HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Mi is történt húsvétkor?

Csillaghamu 2013.03.30. 07:29

Karácsonykor megbeszéltük, hogy vannak mindenféle bajok a karácsonnyal.
Mi van a húsvéttal? Mi történt húsvétkor? Mit is ünneplünk?

A kérdés talán nem olyan egyértelmű. Egy 2005-ös Reader's Digest felmérés szerint 1001 megkérdezett brit állampolgár közül csupán 48% tudta a helyes választ erre a kérdésre. Egy tavalyi brit kutatás szerint a gyerekek negyede úgy gondolja, hogy a húsvét a húsvéti nyuszi születésnapja. Oh, gyerekek! Mindent elhisznek!

Na de a legtöbb keresztény egyház ragaszkodik hozzá, hogy Jézus feltámadásáról szól az ünnep. Sőt. A feltámadás a legfontosabb hittétele a keresztény hitrendszereknek. Ha nem mentette meg a keresztény isten Jézus képében önmaga haragjától a keresztényeket azáltal, hogy feláldozta önmagát önmagának úgy, hogy megölte magát, de persze mivel halhatatlan igazából nem ölte meg magát... Akkor hogy lennének spirituálisan újjászületve a keresztények? Nos, az egészről természetesen semmilyen bizonyítékunk nincs és teljesen inkonzisztens mindennel, amit tudunk a világról, szóval mire alapozzák a rezurrekció körüli hitvilágukat a keresztények? Kedvenc fikciónk, a biblia elbeszéléseire! Na de mit mond erről a biblia? Elvárhatnánk, hogy a hitvilág legfontosabb eseményéről konzisztensen számoljon be, igaz? Például Jézus valami megváltoztathatatlan varázstintával maga leírhatta volna! Hát lássuk:

A nap még nem kelt fel János könyvének 20. fejezete szerint.
A nap már felkelt Márk 16 szerint.

János 20 szerint Mária Magdaléna egyedül ment a sírhoz.
Máté 28 szerint Mária Magdaléna és „a másik Mária” ketten mentek, hogy megnézzék a sírt.
Márk 16 szerint Salomé, Mária Magdaléna és „Mária a Jakab” hárman mentek a sírhoz.
Lukács 24 szerint Mária Magdaléna egy csapat nővel együtt ment a sírhoz.

Márk 16 szerint a sír száját záró kő már el volt mozdítva.
Máté 28 szerint hirtelen földrengés támadt, majd egy angyal leszállt a mennyből és elmozdította a sírkövet.

Máté 28 szerint ez az egy angyal leült kint a kőre és holtsápadtá rémisztette a sír elé állított őröket.
Márk 16 szerint a síron belül egyedül ült egy fehér köpenyes, fiatal férfi aki elújságolta a három érkezőnek, hogy Jézus feltámadt.
Lukács 24 szerint két fényes öltözetű férfi volt a síron belül.
János 20 szerint az egyedül érkezett Mária Magdaléna elgörgetve találja a sírkövet, majd hazarohan Simon Péterhez és egy másik tanítványhoz, majd immár hárman visszarohannak a sírhoz. Két angyalt találnak a síron belül, akik nem mondanak semmit azon kívül, hogy ráhörögnek Máriára, hogy „Asszony, mit sírsz?”.

Márk 16 szerint viszont semmit nem mond a két Mária és Salomé senkinek, mert féltek, és rettegve elfutottak.
Máté 28 és Lukács 24 szerint viszont örvendve mesélték a többieknek, hogy Jézus feltámadt.

János 20 szerint Jézus azonnal megjelenik Máriának a sírnál.
A többi evangéliumban később jelenik meg Jézus. Persze több könyvben meg sem ismerik szerencsétlen Jézust. Lukács 24ben például elbeszélgetnek vele a tanítványok az elmúlt napok eseményeiről, de valamiért csak jóval később ismerik fel.

János 20 szerint a tanítványok meglepődtek, mert ők nem tudtak arról, hogy Jézus fel fog támadni viszont más evangéliumok szerint Jézus előre elmondta nekik, hogy fel fog támadni.

Máté 28 szerint Jézus egy Galileán kívüli hegyen találkozott a tanítványokkal.
Lukács 24 szerint Jeruzsálemben találkozott velük

Jézus felemelkedése szintén egy kiemelt fontosságú mérföldkő a kereszténységben és Jézus életében, de a biblia ebben sem ért egyet önmagával:

Lukács 24:50-53 szerint Jézus az újjászületés napján emelkedett a mennybe.
Márk 16 szerint a tanítványaival való találkozás után.
János 20 szerint 8 nappal a feltámadás után.
Apostolok 1 szerint 40 napot rohangált össze-vissza a feltámadás után, mígnem felemelte egy felhő a mennyekbe.

