HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A vatikáni diktatúra és a reform?!

Brendel Mátyás 2013.03.23. 12:08

koldus.jpg

Most olvastam egy cikket a New York Times egyik cikkét, amely a Vatikán működéséről és reformjáról szól. Aki követte a híreket ebben a témában, annak sok ismétlés van a cikkben, engem egy gondolat ragadt meg, és ezt gondoltam tovább:

“Whoever is appointed, they get absorbed by the structure. Instead of you transforming the structure, the structure transforms you.”

azaz:

"Bárkit is választanak meg, beolvadnak a struktúrába. Ahelyett, hogy megváltoztatnák a struktúrát, a struktúra változtatja meg őket."

Emlékszünk? Anélkül, hogy politikai állást foglalnák, nem volt hasonlóról szó Magyarországon az MSZP és Gyurcsány kapcsán? És itt most tényleg nem az a fontos, hogy itt ki melyik politikai oldalon áll, hanem, hogy ismerünk ilyen jelenséget más területeken.

Érintőlegesen én is írtam hasonlót nemrég, amikor arról írtam, Bergoglio konzervatív pápa, nem fogja akarni az egyházát úgy megreformálni, ahogy azt ma a saját híveik többsége igényli. Nem fognak jelentős lépést tenni a homoszexualitás, az abortusz, az eutanázia és a fogamzásgátlás elfogadása felé.

Amit Bergoglio esetleg szeretne megreformálni, az az, hogy az egyház legyen anyagilag szerényebb, ne legyen korrupt. Legalábbis, ha az Assisi Ferencre való utalásai, és korábbi szerény életmódja nem egy nagy színházi produkció. Egy ilyen reform ugyan részben teljesítene pár olyan igényt, ami a hívek többségének szimpatikus, de fentebb írtam, melyek azok az igények, amelyeket Bergoglio bizonyára nem akar keresztül vinni, legalábbis, ami a nézeteiből kivehető.

No de ahogy utaltam rá, és ahogy a NYT véleménye is megerősíti, Bergoglio valószínűleg még ezzel sem lesz sikeres. A cikk sok olyan információt tartalmaz, amely ezt a Vatikán tényleges működése alapján megindokolja. Én itt egy sokkal általánosabb kitekintést adok nem csupán arról, hogy a Vatikán reformja reménytelen, hanem arról, hogy mindezért végül is a hit felelős.

Vegyünk példának egy politikai pártot! Sok párt belső működése nem túl demokratikus, másoké demokratikusabb. A Fideszt például sokan kritizálják azért, mert belső működése igen korlátoltan demokratikus. Vannak olyan pártok, amelyek könnyebben megváltoztathatóak a híveik igénye szerint, mások kevésbé. A kevésbé demokratikus, megrögzöttebb pártok, amelyek nem változtathatóak meg, idővel teljesen eltávolodnak a híveik igényétől, és a hívek lassan otthagyják őket. Persze lehet, hogy van egy elég fanatikus réteg, akik kitartanak, és akiknek butasága bosszantó lehet. Az is gond, hogy a pártok választéka sokszor nem elég nagy, és a szabad versenyt bizonyos tényezők csökkentik. Köztük az is, hogy ha nagyon sok ember közönyös lesz, és ezzel nem befolyásolja a pártok kiválasztódását. Mert ugye hasonlítható ez a folyamat sok szempontból az evolúcióhoz, de ez most túl messze vezetne.

Vegyünk ezzel szembe egy tudományos labort! A laborokat, a laborvezetőket, a professzorokat, a különböző tudományos fokozatokat, a különböző intézmények vezetőit nem a népképviseleti demokratikus úton választják, ezek a mechanizmusok tehát nem működnek. Működik viszont a szabad versenynek egy talán élesebb formája. Ha egy tudományos labor nagyon rosszul működik, akkor nem fogadják el a cikkeit a folyóiratokban, a konferenciákon. De folyóiratok és konferenciák is vannak elegen, és ők is versenyeznek egymással. Versenyeznek a laborok ugyanakkor támogatásért, pénzért, ipari kapcsolatokért, és hasonlókért. Nyilván a tudományban is van csalás, korrupció, bizonyos szűk területeken lehet monopolhelyzet, sokszor nem érvényesül az érdem. Sok kritikát tudnék írni, de az egész tudomány fejlődését ez nem állítja meg.

