HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért nem írta le Jézus maga az evangéliumokat?!

Brendel Mátyás 2013.03.28. 13:02

jesuswiting.jpg

Képzeld el, hogy te vagy isten, vagy isten egy nagy hatalmú, nagy tudású küldötte, és azért jöttél a Földre, hogy eljuttass valami üzenetet, ismeretet, hírt (evangéliumot) az embereknek! Ha nem is űrhajóval szálltál le, hanem embernek születtél, de te vagy isten, vagy beszélsz vele. Továbbá tudsz olvasni (az Evangéliumok szerint Jézus tudott), tudsz írni (ha egyszer olvasni tudott, valószínűleg írni is), és nyilván a világ legokosabb, legintelligensebb, legbölcsebb embere vagy (tudom, nehéz elképzelni:).

Ha már tudunk olvasni és írni tudsz, akkor nem is kell annyira okosnak lenni, hogy az i.sz. I. században tudd azt, hogy az írás és az olvasás lesz a következő nagyon sok század "Internete". Namost, ha ezt az információt az emberekre akarod hagyni, beleértve az utókort, és intelligens vagy, akkor nyilván minimum azt a legjobb technológiát használod, amely elérhető számodra. Ez pedig az írás. Az üzenet leírása ugyebár állítólag meg is valósult, csak ugye olyan körülményes formában, hogy pár évtizeddel később négy evangélista írta le. Ehhez aztán kapcsolódik még néhány levél is kiegészítésnek, mert úgy látszik, hogy a történet, és amit Jézus mondott, az nem is volt elég.

Ez az állítólag bölcs ember ez nem mondott el mindent, már egy pár évtized múlva ki kellett egészíteni. Mondhatná valaki, hogy hát eltelt egy kis idő, updatelni kellett. Naja, de érdekes módon azóta meg nem kellett updatelni, mert azóta mégis örök érvényű. Azért ez így ugye sehogy se lehet kimagyarázni?!

No de eleve, miért ezt a körülményes utat választotta Jézus? A négy evangélium kissé eltér egymástól, a "rosszindulatú" ateisták szerint még ellent is mond egymásnak. Naja, végül is természetes. Mindenki el tudja képzelni, hogy ha mondjuk 1956 történetét négy ember hallomásból leírná, akkor az elég vastag torzulásokat szenvedne. Ahogy a valóságban szenvedett is. 1956 különböző leírásai, akár olyan embereknél is, akik egy oldalon álltak, sok kérdésben eltérnek. Ami 1956 esetében érthető, az nem érthető Jézus esetében.

Mi "az istennek" csinálta volna Jézus ezt?! Egy viszonylag buta kísérlet a magyarázata az lehetne, hogy hát nem ért rá. "Három műszakban" kellett messiáskodni, hát mikor lett volna neki ideje leírni az üzenetét?! Hát, amikor szakít rá. Mert ugye az, hogy élőben pár embernek csodát tesz, mégiscsak kevésbé fontos, mint a sok milliárd potenciális olvasónak az utókorban leírni a tanításait. De van erre még egy kézenfekvő javaslatom is: amikor negyven napig volt a sivatagban, akkor tán csak ráért írni. Ha Hitlernek volt annyi esze, hogy a börtönben megírja a Mein Kampfot, akkor Jézusnak hogy nem volt?!

Ha megnézzük, Szókratész után minden jelentősebb filozófus leírta gondolatait, és úgy maradt fenn az utókorra. Sőt, Szokratész gondolatait is csak onnan ismerjük, hogy Platon dialógusaiban szerepel, illetve Platon leírta a védőbeszédét is. Azon görög filozófusok gondolatait, akiknek írása elveszett, más írásokból, hivatkozásokból, idézetekből próbálják rekonstruálni. Az írás hatékonysága a szavak felett Jézus korában már rég egyértelmű volt. Persze nem minden izraeli "birkapásztornak", de egy bölcs embernek igen. Egy überbölcs istennek meg pláne az kellett volna lennie. Jézus ennek ellenére csak Szókratész-korabeli technikát választott.

Egy trükkösebb, de egyáltalán nem okos ellenvetés lenne az, hogy Jézus szándékosan hagyta meg a kétértelműséget, azért, hogy az embereknek legyen szabad terük dönteni a hit mellett vagy ellen. Hogy szabad akaratukat ne sértse meg. Én nem értem, hogy isten miért akar bújócskát játszani, miért jó neki, ha az emberek egyik része hisz benne, másik része nem. Ráadásul ma az a trend, hogy egyre kevesebb. Tehát ha ezt a mozgásteret megadja az embereknek, akkor lassan el fogja veszíteni a híveit. De tényleg, azt nem értem, hogy istennek nem az a jó, ha nulla hívője van, nem az, ha mindenki hívő, hanem egy köztes állapot. Ez miért jó?

Vannak emberek, akiknek bizonyos okból az a fontos, hogy lehetőleg senki se tudja, hogy élnek, és elbújnak. Betörők, tolvajok, terroristák, gerillák. És vannak például kormányok, akiknek az az érdekük, hogy az összes ember az adott államban tudja, elismerje, és egyértelműen elismerje a létüket. Nincs olyan kormány, amely elbújna, és azt kívánná, hogy csak az emberek egy része ismerje, és ismerje el őket.

Ami pedig a szabad akaratot illeti, a szabad akaratot nem sérti az, hogy ha isten üzenni akar valamit az embernek, az ne lehetne egyértelmű. Hasonló kérdés az, hogy egyesek felvetik, hogy isten azért nem akarja, hogy a tudomány is tudja létének igazolását, mert akkor elvész a szabad akarat.

Pedig a szabad akarat attól nem vész el, hogy egyetlen kérdésben megfelelő információ miatt a racionális döntés egyértelművé válik. Sőt, a szabad akarat nem szűnne meg még attól sem, ha a lehető legpontosabban ismernénk a környező világunkat, ismernénk mi létezik, mi nem, mi működik, mi nem. Sőt, annál inkább urai lehetünk magunknak, és annál inkább hozhatunk olyan szabad döntést, amely aztán be is válik, minél pontosabban ismerjük a világot. Mi az, ami ilyen esetben döntés kérdése maradna? A szabad akarat döntése olyan szubjektív dolgokba terjedne ki, amelyek nem ténykérdések. Akármit tudunk is a világról, arra nem ad választ, hogy mik legyenek a céljaink, értékeink, erkölcseink. Hogy hova menjek ma este szórakozni, milyen könyvet olvassak el, milyen filmet nézzek meg. Ez a szabad akarat, döntés kérdése marad mindig is. Nem látom, hogy ez hol szűnne meg isten létének igazolt tudásával a tudomány útján. Egy s.k. írt evangélium szintén nem szünteti ezt meg, mert az ugyan egyértelműen írná le, mit akart Jézus, de hogy mennyire igazolná isteni létét, az attól függ, mi van benne. Azt meg, hogy mit akar Jézus, szabad akaratom elutasítani.

Tudott volna Jézus olyan információkat írni egy s.k. evangéliumban, amelyek eléggé dilemma elé állítanák a tudományt, és kénytelenek lennénk azt elismerni, hogy Jézus egy emberfeletti tudással rendelkezett, olyannal, amellyel akkor egyetlen ember se rendelkezhetett. Elég, ha olyan nagy tudományos eredményeket írt volna le, amelyeket a 17-20. században fedeztek fel. Ennyivel senki nem előzheti meg korát. Ha Jézus mondjuk a relativitáselméletet, kvantummechanikát formális nyelven, valamint Darwin elméletét írja le, és azt állítja, hogy ő isten fia, vagy isten, akkor hát nem nagyon tudnánk ateisták maradni. De ezt nem tette.

Persze, jöhetnek a hívők azzal, hogy ezt nem értették volna sok száz évig. Na bumm. Írhatott volna olyat, amit akkor értettek, és emellett ezeket az elméleteket is. Semmi nem akadályozza azt, hogy több verziót írjon le, és akár előre bejelölje, hogy ezt mikor fogja felfogni a társadalom. Akkor tudnánk, hogy ez egy jól megtervezett, profi útmutató, sőt, istenbizonyíték. Olyan, amely méltó istenhez. És akkor minden értelmes ember hinne istenben, ami nem tudom, miért volna rossz neki. A szabad akaratunk meg akkor is megvolna, csak sokkal jobb lenne a világ.

A szabad akaratot az nem növeli, hogy az evangéliumok zavarosak. Nem a kétértelműség növeli a szabad akaratot. Az a zavart növeli. És növelte is az évszázadok során.

Ha egyébként valaki valamit nem akar megszabni, mert az már a szabadságot túlságosan sértené, akkor azt nem írja le. Például a toleráns társadalmak pont így járnak el: amit a törvényekben meg akarnak szabni, azt a lehető legvilágosabban megszabják. Amit nem akarnak, azt nem szabják meg. A kétértelmű törvények egy államban sem a szabadságot növelik, hanem a zárzavart. Ez a szabadságot inkább csökkenti, és szenvedéssel, bajokkal jár.

monolyth.jpg

De mehetünk még tovább. Mert a könyvírásról ma már tudjuk, hogy viszonylag loser technológia, ha az embernek bármit lehet. Ha valaki isten, és üzenetet akar küldeni, akkor nem is könyvben írja le az üzenetét, hanem inkább "kakaóbiztos" számítógépes terminálokba. Olyan terminálokba, amelyeket az akkori ember is tud használni, és a mostani is. Akár beszélni is tudhatnak ezek a terminálok, filmek is lehetnek benne, és szövegek is. Lehetnek lerombolhatatlanok, hogy fennmaradjanak az évszázadok során. Lehetnek a világ minden területén, hogy mindenki megkapja az üzenetet. ld a képet. Lám, ez az ötlet sem a Bibliából való, mert a Biblia íróinak csak korabeli fantáziája volt. Igen pancser megoldást találtak ki: Izraelbe küldeni a hírt, hogy aztán hátha elterjed, amikor simán le lehetett volna küldeni a Föld egészére. A "kakaóbiztos" terminálok megint igazolnák istent. Ráadásul ma simán csatlakoztathatnánk az Internetre őket. Megfelelő portjai lehetnének.

Mindezt persze csak a mai technológiák alapján mondom. Egy kis kivetítéssel el lehet képzelni, hogy istennek olyan technológiája is lehetne, amely előtt ma csak bambulnánk, tudnánk használni, de nem értenénk. Nem baj, tudnánk, hogy isten üzenete, és mennyivel istennek tetszőbb volna a világ.

Jézus mindezt nem csinálta. De nem tette ezt Allah sem. Ő mondjuk legalább állítólag maga ihlette meg Mohamedet, aki élőben diktálta le a Koránt. No, itt legalább időbeli torzulás nincs, csak ugye a két átadás torzít. Érdekes módon ezek az istenek az ókorból mind pancserek voltak. Ezek nem bírtak olyan megoldást kitalálni, amelyet ma már egy közepes szervezőképességgel megáldott ember is ki tud találni. Ezek olyan pancserek voltak, hogy ma röhögnénk rajtuk. És pont olyan pancserok, mintha nem istenek lennének, hanem csak mesék, amelyet a korabeli közemberek találtak ki. Pont annyit tudnak, amit ezek a "birka és tevepásztorok" tudhattak.

És hát minderre pont ez a magyarázat. A különféle szent könyvek mítoszok. Nagy részük mese, és örülhetnek, ha van benne némi történelmi valóság. De istenhez semmi köze nincs egyik résznek sem. Jézus azért nem írta le maga az evangéliumokat, mert vagy nem is létezett, vagy, ha létezett, akkor csak egy volt a sok őrült zsidó habókos "messiás" közül.

Címkék: kereszténység Biblia Jézus

255 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr895165767

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Janoss 2013.04.04. 19:16:37

@N48: "hogy boldogabbak vagytok-e, azt nem tudom, milyen kutatás hogy tudja igazolni" Szóval megállapítottad, hogy nem lehet eldönteni, boldogabb-e az ateista. Ebből következik, hogy nem lehet kimutatni azt sem, hogy kevésbé boldog. Akkor mire alapozod, hogy Jézus követése vezet el a boldogsághoz? Miért kérdőjelezed meg, hogy az ateista emberek boldogok lehetnek? Végül is te dobtad fel ezt a témát...

N48 2013.04.04. 21:23:33

@Brendel Mátyás:
nem (csak) a bűnözőké, hanem a bűnösöké, és nem ópiuma, hanem inkább orvossága.
A 2. idézetet, amit írtam, megelőlegeztem neked, mert tudtam, hogy valami hasonlót fogsz válaszolni. Még egyszer nem írom le.

A kutatások, amikről az a másik ateista a saját oldalán ír, érdekesek. Pl mi az, hogy valaki közepesen vallásos? Nem jár minden héten templomba, de a népszámláláson mondjuk megvallja a hitét? Ilyenkor közepesen vallásos, ha meg arról van szó, hogy hányan vannak a hívek, és hogy jár-e állami támogatás az egyházaknak, akkor meg közepesen ateista?
@Janoss:
Nem kérdőjelezem meg, hogy egy ateista lehet-e boldog. Ha nincs oka arra, hogy boldogtalan legyen, lehet boldog. Azt kérdőjelezem meg, hogy egy boldogtalan emberen tudnak-e segíteni azok a tudományos eredmények, amiket úgy emlegetett az, akinek a hozzászólása kapcsán az első kérdésemet feltettem, mint amik a hitet feleslegessé teszik.
Nem tudom, hogy a pokolra jutsz-e. Nem is ismerlek, meg nem is az én dolgom, hogy ezt eldöntsem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 21:36:05

@N48: "Pl mi az, hogy valaki közepesen vallásos? "

nem azon múlik a konklúzió. ha meg tényleg érdekel, akko rutána tudnál nézni, de téged nem érdekel, csak kötekedsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 21:37:33

@N48: "egy boldogtalan emberen tudnak-e segíteni azok a tudományos eredmények"

a tudománynak nem az a feladata, hogy segítsen a boldogtalanokon. kivétel, amikor pszichológiáról van szó. olyankor elég hatásos.

a hit ehhez képest elég gyengén szerepel.

N48 2013.04.05. 09:11:02

@Brendel Mátyás:
a tudománynak nem az a feladata...
Ebben végre egyet értünk. Az evangéliumi üzenetnek meg nem az a feladata, hogy elmagyarázza a relativitás-elméletet. Erre próbállak rávezetni egy ideje.

"ha meg tényleg érdekel, akko rutána tudnál nézni, de téged nem érdekel, csak kötekedsz."
:DDDDDD
Ez jó!
Legközelebb, ha olyan kérdéssel találkozom, hogy Jézus miért nem épített kakaóbiztos számítógépet, amiben rögzítve van a relativitás-elmélet, akkor rögtön ezt fogom rávágni.

Koós István 2013.04.05. 10:19:52

@N48:

Miért, az evangéliumtól bárki is boldogabb lesz? Gyerekkoromban hittem Istenben most meg nem, és nem úgy emlékszem vissza, hogy akkor boldogabb lettem volna Jézuskától.

N48 2013.04.05. 12:18:19

@Koós István:
Elmondta valaki, hogy a Jézuska az nem az, aki az ajándékot hozza, hanem Jézus Krisztus, az Isten fia, aki meghalt érted?

Koós István 2013.04.05. 14:04:28

@N48:

Ettől kéne boldognak lennem? Hogy valaki meghalt értem? Pont ezt szadomazo őrültséget kifogásolta a cikk, ami alatt kommentelünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 15:47:58

@N48:

"Az evangéliumi üzenetnek meg nem az a feladata, hogy elmagyarázza a relativitás-elméletet. Erre próbállak rávezetni egy ideje."

Állítólag feladata egy hír eljuttatása az emberekhez. Márpedig minden hírhozónak feladata a maga hitelességének megerősítése. Én írtam egy lehetőséget, mást is tehetett volna isten, ha létezik, és üzenget, de amit a keresztény hit szerint csinált, az ókori dilettantizmus, nem istenhez illő, hanem birkapásztrokhoz. Azaz az evangélium nem isten üzenetének tűnik, hanem birkapásztorok meséjének. Erre próbál rávezetni a cikk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 15:52:16

@N48: "Jézus Krisztus, az Isten fia, aki meghalt érted? "

a történelem folyamán sokan meghaltak, mondjuk az emberiségért. Ezek közül sokan nemes célokért, sokan hülyeségért. Jézus az utóbbiak közé tartozik. Miért lennék ettől boldog?! Che Guevara halála miatt se vagyok boldog, pedig ő egy ici picit értelmesebb dologért halt meg. Azért elég nagy bolondság volt az is. Jézus, ha egyáltalán létezett, és meghalt, és azért és úgy, ahogy az evangéliumokban, akkor nagy sültbolond volt.:)

Ja még valami, ha valaki meghal, és harmadnap állítólag feltámad, azt nekem ne nagyon fényezzék azzal, hogy meghalt értünk! Színházi nagyjelenet, a hattyú halála, melodráma, nem egy nagy dolog.

Avatar 2013.04.05. 16:38:27

@N48: "nem (csak) a bűnözőké, hanem a bűnösöké, és nem ópiuma, hanem inkább orvossága."

Az ópiumot évezredeken át orvosságként kezelték, csak nemrégiben minősítették át üldözendő kábítószerré, de most is számos gyógyszer alapanyaga, és a drogtilalmi rendszer is összedőlni készül egyesek szerint. index.hu/velemeny/olvir/2013/04/04/egyre_tavolabb_a_drogmentes_vilag/

Érdekességként jegyzem meg, hogy (a korábban már említett) XIII. Leó pápa a kereszténység gyógyító és boldogító hatása mellett hitt a kokain tartalmú borok hasonló jó tulajdonságaiban is, még a Mariani bor poszterén is szerepelt.
urbanherbalist.blog.hu/2013/03/25/miert_voltak_boldoggabbak_a_felmenoink

N48 2013.04.05. 17:50:16

@Koós István:
Amikor anyád vajúdott veled, az is szado-mazo volt?

