HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Vatishow

Brendel Mátyás 2013.03.11. 13:26

Ezt a cikket a HVG-nek küldtem be. Felhívtam a figyelmet, hogy szándékosan időzítettem a keddi konklávé összeülése előtt. Hont András az alábbi indokokkal utasította el a közlését: "erről szó sem lehet. Elég szabad szájúak vagyunk, és ha kell mások érzékenységét is megsértjük, de olyan biztos, hogy nem fog megjelenni nálunk, hogy "húsvétra frissen sült pápája legyen a népnek". És nem ez az egyetlen baja az írásnak, példának okáért a végkicsengése is eléggé banális, ezért nem érdemes cikket megjelentetni."

Elismerem, ez nem a Magyar Tudomány színvonalára illesztett cikk, pont azt akartam demonstrálni, hogy a Magyar Tudomány mellett HVG szintű cikket is tudok írni. Demonstrálni, hogy le tudnék menni Tóta W. Árpád stílusába. Nem azért nem megyek le, mert nem tudnék. Egy ilyen cikket felmutatni, aztán gyorsan abbahagyni! A cikk eléggé manipulatív, populista, pont amilyen a HVG cikkei szoktak lenni. De az iránya azért helyes. Arra nem gondoltam, hogy a HVG rovatszerkesztője nem érti meg a hasonlat kettős utalását (Mt 26,26). Egyébként a hasonlat nem annyira a pápát sérti, mert azt se tudom, ki lesz, hanem inkább a Vatikánt kritizálja, amelyről viszont elég jól sejtjük, hogy működik. A cikk végkicsengése meg hát ha banális, akkor szóljanak már a katolikusoknak, hogy már elcsépelt közhely, hogy végük van!:)

Szerintem messze jobb ez a cikk, mint amit a HVG időnként megenged magának. Mint például ez. Nem az a baj ezzel a cikkel, hogy lemegy kutyába, mert az egész HVG ott van. A baj az, hogy én idegen vagyok, nem engednek oda a vályúhoz. Pedig nem kértem volna honoráriumot. Továbbra is azt a tanulságot tudom levonni, hogy a magyar sajtó állapota nagyjából a magyar kormány állapotához hasonló. Az ellenzéki sajtó ugyanolyan a silány, mutyizós banda, mint a kormánypárti sajtó, és maga a kormány. És ugyanúgy, ugyanolyan önző, korlátolt módon sütögeti, őrizgeti, félti a kis pecsenyéjét. Ebben az országban tisztességesen érvényesülni csak nagy szerencsével, és bizonyos szintig lehet, mert nagyjából mindenhol ugyanez van. Érdemes inkább emigrálni, hátha van olyan ország, amely jobb!

***

Ratzinger lemondása ezúttal kicsit szokatlan módon indította újra a kiszámítható rendszerességgel, de valamikor, végül óhatatlanul ismétlődő Ringlispielt. Már eldöntötték, Rómában beindul a konklávé, hogy húsvétra frissen sült pápája legyen a népnek. Panem et circenses, írta egy római költő sok ezer évvel ezelőtt.

A pápaválasztás különös tehetségkutató cirkusz, ahol a jelöltek maguk zsűríznek: VV Angelo szavaz VV Marcora, és vice versa. Nem mondhatnánk, hogy ez a demokrácia netovábbja, de azt is megmondhatná valaki, hogy vajh miben is lennének tehetségesek ezek a bíborosok. Elvben az a mutatványuk, hogy isten sugalmazása szerint szavaznak, de hát erősen zajos lehet ez a telefon, amin leszólnak, mert ezek a bíborosok az istennek sem akarják meghallani a frankót, és valahogy pontosan úgy zajlik ez a szavazás, mintha a saját kis érdekeik szerint ügyeskednének, intrikálnának, kartelleznének, lobbiznának, mutyiznának. Ha tényleg a szentlélek szólna le, akkor minek ide annyi bíboros? Egy nem tudja megmondani, hogy mit üzennek fentről? Giró-Szász egyedül is képes erre.

A katolikus egyház - akárcsak a FIFA - a legszenzációsabb világbajnoki döntőt tudja produkálni a népnek. Más vallások vagy nem ilyen népszerűek, vagy – mint például az iszlám - nem fedezték még fel a kupadöntőkben rejlő hallatlan marketinges lehetőségeket. Pedig a Vatishow nézői ugyanolyan ámulattal várják a fehér füst felszállását a Sixtus-kápolnából, mint mások az olimpiai láng meggyújtását. A bajnok pedig Szent Péter bazilika erkélyéről üdvözli rajongóit, pezsgő helyett urbit és orbit szór közéjük. Az ingyencirkusz tehát megvan a népnek. Az egyébként külön röhögséges, hogy azt a bizonyos fehér füstöt a bíborosok legutóbb mesterséges, kémiai úton akarták színezni, nem a természetes, vagy isteni módon, de ezt is elcoitus-olták. Bizonyára isten segedelmével.

Azonban minden felhozott párhuzam sántít valamiben: a Vatishowban kevesebb tehetségről van szó, mint az Eurovíziós Dalfesztiválnál, több intrika, lobbi és kevesebb demokrácia van benne, mint a Fidesz tisztújító kongresszusában, a játékszabályok pedig annyira sem igazságosak, mint a magyar bajnokság 23. osztályú meccsén a Hajdúborzasztói Csonttörők és a Pusztaüvöltői Szemkinyomók  között. Az egésznek több a fehér füstje, mint a lángja,  sok műhó egy bornírt célért: kiválasztják azt az önjelölt fő megmondót, aki fenntartja a jogot, hogy beleszóljon a mi normális szexuális életünkbe, de eltusolni igyekszik, nehogy mi is belássunk az ő perverz szexuális életükbe.

Ratzinger lemondásával sokan valami reformokról spekulálnak, illetve arról, hogy mennyi lehetőség van egy harmadik világbeli pápának. A valódi reformoknak nem sok esélyt látok, akár azért mondott le Ratzinger, mert beletört a bicskája, akár azért, mert nem is akart ilyet, csak belátta, hogy fél lábbal a sírban van, és kivételes módon nem akarta a legnagyobb reflektorfényben eljátszani a vergődő békegalamb halálát. És akkor sem látok nagy reneszánszra esélyt, ha Ratzingert lemondatták, akár a reformpártiak, akár a konzervatívok nyomására.

A harmadik világbeli pápára több esély van, de pont ez a trend mutatja azt, hogy a kereszténység kínlódásáról van szó. Sokan spekulálnak egy olyan ismert jóslaton, miszerint most az utolsó pápa következik. De nem kell nekünk ilyen bugyuta jóslatokra hagyatkozni: jöhet itt akár még fél tucat pápa is, ez akkor is haláltusa.

Az elmúlást pedig azok az esetleges, vérszegény reformok, melyet a Vatikán az idő nyomására ki tud izzadni magából, megakadályozni nem tudják, csak elhúzni. Ha a Vatikán belemegy a papok házasságába, ha kicsit enged a melegek ügyében, ha a fogamzásgátlásban enyhít szigorából, azzal ugyan megmenekül a hirtelen haláltól ; de azzal már növekedni, erősödni nem fog, hogy kivert kutyaként kullog a társadalom után, és egy kis állami alamizsnáért vinnyog. Mindez a színjáték nem több, mint vigor mortis a katolikus egyház ábrázatán. Az esetleg felvenni kényszerült álarc mögött viszont továbbra is ott van a mély meggyőződés. Nem, a Vatikán nem véletlenül cölibátuspárti, nem véletlenül nem becsüli az emberi jogokat, és nem véletlenül akarja kontrollálni a születésszabályozást. Ha esetleg egyfajta szavazatvásárlásba kezdene egy abszolút nem demokratikus választás kapcsán, az se nem hiteles, se füle, se farka.

