyenek.

"Ha Isten tökéletes világot akarna ebből a szempontból, akkor vagy nem teremtett volna szabadnak minket, vagy nem is lenne fogalmunk sem jó-rossz kategóriáiról."

0) Ha a szabad akarattal védekezel az isteni szeretet védelmében, akkor ezzel azt mondod, hogy a szabad akarat fontosabb az isteni jóságnál és szeretetnél. Márpedig ilyen maximát te nem is mondtál, és Jézus se mondott, ez nem nagyon szerepel a Bibliában, és nem is nagyon hírdeti az egyház, hogy isten lehet, hogy kicsit szeret minket, de még fontosabb neki a szabadság

1) Isten valójában nem teremthetett minket szabadnak abban az értelemben, hogy istentől függetlennek, ha mindenható, hiszen ő pontosan tudja a döntéseinket, tehát determináltak. És valójában isten pontosan olyannak teremtette a világot, amelyben pontosan előre látja, hogy hogy fogunk dönteni. Emiatt a felelősséget sem háríthatja el magától.

2) Ennek megfelelően isten teremthetettt volna olyan világot, amelyben az emberek ugyan maguk döntenek, olyan értelemben, hogy isten nem avatkozik folyton bele, de véletlenül éppen a jót

3) Az az érv, hogy ha nem lenne rossz, az emberek nem látnák a jó és rossz közötti különbséget, mert ez sokadrangú dolog. Ez se szerepelt a főparancsolatokban, a Bibliában hangzotatott fő elvek között

4) Végül, ha a szabadság olyan fontos istennek, hogy még a jóságot és szeretetet is felülírja, akkor mi kivatnivaló van abban, hogy az ateista nem hisz?! Hiszen istennek is fontos, legfőbb elv alapján teszi azt

"És ha Isten eltörölné a rosszat, de megmaradna a szabad akarat, nem lenne újra rossz?"

Ha az emberek jók lennének, akkor nem. Miért nem teremtett isten olyan világot, amelyben az emberek jók?! Szabadok ÉS jók. Ez lehetséges.

""És ki teremtette az akadályokat? Isten a saját maga által teremtett akadályokkal küzd."

Az akadály az ember személyes volta, szabadsága és hajlama a rosszra (is)."

Nagyon lassú a felfogásod, ki teremtette ezeket?! Miért kell nálad erre visszakérdezni, miért nem tudsz mondjuk 3 lépést gondolkodni?!

" Ha nem lenne rossz, nem kellett volna megváltás sem."

Na bumm. És akkor mi van?! Ez hogy érv neked?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.18. 17:31:16

@Epokit Drive:

Ha komolyan vesszük isten mindenhatóságát, akkor istennek tökéletes kontrollja és előreláétása van a világra. Isten tehát egy olyan kísérletet teremtett, ahol mindent ő határoz meg, és mindent lát előre. Mondhatod azt, hogy isten mondjuk nem akar beavatkozni a világba, egyébként a teista vallások szerint még be is avatkozik. Tehát tényleg bármit meg tudna oldani.
De ha deista lennél, és az esetenkénti beavatkozást elutasítod, akkor sem tudod tisztára mosni istent, hiszen a konfigurálás hatalma az övé, és ha valaki tökéletes konntrollal rendelkezik a konfiguráció felett, illetve tökéletes előrelátása van, akkor nem igaz, hogy ennél a szarságnál ne tudott volna jobb UNiverzumot teremteni, amelyben kevesebb természeti katasztrófa van, jobb emberek, és jobb társadalmak.

De isten nem ezt tette. Ő lefuttatja a világot a szar konfigurációval, végignézi az ember szenvedéseit. És plusszban ez a szadista, beteges isten mindezt tényleg csak a szenvedés végignézéséért teszi, nem a kísrélet kedvéért. A kísérlet végeredményét isten ugyanis tudja.

Isten rosszabb, mint a legszadistább tudós, rosszabb, mint Mengele. Mengele legalább nem tudta előre a kísérleti eredményt, ő legalább tudásszerzésként kínzott embereket. Isten csak és kizárólak szadista évlvezetként teszi ezt.

Mackósajt 2013.04.19. 06:47:55

@Koós István: A buddhizmusról nem tudok, de olvastam egyszer egy indiai krisnás guru könyvét (valaki a radiátoron felejtette az egyetemen, én meg kíváncsi voltam). Róluk is nagyon békés kép él itt, és a hazai csoportjuk példamutató karitatív tevékenységet is folytat.
A guru híveknek szánt könyvéből viszont arra jutottam, hogy visszasírnánk az Inkvizíciót, ha egyszer hatalomra kerülnének. Szerepelt pl. a hitetlenekkel való szóba állás explicit tilalma, azzal az indoklással, hogy aki nem az Egy Igaz Hitben él, annak nem lehet értelmes gondolata egyáltalán (békabrekegés minden nem az igaz hitben fogant beszéd), így nem érdemes velük beszélni + kb. be is szennyezi a híveket.

Epokit Drive 2013.04.19. 08:45:36

@Brendel Mátyás: "van olyan rossz, amelyet abszurdum az ember számlájára írni. a természeti katasztrófák."

Vajon létezne-e rossz a természetben (pl. a katasztrófák), ha nem létezne szellemi létező, aki ezt vagy azt rossznak értékel? Az igaz és hamis, jó és rossz, valamint a szabad döntés (remélem, már kívülről tudod) csakis az emberrel együtt létezik, ember nélkül egy földrengés csupán egy földrengés, és amit okoz, az természetes folyomány, erkölcsi értékítélet nélkül.

Ha erre azt mondanád, hogy létezik rossz ember nélkül is, akkor szépen kérnélek, verifikáld vagy konfirmáld ezt a kijelentésedet. :)

"a szabad akarat fontosabb az isteni jóságnál és szeretetnél"
Azt mondom, csak a szeretet, sőt, csak az isteni szeretet képes egyszerre teljesen szeretni, és egyben a teljes szabadságot is tiszteletben tartani. Kedvenc szülős-gyerekes példámban a szülő rengetegszer csak úgy tudja szeretni a gyerekét (még a legjobb szándékkal is), hogy korlátozza a szabadságát. Mivel Istenről más létmódot állítok (ti. hogy végtelenül immanens-transzcendens), nála ilyen akadály nincs. Csakis így élhetjük meg 100%-osnak még a tőle való szabadságunkat is, vagyis pl. elutasíthatjuk a létezését. Tehát szabadságot és szeretetet egyben kell nézni, mint oly sok mindent.

"hiszen ő pontosan tudja a döntéseinket, tehát determináltak"
Ez kezdetben nekem is gondot okozott, mert képtelen voltam megszabadulni a tettek előrelátását is feltételező mindenhatóság és a szabadság ilyetén korlátozása ellentmondásától. Mentségemre, hogy 18 voltam. :) Nekem egy hasonlat segített, hátha bejön Neked is. Képzelj el egy május 1-jei felvonulást. A felvonulás elhalad a tribün előtt, ez az aktuális jelen. Te a felvonulókkal menetelve csak kicsit látsz előre és hátra (az időben) a fejektől. A tribünön állók már legalább 50 méterre látnak előre-hátra, és ha a tribün végtelen magas lenne, a megfigyelő pedig végtelenül jó szemű, akkor egyben látná a (mondjuk most így) "végtelen" felvonulás minden tagját, egy örök jelenben. (Az utolsó két szóért elnézést, de Isten kívül van az időn is, hiszen nem változékony, tehát neki csak a jelen létezik, erre céloztam. Viszont ami időbeli, azt ő kötöttségek nélkül látja, nem pedig azáltal, hogy a tetteinket determinálná.)
A 2-es pontod ezért értelmetlen.