@Brendel Mátyás:
Az evangéliumok, az egyház tanítása és a hívők hite szerint Jézus nem csak ember, hanem az Isten fia. Attól még, hogy te ezt nem fogadod el, ha arról beszélünk, hogy az evangélium kit hogy boldogít, ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni, ugyanis ez is része az üzenetnek.
A melodrámáról annyit, hogy (szintén az evangéliumok és a hitünk szerint) Jézus igenis szenvedett, és félt a haláltól. Erről szól a getsemáni-kerti jelenet.
Tudom, hogy ez nehezen illik bele a hagyományos istenképbe (a keresztények közül is kerültek ki olyanok, akik a "melodráma" verzióban szerettek volna hinni, vagy a szenvedés miatt utasították el Jézus istenségét), de pont ez teszi egyedülállóvá a keresztény hitet. Olyan istenben, aki gyilkol érted, és aki mindent a szádba rág, amit csak tudni akarsz, jobban tudnál hinni?
Egyébként sültbolond az, aki meghal érted? Ennyire becsülöd magad?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:41:04

@N48:

"Az evangéliumok, az egyház tanítása és a hívők hite szerint Jézus nem csak ember, hanem az Isten fia."

ha az evangéliumok feladata ennek a közvetítése, márpedig ez egy elterjedt nézet, és itt megerősíted, akkor onnantól feladata az is, hogy ezt demonstrálja, igazolja az embereknek. abban meg szánalmasan szar. erről szól a cikk.

" Attól még, hogy te ezt nem fogadod el, ha arról beszélünk, hogy az evangélium kit hogy boldogít, ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni, ugyanis ez is része az üzenetnek."

tudjuk, hogy nem boldogít. pont.

"A melodrámáról annyit, hogy (szintén az evangéliumok és a hitünk szerint) Jézus igenis szenvedett, és félt a haláltól. Erről szól a getsemáni-kerti jelenet."

mi a fenétől félt, ha hitt a túlvilágban, ha Jézus maga az isten, akkor tudta, hogy fel fog támadni.

Jézusnál sokkal jobban szenvedett egy csomó ember a történelemben, akiknek nagy részének a nevét sem ismerjük.

Szóval nem tudom, mire ez a nagy felhajtás. Egy volt a sok keresztre feszített közül. A hozott áldozat szempontjából totál közepes.

"Egyébként sültbolond az, aki meghal érted? "

Igen. Semmi értelmét nem látom. Adott esetben, ha Orbán Viktor diktátor lesz, és valaki feláldozza magát, és megöli, annak lesz értelme, de most nincs miért beáldoznia senkinek magát értem.

Egyébként még akkor sem érthető ez az önbeáldozás, ha mindent elhinnék, ami az evangéliumban írva van. Jézus beáldozta magát, hogy az emberiséget megmentse bűneitől isten, azaz önmaga előtt. Ha ez nem skizofrén sültbolondság, akkor mi?! Simán OPNi eset.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:44:00

@N48: úgy konkrétan, az a német tiszt, aki merényletet tervezett Hitler ellen, és kivégezték, az olyan áldozatot hozott, amit értékelni tudok. hasonlóan, értékelni tudom Nagy Imre áldozatát, amikor kivégezték. kb ilyenek azok, amikor azt mondom, értékelni tudom, és nagyra becsülöm, hogy valaki életét adta valamiért.

de hogy Jézus miért adta, és ez mire jó, azt nem látom, ez sültbolondság, Darwin díjat érdemel.:)

Avatar 2013.04.06. 13:12:25

@N48:
"Amikor anyád vajúdott veled, az is szado-mazo volt?"
A Biblia szerint az Isten büntetése volt az Éva által elkövetett bűnért. Ez csak szado.

"Erről szól a getsemáni-kerti jelenet."
Amiről a szemtanúk úgy számolnak be, hogy mindegyikük aludt. Alvás közben azért feljegyezték Jézus szavait.

"Olyan istenben, aki gyilkol érted, és aki mindent a szádba rág, amit csak tudni akarsz, jobban tudnál hinni?"

Azért az ószövetségben eléggé nyomja ezt a vonalat is... Tüzes kövek a kiválasztott nép ellenségeinek a nyakába csata közben, meg ilyenek... A keresztény értelmezés szerint ez ugyanaz az Isten ám!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 20:42:10

@N48: "Amikor anyád vajúdott veled, az is szado-mazo volt?"

amikor egy anya szül, akkor:

1) Valakinek az életéért szenved, amit legtöbben pozitívumként tekintünk.

2) Az élethez ez jelenlegi technológiánk szerint szükséges, és ezt mindenki tudja.

3) Az emberek álalában hálásak az anyjuknak ezért.

Ezzel szemben Jézus

1) A fene se tudja, miért szenvedett, úgy igazán.

2) Nagyon nem látszik az, hogy ez szükséges volt, vagy akár hasznos az ógy érdekében.

3) Úgyhogy fogalmam nincs, miért kéne hálásnak lenni érte.

Ráadásul, Jézus hited szerint nem csupán egy sültbolond zsidó ember volt, hanem isten maga. Azért akármit is akart ezzel a szado-mazo melodrámával, minden bizonnyal értelmesebben és egyszerűbben is elérhette volna.

Janoss 2013.04.06. 21:50:17

@N48: "Nem tudom, hogy a pokolra jutsz-e. Nem is ismerlek, meg nem is az én dolgom, hogy ezt eldöntsem." De azt tudod, hogy mit tartanak a pokolra jutásról a számodra hiteles források. Tudod, hogy ateista vagyok, ennyire ismersz. Ha nem jelentetted ki eddig egyértelműen, hogy pokol nincs, akkor szerinted van, de legalábbis nem zárható ki a létezése. Ha Isten akaratát egyéb esetekben jól tudod interpretálni, akkor ez a részletkérdés, az én pokolra jutásom, csak nem lehet nehéz feladat? Engem ez a bizonytalanság boldogtalanná tesz, kérlek segíts rajtam!

A tudomány boldogító hatásának, ezirányú feladatának kérdését Brendel helyettem is megválaszolta, arra nem vesztegetnék szót.

N48 2013.04.08. 00:28:25

@Brendel Mátyás:
(vagy rabelais)
Igen, sok szenvedő, keresztre feszített embernek nem ismerjük a nevét. Nem lehet, hogy Jézusét azért ismerjük, mert a kortársai között is voltak, akik felismerték, hogy nem egyszerűen egy ember?

Az nem szánalmas, hogy te próbálod megmondani, hogy az Istennek milyennek KELL lennie, és hogy mit hogyan KELL csinálnia (mi az egyszerű, mi nem stb.)?
Meg az, hogy minősítgeted a kínhalál eseteit, hogy melyik a tök átlagos?
Ja persze, ha nem látod valaminek az értelmét, akkor nincs is...

@Avatar:
A büntetés mellé megadta a reményt, hogy az asszony ivadéka legyőzi a kígyót. Jézus ezt meg is tette, magára vállalta az emberi szenvedést, mutatva ezzel az értelmét a szenvedésnek.

@Janoss:
A te üdvösséged vagy kárhozatod nem részletkérdés. A részletkérdés az, hogy pl. miért nem írta le az evangéliumot.
Az, hogy most nem hiszel, nem jelenti azt, hogy életedben (vagy halálodban) nem fogsz még hinni.
Ha többet szeretnél hallani, akkor járj templomba!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 06:22:07

@N48: "Igen, sok szenvedő, keresztre feszített embernek nem ismerjük a nevét. Nem lehet, hogy Jézusét azért ismerjük, mert a kortársai között is voltak, akik felismerték, hogy nem egyszerűen egy ember?"

ha te azt hiszed, hogy az emberi társadalom ilyen igazságos abban, hogy kit sztárolnak, és kinek a neve merül feledésbe, akkor naiv vagy, és nagyon keveset tudsz.

"Az nem szánalmas, hogy te próbálod megmondani, hogy az Istennek milyennek KELL lennie, és hogy mit hogyan KELL csinálnia (mi az egyszerű, mi nem stb.)?"

nem szánalmas. mindenféle emberek mindenféle cselekvéseit megítéljük. ha valaki hülyeséget csinál, akkor észrevesszük, megkritizáljuk. pláne, ha mások sztárolják.
továbbá, végül is itt, amire kimegy az játék, az az ÉN hitem, amelyről ÉN döntök.
hasonló ez ahhoz, hogy nem szavazok olyan pártra, amely szerintem bénán csinálja a dolgokat. azt is ÉN döntöm el, és a szánalmas az lenne, ha nem én dönteném el. istent illetően hitetek szerint jóval nagyobb a tét, tehát jóval inkább meggondolom. ez nem szánalmas.

a szánalmas az, hogy egy ilyen kérdésben kritika nélkül beleugrik valaki a hitbe.

"Ja persze, ha nem látod valaminek az értelmét, akkor nincs is..."

ha valaminek nem látom az értelmét, akkor nekem nem elég, hogy te bemondod, hogy van, de érvelni nem tudsz.

Koós István 2013.04.08. 08:08:15

@N48:

"Amikor anyád vajúdott veled, az is szado-mazo volt?"

1. Nem a szülés a szadomazo, hanem a keresztrefeszítés.

2. Én nem vagyok saját magam apukája, mint Isten Jézusé.

3. Én nem ölöm meg saját magamat, sem saját skizofrén kivetülésemet.

4. Senkinek nem vetem a szemére, hogy szenvedek érte.

5. Senkit nem vádolok azzal, hogy bűnös, és nem vetítem ki a saját bűneimet másokra, mint Isten az emberekre.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.04.08. 10:09:05

@Brendel Mátyás:
"de hogy Jézus miért adta, és ez mire jó, azt nem látom, ez sültbolondság, Darwin díjat érdemel.:)"
Nem adta. A sztori szerint Jézus előre tisztában volt azzal, hogy ki fogják végezni, és azzal is, hogy épen és egészségesen meg fogja úszni a cirkuszt, maximum néhány sebhellyel a testén. Az ég világon nem áldozott, és nem adott semmit Jézus ezzel az akcióval. És nem is volt rá szükség.
Szerintem ez a Jézus az áldozat "tan" morálisan teljesen elítélendő. Emiatt az ócska mártíromkodó színjáték miatt is, hogy áldozatosdit játszott, de elsősorban azért, mert az apja részéről ez egy totál értelmetlen, szadista akció volt, egy olyan dolog miatt, amit egy 2-3 éves ember gyerek is normálisabban old meg.
Személy szerint mélyen elítélem azt, hogy egy állítólagos isten csak akkor hajlandó megbocsájtani egy "bűnt" (az eredendő "bűn" szerintem nem bűn, ráadásul közvetlenül az isten sara volt az egész), ha az ember cserébe elkövet neki egy másik bűnt, ami talán sokkal nagyobb. Egy ártatlan bármilyen okból történő kivégzése bűn. Egy épeszű ember, ha valakinek valamit meg akar bocsátani, akkor megbocsát, és nem várja el, hogy cserébe tegyen egy olyan dolgot, amit szintén meg kéne bocsátania.
Továbbá, az aki fogja magát, és a "Jézus a megváltóm", "Jézus megbűnhődött helyettem" típusú dumákkal ráveri a saját "bűnei" következményét Jézusra, az névlegesen csatlakozik a kivégzőihez.
Ez morálisan teljesen elítélendő, ez miatt is, meg azért is, mert az öreg isten ilyet vár el, és mert gerinctelen módon másra hárítják a saját saruk következményét, magyarul igyekeznek kilőni magukból a felelősség tudatot.
Ez az egész kivégzősdi mártíromkodó megváltósdi marhaság egy olyan logikai és morális öngyilkosság, amit egyik híve sem hajlandó végig gondolni. Ennek igazolására elég megérdezni tőlük, hogy mit áldozott Jézus (vagy az apja). Először belökik a szokásos sablon szöveget, majd miután tudtukra adom, hogy az miért marhaság, utána igyekeznek hetet-havat összehordani, és élő bullshit generátorként összehordanak bármit ami az eszükbe jut. És ha hozzá csapjuk a 3in1 instant isten "szentháromság" nevű őrültséget, akkor aztán végképp bukik az egész... Az isten leküldi saját magát, hogy kivégeztesse magát másfél nap erejéig, azért, hogy megbocsáthassa az embereknek azt a a bűnét, aminek közvetlenül ő az okozója (eredendő "bűn").
Ennél álszentebb, képmutatóbb, ostobább és idiótább történetet egy istenről sem hordott össze senki, csak Jehova Jenőről...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 11:02:26

@Xmes: egyetértek. az evangéliumi mese, ha igaz lenne, akkor:

1) színészkedés
2) melodráma
3) értelmetlen istennek áldozatot kérnie magától
4) értelmetylen istennek azt kérnie megbocsátásért, amit kér
5) a "Jézus megszenvedett értünk" felelősséghárítás

értelmes ember vagy megbocsát valakinek csak úgy, vagy ha feltételt szab, akkor belátást vagy jóvátételt kér cserébe. valami pozitívumot.

olyan hülyeséget ember tudtommal még nem csinált, hogy: "haragszom rád, de ha keresztre feszítesz, akkor ezzel az áldozattal jóvátettem magamnak a dolgot, és megbocsátok neked".

ez egy totálisan beteg dolog

Avatar 2013.04.08. 18:21:48

@N48: "A büntetés mellé megadta a reményt, hogy az asszony ivadéka legyőzi a kígyót. Jézus ezt meg is tette, magára vállalta az emberi szenvedést, mutatva ezzel az értelmét a szenvedésnek."

Ha Jézus magára vállalta az emberi szenvedést, és legyőzte a kígyót, akkor mi a Jóistentől szenvednek még mindig a vajúdó nők?
A szenvedés maradt, tehát valamit nem jól pipált ki Jézus, vagy eleve az is kamu volt, hogy a szülési fájásoknak köze van egy beszélő kígyóhoz...

Koós István 2013.04.09. 08:01:53

@Avatar:

"Ha Jézus magára vállalta az emberi szenvedést, és legyőzte a kígyót, akkor mi a Jóistentől szenvednek még mindig a vajúdó nők?"

Hát a japánok Hirosimában? Hát a zsidók a holokauszt idején? Hát az 50 millió ember a második vh-ban? Erre aztán nem tudnak mit mondani. Jézus megváltott minket a bűntől, de azért csak eluralkodik mindenen a bű. Nem baj,ez nem zavar senkit.

Janoss 2013.04.10. 21:57:36

@N48: Járjon az ördög templomba! Miért nem tudsz felelni a kérdésemre? Azt kérdeztem tőled, hogy egyházad tanítása szerint mi lesz a sorsom halálom után? Ha te nem tudod megmondani, akkor egy pap mitől tudná? Különleges képességei vannak, vagy ha nekiszegezem a kérdést, akkor Isten fogja neki sugallni a választ? Mi erről a tanítás?
Esetleg a válasz egy határozott talán?

N48 2013.04.11. 18:02:37

@Brendel Mátyás:
"végül is itt, amire kimegy az játék, az az ÉN hitem, amelyről ÉN döntök.
hasonló ez ahhoz, hogy nem szavazok olyan pártra, amely szerintem bénán csinálja a dolgokat. azt is ÉN döntöm el, és a szánalmas az lenne, ha nem én dönteném el. istent illetően hitetek szerint jóval nagyobb a tét, tehát jóval inkább meggondolom. ez nem szánalmas."
Most akkor az ateisták hisznek, de csak olyan istenben, amit saját maguk találnak ki?
Legalább hiszel, vagy szeretnél hinni valamiben, és elismered, hogy ez fontos...

N48 2013.04.11. 18:21:21

@Janoss:
Ha halálodban is ennyire cinikus és hitetlen tudsz maradni, akkor elkárhozol.

N48 2013.04.11. 18:29:55

@Koós István:
"Senkit nem vádolok azzal, hogy bűnös"
"de azért csak eluralkodik mindenen a bű"
bűn van, de senkit nem vádolsz azzal, hogy bűnös?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 22:05:57

@N48: nem, nem hiszek. úgy döntöttem, hogy nem hiszek. sem istenben, sem másban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 14:09:02

@Koós István: Ezek egy hitrendszeren belül részletkérdések. A rendszer inkonzisztenciája nem feltétele a benne való hitnek. Ugyanis a vallásos hívők a vallásukat másként kezelik, mint bármely más ismeretrendszert. A vallásuk rendszerétől nem várják el sem a következetességet, sem a tényeknek megfelelést.
Továbbá: magát a "hit" fogalmát is úgy kezelik, mint egy, alternatív tudásfogalmat. Számukra annyiban olyan mint a tudás, hogy információtartalma van (információkat közvetít, azokra vonatkozik), viszont abban különbözik a tudástól, hogy ezt (a hitet) nem kell igazolni, vagy bizonyítani. Hanem, egyszerűen, csak el kell fogadni, és kész - hinni kell benne. És ezt szó szerint így értik, és gondolják: A hit számukra intellektuális, és kognitív értelemben nem alacsonyabb rendű a tudásnál, hanem azzal legalább egy szinten álló. Sőt. "magasztosabb" is, amennyiben egy "szent ügy"-re alkalmazandó.
Ez természetesen irracionalizmus, és az ész trónfosztása, de hát ők hívők. ;-)

Koós István 2013.04.12. 14:10:21

@N48:

Rendben van, én is vádolom azzal az embereket, hogy sok esetben rosszak, pl. felrobbantották az atombombát. De a többi része igaz.

Janoss 2013.04.13. 18:14:41

@N48: Az mit jelent, hogy elkárhozok? Mit jelent az, hogy halálomban? Mitől lennék cinikus? Ha halálom pillanatában megtérek, és hinni kezdek, akkor nem kárhozok el, bárhogyan is éltem? A hit szándékos döntés, vagy nem? Ha nem szándékos döntésen múlik, akkor hogyan lehet érte engem felelőssé tenni? Akkor miért ne élhetnék bárhogyan?
Magyarázd má' el!

mysstes 2013.07.16. 20:08:05

Látom, Brendelt nagyon érdekli az istenkérdés. Ez ritka. De akkor miért nem tanul például teológiát?