Maga az a tény, hogy a kereszténység súlypontja már nem Európában van, hogy Európa többségét már a maga módján, össze-vissza hívő emberek alkotják, és az elvszerű ateizmus is évtizedek óta erősödik, ez is a vég jele. A templomok üresen konganak, vagy olyanokkal vannak teli, akikbe már csak hálni jár a katekizmus. Papokat úgy kell lepkehálóval fogni, mint 2009-ben magyar miniszterelnököt. Persze, az igaz, hogy Afrikában és Dél-Amerikában a kereszténység még burjánzik, de ez csak megerősíti azt a kivételesen igaz marxista tézist, hogy a vallás a szenvedő népek ópiuma, mellyel a még rosszléti társadalmak bódítják őket.

Címkék: vatikán ratzinger a vallás vége

72 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr105127557

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.03.11. 14:25:14

Nyilván érthető, hogy a HVG nem akarta közölni a szöveget, eléggé provokatív írás, ami sértené a hívek érzékenységét, nem annyira informál, elemez, mint inkább véleményez. Más kérdés, hogy igaz a kifogása, amely a Szentlélek sugalmazásának álszent képmutatására utal. Ha a lélek súgna a választóknak, akkor mindenki ugyanúgy szavazna, önmagától értetődően.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.11. 14:34:31

@Koós István: Nem érthető. A HVG sorozatban hoz le pont ilyen véleményeket Tótától. Ez nem az indok volt, ez az az ürügy volt, amelyet Hont András ki tudott izzadni magából. Jobbat nem talált ki, amibe bele tudott volna kötni. Maradt ez. A kenyeres hasonlat sok szinttel gazdagabb, és ártatlanabb, mint Tóta baromkodásai. Szerintem még egy pápa sem utasítaná el, ha frissen sült kenyérhez hasonlítják. A Biblia ugyanis tele van ezzel. Az egy külön dolog, hogy a Panem et circemses-hez is kapcsolódik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.11. 14:35:47

@Koós István: Valójában Hont András attól félt, hogy ha lehozza a cikket, kiderül, hogy jé, Tóta helyett más is hozna ennyi olvasót, nem tud ez a Tóta semmi különöset, a kínai piacon is árulnak ilyet, mi meg drágán megvettük.

Koós István 2013.03.11. 14:48:37

Mondjuk az igaz, hogy a kenyér-hasonlat jó (elsőre egyébként le sem esett), hiszen Jézus az eleven kenyér, Péter kőszikla, a pápa ezek szerint lehet mézeskalács vagy más nyalánkság.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.12. 14:42:59

"Az ellenzéki sajtó ugyanolyan a silány, mutyizós banda, mint a kormánypárti sajtó, és maga a kormány."

Minden így megy Mo-n, miért pont a médiák világa lenne kivétel?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.12. 14:45:10

"a tényleg a szentlélek szólna le, akkor minek ide annyi bíboros?"

A szabad akarat miatt. Isten nem diktál és nem utasít, hanem sugalmaz. Mint ahogy a Biblia esetében is: emberek írták, isteni sugallatra, de nem elvesztve saját emberi eszüket, így hibák is vannak benne.

Koós István 2013.03.12. 15:35:50

Na, ezzel megintcsak bent vagyunk a keresztény vallás önellentmondásainak tengerében. Hogy Isten sugalmaz is, meg szabad akarat is van. Isten létben tartja és irányítja a világot, de azért szabad akarat is van. Olyannyira szabad, hogy az emberek nagy része az örök kárhozatra is kerül miatta.

Koós István 2013.03.12. 15:57:52

A szabad akarattal elképzelésével szemben olvastam egy nagyon jó érvet Szalai Miklós könyvében.

a.) +95+625,6+223

Koós István 2013.03.12. 16:03:24

Bocs, az előző kommentem azért marad félbe, mert a hülye barom kollégám idejött, és viccből összenyomkodta a billentyűzetet. Tehát a szabad akarattal kapcsolatban:

a.) Problematikus, hogy a szabad akarat miért annyira fontos, hogy ennek érdekében Isten megengedje, hogy az emberek a rosszat válasszák, és így örökre a pokolra kerüljenek, ez nyilván nem fér össze azzal az elképzeléssel, hogy Isten végtelenül jó.

b.) A szabad akaratot az emberek egy része pontosan arra használja fel, hogy megszüntesse más emberek szabad akaratát, így tehát a szabad akarat önmagát semmisíti meg. Ez kristálytiszta érv a szabad akarat ellen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 17:06:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Azt már megbeszéltük, hogy ez a "szabad akaratot adok neked, miközben pontosan tudom, mit fogsz csinálni" micsoda baromság.

De tekintsünk el a technikai dolgoktól! Tegyük fel, hogy isten tud olyat, hogy szabad akaratot ad az embereknek, és ebbe a bíborosok is beletartoznak.

1) Ott sem stimmel a dolog, hogy attól, hogy az akarat szabad, attól még isten üzenete lehetne totál világos. Mint például ahogy a Fidesz képviselői egyébként szabad akarattal rendelkeznek Orbán Viktor függvényében (ő ugye nem mindenható, így ez természetes). Ugyanakkor a Fidesz képviselői, akik nagyrészt hűségesek Viktorhoz, ha Viktortól világos üzenetet kapnak, hogy mit szavazzanak meg, akkor megszavazzák. Szabad akarat ide, vagy oda, ugyanis azt AKARJÁK megszavazni.

Azaz az itt a kurva büdös kérdés neked, hogy ha egy bíboros világos üzenetet kap istentől, ugyan, mi a kurva istennek nem arra szavaz? Tán nem hűséges?

3) Ha az üzenet nem világos, olyan értelemben, ahogy például egy gyenge rádióadás nem világos, hanem tele van zavarral, akkor a kérdés, ugyan mi a jó fenének nem tud isten világos rádióadást adni?! Gondolom, tudhatna, de nem akar. No de miért nem akar?! Az ugye az emberi szabad akaratot nem igazán korlátozná, hogy isten tök világosan megmondja, ki legyen a pápa.

4) Ha meg semmibe nem akar egyáltalán beavatkozni, akkor ne sugalmazzon, hanem kussoljon! Döntse már el, mit csinál, mert ez a bele is szólok, meg nem is, ez egy karakter nélküli, bizonytalan hülyegyerek jellemvonása!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 17:08:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Még egyszer, mert tutira összekavarod. Két külön kérdés az, hogy egy üzenet világos, és az, hogy egy üzenetet kötelező-e betartani.

Egy üzenet lehet totál világos, és aztán az ember vagy betartja, vagy nem. Abban a speciális esetben, ha az üzenenetet kapó hűséges szolga, akkor persze betartja. Ezzel szemben a leghűségesebb szolga sem tud betartani rendesen egy üzenetet, ha az nem világos. Például egy zajos rádión jön, és a szolga nem igazán biztos abban, hogy mi volt az üzenet.