"Az az érv, hogy ha nem lenne rossz, az emberek nem látnák a jó és rossz közötti különbséget"
Ezt sosem állítottam. Ha más állította, úgy hiszem, tévedett. A rosszat egyébként a keresztény filozófia léthiányként írja le (az a "semmi", aminek a helyén a jónak kéne lennie). De ez nem hinném, hogy itt fontos.

"akkor mi kivatnivaló van abban, hogy az ateista nem hisz?"
Semmi. Pál azt írja, hogy a lelkiismeret ellen tenni még akkor is bűn, ha történetesen (pl. keresztény "optikával" nézve) rosszat teszel. Persze a "normál" és nem valami betegesen torz lelkiismeretről van szó. Az ateista "üdvössége" a jótetteiben van, amivel (az én értelmezésemben) éppúgy Isten országát építi (hozzájárul a jó győzelméhez, növeli a rendet, csökkenti a bűnt stb.), mint aki hívőként teszi ezt. Paradox módon az ateista néha őszintébb "hívő", mint aki templomba jár. :)

"Miért nem teremtett isten olyan világot, amelyben az emberek jók?"
Azt javaslom, imádkozz, és kérdezd meg tőle. Talán kapsz választ.

"Nagyon lassú a felfogásod, ki teremtette ezeket?"
Ha Isten az, aki, akkor képtelenség (minden értelemben) nem őt megnevezni végső okként. Teremtés, természeti törvények, jó és rossz stb. mind tőle van. Így tehát mindig ő lesz a "hibás", és mi mindig jól megmondhatjuk neki, hogy ezt jól elcseszte, mert mi jobban tudjuk. (Én pl. télen szoktam leginkább kritizálni a teremtés művét, mert nem szeretem a hideget.)
De a fenti "bűnbakkeresés" azt mondja ki burkoltan, hogy hatalmas, mindent elsöprő igényünk van a jóra. Ha ez nem lenne, ha a jót nem tekintenénk valami minden körülmények között kívánatos "konstellációnak", akkor a fentiek semmit nem számítanának. Sem egy földrengés, sem egy atomháború nem izgatna senkit, megtörtént, kész. De épp a jó ilyen makacs akarása, hogy még Istennel is perbe szállunk érte, jelenti azt, hogy van feltétlen érték, van valami, ami akkor is számít, ha néha tagadjuk. Nekem ennyi elég, számomra jó, ha mindenki a jóra törekszik.

Epokit Drive 2013.04.19. 08:51:40

@Brendel Mátyás: Nézd meg Az ördög ügyvédjének utolsó 15 percét, vagy ha teheted, az Újvidéki Színház előadásában Az ember tragédiáját. (Elor Emina elképesztően jó Lucifer volt benne, de úgy nézem, már nem játsszák.)

szemet 2013.04.19. 10:01:57

@Epokit Drive: "Vajon létezne-e rossz ... erkölcsi értékítélet nélkül"
Le a kalappal, ezért kapsz egy írásbeli csokit tőlem! (komolyan!) Ugyanis sokat vitatkoztam erről hívőkkel, akik abszolút (emberi értékeléstől függetlenül) fennálló jó és rossz kategóriákban hittek, és akik képtelenek voltak elfogadni/felfogni Hamlet gondolatát: "nincs a világon se jó, se rossz: gondolkozás teszi azzá."

Avatar 2013.04.19. 11:10:49

@Epokit Drive: "Vajon létezne-e rossz a természetben (pl. a katasztrófák), ha nem létezne szellemi létező, aki ezt vagy azt rossznak értékel?"

Az emberek értékelik. Az emberek léteznek.
De nem az volt a kérdés, hogy rossz lenne-e a katasztrófa, ha nem lennének emberek, hanem az, hogy van olyan esemény, amit az érintettek meglehetős egyetértéssel rossznak neveznek, és nem vezethető vissza emberi tevékenységre, sem a szabad akaratra.

"Az igaz és hamis, jó és rossz, valamint a szabad döntés (remélem, már kívülről tudod) csakis az emberrel együtt létezik, ember nélkül egy földrengés csupán egy földrengés, és amit okoz, az természetes folyomány, erkölcsi értékítélet nélkül."

Tehát: Ha nincs ember, akkor nem létezik a jó fogalma sem, tehát az Isten se lehet Jóisten nélkülünk. A Bibliában is hülyeségek szerepelnek pl. "Isten látta, hogy a világosság jó." hiszen akkor még nem volt ember, akinek a világosság jó lehetett volna.
Ezeket a következtetéseket elfogadod, vagy mégis inkább visszatérsz ahhoz, hogy létezik valami abszolút "jó" az emberek nélkül is?

"Mivel Istenről más létmódot állítok (ti. hogy végtelenül immanens-transzcendens), nála ilyen akadály nincs."

De attól még, hogy valamiről állítasz valamit, az nem feltétlen igaz. A valós létezőkről lehet hamis állítást tenni, nem valós létezőkről meg akármilyen állítást lehet tenni, annak a valósághoz nem lesz köze.
Ha én a Fából Vaskarikáról azt állítom, hogy egy más létmódú dolog, ami fából készült, de az anyaga mégis vas, abból nem az következik, hogy ez számára nem lehetetlen, hanem azt, hogy ilyen nem létezik a valóságban.

"Az utolsó két szóért elnézést, de Isten kívül van az időn is, hiszen nem változékony, tehát neki csak a jelen létezik, erre céloztam."

Ha Isten létezett a Világ megteremtése előtt is, akkor ő még nem lehetett a Teremtő, de a teremtés végrehajtása után azzá vált, tehát tettével maga is változott. A Bibliában pedig számos olyan pont van, ahol Isten meggondolja magát, vagy megbánja amit tett, tehát igencsak változik a véleménye...

"De épp a jó ilyen makacs akarása, hogy még Istennel is perbe szállunk érte, jelenti azt, hogy van feltétlen érték, van valami, ami akkor is számít, ha néha tagadjuk."

Ez többnyire a saját, és ismerőseink kényelme, ami a minket nem ismerők számára egyáltalán nem jelent értéket...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 11:38:43

@Epokit Drive:

"Vajon létezne-e rossz a természetben (pl. a katasztrófák), ha nem létezne szellemi létező, aki ezt vagy azt rossznak értékel? Az igaz és hamis, jó és rossz, valamint a szabad döntés (remélem, már kívülről tudod) csakis az emberrel együtt létezik, ember nélkül egy földrengés csupán egy földrengés, és amit okoz, az természetes folyomány, erkölcsi értékítélet nélkül."

Hát hallod, ha a keresztény ideológia azt jelenti, hogy ilyen aljas, cinikus, galád érveket engedtek meg magatoknak, akkor méltán mentek a levesbe.

1) Te magad azt mondod, hogy van abszolút jó és rossz. És a ti ideológiátok szerint létezik isten, és jó. Itt most a ti keretrendszeretekben dolgozunk, és ott mutatom ki, hogy abszurdumra jutunk. Tehát azzal, hogy "ugyan már, a rossz nem is olyan rossz, attól függ, honnan nézzük a dolgokat, ha valakit élve eltemet a vulkáni láva, azt tekinthetjük mosollyal a szánkon is".

2) Az, hogy a rossz az emberrel esik meg, az ember szenvedi el, és ha nem volna ember, nem szenvedne senki, egyrészt nem igaz, mert ugye az állatok is szenvednek a természeti katasztrófában, másrészt meg nem az ember a felelős. Ha te atumatikusan az elszenvedő felet hibáztatod, akkor te egy igen aljas szemétláda vagy.

"Ha erre azt mondanád, hogy létezik rossz ember nélkül is, akkor szépen kérnélek, verifikáld vagy konfirmáld ezt a kijelentésedet. :)"

Ugye mint a fenti megjegyzésben rámutattam, létezhet olyan rossz az ember nélkül is, amelyet az ember, ha létezne rossznak tekintene, és amelyet az állatok szenvednek el, és az állatok sem rajonganak érte, szóval szerintük is rossz.

