Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A tudomány dimenziója

Brendel Mátyás 2017.03.26. 18:24

time-is-the-fourth-dimension.jpg

 Ezt a cikket a Magyar Tudományban szándékoztam megjelentetni, hosszas alkudozás után egy egészen más cikk jelent meg helyette, így ezt itt a blogon publikálom.


***


A tudományfilozófia egyik hagyományos kérdése a tudomány és áltudomány demarkációja, melyről magam is írtam a Magyar Tudományban (BRENDEL 2011b). Az utóbbi évtizedben egy másik közkedvelt téma volt a vallás és a tudomány kapcsolata. Hasonló kérdésekről van szó, de különbségek is felmerülnek. Amikor ugyanis tudomány és áltudomány határáról van szó, akkor a tudományos módszer szigoráról és precíz körülhatárolásáról szoktak értekezni. A tudomány és a vallás elhatárolása viszont inkább a tudományos módszer illetékességéről, mint olyanról szól. Első megközelítésben ugyanis az áltudomány az általunk ismert téridőn belül tevékenykedik, míg a vallásos hit azon kívül. Ahogy az ki fog derülni, ez így nem egészen pontos. Bár a tudományos módszer demarkációja és illetékessége fogalmilag két külön kérdés, mégis összefüggenek. Így a tudományos módszer számonkérésének csak akkor van értelme, ha nemcsak annak szigorát, hanem teljes illetékességi körét is betartatjuk.

Rudolf Carnap, akit a tudományfilozófia atyjaként lehetne tekinteni, így fogalmazott a tudomány illetékességéről: "a tudomány a maga dimenzióin belül nem ütközik korlátokba". (CARNAP 1928, 253. oldal). Hogyan értsük ezt a tézist? Értsük valamiféle nagyképű scientista kijelentésként: "széjjel néztünk a világban, és sehol nem találtunk semmit, amiről a tudomány nem tud"? Nem. Értsük talán valamilyen scientista fanatizmusként: "mélyen hiszünk abban, hogy nem létezhet olyan dolog, amelyről a tudomány nem tud"? Nem, így sem szabad érteni. Értsük ezt valamiféle korlátolt tagadásként: "amiről a tudomány nem tud, az nem létezik, ha mégis, akkor letagadom"? Nem, ez is hiba volna.

Miért nem jogosak ezek az interpretációk? Azért mert itt a tudományos módszerről van szó, és csupán arról, hogy Carnap nem lát olyan elvi akadályt, amely ennek a módszernek korlátot szabna abban a dimenzióban, amelyben illetékes. Azaz Carnap nem azt mondja, hogy a tudomány egész biztosan, és jelenlegi tudásunkkal is teljes, hanem csak annyit, hogy a tudományos módszer, ha nem is tökéletes, de legalább potenciálisan univerzálisan alkalmas arra, amire kitalálták. Nagyon fontos ez a módszertani, instrumentalista és nem ontológiai megközelítés: nem azért fordulunk a tudományhoz, mert előre tudjuk, hogy nem létezik semmi a tudományon kívül, nem azért, mert vakon hisszük, hogy a tudomány mindent meg fog válaszolni. Ezek olyan metafizikai hittételek volnának, melyet Carnap mindig ellenzett, és melyekre nem is szabad alapozni, mert ha ezt tennénk, akkor jogos lenne a tudományt érő olyan egyébként alaptalan vád (ld. lentebb), hogy az is mindenképpen valamiféle hitre, metafizikai előfeltevésre épül. Nem kell, hogy épüljön, és az ilyen instrumentalista megközelítés például egy kulcs ehhez. Azért fordulunk a tudományhoz, mert a legjobb, sőt, tulajdonképpen egyetlen ismert módszer bizonyos kérdések megválaszolására. Nem tévedhetetlen, de a legjobb. A hitnek ugyanis például nincs is megismerési módszere.

A következő kérdés, hogy mi a tudomány „dimenziója”? Mik azok a bizonyos kérdések, amelyekről szó van? A tudomány „dimenziója” az objektív kérdések területe. Del Ratzsch így fogalmazza meg könyvében (RATZSCH, D. 2002, 104.):

„...a tudomány képes olyan objektív, független, valóságos dolgokra vonatkozó igazságokat fölfedezni, amelyek kívül esnek mind a megfigyelés, mind a megfigyelhetőség közvetlen hatókörén, ...”

Ratzsch megfogalmazása arra utal, hogy azt kevesen tagadják, hogy a tudomány képes a közvetlenül érzékelhető valóságot megismerni. Gyakran éri viszont az a vulgáris vád, hogy nem képes azt megismerni, ami nem érzékelhető. Holott a neutrínók korában ez igen nevetséges vád. Hogy erre miképpen képes, most nem térünk ki, hanem csak hivatkozunk, hogy még Ratzsch - akinek könyve igen elfogult a kereszténység mellett - is elismeri, hogy a tudomány képes objektív, a valóságra vonatkozó kérdések megválaszolására. Ennyi nekünk elég. A pontosítás kedvéért megjegyzem, hogy a valósággal csak az empirikus tudományok foglalkoznak, ami a tudomány nagy része, de a matematika nem valóságos, nem szintetikus igazságokkal, hanem analitikus összefüggésekkel foglalkozik. A közös az, hogy ezek is objektív kérdések. A matematika kérdésével a tudományfilozófia sokat foglalkozik, és ez kapcsolódik kérdéseinkhez, de mégsem térhetek ki erre a részletre itt.

A tudomány tartománya tehát az olyan kérdések tartománya, amelyekre igaz és hamis válaszok adhatók. Ez azt is jelenti, hogy a tudomány a tudás szférája, amely a megismerés szférája, mivel megismerés alatt azt értjük, hogy tudást szerzünk a világról vagy magunkról. Ami nem a tudomány feladata, az például az érzelmek kifejezése, a mindennapi döntések, de ezek nem is tartoznak a tudás, a megismerés kérdései közé.

Ha szemléletesen próbáljuk bemutatni, akkor azt mondhatjuk, hogy a vízszintes tengelyen ábrázolhatnánk a különféle „dimenziókat”, melyekben különféle diszciplínák illetékesek. Valódi dimenziók helyett a szemléletesség kedvéért vertikális sávok jelzik a diszciplínákat. A tudomány mellé felsorakozik például a művészetek, és kérdés lehet, hogy hol kap szerepet a vallás. Ha a függőleges tengelyen a módszertani szigorúságot vesszük, akkor a tudománynak a maga „dimenziójában” (sávjában) vetélytársa az áltudomány. Ha tehát a tudomány határa a kérdés, akkor láthatjuk, hogy a vízszintes és a függőleges határok is érdekesek. A tudomány-áltudomány kérdése inkább a függőleges határról szól, a hit és tudomány kérdése inkább a vízszintes határról. De ez nem ennyire egyértelmű, mert végül is minden tudományos vetélytárs próbál vízszintesen és függőlegesen is „támadni”, illetve próbálja átjátszani magát, amikor kritika alá kerül. Éppen ezért, mint látni fogjuk, a tudományos módszerben elengedhetetlenül fontos mind a „vízszintes”, mind a „függőleges” határ. Vegyünk pár példát illusztrációképpen! A példákat Del Ratzsch könyvéből fogom venni, „A tudomány korlátai” című fejezetből. Megjegyzem, hogy cikkem motivációja a Freund Tamással folytatott vitából ered (BRENDEL 2011a), és ő is pontosan ugyanezeket a kérdéseket vetette fel (FREUND 2011), de hogy illusztráljam, hogy mennyire elterjedtek ezek a kérdések, Ratzsch könyvére fogok hivatkozni.