Lukács könyve szerint Bethániában történt a mennybemenetel.
Apostolok könyve szerint az Olajfák hegyén.

Érdekes az is, hogy Márk 16 a 8. versnél vége szakadt a kezdetekben, de a második században az emberek hozzáírtak, tovább szőtték a történetet, talán mert elégedetlenek voltak a régi befejezéssel. A rövid változat vége szakad ott, hogy a nők rémülten elfutnak és senkinek nem beszélnek az esetről. A hosszabb befejezésben Jézus vacsorázik a 11 megmaradó apostollal, megdorgálja őket, amiért nem hittek neki, kijelenti, hogy a hitetlenek el fognak kárhozni és kihirdeti, hogy a hívők majd nyelveken beszélnek, nem árt nekik sem kígyók mérge sem más mérgek, és képesek lesznek meggyógyítani majd a betegeket is.

Látni tehát az önellentmondások csak egy részét felsorolva is, hogy még a biblia sem ért egyet magával a feltámadás szinte semmilyen kérdéséről. Pedig maga Pál mondja:

"Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk, de hiábavaló a ti hitetek is." (1Kor 15:14)

Címkék: húsvét isten jézus biblia ateista kereszténység

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr155183602

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.30. 10:01:36

Ez ismét a bibliai ellentmondásokba való belekötés. Valójában azonban ennek SEMMI jelentősége. Ismétlem sokadszor: nem azért hiszünk bármiben is, mert az benne van a Bibliában. A Biblia nem az alap, hanem következmény.

A Bibliában éppen azért maradtak benne ezek az ellentmondások, mert az Egyház - amikor megszerkesztette a Bibliát - sem tartotta fontosnak a belső koherenciát, fontosabb volt az egyes szövegek autenticitásának megőrzése. Az Egyház megtehette volna, hogy kisimítja az ÖSSZES belső ellentmondást, de nem tette, mert ez nem volt fontos.

Szóval kritikád csak a protestantizmus sola scriptura elvével szemben kritika, az apostoli kereszténységgel szemben nem az, azaz a katolikusokkal, ortodoxokkal, ókeletiekkel, asszírokkal szemben ez egyszerűen nem kritika, márpedig ez az eredeti kereszténység, s nem a kora újkori protestantizmus.

B_Csapat 2013.03.30. 14:00:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: De hogyan lehet elsiklani az ilyen ellentmondások felett? Jézus vagy aznap, vagy 8 nap, vagy 40 nap múlva ment a mennyországba. Az egyikben még lehet hinni, de mind a háromban nem. A dolgok csak egyféle képen történhettek, a többi nyilvánvalóan kitaláció (hazugság). Ha számomra ez egyértelmű, az egyház vezetői számára miért nem volt az amikor a Bibliát szerkesztették?

load error 2013.03.30. 14:27:38

Rendíthetetlen hittel hiszem, hogy valaki valamikor csinált valamit. Valahogy.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.30. 15:16:42

@B_Csapat:

A Biblia nem törtelmi iratnak lett szánva, ezért nem lettek kijavítva a hibái.

Egyetlen dologban hiszünk, s nem több egymésnak ellentmondóban.

B_Csapat 2013.03.30. 16:22:43

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: De miért kerültek bele az ilyen hibák? Ha Lukács, Márk és a többiek másként emlékszenek egy adott eseményre, akkor kiválasztom a legszimpatikusabbat, és onnantól az a hivatalos álláspont, az kerül bele a Bibliába. És nincs vita, hogy hány állatot vitt a bárkára Noé, vagy kik is voltak jelen Jézus sírjánál.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2013.03.30. 16:52:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Te talán egyetlen dologban hiszel, de nem véletlen tehető tízezer fölé a keresztény felekezetek száma.

Egyetlen felekezeten belül sem nagyon van két olyan ember, aki ugyanazt hiszi. Számtalan hittétel van, és számos variáció van rájuk.