De ahogy még inkább rámutattam, te vagy az, aki szerint a jó és rossz abszolút, tehát SZERINTED létezne ember nélkül is.

"Kedvenc szülős-gyerekes példámban a szülő rengetegszer csak úgy tudja szeretni a gyerekét (még a legjobb szándékkal is), hogy korlátozza a szabadságát. Mivel Istenről más létmódot állítok (ti. hogy végtelenül immanens-transzcendens), nála ilyen akadály nincs."

Tehát azt mondod, isten korlátlan szabadságot és szeretetet tud egyszerre megvalósítani?! Én is ezt pedzegettem, hogy egy mindenható istentől ez elvárható volna. Akkor miért nem teszi?! Akkor miért jössz azzal, hogy istennek korlátoznia kell a szeretet és jó megvalósulását a szabadság miatt?!

"ha a tribün végtelen magas lenne, a megfigyelő pedig végtelenül jó szemű, akkor egyben látná a (mondjuk most így) "végtelen" felvonulás minden tagját, egy örök jelenben."

amelyek ez esetben determináltak, és nem szabadok. a hasonlatodból sem jön ki más. neked kéne felfogni, hogy ha isten valamit bizonyossággal előre lát, akkor determinált. akkor ott nincs szabadság olyan értelemben, hogy független, vagy véletlenszerű lehetne valaki. akkor ott a felelősség istené is, nem kenheti másra. ez kurva egyszerű dolog. ezt már 18 évesen felfogtad? azóta mennyit hülyültél?!

""Az az érv, hogy ha nem lenne rossz, az emberek nem látnák a jó és rossz közötti különbséget"
Ezt sosem állítottam."

akkor ezt az érvet dobjuk! semmi akadálya, hogy a teljesen jó univerzum legyen isten célja. miért nem ilyet teremtett isten?! béna volt?!

""akkor mi kivatnivaló van abban, hogy az ateista nem hisz?"
Semmi."

akkor miért nem kerül a mennyországba?!

""Miért nem teremtett isten olyan világot, amelyben az emberek jók?"
Azt javaslom, imádkozz, és kérdezd meg tőle. Talán kapsz választ. "

nem imádkozással kell választ kapni a kérdésekre, hanem logikával. a válasz: mert vagy nem mindenható, vagy nem jó, vagy nincs. a keresztények istene ebből következően bizonyíthatóan nem létezhet.

"Ha Isten az, aki, akkor képtelenség (minden értelemben) nem őt megnevezni végső okként. Teremtés, természeti törvények, jó és rossz stb. mind tőle van. Így tehát mindig ő lesz a "hibás""

jól látod. ha kétharmad van, akkor a kormány nem foghatja másra, hogy elcseszte a dolgokat. teccettek volna nem elcseszni!:)

tehát egy mindenható jó isten tükéletesen jó univerzumot teremt. nem cseszi el (mert akkor nem mindenható). ha tehát azt látjuk, hogy az univerzum nem a lehető legjobb, akkor isten vagy nem mindenható, vagy nem jó, vagy nem létezik. ez egy tükéletes empirikus-logikai bizonyítás. a keresztény isten empirikus-logikai módon cáfolható. a tudomány kimondhatja, hogy a keresztény isten nincs.

"De a fenti "bűnbakkeresés" azt mondja ki burkoltan, hogy hatalmas, mindent elsöprő igényünk van a jóra."

nem mond ez ki semmit, a TI hipotéziseitekből indulunk ki, nektek van hatalmas ifgényetek a jóra. de reductio ad absurdum bzonyítható, hogy tévedtek az istenetekkel kapcsolatban.

ez pont olyan, mint amikor valaki cáfolja a jeti létezését a jeti hívők hipotéziseit analizáélva, ez nem mutatja azt, hogy hatalmas igény van a jetire.

" Ha ez nem lenne, ha a jót nem tekintenénk valami minden körülmények között kívánatos "konstellációnak""

ti tekintitek annak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 11:46:37

@Epokit Drive:

"Ha ez nem lenne, ha a jót nem tekintenénk valami minden körülmények között kívánatos "konstellációnak", akkor a fentiek semmit nem számítanának. Sem egy földrengés, sem egy atomháború nem izgatna senkit, megtörtént, kész. De épp a jó ilyen makacs akarása, hogy még Istennel is perbe szállunk érte, jelenti azt, hogy van feltétlen érték, van valami, ami akkor is számít, ha néha tagadjuk. Nekem ennyi elég, számomra jó, ha mindenki a jóra törekszik."

bemutattam egy reductio ad absurdum érvelést. ez ugye úgy működik, hogy:

1) játszásiból elfogadjuk a hipotéziseiteket
2) kimutatjuk, hogy vagy ellent mondanak egymásnak, vagy a valóságnak
3) ergo a hipotéziseitek közül legalább egy nem igaz

az 1-es lépés nem azt jelenti, hogy hatalmas igényünk van a hipotéziseitekre, hanem a hipotézis vizsgálati alanyként való elfogadása csupán

amikor az emberek kimutatják, hogy a télapó praktikusan nem tudja szétosztani a gyerekeknek az ajándékokat olyan módon, ahogy az a télapós mesékben le van írva ( ennek részletes elemzése egy elterjedt internetes mém), akkor az nem azt jelenti, hogy az illetők titokban hisznek a téllapóban, vagy hatalmas igényük van a télapóra, hanem épp ellenkezőleg, nevetségesnek tartják az egészet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 11:50:59

@szemet:

"Ugyanis sokat vitatkoztam erről hívőkkel, akik abszolút (emberi értékeléstől függetlenül) fennálló jó és rossz kategóriákban hittek"

a kalapot még ne lengesd, ugyanis ED éppen, hogy szintén hisz az abszolút jó és rosszban! De van olyan hülye, hogy amikor a vitában sarokba kerül, akkor tökön szúrja magát, és úgy védekezzen, hogy magának is ellent mondjon, hátha úgy megmenekül.

Epokit Drive 2013.04.19. 11:56:07

@szemet: A hívők jelentős része a jónak (mint olyannak, mint kategóriának, mint abszolútumnak, mint univerzáliának, választhatsz) a feltétlen állításával bizonyos értelemben igazat mond, hiszen Isten mégiscsak abszolútum, mindentől függetlenül létezik, és igaz rá az is, hogy szellemi, önreflexióra képes, tehát, az ő szemszögéből nézve jó mindig is van (és csak a jó van, hiszen ha nincs más, csak Isten, akkor rossz sincs).
De a világunkban (ha Istent kihagyjuk, és ezt joggal tehetjük ez esetben) csak az ember képes önreflexióra, így csakis általunk létezik jó és rossz, igaz és hamis, valamint szabad döntés. De ezek forrása ettől még végső soron Isten, de ez most nem tartozik ide.

De persze a hívők jelentős része nem ért a filozófiához, pláne a metafizikához. :)

Ha kávés Milkát tudsz szerezni, megköszönöm. :) Egykor lehetett kapni, de már évek óta nem láttam. :(

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 11:59:35

@Epokit Drive:

"Vajon létezne-e rossz a természetben (pl. a katasztrófák), ha nem létezne szellemi létező, aki ezt vagy azt rossznak értékel?"

eltekintve attól, hogy te abszolút nem vagy erkölcsi relativista, tehűt te hiszed azt, hogy létezik jó és rossz az ember nélkül is, a következő lehetőségek vannak:

1) ha nem létezne ember, akkor nem létezne jó és rossz, ergo, ha nem létezne ember, nem létezne jó isten. ergo, a jó isten emberi fikció. ergo a keresztény isten emberi fikció.

2) ha nem létezne ember, akkor is létezne jó és rossz, mert isten is szellemi lény, aki szintén meg tud ilyet határozni, és szerinted létezik embertől függetlenül is. no de akkor nincs védekezésed arra, hogy isten beleteremtett a világba embertől függetlenül létező jó és rosszat, tehát az ember nem felelős ezekért. azaz csak isten lehet a felelős ezekért. isten a saját maga által meghatározott jó és rossz alapján nem jó. azaz gonosz.