Többször elmondja például, hogy ha 4 evangelista mást mond, akkor az nem lehet igaz. Csakhogy ez nem így van. Mind a négy evangelista azt mondja, hogy Jézus feltámadt, csak másképpen mondják el. Ha 4 tanú szóról szóra ugyanúgy beszélne, minek azt négyszer leírni? Ha 4 tanú szóról szóra ugyanúgy mond el valamit, akkor azok biztos összebeszéltek! Itt a hitelesség biztosítéka pont az, hogy másképp mondják el.

Egyébiránt: magának a feltámadásnak nem volt tanúja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 21:09:07

@mysstes:

"miért nem tanul például teológiát?"

uncsi.

"Többször elmondja például, hogy ha 4 evangelista mást mond, akkor az nem lehet igaz. Csakhogy ez nem így van. Mind a négy evangelista azt mondja, hogy Jézus feltámadt, csak másképpen mondják el. Ha 4 tanú szóról szóra ugyanúgy beszélne, minek azt négyszer leírni? Ha 4 tanú szóról szóra ugyanúgy mond el valamit, akkor azok biztos összebeszéltek! Itt a hitelesség biztosítéka pont az, hogy másképp mondják el."

ezt egyszer már valaki felvetette. akkor is azt mondtam, hogy 4 tanúvallomás akkor hiteles, ha minden olyan kérdésben megegyezik, amiben elvárható a megegyezés, és csak olyan kérdésekben tér el, aminél plauzibilis, hogy figyelmetlenségből fakadt. a 4 evangéliumban bazi nagy ellentmondások vannak, ez nem holmi apróság, ami figyelmetlenségből van.

"Egyébiránt: magának a feltámadásnak nem volt tanúja. "

nem ez a lényeg. Jézus tényleges halála nincs megfelelően igazolva, még akkor sem, ha minden más kérdésben elhisszük az evangéliumokat. Robert Graves le is ír egy hipotézist a Jézus királyban, ami illeszkedik az evangéliumok többi részére: Jézus egyszerűen elájult, aztán magához tért, ennyi.

mystess 2013.07.16. 21:40:45

Azért mondom ezt a teológiatanulást, mert Brendel olyan kérdéseken "pörög", ami a mindennapi embert nagyon foglalkoztatja, de csak amatőr szinten. A teológia meg a szakmai szint. Ha annyira érdekli, vegye elő és nézze meg. Ilyenek mondjuk:
1., Ha Isten ennyire meg annyira bölcs, akkor miért ez vagy az...
- Hát azért, mert Jézus Isten és ember egyszemélyben. Mint ember, nem "bölcsebb" másoknál. Jézusban nem a bölcsessége a rendkívüli, hanem a feltámadása.
2., Miért nem ő írta le...
- Azért nem, mert, ahogy szokták mondani, a Hirdetőből Hirdetett lett. Maga Jézus vált a hit tárgyává/alanyává. (A feltámadás előtt ez nyilván nem így volt.)

mystess 2013.07.16. 21:52:05

@Brendel Mátyás: Az evangéliumokban természetesen rengeteg ellentmondás, sőt, pontatlanság van. Ebből azonban még nem következik, hogy Jézus ne támadt volna fel. Egyáltalán: minek is írtak volna le akár egyetlen evangéliumot is, ha Jézus nem támadt volna fel?

Gravesnek vannak meredek elméletei. Itt van például ez az ájulás. Ez azért nem jó az események megmagyarázására, mert a feltámadás hirdetésének rengeteg ellenérdekeltje volt! Ezek egyike sem hivatkozik erre. Gondolod, hogy nem kerítették volna kézre Jézust izibe?

mystess 2013.07.16. 22:09:30

Kedves Brendel. A feltámadás hirdetése akkor pont ugyanolyan hihetetlen volt, mint ma. Gondolod, hogy az ellenérdekeltek nem tettek meg mindent, hogy az ezt hirdetőket elhallgattassák?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 23:31:20

@mystess:

"- Hát azért, mert Jézus Isten és ember egyszemélyben. Mint ember, nem "bölcsebb" másoknál."

1) azt nem értem, hogy ha valaki isten is és ember is, akkor az isteni végtelen bölcsességet az emberi korlátolt bölcsesség hogy húzza le.

Józsi bácsi és a varangyos béka uniójának bölcsessége legalább Józsi bácsi bölcsességével ér fel, nem?!

2) ha ellenben Jézus nem volt bölcs, csak olyan átlagos i.sz. 30 körüli zsidó ember bölcsességével ért fel, akkor számíthatunk rá, hogy amit mondott, annak a 80 százaléka baromság volt. mert ugye az akkori átlag IQ az kb ez volt. tehát gyakorlatilag ezzel ki is doibhatjuk az evangéliumokat az ablakon, mert egy hozzánk képest hülye véleményéről szól.

bocs, de más átlagos zsidó asztalosfiúk véleményét is elég magasan leszarom.

3) ha Jézus átlagosan hülye volt, akkor isten. nem a Jézus, hanem tudod, a másik hasadt tudata, az miért nem egy bölcs Jézust küldött le a Földre?! azért már megbocs, de ha mindenható vagyok, és földi küldetésre küldök valakit elintézni valamit, és ingyen van, akkor nyilván végtelenül bölcs embert küldök le, nehogymá elqrja a hülye.

"Miért nem ő írta le...
- Azért nem, mert, ahogy szokták mondani, a Hirdetőből Hirdetett lett. Maga Jézus vált a hit tárgyává/alanyává."

ez nem magyarázat, hanem a kérdés újrafogalmazása. magyarázatod nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 23:37:54

@mystess:

"Az evangéliumokban természetesen rengeteg ellentmondás, sőt, pontatlanság van. Ebből azonban még nem következik, hogy Jézus ne támadt volna fel."

1) az evangéliumokban olyan sok az ellentmondás, ami megrendíti hitelességét
2) Jézus feltámadása mellett semmi más igazolás nincs, ez meg hiteltelen

3) tehát Jézus feltámadása nem igazolt, nincs indokunk hinni benne

4) Jézus feltámadása kifejezetten ellent mond minden tudományos ismeretünknek, szóval kifejezetten van indokunk nem hinni benne

"Egyáltalán: minek is írtak volna le akár egyetlen evangéliumot is, ha Jézus nem támadt volna fel?"

elgondolkodtál már azon, hogy miért írták le a Kalevalát, ha egyszer nem igaz?! szerintem IQ100 fölött magad is tudsz erre válaszolni!

" Ez azért nem jó az események megmagyarázására, mert a feltámadás hirdetésének rengeteg ellenérdekeltje volt! Ezek egyike sem hivatkozik erre. Gondolod, hogy nem kerítették volna kézre Jézust izibe? "

1) maguk az evangéliumok is beszámolnak arról, hogy az ellenérdekek féltek attól, hogy ez egy átverés, hogy Jézust elrabolják, és utána azt hazudják, hogy feltámadt. akkoriban ez úgy látszik, bevett volt.

2) ha Jézus nem volt igenhülye, akkor, miután túlélte a kivégzést, bizonyára jól elbújt. sem akkoriba, sem most nem lehetetlenség elbújni a hatóságok elől egy bizonyos időre. az nem úgy volt, hogy Judeában tükéletes római vagy zsidó rendőrség volt, amelynek 100 százalék volt a felderítési rátája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 23:40:24

@mystess:

"A feltámadás hirdetése akkor pont ugyanolyan hihetetlen volt, mint ma. Gondolod, hogy az ellenérdekeltek nem tettek meg mindent, hogy az ezt hirdetőket elhallgattassák? "

de. pont ilyenkor szokták az emberek leírni amit hirdetnek, és titokban terjeszteni, vagy jól eldugni egy ideig.

ehelyett ezek a hülyék inkább hirdették, és mentek a máglyára, majd később írták le a dolgot, ki tudja miért.

úgy 40-50 évvel az esemény után miért lett hirtelen ésszerű leírni a dolgokat, ha addig nem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 23:42:55

@mystess:

"Egyáltalán: minek is írtak volna le akár egyetlen evangéliumot is, ha Jézus nem támadt volna fel?"

már írtam erre választ, de még azt is kiemelném, hogy akik leírták az evangéliumokat, azok lehet, hogy nem hittek, de lehet, hogy hibásan tényleg hittek Jézus feltámadásában, és ezért írták le. ha nem hittek, akkor is számos okuk lehetett leírni, nem ez a történelemben az első eset, amikor valaki hazudik. hadd ne rágjam a szádba, hogy miféle okokból!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 06:51:00

@mistes:

"1., Nem "húzza le" egyáltalán. Mint ember ember, mint Isten Isten. A niceai hitvallásban ezek egyértelműen meg vannak fogalmazva."

ok, ezt jegyezzük meg!

"2., Azt neked kell eldöntened, hogy Jézus parabolái mondanak-e neked valamit, vagy hülyeségnek tartod."

hülyeségnek.

"A zsidó Vermes Géza jól próbálja meg elhelyezni Jézust, mint zsidó embert, a saját korában. Könyvei magyarul is hozzáférhetőek."

olvastam

"Amiket Jézus akkor mondott, a környezete egyáltalán nem érezte "baromságnak"."

igen, de mi már igen. mivel mi okosabbak vagyunk, többet tudunk, mint a környezete. ez kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy gyerekkoromban még rajongtál Kevin Costnerért, és nagyon bölcsnek gondoltad.

" ma is hallhatsz egy parasztembertől olyan életbölcsességeket, hogy egy egész életre ad neked útravalót. Pedig nincs diplomája, mint neked."

nem szokott előfordulni. ha veled előfordul, az azért lehet, mert sokkal tanulatlanabb vagy nálam.

"3., Jézusnak egyáltalán nem volt "hasadt tudata". Jézusnak _kettős természete_ volt, ahogy a niceai hitvallás megfogalmazza."

mit mondtál eddig erről?

A) Jézus nem volt olyan bölcs, mint az atya
B) Jézus emberként ember volt, istenként isten

akárhogy is nézzük, ez azt jelenti, hogy Jézus emberi tudata nem fért hozzá az isteni tudatának bölcsességéhez, tehát hasadt volt

"4., Miért nem írta le? Mert nem írhatta le. Jézust ugyanúgy meglepte a feltámadás, mint a tanítványait. "

1) nem a feltámadás leírásáról volt szó, hanem amit előtte hadovált állítólag össze
2) abból, hogy valakit valami meglep, mióta következik, hogy nem írhatja le?!

3) meglepte? na látod, megint csak az derül ki, hogy hasadt tudata volt. skizofrén volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 07:01:30

@mistes: oszt miért ne volna értelmezhető? a Kalevala elmesél egy történetet, amely mellesleg a világ keletkezéséről is szól. tipikus mitológia, sok fiktív elem keveredik kevés igazsággal.

hogy az emberek miért írtak le mítoszokat és meséket, azt talán még a "bölcs" parasztembered is meg tudja neked mondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 07:06:00

@mistes:

"az elbújás-dolog azért nem jó, mert akkor hogyan szerzett bárki is tudomást a feltámadás(á)ról? "

1) ugyanúgy, mint most. Jézus nem turnézta végig a Földet feltámadása után. mellesleg ebben a leírt könyv is sokat segített volna.

2) Jézus isten volt, és még hasadt tudattal is isten volt az egész terv mögött. csak meg tudta volna oldani, hogy Jézust ne kapják el, akár még végig is turnézhatta volna a Földet. általában amikor így magyarázkodtok, akkor istent mindig egy tehetetlen kis hülyének hiszitek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 07:10:23

@mistes: szétszóródás, vita előtte is volt. egy valóban bölcs ember ezt előre látja, és s.k. írja le a történteket és tanításait, nem bízza az utókorra és véletlenre, elkerüli azokat a torzulásokat is, amelyek pár évtized alatt vannak egy történetben.

ha Jézus bölcs lett volna, és maga írta volna le az evangéliumot, akkor például egy lett volna, és ellentmondásmentes. ha kevésbé bölcs, akkor még mindig ellentmondásmentesebb és rövidebb lett volna, mint a 4 evangélium.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 07:15:29

@mistes:

"Ki az a hülye, aki megnyúzatja magát a semmiért?"

mint mondtam, azok, akik a halálba mentek az ügyért, azok bizonyára hittek a kereszténység ügyében. ez egyébként nem biztos, hogy ugyanaz, mint hinni Jézus feltámadásában. ahogy szovjet katonák milliói haltak meg, és nem azért, mert mind egytől egyig hitt sztáliban vagy a kommunimzusban.

de fogadjuk el, akik meghaltak, azok hittek Jézus feltámadásában és a túlvilágban. no és?! mások meghaltak, mert hittek a Valhallában. ettől még nem lesz igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 07:20:29

@mistes:

"A tanítványoknak nem volt okuk hinni Jézusban a keresztrefeszítés után. Minek "hazudtak" volna a feltámadásáról, mint mondod?"

miért hazudnak az emberek?! ez annyira buta, naiv és tudatlan kérdésfeltevés. kérdezd már meg a "bölcs" parasztbácsidat!

" Hamis prófétának bizonyult!
Ővelük egyetemben. Az egész kis kalandjuk Jézussal egy nagy tévedésnek bizonyult! És pont ebbe a rémült, önmegtagadó fílingbe robban be a hír: üres a sír!"

no. és ezek után nem látod, hogy miért hazudtak volna, vagy miért rendezték volna meg ezt a színjátékot?! elmondtál egy lehetséges motivációt.

tényleg ilyen hülye vagy?!

kurvára idegesítő vagy, mert nagyon hülye vagy, és minden érved csak azon alapul, hogy te valami iszonyatosan naiv butaságokat gondolsz a világról. kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy Jézus feltámadott, mert a Föld lapos, és akkor kezdjem el neked magyarázni, hogy a Föld miért nem lapos.

ha a hívőket te jól reprezentálod, és a többségüket szerintem igen, akkor elmondhatjuk: a hit oka a hülyeség, tudatlanság. te jó példa vagy erre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 07:28:32

@mistes:

íme egy lehetőség, amely pont a te "érvelésedből" lehet megalkotni.

Jézust elkapták a rómaiak, a zsidó majd a római törvényszék elé vitték, elítélték, keresztre feszítették. Jézus ezzel bukott próféta lett. nagy gondban voltak a tanítványok. mit találtak ki? hogy kilopják Jézus testét a sírból, és azt mondják, feltámadt.

és ismétlem ez a lehetőség benne van a Bibliában. az evangéliumok maguk írják, hogy a farizeusok féltek ettől, és ezért őrizték a sírt.

"Ezt mondván: Uram, emlékezünk, hogy az a hitető még életében azt mondotta volt: Harmadnapra föltámadok.
64.
Parancsold meg azért, hogy őrizzék a sírt harmadnapig, ne hogy az ő tanítványai odamenvén éjjel, ellopják őt és azt mondják a népnek: Feltámadott a halálból; és az utolsó hitetés gonoszabb legyen az elsőnél.
65.
Pilátus pedig monda nékik: Van őrségetek; menjetek, őríztessétek, a mint tudjátok."

megjegyzem, van még egy lehetőség:

" A szombat végén pedig, a hét első napjára virradólag, kiméne Mária Magdaléna és a másik Mária, hogy megnézzék a sírt.
2. És ímé nagy földindulás lőn; mert az Úrnak angyala leszállván a mennyből, és oda menvén, elhengeríté a követ a sír szájáról, és reá üle arra.
3. A tekintete pedig olyan volt, mint a villámlás, és a ruhája fehér, mint a hó.
4. Az őrizők pedig tőle való féltökben megrettenének, és olyanokká lőnek mint a holtak. "

namost ha földrengés volt, akkor az lehet, hogy egyszerűen maga alá temette Jézust. ennyi. ki se kellett lopni a testet a sírból. egyszerűen azt hazudni, hogy Jézus feltámadt.

Hunor Levente 2013.07.17. 09:56:19

@mystess: "Maga Jézus vált a hit tárgyává/alanyává. (A feltámadás előtt ez nyilván nem így volt.)"

No, ez nem egészen így van. Jézus csak közvetítő, a hit tárgya az Atya isten, akinél nincs hatalmasabb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 12:05:06

@mistes:

"1., Jézusnak nem hasadt tudata, hanem kettős természete volt - mint már mondtam. Ennek a kettős természetnek a mibenlétét Niceában próbálták megfogalmazni. Ettől függetlenül természetesen továbbra is mysterium, hogy ez mi."

Ez komplett hülyeség. Így bármilyen másik hülyeséget ki lehetne "magyarázni": "igaz, hogy az Egely-kerék a tudomány jelenlegi állása szerint nem működhet, de nem is arról van szó, amire a tudomány gondol, hanem másról, igaz, nem tudjuk világosan megmondani, miről."

"Én nem mondtam, hogy Jézus nem volt olyan "bölcs", mint az Atya."

HAZUDSZ. ezt írtad: "Mint ember, nem "bölcsebb" másoknál." Márpedig az atya hitetek szerint végtelenül bölcs, tehát mindenkinél bölcsebb.

" Sőt, azt sem mondtam, hogy az Atya "bölcs"."

A keresztény hit szerint végtelenül bölcs, mindent tudó.

Ha te egy hülye istenben hiszel, az más, akkor szólj, mert erre iszok egyet!:)

"Jézus sem feltámadása előtt, sem feltámadása után nemigen írt, úgy tudjuk. Valószínűleg nem tartotta fontosnak."

Igen, eme tényre kérdez rá a cikkem. Azzal, hogy megismétled a tényt, nem válaszolsz a miértre.

"3., Kalevala: kevered az igazság fogalmát a történetiség fogalmával."