Ha egy egész állam működése rossz, akkor demokratikus esetben választások útján próbálnak olyan pártokat a hatalomba helyezni, akik ezen lehetőleg javítanak. Ennek a folyamatnak is van sok nehézsége, ezt most Magyarországon nagyon is látjuk. Aztán még olyan is lehet, hogy egy ország olyanokat helyez hatalomba, akik diktatúrát hoznak létre, és akkor azon már csak a forradalom tud változtatni, illetve más országok, országok feletti szervezetek, mint az ENSZ és az EU hathatnak az országra. Ugye ez is elég ismerős? Egy érdekes jelenség az emigráció, amely végül is az országok egymás közötti versenylének kezdeti formája, és erre is látunk példát Magyarországon. Az államok szabad versenyéről egyelőre még nem beszélhetünk, de alakulgat a dolog. Végletes helyzetben egy ország háborúba is kerülhet egy másik országgal, és akkor emiatt változhatnak meg nagyon a dolgok.

A Vatikán azonban nem tagja az EU-nak, az ENSZ-nek sem. Megélhetésének nem annyira más országokkal való kereskedés az alapja. Ezért nincs rajta akkora külső nyomás, mint például Magyarországon. Területileg és lakosságra maga a Vatikán jelentéktelen. Nem fog megtámadni senkit, és más országok is békén hagyják. A Vatikán kapcsolata más országokkal speciális, hiszen a Vatikán hívei szerte vannak szórva a világ országaiban, és így az a szerencsés helyzet van, hogy ezek az országok a saját törvényeikkel viszonylag jó tudják kezelni a problémák egy részét. Így például a fogamzásgátlás minden országban legális, ami jó dolog. Azzal a mellékes hatással jár, hogy így a katolikusok annyira nem is szenvednek az egyházuk bigottsága miatt. Talán ezért is békélnek meg jobban a helyzettel. És azzal a hatással is jár, hogy más országoknak nem kell a Vatikán felé nyomást gyakorolnia, hiszen saját törvényeikkel megoldják a probléma nagy részét.

De ha az emberek nem is békélnének meg a Vatikánnal, akkor se tudnak mit csinálni, hiszen nem ők választják sem a pápát, sem a bíborosokat. Ezek egymást választják, és ezzel a népképviseletiség egyáltalán nem valósul meg. A katolikus híveknek nincs különösebb befolyása a Vatikán működésére.

Egy dolgot tehetnének a katolikus hívek: elhagyni az egyházat. Ha sokan nem vallanák katolikusnak magukat, sokan kilépnének az egyházból, sokan nem keresztelkednének katolikusnak, akkor az a Vatikánra komoly hatást gyakorolna. Az, hogy ez hogy sok kilépőnek milyen következménye lenne, az országonként változik. Magyarországon például jelenleg hiába vallaná sokkal kevesebb ember magát katolikusnak, a katolikus egyház pénzbeli támogatása ettől nem sokkal csökkenne. Az egy százalék függ ettől, de nem úgy, hogy annyi pénz esik ki, mint amennyi a kilépők felajánlása. Ha pedig sok ember egyáltalán nem vallja magát vallásosnak, attól az egyházak össztámogatása nem változik. Az össztámogatás ugyanis 0,9 százalékig garantált, és csak a leosztás függ a felajánlásoktól.

A legnagyobb probléma azonban itt mégiscsak a hit. A hit miatt az emberek nehezen fordulnak el az egyházuktól. Ha egy tudományos labort mondjuk pénzügyi korrupción érnek, akkor kevés ember tartana ki mellettük, akármennyire is igazak azok az eredmények, amikre jutottak. Kevés ember hisz a tudósban, kevés ember hisz a laborban, levés ember hisz az egyetemben vagy a kutatóintézetben. Egy pedofil tudós nem tudna kibújni a bírósági felelősségre vonástól. Ha pedig egy tudóst csaláson érnek a kutatásban, akkor onnantól ugrott a tudományos kutatási eredménye.

De a hit lényege, hogy nem számít a valóság, az igazolás, a logika. Ha a hívő hisz a vallása tanításában akkor is, ha a valóság nem támasztja alá, akkor is, ha ellentmondásos, és akkor is, ha a valóság akár egyenesen ellent is mond neki, akkor ugyanez a hívő miért ne tartana ki az egyháza mellett, akkor is, ha korrupt, akkor is, ha pedofilok, és akkor is, ha ellent mondanak az ő valós életének például a fogamzásgátlásban?!