Tehát melyikről van szó a Vatikánban? Mondjuk egyik eset sem védhető, de ezt majd utána.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 17:13:17

@Koós István: Igen, Szalai Miklós könyve egyrészt jó, mert iszonyat alaposan végigmegy az összes filozófiai szálon a kérdésben.

Másrészt van egy olyan benyomásom, hogy a dolog józan észből is elég egyértelműen eldől a jóságos isten hipotézise ellen. Van viszont a kérdésnek egy bizonyos komplexitása, ahol a hülyék folyton belegabalyodnak. Nekik viszont a legaprólékosabb boncolgatással sem lehet megmutatni, hogy a nézetük tarthatatlan, mert olyan hülyék, hogy nem tudnak ekkora komplexitást egyszerre a fejükben tartani, tehát ha egyik oldalon kiigazítod őket, akkor a mások végén billennek ki.

ld Bircát itt, ezen az oldalon, ő is olyan. A szabad akarat kérdésben egyik végén rámutatsz, hogy tarthatatlan a nézete, akkor a másik végére ugrik, és ott mond valami baromságot. Mindkét végét a kérdésnek nem tudja a fejében tartani, az túl komplex neki.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.12. 17:27:16

@Brendel Mátyás:

Én nem vagyok katolikus, azaz nekem ez az egész valójában nem is probléma. A gond a katolikus doktrínában ott van, hogy a római pápából valamiféle isteni helytartót fabrikáltak. Emiatt aztán valahogy meg is kell magyarázni az egészet, hiszen furcsa lenne, hogy Isten nem szól bele, hogy ki lesz a helytartója.

Még nagyobb ez a probléma egyes újprotestáns felekezetekben, ahol egyenesen isteni alakok vannak az illető felekezetek doktrínája szerint.

Az ortodoxiában nincs isteni helytartó, így a probkléma nem létezik. Az egyházfők szimplán püspökök, akiket megválasztottak az emberek egy alapvetően adminisztratív tisztségre, s NEM állnak tisztségük folytán Istenhez közelebb.

Ami a szabad akarat kérdését illeti, már elmondtam róla mindent, újat nem tudok mondani, így erre nem térnék ki újra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 17:29:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Olyat ugye egy ember se csinál, kivétel talán a nagyon hülyék, hogy valakit befolyásolni akarnak a döntésében, és tegyük fel, nem tudják meghatározni, mert szabad akarata van, és dönthet másképpen, szóval, még ilyen esetben sem akad olyan hülye ember, aki direkt úgy szól oda a másiknak, hogy ne lehessen tisztán érteni. Ehhez éktelen betegnek kell lennie valakinek, és nem tudnia, mit akar.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.12. 17:30:32

@Brendel Mátyás:

A katolikusn doktrína szerint ez úgy van, hogy Isten választja ki a római pápát, a választójoggal rendelkező bíborosokat használva eszközként. Ezek az eszközök azonban nem gépek, hanem élő, önálló emberek, így Isten nem parancsol nekik, hanem sugalmaz. Kb. mint ahogy a Biblia megírása is történt: isteni ihlet alapján, de emberek írták, emberi agyukat használva, ezért lehetnek hibák is benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 17:33:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Arra nem válaszoltál, hogy mi hibádzik:

A) A sugalmazás nem világos.
B) A bíborosok döntése nem egyértelmű a világos sugalmazás után.

Egyik se tartható, de melyiket hiszik?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.12. 17:45:37

@Koós István:

A szabad akarat minden Isten által teremtett szabad lény sajátossága, tehát az embereké és az angyaloké. A rossz is onnan van, hogy az angyalok egy része fellázadt. Az ördögök mind ex-angyalok. Sátán, az ördögök vezére, is ex-angyal.

Isten parancsolatai nem önkényesek, hanem a jó testi és lelki élet paraméterei. Ezeket lehet nem betartani, hisz szabad az akarat. De a paraméterek be nem tartása rpssz eredményekhez vezet. S ez nem Isten büntetése, bosszúja, hogy nem fogadtunk szót neki, hanem TERMÉSZETES következmény.

Profán példával: a KRESZ azt mondja, hogy ne menj át a zebrán, amikor piros - mégis átmegyek és elüt a kocsi - ez nem a KRESZ bosszúja, hogy nem tartottam be a szabályát. A szabály oka: nem jó átmenni piros lámpán, mert akkor a kocsiknak meg zöld és bajom eshet belőle. Isten parancsolatai is ilyenek: nincs egyetlen öncélú sem.

Sajnos Ágoston filozófiája e tekintetben nagyon sok bajt okozott a fejekben. Ő ugyanis Ádám és Éva engedtlenségét, bűbeesését, s a következményt úgy magyarázta, hogy a bűnösség öröklödött, mintha valamiféle bosszú lenne ez. Ez az elképzelés azonban idegen az eredeti doktrínától, s a mai keleti egyházak természetesen sosem fogadták el. Az eredeti elképzelés szerint a bűnösség nem öröklődhet, hsizen bűnözni csak akarattal lehet, nem lehet bűnösen születni, azaz nincs átszármazó bűn, hanem csak a bűn következménye származik át, s ez pedig maga a halál. Ez egy fontos nem-dogmatikai különbség mind a mai napig a nyugati és a keleti kereszténység között. (A protestánsok még jobban elferdítették a római tanítást, lásd előre meghatározottság és hasonlók.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.12. 17:46:53

@Brendel Mátyás:

Azt hiszem az az általános katolikus nézet, hogy a sugalmazás nem konkrét, hanem általános.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 18:16:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Profán példával: a KRESZ azt mondja, hogy ne menj át a zebrán, amikor piros - mégis átmegyek és elüt a kocsi - ez nem a KRESZ bosszúja, hogy nem tartottam be a szabályát. "

De ha az autóvezető mindenható, akkor az az autóvezető bosszúja. Még durvább a dolog, ha az autóvezető maga a KRESZ alkotó.

Isten szerinted alkotott egy KRESZT-t, pontosan tudja, ki nem fogja betartani, hiszen mindent tudó, mindet elüti. Pedig ki is kerülhetné őket, hiszen mindenható.

És akkor jössz nekem azzal a baromsággal, hogy ez egy jó isten.

Már hetek óta szenvedsz vele, de nem tudod megmagyarázni. A keretény hit meg évezredek óta küszködik vele, és nem tudja feloldani az ellentmondást. Ágoston óta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 18:22:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten parancsolatai is ilyenek: nincs egyetlen öncélú sem."

De sok ilyen van. És az ateisták sokszor nem tartják be őket. És semmi bajuk nincs. Hacsak isten "el nem üti őket". De akkor az az öncélú szabály.

Ott van pl a második vagy harmadik parancsolat (ugye vannak különféle átírások).

Én itt leírom, hogy "a kurva isten bassza meg". Semmi bajom nincs tőle. Ez egy öncélú szabály.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 18:26:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

magyarul isten mondjuk azt sugalmazza, hogy: "azt a homokoszexualitás, cölibátus, fogamzásgátlás és más reformpárti dél-amerikai bíborost szavazzátok meg!", és a hülye bíborosok egy része est félreérti, és megszavaz egy konzervatív, bigott, európai pápát?:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.12. 18:27:07

@Brendel Mátyás:

Nem. Isten megsértené a szabad akaratot, ha meggátolná a rosszat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 18:34:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten megsértené a szabad akaratot, ha meggátolná a rosszat."

de isten gonosz, ha nem gátolja meg. Ugye egy gyilkosnál sem fogadunk el kifogásokat. Az, hogy "nem akartam megsérteni a szabad akaratot", az pedig egy gyenge kifogás.