Egy régen játszódó dolognál az igazság a történetiséget jelenti. Per def. Ez a "történetiség" jelentése.

"Azután meg kevered a bizonyíthatóság fogalmát az igazság fogalmával."

Nem, én tudoányfilozófus vagyok, nem keverem. A kalevalában igazolatlan, és a tudományos tudásunk szerint hamis dolgok vannak. Az evangéliumokban szintén. Tudomásunk szerint mindkettő hamis mesét ír le.

"A Kalevala attól még "igaz""

nem, a Kalevala nem igaz. Egy mítosz, amelynek nagy része mese. A Biblia is.

Kíváncsi vagyok, meddig mész el ezzel a hülyeséggel: a "Piroska és a farkas", a "Babszemjankó" és a többiek az szerinted nem egy mese, azaz nem igaz?!

"Ha Jézus bármit is írt volna, nem feltétlenül segíti az ügyét."

De segítette volna. Egy 90IQ feletti embernek nem kell elmagyarázni, hogy az írás mire jó, és miért használják az emberek. Az írást pedig valamivel Jézus előtt fedezték fel. Jázusnál bölcsebb gondolkodók rá is jöttek, mennyire jó, és alkalmazták is. Jézus nem volt elég okos ahhoz, hogy a korának technikai vívmányait használja. Egy istentől pedig ennél sokkal több is elvárható. De ezt a postban elmagyaráztam.

"Akkor felvetődnének ugyanazok a filológiai kérdések: tényleg ő írta? Mikor? Mikért? - stb."

A postban megírtam, hogy ezeket hogy lehet kezelni. Nagyon sok ókori irat van,a hol ez tiszta sor. Mondom, az, hogy te nagyon hülye és tudatlan vagy, az nem magayrázza, hogy Jézus miért viselkedett hülyén. Az egyetlen magyarázat, ami ebből is kijön az, hogy Jézus ugyanolyan hülye volt, mint egy judeai átlagember. Ez meg egy istenhez mégiscsak méltatlan, és az atya részéről igen elqrt terv.

" Aki nem akar hinni, annak se hinne. Ma is van elegendő Írás, mégsem hisz mindenki. Ez abban az esetben sem lenne másképp."

Ha Jézus a történészek által elfogadottan hiteles iratokat hagyott volna hátra, akkor a kereszténység nyert ügye lenne. Sok ókori hiteles irat van, és sok ókorról szóló tudásunk ezen áll vagy bukik.
A kereszténységnek most veszett ügye van. A történészek által elfogadott iratot írni nem olyan ördöngösség, hogy ez egy istenen kifogna.

" Tehát nem oszt, nem szoroz, hogy Jézus írt-e bármit."

De oszt és szoroz. Az, hogy te nem fogod fel ezeknek a dolgoknak a jelentőségét azért van, mert hülye vagy. De ez nem oszt és nem szoroz.

"Jézus a feltámadás után valóban nem volt már például "börtönrefogható" állapotban. De valószínűleg "világturné" állapotban sem volt."

Egy istennek nem gond világturné állapotba kerülni, vagy hozni egy Jézust. Megint egy tehetetlen, buta istenből indulsz ki. Sőt, egy tehetetlen, buta isten nem is isten. Úgy teszel, mintha isten valami közönséges marslakó lenne, aki elküldte Jézust a Földre, de egy csomó mindent elqrt, és nem is tudott korrigálni. Node ez nem isten.

"Kár és felesleges rajta számonkérni, hogy miért nem írt, miért nem kezdett turnézni, stb."

Aki nem gondolkodik, aki gondolkodás nélkül elhiszi, hogy ez már csak így volt, annak kár.

""Ellentmondásmentesség": a mohácsi csatáról rengeteg leírásunk van. Brodarics, aztán a török krónikák, meg azóta is rengeteg történelemkönyv. Ezek közül egy sem egyezik a másikkal! Szerinted ebből helyes következtetés azt levonni, hogy akkor a mohácsi csata meg sem történt"

vannak archeológiai leletek. menj le Mohácsra! nézd meg! ha nem volnának más bizonyítékok, akkor bizony a történészek az ellentmondásos beszámolóknál kétségbe szokták vonni a dolog megtörténtét. például meglepetésemre fedeztem fel, hogy Tell Vilmosról a történészek kétségbe vonják, hogy tényleges történelmi személy lett volna. Robin Hoodról meg nemrég néztem utána, őt sem tartják tényleges személynek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 12:10:15

@mistes:

"az ott elesetteknek saját kezűleg kellett volna leírni elhullásuk történetét"

nem, de

1) ők nem istenek,
2) nem egy isteni terv részét képezték,
3) Mohácson nem is történt semmi olyan, ami természetfeletti
4) Mohácson nem történt semmi olyan, amit külön hírdetni kellett volna minden embernek. a katonának az volt a fontos, hogy megnyerje a csatát, nem az, hogy a hír eljusson Dél-Amerikába a 20 században.

5) Mohács egy jelentős csata volt, lehetett tudni, hogy mindkét oldalon lesznek krónikások, akik azon nyomban rögzítik a dolgot.
6) Vitéz Józsi bácsinak nem volt ideje megírni a dolgot, és utána meghalt. Jézusnak előtte is volt ideje írni, és utána is. (szerintetek)
7) az evangélium nem csak a feltámadásról szól, a feltámadás előtt az evangélium egy csomó dologról szól, például Jézus tanításairól. érdekes módon kimenni a hegyre, és elmondani pár tucat birkapásztornak a tanítást, arra volt ideje, az fontos volt. ugyanezt jóval hatékonyabban csinálni, azt nem. ez pedig egy nagyon buta emberre vall, aki nem isten.

"8., Miért hazudnak az emberek? Mert előnyük származik belőle. A tanítványoknak azonban nem származik semmi előnyük abból, ha "felmelegítik" Jézus ügyét"

de. ezáltal egy új vallás vezetőivé válnak. ennek meg nagyon is sok előnye van. azért egy galileai halásznak ritkán adódott más lehetősége közösségek vezető alakjává válni.

üzletileg, szociálisan marha előnyös dolog ám vallást alapítani, ha sikerül a dolog. nem mondom, felfedezni valamit és Nobel díjat kapni még jobb, de hát szegény judeai birkapásztorok ehhez keveset tudtak. de a vallásos szélhámosságra elég jók voltak.

ismétlem, te nagyon hülye vagy, hogy nem fogod fel, a szélhámosok miért szélhámoskodnak. a piramisjátékot kiütlők, mirét teszik azt, az ezoterikus cuccokat árulók miért teszik ezt, az internetes átverést kitalálók miért teszik ezt, a vallást alapítók miért teszik ezt. azért, mert mindegyik business, illetve számukra nyerőnek látszó szociális aktivitás. ők azt gondolják, hogy ez jó lesz nekik, ez a legjobb nekik. és mivel elég hülye emberekről van szó, az igaz is, hogy sokkal többet nem várhatunk tőlük.

"Mint mondtam: senki nem hitt egyéni feltámadásban, kollektív, végítéletbeli feltámadásban hittek."

idéztem a Bibliát, hogy a farizeusok maguk mondják ennek veszélyét, és, hogy miért csinálták volna. te nem hiszel a saját evangéliumodban?!

"A farizeusok nem ezért féltek az ellopástól"

ha elfogadod, hogy a farizeusok féltek az ellopástól, akkor elfogadod, hogy ez a zsidó hit és az akkori helyzetben bizonyos embereknek reális lehetőség volt. tehát reális egy ilyen terv a tanítványok részéről is. beleilleszkedik a körülményekbe.

"Jézusnak a törvény megszegőjeként, istenkáromlóként kellett bűnhődnie az ő szemükben! Ezért ragaszkodtak a jeltelen sírhoz."

kjonkrétan idéztem az evangéliumot, hogy a farizeusok attól féltek, hogy Jézus testét ellopják, és azt fogják állítani, hogy feltámadt. ettől féltek a farizeusok. ha pedig ettől féltek, akkor nem jöhetsz azzal, hogy ez az adott korban egy terv volt, mert a farizeusok szemében működő terv volt.

"Földrengés: tehát akkor volt egy olyan "lokális" földrengés, ami csak a jézusi sírt érintette..."

sehol nem mondtam, hogy lokális. a földrengés benne van a Bibliában, és még a történészek is tudták azonosítani, szóval elfgoadható tény.

"ha ma van egy földrengés, akkor eltakarítják a romokat és ott vannak a hullák. Senki nem "tűnik el". Csak összelapul vagy szétroncsolódik."

ez nincs így. megint tudatlan és hülye vagy, és ebből akarsz érvet faragni.

"Bodies pulverised by New Zealand earthquake 'may never be found' as dust clouds choke Christchurch"

magyarul: "a porrá zúzott testeket lehet, hogy soha nem foglák megtalálni"

www.dailymail.co.uk/news/article-1362142/New-Zealand-earthquake-bodies-dust-clouds-choke-Christchurch.html

nézd, az összes "érved" azon alapul, hogy hülye vagy, tudatlan vagy. az atyáról is a fiúról ellentmondásos képed van, ahogy az egész katolikus egyháznak. istent egy tehetetlen hülyének képzeled el. arról, hogy mi az írás haszna, fogalmad nincs. Jézus gondolkodását éls terveit te a saját hülyeséged szerint ítéled meg, nem fogod fel, hogy egy okos ember nem így csinálta volna a dolgokat. azt hiszed, hogy mivel te, hülye nem tudsz jobbat, ezért Jézus viselkedése bölcs volt. de nem, egy okosabb ember szemében az egész story éktelen baromság, és iszonyatosan rosszul kivitelezett terv. ha azt mondod, ez nem Jézus, hanem az atya terve, akkor az atya az éktelenül hülye. ez sem ment ki téged. de ismétlem, ezt nem látod, mert a saját hülyeségedhez képest nem az.

de a mi szemünkben az.

és emiatt van az, hogy a vallás a hülyék vallása lesz, mert az értelmes emberek, amint elég szignifikáns mértékben múlják felül a júdeiai birkapásztorok értelmi szintjét, látják, hogy ez egy buta kis mese. a kereszténység azoknak lesz több, mint buta kis mese, akik a judeai birkapásztorok értelmi és tudásszintjén mozognak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 12:12:47

@mistes:

a Biblia egy az ókori júdeiai birkapásztoroknak írt mítosz, azért volt sikeres, mert abbana korban az emberek bevették.

addig volt sikeres, amíg a társadalom átlag IQ-ja és tudás nem lépte lényegesen át ezt a szintet. a 13-19. század az, amikor már sok ember átlépte ezt a szintet, de a társadalmi kohézió még tartotta magát, illetve az értelems emberek kezdték megváltoztatni a keresztény vallást. a 20 század az, amikor az emberek tömegesen átlépték a szintet, illetve a kereszténység már nem nyújtható tovább a modern gondolkodáshoz és tudományhoz.

a 21. század az, amikor a keresztény hit kisebbségbe kerül, mert már annyira kevesen elég hülyék ahhoz, hogy bevegyék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 14:01:23

@mistes:

"Jézus feltámadását -legalábbis első lépésként- felfoghatod úgy, mint az események legjobb magyarázatát."

de hát nem az, hiszen egy csomó jobb magyarázat van:

1) a testet ellopták
2) a testet a földrengés eltemette
3) Jézus nem halt meg, csak tetszhalott állapotban volt a kereszteléstől. ld Robert Graves

ezek a magyarázatok mind messze jobbak, mint a feltámadás, mert nem igényelnek transzcendens hipotézist, ami egy kurva nagyon nagy hipotézis. ilyet csak végszükségben feltételeznénk

" Hasonlatos ez az evolúcióhoz. Az evolúciónál sem volt ott senki, mégis bizonyos dolgok legjobb magyarázatát nyújtja, ezért fogadjuk el."

igen, és ez ott igaz is.

és ezt nagyon egyszerűen le lehet kezelni: a tudomány elég nagy konszenzusa szerint az evolúció a legjobb magyarázat, a tudomány nagyon nagy konszenzusa szerint nem Jézus feltámadása a legjobb magyarázat. hiszen az evolúciót elfogadja a tudomány, Jézus feltámadását nem.

és ezzel nem csak a magam véleményét mondom, hanem sok-sok tudós véleményének agregáltját, ami mögött sok vizsgálat és érv van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 14:07:37

@mistes:

4. meg sem halt

elbújás: hülye vagy.

az elbújás nem a feltámadás helyett merült fel magyarázatként. és nem én vetettem fel. hiszen ha a holtestet ellopták, vagy a földrengés maga alá temette, akkor nem kellett elbújnia.

ha viszont meg sem halt, akkor valóban Jézus egyéni döntése volt, hogy elbújik-e vagy sem, nekem aztán tökmindegy.

tehát nem én feltételezem, te jöttél azzal, hogy el kellett bújnia, ezért nem írhatott. most meg érvelsz, hogy de hülyeség, miért bújt volna el. magaddal vitázol, te hülyegyerek!

ha ilyen zizi vagy, ne vitatkozz, mert csak magadat és a vallásodat égeted!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 14:46:09

@mistes:

1., "Ha jobb magyarázatot adsz Jézus személyére, mint Nicea, akkor azt fogják elfogadni."

A jobb magyarázat természetesen az, és a történészek ezt fogadják el, hogy Jézus, ha létezett, akkor egy egyszerű próféta volt, és az evangéliumok nagy része mese. A niceai értelmezéssel szemben ennek egyik előnye, hogy nincs gond azzal, hogy hány személy milyen lényegű. Egy személy van: Jézus.

"Nicea sohasem mondta, hogy a megfogalmazását "tudományos" vizsgálatnak kéne alávetni"

ezt a mai, értelmes ember mondja.

"Egy olyan állítást, hogy "kettős természet", nem lehet tudományosan vizsgálni."

ha nem lehet, akkor csak azért nem, mert már fogalmilag is baromság.

"Jézus, mint ember valóban nem feltétlenül "bölcsebb" másoknál."

mint mondtam, kurvára buta ötlet lett volna istentől egy nem bölcs embert leküldeni a Földre, hogy elvigye a hírt, az igét, és megalkossa, megszervezze, elindítsa azt az egyházat, amely elviszi mindenkinek a hírt az igét. ha valaki egy ilyen feladatra nem egy bölcs embert küld el, az maga is hülye.

"Jahvéban sem a "bölcsessége" a rendkívüli."

de, a keresztény hit szerint Isten végtelenül bölcs. hate nem ebben az istenben hiszel, akkor:

1) te nem a keresztény istenben hiszel
2) a te istened nevetséges, szerintem nem is fér bele az isten fogalmába

"akkoriban nem irogattak az emberek."

de. bölcs emberek már akkor is látták az írásbeli rögzítés rendkívüli hasznát. Platon 400 évvel korábban már felismerte ezt, mert okosabb volt Jézusnál. ezek szerint sokkal okosabb. isten egy kurva hülye embert küldött le nagykövetnek. hitetek szerint.

"Szerinted "jobban" feltámadt volna Jézus, ha le is írja?"

mint már írtam, és ez 90-es IQ felett evidens, egy ilyen dokumentum a kereszténység tudományos elfogadását nagyban elősegítette volna. ha Jézus okosan csinálta volna, és valóban isten lett volna, akkor meg is nyerhette volna ezzel a tudományt a kereszténységnek.

"világ jelenségei mennyiben és miért nem felelnek meg ennek a te kritériumodnak. Nagyon sok minden nem fog! Na, és akkor mi van?"

a világ jelenségei megfelelnek a tudományos vizsgálhatóságnak. nem teszek éles határt természet és társadalomtudomány közé. tehát te ne erőltesd rám, amit én nem erőltetek!

"De mivel Jézus nem volt drótostót, és egyéb rendkívüli cirkuszokat sem mutatott be világturné keretein belül, ebből még nem következtetek arra, mint te, hogy isten "buta Isten"."

mivel én nem beszéltem drótostótról, ez szalmabáb érvelés. létezett volna okos megoldás, Jézsu és isten nem ezt választotta. tehát vagy nagyon buták voltak mindketten, vagy csak Jézus volt buta zsidó próféta, és isten nem is létezik.

" És arra sem gondolok, mint te, hogy én attól lennék okos, hogy mindezt a lehetőséget mentálisan végigpörgetem."

pedig az okosság ezt jelenti.

"Az archeológia az írásos források kiegészítője, más terület, ami kontrollszerepet is vihet, valóban. Jelen esetben ugye az előkerült test lenne az ellenbizonyíték. Ilyen azonban nincs."

no látod, ez a különbség a Mohácsos példáknál, és ezért bukik az érved. bizony, ha nincsenek archeológiai bizonyítékok, és a dokumentumok nagyon ellentmondásosak, akkor a történelemtudomány elveti azokat. más esetekben is. ld Robin Hood, ld Tell Vilmos.

"Jézus történelmi személy volt. Tudniillik történetiségét az ellenfelei sem tagadták."

ezt olyan 70 százalékban fogadják el a történészek, de ezen nem fogok veled vitázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 14:54:13

@mistes:

"Ha olvastad Vermest, ő pl világosan leírja, hogy Jézus egy jellegzetes, karizmatikus vándortanító volt. Azon nyűglődni, hogy vajon miért nem írt/miért írt, semmivel nem viszi előre a dolgokat."

persze, ha egy mezei zsidó vándortanító volt, akkor érthető a dolog. pont ez a konkluziója a postnak te hülyegyerek!

"Az ilyen karizmatikus embörök általában szóban tanítanak, nemigen írnak. Tudtommal pl Buddha sem írt semmit, pedig elég sokáig élt.) Sok ószövetségi próféta sem írt semmit. Mások jegyezték le, amit ők mondtak."

és ezek közül egyikről sem hiszem el, hogy isten küldöttei lettek volna, és/vagy extrém bölcsek lettek volna.