A politikában már rosszabb a helyzet, hiszen a hívek sokszor kitartanak a pártjuk mellett akármennyire buktak le korrupcióval, csalással, vagy akármennyire bizonyultak rosszak a kormányzásban. Végül is itt is egyfajta nem vallásos hitről, erős ideológiáról van szó.

A hit esetében nem is lehet szó kutatási csalásról a kutatási munkában, hiszen nem kutatnak. A hitben minden csalás, legalábbis hasból bemondás. Nincs mögötte kutatómunka, igazolás. A pedofíl esetekben pedig sok pap megmenekült a felelősségre vonás elől. A legtöbb katolikus meg azért csak kitart az egyháza mellett. Akárcsak a legelvakultabb politikai hívek. Amíg pedig a katolikusok kitartanak az egyházuk mellett, addig a Vatikán ugyan miért változna?! A Vatikán jelenleg olyan, mint egy politikai párt, amelynek sok híve kitart mellettük, holott egyáltalán nem értenek egyet a tanításukkal, egyáltalán nem elégedettek a működésükkel. Azon kívül pedig garantált állami támogatást kapnak, amely messze túl megy a támogatottságuk arányán.

Tessék kérem nem keresztelkedni, nem felajánlani az egy százalékot, és kikérni a sok egyházi támogatást, amit az állam ad az egyháznak! Ha megcsappan a Vatikán bevétele, hátha észre veszik magukat! Szerintem nem, és akkor mennek a levesbe.

Címkék: demokrácia hit vatikán katolicizmus

14 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr825163652

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.23. 16:22:27

Korrekt cikk. Épp a vallásnak nem volna szabad a bűnöket takargatnia - hiszen bűnbocsánatot hirdet. Az, hogy a Vatikán takargatja a bűnöket, azzal csak azt bizonyítja, hogy elsődleges célja nem hitéleti, hanem gazdasági és politikai hatalomszerzés.

Koós István 2013.03.25. 09:21:30

Igen, teljesen igaza van, és jól fogalmazott. Számomra két fontos témát érint a szöveg.

1. Az egyik az, hogy az egyháznak nincs egyáltalán semmilyen legitimációs bázisa, ahogy a pártoknak a népképviselet és a tudománynak a tudományos teljesítmény, ez eddig még bennem nem is fogalmazódott meg így. Igaz, hogy a tudományos teljesítmények különbözőek, és néha hülyékből is lesznek docensek, professzorok, kapnak tudományos fokozatot gyengécske szövegekre, de de nem ez a z általános, mégiscsak vannak viszonyulási pontok. Az egyház meg azt csinál, amit akar, és ugyanúgy kap támogatást.

2. Az is furcsa, hogy a vallásos embert nem zavarja, hogy amiben hisz, az totálisan ellenmond önmagának. Látom ezt ismerőseim közt is. Ha azt mondom, hogy létezik a jeti, hatalmas is, meg nagyon kicsi is, akkor abból logikusan következik, hogy ez a jeti így nem létezhet (mivel egy alanyhoz két egymásnak ellentmondó állítás nem járulhat). Erre a hívő azt mondja, hogy ez nem értelem, hanem hit. Jó, de akkor sem értem, hogy akkor miben hisz.

Koós István 2013.03.25. 09:24:05

Az egyház ellenzi a fogamzásgátlást. Ezt az államok meg a magánemberek is elfogadják, tehát nem értenek egyet az egyházzal, de azért támogatják az egyházat, mert az "spirituális", és ezért eleve tiszteletet ébreszt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.25. 12:41:55

@Koós István:

igen, a tudományban is van egy csomó csalás, de nem éri el azt a mértéket, hogy teljesen tönkrevágja a tudományt.

és igen, az önellentmondásos elképzeléseknél helyesen látod, hogy nincs tartalmuk. egyrészt az logikai közhely, hogy egy önellentmondásból mindent le lehet vezetni, aki tehát egy önellentmondásban hisz, az mindenben hisz és mindennek az ellenkezőjében. de ha mindenben hisz és mindennek az ellenkezőjében, akkor annak az elképzelésnek nincs tartalma.

Koós István 2013.03.25. 16:10:53

Éppen most olvasok egy könyvet, amit véletlenül megláttam a könyvtárban. Umberto Econak és Milánó érsekének az 1995-ben történt nyílt levelezését tartalmazza, amit a sajtóban folytattak.