Van egyébként egy olyan érv, amely teljesen a padlóra dönt: isten teremthetett volna olyan világot, amelyben ugyan szabad akaratot ad, de mégis mindenki mindig a jót választja. A te hited szerint ez nem sérti a szabad akaratot, csak isten tudná, hogy mindenki mindig a jót fogja választani, az emberek nem tudnák. Hited szerint ez nem sérti a szabad akaratot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 18:35:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ez nem érv, ez bohóckodás, amit csinálsz. Nincs semmi bajuk. Nincs semmi bajom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 18:38:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: olyannal én is tudok jönni, hogy látszólag te jól érzed magad isten szabályait betartva, de valójában kurvára szenvedsz. De ez ugye nem érv, legfeljebb ha valami nagyon konkrét kérdésben, és nagyon konkrét igazolásom van.

Idegeneket ismeretlenül felülugatni, hogy csak látszólag vannak rendben, ez nagy pofátlanság, és kamu.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.12. 18:49:03

@Brendel Mátyás:

Ha nincs rossz, akkor nem lehet a jót választani. A választáshoz választási lehetőség kell. Mint a mai választás és a Kádár-kori között a különbség.

Isten nem gonosz. Isten nem akarja az emberek szabadságát korlátozni. Ha pedig az emberek rosszul használják szabadságukat, akkor az az emberek felelőssége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.12. 21:20:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ha nincs rossz, akkor nem lehet a jót választani. A választáshoz választási lehetőség kell."

de lenne választási lehetőség. csak éppen isten tudja, hogy mindenki a jót fogja választani. a hited szerint ez nem ellentmondás, tehát lehetséges.

nincs elvi különbség aközött, hogy mindenki szabadon választhat, de isten tudja, hogy ki fog dönteni, és aközött, hogy mindenki szabadon választhat, és isten tudja, hogy mit fog választani, és ez speciel éppen mindig a jó, mert a világ ilyenre lett teremtve.

"Isten nem gonosz. Isten nem akarja az emberek szabadságát korlátozni. Ha pedig az emberek rosszul használják szabadságukat, akkor az az emberek felelőssége."

nem, ezerszer mondtam már neked, hogy a felelősség nem csak a választással jár, hanem azzal is, hogy miről van tudomásod. ha te tudod, hogy a szomszédod megerőszakolja a feleségét, akkor neked van felelősséged. egy sunyi, aljas kis féreg vagy, mert szerintem te ezt tudod, felfogod, csak egyszerűen ignorálod, és újra és újra jössz ugyanazzal a bullshittel. a tudás felelősség, a mindenttudás végtelen felelősség. a mindenttudó, de nem cselekvő isten pedig végtelenül gonosz. mintha végtelen szomszédod erőszakolná meg a feleségét, és te nem csinálnál semmit.

ha te ezt tagadod, akkor a te hited egy kurvára erkölcstelen, káros, szar hit. társadalmilag veszélyes, elítélendő az olyan tan, amelyik ilyen felelőtlenségre tanít.

dr.justice 2013.03.12. 23:27:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"ahogy a Biblia megírása is történt: isteni ihlet alapján, de emberek írták, emberi agyukat használva, ezért lehetnek hibák is benne."

Ti pedig ezt tartjátok mércének. Gratulálok.

Ezzel teljesen egyenértékű az, ha emberek önmaguktól - isteni sugallat nélkül - írnak egy mesekönyvet, más emberek pedig komolyan veszik és követik a hülyeséget.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.13. 05:41:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten nem parancsol nekik, hanem sugalmaz. Kb. mint ahogy a Biblia megírása is történt: isteni ihlet alapján, de emberek írták, emberi agyukat használva, ezért lehetnek hibák is benne."

Ugye ez is úgy hülyeség, ahogy van. Teljesen érthetetlen, hogy ha isten közölni akar valamit az emberiséggel, akkor azt miért nem teszi világos módon. Minden igényes, profi ember a hasát fogná egy ilyen megoldás hallatán. Pláne, ha istennek mindenható képességei vannak.

Nyilván azzal jössz, hogy isten szabad akaratot adott az embernek. Én ugyan nem látom a szabad akarat nagy megsértésének, ha isten kiválaszt egy evangélikust, annak tökéletesen leküldi az anyagot, és megparancsolja, hogy az tökéletesen leírja. De rendben, a parancs egy ember szabad akaratát sérti.

A következő megoldás, hogy isten tökéletesen leküldi az anyagot, és kiválasztja azt az evangélistát, aki leírja. Megint nem szabad összekeverni a parancsolást a világos üzenet küldésével. Semmi nem akadályozza meg istent, hogy az üzenetét világosan küldje le. Olyan emberi találmányok, mint a levél, az e-mail kiválóan teljesítik ezt a dolgot, már, ha az ember jól tud fogalmazni. Szóval isten tökéletes formában leküldi az evangéliumot, az evangélista vagy hajlandó leírni, vagy nem. Ha igen, akkor az az evangélium tökéletes lesz. Nem azért lesz tökéletes, mert isten megparancsolja az evangélistának, hogy ne torzítson, és hogy írja le, hanem azért, mert isten kiválaszt egy olyan evangélistát, akiről tudja, hogy hajlandó leírni, és nem fogja szándékosan torzítani. Ilyet kiválasztani nem kunszt isten mindent tudását tekintve. Ő ugye pontosan tudja előre, hogy az evangélista mit fog csinálni. A vétlen torzítás meg azzal van kiküszöbölve, hogy az üzenet tökéletesen van az evangélista fejébe téve. Szóról szóra.

De van még jobb megoldás: isten egyszerűen leküldi az üzenetet emberi közreműködés nélkül, és csinál valami olyan csodát, amely által világossá válik, hogy ez az isteni üzenet. Például teremt szuper-kakaóbiztos számítógépes konzolokat a világ minden részén, amelyek tükéletesen megjelenítik az Evangéliumot.

Van egy kézenfekvő megoldás is: Jézus. Ti azt hiszitek, hogy isten Jézus képében járt a Földön. Mibe se került volna Jézusnak leírnia az evangéliumokat. Senki nem baszta volna el a dolgot. Érdemes a munkát saját kezedbe venni, ha ráérsz. Namost Jézus bőven ráért életének bizonyos szakaszaiban. Vagy lehetett volna időt hagyni neki. Mondjuk a jeruzsálemi bevonulás előtt leírta volna a dolgait. Ahogy leírta minden tisztességes gondolkodó abban a korban.

A műveletlen "birkapásztorok", azok nem írták le, mert nem tudtak írni, meg nem látták az írás jelentőségét. De egy isten csak tud, és csak látja a jelentőségét.

Ezek az eljárások, amelyeket isten csinál szerintetek, az égő rózsabokorral, a sugalmazott evangéliummal, ezek vérdilettáns megoldások. Ezek ókori birkapásztorok kitalált istenéhez illő megoldások. Én jobb istent tudok kitalálni.

Koós István 2013.03.13. 08:03:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Nagy tévedés ez:

"Sajnos Ágoston filozófiája e tekintetben nagyon sok bajt okozott a fejekben. Ő ugyanis Ádám és Éva engedtlenségét, bűbeesését, s a következményt úgy magyarázta, hogy a bűnösség öröklödött, mintha valamiféle bosszú lenne ez."