A tudomány alapjai

Itt kanyarodunk vissza ahhoz a kérdéshez, hogy van-e a tudománynak olyan előfeltevése, amelyet nem tud igazolni. Ratzsch és sokan azt állítják, hogy igen. Én azt állítom, hogy amennyiben kitűztük a célt, az illetékességi területet, azaz a tapasztalatainkkal kapcsolatos objektív kérdések vizsgálatát, akkor a tudományos módszer gyakorlatilag „kijön“ bizonyos logikai megfontolásokból. És bár nem lehet igazolni, hogy semmilyen más módszer nem működne, de nincs más módszer, így csak a tudományt lehet választani.

Így például Ratzsch azt mondja, hogy az egyöntetűség elve ilyen hiten alapuló előfeltétel (RATZSCH, D. 2002, 106). Azaz, hogy univerzális törvények formájában keressük az ismereteket. Holott csak arról van szó, hogy az univerzális állítások logikailag igen hatékony eszközök, tehát ez csupán egy „nice to have “ cél.

Ugyanitt Ratzsch azt a közkeletű tévedést is megismétli, hogy a tudomány axiómákra épül, és ezeket az axiómákat el kell hinni. Holott az empirikus tudomány elméleteket dolgoz ki, az elméletekben szereplő természettörvényeket nem szokás ma már axiómáknak nevezni. Ezeket nem a priori hisszük el, hanem pontosan az empirikus megfigyelések által próbáljuk igazolni, vagy cáfolni. Adott esetben elvetjük őket, ami azt jelenti, hogy semmiképpen nem dogmatikus axiómák.

Ratzsch könyvében az említett rész előtt hosszan mutatja be a tudományos módszert, és ha a metafizikai realista vagy antirealista vitát egy Carnaphoz hasonló instrumentalista megközelítéssel kerüljük el, akkor minden ilyen állítólagos előfeltevést fel tudunk oldani. Vagy logikai megfontolásokkal, vagy instrumentalitsa szempontokkal, amelyek praktikusságuk miatt nem tekinthetőek valamiféle empíriától független, erős metafizikai előfeltevésnek.

A végső cél kérdése

Del Ratzsch a 108. oldalon hozakodik elő ezzel a kérdéssel. Ám ez az a probléma, amely valójában nem is objektív kérdés. Carnap írja az Aufbauban: "Az élet rejtvényei azonban nem kérdések, hanem a gyakorlati élet szituációi." (CARNAP 1928, 260.) Ez pedig az élet értelmére is igaz. Itt nincs szó olyan objektív kérdésről, amelyre lenne univerzálisan igaz válasz. Nem objektív kérsésről, nem tudásról van tehát szó. E. Szabó László nemrégiben így fogalmazta ezt meg (Dombi 2008. 14.): „Világos, hogy a tudomány normatív kérdésekre nem tud választ adni. Abból, hogy én tudom, hogy a dolgok hogy vannak, hogy mi van, soha nem fogok tudni arra válaszolni, hogyan legyen tovább.” Itt említeném meg, hogy normatív kérdések alatt értelemszerűen nem csak az (élet)célokat, hanem a szorosan kapcsolódó etikai kérdéseket is értjük.

Ha a tudomány nem tud választ adni, akkor felmerülhet a kérdés, hogy ki tud, ki illetékes? Csábító lenne azt válaszolni, hogy a vallás. Azonban ha egyáltalán választ akarunk, és illetékest, akkor máris egy óriási hibát követtünk el, elfeledkeztünk arról, hogy nincs szó objektív kérdésről, amelyre van általánosan igaz válasz, és így általános illetékes sem lehet. Szubjektív kérdésről van szó, melyet mindenkinek magának kell, nem is annyira megválaszolnia, hanem inkább eldöntenie. Ezt nevezzük értékválasztásnak. Az élet céljait nem megismerjük, hanem választjuk. Tudatosan, vagy tudat alatt. Ahogy E. Szabó László mondja: „különbséget kell tenni az igaz-hamis kategóriapáros és a jó-rossz kategóriapáros között” (20.). Az objektív és a szubjektív közötti különbségről beszél, és Weissmahr Béla ellenvetéseiben nem látok semmit, ami ezt meg tudná rengetni. Az, hogy sok embernek az igazság is érték, nem teremt logikai kapcsolatot

A választáshoz fontos lehet pszichológiai, szociológiai ismereteket beszerezni, történelmi mintákat megismerni. A tudomány tehát segíthet, de nem válaszolhat. A választáshoz jók lehetnek életrajzok, amelyek regényekben szerepelnek, segíthetnek versek is, és más műalkotások. A művészet tehát szintén segíthet. De valójában egyetlen diszciplína sem illetékes ebben, a tudomány, a művészet sem, és a legkevésbé a vallás.

Az élet értelme kérdés messzire vezet. mint filozófiai kérdést, nemrég írtam erről máshol egy összefoglaló áttekintést (BRENDEL 2010). Ott is idéztem Mérő Lászlótól egy jó bekezdést, ezzel foglalnám össze ezt a fejezetet:

„Alap- és kognitív érzelmeinknek önmagukban éppúgy nincs semmi értelmük, mint ahogy magának az életnek sincs azon kívül, hogy ha jól működik, akkor jelen lesz a következő generációban is. (…) Így nem csak az érzelmeinknek adhatunk értelmet, hanem az életünknek is. Mindenki a saját szelfje alapján, amit hite, érdeklődése, habitusa, családja, nemzetisége és még sok minden más határoz meg. Mindenki összeállíthatja a neki leginkább megfelelő bolgogságportfoliót.” (MÉRŐ 2010. 302.)

Jó hasonlat ez a boldogságportfólió, sok minden benne van: a) Az életnek nincs objektív értelme, amit meg lehetne ismerni, tehát nem tartozik a tudományos kérdések közé, b) az életnek nincs egyetlen értelme c) a portfólió időben is változik. a) miatt itt nem lehet szó objektív kérdésről, megismerésről, tudásról. Ez a kérdés tulajdonképpen a magánproblémákhoz tartozik, amelyet minden egyes embernek magának kell eldöntenie, semelyik diszciplína nem illetékes. E. Szabó László fogalmaz így: „függetlenül hittől, vallástól, filozófiai iskolától és tudományos ismeretektől – az ember magára marad.” (Dombi 2008, 15.) Ez negatívan hangzik, pedig ez a szabadság és felelősség. Nem segítség nélkül marad az ember, hanem a maga illetékességét nem háríthatja el. Aki a hithez fordul, az általában autoriter gondolkodású, a saját döntés szabadságáról és felelősségéről mond le, és becsapja magát, hogy itt igazságról lenne szó.

A végső eredet kérdése

Ratzsh ezt a kérdést a 107. oldalon fejti ki. Nemrég jelent meg Stephen Hawkinstól a Nagy Terv című könyv (HAWKING & MLODINOV 2011), amely összefoglaló választ kísérel meg adni ezekre a kérdésekre. Hawking tudományos elmélete – melyet már korábbi könyvekben is bemutatott - szerint az Univerzum térideje olyan, mint a Föld felszíne. Az idő pedig fokozatosan „fordult ki” a térből. A Világegyetem „eleje” pedig a Déli sarkhoz hasonlít, amelynél délebbre semmi nem lehet, mégpedig a téridő szerkezete miatt. Tehát nem előzhette meg semmi a téridőt. Bővebben erről a Magyar Tudományban megjelenő cikkemben lehetett olvasni (BRENDEL 2012).

Ehhez itt csak azt tenném hozzá, hogy ami a finomhangolást illeti, ott megint E. Szabó Lászlóval értek egyet, aki a 35. oldalon (Dombi 2008) fejti ki, hogy az egész finomhangoltsági bayesiánus spekuláció tudományos és filozófiai szempontból értelmetlen. Ahogy az említett cikkben kifejtem én az értelmetlenségét leginkább az antropocentrikus válogatásban és a valószínűségekről szóló ismereteink totális hiányában látom. Nem tudhatom, hogy Szabó ugyanerre gondolt-e.