"Kinek az érdeke a feltámadást hirdetni? Szerinted a tanítványoknak. Szerintem nem. És nemcsak azért, mert mindegyiket kivégezték (szép kis érdek!), hanem ki fog olyan hülyeséget hirdetni vallásként, amit senki nem hisz el!?"

van a történelemben szép számmal példa, amikor ilyet tettek az emberek. tehát nincs benne semmi lehetetlen. természetesen ezek az emberek nem voltak túl okosak, de hát én nem feltételezem, hogy az apostolok azok lettek volna. egy csoport hülye judeai volt. pont megfelel ennek, hogy egy ilyen vállalkozásba fogtak, és ezt tákolták össze.

"vallást akarnék kitalálni, sikerre célzok, akkor olyasmit hirdetnék benne, amit az emberek szívesen elhisznek. "

az evangéliumok hirdettek egy csomó mindent, amit az emberek szívesen hisznek. ez a sikerük egyik kulcsa. és persze hirdettek olyat is, ami ellent mond a zsidó vallásnak. ez pedig szükségszerű kockázat. mert ha valaki a zsidó vallás hirdeti, akkor az NEM ÚJ VALLÁS. ezek az emberek nem zsidó rabbik voltak, tehát a régi vallás hirdetése nem volt opció. de az új vallás kitalálása igen. ehhez meg muszáj olyat is hirdetni, amiért megégethetnek. ez a kockázat. máskor mások is vállalták. ld pl Mohamed történetét kb hasonlót vállalt be. ezek a zsidó "birkapásztorok" is. nincs ebben semmi lehetetlen.

továbbra is abból építed az "érveidet", hogy nagyon hülye vagy, mint aki még soha nem hallott más vallásokról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 14:55:21

@mistes: "Ha ez utóbbi, akkor kérlek, te se érvelj pusztán idézgetéssel."
nem ezt tettem, ne hazudj!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 14:58:17

@mistes:

"Azt sem értem egyébként, hogy ha ezek a kérdések annyira idejétmúlt, sőt, ahogy mondod ostoba dolgok, akkor mi a fenének foglalkozol egyáltalán velük. Hagyd a picsába! Csinálj valami értelmesebbet."

ok, akkor ezentúl nem válaszolok a kommentjeidre, mert ostoba vagy, és tényleg nincs sok értelme. a következő pár kommentre csak ugyanezt a választ fogom adni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 15:00:12

@mistes:

megállapodásunk értelmében nem válaszolok a kommentjeidre, mert ostoba vagy, minden "érved" erre az ostobaságra támaszkodik, és nincs értelme veled "vitázni". valójában veled "vitázni" az egy kisegítőiskolai nevelőtanár funkciójával ér fel, ami nekem tényleg időpocséklás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 15:05:20

@mistes:

egy kivételt teszek, mert itt nem véleményről van szó, hanem pofámba hazudsz:

"Én nem mondtam, hogy el kellett bújnia, ezért nem írhatott!"

HAZUDSZ. ezt írtad:

"a feltámadás hirdetésének rengeteg ellenérdekeltje volt! Ezek egyike sem hivatkozik erre. Gondolod, hogy nem kerítették volna kézre Jézust izibe?"

és akárhogy is nézem, de ez azt jelenti, hogy szerinted Jézus azért nem írhatott, mert elkapták volna, azaz el kellett bújnia.

a hazugságért tiltás jár. ha más néven visszajössz, most már azért is kapásból tiltás jár.

misstes 2013.07.17. 17:43:27

Mint ahogy már mondtam is, mindenképpen elismerésre méltó, hogy ilyen intenzíven érdeklődsz az ilyen kérdések iránt. A mai fiatalok csak buliznak, még gondolkodni sem tudnak...

PS:
Még mindig Franciaországban vagy? Én is éltem ott egy évet. Szép hely! :)

Üdv

Avatar 2013.07.17. 18:19:40

@mistes: "Vermesnek, mint nemhívő zsidó kutatónak, egész pontosan történésznek, az álláspontja világos: ameddig a történettudomány el tud menni, az az üres sír. "

Ha már ennyire Vermesezel nem lenne baj, ha utánanéznél kiről írsz, és ő mit is írt. Legalább a wikin: hu.wikipedia.org/wiki/Vermes_G%C3%A9za

Vermes zsidó családba született, a család katolizált, de hiába, szülei a holokauszt áldozatai lettek, őt viszont katolikus intézmények bújtatták. A háború után katolikus pap lett, 53ban katolikus teológusi diplomát szerzett a Holt tengeri tekercsek témájában írt dolgozatával.
Tovább folytatta kutatásait, és szép lassan rájött, hogy a Jézus sztori egy átverés, és 57-ben otthagyta a katolikus egyházat. Szép lassan visszatért a zsidó gyökereihez, 1970-től a Londoni Liberális Zsinagóga tagja, így nem hiszem hogy "nemhívő zsidó" lett volna. Hívő maradt, csak a Jézus sztoriban nem hitt már. Ő ezt úgy fogalmazta meg, hogy nem áttért a zsidó hitre, hanem kinőtte a kereszténységet.
No és nézzük hogy foglalja össze a wiki Vermes véleményét:
"Vermes Géza egy első századi szent emberként írja le Jézust, aki nem volt sem farizeus, sem zélóta, sem pedig esszénus. Nem tartotta magát Isten fiának, sokkal inkább prófétának, tanítónak, és segítőnek, aki kiállt a kitaszítottak és bűnösök mellett. Vermes például a szamaritánusokat dicsérő leírásokat nem Jézusnak, hanem a korai keresztény szerkesztésnek tulajdonítja. Szerinte Jézus, mint történelmi személy olyannyira különbözhet a keresztény vallás niceai hitvallásból ismert Krisztus-képétől, hogy az hitük alapjának újragondolására késztetheti az embereket."

Tehát azt mondja, hogy szerinte az evangéliumok alapvetően megbízhatatlanok a történelmi Jézussal kapcsolatban. Egyáltalán nem csak az üres sírig jut el, hanem addig, hogy szerinte nem is vallotta magát Isten Fiának, ezt csak utólag adták a szájába. A feltámadást természetesen szintén kétségbe vonja, ami nem is csoda, hiszen még csak abban se értenek egyet az evangéliumok, hogy a feltámadáskor ki hányadiknak ment a sírhoz, hány angyal volt a sírnál, vagy hány napig volt a tanítványokkal a feltámadt Jézus a mennybemenetel előtt.
Jézus történelmisége szempontjából egyáltalán nem mindegy, hogy arról beszélünk, hogy volt egy Jézus nevű vándortanító, vagy arról, hogy volt egy Jézus nevű ember, aki Isten fia volt és Isten megtestesülése is, és csodákat is tett.
Ha én azt mondom, hogy a nagyapám tudott a karjaival csapkodva repülni, te meg kétségbe vonod, hogy ilyen ember létezhetett, attól még nem feltétlenül vonod kétségbe, hogy nekem volt-e nagyapám.
Miben áll Jézus jézussága? Ha abban, hogy Jézusnak hívták, akkor szerintem rengeteg történelmi Jézus volt, ez egy népszerű név volt, még vándortanítók is biztos voltak köztük. Ha abban, hogy Isten fiaként csodákat tett és feltámadt, akkor szerintem (és Vermes szerint) ilyen történelmi Jézus sose volt.

Avatar 2013.07.17. 18:24:44

@mystess:
A szcientológia Xenuja egy tök hihetetlen hülyeség szerintem, és az ellenérdekeltek ezerrel küzdenek ennek az új vallásnak a terjedése ellen, mégis milliók hiszik el a Xenu mesét. Pont így terjedt a hiszékenyek között a Jézus mese is.

Én vagyok George (törölt) 2015.10.15. 11:19:30

Azért nem vezetett Jézus "naplót", mert az emberekkel foglalkozott, és nem azzal, mit fognak róla gondolni mások.
Természetesebb, lustább, és magától érthetőbb volt, kevésbé szőrözős, és "pedáns" és karierépítő mint az itt levők többsége beleértve a blogírót, szerencsére.
Őtezer év múlva ugyanúgy fognak róla beszélni, mint most, míg az itt lévőkről beleértve a hozzászóló szerénységemet szerencsére már nem.
Úgy látom, ez egy újabb vallási gyülekezet, a saját dogmáikkal, és bejáratott klub rituáliáikkal, és persze a kétségbesestt klub tagsággal. Még egy a sok közül, amit Jézu hívott életre akaratlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.15. 16:14:02

@Én vagyok George:

"mert az emberekkel foglalkozott, és nem azzal, mit fognak róla gondolni mások."

tehát akkor ezek szerint nem túl fontos hinni benne, akkor nem lehet baj, ha mi ateisták nem hiszünk benne. még szerintetek, keresztények szerint sem lehet baj, hiszen a főmesefigurátok is leszarta a kérdést.

"Őtezer év múlva ugyanúgy fognak róla beszélni, mint most"

ötezer év múlva halvány lila fogalmad sincs, hogy mi lesz. lehet, hogy 50 év múlva átveszi az emberiség szerepét a mesterséges intelligencia, hülyegyerek. az meg nem fog semmiféle Jézusról beszélgetni, mert nem lesz olyan hülye.

Én vagyok Elvis (törölt) 2015.10.15. 17:08:58

Kedves Hozzászoló!
Személyeskedésed nem veszem magamra, nem hiszem, hogy nekem szól, erős érzelmi túlfűtöttseged okát, és frusztráltságod nem tisztem kutatni, nem lenne elegáns.
Nem vagyok keresztény, de nem tartozom a te klubodba sem, hidd el van élet ezeken kívül is, bár el hiszem sokan nehezen hiszik el,és nem tudnak ezek nélkül élni. Nem vagyok annyira doktrináns, és Jézust barátomnak tekintem, ahogyan Buddhát és Mohamedet is.
A főgurudnak ha baja, miért nem írt Jézus egy sort sem, ajánlmom Mohamed írását a Koránt, vagy a Mormonok könyvét. Buddha sem írt egy sort sem, nem mindenki ír naplót, bár szerintem ez nem baj, nem mindenkinek kell, hogy az élethez használati utasítást írjon, vagy kapjon.
Az ateizmussal sincs semmi bajom, bár benne van a teizmus azaz istenség szó ( Teosz görögül )szóval valamilyen szempontból az ittlevők többsége Istennel kel és fekszik, még ha bizonyosképpen egyfajta ellenpólusként is, de hozzáképest határozzák meg maguk, ekképpen ha eddig nem is volt, jelentezésetekkel mindenképp lesz valami nyoma létrehozzátok a sajátotok képmására.
Amennyiben az emberek nemesedését és fejlődését épülését szolgálja az ateizmus hasznos és gyümölcsöző, bár szerintem neked még sokat kell fejlődnöd rajta ( mármint az úton ) de megfelelő szerénységgel és önműveléssel nagyon messze, és nagyon sokra juthatsz. Szókincsed gyarapítását is tiszta szívemből kívánom.
Nem kell mindezekkel egyetértened, az ateista közösség sokat nyer érveléseddel, személyeddel. További munkálkodásodhoz sok sikert kívánok, bár ezzel sem kell egyetértened. ( Tudom, sok dolog oka a földön, hogy az emberek nem kívánják maguknak a legjobbat. )
Emberbaráti elnézéssel és
jóindulattal:
Elvis Trashlez borneói buddhista legóépítő jegelőművész

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.15. 21:54:32

@Én vagyok Elvis:

ha megfigyeled, hülyegyerek az elmúlt kétezer évben csak arról beszéltek, ami könyv volt.

a legjobban az járt, aki maga írt pár könyvet, mert ott tuti, hogy az emberek arról beszélnek, ami a valódi véleménye volt. így például Platón véleményét elég jól lehet tudni sok kérdésben.

Szókratész híres ember, de csak azáltal maradt fent a híre, hogy Platón írt róla, és nem biztos, hogy Platón jól tolmácsolta a véleményét. úgyhogy Szókratész már kissé szívott.

Mohamed sem írta le maga a meséit, nem egészen biztos, hogy azt hitte, ami a Koránban van. bár nem utal különösebben semmi arra, hogy meghamisították volna. ugyanez igaz Buddhára.

Jézus ezeknél is jobban pórul járt, mert:

1) az sem biztos, hogy létezett
2) ha létezett, akkor szinte tuti, hogy a felét sem mondta annak, ami a Bibliában neki tulajdonítva van

3) ha létezett, és mondjuk a gondolatainak a felét visszaadja a Biblia, akkor ezt másnak köszönheti. maga túl hülye volt ahhoz, hogy ezt megszervezze

Jézusról azért beszélnek még ma is, mert volt egy Tarzauszi Pál, aki legalább leveleket irkált, meg értett valamit a görög filozófiához is. meg volt egy Marcion, meg még mások, akik elkezdtek valami gyűjteményt összeállítani a keresztény írásokból.

ha ezek nem lettek volna, ma kurvára fogalmad sem volna Jézusról. maga ezért nem tett semmit, mert ahhoz hülye volt, hogy ennyire előre gondolkodjon.

ajánlott olvasmány:

ateistaklub.blog.hu/2015/07/10/ki_irta_az_ujtestamentumot

"valamilyen szempontból az ittlevők többsége Istennel kel és fekszik, még ha bizonyosképpen egyfajta ellenpólusként is, de hozzáképest határozzák meg maguk, ekképpen ha eddig nem is volt, jelentezésetekkel mindenképp lesz valami nyoma létrehozzátok a sajátotok képmására."

ja, meg mivel antifasiszta vagyok, ezért Hitlernek is elévülhetetlen érdemei vannak. ez egy nagyon izzadságszagú baromság részedről, és természetesen semmi új nincs benne, sokan mondták már.

újat nem tudsz izzadni, csak dohos szagú baromságot?!

"Szókincsed gyarapítását is tiszta szívemből kívánom."

úgy konkrétan honnan szoptad, hogy nem terjedelmes a szókincsem?!

Anonim79 2015.10.17. 23:08:29

"Miért nem írta le Jézus maga az evangéliumokat?"
Mert az üzenete személyes jellegű, a megértéséhez fontos az élő beszéd, a szemkontaktus, a metakommunikáció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.17. 23:54:03

@Anonim79:

1) nincs olyan ismeret, aminek a megértéséhez ez szükséges.

2) De ha mégis feltesszük, hogy van, akkor a Biblia szart sem ér.

3) Továbbá akkor a keresztények nagy része ezek szerint nem is érti Jézus üzenetét.

4) Továbbá,akkor az egész "higgyek-ne higgyek" kérdés arra redukálódik, hogy Jézus kivel találkozik. Jézus akkor olyan, mint Marcsi néne, nagyjából senki nem hallott róla, csak akikkel találkozott. Csak számukra létezik. Továbbá, ha én nem tudok, és nem hiszek Marcsi nénében arról én nem tehetek, Marcsi néne vagy betoppan hozzám, vagy ismeretlen marad számomra.

Ez így egy elég szánalmas történet-

Anonim79 2015.10.18. 00:21:38

@Brendel Mátyás: Tényleg elég szánalmas történet, de ezt te találtad ki. már az első pontnál bukik az egész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.18. 09:37:11

@Anonim79: az első pontnál sem bukik, de a második az első ellenkezőjétől folytatja, tehát nem bukhat az első ponttól, te húgyagyú, IQ-negatív faszfej!

Anonim79 2015.10.18. 10:08:41

@Brendel Mátyás: Az első ellenkezője az lenne, ha belátnád, hogy az első pontban tévedtél, és úgy folytatnád tovább. Egy feltételezésből kiindulva teljesen más jön ki, mint ha valóságosan elfogadsz valamit, aztán úgy következtetsz.

A személyeskedésedtől próbálok eltekinteni, mert olvasva a blogodat, úgysem érnék el vele semmit, ha szóvá tenném.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.18. 12:00:02

@Anonim79:

tudod értelmezni azt a mondatkezdést, hogy:

"De ha mégis feltesszük, hogy van, "

diszlexiás, hülye, faszfejkém, a jó kurva anyádat most már, hogy ha ilyen hülye vagy, minek reklámozod?!

"Egy feltételezésből kiindulva teljesen más jön ki, mint ha valóságosan elfogadsz valamit, aztán úgy következtetsz."

nem, a logika nem így működik, totál hülye vagy. a logikában, ha azt mondjuk, hogy "tegyük fel, hogy A", akkor a levezetés pont ugyanaz, akár ténylegesen hisszük, akár nem.

Anonim79 2015.10.18. 13:19:32

@Brendel Mátyás: Te bizonyára azt hiszed, hogy az ember olyan, mint egy fejlett számítógép, így aztán elég, ha megértjük a benne zajló biológiai és egyéb folyamatokat ahhoz, hogy ennek alapján akár egy mesterséges "embert" létrehozzunk, egy robotot, amit ugyanolyan embernek tekinthetünk, mint magunkat.
Ez egy agyrém. Kimaradt a számításból a lélek, amit pedig nem lehet mesterségesen létrehozni. Mondjuk az is lehet, hogy te nem fogadod el a lélek létezését sem, így akár azt is mondhatjuk, hogy én egy szuperintelligens számítógéppel beszélgetek.
A logikára visszatérve, a fentiek alapján nekem az is teljesen másképpen működik, hiszen nekem van lelkem, érzéseim, stb, tehát én élek.
Az a logika, amiről te beszélsz, elméletben lehet, hogy mindig ugyanolyan levezetés szül, akár hiszünk az alapállításban, akár nem, viszont a VALÓSÁGBAN alakulhat olyan módon is, amire a logika alapján nem számíthattunk.

"diszlexiás, hülye, faszfejkém, a jó kurva anyádat most már, hogy ha ilyen hülye vagy, minek reklámozod?!"