Ezt nem Ágoston találta ki, hanem Szent Pál. Rómaiakhoz írott levél, 5. 12, 14.: "Annakokáért, nelyben egy ember által jött be a világra a bűn, és a bűn által a halál, és aképpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek". Egy másik példa a korinthusi levélből, 15. 22. "Mert a miképpen Ágámban mindnyájan meghalnak, azonképpen a Krisztusban is mindnyájan megelevenítteetnek".

Az eredendő bűn tehát autentikus keresztény gondolat a kereszténység elterjesztőjétől, feltalálójától. Nehéz volt ugyanis választ adni arra, hogy Isten mért hagyta megöletni magát az emberektől. Erre találta ki Pál, hogy van az eredendő bűn, amit Krisztus a saját halálaval törölt el.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 08:33:06

@Koós István:

Nem, ez nem így van. Az értelmezés, amit leírtam, Ágostontól ered.

Koós István 2013.03.13. 08:59:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Figyelj, amit idéztem abban az eredendő bűn koncepciója ott van leírva, tök egyértelműen, feketén-fehéren. Azért találta ki Pál, mert érthetetlen volt, hogy miért hagyta magát Isten megöletni.

Azt meg végképp nem értem, hogy a Biblia segédeszköz. Nem úgy van, a Biblia a kinyilatkoztatás?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 09:22:07

@Koós István:

A bibliai idézet nem támasztja alá Ágostont.

A Biblia ihletett mű, de emberek által írt, így önmaában nem értelmezhető.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.13. 10:47:52

@Koós István:

az úgy van Birca szerint, hogy a Biblia egy ihletett mű, melyet értelmezni kell. Ezt mások is így gondolják. A Birca féle egyház specialitása, hogy azt is gondolják, hogy ők, a "Hagyomány örzői" az egyetlenek, akik jogosak erre.

Most, hogy miért lennének pont ők, 2000 év után a hagyomány őrzői, hogy miért csak ők lennének, hogy valamiféle hagyományt hitelesen fenn lehet-e tartani írásos lejegyzés nélkül, és ez az írásos lejegyzés értelmezésének vezérfonala lehet-e, ez persze jó kérdés. Illetve a válasz, hogy mindez totál bullshit.

Innen nézve ez úgy néz ki, hogy: "vegyünk egy zavaros könyvet, értelmezzük, ahogy nekünk tetszik, és mások értelmezéseit zárjuk ki önkényes alapon!" Olcsó játék hülyegyerekeknek. Bármelyik zavaros könyvvel bárki megcsinálhatja. Továbbá tulajdonképpen BIrca nagyjából bármit hihet, és erre a hitére ráhúzza a zavaros könyv értelmezését. Rá tudja erőltetni, hiszen a könyv zavaros. És aztán a könyv visszafele számára megerősíti a hitét.

Az nem esik le neki, hogy ez egy körkörös önbecsapás, mert egy ilyen folyamat semmiféle igazolást nem szolgáltat valójában. Ez ugye elrugaszkodottabb hit annál, mint akik azt hiszik, amit a Biblia mond, nagyjából szó szerinti értelmezésben, vagy nagyjábl a többségi értelmezést elfogadva. Ott sincs igazolásról szó, de a Birca féle egyház rátesz egy lapáttal a hülyeségben erre.

Koós István 2013.03.13. 11:31:12

Az igaz, hogy a Biblia zavaros könyv, amit majdhogynem akárhogy lehet értelmezni, de az eredendő bűn esetében szerintem akkor is nekem van igazam, nem értem, hogy amit idéztem, miért nem egyértelmű.

Egyébként az én véleményemet alátámasztja Szalai említett könyve is (hogy valami szakirodalomra is hivatkozzam), ő is pont az általam idézett szakaszt idézi, aztán hozzáteszi: "Szent Pál itt nem úgy említi Ádám bűnét, mint a későbbi emberi szenvedés, hanem csak mint a halál és bűn okát." (Szalai Miklós: Létezik-es Isten? L'Harmattan, Bpl. 2005. 30-31.)

Mondjuk az angyalok lázadása meg nem magyarázat a rossz és a bűn létére, mert kérdés, hogy ha isten csak csupa jó dolgot teremtett, miért lettek rosszak az anygalok.

Avatar 2013.03.13. 12:16:17

@Brendel Mátyás: "Én ugyan nem látom a szabad akarat nagy megsértésének, ha isten kiválaszt egy evangélikust, annak tökéletesen leküldi az anyagot, és megparancsolja, hogy az tökéletesen leírja. De rendben, a parancs egy ember szabad akaratát sérti."

A Biblia szerint Istennek nem okoz gondod, ha meg kell sértenie valaki szabad akaratát. Jónás pl el akar menekülni a rá bízott feladat elől egy hajón, de Isten vihart küldött rájuk, ami addig tartott míg őt vízbe nem dobták, aztán meg egy hal nyeli el, ami addig nem köpi ki, amíg nem vállalja fel az isteni parancsot.
Hab a tortán, hogy a végén kiderül, Isten hazudott Jónásnak, mert - bár ennek hirdetése volt a parancs - mégsem pusztítja el Ninivét, és ha mindenható, akkor ezt is előre tudta...

"Na mi van te Jónás,
Kemény a gyónás,
Vagy attól félsz, hogy ha kiköp az a cet
Beköp egy titok-fitogtató hitoktató?" (Sziámi)

Koós István 2013.03.13. 12:33:21

Isten azért nem pusztítja el Ninivét, mert Jónás eléggé meggyőzően hirdeti az igét ahhoz, hogy a lakosság megtérjen, beleértve az állatokat is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 13:22:24

@Brendel Mátyás:

Miért nem adott Isten közérthető, bárki számára nyilvánvaló üzenetet? Mert ezzel a szabad akaratot sértette volna. Az ember nem tud fejlődni lelkileg, ha valamit biztosan tud. Ha valaki csak a büntetéstől valami félelem miatt csinál valamit, az nem lelki fejlődés, hanem csak az illető szimplán be van szarva és kényszerből szót fogad, de nem érzi át, hogy mi a lényeg.

Egy profán példával. A munkahalyeden van egy nagyon szép nő. Próbálkoztál nála, de semmi érdeklődést nem mutat irántad. De azért legalább jó lenne megerőszakolni legalább egyszer. Nem teszed, mert félsz Istentől. Ez nem megoldás. A helyes az, ha Istentől függetlenül átérzed, hogy nem helyes megerőszakolni valakit, azaz ez a hozzáállás alapjává válik életednek.

Vagy másik példa. A hónap végén vagyunk. Már megint elkótyavetyélted a fizetésedet mindenféle baromságra. Alig van pénzed kajára. Ekkor találsz a munkahelyeden a liftben egy tárcát. Felveszed: benne van 500 euró és az egyik kollégád igazolványa. Senki sem lát, elvehetnéd, s sosem kerülnél gyanúba. De nem, fogod a tárcát és odamész a kollégához és átadod neki. Csak mert Istentől félsz, teszed ezt? Belső meggyőződéses nélkül, azt gondolva, hogy "fenébe ezzel az Istennel, pedig pont jól jönne a pénz" vagy belső meggyőződéssel, hogy nem szép dolog a másét elvenni.

Koós István 2013.03.13. 13:32:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

De ha Istennek az a célja, hogy az emberek tőle függetlenül is belássák, hogy az erőszak bűn, akkor a koncepciónak nincs szükséges Istenre.