Eco az egyik levelében egy jó hosszú, az egyházi nézetek tiszteletben tartásának fontosságát hangsúlyozó, udvariassági kör után felteszi a kérdést, hogy a nők miért nem lehetnek papok. A maga megdöbbentően alapos műveltségével kijelentéseket hoz a Bibliából és Szent Tamástól, amelyek alapján ez a kérdés felvethető, de nem megválaszolható. Jézus anyja, az egyetlen ember, aki mentes volt volt az eredendő bűntől, nő volt, és Krisztus feltámadása után először nőknek jelent meg stb.

Erre a püspök azt válaszolja, hogy az apostolok férfiak voltak, de ezt követően elismeri, hogy Econak van igaza. Akkor miért nem lehetnek a nők papok? Mert az egyház így szokta meg.

Idézem: (...) a puszta tény, hogy a papi hivatás mint férfiúi kiváltság mellett az évszázadok során felhozott döntő érvek többsége mára tarthatatlanná vált, ugyanakkor maga a gyakorlat változatlan erővel érvényesül (...), arra figyelmeztet, hogy nem egyszerűen emberi megfontolással állunk szemben, hanem az egyház azon kívánságával, hogy ne váljék hűtlené az őt létrehozó és fennmaradását biztosító alapokhoz, amelyeket nem emberi gondolat, hanem isteni cselekedet hozott létre." (Carlo Martini-Umberto Eco: Miben hisz, aki nem hisz? Európa, Bp., 200. 58.)

Eléggé egyértelmű. Tehát: nincs mellette érv. Isten ezt akarja, és kész, bár az is igaz, hogy a Biblia sem támasztja alá, miszerint hogy Istennek lenne ilyen szándéka.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.25. 18:03:09

@Koós István:

Ismerem a könyvet, olvastam. Az a baj, hogy Eco elég lagymatag. Sajnos sokszor előfordul, hogy a vallás és a tudomány vagy az ateizmus párbeszédénél az ateizmus vagy tudomány képviselője valami lagymatag ember. Például Magyarországon Kampissal van egy hasonló könyv.

Van mellette érv, hogy nő ne lehessen pap, ha az evangéliumot érvnek vesszük.

"8. Akarom azért, hogy imádkozzanak a férfiak minden helyen, tiszta kezeket emelvén föl harag és versengés nélkül.
9. Hasonlatosképen az asszonyok tisztességes öltözetben, szemérmetességgel és mértékletességgel ékesítsék magokat; nem hajfonatokkal és aranynyal vagy gyöngyökkel, vagy drága öltözékkel,
10. Hanem, a mint illik az istenfélelmet valló asszonyokhoz, jó cselekedetekkel.
11. Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel.
12. A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben.
13. Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva.
14. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:
15. Mindazáltal megtartatik a gyermekszüléskor, ha megmaradnak a hitben és szeretetben és a szent életben mértékletességgel. "

biblia.hu/biblia_k/k_54_2.htm

se az érsek, se Eco nem ismerte?! Hogy manapság miféle emberek kerülnek ilyen magasra!

Ha Eco megkérdezte, akkor fel kellett volna készülnie. Vagy utólag legalább megnézni, és javítani!

Koós István 2013.03.26. 13:08:04

@Brendel Mátyás:

Igazad van, valóban nem idézte Eco a Timóteusokhoz írt levelet.

Viszont az inkább probléma, hogy az érsek sem hivatkozott rá, csak azokra a Bibliai szövegrészekről szól, amiket Eco is előhozott. Végülis mégiscsak az érsek a teológus!

Abban igazad van, hogy Eco igencsak lagymatag ebben a vitában. Mindketten kölcsönös tiszteletköröket futnak, és inkább táncolnak ahelyett, hogy valóban megküzdenének egymással. Így nem indul be a gondolat, nem leszünk okosabbak semmivel, senki nem inspirál senkit. Eco még külön ki is jelenti a levél elején, hogy a vallásnak joga van elmondani a véleményét, a világi meg nem bírálhatja a vallást. Ezen a megnyilvánuláson azért is megütődtem egy kicsit, mert pont Eco volt az, aki A rózsa nevében az inkvizíció működésmódján keresztül olyan szépen bemutatta azt, hogy hogyan vezetnek törvényszerűen, a vakhitek és az irracionális, ellentmondást nem tűrő meggyőződések. És nem csak az elvakult, aki máglyán megégeti az eretneket, hanem az is, aki még a máglyán is kitart a meggyőződése mellett.

