HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Isten nem állította meg a mészárlást az iskolában, mert ő egy úriember

Csillaghamu 2012.12.15. 12:48

 

Amerika a fegyverek hazája.
Van rengeteg kifejezetten értelmes amerikai barátom, és valahogy velük sem tudom megértetni, hogy milyen perverznek tűnik, nekem, az európainak, hogy náluk néhol csak úgy bemehet valaki a sarki zöldségesbe és vehet öt kiló puskát a karalábé mellé. A második alkotmánykiegészítésük megadja nekik ezt a "szabadságjogot".

 

Míg a fegyverek valóban nem ölnek embereket, azért lássuk be, igencsak megkönnyítik mások kilyuggatását. Amerikában a gyilkosságok 68%-át lőfegyverrel követik el, és több mint háromszor annyi gyilkosság jut az USA-ban egy emberre, mint Magyarországon. Önvédelem ide vagy oda, lévén hogy könnyebb akár egyetemen is rejtve hordható lőfegyverhez jutni, mint orvosi segítséghez, ne lepődjön meg senki, ha valaki bekattan és ámokfutásba kezd egy általános iskolában, vagy akárhol... márpedig kezdenek... egész sokan.

Na de könyvet lehetne írni az USA fegyvermániájáról és mentális egészségéről, nem fogok, elvégre ez a blog vallással foglalkozik, szóval a rövid bevezető után lássuk mi köze a pénteki lövöldözésnek a valláshoz.

Történt ugyanis december 14-én, pénteken, hogy úgy gondolta egy 20 éves férfi, hogy neki elege van mindenből és kezébe veszi a sorsát, mások sorsát és egy rakat fegyvert, majd elindult a Sandy Hook iskolába, ahol ovisoktól negyedikesekig tanítanak fiatalokat. Két pisztollyal és egy .223 kaliberű gépkarabéllyal lekaszált 20 gyereket, a saját anyját, aki ott tanítónő volt, hat másik felnőttet, majd végül ő is életét vesztette.

Évente 2-3 ilyen iskolai lövöldözés történik az USA-ban, és talán minden alkalommal van némi vallásos fordulat a dologban: mindig jön valamilyen nagy kaliberű vallási vezető, aki kihasználja a tragédiát és a világvége közeledtének, vagy isteni büntetésnek, vagy a szekularizációnak tudja be, hogy ilyen dolgok történnek.

 

Jöttek most is:

 

Bryan Fischer az USA egyik igen befolyásos bigottja. Rádióműsorában, ahol a 2012-es választások összes republikánus elnökjelöltje megfordult a mormon Mitt Romneyt leszámítva, a következőket mondta:

Felmerül a kérdés, hogy hol volt Isten? "Azt hittem, Isten törődik a pici gyerekekkel. Hol volt Isten, amikor ez történt?"

De a következő a helyzet... Isten nem fog odamenni, ahol látni sem akarják. 1962 óta, hatvan éve mondjuk már Istennek, hogy húzzon el innen. Azt mondjuk neki, hogy Isten, nem látunk szívesen az iskoláinkban, nem akarunk imádkozni hozzád az iskoláinkban, sem focimeccsek előtt, sem diplomaosztás előtt, nem akarjuk, hogy rólad beszéljen bárki is a bizonyítványosztásokkor. Nem akarjuk, hogy a szavaid olvassák az iskolákban. 1962-ben kirúgtuk Istent az iskolákból, '63-ban kirúgtuk Isten szavát, 1980-ban kirúgtuk a tízparancsolatot az iskolákból. Kirúgtuk Istent az iskolákból és Isten azt mondja nekünk: „Figyelj, szívesen védelmezem a gyerekeiteket, de vissza kell hívjatok a világotokba először. Nem megyek oda, ahol nem látnak szívesen, mert egy úriember vagyok!” Visszagondolok azokra az időkre amikor gyerek voltam és imádkoznunk kellett az iskolákban, akkor nekünk nem volt szükségünk fegyverekre! Ismétlem: amikor volt ima, Biblia, tízparancsolat az iskolákban, akkor nem volt szükségünk fegyverekre! Azt mondom tehát, hogy a végső megoldás nem a második alkotmánykiegészítés, hanem az első, amely garantálja és megvédi a vallás szabad gyakorlását. Itt az ideje, hogy visszategyünk egy kis vallásszabadságot az állami iskolákba. Talán itt az ideje, hogy az iskolák vezetői azt mondják, hogy "Nem érdekel minket az alkotmány! A gyerekeink élete fontosabb számunkra és imádkozni fogunk az iskolánkban! Minden reggel imádkozunk Isten védelméért és nem érdekel, hogy mit mond a legfelsőbb bíróság, senki sem érdekel! A gyerekeink túl fontosak, hogy sebezhetővé tegyük őket azáltal, hogy nem kérjük Isten segítségét!"