Ez nálad valami programhiba?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.18. 13:34:57

@Anonim79: nem tudom, hogy jött ide a mesterséges ember létrehozása, de speciel tényleg azt gondolom, hogy létre lehet hozni intelligens robotot, létre lehet hozni érzelmekkel rendelkező robotot. létre lehetne hozni mesterségesen hús-vér embert is, de ez távolabb van.

ami viszont közel van, az az olyan intelligens ágensek létrehozása, akiket kevesen tudnak megkülönböztetni az embertől. létezik már olyan, amelyik az emberek 30 százalékát becsapta.

www.theverge.com/2012/6/27/3120135/eugene-goostman-ukrainian-boy-ai-turing-test

konkrétan tehát, ha nem vagy nagyon intelligens (márpedig nem vagy) tényleg nem tudhatod, hogy én egy robot vagyok-e.

én ezzel szemben ebben a témában rendelkezek doktorival, és kutatási tapasztalattal, tehát kissé jobban átlátom a helyzetet, mint te.

"A logikára visszatérve, a fentiek alapján nekem az is teljesen másképpen működik, hiszen nekem van lelkem, érzéseim, stb, tehát én élek."

azt, hogy neked a "logika másképp működik", azt korrektül úgy nevezik, hogy illogikusan beszélsz.

Anonim79 2015.10.20. 19:10:10

@Brendel Mátyás: Jézus nem valami tudományos eredményt akart közölni az emberekkel, hanem azt, hogy hogyan lehetünk boldogok. Ez eléggé egyértelműen le van írva az evangéliumokban, amik fogódzót jelenthetnek a megértésében (annak, aki hisz benne). Az alapja pedig a szeretet. Szeretetet viszont csak személyes találkozás alkalmával lehet kimutatni, így annak lényegét elsősorban a tanítványok érthették meg.
Olyan alapvető erkölcsi tanításokról van szó benne, amit - jobb esetben - már a gyerekének is megtanít az anyja. Például: ne mondd azt a társadnak, hogy hülye, mert az nem szép dolog; csúnyán beszélni nem szabad, mert az nem szép dolog, stb.

Ezek olyan alap dolgok, amiket ha nem tartasz be, hiába vagy okos, intelligens IQ-bajnok, hiába van 100 diplomád, vagy doktorid, igazából nem ér semmit az egész.

Egy vita alapja az, hogy tiszteljük a másik véleményét, még ha nem is értünk vele egyet, főleg pedig tiszteljük meg a másik embert azzal, hogy nem nézzük hülyének, még akkor sem, ha általában hülyeségeket mond, mert attól még egyáltalán nem biztos hogy hülye. Másrészről meg az intelligenciánál vannak fontosabb dolgok is, ahogy fentebb leírtam.

Jézus üzenete az is, hogy bánjuk meg bűneinket és kérjünk bocsánatot attól, aki ellen elkövettünk valamit. Némi önkritika és önvizsgálat szükséges persze ahhoz, hogy felfedezzük azt, mikor és mit vétkeztünk.

Én elég sokat olvasgattam a blogodat és elég durva dolgokat vágtál mások fejéhez, viszont egyszer sem láttam, hogy bármit beismertél, beláttál volna, vagy bocsánatot kértél akárkitől is.

Ilyen dolgokból áll Jézus üzenete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.20. 20:45:49

@Anonim79:

"Jézus nem valami tudományos eredményt akart közölni az emberekkel, hanem azt, hogy hogyan lehetünk boldogok. Ez eléggé egyértelműen le van írva az evangéliumokban"

Hát nem. És továbbra is oltári baromság a felfogásod.

1) Ha valaki azt akarja elmondani az embereknek, hogy "hogyan legyenek boldogok", akkor ez egy olyan nem formális téma, amely különösen érzékeny a ferdítésekre.

2) Ergo par excellence hülyeség másokra bízni, hogy leírják.

3) Az a tény, hogy végül mások leírták, és ez két évezreden át mekkora (negatív) hatást gyakorolt az emberekre, vitathatatlanná teszi, hogy a leírás hatékony dolog volt.

Megjegyzem, Jézus korában minden sarkon állt egy próféta, aki mondott hasonlókat, Jézus hülyesége azért maradt fent, mert leírták. Ez Pálnak, és követőinek köszönhető. Eközben persze sokat hozzáköltöttek, és ferdítettek rajta.

4) Egyébként ha te Jézust életvezetői tanácsadóvá degradálod, azzal tényleg nagyon lefokozod, különösen a keresztény vallás hagymázas víziójához képest.

"Az alapja pedig a szeretet."
Ahogy már írtam, a keresztény vallásnak nincs igazából alapja. Ami legközelebb áll ahhoz, hogy alapja legyen a hiszekegy, abban nem a szeretet az alap.

" Szeretetet viszont csak személyes találkozás alkalmával lehet kimutatni, így annak lényegét elsősorban a tanítványok érthették meg."

Mint mondtam, akkor ezzel azt mondod, hogy a keresztény vallás úgy van elbaszva, ahogy rendje és módja, mivel a tanítványokon kívül senki nem értheti igazán, és senki nem vehet részt benne igazán. Az egész vallás úgy értelmetlen hülyeség, ahogy van, hiszen az egésznek ott a vége, hogy Jézus, és a tanítványok meghaltak. Azóta senki nem találkozott vele. Nagyon kevesen olyan botorok, hogy az ellenkezőjét akár csak állítani mernék.

" ne mondd azt a társadnak, hogy hülye, mert az nem szép dolog; csúnyán beszélni nem szabad, mert az nem szép dolog, stb."

Ez hol van az evangéliumokban?! Egyébként meg az "az nem szép dolog" rész nem értelmezhető. Mi az, hogy nem szép?! Egyébként sincs szó szépségversenyről.

"Ezek olyan alap dolgok, amiket ha nem tartasz be, hiába vagy okos, intelligens IQ-bajnok, hiába van 100 diplomád, vagy doktorid, igazából nem ér semmit az egész."

Igazából én egyébként sem nyernék szépségversenyt, úgyhogy mindegy.

"Egy vita alapja az, hogy tiszteljük a másik véleményét"

No te megtisztelhetnél azzal, hogy kevesebb marhaságot írsz, többet gondolkodsz, és tiszteled az IQ-mat, a diplomámat, a PhD-met a műveltségemet. Mert ennek több köze van a vitához, mint a szépségnek.

"nem nézzük hülyének, még akkor sem, ha általában hülyeségeket mond, mert attól még egyáltalán nem biztos hogy hülye."

Ha valaki általában hülyeségeket mond, az erősen igazolja, hogy hülye. Fenntartom magamnak a racionális alapot arra, hogy erősen igazolt állításokat igaznak gondoljak.

"Másrészről meg az intelligenciánál vannak fontosabb dolgok is, ahogy fentebb leírtam."

Annak, hogy neked mi fontos, semmi köze ahhoz, hogy nekem mi fontos. Honnan veszed, hogy rá tudsz venni arra, hogy nekem más legyen fontos, mint ami?! Például nekem nem fontos a táncolás. És akárhány diplomával, Ph.D.-vel akárhányas IQ-val, akárhány nap gondolkodás után sem tudsz egy kurva büdös érvet sem kiizzadni, hogy miért legyen fontos. MERT EZ SZUBJEKTÍV, és csak, és kizárólag rajtam múlik.

"Jézus üzenete az is, hogy bánjuk meg bűneinket és kérjünk bocsánatot attól, aki ellen elkövettünk valamit. Némi önkritika és önvizsgálat szükséges persze ahhoz, hogy felfedezzük azt, mikor és mit vétkeztünk."

Mint ahogy ahhoz, is hogy felfogjuk, mikor nem vétkeztünk, akárhogy is hajtogatják a hülyék. pl: "Megsértetted Lenin elvtárs emlékét".

"Én elég sokat olvasgattam a blogodat és elég durva dolgokat vágtál mások fejéhez, viszont egyszer sem láttam, hogy bármit beismertél, beláttál volna, vagy bocsánatot kértél akárkitől is."

Az nem lehet, hogy mert igazam volt?!

"Ilyen dolgokból áll Jézus üzenete. "

Marcsi néni is szokik mondani ilyeneket. Ez nem bölcsesség, ez közhelyes hülyeség.

Te azért hiszed, hogy én tévedek, mert hülye vagy. Ez természetes dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.20. 20:48:07

@Anonim79:

ja, egyébként még valamit. ha valaki azt hiszi, hogy meg tudja mondani az embereknek úgy általában, hogy hogyan legyenek boldogok, hogy erre van egy olyan recept, amely egy pár száz oldalas könyvbe leírható, az eleve nagyon hülye.

az emberek különbözőek, és különbözőképpen bolondok. nincsenek olyan igazságok, hogy "az a fontos fiam, hogy mindig szépen kösd be a nyakkendődet!" ilyeneket a legutolsó, szenilis nagymami is tud mondani, de nem igaz.

Anonim79 2015.10.20. 22:02:36

@Brendel Mátyás: "Ha valaki azt akarja elmondani az embereknek, hogy "hogyan legyenek boldogok", akkor ez egy téma, amely különösen érzékeny a ferdítésekre."
Ez így van.

"hülyeség másokra bízni, hogy leírják"
Olyanra nem hülyeség, aki feddhetetlen (az Isten előtt) és tudja, hogy mit beszél.

"Az a tény, hogy végül mások leírták, és ez két évezreden át mekkora hatást gyakorolt az emberekre, vitathatatlanná teszi, hogy a leírás hatékony dolog volt."
Nem a leírása volt hatékony, hanem Jézus tanítása, ami pozitív hatást gyakorolt az emberekre. A leírása már tényleg okot adhat a ferdítésekre.

"Jézus (tanítása) azért maradt fent, mert leírták"
Vagy azért írták le, mert fenn kellett maradnia.

"Egyébként ha te Jézust életvezetői tanácsadóvá degradálod, azzal tényleg nagyon lefokozod, különösen a keresztény vallás hagymázas víziójához képest."
Egyáltalán nem degradálom le, de nevezheted akár életvezetési tanácsadónak is, lenne mit tanulnod tőle.

"Ahogy már írtam, a keresztény vallásnak nincs igazából alapja. Ami legközelebb áll ahhoz, hogy alapja legyen a hiszekegy, abban nem a szeretet az alap."
Akkor rosszul fogalmaztam. Van alapja, mert az Isten tulajdonképpen szeretet, így akár lehet alapja a hiszekegy is, ha neked úgy tetszik.

"ezzel azt mondod, hogy a keresztény vallás úgy van elbaszva, ahogy rendje és módja, mivel a tanítványokon kívül senki nem értheti igazán"
Én ilyet nem mondtam. Azt írtam, hogy "elsősorban" a tanítványok érthetik meg.

Na majd folytatom valamikor, mert el kell mennem.

"az egésznek ott a vége, hogy Jézus, és a tanítványok meghaltak. Azóta senki nem találkozott vele. Nagyon kevesen olyan botorok, hogy az ellenkezőjét akár csak állítani mernék."
Pedig sokan állítják. Bizonyítsd be, hogy nincs igazuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.20. 22:16:18

@Anonim79:

"Olyanra nem hülyeség, aki feddhetetlen (az Isten előtt) és tudja, hogy mit beszél."

az emberek sokszor gondolják úgy, hogy mások feddhetetlenek, aztán csalódnak. az evangélistákról bebizonyosodott, hogy tévedtek, vagy szándékosan hazudtak. az evangéliumok egymásnak való ellentmondásának tetemes irodalma van. nagyon egyszerű, számszerű adatokban mondanak egymásnak ellent.

"Nem a leírása volt hatékony, hanem Jézus tanítása"

nem. a leírás. mint mondtam, sok próféta futkározott akkoriban, és mondott hasonlókat. még az is nagyon fontos volt, hogy Pálék elérték, hogy a Római Birodalomban terjesztették a vallást, és az is, hogy később elérték, hogy hivatalos államvallássá vált. nagyon sok hasonló szektának azért nem volt ilyen hatása, mert nem ők lettek a hivatalos államvallás, vagy nem is volt esélyük erre.

""Jézus (tanítása) azért maradt fent, mert leírták"
Vagy azért írták le, mert fenn kellett maradnia."

nem. a tanításaiban nincs semmi eredeti. különösen az életvezetési tanácsaiban.

"Egyáltalán nem degradálom le, de nevezheted akár életvezetési tanácsadónak is, lenne mit tanulnod tőle."

Dunát lehet velük rekeszteni. ez már degradáció ahhoz képest, hogy a keresztények szerint ő maga az isten.

"Akkor rosszul fogalmaztam. Van alapja, mert az Isten tulajdonképpen szeretet, így akár lehet alapja a hiszekegy is, ha neked úgy tetszik."

valami nem lesz a keresztény vallás alapja attól, hogy te ezt mondod.

"Én ilyet nem mondtam. Azt írtam, hogy "elsősorban" a tanítványok érthetik meg."

ha mások is megérthetik, akkor viszont minden a leírás mellett szól. mivel mások személyesen nem találkoztak Jézussal. a "másodsorban" jobb, mint a semmi. ez egy nagyon egyszerű matematikai összefüggés.

"Pedig sokan állítják."
ezen a blogon eddig sok keresztény megfordult. eddig senki nem állította. ez azt jelenti, hogy százalékban igen kevés.

" Bizonyítsd be, hogy nincs igazuk. "

az igazolás terhe az övék.

Anonim79 2015.10.20. 23:06:20

"az emberek sokszor gondolják úgy, hogy mások feddhetetlenek, aztán csalódnak. az evangélistákról bebizonyosodott, hogy tévedtek, vagy szándékosan hazudtak. az evangéliumok egymásnak való ellentmondásának tetemes irodalma van. nagyon egyszerű, számszerű adatokban mondanak egymásnak ellent."
Ha vannak is ellentmondások az evangéliumokban, azok miért cáfolják Jézus feddhetetlenségét? A hangsúly a hasonlóságokon van, nem az ellentmondásokon, főleg ha csak számszerű adatokról van szó.

"nem. a leírás. mint mondtam, sok próféta futkározott akkoriban, és mondott hasonlókat. még az is nagyon fontos volt, hogy Pálék elérték, hogy a Római Birodalomban terjesztették a vallást, és az is, hogy később elérték, hogy hivatalos államvallássá vált. nagyon sok hasonló szektának azért nem volt ilyen hatása, mert nem ők lettek a hivatalos államvallás, vagy nem is volt esélyük erre."
De. Ha Jézus tanítása nem lett volna hatékony, akkor nem írták volna le, nem terjedt volna el világszerte, és nem gondolkodnának még ma is emberek milliói a tanításain.

"nem. a tanításaiban nincs semmi eredeti. különösen az életvezetési tanácsaiban"
Azért írták le, mert fenn kellett maradnia. Hogy jön ide az, hogy eredeti-e vagy sem?

"a keresztények szerint ő maga az isten."
Nem mondtam, hogy szerintem nem az.

"valami nem lesz a keresztény vallás alapja attól, hogy te ezt mondod"
Nem csak én mondom, de én is így gondolom.

"az igazolás terhe az övék"
Semmi ilyen terhük nincsen. Aki hazugsággal vádol valakit, annak viszont nem árt megalapozni az állítását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.21. 08:51:44

@Anonim79:

"Ha vannak is ellentmondások az evangéliumokban, azok miért cáfolják Jézus feddhetetlenségét? "

azok az evangélisták feddhetetlenségét és tévedhetetlenségét cáfolják, te barom. egyértelműen fogalmaztam. diszlexiás vagy, vagy szándékosan nem értetted?!

az az ember, aki olyan emberekre bízza a tanításainak leírását, akik abban nem tudnak megegyezni, hogy a "feltámadása" után mikor, kik, és hányan voltak a sírjánál, az hülye. az nem feddhetetlen emberekre bízta a tanításainak leírását, hanem megbízhatatlan faszokra.

egyébként a helyzet még rosszabb, mert Jézus nem bízta senkire a tanításainak leírását. ha közvetlenül megbízott volna egy vagy pár embert, még az is jobb lett volna, mert kevesebb ellentmondást hordtak volna össze. de ennyi esze nem volt Jézusnak, mert egy hülye zsidó Niemand volt.

"Ha Jézus tanítása nem lett volna hatékony, akkor nem írták volna le, nem terjedt volna el világszerte, és nem gondolkodnának még ma is emberek milliói a tanításain."

TUDJUK, HOGY A JÉZUSNAK TULAJDONÍTOTT MONDÁSOK MINDENFÉLE MÁS EMBEREK TANÍTÁSÁBÓL ÖSSZEGEREBLYÉZETT TANÍTÁS VOLT. ezen mit nem fogsz fel, hülyegyerek?!

"Azért írták le, mert fenn kellett maradnia. Hogy jön ide az, hogy eredeti-e vagy sem?"

nagy részét eleve nem azért írták le, mert Jézus ténylegesen mondta. lehet tudni, hogy az evangéliumokat különféle forrásokból gereblyézték össze. azért írták le, mert 100-200 évvel Jézus után valakik rájöttek, hogy először a levelek milyen hatásos kis eszközök, utána meg arra, hogy a levelekből és történetekből összeállított könyv milyen hatásos kis eszköz. ekkor összeállítottak egy könyvet. azok az emberek, akik összeállították, nem Jézus tanítványai voltak, nem találkoztak Jézussal, igazából fogalmuk nem volt arról, Jézus mit mondott ténylegesen. vettek egy csomó mondást innen-onnan, és leírták, és hozzáírtak egy legendát egy zsidó lázadóról, akit keresztre feszítettek (mint oly sok másikat).

""a keresztények szerint ő maga az isten."
Nem mondtam, hogy szerintem nem az."

azt mondtad, hogy szerinted nem ez a fontos. abszurd dolog lenne, hogy nem ez a fontos, ha isten volna, hanem az, hogy mit mondott arról, hogy hogy főzzél teát, hogy finom legyen.

""valami nem lesz a keresztény vallás alapja attól, hogy te ezt mondod"
Nem csak én mondom, de én is így gondolom."

valami nem lesz a keresztény vallás alapja attól, hogy te ezt gondolod. És attól sem, hogy te azt gondolod, mindenki ezt gondolja.