Richard Dawkins az Isteni téveszmét pont azzal kezdi, hogy a meg nem érdemelt tekintélyről beszél. Arról, hogy sokan úgy érzik, valamiféle tisztelettel kell adóznunk a vallásnak és azoknak, akik azt képviselik. Dawkins szerint ez hülyeség. Miért kellene tisztelnünk valamit, ami értelmes érvekkel, racionális módon nem tudja megvédeni magát? Miért érzi Eco, hogy udvariaskodnia kell? Honnan van az egyháznak ez az autoritása? Egy tudóst, ahogy írtad, a teljesítménye miatt tisztelünk. Mert ezerötszázzal több könyvet olvasott nálunk, mert az egyes dolgokat szélésebb kontextusban látja, és mert ismerjük a saját kutatásait. És egy érseket miért tisztelünk?

Végül még annyit hozzá, hogy az sem jelent semmit, hogy az apostolok, Jézus tanítványai férfiak voltak. Róluk alig tudunk valamit, inkább csak a nevüket, és ebből kiderül, hogy férfiak voltak, de arra semmi sem utal, hogy Jézus választását a nemi hovatartozás befolyásolta volna. Az is lehet pl., hogy azért választotta őket, mert elég magasak volt, és csak a férfiak érték el az adott testmagasságot.

Koós István 2013.03.26. 13:09:55

Bocs, egy mondatot nem fejeztem be A rózsa nevével kapcsolatban: tehát azt akartam mondani, hogy hogyan vezetnek a vakhitek törvényszerűen erőszakhoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 13:28:46

@Koós István: "Miért érzi Eco, hogy udvariaskodnia kell?"

1) Mert manapság még mindig az számíthat arra, hogy széles körben bölcsnek tisztelik, aki nem ront neki a vallásoknak. Tehát hiába meg nem érdemelt a tisztelet, van, és erős tényező, és Eco nem akarja ezzel felvenni a harcot.

2) Író. Nagyon sok olvasótól esne el. Ás úgy látszik, ezt nem kockáztatja meg, még most sem.

3) vagy lehet, hogy komolyan így gondolja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 13:38:03

@Koós István: azt látják az emberek, hogy a vakhit nagyon veszélyes, és erőszakhoz vezet. azt nem, hogy a hit azért vezet oly gyakran vakhithez, mert hit. hogy ezért maga a hit hibás.

hogy a vakhitnek kategorizált dolgok, azok a hit nevű betegségnek a halálos esetei. de a hit nevű betegséghez tartoznak, és csak az egész betegséggel gyógyíthatóak.

olyasmi ez, mint hogy ha nincs eszközünk a rosszindulatú daganatok felismerésére, akkor minden daganatot ki kell venni.

a hitnél mondjuk azt hiszik az emberek, hogy van a vakhit felismerésére eszközük, de ugye a vakhitet mindig legfeljebb kívülről lehet így felismerni, és sokszor így sem. a vallás nevében bűnöket elkövető emberek sokszor egészen normális hívők. nincs itt egyértelmű és éles határ.

azt is gondolják a hívők, hogy ha valaki a hit nevében bűnt követ el, akkor lehet, hogy nem vakhite van, de például téves hite, vagy gonosz.

azt nem látják, hogy a hit miatt alapvetően nem lehet definiálni, mi a téves hit. nincs ilyen, ha a hit alapelvtelenségét elfogadjuk.

a gonosz hívők meg annyira nem is gonoszak, illetve a gonosz embereket nem lehet kiiktatni a társadalombl, amíg nem követnek el semmit.

a hitet viszont ki lehetne.

Koós István 2013.03.27. 07:43:05

@Brendel Mátyás: Igen, pont ezt mondja Dawkins is, hogy hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy vannak a szélsőségesek, akik elkövetnek erőszakos tetteket, és vannak a rendes hívők, csakhogy a kettő között nincs semmilyen határ, a "rendes" hitnek nincs semmilyen mértéke.

Avatar 2013.03.28. 18:47:29

@Brendel Mátyás: "12. A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben.
13. Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva.
14. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett: "

Azért ez egy komoly indoklás... :)
Nyilván azért nem hivatkozott erre a püspök, mert érzi, hogy ez gyengus. Különösen, mióta sasszézgatnak az evolúció elfogadásának irányába, és csak szimbolikus értelmű (lásd katekizmus 362), hogy "Isten a föld porából alkotta meg az embert; és orrába lehelte az élet leheletét; így lett az ember élõlénnyé" (Ter 2,7). Ha viszont a teremtésünk leírása csak szimbolikus, akkor Ádám és Éva sem történelmi személyek, így eleve értelmetlen teremtésük sorrendjére hivatkozni.
Node a katekizmus 390 szerint: "A bûnbeesés története (Ter 3) képes beszédet használ, de egy õseseményt ír le, mely az ember történelmének kezdetén játszódott le."
Szóval a gyurmázós teremtés szimbolikus, szépen evolváltak az őseink, aztán egyszer csak mégis történelmi eseményről lesz szó, amikor csak Ádám és Éva létezik a Földön, ami nem túl életképes populációméret, de enélkül nem szállhatna át mindenkire leszármazotti alapon az áteredő bűn. (Márpedig az átered mindenkire, kivéve Máriára, rá meg azért nem mert csak.)