3) A keresztény hívők egy jó istenről beszélnek. Nézzük ebből csak azt, hogy "jó". Ha nem értelmetlen zagyvaságról beszélnek, akkor ez a "jó" jelent valamit. Azaz a hívők szerint van a "jó"-nak egy bizonyos fogalma, amely meg van határozva. Namost pontosan eme "jó" fogalom szerint isten nem lehet jó, mert az embertől függetlenül bekövetkező természeti katasztrófákért, amelyek embereket súlytanak, nem az ember a felelős, csakis isten lehet a felelős, tehát isten nem jó.

Ez ellen egyetlen kibújási lehetőséged lehet: keresztény fogalmak szerint jó dolog másoknak szenvedést okozni. De tudtommal ez sincs így, bíza a keresztény hívők "jó" fogalmának elelnt mondanak a katasztrófák.

szarügy. inkább az ördög ügyvédje lennék, mint isten ügyvédje, mert isten tutira elveszti a pert.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 12:07:20

@Epokit Drive: ha jól értem, akkor a magad bumfordi módján valami olyasmit akarsz mondani, hogy két "jó és rossz" fogalom van:

1) van egy transzcendens "jó és rossz" fogalom, amely istenből ered, ez abszolút

2) van egy immanens "jó és rossz" ez emberi fogalom, és csak az evilágra vonatkozik

sajnos ezzel a buta konstrukcióval csak még több bajt okozol magadnak.

Amikor a hívők azt mondják, hogy "isten jó", az melyik fogalom?! Vajon az evilági "jó" fogalmát használták? Vagy a transzcendens "jó" fogalmát használták? Ismerheti-e az ember a transzcendens "jó" fogalmát?! Használható-e a földi "jó" fogalma istenre?! EGyáltalán mi a két fogalom közötti kapcsolat?! Ha bármire is vonatkoztatható mindkettő, akkor egymáshoz hasonlítva milyen a két fogalom?! Egybeesik?!

Kavarod a szart, de nem látom, hogy fogsz te ebből konzisztensen kikeveredni.

Epokit Drive 2013.04.19. 12:11:08

@Avatar: "Tehát: Ha nincs ember, akkor nem létezik a jó fogalma sem, tehát az Isten se lehet Jóisten nélkülünk."

Nem. Önreflexió nélkül nem ismerjük fel a felsorolt három dolgot, illetve meg sem valósíthatjuk. Mivel Isten is szellemi létező (sőt, ő csak igazán az), a jó benne és általa eleve "adva van", mi ugyanazt a jót ismerjük fel, de a létünk nem feltétele a jónak. De ebben a világban (a Földön) nincs más (faj), aki képes lenne erre.

"De attól még, hogy valamiről állítasz valamit, az nem feltétlen igaz. A valós létezőkről lehet hamis állítást tenni, nem valós létezőkről meg akármilyen állítást lehet tenni, annak a valósághoz nem lesz köze."

Ezért vagy Te az ateista, és én a hívő. :) Neked értelmetlen, nekem nem. Térítselek meg talán? :)

"Ha Isten létezett a Világ megteremtése előtt is, akkor ő még nem lehetett a Teremtő, de a teremtés végrehajtása után azzá vált, tehát tettével maga is változott."

Ez egészen eredeti, gratulálok! :) Ám az érv arra épül, hogy Istenben van "előtte" és "utána", ami viszont eleve időbeliséget, tehát változást feltételez, így maga a kiindulás is tartalmazza már a bizonyítandót, amit mint érvelési hibát circulus vitiosusnak hívunk. De azért szép volt, másoknál még bejöhet. :)

"A Bibliában pedig számos olyan pont van, ahol Isten meggondolja magát, vagy megbánja amit tett, tehát igencsak változik a véleménye..."

A Biblia (ebben különösen az ÓSZ "erős") szinte csak antropomorf képeket használ Istenre. Haragszik, megbocsájt stb. Az ÓSZ egésze azonban egyetlen eseménysort beszél el, átívelve évszázadokon: hogyan választotta ki Ábrahámot, hogyan tette nagy néppé, hogyan vezette ki Egyiptomból, hogyan adta neki az Ígéret Földjét, miközben a nép nagyon is emberszerű módon, bálványt imádott, elpártolt, hűtlen lett stb. De Isten mindig küldött egy újabb prófétát, aki újra elmondta, hogy mi a dörgés, és legvégül Isten elküldte a saját Fiát, Jézust, aki egyszer s mindenkorra lezárta a "régi dolgokat", és "megtörte halállal a halált", ahogy a görögök húsvéti énekében halljuk. A sztori összességében célirányos, de "csak úgy" beleolvasva ez nem mindig derül ki, elvégre elég hosszú. :)

Epokit Drive 2013.04.19. 12:11:45

@Brendel Mátyás: Kivéve, hogy eszemben sincs ezt mondani. :) Töprengj még egy kicsit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 12:27:27

@Epokit Drive:

"mi ugyanazt a jót ismerjük fel, de a létünk nem feltétele a jónak."

rendben. akkor innentől nincs válaszod a rossz problematikájára.

voltak állatok, akik már akkor szenvedtek természeti katasztrófáktól, amikor ember még nem is létezett a Földön.

miért tette ezt isten?! itt nem kenheted a dolgot zavaros módon az emberi szabadságra, mert itt még tisztább a sor: emberi szabadság még nem is létezett. ezért a gonoszságért kurvára és csakis isten felelős.

"A Biblia (ebben különösen az ÓSZ "erős") szinte csak antropomorf képeket használ Istenre."

Miért használ antropomorf képeket, ha az még szerinted is téves?! Továbbá, ha odáig eljutsz, hogy a Bibliában emberek erősen antropomorf dolgokat írnak le, akkor már csak egy kis lépés neked, nagy lépés az emberiségnek (ha mindenki megteszi a kis lépést), hogy odáig is eljuss, az egész egy antropomorf metafora, azaz mítosz.

Epokit Drive 2013.04.19. 12:28:49

@Brendel Mátyás: "Itt most a ti keretrendszeretekben dolgozunk, és ott mutatom ki, hogy abszurdumra jutunk."

A széles mosoly, ami most az arcomon látszik, az igazságosság nevében köszönetért esedezik: :) Szóval, engedd meg, hogy megköszönjem! :)

"akkor miért nem kerül a mennyországba?!"

Megint nevetek, csak most már hangosan. :) Ki mondta ezt? (Tudom, én leírtam egy magánvéleményemet.) De ha az ateista _nem hisz_ a mennyországban, hanem azt _tudja_ (megalapozottan gondolja), hogy a halál után a test elbomlik, és nincs semmi folytatás, akkor miért kellene neki "erőszakkal" a mennyországba jutnia? Itt vagyunk, beszélgetünk, én váltig állítom, hogy higgyetek és üdvözülhettek, de pl. Te csak azért sem. Rángassalak oda erőszakkal? :)

A többit hagyjuk is inkább. :) Fel kell fognod a szabadság mibenlétét, mégpedig a lehető legmélyebb értelemben. Ha ez megvan, megérted Istent is. Te ui. olyan Istent akarsz ránk (és Magadra) erőltetni, aki inkább áldozzon be ezt-azt, de legyen a világ jó. Miért? A jó mitől olyan baromira fontos, mitől érték? Akkor "isteniesebb" lenne a világ?

Összegezve: minden cáfolatod egy rosszul felfogott Istenre irányul, akiben bolond lennék hinni. A megértésedért esedezem, de hiába. Ha bonyolultabb gondolatmenetekkel jövök, félresöpröd, hogy baromság. Ha ilyen látszólag egyszerűekkel, mint jó és rossz, kiderül, hogy nem egyről beszélünk. Adj esélyt az eszednek, hátha ott megyünk többre mégis.