A példák után visszatérek a legfelül felvetett kérdéshez: a tudomány „vízszintes” és „függőleges” elhatárolására: a módszer és az illetékesség kérdése. A tudományosságot ugyanis nem csak úgy lehet kikezdeni, hogy "ugyan, ne vegyük már olyan szigorúan a módszertani előírásokat!", hanem úgy is, hogy "ugyan, nem mindenhol érvényesek ezek a módszertani előírások!". A „vízszintes” és „függőleges” támadás a tudományosság ellen könnyen vegyíthetők és váltogathatók. Hiszen ha egy módszer valakinek nem tetszik, ki akarja kerülni, akkor amellett, hogy a módszert fel akarhatja vizezni, kikerülheti úgy is, hogy az érvényességi területét próbálja leszűkíteni.

Ha például az aurahívőn igazolást kérünk számon, akkor nem csak az empirikus igazolás módszerén akarhat puhítani, hanem nyugodtan elismerheti az igazolás módszerét, csak annak hatóköréből próbálhat meg kibújni. De ha egy vallásos embert a transzcendens lelke felől kérdezünk, akkor hasonló választ kapunk. Ha tehát a vallásos hívőknek megengednénk ezt, akkor nem lehetne kifogásolnivalónk az ezoterikusokkal szemben. Végül is azt látjuk, hogy vallás és ezotéria között nincs különbség ilyen szempontból: mindkettő támad „vízszintesen” és „függőlegesen” is.

Az egyetlen tartható álláspont, hogy a tudományos módszerhez nem csak az tartozik hozzá, hogy milyen elvárásaink vannak, hanem az is, hogy ennek illetékessége az összes objektív kérdés dimenziója. „Vízszintesen” és „függőlegesen” is éles a határ. Nincs kibújás.

Amit az ember viselkedéséről (lélekről) tudni érdemes, azt a tudást a pszichológia, a szociológia és a neurobiológia adja. Azt nem állíthatjuk, hogy eme tudományok jelenleg mindent megválaszoltak. Ugyanakkor Carnap fenti tézisével egybecsengően nincs semmi okunk azt gondolni, hogy ne lenne rá képes. És bár a pszichológia, a szociológia és a neurobiológia sok érdekes kérdésre még nem tud választ adni, nyugodtan megvárhatjuk, amíg adni tudnak. Aztán ezt vagy megéljük vagy nem, de lehet eme válaszok nélkül is élni. A hittől pedig soha nem kaptunk még ezekre a kérdésekre előbb, vagy jobb válaszokat. Az óhatatlanul felmerülő kérdésre, hogy akkor mi a vallás illetékessége, az a válaszom, hogy semmi. A vallás próbál illetékességet csenni a tudománytól a megismerésben, a művészettől a szubjektív önkifejezésben, de mindenhol csak másodhegedűs. Olyan másodhegedűs, akire nincs szükség, mert a tudomány és a művészet a maga nemében kielégítő, és a vallás nem versenyezhet velük. Ahogy ezt Carnap kifejtette híres cikkének kevésbé híres utolsó felében (CARNAP 1931).

Kulcsszavak: hit, tudás, élet értelme, finomhangoltság

Irodalomjegyzék:

BRENDEL, M. 2012. A Nagy Trónfosztás. Magyar Tudomány. 2012/03, p. 349.

BRENDEL, M. 2011a. Hit és tudomány. Magyar Tudomány. 2011/11. p.1380.

BRENDEL, M. 2011b. A relativizmus határai: vajon létezik-e demarkáció a relativizmuson belül? Magyar Tudomány. 2011/05, p. 590.

BRENDEL, M. 2010. Az analitikus és egzisztencialista filozófia, valamint az élet értelme. Világosság.

CARNAP, R. 1931. A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül. in. Forrai, G., Szegedi, P. (szerk.) 1999. Tudományfilozófia: szöveggyűjtemény. Áron Kiadó. 1999.

CARNAP, R. 1928/1998. Der Logische Aufbau der Welt. Meiner Verlag.

DOMBI, P. (szerk) 2008. Hiszem vagy tudom? Typotex.

FREUND, T. 2011. Hit és tudomány. Magyar Tudomány 2011/11. p. 1385.

MÉRŐ, L. 2010. Az érzelmek logikája. Tercium.

RATZSCH, D. 2002. Miből lesz a tudomány? Harmat Kiadó, Budapest.

Címkék: tudomány élet értelme tudományfilozófia demarkáció hit és tudás

> 48 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr135068748

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2013.02.08. 07:06:28

Off, és tényleg csak őszinte kíváncsiság:

Az, hogy magyarokra hivatkozol ha mondjuk ők valahol véletlenül magyarul elismételték valaki más jóval korábbi eredeti gondolatát, az ilyen a "Magyar Tudomány" által elvárt dolog? Szóval tőlük ered az igény egy magyar tudományos elefántcsontorony látszatának fenntartására ilyen - többé kevésbbé - nem "megérdemelt" egymásrahivatkozásokkal?

Gondolok itt pl. erre: en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.08. 07:33:16

@szemet: Ez nem a Magyar Tudomány által elvárt dolog, hanem általános elv. Magyar cikkben, ha lehet, magyarul hivatkozunk.

szemet 2013.02.08. 08:09:56

Hát akkor ritkán olvasok magyar cikket, vagy máskor nem tűnt fel amikor pusztán fordításokra hivatkoztak.

Bocsánat, csak ez a provinciális apróság hirtelen annyira gagyi, nem "fair" hatást keltett bennem...

Egyébként, bele sem illik keverni Hume-t: "- ahogy X.Y. összefoglalta Hume gondolatát stb..."? ;) Így a kecske is jól lakik, meg a káposzta is megmarad, nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.08. 08:37:50

@szemet: Lehetett volna Hume-ra hivatkozni, meg bárkire is. A Magyar Tudományban sajnos még az is elmegy, hogy senkire nem hivatkozik az ember, mert egy Kampis György pl. nem hivatkozik.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.08. 09:22:48

@szemet: egyébként kösz a hozzászólást, jó ideje a legértelmesebb hozzászólás volt bármilyen posthoz itt a blogon. Adott esetben lehet, hogy majd írok a "van és kell" kérdéséről is egy postot.

Koós István 2013.02.08. 11:44:48

Érdekes írás, különösen az a szakasz, ami az igaz/hamis és a jó/rossz binaritások közötti eltéréssel foglalkozik.

Egyébként a tudomány/áltudomány, tudomány/vallás kettősségei mellett ugyanilyen érdekes téma a reál és a humán tudomány eltérésének a kérdése, de ez nyilván messzire vezetne, és egyébként is elég nagy szakirodalma van Diltheytől Gadamerig és tovább.

Különben meglepő arra gondolni, hogy Szent Ágoston azt írta valahol, hogy annak a kérdésnek, miszerint mi volt azelőtt, hogy Isten megteremtette volna a világot, nincs semmi értelme, mivel Isten az időt is a világgal együtt teremtette, tehát nincs olyan, hogy azelőtt. ez eléggé paradox, hiszen minden cselekvési aktus (így a teremtés is) attól cselekvés, hogy van egy előttje és egy utánja, amit ez a cselekvés elválaszt egymástól. Mindenesetre érdekes, hogy a mai kozmológaai elméletek, ha jól értem, szintén azt mondják, hogy az idő is az Univerzum keletkezésével együtt jött létre, és erre bizonyos mértékig jól ráérzett Ágosoton.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.08. 12:24:13

@Koós István:

igen, Szent Ágostont Paul Davies is hivatkozza a Megbundázott Világegyetemben, és pont ezt hozza fel a teremtéses "elmélet" egyik legnagyobb problémájának.