A megcsalattatás (Szent István Társulat féle katolikus fordításban félrevezetés) kérdésköre is csak újabb bonyodalomhoz vezet. Évát a kígyó vette rá az almázásra, Ádámot meg Éva (hogy az Isten által teremtett kígyóba ki ültette el a lázadás, irigység és gonoszság csíráját azt ne feszegessük). Ha Ádámot nem vezeti félre Éva, akkor ő még most is a Paradicsomban csücsülne, és csak Évát kellett volna elzavarni, de mindketten bűnbe estek. Jogos-e Évát hibáztatni?
A katekizmus szerint: (369) "A férfi és a nõ teremtve vannak, azaz Isten akarta õket: egyrészt mint emberi személyeket tökéletes egyenlõségben, másrészt saját férfi és nõi mivoltukban."
Tökéletes egyenlőségben estek a bűnbe is... De tökéletes egyenlőtlenség, hogy a nőkből nem lehet pap a római katolikusoknál. De ha vissza kanyarodunk a szimbolikus sztorihoz, az azt mondja, hogy a nőt a férfi oldalbordájából alkotta Isten, tehát a férfivel azonos anyagból van, és lelket is pont olyat kap, mint a férfi. De azért jobb, ha befogja a száját, és csendben örül az egyenlőségének.
Viszont a katekizmus 388-ban már épp Ádám a bűn forrása: "Az embernek meg kellett ismernie Krisztust mint a kegyelem forrását, hogy megismerhesse Ádámot mint a bûn forrását." És ezzel eljutottunk oda, hogy az evolúció működésének megértése ellenére miért nem lehet Ádámot és Évát teljesen szimbolikussá tenni: a mindenkire áteredő bűn nélkül nem mondhatnák, hogy mindenkinek szüksége van Jézus megváltására. Ezt a 389-ben be is vallják: "...az áteredõ bûnrõl adott kinyilatkoztatáshoz nem lehet hozzányúlni anélkül, hogy Krisztus misztériuma ne sérülne."

Nos tehát a kurrens értelmezés szerint a teremtés története csak szimbolikus, így az az érv, hogy melyiküket teremtették előbb, nem áll stabil lábon.
A tekintetében pedig egyformán bűnös mindkét fél, így Pál megint csak eltér a a kurrens értelmezéstől mikor azt állítja "Ádámot nem vezették félre".
Mellesleg ellentmond önmagának is: Róm 5.14 "Mindamellett a halál Ádámtól Mózesig úrrá lett azokon is, akik nem vétkeztek a törvényt megszegve, mint Ádám, aki az Eljövendőnek előképe."
Ezt ebben a fordításban lehetne úgy is értelmezni, hogy "akik Ádámhoz hasonló módon nem vétkeztek", de megnézve egy más nyelvű fordítást látható, hogy itt Pál is Ádám vétkéről ír.

Talán ezek miatt nem emlegette fel ezt a levelet a Bibliából a püspök úr...

Avatar 2013.03.28. 18:54:46

@Avatar: Róm 5.14 "Mindamellett a halál Ádámtól Mózesig úrrá lett azokon is, akik nem vétkeztek a törvényt megszegve, mint Ádám, aki az Eljövendőnek előképe."

Ehhez még annyit hozzátennék, hogy a Biblia szerint Hénochon és Illésen nem lett úrrá a halál, róluk megfeledkezik Pál...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 22:27:26

@Avatar: komoly indoklásnak kell, hogy vegyék, hiszen a Timótheushoz írt leveleket kanonizálták, azaz elfogadta a katolikus egyház. És az indoklást már nem tudod szimbolikusan értelmezni. Az indokláson kívül pedig ott van Pál határozott állásfoglalása, amely függetlenül mindenféle indoklástól ugye, szintén kanonizált. És ezt sem értelmezheted szimbolikusan.

Ne erőlködj! Szánalmas.