 

Mike Huckabee, aki manapság egy TV Showkat vezető közéleti személyiség, lelkész, de hosszú évekig kormányzó volt, majd 2008-ban elnökjelölt, a következőket mondta:

-Tulajdonképpen Amerika összes fegyverét elkobozhatnád, valaki egyszerűen bombákra váltana. Ha valaki fejébe veszi, hogy óriási kárt okoz, akkor megtalálja a módját. Ott a jonesboroi lövöldözésnél [1998-as lövöldözés], amikor egy 11 és egy 13 éves kölyök gépkarabélyokkal lemészárolta az osztálytársaikat és tanáraikat, miután bekapcsolták a tűzjelzőt és kiterelték őket az iskola udvarára, ahol azok egy kerítéssel elzárt területen belül ragadtak, mert az ajtó bezárult utánuk. Könnyű célpontok voltak. Folyamatosan kérdeztük magunkat, hogy hogy tud ilyet csinálni egy 11 és egy 13 éves. Nos, a válasz az, hogy senki nem érti ezt. Szóval, az emberek új törvényeket akarnak elfogadtatni, de az emberek szívét kell megváltoztatnod, hogy megnyerjék azokat mondjuk a papok... Ez egy szív-probléma, nem olyasmi, amit a törvények megváltoztathatnának..

-Ilyen esetek után gyakran kérdezik az emberek azt, hogy „Hogy engedhette ezt Isten?”.

-Ez egy érdekes dolog, mert hát folyamatosan kérdezzük, hogy miért van erőszak az iskoláinkban, erre meg folyamatosan eltávolítjuk Istent az iskolákból. Meg kéne lepődnünk, hogy az iskolák pusztítások helyszínévé válnak, mert olyan hellyé tettük őket, ahol nem akarunk beszélni Örökkévalóságról, Életről, arról, hogy mit jelent a felelősség. Nem csak a rendőrség felé kell felelősséget vállalnunk, hanem egy nap a szent Isten ítélete előtt fogunk állni. Ha ezt nem hisszük, akkor nem félünk tőle. Szóval az emberek kérdezik, hogy miért engedte ezt Isten.. Isten nem fogott fegyvert, nem ment az iskolába, de Isten ott lesz sok ember formájában, öleléseket osztogatva és a terápiákon is és sok más módon. Talán ha beengedtük volna a főbejáraton, akkor nem kéne hívogatnunk a hátsó bejáraton, miután a baj már megtörtént.

Fontos megjegyezni, hogy ezek nem annyira szélsőséges vélemények, és nem csak hogy teljesen félrevezetik az embereket a valóságot nem tükröző kinyilatkoztatásaikkal, de rendes megoldások helyett fantáziát kínálnak népszerűségért, befolyásért, hatalomért és pénzért cserébe.

 

A kérdésem az, hogy valóban rátapintottak-e a probléma forrására?
Nem lehet, hogy a felelőtlen fegyvertörvények, az orvosi ellátás nehezen elérhetősége sokkal inkább közrejátszanak az ilyen tragédiákban, mint az, hogy az iskolák jelentős részében komolyan veszik a törvényeket és nem nyomnak le minden gyerek torkán kötelező istenimádatot?