A biblia egyébként a keresztények nagy részének a hitére komoly befolyással van. Hitformáló, hitalkotó szereppel bír. Rengetegen tévedhetetlen szent könyvnek tartják. Egy 2011-es amerikai felmérés szerint tízből 3 amerikai számára a biblia egy tévedhetetlen dokumentum.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2013.03.30. 17:49:09

@B_Csapat:
Pontosan. És akkor ezek még a könnyedebb dolgok. Az egész szeplőtlen fogantatás dogmája például minden bizonnyal egy félrefordításon múlott, mert a héber "fiatal lány" szót szűzre fordították.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 18:01:33

„Mária a Jakab”

így érthetőbb: Mária a Jakab anyja

Janoss 2013.03.30. 20:44:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Egyetlen dologban hiszünk, s nem több egymésnak ellentmondóban."

Esetleg meg kéne szabatosan fogalmazni, hogy mi is az, amiben hisztek. Úgy könnyebb lenne "beszélgetni".

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 09:43:43

@B_Csapat:

Menj el 4 haveroddal kirándulni.

Majd mind az öten írjátok le mi volt a kirándulás alatt. Meg fogod látni: nem fog egyezni az 5 beszámoló. Nme azért, mert valaki direkt hazudott, hanem mert minden ember más és nem ugyanazt jegyzi fel, nem ugyanazt emeli ki.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 09:44:37

@Csillaghamu:

"Egy 2011-es amerikai felmérés szerint tízből 3 amerikai számára a biblia egy tévedhetetlen dokumentum."

Ez a protestáns elképzelés a Bibliáról.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 09:53:33

@Csillaghamu:

"Te talán egyetlen dologban hiszel, de nem véletlen tehető tízezer fölé a keresztény felekezetek száma."

Ha a 100-tagúakat is beleszámolod, akkor még ennél is több van.

De ha a jelentőseket veszed csak figyelembe, akkor csak pár tucat van. S ezek is jól csoportosíthatók a hitelvek alapján.

Alapvetően a két fő csoport az apostoli kereszténység és a protestantizmus. Hozzájuk vehető még egy 3. csoport: a különböző marginális felekezetek.

Az apostoliak alapvetően 4 csoportra oszthatók:
- katolikus,
- asszír,
- ókeleti,
- ortodox.

A különbségek köztük kb. a tanítás 5 %-ára vonatkoznak. 95 % azonos.

A protestantizmusnak pedig a fő ágai:
- hagyományos protestánsok (pl. református, anglikán, metodista),
- radikális protestánsok (pl. baptista, mennonita),
- újprotestánsok (pl. adventista, visszaállítók, pünkösdista).

Itt már nagyobb különbségek vannak, mivel ők csak a Biblia alapján állnak, s azt persze sokféle módon értelmezik.

S a marginális csoportban vannak a legnagyobb különbségek, ezeket gyakran nem is tekintik a kereszténység részének. Pl. unitáriusok, mormonok, jehovisták, stb.

Látszólag nagyon sok van, de még az apostoliak és aprotestánsok között is a tanítás 70 %-a azonos.

B_Csapat 2013.03.31. 14:33:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Biztos lenne pár jelentéktelen apróság amire másként emlékeznénk (ki itta a legtöbb sört, mit reggeliztünk a 3. napon, hány szék volt a szállodai szobában). De Jézus csak egyszer támadt fel, kirándulni többször szokott az ember, és Jézus feltámadása talán fontosabb esemény volt egy kirándulásnál. Még ha ragaszkodunk ahhoz, hogy a két esemény közé egyenlőségjelet rakjunk, barátaim és én akkor is egységesen emlékeznének olyan alapvető dolgokra, mint: 1, vagy 40 napig tartott a kirándulás; kik is voltak jelen a kiránduláson; hogy a Balatonnál, vagy a Mátrában kirándultunk.

B_Csapat 2013.03.31. 14:36:48

@B_Csapat: Illetve, ha ragaszkodnánk ahhoz, hogy a kirándulás eseményeit nyomtatásban is viszontlássuk, biztos meg tudnánk egyezni abban, hogy ki itta a legtöbb sört, és mit reggeliztünk a 3. napon.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 14:41:14

@B_Csapat:

Az evangéliumokat évekkel az események után írták le, a legkorábbi is 15 évvel későbbi.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2013.03.31. 15:21:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
A legkorábbi evangélium -legkorábban- a 70-es években íródott, de lehet, hogy akár évtizedekkel később.
Jézus keresztrefeszítése a legtöbb keresztény vallás szerint a húszas évek második fele vagy a harmincas évek első felében történt.