" bizonyos mértékig jól ráérzett Ágosoton."

nem ráérzett, hanem egészen más okokból volt kénytelen ugyanide jutni. Ez pedig az, hogy az a keresztény isten, aki Plotoniusztól Aquinoi Tamásig a művelt keresztényeknél élt, az egy ideális, tökéletes isten. Minden időbeliség a tökélességen rontott volna. Tehát időn kívül helyezték, egyfajta platóni szuperideaként. A "legkisebb abszurdum" elvének megfelelően.

A tudomány meg a relativitáselmélet miatt jutott ide, ami egészen más tészta.

Koós István 2013.02.08. 15:40:10

Ok, ez nem is kérdéses, rosszul választottam meg a 'ráérzett' kifejezést.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.09. 09:12:30

"A vallás próbál illetékességet csenni a tudománytól a megismerésben, a művészettől a szubjektív önkifejezésben, de mindenhol csak másodhegedűs."

Hát nem. A vallás egy MÁSIK sík. A vallás a lélek tápláléka.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.09. 09:15:23

@Koós István:

"Isten az időt is a világgal együtt teremtette, tehát nincs olyan, hogy azelőtt. ez eléggé paradox, hiszen minden cselekvési aktus (így a teremtés is) attól cselekvés, hogy van egy előttje és egy utánja, amit ez a cselekvés elválaszt egymástól"

Mert Isten a világ oka, a világtól független entitás. Előtte nem volt semmi, sőt ez így pontatlan, mert előtte még "előtte" és "semmi" sem volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.09. 10:56:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nézd, István rámutatott egy paradoxonra. Erre nem érv az, hogy szimplán megismétled a paradox állítást.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.09. 11:14:58

@Brendel Mátyás:

Ez csak akkor paradoxon, ha a materializmuson belül maradsz. Ha kilépsz belőle, már minden világos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.09. 12:14:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az nem materializmus, hogy a cselekvések időben történnek, hanem ez a szavak értelme. ki lehet lépni a logikából, és fából vaskarikáról beszélni, de akkor hülye vagy.

Koós István 2013.02.11. 08:04:31

És Isten ki teremtette?

Koós István 2013.02.11. 09:05:56

Még két dolog jutott eszembe a vallás/teológia és a tudomány kettősségével kapcsolatban.

Az egyik az, hogy a teológia már csak azért sem lehet tudomány, mert nemhogy nincs önálló illetékességi területe, de még módszertana sincs. Minden tudomány rendelkezik kutatási módszerekkel, melyeknek megfelelő alkalmazása szavatol az eredmény helyességéért, mint pl. hogy a csillagok fényének színképelemzéséből következtethetünk azok összetételére.
A humántodományok ugyan nem egzakt tudományok, de módszertan itt is létezik. Az irodalmi mű jelentése pl. nem önazonos (ezért nem egzakt az irodalomtudomány), mert változik a befogadás kontextusától és a befogadó személyétől és függ az irodalmat illető előfeltevéseinktől, ám ezek az előfeltevések explikálhatóak, és megvitatható, hogy egy adott értelmezés a saját előfeltevéseihez képest következetes-e, illetve hogy a konklúziói meggyőzőek-e. Továbbá létezik egy kidolgozott, pontosan meghatározott jelentésű elemekből álló terminológia, sőt bizonyos részek, mint pl. a verstani szerkezetek számszerűsíthetőek, sőt bináris kódokkal leírhatók.
A teológiában viszont milyen módszerek vannak? Még módszertani reflexió, módszertani kétely sincs. Meg lehet mondani pl., hogy az isteni szentháromság esetében milyen számításokkal vagy fogalmi rendszerrel írható le a rendszer struktúrája, az egyes komponensek identitása és egymáshoz való viszonya, működésük dinamikája?

A másik gondolatom az, hogy minden tudomány jellemzője az, hogy gyarapodnak az ismeretei, az újabb kutatások ráépülnek az előzőekre. Ma többet tudunk a Napban zajló termonukleáris folyamatokról vagy a neurotranszmitterek kémiájáról, jobban ismerjük az egyiptomi múmiák balzsamozásának technikáját, mint ötven évvel ezelőtt. A vallás viszont bevallottan egy változatlan, misztériumjellegű lényegiségről szól, vagyis az ismeretek nem bővülnek.

Ennek a fényében viszont meglepőek az olyan kifejezések és intézmények, mint pl. "Hittudományi Főiskola". Úgy látszik, a teológia egy kicsit olyan, mint Pom-pom a rajzfilmben: ha akarom, sapka vagyok, ha akarom, kifordított bundakesztyű. A vallás, ha akarja, főiskolán tanítható tudomány, ha akarja, misztérium, amitől ne várjatok racionális igazolást, mert éppen az a jellemzője, hogy nem racionális. Kicsit skizofrén ez az állapot, nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.11. 12:30:10

@Koós István: jókat írsz.

Valóban, a teológia módszerei jóval hiányosabbak, mint bármely társadalomtudomány módszerei. Még azt hangsúlyoznám, hogy még ha vannak is módszerei, azok nem tudományosak. Mert ugye pl az azért egy módszer, hogy "ez van a Bibliába írva, tehát ez igaz", csak éppen teljesen antitudományos módszer.

Terminológiájuk van, azt nem lehet hiányolni.

A fejlődés hiányáról írtam a postban is.

Szeretlek Dennett 2013.02.12. 10:20:18

A genetika rengeteget fejlődött az elmult 150 éveben?
A teológia "tudománya" mennyit?

Janoss 2013.02.12. 23:30:03

Némileg kezd ez a blog körben forogni - mint ahogy az egész ateista - keresztény (hívő) vita is. Brendel úr fenti cikkében sokadik alkalommal leírta ugyanazokat, amiket eddig is. Bircától jöttek ugyanazok az unalomig ismert frázisok válaszként.
Ha most pl. meg akarnánk váltani a világot, akkor hogyan tovább?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.13. 07:31:18

@Janoss: nem birca meggyőzésével lesz a világ megváltva.:) A blogok meg hát ilyenek. De ha megnézed, egy sok könyves gondolkodó életműve is ilyen. Nyilván sokszor ismétli önmagát, legalábbis a témák szintjén. És ez így is kell, hogy legyen, ahogy ma működnek a dolgok. Attól, hogy valaki egyszer leír valamit,még nem változik meg a világ. Ha sokan sokszor ismétlik, akkor már igen.

Janoss 2013.02.19. 20:36:14

@Brendel Mátyás: Persze, lényegében igazad van. A sokan, sokszor ismétlik részt kicsit naiv hitnek érzem, de ha már ebbe sem tudnánk kapaszkodni, akkor tényleg nagy baj lenne. Inkább arra gondoltam, hogy hasonlóan ahhoz, mint amikor az általad elképzelt szekuláris tüntetésről írtál, lehetne írogatni egy "világmegváltási módszertani kézikönyvről" is - fantáziát szabadon eresztve.
Abból jobban következnének gyakorlati lépések, meg kevésbé szakképzett filozófusok számára is értelmezhető tézisek. Hátha valamely olvasónak ötletet ad - olyannak, akiben esetleg politikai aktivitásra is van késztetés.
Természetesen az is lehet, hogy a szimpla elkeseredés beszél belőlem, és azt a "fároszt" szeretném benned látni, akit sehol nem találni.
Fene tudja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.19. 20:56:17

@Janoss: nézd, a Vatikán eljutott a geostacionáris világképtől odáig, hogy bocsánatot kért Galileiért. Eljutott az evolúció tagadásától az evolúció hivatalos elismeréséig. Ez nem csupán a tudományos eredmények miatt volt így, mert azok már sokkal korábban is meggyőzték a tudósokat. Az egyháznak mindkét esetben kellett az, hogy sokan sokszor mondják, hogy ez lehet inkább az igazság, és a nyomás hatására engedtek.