Biztos, hogy a tízparancsolat „ne ölj” parancsolata olvasása alkalmával az emberek a homlokukra csapnak, hogy „Ja tényleg! Ne ölj! Már teljesen elfelejtettem!”? Talán egy valós problémát nem egy képzeletbeli megoldóval kéne orvosolni. Főleg nem egy olyannal, aki csak annak függvényében nyújt segítséget, hogy térdre borulnak-e előtte rendszeresen. Sajnálom Huckabee csemetéit, ha ő hagyná meghalni őket, ha azok nem zengenének ódákat hozzá.

Címkék: usa vallás erkölcs lövöldözés szekularizmus

67 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr674966615

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.12.15. 14:53:43

"Meg kéne lepődnünk, hogy az iskolák pusztítások helyszínévé válnak, mert olyan hellyé tettük őket, ahol nem akarunk beszélni Örökkévalóságról, Életről, arról, hogy mit jelent a felelősség."
Hülye ez a Huckabee.... Arról egy kereszténynek nem igen lehet fogalma, hogy mit jelent a felelősség, hisz bármit tesznek, áthárítják valamelyik pont erre való mesefigurájukra az "ez isten akarta", "az isten útjai kifürkészhetetlenek" és a "megkísértett a sátán", és hasonló dumájukkal, de még véletlenül sem ők a bűnösök, majd a tettük következményét is egy másik mesefigurájukra hárítják, a "Jézus megváltja/megváltotta a bűneim", meg a "Jézus az én megváltóm" típusú agymenéseikkel.
Egy kereszténytől a felelősségről beszélni/olvasni, kb olyan morbid, mintha azt ecsetelgetné, hogy Ogo milyen frankó kis csávó, mert idehozta a Földre a dogonokat a Szíriuszról....

Avatar 2012.12.15. 17:10:45

Ez az érvelés lánclevélben terjed minden lövöldözés után. Tegyük fel, hogy igaz, Isten nem avatkozik közbe az iskolákban, mert törvény van rá, hogy ott nem szabad téríteni. De akkor mi annak az oka, hogy az utcai lövöldözések vagy épp az autóbalesetek áldozatait sem menti meg? Az autókból is kitiltották? Fura, hogy a baleset túlélési statisztikák nem mutatnak korrelációt az áldozat vallásosságával, viszont a biztonsági öv használattal és légzsákkal felszereltséggel erőset. Én a biztonsági övben hiszek (meg a golyóálló mellényben)...

Avatar 2012.12.15. 17:14:31

Egyébként miért szomorkodnak? Az ártatlan gyerekek most már - a hitük szerint - egy boldogabb világban vannak Isten oldalán a mennyben... Vagy annyira mégsem hiszik el ezt?

SzGo 2012.12.15. 22:23:47

Már megbocsássatok, de elég a kereszténység legfontosabb tanítását nézni (szeresd felebarátodat, mint önmagadat), és máris látható, miért akadályozná meg a keresztény életvitel az efféle tragédiákat.

Talán nem véletlen, hogy pont Amerikában, az ateizmus nagy hazájában történnek ilyen vérengzések.

Garott 2012.12.15. 23:54:55

@SzGo: "Talán nem véletlen, hogy pont Amerikában, az ateizmus nagy hazájában történnek ilyen vérengzések". Hát lehet én emlékszek rosszul, de Amerikában ateistának lenni nagyobb bűn, mint embert ölni.

.SG. 2012.12.16. 07:51:24

SzGo, te valami alternatív valóságban élhetsz, Amerika a világ legkeresztényebb országa.

www.gallup.com/poll/21814/evolution-creationism-intelligent-design.aspx

Az amerikaiak 32%-a (!!!) szerint a Föld kevesebb, mint 10,000 éves és Isten az embert jelenlegi alakjában teremtette és további 46% (!!!) elhiszi az evolúciót de szerinte Isten akaratából történt így.