Epokit Drive 2013.04.19. 12:35:59

@Brendel Mátyás: "a kalapot még ne lengesd, ugyanis ED éppen, hogy szintén hisz az abszolút jó és rosszban!"

Hiszek Isten létében, így az ő létével együtt minden tökéletesség ténylegességét is állítom, ez természetes. De szemet is jól értette: annak megítélése, hogy a földrengés rossz, ebben a világban csakis szellemi, önreflexív lények által történhet.
Azt persze mondhatjuk, hogy Isten is "végignézi" a földrengést, tehát a jó és rossz az embertől függetlenül is létezik, de lássuk be: aki nem hisz Isten létében, az miért mondana ilyet? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 12:36:50

@Epokit Drive:

"De ha az ateista _nem hisz_ a mennyországban, hanem azt _tudja_ (megalapozottan gondolja), hogy a halál után a test elbomlik, és nincs semmi folytatás, akkor miért kellene neki "erőszakkal" a mennyországba jutnia?"

még mindig a keresztény keretrendszert boncolgatjuk. itt azt, hogy igazságtalan.

fentebb azt, hogy empirikusan cáfolható. ezt te simán eleresztetted a füled mellett, jó keresztény módjára.

" Itt vagyunk, beszélgetünk, én váltig állítom, hogy higgyetek és üdvözülhettek, de pl. Te csak azért sem. Rángassalak oda erőszakkal? :)"

hát például, ha kiderül, hogy ateistaként is lehet üdvözölni, akkor azért ne rángasd! ha kiderül, hogy az egész úgy igazságtalan, ahogy van, akkor azért ne rángass! ezen kívül meg azért ne rángass, mert tűgas-e civilizációnkban ez nem szép dolog, hanem érveket szoktak használni az emberek. ezekben tudom, gyenge vagy, azért inkább rángatsz. látod, pont ezért agresszív, erőszakos és káros a vallás. érvek hiányában nem csoda, ha vallásháborúkba torkollik.

"Fel kell fognod a szabadság mibenlétét, mégpedig a lehető legmélyebb értelemben."

egyelőre zavaros motyogás után magadban röhögcséltél, ebből akkor se lehetne felfogni semmit, ha volna mit.

"Te ui. olyan Istent akarsz ránk (és Magadra) erőltetni, aki inkább áldozzon be ezt-azt, de legyen a világ jó. Miért?"

mert TI mondtátok azt, hogy istennek az a legfontosabb tulajdonsága, hogy jó, és szerető. nem mi mondtuk, hanem ti. azt kérem számon rajtatok, amit ti mondtok. magatokkal szembesítelek titeket, nem a saját elvárásaimat mondom.

" A jó mitől olyan baromira fontos, mitől érték?"

nem tudom. nem szerintem az, hanem szerintetek az. kérdezd a keresztényeket! kérdezd magad!

"Összegezve: minden cáfolatod egy rosszul felfogott Istenre irányul, akiben bolond lennék hinni."

tehát nem hiszed, hogy isten szerető, és jó, és hogy ez kibaszottul fontos neki?!

tehát nem vagy keresztény, csak azt hazudod?!

Epokit Drive 2013.04.19. 12:44:57

@Brendel Mátyás: "voltak állatok, akik már akkor szenvedtek természeti katasztrófáktól, amikor ember még nem is létezett a Földön."

A szenvedés=rossz csakis akkor értelmes, ha tudjuk, mi a jó és a rossz. Ám ezt csak az ember tudja (és Isten, persze), így emberi értékítélet nélkül egy állat szenvedése sem más, mint természeti és biológiai folyamatok "versengése". Ha az állat megmarad, győzött, ha nem, a földrengés nyert. Mit kell idekeverned a jót meg a rosszat?

Ha azt hozod fel, miért engedi Isten a szenvedést egy állat esetében is (pl. természeti katasztrófa esetén), a válaszom az, hogy a kérdés erősen emberközpontú, és "állaton" a cuki, szőrös, kedves, meleg, barna szemű lényeket értjük, és legkevésbé sem a randa, fészekrabló, fiókákat elnyelő gusztustalanságokat vagy a bőrünk alá, pláne a beleinkbe furakodó undormányokat. Ha nem aggódunk értük egyformán (és nem, ez evidens), akkor a kérdés lényege egy hangulat, de az a Tiéd, és nincs mit magyaráznom rajta. Talán ha cuki buddhista lennél, aki hisz a reinkarnációban... :)

Epokit Drive 2013.04.19. 12:48:29

@Brendel Mátyás: "Miért használ antropomorf képeket, ha az még szerinted is téves?"

Már százszor mondtam (kisfiam :)), hogy Istenről beszélni rohadt nehéz. De muszáj, úgy tűnik, és ahhoz, hogy bárki megértse a lényeget, a képek jobbak, mint az elvont fogalmak.

Olvasd el Aquinói Szt. Tamás Szentháromság-értelmezését, majd utána Szt.-Viktori Richárdét. Utóbbit bárki megérti, pedig cseppet sem "tudományos", előbbit vagy ötször olvastam el, míg el nem kezdett derengeni valami. Ja, és mindkettő azzal kezdi (vagy fejezi be), hogy ettől ez az egész még megmarad tökéletes hittitoknak, tehát úgy vehetjük, mintha semmit sem mondtak volna. :)

Epokit Drive 2013.04.19. 13:00:30

@Brendel Mátyás: "hogy empirikusan cáfolható" - Empirikusan csak empirikus dolog cáfolható, ám empirikus Isten létét legfeljebb egy empirikus vallja, ami elég fura. :)

"mert TI mondtátok azt, hogy istennek az a legfontosabb tulajdonsága, hogy jó, és szerető."

Igen, szeretet az Isten. És igen, Isten jó. De a jóra mint erkölcsi célra csak szabadon lehet törekedni. Ha nincs szabadság, ha lehetetlen a törekvés, ha nem lehet elhibázni egyszer sem a döntést, akkor az egész egy végső soron választások nélküli kényszerpálya. Akárhogy is teszünk, mindig ugyanaz lesz. A szabadság viszont láthatóan megkavarja a képet, mert a nyomában fellépő rosszal nem tudsz mit kezdeni, csak mutogatsz Istenre, hogy ez így nem jó.
Szabadság és szeretet egymással együtt, egységben létezik, és a szabad döntés "teszi értékessé" a tetteinket. Kényszer alatt hozott döntésért a bíróság sem marasztal el, így az üdvösség sem lehetne valós cél.

Mondom, a szabadság megértésével van problémád. Igazából úgy tűnik, hogy fel sem fogod, mennyire fontos, mennyire ettől vagyunk emberek, és hogy ez milyen nehéz teher is egyben.

Kérdezhetnéd, hogy miért _ilyen_ a szabadság, és nem másmilyen. Felelhetném: Istentől talán csak a kisgyerekek szokták kérdezni elalvás előtt, hogy milyen lehet Istennek lenni. Az antropomorf válasz az lehet, hogy nem könnyű... :)

Epokit Drive 2013.04.19. 13:02:13

@Brendel Mátyás: Még egyet: a cáfolataid elégtelenségére mi sem szembetűnőbb bizonyíték, hogy végül olyanokat adsz a számba, amikről tudod, hogy nettó ökörségek, és sosem mondtam olyasmit. Ha mégis ilyenekre jutsz, biztos lehetsz benne, hogy félreértettél valamit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 13:04:51

@Epokit Drive:

" Istenről beszélni rohadt nehéz."

ez érthető, ha nem létezik. nem érthető, ha létezik. pláne, ha isten ott volt sugallni. bazdmeg, ennyire szar megoldással tudott csak előjönni?! isten ilyen buta?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 13:11:24

@Epokit Drive:

"Empirikusan csak empirikus dolog cáfolható, ám empirikus Isten létét legfeljebb egy empirikus vallja, ami elég fura. :)"

elég érdekes elképzelés az, hogy "X jó", de ez nem empirikus. hogy lehet nem empirikusan jónak lenni?! ha valaki nem csinál semmi megtapasztalhatót, akkor az nem lehet jó vagy rossz, az számunkra közömbös. a "jó" empirikus fogalom kell, hogy legyen.