Fontos azt is megjegyezni, hogy az evangéliumok azóta sokat változtak.
Említettem például a posztban Márk16-ot. Eleinte ez egy 8 versből álló fejezet volt, de az emberek elégedetlenek voltak vele, talán amiért ilyen korán befejeződött, ezért fogták és folytatták a történetet. Öt nagyban eltérő változata maradt ránk (bizonyára több is volt) és egyéb kisebb dolgokban eltérő változatok. Szóval elég irrelevánsak az evangéliumok.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 15:47:21

@Csillaghamu:

A hagyományos időpontja a keresztrefeszítésnek 33, a második számú időpont 30. Tök mindegy egyébként.

A legkorábbi evangálium a Jeruzsálemi Zsinat idejében keletkezhetett vagy kicsivel utána. A zsinat 49-ben vagy 50-ben volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 15:50:16

@Csillaghamu:

"Fontos azt is megjegyezni, hogy az evangéliumok azóta sokat változtak."

Az Egyházban használt verzió nem változott. A persze igaz, hogy a legtöbb bibliai könyvnek volt előzménye. Több könyről is kimutatták, hogy 2-3 korábbi iratból lett összeállítva. De valójában ennek nincs jelentősége.

Sőt a Biblia tartalma ma sem egységes a kereszténységben. Ami egységes, az a magva, de azon kívül eltérések vannak. Egyes hagyományokban hosszabb a Biblia, másokban rövidebb.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 15:51:22

@B_Csapat:

Ez teljesen mindegy. Az Egyház NEM a Bibliából tudja, hogy Jézus feltámadt.

B_Csapat 2013.03.31. 16:31:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Én világosan emlékszem, hogy 85-ben a születésnapomra, egy Crown márkájú walkmant kaptam az R-Go Szeretlek is meg nem is című kazettájával együtt. Ez volt életem első magnója és kazettája, ennek köszönhetően én voltam a környék legmenőbb sráca (egy darabig). Mondhatni életem egy fontos eseménye volt. Talán nem túlzás azt feltételezni, hogy Jézus feltámadása legalább ennyire jelentős esemény volt az evangelisták életében (hacsak a feltámadás és mennybemenetel nem volt mindennapos jelenség akkoriban), valamiért mégis képtelenek visszaemlékezni a részletekre. De hagyjuk a csalóka emlékeket. Az eredeti probléma még mindig az, hogy miért ragaszkodtak a Biblia összeállítói mind a 4 evangéliumhoz? Miért nem volt elég csak Márké, és a többiektől csak akkor idézni valamit, ha nem mondanak ellent Márknak? Arról nem is szólva, hogy kiválaszthatták volna Márk evangéliumát, a többiekében átírhatták volna az eltérő részeket, így az eredeti oldalszámot is megtarthatták volna.

B_Csapat 2013.03.31. 16:35:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ez teljesen mindegy. Az Egyház NEM a Bibliából tudja, hogy Jézus feltámadt."
Erről nem ártana tájékoztatni számtalan hittársadat, akik beidézik a fél Bibliát, egy-egy állításuk alátámasztására.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 16:43:24

@B_Csapat:

Ez nem érv. A bibliai idézetek célja a hit terjesztése. Aki azonban történelmi cikkekként kezeli a bibliai könyveket, az tévedésben van.

Minden teológiailag képzett keresztény tudja, hogy a szóbann forgó események idején, sőt még a következő 20 évben sem volt semmilyen újszövetségi irat. Ebből az következik, hogy a Jézus feltámadása utáni 20-30 évben az Egyház még nem tudta, hogy Jézus feltámadott és csak akkor döbbent erre rá, mikor megjelent Máté evangéliuma?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 16:45:52

@B_Csapat:

"miért ragaszkodtak a Biblia összeállítói mind a 4 evangéliumhoz?"

Mert mind a 4 ihletett mű, melyek fontos hitbéli üzenetet tartalmaznak.

A Biblia összeállítása minden esetben ez alapján történt. Kettős szűrő volt:
- a mű egyezik-e a Szent Hagyománnyal?
- ha igen, akkor ihletett-e vagy csak egy értékes tisztán emberi irat.

Az került bele, ami ennek megfelelt.

B_Csapat 2013.03.31. 17:08:24

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Miért nem volt elég csak Márké, és a többiektől csak akkor idézni valamit, ha nem mondanak ellent Márknak? Arról nem is szólva, hogy kiválaszthatták volna Márk evangéliumát, a többiekében átírhatták volna az eltérő részeket, így az eredeti oldalszámot is megtarthatták volna."

Átjönnek a fontos, hitbéli üzenetek: szerintem igen.
Egyezne a mű a szent hagyománnyal: szerintem igen.
Elveszne az irat ihletettsége: szerintem nem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 17:24:31

@B_Csapat:

A 4 evangélium tartalmaz fontos egyedi dolgokat is, gondolom ezért.