""az igazolás terhe az övék"
Semmi ilyen terhük nincsen."

De. A logika szerint. Annak kell igazolni, aki olyat állít, amelyről logikailag lehetséges az igazolás. Ha én találkozok valakivel, akkor én tudhatom azt igazolni, nem az ellenkezője az, ami igazolható.

Egy csomó fontos kérdést kihagytál, kis aljas faszfejkém. Mert amiben nincs igazad, azt elhallgatod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.21. 09:00:15

@Anonim79:

az eredeti kérdés az volt, hogy Jézus miért volt olyan hülye, hogy nem írt le a tanításait. a sok terelés mellett a központi kérdések:

1) szerinted "Jézus tanításának" lényege az, hogy hogy legyünk boldogok. ami eleve elbaszott tanítás, mert ilyet nem lehet az embereknek általánosságban megmondani

2) a keresztény valláshoz képest te "Jézus tanítását" ledegradálod azzal, hogy az életvezetési tanácsadás részeket emeled ki belőle legfontosabbnak. a keresztény egyházak azt emelik ki legfontosabbnak, ami arról szól, hogy Jézus isten (fia). te eltérsz ettől, ezáltal nem vagy keresztény, és ráadásul tényleg hülyeség amit mondasz, mert ha Jézus isten (fia), akkor tényleg ez a legfontosabb dolog, nem az életvezetési tanácsok

3) szerinted Jézus tanításainak leírása olyan evangélistákra maradt, akiket Jézus egyébként nem bízott meg (ez tény), és a legegyszerűbb dolgokban is ellent mondanak egymásnak, tehát totál megbízhatatlanok. ez iszonyat baromság

4) az kiderült, hogy könyvet írni megéri, tehát azt a védekezésedet már totál tökön szúrtad, hogy "ej, minek is írt volna könyvet". 100-200 évvel később írtak, és ez kurva fontos volt, és a kereszténység fennmaradása szempontjából a legfontosabb dolog volt

fent a "Jézus tanítása" kifejezés azért van idézőjelben, mert valójában kurvára senki nem tudja, mi volt Jézus tanítása. az evangéliumokból az vehető ki, hogy egy csomó mindent összehordtak, semmiről nem biztos, hogy Jézus tényleg mondta volna, ha egyáltalán létezett. ebben a kommentben hipotetikusan tettem fel, hogy Jézus létezett, és volt egy bizonyos tanítása, de ezt nem fogadom el igazságnak.

safek 2015.10.25. 15:32:53

"Miért nem írta le Jézus maga az evangéliumokat?"

A kérdés érdekes, de a válasz szerintem viszonylag egyszerű.

Röviden: Jézus nem azért jött, hogy könyvet írjon.

Persze erre mondhatnánk, senki nem azzal indul, hogy könyvet fog írni. Ez igaz és az is igaz, hogy sokan céljaik elérése érdekében ténylegesen írásba fognak. ..céljaik elérése érdekében..
Jézus céljaihoz azonban az írás önmagában nem elegendő, sőt édeskevés lett volna.
Azt amiért jött, nem leírnia, hanem megélnie kellett.
A tanítást, ami ránk maradt, nem leírnia kellett, hanem bemutatnia az életével.
Az írásával nem sokra mentünk volna.
Ő nem a könyv írója, Ő maga a KÖNYV.

Mert miért is jött? Mi volt az Ő célja?
Megmutatni, bemutatni, milyen az Isten, milyen az Atya.

"Én azért jöttem, hogy életük legyen és bőségben legyen" Jn 10.10
"Az az örök élet, hogy ismerjenek téged, az egyedüli igaz Istent,.." Jn 17.3
"Kinyilatkoztattam nevedet az embereknek,.." Jn 17.6

Jézus egyedüli célja az Atya bemutatása, megismertetése, hogy ezáltal üdvösségre, örömre, életre jusson az ember.

És ezt miért nem lehet leírni?
Mert, .. az Isten szeretet, /1Jn4.7/ és erről a szeretetről csak a személyes példájával tudott meggyőzően tanúskodni. Ezt leírni kevés. Az minket nem hat meg.
Isten irántunk való szeretetének bemutatásában elment a végsőkig, a keresztig, ahol nem Istent engesztelte ki, hanem minket.
Minket kellett kiengesztelnie, hogy elhiggyük Isten a szeretet, aki ott a kereszten sem csap vissza, hanem úgy imádkozik: "Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják mit cselekszenek." Lk 23.34

Ezt nem lehet leírni, ezt csak bemutatni lehet. A barátomnak, házastársamnak, gyermekemnek sovány vigasz lenne egy mégoly tartalmas és őszinte iromány, könyv, tudományos munka, amiben arról értekeznék mennyire is szeretem őket, ha az életben, a hétköznapokban ezt tettekkel nem mutatom meg nekik.
Ez csak fordítva működik.
Ha egész életemmel meggyőzően szeretem őket, akkor majd elmesélik, leírják, bármilyen módon továbbadják, hogy volt itt egy ember, aki úgy szeretett, hogy mi is így akarunk élni és ti is így éljetek.

Ez történt Jézussal is. Tettei olyan meggyőzőek voltak, hogy arról nem lehetett hallgatni, azt minden módon tovább kellett adni. Előbb szóban, aztán írásban, de zenében, festészetben, irodalomban, színműben, szoborban és ki tudja még mennyi módon.

Ha azonban csak írt volna az Isten szeretetéről, ma nem vitatkoznánk /beszélgetnénk/róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.25. 16:49:19

@safek: a válaszod buta. é ezt már fentebb kifejtettem másnak is. ugyanis.

1) ha Jézus mutogatós bácsi volt, azaz olyan céllal jött a Földre, hogy megmutasson valamit, amit nem lehet leírni, akkor jól elbaszta, akkor ugyanis azon egy tucat emberen kívül, akik állítólag ismerték, látták, és hívei voltak, azon kívül nem érhette el célját senkinél. Ugyanis másnak nem mutogatott meg semmit.

2) Jézus élete és egy mai ember között, ha tetszik, ha nem, de a könyv az egyetlen valamire való kapocs. Illetve Jézus folyamodhatott volna a könyvnél jobb eszközhöz is, nevezetesen filmet is készíthetett volna, meg hangfelvételt is, meg 3D filmet, meg hologrammot, illetve ki tudja még milyen dokumentációs technikák lesznek a jövőben. De a könyv a minimum.

3) Ha végül leírták könyv formájába a dolgot, és az összes keresztény felekezet végül is nagyjából mind egy ilyen könyvre támaszkodik, akkor ez annak elismerése, hogy az a könyv kurva fontos volt. Ha megnézed a kereszténység történetét, akkor vitathatatlan, hogy a Biblia összeállítása volt talán a legfontosabb momentum a vallás fennmaradása érdekében. Illetve a Római Birodalomban az államvallás státusának megszerzése, de ehhez is szükség volt a Bibliára.

4) na most, ha odáig eljutsz, hogy a könyvet kurva fontos, akkor az is nyilvánvaló, hogy csak a hülye ember nem maga írja le. Abszolút pancser, bugyuta dolog ezt másokra bízni, sőt, ugyebár Jézus senkire nem bízta a dolgot, ő erre nem is gondolt. Ez arra vall, hogy Jézus kurva hülye volt, és marhára nem látott ki a saját fejéből, egy századot nem gondolkodott előre. Egyébként egy mezei zsidó prófétától ez kb el is fogadható, továbbá, ha azt vesszük, hogy "Bizony mondom néktek, el nem múlik ez a nemzetség, mígnem mindezek meglesznek. " Mt 24:34, akkor tényleg felesleges is lett volna könyvet írni. Csak hát ugye tudjuk, hogy ebben Jézus kurva nagyot tévedett, ami meg igazolja is, hogy egy faszt volt ő isten (fia).

5) A példamutatás és a könyvírás nem zárja ki egymást. Nyilván nem ér sokat egy könyv, ha a szerzője maga nem mutat példát, ha a szerző élete ellent mond annak, amit ír. Bár ilyenre is van példa, például Rousseau "Emil, avagy a nevelésről" c. könyvét saját gyerekeinek nevelésével nem példázta.

De másrészt számos olyan példát tudunk mondani, amikor valaki írt egy könyvet, és a saját élete példázza is azt, ami a könyvben van. Például Konfuciusz, Epikurosz, Marcus Aurelius, Epiktetosz, hogy néhány kortárs gondolkodóról írjak, akik valamennyire példázzák is írásaikat, és nem kifejezetten negatív példák. No, ezek a gondolkodók mind okosabbak voltak Jézusnál, mert leírták maguk azt, amit gondoltak, és példáztak, és nem bízták másokra.

Egyébként bazdmeg, "mit ad isten", ezeknek az embereknek a könyvei kurvára sokkal konzisztensebbek is, mint az evangélium, amely annyira zavaros és ellentmondásos, hogy ez már demonstrálja is, hogy miért volt Jézus hülye.

safek 2015.10.25. 19:07:52

@Brendel Mátyás: Mégis a "jézusi módszer" volt a hatásosabb, ezt aligha tagadhatod, mert nem a fent említett történelmi hírességektől, hanem a "hülye názáretitől" volt hangos az elmúlt húsz évszázad.

safek 2015.10.25. 19:12:04

Egyébként senki nem állította hogy nem fontos a történet leírása, csak tudod ha nincs történet, akkor nincs mit leírni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.25. 23:09:51

@safek:

" a "hülye názáretitől" volt hangos az elmúlt húsz évszázad. "

hitvitákkal arról, hogy mit mondott Jézus. vallásháborúkkal, amelyek olyan mértékben irtották ki Németország lakosságát, hogy olyan arányban még a II VH sem tudta. máglyák ropogásával, és az inkvizíció alatt sikoltozókkal. egy módszer eredményességét nem a hangosság méri.

most erre vagy azt mondod, hogy pont ezek voltak Jézus szavai, és ezzel volt tele ez a 20 évszázad, vagy azt mondod, hogy az elmúlt 20 évszázad nagyon nem Jézus szavaival volt teli, de akkor elismered, hogy elqrta. nem kicsit, nagyon. ilyen böszmeséget isten még nem csinált.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.25. 23:17:21

@safek:

"Egyébként senki nem állította hogy nem fontos a történet leírása, csak tudod ha nincs történet, akkor nincs mit leírni. "

még mindig ferdítesz, hülye, kis keresztény, mert nehéz volna elismerni, hogy jogos a kritika.

1) eddig Jézus tanításáról volt szó. az evangéliumokban nem csak Jézus állítólagos története van leírva, hanem egy csomó példabeszéd és tanítás. ezt bármikor le lehetett volna írni.

2) normál ember Jézus esetében mondjuk le tudta volna írni a saját történetét a keresztre feszítésig. elismerem, hogy a a keresztre feszítéskor már nem volt ideje írni

3) de látszik, hogy milyen kis ateista a te gondolkodásod is, mert automatikusan úgy gondolkodsz, mintha Jézus egy ember lett volna, aki meghalt a kereszten. ha így volt, akkor valóban nem írhatta le a saját történetének végét a keresztrefeszítéssel.

no de hát bazdmeg

A) ti azt hiszitek, hogy Jézus feltámadt. azután meg annyi evangéliumot írhatott volna, amennyit csak akart, te húgyagyú!

B) ráadásul hitetek szerint egy mindenható isten. mibe sem kerül egy mindenható istennek a feltámadás és mennybemenetel közötti gyakorlatilag végtelen sok pillanat egyike alatt teremteni egy könyvet

C) Isten állítólag mindent tudó, tehát előre is meg tudja írni a könyvet

korlátolt, hülye vagy, ezért vagy keresztény. de ellentmondásos is, mert tudatalatt időnként ateistaként gondolkodsz.

Nándor Teremi (törölt) 2015.11.04. 17:31:50

@Brendel Mátyás: Tisztelt Úram!
Előszöris mondanivalótól és állásponttól függetlenül vissza kell utasítsam azt a hangnemet, amelyet Ön alkalmazni tetszik.
1. Én nem vagyok, nem leszek, de nem is voltam az Ön h. gyereke.
2. Nem fogok, nem sz.tam, és nem is sz.ok az ujjamból semmit.
3. Amit mondok, gondolok, és leírok az egy gondolat, és nem egy d. b. amit úgy írok mint az emberiség nagy családjának tagja, amit megfontolni, és elgondolni érdemes. Azt hiszem, Önről a legjobbat feltételezve, Ön azért hozta létre ezt az oldalt, hogy megossza embertársaival gondolatait, és meggyőzze ( így nagybetűvel ) MEGGYŐZZE őket arról, amiben őn tiszta szívével, és elméjével hisz, és nem pedig azért, hogy egy drb szrt trenírozzon.
Nem tudom mi a szándéka, ezzel a közönséges hangnemmel. Csak találgathatom:
1. Ön végtelenül túlfűtött, és labilis. Képtelen megválogatni szavait. Ebben az esetben kérem, uralkodjon magán. Egy szellemes mondat többet ér, mint száz közönséges,és jobban meggyőz.
2. Ön ezzel akarja megfélemlíteni vitapartnereit. Viszont akkor ezzel úgy véli, Ön hátrányból indul, vagy a mondokája, vagy a személyisége nem elég, eleve veszett ügy, vesztes helyzet. Ezzel Ön állítja, hogy nem érzi úgy, hogy tisztességesen valaha is felülkerekedhet. Erre kár több szót fecsérelni, ez a lúzer státus.
3. Ön ezzel akar csodálatot, elismerést kivívni, mint egy ötéves, ha kimondja fakabát.
4. Ön azt hiszi, ez a szellemes. Nem Úram, Ön téved, ez nem a szellemes.
Van még egy lehetőség, az 5. Ön ezeket a szavakat egyszerű nyelvatni és mondattani kötőszókét használja, és így beszél a kedvesével, és a kutyájával is mindennap, ebben az esetben kérem fogadja el bocsánatomat, amennyiben megbánta érezné magát fenti soraim láttán, hiszen nem indulunk mindannyian azonos gyerekszobából.
Tisztelt Uram áttérve mondanivalója tartalmi részére, ( ez úgye eddig a formai stiláris stílus volt, bár melyik francia gondolkodó mondta is, hogy a stílus maga az ember? ), ahogyan észrevettem, Önnek nem Jézussal volt elsősorban problémája, hanem azokkal akik ezt a katolikus Bibliát belőle kikerekítették. ( És itt hangsúlyozom, hogy a katolikuson, és nem a Biblián van a hangsúly, mivel nem említi az Indiában leledző Tamás által írtat, sem a Fülöpét, és még a Mária leveleket sem, amelyben Jézus egyszerűen szájon csókolja Mária Magdalénát, sem a kumráni levelek többi részét. ) Szóval Ön a katolikus Bibliát ostromolja. Szó mi szó, elég összevágott egész, néhol véres, néhol egyszerűen csak abszurd fércmű, de ez nem jelenti, hogy nincs benne igaz, vagy nincs benne szép lehetőség szerint.
Egyszerűen azt jelenti, ezt emberek állították össze egy előre meghatározott koncepció szerint. ( Nőiesség lealacsonyítása, vérbosszú propagálása. ) Ebből állítani, hogy nem létezett Jézus, vagy ha létezett, akkor nagyon hülye volt körülbelül olyan, ha Hitler felől érdeklődnénk Churchill jó tulajdonságait illetően. Amennyiben azt a keresztáldozat tan újabb keletű megcáfolását illetően szeretne újabb bizonyítékokat, vagy érveket keresni magának, kérem olvassa el Badinyi Jós Ferenc kitagadott mester: Pártus Jézus című művét. Nem azért mester, mert akkora ember volt, hanem mert olyanokat írt le, amiket még senki más, legalábbis magyarul ( nem mert.) És az új gondolatokat a bátrak mindig értékelik.. Jézus illetően lehet, hogy volt, lehet, hogy nem volt, aki látta, vagy érezte, biztos hisz benne, aki meg nem, az elképzeli, hogy milyen ha nem volt, vagy ha volt. Mindenkire személyesen rá van bízva, mit higgyen, kit higgyen, nyitva van a kérdés, de ez a szép benne nem? A végső válaszok megölik a gondolkodást. A nyitvahagyott ajtókon mindig új lehetőségek sarjadnak.
Útóírat: Kérem javítson ki , ha nem így van, de megnyílatkozásai nyomán érzek a lelkében némi katolikus gyermekkori traumát ( egy túlbuzgó nagymama, elfojtott családi légkör, esetlegesen egy túlságosan bizalmas ( enyhén szólva ) vagy szigorú megfellebbezhetetlen pap ( mint apafigura )). Mindenesetre kérem, ne nagyfokú érzelmi reakciói nyomán ítéljen meg egy szellemi helyzetet, mert akaratlanul rossz válaszokba, vagy nem kívánt helyzetekbe csöppen, melyekről a későbbiekben rájön, hogy nem saját maga. Jézust a köré épült történetekből, hiedelmekből, és meditációs képeiből ítélje meg, és helyezze el életében, és nem pedig az alapján hogy az Önnel kapcsolatba került emberek, közeli hozzátartozói hogyan használták őt személyét az ön manipulációjára.
Tisztelettel:
Teremi Nándor

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.04. 19:08:27

@Nándor Teremi:

Hülyegyerek,

1) Azt, hogy "uram", rövid u-val írjuk! Legalábbis mi, akiknek van szókincse.

2) Te egy olyan kommentre válaszoltál, amit egy másik néven író valakinek írtam. Mivel érzelmileg nagyon feldúlt, gondolom, hogy a másik név mögött is te voltál. Te a kedvesednek különféle álneveken szoktál írogatni?!

3) Azért hülyézlek, mert hülye vagy. Ez az egyszerű magyarázat pontosan azért nem jutott eszedbe, mert hülye vagy. Továbbá idegesítenek azok a hülyék, akik okoskodnak, mint te.