""mert TI mondtátok azt, hogy istennek az a legfontosabb tulajdonsága, hogy jó, és szerető."

Igen, szeretet az Isten. És igen, Isten jó."

ne kerüld a forró kását! fontos ez, vagy nem fontos?! azt állítottad, nem fontos. a keresztény tanítás szerint fontos.

" De a jóra mint erkölcsi célra csak szabadon lehet törekedni. Ha nincs szabadság, ha lehetetlen a törekvés, ha nem lehet elhibázni egyszer sem a döntést, akkor az egész egy végső soron választások nélküli kényszerpálya."

aki soha nem hibázza el a jót, az is jó. vagy szerinted az rossz?!

"Kényszer alatt hozott döntésért a bíróság sem marasztal el"

viszont ha szabadon cselekszel, és soha semmi rosszat nem csinálsz, mert olyan tökéletesen jó vagy, akkor a bíróság akkor sem ítél el. nem mondja azt, hogy "na most elítéllek, mert soha nem hibáztál, és ez már rossz".

van egy keresztkérdésem:

1) Isten szerinted szabad?
2) Isten szerinted jó?!
3) Isten szerinted hibázott egyszer is a jóságában?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 13:15:14

@Epokit Drive:

megint tisztázzuk le logikailag. két eset van:

1) A jóság és a szabadság részben kizárják egymást

Ez esetben:

A) Isten nem lehet tökéletesen jó és szabad. Ez már eleve cáfolja a keresztény istent.

B) A jóságból és a szabadságból isten azt kell, hogy beáldozza, amely a kevésbé fontos.

Mivel a keresztény tanítás szerint a jó a fotnosabb, a szabadságot kell beáldozni. Az a védekezés, hogy isten a jót áldozta be a szabadságért ellent mond a keresztény tanításnak

2) A jóság és a szabadság egyáltalán nem zárja ki egymást, létezik tökéletesen jó és szabad dolog

Ez esetben isten lehet tökéletesen jó és szabad és teremthetett volna tökéletesen jó és szabad Univerzumot, és ezt is kellett volna, hogy teremtse. De az Univerzum nem ilyen, tehát Isten vagy nem jó, vagy nem mindenható, vagy nem létezik.

Epokit Drive 2013.04.19. 14:01:04

@Brendel Mátyás: "Ez esetben isten lehet tökéletesen jó és szabad és teremthetett volna tökéletesen jó és szabad Univerzumot, és ezt is kellett volna, hogy teremtse. De az Univerzum nem ilyen, tehát Isten vagy nem jó, vagy nem mindenható, vagy nem létezik."

A tökéletesen jó és szabad Univerzum lényegében egy másik Isten lenne, anyag nélkül, pusztán szellemileg létező módon, ami önmaga megkettőzése lenne, ami önellentmondás. Abszolút csak egy van, Sith-ekből van kettő. Ezt is írtam legalább kétszer már.

Az Univerzum azonban, ha nem Isten maga, akkor valamiképpen más, pl. anyagi. Ám az anyag változékony, tökéletlen, így tökéletes világ alapanyaga sem igen lehet. A "tökéletes anyag" nagyjából a "hús-vér kísértet" analógiája.

Most az a helyzet, hogy anyagi és fejlődő Univerzumban élünk. Van benne jó és szabad is, de nem abszolút, szükségszerű módon. Esetlegesen, úgy igen. A keresztények úgy gondolják, hogy a világban felfedezhető jó utalás Isten létére, és az embernek mint a jóra nyitott, arra képes szellemi lénynek kötelessége a jó megvalósítása az életében. Ez a "tedd a jót és kerüld a rosszat" alapelv. Miért ilyen a világ tehát? Mert aligha lehetne másmilyen ebből a szempontból. Az esetlegessel együtt jár a tökéletlenség, feltétlenből viszont csakis egy van: Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 14:20:18

@Epokit Drive:

"A tökéletesen jó és szabad Univerzum lényegében egy másik Isten lenne, anyag nélkül, pusztán szellemileg létező módon, ami önmaga megkettőzése lenne, ami önellentmondás."

1) Nincs logikai önellentmondás.
2) Ha valamiért isten ilyen Univerzumot nem akart volna teremteni, akkor nem teremtett volna. Akkor az Univerzum létezése cáfolja a keresztény istent.

" Abszolút csak egy van"

ez miből következik?

"Ám az anyag változékony, tökéletlen, így tökéletes világ alapanyaga sem igen lehet."

Ha ezzel azt mondod, hogy a tökéletesen jó és szabad Univerzum lehetetlen, akkor istennek a szabadságról kellett volna lemondania, mert a keresztény tanítás istent szeretőnek, jónak mondja, de a szabadságszeretetet nem mondja ilyen fontosnak. Azt, hogy isten jó és szerető, a csapból is folyik. Az, hogy szabadságszerető, azt nem nagyon hallani vagy olvasni.

" aligha lehetne másmilyen ebből a szempontból."

ez volt Laplace álláspontja, hogy a világunk a lehető világok legjobbika. Voltaire ezt ragyogóan kifigurázta a Candide-ban. ezért mondtam, olvasd el!

Arra nem mertél válaszolni, hogy istennek a szabadság vagy a szeretet a fontosabb.

Epokit Drive 2013.04.19. 15:20:47

@Brendel Mátyás: "" Abszolút csak egy van"
ez miből következik?"

Ez a szó tulajdonképpeni jelentése. Filozófiailag teljes mértékben, hétköznapi értelemben pedig utalásszerűen, amikor pl. azt mondjuk: abszolút nem tudom - vagyis sehogy sem, semmiképpen, ennél jobban nem tudni nem is lehetne már.

"Ha ezzel azt mondod, hogy a tökéletesen jó és szabad Univerzum lehetetlen"

Azt mondom, amit mondtam, olvasd el újra.
1. A "tökéletesen jó és szabad Univerzum" voltaképpen egy másik Isten lenne, Isten megkettőzése, ami önellentmondás.
2. Ha az Univerzum nem abszolút tökéletes, akkor viszont a hiány, a rossz, a változékonyság, esetlegesség, a nem szükségszerű (nem apodiktikus) is jelen van valamiképpen. Mi ezt az anyagi Univerzumban éljük meg, de talán nincs elvileg kizárva más Univerzum létezése (vagy legalábbis lehetősége) sem.

Az "aligha lehetne másmilyen" arra vonatkozik, hogy mivel abszolút tökéletes nem lehet, de abszolút tökéletlen sem, így ez marad: jelen van a jó, de mintegy folyamatos "kibontakozásban", amit sokszor megszakít a rossz. A keresztény a jó végső győzelmét várja, hiszen Isten jó, és igyekszik hozzátenni a maga részét ehhez. Tehát ez nem "a" legtökéletesebb világ, hanem egy megvalósultsága egy bizonyos intervallumon belüli lehetőségeknek. De úgy vagyunk ezzel, mint az evolúciós elmélettel: nincs konkurenciája, amit konkrétan ismernénk, tehát ebből főzünk.