TRAPPIST1e 2021.02.11. 15:18:15

Tehát a poszt a tudományos módszer illetékességéről ír... anélkül, hogy definiálná, mi is a tudomány? Nem rossz...

"A tudomány „dimenziója” az objektív kérdések területe."

Ez biztosan nem igaz, számos ellenpélda van rá:

1) Az (euklideszi) geometriában a derékszögű háromszög befogóinak négyzetösszege mennyivel egyenlő? Nem a tudomány illetékessége, hanem a matematikáé.

2) A (normál szabályok szerint játszott) sakkban melyik a leggyorsabb matt? Erre a sakk diszciplínája ad választ.

3) Pista bácsi rabolta-e ki Mari nénit? Erre a választ a nyomozók és a bíróság adja meg, a józan ész szerint.

4) Létezett-e Jézus? Erre a történelem ad választ.

Ezek mint vaskosan objektív kérdések, mégis egyik se tartozik a tudomány kompetenciájába.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.11. 21:08:34

@TRAPPIST1e: Látom, hogy hülye vagy, de nem értem, hogy miért reklámozod ekkora hévvel.

A) Rendkívül sok cikk, post, értekezés szól egy csomó fogalomról úgy, hogy az adott fogalmat abban az írásban nem definiálják. A tudomány mibenléte egy nem triviális filozófiai kérdés, amelyben nincs akkora egyetértés, hogy egy tök egyértelműen elfogadott, kész definíciót előhúzhattam volna. Ha megkérdeznek, nekem van egy véleményem arról, hogy mi a tudomány, de ahogy írtam, nem tudok hivatkozni arra, hogy létezik egy definíció, amelyet X.Y. itt és ott, ekkor és akkor megfogalmazott, és azóta széles körben elfogadott. Egy kis túlzással lehet azt mondani, hogy végül is a tudományfilozófia teljes egésze azzal foglalkozik, hogy mi a tudomány. És ennek megfelelően végül is ez a post is igen hangsúlyosan azzal foglalkozik, hogy mi a tudomány. A tudomány demarkációjának kérdése például tényleg hangsúlyosan ehhez a kérdéshez tartozik.

B) Amennyiben az elmegyógyintézetben nem mondták el neked, akkor tájékoztatlak, hogy a matematika és a történelem tudomány.

C) Az az állítás, hogy "A tudomány „dimenziója” az objektív kérdések területe." Nyilvánvalóan jelenti azt, hogy minden tudományos kérdés objektív, de azt nem, hogy minden objektív kérdés tudományos kérdés. Vannak olyan mindennapos, objektív kérdések, amivel a tudomány nem foglalkozik, mert nincs akkora általános jelentősége, vagy nem jelent olyan általános rejtélyt, amiért a tudománynak neki kellene feküdnie a kérdésnek. Ágyúval nem lövünk verébre, aquila non captat muscas. Ez egyébként nem egy elvi, hanem csak gyakorlati határ. Ahogy egyre több tudós van, egyre inkább ráérnek jelentéktelenebb kérdésekkel is foglalkozni. És ez a határ sem éles, ugyanis van olyan is, hogy alkalmazott tudomány, ami maga sem különül el élesen a tudománytól. És végül is bármelyik objektív kérdés megválaszolásánál könnyedén előfordulhat, hogy végül is alkalmazod a tudomány ismereteit és módszereit.

"Pista bácsi rabolta-e ki Mari nénit? Erre a választ a nyomozók és a bíróság adja meg, a józan ész szerint."

Itt például lehet azt mondani, hogy a bíróság jogtudományt alkalmaz, a nyomozó logikát, adott esetben lehet, hogy egy csomó alkalmazott tudományt használnak fel a nyomozás vagy a bírósági tárgyalás folyamán, mint ballisztika, bonctan, vegyészet, és hasonlók. Bonctant például szinte biztos, hogy alkalmaznak, ugyanis a halál okát az szokta megállapítani.

És visszatérnék az elejére, miért járatod itt le magad? Érdekelt vagy? Valamelyik hülye hívő? A szokásos akadékoskodó valláskárosult olvasóm vagy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.11. 21:13:58

@TRAPPIST1e: "A (normál szabályok szerint játszott) sakkban melyik a leggyorsabb matt? Erre a sakk diszciplínája ad választ."

Ez a példa is olyan, hogy a sakk diszciplínája is lehet egy tudomány, ha akarom. Továbbá erre a kérdésre írhatok vagy alkalmazhatok egy programot, amely egy keresési fát indít, és ha mondjuk talál 4 lépésben egy mattot, akkor 4 lépésig csinál egy teljes keresést. Milyen tudományt alkalmazok ekkor? Informatikát, matematikát. Tehát ez a téma nemcsak, hogy önmagában is lehet tudomány, ha úgy akarom, de alkalmazott tudomány is.

TRAPPIST1e 2021.02.19. 12:58:11

"A) Rendkívül sok cikk, post, értekezés szól egy csomó fogalomról úgy, hogy az adott fogalmat abban az írásban nem definiálják."

Igen, sok hülye cikk meg poszt van. Na és? Ha egy írás középpontjában egy fogalom áll, akkor igen, azt definiálni kell. Kivéve, ha a definíció általánosan ismert.

"A tudomány mibenléte egy nem triviális filozófiai kérdés, amelyben nincs akkora egyetértés, hogy egy tök egyértelműen elfogadott, kész definíciót előhúzhattam volna."

Dehogynem, a Wikipédia tartalmaz egy jó tudomány-definíciót:

"Science is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe."

"Egy kis túlzással lehet azt mondani, hogy végül is a tudományfilozófia teljes egésze azzal foglalkozik, hogy mi a tudomány."

És azóta sem tudott a tudományfilozófia egy mindenki által elfogadható, használható definíciót adni a tudományra? Nem semmi :D

"B) Amennyiben az elmegyógyintézetben nem mondták el neked, akkor tájékoztatlak, hogy a matematika és a történelem tudomány."

1) A matematika semmiképpen nem tudomány, ugyanis állításai nem a valóságról szólnak. Azt nem mondanám, hogy a matematika és a tudomány "ég és föld", de ez az eltérés jelentős, és ezért nem érdemes a tudományba besorolni a matematikát.

Egyébként a Wikipédia is utal rá, hogy a matematika tudományhoz való tartozása minimum vitatott: en.wikipedia.org/wiki/Mathematics#Mathematics_as_science

Úgyhogy hátra az agarakkal, te kurva nagy tudományfilozófus!

2) A történelem nagyrészt szintén nem tudomány. Például az a kérdés, hogy Jézus létezett-e, azért nem tudományos, mert a világ működéséről semmit nem mond el. Miben tesz hozzá a természeti törvényekhez Jézus léte vagy nemléte? Semennyire.

A történelem keretében természetesen tehetünk fel a világ működéséről szóló általános kérdéseket, de azokkal meg az a baj, hogy nehezen tesztelhetőek. A dolgok megtörténnek, aztán a történészek utólag megmagyarázzák, hogy miért történt meg. Gyakran nem is gondolva arra, hogy bizonyos események oka a puszta véletlen volt, vagy más, általuk nem is explorált oka volt. Hogyan tesztelik le, melyik az igaz? Sehogyan.

" Ez egyébként nem egy elvi, hanem csak gyakorlati határ."

De. Elvi határ. Ilyen alapon az összes detektívet, orvost, mérnököt stb. tudósnak kéne hívnunk. Miért nem hívjuk őket annak?