Janoss 2013.03.31. 18:26:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Te fogalmazd meg, itt és most! Nincs mellébeszélés, meg szent hagyományra hivatkozás! Te mit és miért hiszel? Csak konkrétan...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 18:40:47

@Janoss:

Én is a Szent Hagyományt alapján tudok válaszolni.

Mik az alapvető keresztény tanítások:

- A világot Isten teremtette.
- Az ember bűnös állapotban van.
- Isten megváltotta az emberiséget, amikor Jézusként megtestesült, meghalt és feltámadt.
- Isten egy és három - Szentháromság. A Szentháromság tagjai egyetlen Isten, 3 személyben. A személyek egylényegűek.
- Jézus, a Szentháromság 2. tagja, egyszerre ember és Isten.
- Isten Egyházat alapított a tanítás fennmaradása céljából.

Kistitok 2013.04.01. 18:41:38

@Csillaghamu:
Én mint maximálisan ateista is azt látom, hogy az érvelésed kicsit sántít: ha az evangéliumok tényleg 70-100 évvel az események után keletkeztek, akkor mégis hogy lehet, hogy eltérő helyen élő, akár eltérő korban író emberek mégis nagyjából ugyanazt írják?

Még egyszer: én nem hiszek ebben az egészben, olyannyira nem, hogy nem is foglalkozok az egész vallással általában, de ez mégis különös. Akkor - logikailag nézve - csak kellett lennie valaminek, ami miatt maga a lényeg mindenhol stimmel. Talán egy angyal? Látomás formájában sugallta az íróknak, mi történt? Logikus lenne, hogy felkelvén épp a látomás homályos volta miatt nem egyformán emlékeztek.

De mindettől teljesen függetlenül: el kellene fogadni, hogy vannak emberek, akik egyszerűen hisznek ebben az egészben, akármilyen idiótaságnak tűnik is. Ők nem keresik az ellentmondásokat, hanem elfogadják őket, és abban hisznek, hogy az egész megtörtént. Nem mindegy, pontosan hogyan?

Mi meg higgyünk abban, hogy nem történt meg, hiába tök fura, hogy 4 különböző könyvben ugyanazt írják. Én akkor se hiszek benne. De na, ők hadd tegyék.

Koós István 2013.04.02. 09:49:02

@Kistitok:

"akkor mégis hogy lehet, hogy eltérő helyen élő, akár eltérő korban író emberek mégis nagyjából ugyanazt írják?"

Úgy, hogy valószínűleg közös források alapján dolgoztak.

"Ők nem keresik az ellentmondásokat, hanem elfogadják őket"

De miért? Ezt soha nem fogom megérteni.

Koós István 2013.04.02. 09:51:39

@B_Csapat:

Miért pont a Márk evangéliuma kellett volna, hogy elég legyen? Nem az az első, a legautentikusabb, az is más szövegek alapján dolgozott.

B_Csapat 2013.04.02. 18:02:19

@Koós István: Csak a példa kedvéért mondtam Márkot, nincs mögötte más ok.

Koós István 2013.04.03. 10:51:53

"Ha nem mentette meg a keresztény isten Jézus képében önmaga haragjától a keresztényeket azáltal, hogy feláldozta önmagát önmagának úgy, hogy megölte magát, de persze mivel halhatatlan igazából nem ölte meg magát..."

Nem tudom, mindez hogy nem zavarja a hívőket, hiszen annyira ordítóan ostoba, ellentmondásos, és felháborítóan agresszív is. Jahvéból a zsidók a babiloni fogság után faragtak mindenható, jó és teremtő Istent az addigi gonosz törzsi démon helyébe. Ekkor hozták létre az egyistenhitet. Mikor ezzel megvoltak, és visszatértek Palesztinába, a perzsa vallásból részben átvették a dualista elképzelést, miszerint két isten van, egy jó és egy rossz, innen származik Sátán barátunk. Közben viszont a zsidók nagy bölcsen az egyistenhitet is megtartották, úgyhogy ez a második, gonosz isten nem az első ellenfele lett, mint normálisan a perzsáknál, hanem mintegy inkorporálódott az egyistenbe, a része lett annak. Tehát Isten megmaradt egynek is, meg kettő is lett belőle, aztán hoppla-hopp, a keresztényeknél következő lépésben máris tovább osztódott háromfelé. Isten tehát egy is, kettő is, meg három is. (Érdekes módon háromnál megállt, bár igaz, hogy nem sokkal lemaradva negyedikként ott van Szűz Mária, nyomában az angyalok, szentek, boldogok végeláthatatlan sorával).