Arról az országról beszélünk, ahol az ateistákat annyira tartják megbízhatónak, mint a nemi erőszakot elkövetőket. Szóval ne beszéljünk már hülyeségeket legalább, hogyha ilyen gyökér érveléssel jövünk. :)
Egy felmérés szerint mindössze az amerikai szavazópolgárok 45%-a szavazna a munkára alkalmasnak tűnő ateista jelöltre és a legkevésbé kívánatos potenciális menyek és vejek az ateisták. Itt van egy cikk erről is:

www.scientificamerican.com/article.cfm?id=in-atheists-we-distrust

.SG. 2012.12.16. 07:55:02

Javítanám magam, nem a "világ legkeresztényebb országa" abból a szempontból, hogy sok ország van, ahol többen vallják magukat kereszténynek százalékosan, mint náluk, de egyrészt ez a kereszténység kb. annyira mérvadó, mint nálunk a népszámlálásban (ahol az ember nem írja be magát ateistának, mert az milyen már; én is evangélikusnak lettem keresztelve és habár templomban azon kívül még 1x voltam a bátyám esküvőjén, azért vígan be lettem írva másik bátyám által, akivel akkor laktam, evangélikusnak, mert KERESZTELÉS =/), másrészt számbelileg tényleg Amerikában van a legtöbb keresztény, akik sajnos ezt az egész dolgot még hótkomolyan is gondolják.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.16. 08:45:53

@SzGo:
Szeresd felebarátod..

Kivéve ha az házasságon kívül szexel, azonos neműekkel szexel, dolgozik hétvégén, tetoválása van, más istent imád, nem imád isteneket, kritizálja az istened, jobban szereti embertársait, mint az istened, visszabeszél szüleinek, nem engedelmeskedik az urának, nem hallgat a papokra, boszorkánysággal vádolod, vagy épp el akarod adni rabszolgának, vagy..

A sor végtelen. A kereszténységnek köze sincs a szeretethez.

Lásd:
skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

2012.12.16. 11:44:53

Az iskolából hiányzik a megfelelő szintű erkölcsi nevelés. Ezt a hiányt akarják bepótolni a vallással. A vallás olyan mint egy sejteket megfertőző vírus, kihasználja azt a helyzetet, hogy hiányzik a szervezetből egy fontos alkotó elem, és emiatt be tud férkőzni a helyére. A vallás elakarja hitetni magáról hogy csak ő képes erkölcsi nevelést adni, de valójában nem így van. A vallási hülyeségek nélkül, racionális indokok alapján is lehetséges erkölcsi nevelést tanítani.

A racionális erkölcshöz sok energiát használó, magasabb szintű gondolkodásra van szükség, vagyis az adott illetőnek hosszabban meg kell tornáztatnia hozzá az agyát és sokféle szálat végig kell gondolnia. A vallási erkölcshöz, ami számos hazugságot is magában hordoz, viszont alacsonyabb energiát használó, alacsonyabb szintű gondolkodásra van szükség, az adott illetőnek nem kell sokat agyalnia, mert mindent röviden letud annyival, hogy AZÉRT MERT CSAK, MERT EZT MONDTÁK, MERT EZT ÍRTÁK, MERT ISTEN EZT MONDTA.

2012.12.16. 11:53:49

Az emberek között számtalan problémának az az oka, hogy a biológia hardver nagyon sok esetben szeret energiát spórolni, ez igaz az agyi működésre is. Sokszor ösztön szerűen felületesen gondolunk át egy-egy dolgot, azért így, mert ezzel energiát spórolunk. De emiatt sok hibát követünk el.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.16. 19:19:02

Istennek nem feladata ilyen esetekben beavatkozni.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.16. 19:23:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
De ha nem most, akkor mikor?

Gondolj csak bele:
Isten megállítja a golyókat, felzendül az angyalok kórusa, élőben közvetíti a TV és nem marad egyetlen ember sem aki nem hisz többé.