"Arra nem mertél válaszolni, hogy istennek a szabadság vagy a szeretet a fontosabb."
Mindkettő. De az ember általában képtelen látszólagos ellentétekről "egészben" gondolkodni, így didaktikus célok elérése érdekében mindig az egyiket vagy a másikat emeljük ki. Másrészt a szeretet olyan, amiből levezethető a szabadság (akit szeretsz, azt nem nyomod el az akaratoddal), míg fordítva nem tudom, hogy megy-e, még nem gondolkodtam rajta, bevallom. Innen nézve a szeretet a "nagyobb", de ezt Pál is írja, nem újdonság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.19. 15:38:56

@Epokit Drive:

"Ez a szó tulajdonképpeni jelentése. Filozófiailag teljes mértékben, hétköznapi értelemben pedig utalásszerűen, amikor pl. azt mondjuk: abszolút nem tudom - vagyis sehogy sem, semmiképpen, ennél jobban nem tudni nem is lehetne már. "

Jó, tegyük fel, hogy neked az abszolút_ED isten definíciószerűen olyan, hogy csak egy lehet belőle. Továbbá, hogy a teljesen szabad és jó univerzum az maga az isten, tehát abszolút_ED isten ilyet nem teremthet. Akkor egy ilyen abszolút_ED isten, ha mindenható és szerető nem teremtett volna Univerzumot, mert az vagy isten lenne, vagy ellent mond a szeretetnek, hiszen szenvedés van benne.

Mivel az Univerzum létezik, és szerinted emiatt szükségszerűen van benne szenvedés, ezért nyilván nem létezik az abszolút_ED keresztény isten. Az abszolút_ED keresztény isten ugyanis a nem teremtést kellett volna, hogy válassza.

"A keresztény a jó végső győzelmét várja"

mint azt kifejtetted ez a "végső" győzelem nem lehet végső, legfeljebb átmeneti, mivel utána a szabadság miatt elromlik. az pedig szintén nem lehetséges, hogy az Univerzum tökéletessé válik, mert szerinted az már egy másik isten, ami szintén lehetetlen, abból szerinted csak egy lehet.

sőt, a keresztény isten elképzelésének már az is ellentmond, ha egy javuló Univerzumot képzelsz el, hiszen ha az Univerzum lehet jobb, akkor a szerető Istennek kutya kötelessége lett volna eleve jobbnak teremteni, minimalizálandó a szenvedést.

""Arra nem mertél válaszolni, hogy istennek a szabadság vagy a szeretet a fontosabb."
Mindkettő."

mondom, erre nem mertél válaszolni. ez nem válasz. a "fontosabb" kérdésre a "mindkettő" válasz egy szemantikus hiba.

Epokit Drive 2013.04.21. 18:55:48

@Brendel Mátyás:
"Továbbá, hogy a teljesen szabad és jó univerzum az maga az isten, tehát abszolút_ED isten ilyet nem teremthet."
A kijelentésed alapja az én mondatom, de tegyük hozzá, hogy helyesen érteni úgy kell: Az abszolút tökéletesség puszta megkettőzése fogalmilag kb. ez: Isten szorozva kettővel. Ez pedig az Abszolútum egy-sége miatt ellentmondásos, másrészt teljesen értelmetlen is.

"vagy ellent mond a szeretetnek, hiszen szenvedés van benne."
Ez a Te tévedésed. Az Isten a világot nem olyannak teremtette (itt már a vallás kijelentéseiről van szó, erről filozófus semmit nem tudhat), amelyben az egyed halálával vége szakad mindennek. Ellenkezőleg, a keresztény remény éppen arra vonatkozik, hogy a keresztény élet révén "kiérdemelt" üdvösség jutalma az Istennel való örök egység, amely röviden a mennyországot jelenti. Ez az állapot viszont már mentes mindenfajta rossztól és szenvedéstől. És ez a jó végső győzelme is egyben.

"mint azt kifejtetted ez a "végső" győzelem nem lehet végső, legfeljebb átmeneti, mivel utána a szabadság miatt elromlik."
Elromlana, amennyiben az általunk jól ismert "evilági" környezetben valósulna meg. A szűkös erőforrások, az ösztönök, a versengés stb. újra elhozná a rosszat, a bűnt. Sok keresztény teológus az ősbűnt egyszerűen a tudatos önzés felbukkanásában jelöli meg. Ez mellesleg antropológiailag is tartható, gondolom, bár helyhez kötni nyilván nem lehet.

"ha egy javuló Univerzumot képzelsz el"
T. de Chardin "látomása" az evolúció végcéljáról végső soron "javuló" Univerzumot tételez fel. De miért csak az a jó Isten, aki a javulás időtartamának minimalizálására törekszik? Hiszen az ember élete így is, úgy is alig pár évtized (a Világmindenség évtízmilliárdjaihoz képest), tehát az időtartam csökkentése az életünk hosszának csökkentésével járna szükségképpen.

"a "fontosabb" kérdésre a "mindkettő" válasz egy szemantikus hiba."
Elfogadom a kritikát, így egyértelműsítem: a szeretetből levezethető a szabadság (ahogy írtam is). De talán azt is mondhatjuk, hogy igazán szeretni csak teljesen szabadon lehet, érdek és kényszer nélkül, így úgy tűnik, feltételezik egymást: szeretni csak szabadon lehet, de ha jól szeretsz, nem korlátozod a másik szabadságát. Így ő sem kényszerből ("tartozásból", függőségből stb.) szeret viszont, hanem önmagától, önmagadért. Ha eddig eljutottunk, akkor még egy dolog adja magát: a kérdésed rossz volt, nem lehet rá a szemantikus megfogalmazásnak megfelelő "helyes" (vagy-vagy) választ adni.

Ide kívánkozik egy másik megjegyzés, a fenti "és" (mindkettő) típusú válaszokkal kapcsolatban. A filozófia legfőbb kérdéseiben minden jel szerint nem a megkülönböztetés, hanem a látszólagos ellentétek egységben való látása, felfogása, értelmezése a jó megoldás. Ahogy Istenben igazságosság és könyörület egyszerre működik (és ezt szinte lehetetlen felfognunk), úgy a mi kis kérdéseink is sokszor csak efféle "szintetikus" (szintézist igénylő) válaszokkal oldhatók meg helyesen. Tudom, a megkülönböztetés, a szétválasztás, a világos fogalmak nagyon vonzóak, de épp a fő kérdések esetében elégtelenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.21. 19:21:49

@Epokit Drive: "Ellenkezőleg, a keresztény remény éppen arra vonatkozik, hogy a keresztény élet révén "kiérdemelt" üdvösség jutalma az Istennel való örök egység, amely röviden a mennyországot jelenti. Ez az állapot viszont már mentes mindenfajta rossztól és szenvedéstől. És ez a jó végső győzelme is egyben."

A szenvedést nem teszi nem megtörténtté egy ilyen jóvátétel. Isten bűnét nem mossa le.

"Elromlana, amennyiben az általunk jól ismert "evilági" környezetben valósulna meg. A szűkös erőforrások, az ösztönök, a versengés stb. újra elhozná a rosszat, a bűnt."

Ki volt az a barom, aki szűkös erőforrásokat teremtett?!

Miért nem kapásból azt a bizonyos tökéletes végállapotot teremtette meg, amelyről beszélsz?!

Vagy miért nem csak a mennyországot?!

" De miért csak az a jó Isten, aki a javulás időtartamának minimalizálására törekszik?"

Mert az a szenvedés minimalizálása is, te vadtulok.

" Hiszen az ember élete így is, úgy is alig pár évtized (a Világmindenség évtízmilliárdjaihoz képest), tehát az időtartam csökkentése az életünk hosszának csökkentésével járna szükségképpen."

Nem látom a logikát, azon kívül nem látom, ez hogy volna érv neked.

"Elfogadom a kritikát, így egyértelműsítem: a szeretetből levezethető a szabadság"

Te mondtad, hogy a szabadság elrontja a szeretetet, próbálj már meg egyszer nem össze-vissza hablatyolni! És válaszolni a kérdésre: istan azért áldozta be a szeretetét a szabadság oltárán, mert a szabadság fontosabb neki a szeretetnél?! Mert ugye ez a logikus válasz. Csak ez nektek kínos.