Gyerekkoromban még én is hittem a keresztény Istenben, de középiskolában szöget ütött a fejembe, hogy a jó és mindenható isten képe valahogy nem fér össze a pokol, a Sátán és a bűn létével. Ezt annyira nem értettem, hogy végül ateista lettem. Közben persze megtudtam, hogy nem én vagyok az első, akinek ez szemet szúrt némileg, hiszen már Epikurosz felvetette a problémát a III. században, és azóta sem tudtak mit kezdeni vele. Viszont képtelen vagyok felfogni, hogy ha nekem ez elég volt, akkor a többi hívőnek mért nem elég. Nekik hogy nem tűnik fel, hogy mekkora baromság ez? Ha egyszer valakinek a napnál világosabban megmutatják, hogy 2+2=4, akkor mért hisz mégis az 5-ben? És a papok, akik éveken keresztül Istennel foglalkoznak a teológián, hogy nem ütköznek meg soha az ellentmondáson?

Ha a matektanár az egyenlet megoldásaként az órán azt hozná ki, hogy x egyenlő egy, nomeg kettő, és aztán még három is, akkor hülyének néznék, és kirúgnák az iskolából a büdös picsába. Ha meg egy pap mondja ezt, akkor mindenki meg van illetődve, senki nem kérdezi meg tőle, hogy ugyan, hogyan van ez az ultrabaromság, kit néz hülyének ezzel, kedves uram. Sőt, még meghívják erkölcstant tanítani az iskolába.

Janoss 2013.04.04. 19:29:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Kifejezetten arra kértelek, hogy ne hivatkozz a Szent Hagyományra, továbbá nem az alapvető keresztény tanokat kérdeztem tőled. Persze, semmi közöm hozzá, de a személyes, istentől áthatott világképedre lennék kíváncsi. Mit találsz vonzónak a hitedben?
Én speciel azt, hogy Isten teremtette-e a világot, szimpla tudományos kérdésnek találom. A szimpla tudományos válasz az, hogy semmi jele a szándékos, terv szerinti teremtésnek. Ezt a választ elfogadom, mert logikus, racionális, megfigyelésekkel igazolható. Ha lenne olyan megfigyelés, ami az ellenkezőjére utal, és csak Istennel lehetne a teremtést magyarázni, akkor azt fogadnám el. Neked miért kell a minden józan ésszel ellenkező magyarázatot elfogadnod?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 20:07:41

@Janoss:

Alapvetően én ateista családban nőttem fel, szekulárist nevelést kaptam. Viszont mindig éreztem, hogy a világ nem lehet csak az, ami. A kezdő lökést Glasenapp Öt világvallás műve adta meg, melyet valamikor 10 éves koromban kaptam ajándékba valakitől. Ott olvastam először arról, hogy mások is igényelnek valami mást az anyagi valóságon kívül. Először egzotikus vallások vonzottak, aztán egy marginális szektában is tag lettem (sőt egy időben vezető tisztséget is viseltem). A kereszténységet unalmasnak tartottam, amolyan üres szertartásnak, mely nem vezet sehová az unalmon kívül. Végül 27-28 évesen jöttem rá, hogy a kereszténység nem az, aminek kívülről láttam. Hvatalosan 30 éves kor óta vagyok keresztény, persze aztán is fejlődtem, s még mpst sem mondhatom, hogy mindent értek, de már elmonhatom: az átlag hívők 99 %-ánal többet tudok a hitről.

Janoss 2013.04.04. 21:04:40

@Koós István: "Ha a matektanár az egyenlet megoldásaként az órán azt hozná ki, hogy x egyenlő egy, nomeg kettő, és aztán még három is, akkor hülyének néznék, és kirúgnák az iskolából a büdös picsába."

Kedves Károly, kezdesz indulatba jönni? Eddig olyan visszafogott voltál...

Nem mintha baj lenne, csak feltűnt.

Janoss 2013.04.04. 21:27:03

@Koós István: Bocsánat, természetesen kedves István!

Nem tudom, miért írtam az előbb Károlyt.