Mennyivel hatásosabb, mint beleégetni Jézus arcát egy pirítósba!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.16. 19:43:42

@Csillaghamu:

Tévedsz. Nem cél, hogy Isten nyilvánvalóan felfedje, bizonyítsa magát. Ha ez lenne a cél, azonnal megoldható lehetne ez sokkal hatásosabban.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.16. 19:54:22

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Jó jó, de akkor mi a cél?

És a másik fontos kérdés az, hogy te azt honnan tudod. Milyen különbség van közted és köztem, ami lehetővé teszi neked, hogy lásd isten agyát és autoritás legyél az akarata kérdéseiben?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.16. 20:18:04

@Csillaghamu:

Ha bizonyított lenne Isten, az sértené az ember szabad akaratát. Isten célja az, hogy szabadok legyünk.

Az egész transzcedentális hit kérdése.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.16. 20:56:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
De ha az isten nem ad jelet a létezéséről, akkor az embereknek nincs semmi okuk hinni benne.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.16. 21:09:30

@Csillaghamu:

Nem elegendő jel, hogy 2000 éve személyesen itt járt az emberek között?

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.16. 21:12:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
De most mondtad, hogy nem akarja bizonyítani magát, mert transzcedentális hit, meg szabad akarat.

Akkor most bizonyítja magát vagy sem?

Ki mondja, hogy 2000 éve személyesen itt járt? Ha jézusra gondolsz, akkor miért nincsen bizonyítékunk? Miért kell száz évvel az állítólagos távozása utáni szóbeszédre hagyatkoznunk?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.16. 21:18:34

@Csillaghamu:

Nem bizonyítja magát, mert nem akarja a szabad akaratot megtörni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.16. 21:19:32

@Csillaghamu:

Jézusról az apostolok számolnak be, nem 100 évvel utána. 100 évvel Jézus feltámadása után már egyetlen apostol sem élt.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.12.16. 22:55:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Nem elegendő jel, hogy 2000 éve személyesen itt járt az emberek között?"
Ki árt itt? Ne viccelj már! Hol találsz te ilyet a bibliában? Csak a törvénytelen fiacskája látta meg a napvilágot kb 2000 éve a mese szerint, a faterja az biztos nem járt itt.
Egy árva betűvel sem írnak arról semmit a bibliában, hogy Jézus az isten.
Arról meg nem is beszélve, hogy Jehova fiának egykori léte pont annyira bizonyított, és pont annyira bizonyítható, és pont annyira hihető, mint Zeusz fiainak léte. Semennyire.
Nézz már utána mikor emelték Jesszust isteni rangra a papok.... Több száz évvel az állítólagos kiszögelléses kivégzősdi után...

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.12.16. 22:58:28

"Jézusról az apostolok számolnak be, nem 100 évvel utána. 100 évvel Jézus feltámadása után már egyetlen apostol sem élt."
A legkorábbi evangéliumok I.u 70 körül íródtak. És ezek sem a ma használt verziók voltak. A bibliai 4 evangéliumot Ireniusz dobta piacra. Korábban csak részletek voltak belőlük, a többi evangéliumban.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.17. 07:23:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ahogy Xmes írta, a legkorábbi evangélium, Márk, minden valószínűség szerint, évtizedekkel jézus állítólagos halála után keletkezett. Ezt sem apostol írta, sem a többit. Érdemes megjegyezni, hogy egyes evangéliumnak több ismeretlen szerzője is van, egymástól is másoltak, illetve fordítás, hamisítás, szándékos megváltoztatás és miegymás közben teljesen elveszett már az eredeti üzenet és történet. Amit ma bibliaként a kezedben tartasz alig hasonlít valamiben a régi kézirat töredékekre, amiket találtunk. Egyes történetek, pld jézus és a házasságtörő asszony története (az vesse az első követ) évszázadokkal később lettek a semmiből hozzátéve a szövegbe.