A másik meg az, hogy Mátyásnak igaza van abban, hogy a világos üzenet és a szabad akarat nem zárja ki egymást. Attól, hogy Isten világosan üzen, én még dönthetek úgy, hogy nem követem az utasításait.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 13:40:24

@Brendel Mátyás:

Valójában a Szent Hagyomány előrébb van, mint a Biblia. Hiszen Szent Hagyomány volt az Egyház megalapítása óta, Biblia meg csak később lett. A Biblia valójában a Szent Hagyomány írásos része. Amikor az Egyház befejezte a Biblia szerkesztését az alapján csinálta, hogy mi tartozik bele a Hagyományba.

A Hagyomány őrzője az Egyház. S mindenki az Egyház része, aki nem szakadt el tőle. A protestantizmus alapja éppen az, hogy elutasítják a Hagyományt és csak a Bibliára akarnak hagyatkozni (ezért hívják "sola scriptura" elvnek a protestáns doktrína alapját). Az apostoli egyházak (= akik nem protestánsak) meg a Hagyomány alapján működnek.

Érdemes észre venni, hogy bár az apostoli egyházak is szétszakadtak 4 fő részre, a Hagyomány meggátolta, hogy ne alakuljanak ki jelentős különbségek köztük.

Mert pl. bármilyen viták is vannak pl. a katolicizmus és az ortodoxia között, a dogmatika 95 %-a egy az egyben azonos. Inkább a dogmatikán kívül vannak értelmzési különbségek (mint pl. az általam emelített eredeti bűn kérdése, nyugaton Ágoston értelmezése a mainstream, míg a keletieknél meg nem, de ezek nem leküzdhetetlen viták, pl. Ágoston keleten is nagyra becsült egyházatyának számít, de fordított példát is mondhatok, amikor nyugaton becsülnek nagyra olyan keleti egyházatyát, akinek eszméi nyugaton nem terjedtek el, pl. Palamasz Gergely). A fő vitapont nem is szigorúan dogmatikai kérdés, hanem azon kívüli ügy.

Annak idején a nagy egyházszakadás fő oka a filioque kérdés volt, ma már a katolikusok is elismerik, hogy ez kései betoldás és a keleti változat az eredeti. A most leköszönt római pápa el is mondta már a Hiszekegyet filioque nélkül, amikor ortodox templomban közös katolikus-ortodox misét cerebrált.

Hasonló a helyzet a többi 2 egyházzal is. Azaz aki megtartotta az apostoliságot, a Hagyományt, az nem tudott eltávolodni az eredeti tantól, még a szakadások után sem! Ezzel szemben a sola scriptura protestantizmus ezer ágra szakadt, s a legapróbb bibliai mondatokról is százféle vélemény van, hogy az mit jelent.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.13. 13:55:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

1) abszolút közhely, hogy a szóbeli hagyomány sokkal megbízhatatlanabb, mint az írás. abszurdum tehát a Bibliát egy még megbízhatatlanabb dolog alapján értelmezni

2) te komolyan el akarod velünk hitetni, hogy kétezer évig egy szóbeli hagyomány megbízhatóan fenn tud maradni?! csak azért maradt fent bizonyos mértékig változatlanul, mert ott a Biblia. fordítva van tehát: a Biblia tartja féken a hagyomány elburjánzását

3) egy négy részre szakadt egyháza, az nem a hitelesség jele. magyarázkodhatsz itt, hogy nem is annyira nagyon, stb. ez az elkötelezett hülyegyerek magyarázkodása, hogy a ti egyházszakadásotok az más, mint másoké. a faszt más.

Avatar 2013.03.13. 14:02:06

@Avatar: Jut eszembe, Jézus épp Jónásra hivatkozott:

"A gonosz és házasságtörő nemzedék jelet kíván - válaszolta -, de nem kap mást, csak Jónás próféta jelét.
Amint ugyanis Jónás próféta három nap és három éjjel volt a hal gyomrában, úgy lesz az Emberfia is három nap és három éjjel a föld szívében.
A ninivei férfiak feltámadnak az ítéletkor ezzel a nemzedékkel, és elítélik, mert ők bűnbánatot tartottak Jónás szavára, s itt nagyobb van, mint Jónás." (Máté 12:39-41)

Ez a rész többszörös öngól, ugyanis a katolikus felfogás szerint Jézust (nagy)pénteken feszítették meg és vasárnap támadt fel, tehát csak 2 éjjel volt a sírban, tehát a próféciája nem teljesült be.
Másrészt Jónás próféciája sem teljesült be Ninive elpusztulásáról, és Jézus egy nemzedéken belülre jósolta a végső ítélet eljövetelét (Mt 24.34) ami szintén nem teljesült be.
Így leginkább abban hasonlít Jézus Jónásra, hogy mindketten téves jóslatot tettek.

A Bibliában a téves jóslatokkal kapcsolatban ez szerepel:
"Prófétát támasztok nekik testvéreik köréből, mint téged, neki adom ajkára szavaimat, s ő mindent tudtukra ad, amit parancsolok neki.
Ha valaki nem hallgat szavaira, amelyeket az én nevemben hirdet, akkor magam leszek, aki számadást kérek attól az embertől.
Annak a prófétának pedig, aki egyetlen olyan szót is merészel hirdetni a nevemben, aminek a hirdetésével nem bíztam meg, vagy aki más istenek nevében beszél, az ilyen prófétának meg kell halnia.
Lehet, hogy azt mondod magadban: Miről ismerjük fel azokat a szavakat, amelyeket nem az Úr mondott?
(Tudd meg hát:) azok a szavak, amelyek, bár a próféta az Úr nevében hirdeti őket, nem válnak valósággá, s nem teljesülnek, olyan szavak, amelyeket nem az Úr mondott. A próféta mondta őket elbizakodottságában, nem kell tőlük tartanod." (MTörv 18.18-22)

Ez mondjuk gyönyörűen keresztbe veri Jónás sztoriját, miszerint az Úr olyannak a hirdetésével bízta meg, amit aztán nem teljesített be...
És beteljesületlen jövendölései alapján Jézus sem tudott mindent előre, tehát nem lehetett azonos a mindentudókét definiált Istennel...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.13. 14:05:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Miért nem adott Isten közérthető, bárki számára nyilvánvaló üzenetet? Mert ezzel a szabad akaratot sértette volna."

Világosan leírtam, hogy a két dolog független. Nem fogtad fel. Megint csak azt mutatod, milyen sötét vagy. 90-es IQ felett fel tudja fogni egy ember, hogy egy világos üzenet nem megsértése a szabad akaratnak.

Például én neked azt mondom, hogy "amint elolvasod ezt az kommentet, menjél le a Westenbe!" Ez egy totál világos üzenet. A szabad akaratodat nem sérti, mert attól még,hogy világosan felfogtad, döntheted azt, hogy nem mész el.

Ez nagyon egyszerű, mi a fasznak nem fogod fel?! Vagy miért vagy olyan hülye, hogy nem is akarod felfogni?! Mert szerintem te nem vagy olyan hülye, hogy ne fogd fel, ha akarod, te csak kizárod, és tagadod, hogy kurvára tévedsz. Mert kurvára félsz a hited elvesztésétől. Miért vagy ilyen gyáva féreg?!

" Az ember nem tud fejlődni lelkileg, ha valamit biztosan tud."