Janoss 2013.04.04. 21:31:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"valami mást az anyagi valóságon kívül"

Erről beszélj még, kérlek! (Na jó, írj!)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2013.04.05. 19:56:25

Az egész meghalás-feltámadás sztori és a hozzá kapcsolódó rituálék számos más vallásban megtalálhatók, az ún. ktonikus istenek azok, akik meghalnak és életre kelnek. Hogy az egyik legismertebb irodalmi művet említsem, amely ezt szépen bemutatja, a József és testvéreiben le van írva egy, a jézusi történethez nagyon hasonló ünnep. De Ozirisz sztoriját is mondhatnám. Vagy Attisz-Adoniszét.
Az evangéliumok egy mítosz különböző változatai. A mítoszok nem egységesek, egy mítosznak rengeteg verziója kering, alakulnak, egymásnak ellentmondó dolgokat közölnek, egy-egy ábrázolás helytelen értelmezése új mítoszverziót eredményez (görög mitológia).
Épp ezért logikát várni az evangéliumoktól fából vaskarika. Egyébiránt a történetírás sem volt soha pontos és elfogulatlan, nézzétek meg a római történetírók mennyire elferdítették az eseményeket, a jellemeket dinasztikus/politikai érdekek mentén. (Nincs új a nap alatt, ugyebár, ma is pontosan ez megy.)
Aki egy az egyben el akarja hinni a Bibliában szereplő dolgokat, az vegye kezébe az egészet, és kezdje el olvasni. Nem szokás. Elég hamar fel fog fordulni a gyomra. De persze vannak benne gyönyörű költemények, bölcs történetek is. Meg a gonosz démon tobzódása, az is benne van.
Az istenkép, ami kialakul, totál zavaros, hogy nem jóságos és bölcs, az hétszentség. Az Ószövetségben semmiképp. Kicsinyes, féltékeny, őrjöngő, gonosz, részrehajló, igazságtalan. Jézus ehhez képest forradalmian modern... És nagy kérdés, h ha tényleg létező személy volt, honnan hozta mindezt. Erre van millió elmélet, persze, de bizonyosság, na az sose lesz.

Janoss 2013.04.06. 22:42:36

"Jézus ehhez képest forradalmian modern... És nagy kérdés, h ha tényleg létező személy volt, honnan hozta mindezt." - Mi ebben a nagy kérdés? Mióta ember az ember, ugyanazon néhány elv mentén magyarázzuk a világot. Ennyit vagyunk képesek kitalálni. Ki így, ki úgy. Plusz analógiákat is könnyű kitalálni. Pl.: a mennyország, ahol az ember lelke isten közvetlen szemlélésében örök boldogságban létezik, az valójában azonos a nirvánával, ahol a lélek megszabadul az élet kínzó vágyától, és feloldódik a nemlétben. Hiszen az a létezés, amely semmilyen aktivitással, változással nem jár, az valójában nemlétezés... No meg, Jézus azért elég konkrétan Isten országának eljöveteléről beszélt, ami addig is központi témája volt a zsidó hitvilágnak. Ő csak kicsit átértelmezte. Továbbá tanítását nem terjesztette ki a nem zsidókra, az már későbbi történés. annyira nem is volt forradalmi.

Janoss 2013.04.06. 22:45:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Mi az a más, ami a valóságon túl van? Miért kell, hogy legyen?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.07. 09:12:40

@Janoss:

Nem a valóságon túl, hanem az anyagi valóságon túl. A lelked érzi, hogy nem csak anyag van.

Janoss 2013.04.07. 20:58:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nekem nem érez semmit a lelkem. Nem lehet, hogy tévedsz?

Egyébként ezzel nem mondtál semmit, meg nem is ezt kérdeztem. Vagy ennyi a világképed? Vagy csak nehéz róla beszélni?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.07. 21:33:53

@Janoss:

Mindenki csak magáról tud beszámolni. Isten megadta a lehetőséget, aztán vagy felismered vagy nem.

A világképemet nem tudom leírni 1 mondatban. Ami a vallást illeti, 99 %-ban az ortodox keresztény álláspontot osztom.

Koós István 2013.04.08. 08:02:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Az én lelkem sem érzi, hogy lenne más valóság. Azt viszont érzem, hogy Shakira meg Halle Berry enyém kéne, hogy legyen, de mégsem lesznek az enyémek. Ez pont a vallás ellen szól, hogy annyira vágyjellegű.