Na de még ha jézus halála körüli néhány évben is születtek volna a dokumentumok.. akkor is mennyi hitelességük lett volna?
Tegyük fel, hogy Xmes és én alkotunk egy írást, melyben cserkész becsület szavunkra esküszünk, hogy láttuk, ahogy Zámbó Jimmy felkel a sírjából. Hinnél nekünk?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 08:52:53

@Xmes:

Nem éppen. Abba a hibába esel, hogy olyat kritizálsz amit nem ismersz.

A Bibliát az Egyház írta, azaz mindegy mi van benne. Nem lehet érv, hogy "nincs benne, tehát nincs". Az van benne, amit az Egyház beletett. S nincs benne minden. A kereszténység több alapdogmája nincs benne a Bibliában, vagy csak nagyon rejtett módon van benne.

Előbb volt Egyház, aztán Biblia, nem fordítva. Nem a Bibliából lett Egyház, hanem az Egyház tevékenységéből Biblia.

Jézus = Isten. Ez alapvető keresztény hitelv. S nem 100 évvel Jézus után keletkezett, hanem ez az egyik alapvető, eredeti dogma.

Mindez hitbéli igazság, bizonyítani nem kell. Ez nem egy matematikai képlet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 08:59:12

@Xmes:

Az újszövetségi könyvek 50 és 150 között íródtak, azaz nem igaz a 70-es dátum, mint legkorábbi.

Egyes könyveket apostolok írtak (Pál írta a legkorábbiakat), másokat apostoli atyák (= az apostolok tanítványai).

Nincs különbség a legkorábbi szövegváltozatok és a mai változatok között! Persze, voltak fordítási hibák, ez tény, de az eredeti görög szöveg ugyanaz, legfeljebb egyes részeket hibásan fordítottak le. Ezeket a hibákat a modern bibliafordítások mára teljesen kiküszöbölték. Persze, mint minden fordításnál itt is vannak viták, hogy pl. egy adott görög szót más nyelvre hogyan fordítsunk, de ez minden fordításnál létező objektív probléma. A lényeg: NEM IGAZ, hogy a bármelyik újszövetségi könyv szövege változott az idők során. A mai szöveg ugyanaz, mint a legkorábbi.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:04:32

@Csillaghamu:

Mint mondtam, a Biblia az Egyház műve. Csak a IV. sz. végére dőlt el véglegesen, hogy mi a Biblia tartalma, bár az alapszöveg már a II. sz. végén létezett.

Volt régebben egy cikkem, mely a Biblia összes könyveit elemezte e szerint, sajnos törlődött a cikkem, de újra fogom írni. A lényeg: bár voltak különféle Bibliák, az alaptartalom ugyanaz. Az egyes különbségek abból erednek, hogy esetleg plusz könyveket tettek bele. A legrövidebb Biblia a szír, s a leghosszabb az etióp. Egyszerűen a szírek egyes könyveket nem tartottak fontosnak, míg az etiópok meg pluszban beletettek könyveket, de a mindkét változatban szereplő könyvek szövege 100 %-ban azonos.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:05:53

@Csillaghamu:

"Na de még ha jézus halála körüli néhány évben is születtek volna a dokumentumok.. akkor is mennyi hitelességük lett volna?"

A hitelt az Egyház adja, az apostoli hagyomány.

"Tegyük fel, hogy Xmes és én alkotunk egy írást, melyben cserkész becsület szavunkra esküszünk, hogy láttuk, ahogy Zámbó Jimmy felkel a sírjából. Hinnél nekünk?"

Nem. Nekünk se hittek kezdetben.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.17. 09:06:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Oh. Először is nem válaszoltál a pontjaimra, hanem témátváltottál reakció nélkül. Rendben, akkor ezeket a pontokat feladod és vesztesen visszavonulsz.

Másodszor meg senki nem állította, hogy a mai bibliát nem az egyházak alakították volna.
De... Ismét elkövetsz számos hibát.

Először is a korai keresztények közül sem minden ágazat vagy keresztény személy hitte azt, hogy jézus egy istennel, vagy akár egy istenség.. Sok korai keresztény vezető és egyes alkotói is a keresztény írásoknak kifejezetten eretnekségnek gondolták a koncepciót, hogy jézus=isten. Sőt, olyan keresztények is voltak, akik a zsidó istent (az ótestamentum istenét) külön istennek tekintették az újtestamentum írásainak istenéhez képest (lásd pld Markóni).