A zavaros üzenetek abszolút nem szükségesek a lelki fejlődéshez. Ez egy igen bornírt nevelési reformgondolat lenne.

" Ha valaki csak a büntetéstől valami félelem miatt csinál valamit, az nem lelki fejlődés, hanem csak az illető szimplán be van szarva és kényszerből szót fogad, de nem érzi át, hogy mi a lényeg. "

Nem igazán látom a különbséget aközött, hogy valaki azért nem lop, mert isten világosan megmondta, hogy ne lopjon, vagy azért nem lop, mert isten zavarosan utalt rá. Az utóbbi szerintem nem jobb. Ráadásul mindkettő elég alacsony erkölcsi színvonal. A magasabb erkölcsi színvonal, ha azért nem lopsz, mert felismered a pszichológiai társadalmi összefüggéseket. Ebben a hit kifejezetten akadályozza a hívőket.

"Egy profán példával. A munkahalyeden van egy nagyon szép nő. Próbálkoztál nála, de semmi érdeklődést nem mutat irántad. De azért legalább jó lenne megerőszakolni legalább egyszer. Nem teszed, mert félsz Istentől. Ez nem megoldás."

Ennél nem jobb, ha úgy félsz istentől, hogy egy zavaros üzenetet értelmeztél tiltásként.

" A helyes az, ha Istentől függetlenül átérzed, hogy nem helyes megerőszakolni valakit, azaz ez a hozzáállás alapjává válik életednek. "

No látod, ez az ATEISTA ERKÖLCS. Ez nem a hiten alapuló erkölcs.

" Senki sem lát, elvehetnéd, s sosem kerülnél gyanúba. De nem, fogod a tárcát és odamész a kollégához és átadod neki. Csak mert Istentől félsz, teszed ezt? Belső meggyőződéses nélkül, azt gondolva, hogy "fenébe ezzel az Istennel, pedig pont jól jönne a pénz" vagy belső meggyőződéssel, hogy nem szép dolog a másét elvenni."

Megint nem látom, hogy mitől lenne a zavaros üzeneten alapuló istenfélelem jobb a világos üzeneten alapuló istenfélelemnél. Amit jónak mondasz, a "Belső meggyőződés" az meg megint az ATEISTA ERKÖLCS.

Szerinted is a legmagasabb erkölcsi szint az, amely független istentől, amely ateista. QED.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 14:09:30

Ha a Biblia tartaná féken a hagyomány elburjánzását, akkor a protestantizmus egységes lenne, hiszen náluk csak Biblia van.

Az egyházszakadások helyzete szimla tény. Pár sorban le lehet írni az ÖSSZES dogmatikai különbséget a 4 apostoli egyház között.

Íme:

- Szűz Mária Krisztusszülő vagy Istenszülő - az asszírek szerint Krisztusszülő, ezáltal Istenszülő, míg a többiek szerint a Krisztusszülő kifejezés felesleges.

- Duofizita vagy miafizita - Krisztusnak két természete van vagy egy darab, kettős természete - az ókeletiek szerint a miafizita leírás a helyes, a többiek szerint meg a duofizita.

- Szűz Mária szeplőtlen fogantása vagy sem - a katolikusok szerint igen, a többiek szerint nem.

- Tévedhetetlen egyházfő - a katolikusok szerint igen, a többiek szerint nem.

- Filioque - a katolikusok szerint igen, a többiek szerint nem.

- A római pápa szerepe - a katolikusok szerint ő az Egyház feje teljhatalommal az Egyház felett és az egész Egyház felett áll, a többiek szerint is az Egyház feje, de csak első az egyenlők között, s nem rendelkezik adminisztratív hatalommal az egész Egyház felett és nem áll az Egyház felett.

Ennyi, más nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.13. 14:10:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Röviden összefoglalva, szerinted isten azért nem csinált egy egyértelmű Bibliát, mert valójában az ateista erkölcs a magasabb rendű, és isten emiatt azt akarja, hogy a hívők félig-meddig ateisták legyenek.

Következetesen tovább víve a gondolatot, világos, hogy az ateista erkölcs a legjobb, és az ateisták a legjobbak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 14:12:47

@Brendel Mátyás:

A legmagasabb erkölcs az, ami belső meggyőződéssé válik. Azért fogadod el Isten parancsolatát, mert érzed, hogy hasznos és jó elfogadni, s nem azért, mert utálod betartani, de rettegsz Istentől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.13. 14:13:22

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ha a Biblia tartaná féken a hagyomány elburjánzását, akkor a protestantizmus egységes lenne, hiszen náluk csak Biblia van."

azt nem mondtam, hogy a Biblia jó. kifejezetten szar a féken tartásra, hiszen kurvára zavaros. tehát a protestantizmus is zavaros. de nem olyan zavaros ez az egész, mint ha Biblia egyáltalán nem létezne, mert az százszor akkora zűrzavart eredményezett volna.

Az egyházszakadást ne magyarázd, nem hat meg, és semmi kedvem vitázni róla! Esélyed nincs, hogy akár csak komolyan vegyelek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 14:14:28

@Brendel Mátyás:

Isten azért nem jelenik meg pl. a tévéképernőn nyíltan csodákat téve és beszédet mondva, mert ezzel TUDNÁNK, hogy van. Márpedig HINNI kell és nem tudni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.13. 14:15:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A legmagasabb erkölcs az, ami belső meggyőződéssé válik."

ez az ateista erkölcs.

" Azért fogadod el Isten parancsolatát, mert érzed, hogy hasznos és jó elfogadni, s nem azért, mert utálod betartani, de rettegsz Istentől."

még magasabb az, amikor azért követsz egy elvet, mert érted és érzed, és semmiféle isten nem kerül bele a dologba. ez a tiszta sor.

az ateistáknál mindig garantált, hogy nem azért fpgadnak el egy elvet, mert félnek istentől. ez a legmagasabb erkölcs. ezt beláthatod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.13. 14:16:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten azért nem jelenik meg pl. a tévéképernőn nyíltan csodákat téve és beszédet mondva, mert ezzel TUDNÁNK, hogy van. Márpedig HINNI kell és nem tudni."

ha jó nem tudni, hogy isten van, akkor még jobb kell, hogy legyen nem is hinni.

Avatar 2013.03.13. 14:19:24

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Érdemes észre venni, hogy bár az apostoli egyházak is szétszakadtak 4 fő részre, a Hagyomány meggátolta, hogy ne alakuljanak ki jelentős különbségek köztük."

Meg azt is érdemes észrevenni, hogy az apostoli egyházak kölcsönösen kiátkozták egymást és évszázadokon át azt hirdették, hogy igenis hatalmas különbségek vannak köztük tanításaikban, és a többiek útja a pokolba vezet.
Az egymás felé közeledés csak a kereszténység hatalmi helyzetének megdőlése után indult el...

Koós István 2013.03.13. 14:36:56

Az azért nem mellékes a szabad akarat szempontjából, hogy akár akár belső meggyőződésből, akár Istentől való félelmében jó az ember, egyaránt a mennybe kerül, ha viszont nem jól cselekszik, a kereszténység szerint a pokolra kerül. A végeredmény egyértelmű. Mindegy, milyen motiváció alapján döntesz jól, Isten megjutalmaz. Szabad akaratod van, hogy rosszul dönts, de ha ezt teszed, Isten jól megbüntet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 14:49:57

@Avatar:

Ez így nem igaz. Mindigis visszás helyzetnek tekintették az egyes egyházak, hogy egymástól elkülönülve léteznek egyházak, melyek mind Isten alapítása, a Hagyomány és a Biblia alatt állnak.