Mert másfajta tevékenységet végeznek. A detektív például felhasználja a tudomány által kiderített természettörvényeket annak érdekében, hogy konkrét problémákra keressen választ. A tudósnál ez fordítva van: konkrét eseményeket figyel meg, és abból igyekszik általános, prediktív erővel bíró következtetéseket levonni.

Persze ez bizonyos szempontból nem éles határ, hiszen pl. egy orvos is tehet új tudományos felfedezéseket praxisa gyakorlása során.

De a két tevékenység azért akkor is jelentősen különbözik egymástól, még akkor is, ha pl. a józan észt mind a tudós, mind a detektív felhasználja.

"És végül is bármelyik objektív kérdés megválaszolásánál könnyedén előfordulhat, hogy végül is alkalmazod a tudomány ismereteit és módszereit."

Épp ez az. Használom a tudomány ismereteit amikor pl. a lakáskulcsomat keresem. De azt ne akard már nekem beadni, hogy az, hogy Marcsi néni lakáskulcsa hol van, az tudományos kérdés!

A való világ általános összefüggéseiről (ti. a természettörvényekről) alkotott ismereteinket ugyanis egyáltalán nem bővíti. Márpedig a tudomány mint tevékenység éppen erre irányul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.19. 21:02:29

@TRAPPIST1e: "Ha egy írás középpontjában egy fogalom áll, akkor igen, azt definiálni kell. Kivéve, ha a definíció általánosan ismert."

Ez a kivétel az általános eset.

"A tudomány mibenléte egy nem triviális filozófiai kérdés, amelyben nincs akkora egyetértés, hogy egy tök egyértelműen elfogadott, kész definíciót előhúzhattam volna."

"Science is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe."

Na, most ezzel sok baj van, kishülye.

1) Ez a Wikipédia cikkszó eleje. Ez egy leírás kezdete. Még a Wikipédia sem mondja azt, hogy ez definíció lenne. Ez csak egy szócikk első mondata.

2) Nem egy idézet valakitől, és semmi igazolás nincs arra, hogy ez a mondat a tudomány definíciójaként elfogadott és problémamentes lenne.

3) A leírás alapján a matematika tudományos mivolta kétséges. Ha megnézed a Wikipédia matematikáról szóló szócikkét, akkor ebből kiderül, hogy sokak szerint tudomány, ami ellentmond a te leírásodnak, egyesek szerint nem tudomány, de ez meg akkor azt mutatja meg, hogy még abban sincs egyetértés, hogy a matematika tudomány-e, hogy lenne abban, hogy mi a tudomány?

en.wikipedia.org/wiki/Mathematics#Mathematics_as_science

"És azóta sem tudott a tudományfilozófia egy mindenki által elfogadható, használható definíciót adni a tudományra?"

Bizony. A filozófiában ez szokott így lenni.

"1) A matematika semmiképpen nem tudomány, ugyanis állításai nem a valóságról szólnak. Azt nem mondanám, hogy a matematika és a tudomány "ég és föld", de ez az eltérés jelentős, és ezért nem érdemes a tudományba besorolni a matematikát."

Ahogy fentebb hivatkoztam, a Wikipédia szerint nem mindenki ért veled egyet. Én sem. És ez pont azért van, mert nem pont ugyanaz a tudomány-definíciónk.

"Egyébként a Wikipédia is utal rá, hogy a matematika tudományhoz való tartozása minimum vitatott: en.wikipedia.org/wiki/Mathematics#Mathematics_as_science"

Tehát akkor tökön lőtted magad az ügyben, hogy ez szerinted egy tök egyértelmű kérdés, úgyhogy úgy szartad pofán magad, hogy még meg se mozdítottam a kisujjamat sem,t e idióta elmebeteg!

Egyébként a német Wikipédia szerint a matematika tudomány:

"Die Mathematik (...) ist eine Wissenschaft, "

de.wikipedia.org/wiki/Mathematik

A francia pedig említi azt, hogy a matematika abban különbözik a többi tudománytól, hogy nem empirikus, de a mondat akkor is azt állítja, hogy a matematika tudomány:

"es mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel car l'observation et l'expérience ne s'y portent pas sur des objets physiques ; les mathématiques ne sont pas une science empirique. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mathématiques

A magyar Wikipáédia szerint is tudomány:

hu.wikipedia.org/wiki/Matematika

"A történelem nagyrészt szintén nem tudomány."

A történelem szintén tudomány. Itt annyi a bonyodalom, hogy a történettudomány tárgyát is történelemnek hívják, de amit a történész csinál, az tudomány:

de.wikipedia.org/wiki/Geschichtswissenschaft
https://hu.wikipedia.org/wiki/Történettudomány

" L'histoire est également une science humaine et sociale. "

fr.wikipedia.org/wiki/Histoire

" Például az a kérdés, hogy Jézus létezett-e, azért nem tudományos, mert a világ működéséről semmit nem mond el. Miben tesz hozzá a természeti törvényekhez Jézus léte vagy nemléte? Semennyire."

A "mennyit tesz hozzá" kérdést nem tudom, hogy a jó büdös fenében akarod mérni. Kurva anyád per négyzetméterben? Jézus léte a tudományhoz "annyit" tesz hozzá, mint mondjuk egy bolygó léte a Plútón túl, amivel mégis csak foglalkoznak a csillagászok.

"azokkal meg az a baj, hogy nehezen tesztelhetőek."

a tesztelhetőség nem lehet tudományos kritérium

ateistaklub.blog.hu/2020/05/21/a_tudomanyos_modszernek_nem_feltetlen_szukseges_feltetele_a_reprodukalhatosag

"Ilyen alapon az összes detektívet, orvost, mérnököt stb. tudósnak kéne hívnunk. Miért nem hívjuk őket annak?"

Mert mondom, van egy gyakorlati határhúzás. De ez nem elvi különbség. Az orvosnál például máris tudósnak hívjuk az illetőt, ha megjelent egy publikációja egy folyóiratban, és elfogadták. Ha nem, akkor meg inkább nem. De ez nem egy éles elvi különbség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.19. 21:02:59

@TRAPPIST1e:

"A detektív például felhasználja a tudomány által kiderített természettörvényeket annak érdekében, hogy konkrét problémákra keressen választ. A tudósnál ez fordítva van: konkrét eseményeket figyel meg, és abból igyekszik általános, prediktív erővel bíró következtetéseket levonni."

Ha egy csillagász alkalmazva a csillagászat módszereit felfedez egy fontos égitestet, és máris tudósnak nevezzük. Pedig a kurva anyádat se általánosította.

"De azt ne akard már nekem beadni, hogy az, hogy Marcsi néni lakáskulcsa hol van, az tudományos kérdés!"

Ne akard már nekem beadni, hogy az, hogy a naprendszer kilencedik bolygója hol van, az nem tudományos kérdés! Pedig ugyanúgy egyetlen objektum, mint Marcsi néni kulcsa.

Látod, milyen kis makacs, idióta fasz vagy?! Végletes állításokat teszel, aztán magadat is cáfolod, hozol idézeteket, amik szintén cáfolnak téged, összekavarodsz, és hülyeségeket írsz.

Végül, az eredeti kötözködésedtől már távol vagy, mivelhogy akárhogy is, de egyetlen tudományos kérdést sem tudtál hozni, amely nem objektív, és csak azon vitázgatsz itt, hogy az objektív kérdéseken belül hol húzzuk meg a tudomány és az alkalmazott tudomány határát. Ami, mint ismétlem, nem egy éles határ, nem egy fontos határ, és teljesen feleslegesen kötözködsz ebben.

De megint le foglak tiltani, mert elég nyilvánvalóan a jó régi, kötözködés-fixációs, szánalmas elmebeteg vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.19. 21:04:15

@TRAPPIST1e: "De. Elvi határ."

"Persze ez bizonyos szempontból nem éles határ"

milyen az a nem éles elvi határ, te kis szerencsétlen balfasz?!