"szétválasztás, a világos fogalmak nagyon vonzóak, de épp a fő kérdések esetében elégtelenek."

ennyi erővel mondhatnám neked azt, hogy kezeljük az Univerzum létét és nem létét egységben, ne különböztessük már meg ezt a kettőt olyan nagyon, és lám, nincs s szükség teremtőre.:)

ln azért nem mondom, mert nem vagyok olyan szánalmas alak, mint te, hogy amikor nehéz a kérdés, akkor hülyének tetessem magam, csak, hogy megmeneküljek a kényes kérdésektől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.21. 19:23:54

@Epokit Drive:

"Elromlana, amennyiben az általunk jól ismert "evilági" környezetben valósulna meg. A szűkös erőforrások, az ösztönök, a versengés stb. újra elhozná a rosszat, a bűnt."

miért nem olyan Univerzumot teremtett isten, amelyben bőségesek az erőforrások, nincsen versengés az erőforrásokért és ösztönök helyett a "ökéletes" isteni szeretet vezérli az embert?!

Koós István 2013.04.22. 09:15:29

@Epokit Drive:

"így emberi értékítélet nélkül egy állat szenvedése sem más, mint természeti és biológiai folyamatok "versengése". Ha az állat megmarad, győzött, ha nem, a földrengés nyert. Mit kell idekeverned a jót meg a rosszat?"

Ez azért eléggé immorális álláspont. Sőt, ha belegondolsz, eléggé riasztó. Tehát bármi történjen egy állattal, az neki nem fájdalmas, és nincs jelentősége, mert csak a természeti folyamat része. Te például végig tudnád nézni, hogy egy ilyen erdőtűzben vagy földrengésben élve elégnek az őzek? Ez nem lenne elviselhetetlen, rossz, szörnyű látvány? Szerintem az lenne. Majdnem talán annyira, mintha egy emberrel történne hasonló. Ez nem lenne rossz? Akkor lehet állatot kínozni is, a polgári törvénykönyv szerint nem, a keresztény erkölcs szerint viszont ez nem is feltétlenül bűn.

A másik kérdésem a szabad akarat és a rossz eredetével kapcsolatos.

1. Ha Isten számára a szabad akarat ilyen fontos, abból az következik, hogy valószínűleg szándékosan teremtette a rosszat, hiszen csakis akkor lehet választani, ha van rossz is. Ergo Isten az oka a rossznak.

2. A rossz valamiféle hiányosság, és úgy tűnik az előző kommentjeidből, hogy te így gondolod. Pl. az anyag fogyatékossága. De akkor meg arról van szó, hogy a rossz lényegében Isten szándéka ellenére létezik, és nincs köze a szabad akarathoz.

Ez két különböző álláspont.

Avatar 2013.04.22. 18:03:19

@Epokit Drive: "Ez egészen eredeti, gratulálok! :) Ám az érv arra épül, hogy Istenben van "előtte" és "utána", ami viszont eleve időbeliséget, tehát változást feltételez, így maga a kiindulás is tartalmazza már a bizonyítandót, amit mint érvelési hibát circulus vitiosusnak hívunk."

Ha Istenben nincs előtte és utána, akkor a bűnbeeséskor sem haragudhatott meg az emberekre, hiszen már előre látta és előre haragudott érte, vagy nem haragudott érte. De ugyanígy a megváltással se nyerhettünk bűnbocsánatot, hiszen Isten nem változik, hiába születik meg a Földre és áldoztatja fel fiát (aki önmaga), se a megszületésével, se a feláldozással sem változik se a fiú, se az Atya, tehát tök felesleges az egész.
Ha már a circulus vitiosust szóba hoztad, a saját hitrendszered tartalmaz belőle épp eleget...

Epokit Drive 2013.04.25. 14:28:35

@Avatar: "Ha Istenben nincs előtte és utána, ..."
A Szentírás megfogalmazásai képszerűek, antropocentrikusak, kérlek, ezt értsd már meg végre.
A többi (pl. megváltás stb.) csakis miattunk olyan, amilyen, hiszen Istennek nem lenne szüksége ránk. De ha már így akarta/így alakult (választhatsz kedvedre), hát a megváltás műve is az időben, Jézus életében zajlott. De úgysem vagy hívő, mit érdekel? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 14:43:06

@Epokit Drive:

"A Szentírás megfogalmazásai képszerűek, antropocentrikusak, kérlek, ezt értsd már meg végre."

Figyusz, az miért van, hogy?

1) A Bibliában csak ez a szar leírás van istenről. Pedig ezt állítólag maga isten szervezte így. Hogy a falloszba lehet az, hogy ennyire szar munkát végzett, hogy neked itt minden nap háromszor kell magad exkuzálnod, hogy "bocs, de a Biblia szar"?

2) Miért nincs ennél jobb leírás?! Mi a fasznak nem bírtok összehozni egy valamire való modellt?!

3) Mi a fasznak hiszel olyan hülyeségben, ami ennyire szarul van megfogalmazva?! Ennyi erővel a nagy lila lófejködmesében is hihetnél.

És persze van erre kézenfekvő válasz is: isten nincs, te meg hülye vagy. Így teljesen kerek a story. Hiszen ha isten csak fikció, akkor érthető, hogy azok az emberek, akik kitalálták, nem csak valami lila köd mesét írtak, ráadásul persze antropocentrikus dolgot, hiszek ókori "birkapásztorok" voltak. Nem futotta többre. És azóta se futotta többre, mert hát isten nem létezik. Ráadásul meg hát a hívők még hülyék is, még egy jobb fikciót se tudtak kitalálni.

Turulsan 2013.04.25. 22:27:07

Brendel, egyszer már ajánlottam, hogy foglalkozz mélyebben a "halál közeli tapasztalatokkal".
Ezek empirikus tapasztalatok.
A "vallások" gyökerei is ezekre vezethetők vissza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.25. 22:30:50

@Turulsan: en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#Criticism_of_NDE_as_proof_for_.22afterlife.22_or_.22a_soul.22_outside_the_brain

Turulsan 2013.04.26. 00:02:50

@Brendel Mátyás: Ismered azt a játékot, amikor a sor végén álló valamit az előtte álló fülébe súg, aztán az amit hall tovább adja és így tovább és így tovább?
Minden átadásnál torzul az információ. A vallások torzult információkat is magukba építettek.
Ha tehát tudsz róla, hogy azok a tapasztalatok nagyon
ősiek és bizonyos körülmények között ma is megtörténnek, sőt előidézhetőek akkor a vallásokat ezen keresztül kell támadnod.
Abban a tapasztalatban nem egyszarvú unikornissal
találkoznak, hanem egy személyiséggel, amit az ember tekinthet Ősléleknek. Arról a tapasztalatról
beszélő embereknek már vallomásuk is van nem csak
vallásuk. Empirikus tapasztalatnak írják le.
Teljesen mindegy, hogy agykutató, pszichológus mit
mond miként magyarázza ezt az eseményt, csak kívülállóként tekinthető másodrendű a véleménye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.26. 06:34:08

@Turulsan: már bocs, de meg vagy te húzatva?!

azt mondod, hogy a tudományos, hibajavító módszer helyett az ismerten hibageneráló pletykamódszert válasszam?! ugyan miért? te magad ismered el, hogy torz.

legjobb tudásunk szerint pont úgy torzak a vallások, hogy az akkori kor tudatlansága, a pletyka legendageneráló hatása bizonyos történelmi eseményekre pont azt a transzcendens komponenst torzította rá.

pont az általad is elismert torzítás miatt sem fogadható el a vallás úgy, ahogy a vallások maguk értelmezik.

Turulsan 2013.04.27. 07:44:17

Egyetértek veled, azaz "értelek".
Még abban is, hogy meg vagyok húzatva.
A "vallásos" emberek is ezt mondják rólam.
Én tudatot feszegetek /a magamét is/, de nem
akarok "tudatot" megsemmisíteni.