Avatar 2013.03.13. 15:21:57

@Koós István: Én eddig úgy tudtam, hogy a keresztények szerint csak Krisztuson keresztül vezet az út a mennybe (lásd Jn 14.6). Így szerintük az ateista, aki se Jézust, se az Atyát nem fogadja el létező istenként, csak úgy simán a saját meggyőződéséből jó, és még csak meg sincs keresztelve, az nem jut a mennybe.
Épp erre hivatkozva végzik a csecsemőkereszteléseket a katolikusok, mert szerintük ha a csecsemő hirtelen meghal, nem juthat a mennybe kereszteletlenül, hiába nem követett el semmilyen bűnt.

Avatar 2013.03.13. 15:43:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Azt állítod, hogy nem átkozták ki egymást?
Vagy azt, hogy a kiátkozás nem jelenti azt, hogy szerintük a kiátkozott rész nem az igazi Egyház része?
Vagy hogy azt hirdették, hogy az igaz Egyházon kívül is van út a mennybe?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 15:50:00

@Avatar:

"Azt állítod, hogy nem átkozták ki egymást?"

Nem állítom ezt.

Koós István 2013.03.13. 16:55:15

@Avatar:

Valóban, érdekes, hogy míg a szinoptikusoknál Jézus ad erkölcsi parancsokat (bár itt is az istenhit, és nem szeretet a legelső fő parancs), Jánosnál érdekes módon Jézusnak az egyetlen kizárólagos gondolata az, hogy ő Isten (fia), ez az, amit végtelen, idegőrlő monotóniával ismételget a huszonöt sűrű oldalon keresztül, és egyértelműen a hithez, nem az erkölcsös cselekvéshez köti az üdvözülés lehetőségét.

Vagyis tökmindegy, mit csinálunk, mi, ateisták a pokolra jutunk. Na, ez egy újabb érv a kereszténység ellen.

Avatar 2013.03.13. 18:14:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
3-ból 1-re válaszoltál. Ha a másik 2-re is azt válaszolnád, hogy "Nem állítom ezt" akkor mégis mire írtad, hogy "Ez így nem igaz"?

Esetleg erre: "Az egymás felé közeledés csak a kereszténység hatalmi helyzetének megdőlése után indult el... "?

Valaha Róma megpróbálta elhódítani a többi keresztény egyház híveit számos keleti katolikus alegyház létrehozásával, de ez inkább ellenséges lépes volt a többiekkel szemben, mint közeledés.
Tudtommal az ökumenikus mozgalom XX. századi. Az Ortodox-Katolikus anathema 1054-1965-ig tartott, azaz 911 évig állt fenn, a többi még ennél is régebbről indult és később került visszavonásra.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 18:45:39

@Avatar:

"Valaha Róma megpróbálta elhódítani a többi keresztény egyház híveit számos keleti katolikus alegyház létrehozásával, de ez inkább ellenséges lépes volt a többiekkel szemben, mint közeledés."

Igen, így igaz. Bár pár esetben sikeres volt a katolikus misszió, a legtöbb esetben csak annyit ért el: pár keletiből katolikus lett.

Tulajdonképpen csak az asszíroknál lett sikeres ez a katolikus hozzáállás: ott TÖBB a katolicizmushoz csatlakozottak száma, mint a nem-csatlakozottaké.

Alapvetőn a mpst leköszönt pápa, még egyszerű bíborosként sokat tett annak érdekében, hogy a Vatikán ne folytassa ezt a módszert.

Így ma már a Vatikán mind a 3 keleti ággal szemben visszavonta az anatémát, s azok is fordítva.

Az ókeletiek és az ortodoxok között hivatalosan nincs visszavonva a kiátkozás, de a gyakorlatban nagyon baráti a viszony. Helyi szinten több helyen de facto egység van. Már 10 éve majdnem vissza is lett állítva az egység, de aztán Moszvából "beszóltak", s most várunk először az összes probléma megoldására. Dogmatikai kérdés egy van csak, de vannak gyakorlati kérdések.

Az asszírek meg túl kicsi egyház, így az külön ügy. Alapvetően ott a koptok és az asszírok között van gond.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.13. 18:51:18

@Avatar:

Nem igaz.

Egyszerűen eljött az a pillanat, amikor nyilvánvalóvá vált, hogy sok esetben téves értékelés volt a kiátkozás alapja. Az ókeleti-ortodox viszonyban abszolút így van. Alapvetően két nyelv és két teológiai iskola viszálya volt, melyek nem értették meg egymást.

Pl. a miafizita-duofizita vita valójéban egy művita. Mintha kiátkoznánk egymást azért, mert az egyik fél "kávéról cukorral", a másik meg "cukros kávéról" beszélne.

Koós István 2013.03.14. 07:55:16

@Brendel Mátyás:

Eddig eszembe sem jutott, pedig tök magától értetődő, hogy Jézus saját maga is leírhatta volna az evangéliumot, ahelyett, hogy ráhagyja a munkát másokra. Egyértelműen, pontos filozófiai terminológiával rögzítette volna a vallási tudnivalókat, és ezzel elejét vette volna a rengeteg vérontásnak, amit a hitigazságok nevében elkövettek.

Ez egy újabb érv amellett, hogy Jézus nem volt Isten, csak egy egyszerű, de ambiciózus és nagyzási mániában szenvedő ókori kőműves.

Koós István 2013.03.14. 08:58:37

Hopp, bocsi! Kézművest, nem kőművest akartam írni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.14. 09:58:43

@Koós István: ez így van. nem sokan firtatják ezt, de nem állítom, hogy nekem jutott elsőnek eszembe. majd egyszer kifejtem egy postban, megérdemli a téma.

KultúrSzóda 2013.03.14. 10:11:00

No igen. Nem csoda, hogy a HVG nem közölte le :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.14. 12:09:29

@Lilith Cadmon: több like-ot kapott, mint a te blogod szokott. még az indexen kint lévő postodnál is többet.:)

KultúrSzóda 2013.03.14. 12:19:48

Azért mondom. Veszélyes, felforgató gondolatok vannak benne!
Szerintem az én összes bejegyzésemet nem látták annyian, mint Neked ezt az egyet. Sőt!
Vigyázz, Mátyás, az enyémet szerintem harmincad sem olvasta, mint a Tiédet, mégis mindjárt megégetnek :D :D

Koós István 2013.03.14. 15:09:52

@Lilith Cadmon:

Hát igen, az hogy a Biblia milyen lekicsinylő, hímsoviniszta véleménnyel van a nőkről, az egy újabb érv a kereszténység ellen.

Avatar 2013.03.14. 21:38:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha ez így van, akkor meglehetősen hülyék voltak régen, és azóta folyamatosan a keresztény egyházak vezetői. Az ilyen művitákon hisztiző, egymást kiutáló, de saját igazukban végletekig magabiztos emberek nekem nem éppen a Szentlélek által vezéreltnek tűnnek... De azért a többi állításuk tutifrankó egyenest Istentől sugalmazott, ugye?

@Koós István: Leírhatta volna? Ha ő volt a Mindenható, akkor hagyhatott volna hátra egy elpusztíthatatlan holgrafikus kivetítőt, ami megjeleníti az ő képét, ami mindenkinek a saját nyelvén mondja el a szabályokat... :)