4) Az idézetet Buffon a "Discours sur le style" c. értekezésében, és egy felszínes divatmajom hülyesége.

5) Ami az egyetlen érdemi kérdést illeti, odáig már eljutottál, hogy a Biblia fércmű, amit nem isten ihletett, és nem is Jézus. Megtoldod még ezt azzal, hogy vannak más evangéliumok is. Ez súlyosbítja a helyzetet. Összességében tehát a szituáció valami hihetetlenül szörnyű abból a szempontból, hogy mennyire rendelkezünk Jézus életéről és gondolatairól hiteles dokumentációval. A meglévő dokumentációk szerteágazók, ellentmondásosak, fércművek.

Na most innen már csak egyetlen további gondolati lépést kellene megtenned, és ezt a cikkben ki is fejtettem, csak te úgy látszik, kevés vagy ahhoz, hogy egyszerre több lépést is megtegyél. Szóval, ha ennyire szar a helyzet Jézus életének és gondolatainak dokumentációját illetően, akkor:

A) Hogyhogy Jézus ezt nem látta előre?
B) Hogyhogy Jézus erre nem talált megoldást?

Mindkettőre az a válasz, hogy Jézus vagy nem is létezett, vagy pedig egy viszonylag hülye zsidó próféta volt, és nem holmi isten vagy isten fia. Mivelhogy abban a korban erre a problémára már létezett megoldás, és több tucat filozófus, és író alkalmazta is, mert okosabbak voltak Jézusnál.

6) "megnyílatkozásai nyomán érzek a lelkében némi katolikus gyermekkori traumát ( egy túlbuzgó nagymama, elfojtott családi légkör, esetlegesen egy túlságosan bizalmas ( enyhén szólva ) vagy szigorú megfellebbezhetetlen pap ( mint apafigura ))."

Nem volt ilyen. Világi családban nőttem fel, alig láttam hívőt, pláne papot.

Ez a személyeskedő melléfogásod is csak azt demonstrálja, hogy ne okoskodj, mert hülye vagy hozzá.

Egyébként ezt meg: "megnyílatkozásai " rövid i-vel írjuk, hülyegyerek!

További helyesírási hibáid (az elütéseket nem számolva):

"Előszöris"
"őn"
"mondokája"
"úgye"
"nyitvahagyott"
"Útóírat"

Ha te ennyire hibásan írsz, akkor vagy nem nagyon olvasol te könyveket, vagy nem ragad rád a helyesírás, azaz hülye vagy.

Nándor Teremi (törölt) 2015.11.16. 12:32:28

@Brendel Mátyás: Tisztelt Úram!
Köszönöm szépen a bemutatkozást, Őszintén őrvendek'
Remélem, blogja legalább annyi örömet okoz Önnek, mint nekem, aki válaszolhattam' Kívánom további sok öröme teljen benne, és ujabb és újabb ismereteket sajátítson el elméje gyarapítására. Szívét tartsa nyitva, és akkor az empétia és az intuició kicsiny sugaracskái is felderítetlen tájak felé kalauzolhatják, hiszen az igaz utazás csak most kezdődik.
Őszinte tisztelettel:
Teremi Nándor

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.16. 21:08:20

@Nándor Teremi: jajj, persze persze....:) te mindenkénél jobban tudod, főleg az empétia (sic!) kicsiny sugaracskáit.:)

Teremi Nándor 2017.04.12. 17:15:46

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás!
Elnézést kérek a néhány évvel ezelőtti néhány "okoskodó" megjegyzésemért! Egyszerűen kiváncsi voltam ki ez a Brendel Mátyás, aki ilyen dolgokat irogat, ki van mögötte, miben hisz, hogy reagál bizonyos helyzetekre, mi lapul benne, hogyan működik?
Van-e benne emberiesség, miben gondolkodik, mit érez,egyszóval kicsoda? Szóval írtam egy kicsit lebutított emberként, nyílvánvaló hibákat is ejtve írásomban, és kiváncsi voltam, kihasználja-e "könyörtelenül" a hibáimat az internet "nyilvánossága előtt"? Vagy egy kicsit elnézőbb? Hagyja e "futni" a futóbolondot?
Kedves Mátyás!
Nem érdekel, hogy miben hiszel, (az sem érdekel, hogy más miben hisz.) Az sem érdekel hogy mit írsz és miért (azzal sem foglalkozom, hogy más mivel foglaljkozik szabadidejében.)
De az fáj, hogy a nyilvánvalóan hülyékkel szemben is tiszteletlen vagy, és élvezed, ahogyan beléjük rugsz. Főleg ha mások is láthatják. És ez a lényeg, nem a mesterséges intelligencia vagy Jézus. Én erre voltam kiváncsi.
Nem az agresszió az igazi erő, ahogyan nem a közönséges beszéd az igazi hatalom.
(Az is lehet, hogy mint jó házörző kutya megugatod, aki a blogod közelébe ólálkodik, vagy mint kétségbeesett védekező mindenkit le akarsz nyomni, aki mást gondol.) Én nem gondolok semmit, egyszerűen rád voltam kiváncsi.
Mielőtt befejezném azzal zárom,egy kemény világ kemény katonájaként állsz a strázsán, és véded a jussod. És itt a hangsúly a látáson van. Mielőtt továbblépnék, még hozzáteszem, hogy az elektromagnetikus spektrum csupán egy százalékát vagy képes látni emberként, ahogyan az elektroakusztikus spektrum csupán egy százalékát is hallani. Ahogy írásomat is olvasod 220 kilométer per szekundum sebességgel száguldasz az Univerzumban testeddel, melynek 90%-ának saját DNS-e van, ami nem a tiéd. Tested atomjainak 99,9999999999999999% üres tér, és egyikkel sem születtél, hanem egy kihunyt csillagból születtek. 46 kromoszómád van, mint minden embernek, kettővel kevesebb, mint egy egyszerű krumplinak. A szivárvány létezése a szemedben lévő konikális fényérzékelő sejteidnek köszönhető. Azoknak az állatoknak, akiknek nincsen ilyenjük, a szivárvány sem létezik. Szóval nem csak ránézel egy szivárványra, hanem ugyanazzal a látással meg is teremted egyben. A csodálatos színek, amiket látsz az elektromagnetikus spektrum csupán 1%-át jelentik.
És itt visszakanyarodtam ahhoz, ahonnan elindultam.
Nem kívánlak védeni, ahogyan meggyőzni sem semmiről. Nekem erre nincs szükségem. Az sem jelent igazán kihívást, hogy értelmezni kívánom cselekedeteidet és mozgatórugóit.
De ha legközelebb, egy nálad védtelenebb emberrel találkozol, és a tömeg hangos kacaja közben sem rugnál bele akkorákat, azt már komoly(?) áttörésnek gondolnám. Sajnos naptáram nem engedi meg, hogy ott legyek.
Szellemi, intellektuális munkálkodásodhoz minden jót kívánok, szépséget, nemességet és jóságot, és ne káromkodjál, miközben ezt olvasod, mert visszahul rád.
Tisztelettel:
Teremi Nándor

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.12. 21:29:02

@Teremi Nándor:

1) Ebben a témában kifejtettem érveimet itt:

ateistaklub.blog.hu/2017/02/21/isten_nevet_hiaba_szadra_ne_vedd

Nem tudom, miért nem oda kommenteltél, ahova a kommented tartozik.

2) Ott találsz elég hosszú vitát is a témáról, bár, ha egy visszatérő kommentelő vagy, akkor meglehet, hogy az egyik résztvevő vagy, és csak feleslegesen ismételgeted magad.

3) Hangsúlyoznom kell, és sokan elkövetik ugyanazt a figyelmetlenséget, mint te, hogy nem, nem minden hülye emberbe rugok bele, hanem a nagy pofájú, hülye emberekbe. A cégünknél például dolgozik egy csomó török takarítónő. Ők nem túl okos emberek. Ők sosem gondolják azt, amit például te, hogy hülyébb létükre nekik kéne megmondani, hogy hogy csináljam a gépi tanulást. A takarítást jól csinálják. Az egyik legudvariasabb ember vagyok a cégnél a takarítónőkkel. A szerény hülyéket tudom tolerálni. Az olyan nagypofájú hülyéket, akik annyira hülyék, hogy nem látják, milyen hülyék, és még nekik áll feljebb, és ki akarnak okítani, na azokat nem. Ha nem akarják, hogy beléjük rúgjak, akkor legyenek szerényebbek! Ha neked fáj, és akarsz ez ellen tenni, győzd meg őket, hogy legyenek hülyeségükhöz mérten szerények.

4) Téged semmi más nem érdekel, csak ez a téma. Engem meg kurvára nem érdekel, hogyha neked ez fáj. Én vállalom, nem te vagy az első, akinek elmagyarázom, hogy miért. Én azt gondolom, hogy nem az a baj, hogy nagypofájú hülyékbe rúgok bele, hanem az, hogy ennyire sok nagypofájú hülye van a világon. Egy az ateizmushoz nem kapcsolódó példa: ezek a nagypofájú hülyék választották meg Donald Trumpot vagy Orbán Viktort. Sőt, Orbán, Trump, Kósa, Szijjártó, és a többiek pontosan ilyen nagypofájú hülyék. Vészes az, hogy ezek mennyire elszaporodtak.

5) A spektrumos "gondolatmeneted" a levegőben lóg, és nem érv semmi mellett. Nem tudom, mit akartál abból kihozni, hogy a szemünk az elektromágneses sugárzás egy bizonyos frekvenciatartományban képes érzékelni. És akkor mi van?!

Atomic Warning 2017.04.12. 21:38:50

@Teremi Nándor: Az hogy mi biológiailag mit tudunk érzékelni az mellékes, mert azért vannak a műszereink, hogy azt is érzékeljük = mérjük velük amit saját erőből nem tudunk. Kétségtelen hogy volt olyan időszak amikor ezek a műszerek még nem léteztek. Ekkor ugyan úgy megvoltak azok a spektrumok, amiket ma csak műszerekkel tudunk mérni, ekkor tulajdonítottak bizonyos jelenségeknek transcendens forrást, mert nem tudták mi okozza. Ez nem gond. A gond az, hogy azt hiszed, hogy ma, a fejlett műszerezettség korában még létezik annyi ismeretlen terület, mint amennyi akkor létezett amíg ezek nem álltak rendelkezésre, és azt akarod sugallni, hogy amit saját erőnkből nem érzékelünk biológiai korlátaink miatt, arról nem is tudunk ma sem. Ez nagy tévedés. Ma már műszerekkel valószínűleg a teljes lehetséges elektromágneses spektrumot le tudjuk fedni és mérni elejétől a legvégéig. Lehetséges, hogy hiba azt mondani, hogy ma már nincs számunkra érzékelhetetlen elektromágneses jelenség ha a jel egyáltalán eljut odáig ahol műszerrel érzékelni tudjuk. De ha van is, akkor sem annyi mint az a műszerezettség előtt volt, és főleg nem annyi, amennyire mi biológiailag képesek vagyunk. Ha ezekben az általunk biológiailag nem érzékelhető elektromágneses spektrumokban lenne valami, bármi ami a transcendens világ bizonyítéka, azt már tudnánk. Ha ezt eddig nem találtuk meg, akkor nem találtuk meg, és hülyeség azt mondani, hogy az általunk (2000 éve élt emberek által) műszerezettség nélkül érzékelt világon kívül eső részben biztos van valami transcendens, mert inkább azt tudjuk mondani hogy nincs. Vizsgálni és érzékelni nagy eséllyel lehetséges. Bár kétségtelen hogy az állatok egy része biológiailag nem lát színeket, csak műszerezettség és értelem kérdése lenne számukra is, hogy habár nem látják, tudjanak a színek létezéséről. Nekünk mind a kettő rendelkezésünkre áll, mérni is tudjuk amit nem látunk, és értjük is. Primitív és könnyen cáfolható példákkal próbálod magyarázni a hülyeséget.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.13. 14:29:32

@Atomic Warning: "A gond az, hogy azt hiszed, hogy ma, a fejlett műszerezettség korában még létezik annyi ismeretlen terület"

igazából nem tudjuj, mit hisz. valószínűleg valami ilyesmit akart mondani, de ahhoz hülye volt, hogy kifejtse.

Az ilyen hit ellen érvelni egyrészt úgy lehet, ahogy te érveltél, nevezetesen, hogy a tudomány pont azért olyan hatékony, mert műszerekkel és kísérletekkel olyan területekre is kiterjeszti a tudásunk, amelyeket "közvetlenül" nem érzékelünk. Mellesleg a "közvetlen érzékelés" nem egy pontosan megfogalmazhat fogalom, mert a szemünk is csak egy műszer, emyle másodlagos tulajdonságokat mér. Nemcsak, hogy nem érzékeljük az ultraibolya sugárzást, de ráadásul még amit érzékelünk, például a "piros", az sem a tárgyak egy közvetlen tulajdonsága. A tárgyakban nincs pirosság.

Egyébként az elektromágneses spektrumnk nem 1 százalékát érzékeljük, hanem 0 százalékát, hiszen a spektrum elvben végtelen.

Továbbá az elektromágneses spektrum egy kis részét, amelyet szemmel nem látunk, érzékeljük, hő formájában. De ezek kis dolgok, a fontos dolog, hogy Nándor annyira hülye, hogy az érvét rendesen még ki se fejtette.

Atomic Warning 2017.04.13. 15:11:26

@Brendel Mátyás: Ja nem lehet pontosan tudni mi is a problémája vagy a mondanivalója. De az egy tipikus érv szokott lenni hívő részről, hogy amit nem látok a saját szememmel azt honnan tudom? Erre válasz ugye a műszerezettség és az adatok értelmezése. A látható határon kívül még egy vacak CCD lapka is érzékel az infra és az ultra tartományban is. Ezt tudjuk értelmezni úgy, hogy a CCD lapka kimenetén a feszültség az általunk nem látható tartománnyal arányos. Egy ilyen egyszerű dologból simán megértjük hogy létezik olyan "fény" amit nem látunk. Egy ilyen hétköznapi CCD vagy CMOS lapja görbéjét bárki megnézheti, összehasonlíthatja pl a szem görbéjével.

"A szivárvány létezése a szemedben lévő konikális fényérzékelő sejteidnek köszönhető. Azoknak az állatoknak, akiknek nincsen ilyenjük, a szivárvány sem létezik."

Ugye erre írtam, hogyha bár a ragadozók színlátása (is) fejletlen, ha lenne elég eszük és műszerezettségük, pont úgy tudnának a szivárvány létezéséről, mint ahogy mi tudunk a kozmikus röntgensugárzásról vagy gammasugárzásról, és azért hogy ezt ne egy számsor formájában tegyék közzé, az infrától a gammáig érzékelt tartományt csak simán "belepréselik" a látható tartományba, így kapunk egy színes képet egy olyan széles spektrumról aminek szemmel csak a töredékét láthatnánk. Tudjuk hogy létezik, tudjuk hogy milyen, és aki a nyers mérési eredményeket nem érti, annak van egy képe is a látható tartományban. Nem tudom Nándor tényleg azt gondolja-e, hogy egy színes fotó a galaxisról a látható tartományt mutatja?????

www.pillowfights.gr/wp-content/uploads/2017/01/paneraki724.jpg

Úgy tudom az elektromágneses hullámok maximális frekvenciájának van egy elméleti határa 10^24-en Hz (körül). Mert egyrészt a frekvencia növekedésével egyre kisebb kell legyen az azt kibocsátó részecske, és ott van a planck állandó amit nem léphet át. Másrészt ugyancsak a frekvencia növekedésével csökken a sugárzó test hőmérséklete, és ennek is van egy elméleti minimuma az abszolute 0 fok ami nem elérhető. Elvileg ezt a tartományt a legvégsőkig képesek vagyunk érzékelni és mérni a megfelelő helyen a megfelelő műszerekkel. Ezek után teljesen érthetetlen kinek van baja azzal hogy van olyan frekvenciájú spektrum amit nem érzékelünk szemmel. Manapság a wifi vagy a mobil hálózat hullámait látni kifejezetten zavaró lenne.

Na visszatérve a fejlett műszerezettségre, és arra a tényre hogy a gravitációs hullámokról már a megmérésük előtt 50+ évvel lehetett tudni, érthetetlen az az érv, hogy a transzcendens az ott van amit mi nem látunk (érzékelünk műszerekkel). Mit nem látunk????? A műszerekkel érzékelhető tartományban hol az alternatív valóság? Ha ott van valahol, egy hívő kutató miért nem mutatott még rá mint bizonyíték??? Áh reménytelen.....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.13. 18:04:09

@Atomic Warning: "Úgy tudom az elektromágneses hullámok maximális frekvenciájának van egy elméleti határa 10^24-en Hz (körül). Mert egyrészt a frekvencia növekedésével egyre kisebb kell legyen az azt kibocsátó részecske, és ott van a planck állandó amit nem léphet át. Másrészt ugyancsak a frekvencia növekedésével csökken a sugárzó test hőmérséklete, és ennek is van egy elméleti minimuma az abszolute 0 fok ami nem elérhető. "

na jó. erre nem gondoltam:) és akkor sem 1%-a ennek a látható tartomány, hanem sok nagyságrenddel kevesebb.

Atomic Warning 2017.04.13. 18:24:51

@Brendel Mátyás: Az kétségtelen, főleg hogy most rákerestem és 10^30-ban állapították meg a lehetséges maximumot, állítólag detektálták is valamivel. Pont emiatt mindegy hány százalékot látunk szemmel, mert amit azzal nem, azt látjuk mással. Még ha tévednek is és mondjuk 10^50 Hz a lehetséges maximum, akkor sincs semmi szégyellni valónk. Ha ebben a tartományban találtak volna bármit, a hívőknek lenne bizonyítékuk. De nem találtak, ezért odaképzelik a hülyeségüket azzal a süket dumával hogy biztos ott van ahol nem látjuk szemmel.