Janoss 2013.04.10. 21:42:43

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem egy mondatban, csak tömören. A lényeges dolgokat kiemelve. A 99/1 % dolgot nem értem, mert nem tudom, hogy melyik egy százalékot nem hiszed. Türelmesen várok.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 21:58:24

@Janoss:

Amit nem tudok teljesen elfogadni, az 3 dolog:
- az egyetemes zsinat tévedhetetlensége,
- Nesztoriosz elítélése a "Krisztusszülő" kifejezés miatt,
- Isten szenvedésének elmélete, szerintem Jézusnak csak az emberi része szenvedett, az isteni része nem.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 14:51:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Igen, mondasz valamit, lehet, hogy igazad van.
Nekem is ehhez teljesen hasonló problémáim vannak Benedek Elek meséivel. A következőket nem tudom bennük elfogadni:
- Mindig üveghegyekről beszél. De a Földi (mindegyik története földi, nagyrészt emberszereplőkkel) geográfia, és geológia ismeretében, kizárt, hogy valahol üveghegyek léteznének.
- Hét- vagy akár többfejű sárkányok létéről beszél, szintén a Földön. Kérdezem én: Lehetséges lenne, hogy ilyen nagyméretű állatok maradtak még mindig felfedezetlenül? Ráadásul ezek beszélő állatok, vagyis valamiféle civilizációt alkotnak. Nem értem- nem értem- de mindenesetre nagyon gyanús ez nekem, nem is fogadom el.
- A szegény legény egy db. hamuba sült pogácsával indul el világot látni, de egészen jól elvan vele, sosem hal éhen.

De persze (természetesen) nem akarok akadékoskodni, és ezen kis észrevételeim kivételével, mindent elhiszek. Szerintem is reális, és úgy volt, ahogy azt Benedek Elek leírta.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 18:52:38

@ipartelep:

Hosszan akartam válaszolni, de rájöttem, felesleges, így egy szóval reagálnék: "ökörség".

Janoss 2013.04.13. 18:28:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: OK. Akkor most jöhetnek az elfogadott dolgok. Hogy is van ez a te életeddel?
Hol van a lényegi különbség az Istennel teli és az Isten nélküli világ közt? Mitől jobb az istenes változat?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.13. 19:21:34

@Janoss:

Isten nélkül nem értelmes a világ, a világérzet hiányos. Ezen kívül reménységet ad a nehézségekben.

Janoss 2013.04.14. 20:24:20

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Isten nélkül nem értelmes a világ, a világérzet hiányos. Ezen kívül reménységet ad a nehézségekben."

A mondat első fele számomra további magyarázatot kíván: mitől értelmesebb istennel együtt a világ? Nem érzek különbséget.

A második csak vágyakról szól. Mondjuk, a reménység tartalmára kíváncsi vagyok. Milyen reményt ad?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.14. 21:10:36

@Janoss:

A világ megértése, a végső miért. Ehhez kell Isten.

Ami pedig a reményt illeti, Isten a válasz a halál félelmére.

Janoss 2013.04.21. 21:57:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A világ megértése, a végső miért. Ehhez kell Isten."
- Továbbra is ugyanott vagyunk. A végső miértre nekem nem válasz isten. A ti istenetek meg végképp nem. De ezt ne kezdjük el újra.

"Ami pedig a reményt illeti, Isten a válasz a halál félelmére." - Én is így gondolom, legalábbis abban az értelemben, hogy a haláltól való félelem, az annak elkerülésére hajtó ösztönünk találtatta ki velünk Isten eszméjét. De ettől még nem lesz igaz, nem magyaráz meg semmit, szerintem nem is nyugtat meg túlzottan. Egyébként ezt tartom eddigi legfontosabb mondatodnak, mióta csak olvasom hozzászólásaidat - biztos több százra tehető már a számuk. Van még miről beszélnünk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 13:08:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten nélkül nem értelmes a világ, a világérzet hiányos. Ezen kívül reménységet ad a nehézségekben. "

ez egy szubjektív kérdés, aki pesszimista, annak lehet hiányos érzése istennel és isten nélkül is, aki optimista, annak lehet pozitív érzése istennel, de nem kell hozzá isten.

a dolog nem objektív kérdés, nincs rá igaz válasz, és független istentől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 13:10:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten nélkül nem értelmes a világ"

tegyük fel, hogy van isten! tegyük fel, hogy akar valamit a világtól! a vallások igen keveset mondanak arról, hogy mit akar. de mondjuk valami olyat, hogy üdvözüljenek az emberek a túlvilágon. ezt egyébként totál szarul csinálná, ha létezne, mert lényegében nem csinálja.

de itt a végső dolog: ez szerintem kurvára kibaszottul értelmetlen dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 13:12:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten nélkül nem értelmes a világ"

szerintem egy go játszmának sokkal több értelme van, mint valami istenes világnak. szóval erre a kérdésre isten kibaszottul nem válasz, szerintem a go jobb válasz.