A hitbéli igazság egy nonszenszikus gondolat. Mily furcsa, hogy az életed legfontosabb részeit nem hitbéli igazságokra hanem empirikus dolgokra építed. Miért nem hiszel abban, hogy tudsz repülni? Mennyivel egyszerűbb lenne a közlekedés! Csak kilépnél a teraszról és repülnél is a célod felé!

Miért nem hiszel abban, hogy meg tudod gyógyítani magad, vagy hogy a gyerekeid isten meggyógyítja?

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.17. 09:11:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Azt nem értem, hogyha az ég világon semmilyen tudásod nincs az adott témáról, akkor miért akarsz hozzászólni?

Amikor nem tudsz dolgokat kérdőjel legyen a mondataid végén és ne próbálj ignoranciában szült állításokat tenni, mint pld "nincs különbség a legkorábbi szövegváltozatok és a mai változatok között!".

Hasonlíts össze régi írástöredékeket a mai formájukkal. Egyes történetek teljesen elvesztek, kiselejtezte őket az egyház, más történetek teljesen megváltoztak. Pld, mikor a súlyos beteg kriszutshoz megy gyógyulásért, s jézus mérgesen elüldözi az eredeti szöveg szerint az ma úgy végződik, hogy jézus meggyógyítja a beteget. Számtalan változtatás jön létre a másoláskor, szándékos másításkor és fordításkor.

Egyszerűen teljesen ignoráns vagy a saját vallásod és szentírásod felől. Olvass többet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:16:26

@Csillaghamu:

"rdemes megjegyezni, hogy egyes evangéliumnak több ismeretlen szerzője is van, egymástól is másoltak, illetve fordítás, hamisítás, szándékos megváltoztatás és miegymás közben teljesen elveszett már az eredeti üzenet és történet."

Így igaz. Egyes könyveket többen írtak, s másoltak korábbi forrásokból. Annak idején TÖBB SZÁZ evangélium készült, s ebből lett a mai 27 újszövetségi könyv. Az eredeti üzenet éppen azért nem veszett el, mert csak ez a 27 maradt, a leginkább hasznosak hitbuzgalmi szempontból. Az eredeti üzenet nem ez vagy az a szöveg, hanem Isten igéje, melyet az apostoli hagyomány őrzött meg.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:18:35

@Csillaghamu:

"Először is a korai keresztények közül sem minden ágazat vagy keresztény személy hitte azt, hogy jézus egy istennel, vagy akár egy istenség.. Sok korai keresztény vezető és egyes alkotói is a keresztény írásoknak kifejezetten eretnekségnek gondolták a koncepciót, hogy jézus=isten. Sőt, olyan keresztények is voltak, akik a zsidó istent (az ótestamentum istenét) külön istennek tekintették az újtestamentum írásainak istenéhez képest (lásd pld Markóni)."

Így igaz. Volt az apostoli hit és voltak akik eltértek tőle, sőt olyanok is, akik kifejezetten ellene dolgoztak. Semmi újat nem mondasz ezzel.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:20:27

@Csillaghamu:

A szellem és az anyag nem zárják ki egymást.

Az ateizmus kizárja a szellemet. Te meg azt igyekszel felróni nekem, hogy miért nem támogatom az ellenkező végletet, miért nem zárom ki az anyagot...

A kereszténység nem zárja ki az anyagot, én sem zárom ki.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.17. 09:21:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Mi isten igéje és mi az apostoli hagyomány hogyha az írások mai formája teljesen eltér a régi formájuktól és ha az eredeti formájuk teljesen elveszett és ha az eredeti formájuk még csak nem is megbízható, hanem egyszerű mende-monda, "cserkész becsület szavamra esküszöm, hogy ez és ez történt".