TRAPPIST1e 2021.02.19. 21:24:43

"Az orvosnál például máris tudósnak hívjuk az illetőt, ha megjelent egy publikációja egy folyóiratban, és elfogadták."

És mi alapján fogadják el a publikációját, te szerencsétlen!?

Azt biztosra veheted, hogy olyan publikációt nem fognak egy orvostól elfogadni, ami arról szól, hogy az orvos hogyan gyógyította meg Marcsi nénit múlt héten.

Az orvos, ha publikál, akkor valószínűleg statisztikai módszereket használ, amihez megfelelő mennyiségű tesztalanyon elvégzett megfigyelés során szerez adatot... azaz tudósként jár el, nem pusztán orvosként.

TRAPPIST1e 2021.02.19. 21:30:27

"milyen az a nem éles elvi határ, te kis szerencsétlen balfasz?!"

Személyi szempontból valóban nem éles határ, mert pl. egy orvos simán tehet felfedezéseket praxisa során.

Módszerbeli különbség azonban van. Éppen ezért nem elég a tudományhoz a hétköznapi életben alkalmazott józan paraszti ész.

Kurva nagy különbség van aközött, hogy Newton egyenleteit alkalmazva meghatározom, hol lesz holnap a Neptunusz, vagy a bolygókról szóló egyedi megfigyeléseimet felhasználva általános szabályként felállítom Newton egyenleteit.

TRAPPIST1e 2021.02.19. 21:32:49

"Tehát akkor tökön lőtted magad az ügyben, hogy ez szerinted egy tök egyértelmű kérdés, úgyhogy úgy szartad pofán magad, hogy még meg se mozdítottam a kisujjamat sem,t e idióta elmebeteg!"

Te akkor te is, te agyalágyult! Hiszen itt állítod kurva nagy magabiztossággal, hogy a matematika tudomány! Miközben sokan meg nem értenek veled egyet!

TRAPPIST1e 2021.02.19. 21:46:10

"Végül, az eredeti kötözködésedtől már távol vagy, mivelhogy akárhogy is, de egyetlen tudományos kérdést sem tudtál hozni, amely nem objektív, és csak azon vitázgatsz itt, hogy az objektív kérdéseken belül hol húzzuk meg a tudomány és az alkalmazott tudomány határát."

Nem is akartam példát hozni olyan állításra, amely tudományos és nem objektív, mert ilyenek nincsenek. Az objektivitás a tudomány egyik sarokköve, de ez meglehetősen triviális. Ezzel semmi újat nem mondtál.

A probléma az volt, hogy pökhendi stílusban - itt és más posztokban is - olyan állításokat tettél, amik meglehetősen vitatottak. Például teljes mellszélességgel állítottad, hogy a matematika tudomány. Meg sem említetted, hogy nem is kevesen eltérő véleményen vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 00:51:46

@TRAPPIST1e:

Ez volt a tudomány-definíciód:

"Science is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe."

Aztán ezt kérdezted:

"De azt ne akard már nekem beadni, hogy az, hogy Marcsi néni lakáskulcsa hol van, az tudományos kérdés!"

Na most.

1) Tudás-e az, hogy hol van Marcsi néni kulcsa? Igen.
2) Az univerzumról szóló tudás ez? Amennyiben Marcsi néni kulcsa az univerzumban van, akkor igen.
3) tesztelhető tudás ez? Igen. Amikor Marcsi néni kulcsát megtalálod, akkor azt láthatod, tapinthatod, sőt hallhatod.
4) Lehet ez a tudás szisztematikus? Igen, például, ha Marcsi néni ugyanoda szokta tenni a kulcsát. Lehet a megtalálás magyarázathoz kötve? igen, lehet ahhoz kötve, például, meg lehet magyarázni, miért szokta Marcsi néni odatenni a kulcsát. Vagy lehet, hogy most nem oda tette, és annakis meg lehet a magyarázata.

Tehát hogy a jó édes kurva anyádba jössz te azzal, hogy márpedig a fenti definíció egy tök egyértelmű, elfogadott, kétségbevonhatatlan definíciója a tudománynak, ugyanakkor azzal is, hogy Marcsi néni kulcsának a kérdése tutira nem tudomány?!

Úgy fosod pofán magad, hogy öröm nézni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 00:54:59

@TRAPPIST1e: "Kurva nagy különbség van aközött, hogy Newton egyenleteit alkalmazva meghatározom, hol lesz holnap a Neptunusz, vagy a bolygókról szóló egyedi megfigyeléseimet felhasználva általános szabályként felállítom Newton egyenleteit."

Pedig a csillagász, aki tudós mind a kettőt csinálja, és mind a kettő a tudományhoz tartozik.Sőt, még az is tudós volt hajdanán, aki kurvára semmit nem hallott még a Newton egyenletekről, mert még nem fedezték fel őket, és csak méricskélte a csillagokat. Még olyan csillagász is volt, aki tudós volt, és különösképpen semmiféle szabályt nem állított fel, csak méricskélt. Esetleg felfedezett egy bolygót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 00:57:54

@TRAPPIST1e: Szerintem az. Én nem állítottam, hogy mindenki egyetért velem. Te igen. Te tökön lőtted magad. Továbbá te még egyszer tökön lőtted magad, mert ha ebben nincs egyetértés, akkor nyilván nem lehet a tudománynak egy egyértelmű, elfogadott, problémáktól mentes definíciója. Ha nem mindenki ért vele egyet, akkor már én nyertem.

Megint pórul jártál, megint elkulloghatsz, hogy majd pár hét után megint idegyere egy másik néven valami más dologba értelmetlenül és hülyén belekötni.

Miért csinálod ezt? Miért vagy egy ennyire szánalmas selejt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 00:59:49

@TRAPPIST1e: töröltem óaz egyik hozzászólásodat, mert küldtem neked egy linket, egy teljes írást, és te olyan kis pszichopata geci idióta fasz voltál, hogy el se olvastad, csak fárasztasz tovább a hülye kérdéseiddel. ezt nem csináljuk! nem csináljuk azt, hogy te akárhányszor kérdezhetsz olyan hülyeségeket, amikre már válaszoltam, csak, mert hülye és lusta vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 01:02:04

@TRAPPIST1e: "em is akartam példát hozni olyan állításra, amely tudományos és nem objektív, mert ilyenek nincsenek."

Tehát akkor megismételted más formában az állításomat, miszerint:

"A tudomány „dimenziója” az objektív kérdések területe."

Ez volt az az állítás, amivel indítottál, és belekötöttél, te ostoba, idióta, pszichopata fasz, és most kénytelen vagy elismerni, hogy igazat írtam. Hogy az egész kötözködésed egy hiábavaló faszság volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 01:05:11

@TRAPPIST1e: pökhendi stílusban, szélsőséges hülyeséggel te jöttél:

"A matematika semmiképpen nem tudomány, "

Erről idézetekkel és linkekkel igazoltam, hogy az angol wikipédia szerint vitatott, a magyar, a német és a francia wikipédia szerint meg egyértelműen hamis állítás.

tehát elmész a jó édes kurva anyádba, te hazudós, pszichopata selejt!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 01:41:32

@TRAPPIST1e: a matematika, mint formális, absztrakt tudomány az angol wikipédiában is igen hangsúlyosan megtalálható.

en.wikipedia.org/wiki/Formal_science

és ha már a tudományfilozófiára utaltál, meg az én filozófiai alapjaimra. én nyilván a logikai pozitivizmushoz hasonló nézeteket képviselek. itt például ez található Carnapról írva:

"Because of their non-empirical nature, formal sciences are construed by outlining a set of axioms and definitions from which other statements (theorems) are deduced. For this reason, in Rudolf Carnap's logical-positivist conception of the epistemology of science, theories belonging to formal sciences are understood to contain no synthetic statements, being that instead all their statements are analytic.[6][7]"

vagy itt van például Forrai könyve Carnapról, amelyet természetesen elolvastam, mert én művelt vagyok veled szemben, és tényleg tájékozott vagyok a tudományfilozófiában.

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiZoNSimPfuAhUQ_BQKHSrsD4QQFjABegQIAhAD&url=http%3A%2F%2Fmek.oszk.hu%2F11800%2F11862%2F11862.odt&usg=AOvVaw2nMwZ1sm04cXTgUNXUsW3s

ebben hemzseg a "tapasztalati tudományok" kifejezés, és nem tapasztalati de tudományként a matematika. Carnapék teljesen következetesen alkalmazták azt a felosztást, hogy vannak nem tapasztalati tudományok, nagyrészt a matematika, és vannak tapasztalati tudományok, a tapasztalati tudományok módszertana pedig egységes (ld. Einheitswissenschaft), természettudományokra és társadalomtudományokra oszthatók, de ez a felosztás csak konvencionális, gyakorlati, téma szerinti kategorizálás, ami nem jelent éles különbségeket.

nos, én tehát ezt képviselem, amit képviselek, mint látod, tudományfilozófiailag nagyon is megalapozott. de veled szemben annak tudatában vagyok, hogy ez nem annyira elfogadott, hogy kivágjam minden cikk elejére, mint A DEFINÍCIÓ, továbbá, ez igazából még nem is definíció. és annak visziont tudatában vagyok, hogy még a logikai pozitivizmusnál sem lehet azt mondani, hogy mondjuk van Carnapnak egy definíciója ebben és ebben a könyvben, amit tekinthetünk A logikai pozitivisták esetében A definíciónak.

mert a tudomány definíciója, az bizony nem egy ennyire egyszerű kérdés.

azt csak az olyan kis sötét idióták gondolják, mint te, hogy ilyen egyszerű.

TRAPPIST1e 2021.02.20. 10:06:51

@Brendel Mátyás:

"Tehát hogy a jó édes kurva anyádba jössz te azzal, hogy márpedig a fenti definíció egy tök egyértelmű, elfogadott, kétségbevonhatatlan definíciója a tudománynak, ugyanakkor azzal is, hogy Marcsi néni kulcsának a kérdése tutira nem tudomány?!"

Igen, a Wikipédia szerinti definíció is legfeljebb egy jó kiindulópont.

Olyan definíciót kellene alkotni, amely kizárja az olyan kérdéseket, mint hogy hová tette Marcsi néni a lakáskulcsát.

Mert jöhetsz ugyan nekem te azzal, hogy nincs éles határ Marcsi néni és a csillagászok tevékenysége között. De azért az elgondolkodtató, hogy a tudósok komoly képzésen kell, hogy átessenek ahhoz, hogy tudóssá váljanak. Ez persze részben amiatt van, mert a kutatási területük marha komplex, egy csomó ismeretre van szükség. De a tudományos módszer az egy olyan dolog, amit oktatnak, márpedig ezt nem tennék, hogyha pl. az összes rendőr, orvos, mérnök stb. a foglalkozásából adódóan eleve tisztában lenne a tudományos módszerrel.

Ez a tudományfilozófia feladata, az ő hibájuk, hogy nem tudtak egy olyan definíciót alkotni eddig, amely kizárja az olyan abszurd kérdéseket a tudomány köréből, hogy "Melyik a Károli-féle Biblia 11745. szava?"

TRAPPIST1e 2021.02.20. 10:10:55

@Brendel Mátyás:

"én nyilván a logikai pozitivizmushoz hasonló nézeteket képviselek."

Amivel nincsen semmi baj, csak ne próbáld meg abszolút igazságként beállítani!

A filozófia az kurvára nem csak pozitivizmusból áll.

TRAPPIST1e 2021.02.20. 10:15:30

@Brendel Mátyás:

"Én nem állítottam, hogy mindenki egyetért velem."

Valóban nem. Csupán annyit állítottál, hogy "Amennyiben az elmegyógyintézetben nem mondták el neked, akkor tájékoztatlak, hogy a matematika és a történelem tudomány."

Annyira kurva magabiztos vagy abban, hogy a matematika tudomány, hogy kapásból lehülyézel mindenkit, aki szerint nem az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 16:12:19

@TRAPPIST1e: "Olyan definíciót kellene alkotni, "

tehát elismered, hogy nincs olyan definíció, amelyet illett volna idéznem a cikkben. ennyi. game over, pofán szartad magad, eldugulsz, és elmész a kurva anyádba!

"azért az elgondolkodtató, hogy a tudósok komoly képzésen kell, hogy átessenek ahhoz, hogy tudóssá váljanak. "

valójában ugye arról van szó, hogy a "tudós" definíciója sok esetben pont az, hogy mondjuk doktorija van, és egy kutatóintézetben dolgozik. sok ilyen embert simán elismernek tudósnak, miközben szinte olyan szintű dolgokkal foglalkoznak, mint Marcsi néni órájának keresése. a napokban volt például hír, hogy tudósok azzal foglalkoznak, hogy egy József Attilának tulajdonított vers tényleg az ő verse-e.

Például egy Bíró-Balogh Tamás nevű irodalomtörténész. Aki kutató, és irodalomtörténész, azaz valószínűleg tudósnak tekinti a többség.

24.hu/kultura/2021/02/19/jozsef-attila-kezirat-vers-ismeretlen-edit-sarkozi-eva-hamisitvany-biro-balogh-tamas/

"a tudományos módszer az egy olyan dolog, amit oktatnak"

A tudományos módszer egy olyan dolog, amit sajnos nem oktatnak igazán. Legfeljebb implicite. Még a doktori képzésben sincs ilyen tárgy (kivétel persze a tudományfilozófia képzésben). A tudományos módszer még jobban vitatott dolog, mint a tudomány definíciója. Sokak szerint a tudománynak nincs is módszere. Feyerabend Anything goes c. könyve leginkább erről szól.

"Ez a tudományfilozófia feladata, az ő hibájuk, hogy nem tudtak egy olyan definíciót alkotni eddig"

Azt, hogy a hibájuk, akkor mondhatnád megalapozottan, ha neked lenne egy definíciód, ami problémamentes, mindenki egyetértene vele, és megmutatnád, hogy egy ilyen definíció megtalálása triviális feladat. De ezt nyilván nem tudod megcsinálni.

Ezen túl pedig, itt megint elismerted, hogy nincs olyan definíció, amelynek az idézését hiányoltad, azaz megint pofán szartad magad.

Akkora nagyképű fasz vagy, mint amilyen sötét, műveletlen selejt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 16:14:29

@TRAPPIST1e: te kurvára magabiztosabban állítottál egy szélsőségesebb dolgot:

pökhendi stílusban, szélsőséges hülyeséggel te jöttél:

"A matematika semmiképpen nem tudomány, "

És 3,5:0,5 arányban én győztem.

Téma lezárva, nem ismétled a hülyeségeidet, mert repülsz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.02.20. 16:17:12

@TRAPPIST1e: Ha a cikket kiemelt módon a tudomány mibenlétének egyfajta definíciójával kezdtem volna, vagy egy tömör leírással, akkor valószínűleg a logikai pozitivizmushoz hasonló módon írtam volna azt le.

Te azt hiányoltad, hogy nem tettem ezt. Most meg amiatt ugrálsz, hogy szerinted ezt tettem.

Döntsd már el te selejtes fasz, hogy az-e a bajod, hogy van rajtam sapka, vagy az, hogy nincs! Nem mintha bármelyik is baj volna, a baj inkább az, hogy te egy önmagadat állandóan pofán szaró, selejtes, össze-vissza írogató, ostoba fasz vagy.
süti beállítások módosítása