Miért várja el isten, hogy ilyen teljesen hiteltelen dolgokra támaszkodjunk?
Pont annyi bizonyítékunk van a keresztény isten létezésére, mint a hindu istenekére, vagy a maja, vagy északi törzsek, vagy egyéb istenek létezésére. Miért ne ezekben a kinyilatkoztatásokban higgyünk? Főleg, hogy sokan éppoly biztosan, s biztosabban hisznek ezekben az egyéb istenekben, mint a mi kultúránk a keresztény istenben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:21:46

@Csillaghamu:

Tévedsz. Nincsenek ilyen változtatások. A legkorábbi újszövetségi könyvváltozatok azonosak a mai változatokkal. Nézz bátran utána!

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.17. 09:23:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Milyen alapon véled, hogy létezik egyáltalán ez a szellem dimenziója a létezésünknek?

A történelem során egyetlen kis fikarcnyi okot sem találtunk ilyesmi létezésére. Nem az ateizmus zárja ki a szellemet, hanem a tudományos metódus (ami tárt karokkal vár minden bizonyítékot, hogy bebizonyítsátok a szellem létezését, de eddig soha senki nem állt elő ilyesmivel).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:24:10

@Csillaghamu:

"az írások mai formája teljesen eltér a régi formájuktól"

Mint mondtam, ez nem igaz. Egyetlen bibliai könyvre sem igaz. Voltak valóban betoldások, apróbb hibák, ezeket a bibliakutatás teljesen feltárta. A mai modern fordítások a legkorábbi szövegek alapján készülnek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:25:18

@Csillaghamu:

"Mi isten igéje és mi az apostoli hagyomány"

Az amit Isten személyesen átadott az apostoloknak és amit az Egyháznak átadtak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:25:55

@Csillaghamu:

"Miért várja el isten, hogy ilyen teljesen hiteltelen dolgokra támaszkodjunk?"

A szabad akarat elve miatt.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.17. 09:26:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Hogyne néztem volna utána. Neves és elismert bibliakutatós írásaiból és bizonyítékaiból alkotok álláspontot, akik tisztán elmagyarázzák, hogy milyen különbségek vannak a mai formátum és a régi formátum közt. Ajánlom Bart Ehrman könyveit, amik közül magyarul talán csak egy jelent meg.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.17. 09:28:10

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Higgy, vagy pokolra kerülsz!" Mondá a keresztény isten.
"Higgy, vagy pokolra kerülsz!" Mondá sok másik isten.
Most akkor kinek higgyek? Miféle szabad akarat ez?
"Add ide a pénz a kasszából, vagy szétlövöm a fejed." Látod, szabad akaratodból odaadtad a rablónak a pénzt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:33:20

@Csillaghamu:

"Pont annyi bizonyítékunk van a keresztény isten létezésére, mint a hindu istenekére, vagy a maja, vagy északi törzsek, vagy egyéb istenek létezésére. Miért ne ezekben a kinyilatkoztatásokban higgyünk? Főleg, hogy sokan éppoly biztosan, s biztosabban hisznek ezekben az egyéb istenekben, mint a mi kultúránk a keresztény istenben."

Minden kultúrában alapvető az istenhit, ateista kultúra nincs, sosem volt, csak manapság kezd ilyesmi kialakulni Európában.

Minden vallást Istent keresi.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:36:36

@Csillaghamu:

Amikor a kisgyereknek azt mondja az anyja, hogy ne nyúljon a konnektorba, mert felpofozlak, a kisgyerek is azt gondolja, hogy az anyja egy zsarnok szadista, aki direkt tiltja az érdekes konnektorral való játékot. Ugyanez Isten parancsolata. Azért parancsolja, mert NEKÜNK lesz jó, ha betartjuk. Nem azért, mert el akarja venni tőlünk az érdekes életet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:38:24

@Csillaghamu:

A tudomány nem tudja áttörni az anyagi világ határait, így képtelen eleve a szellemet vizsgálni. Persze egyes humán tudományok, mint szociológia, pszichológia, közgáz, részben a szellemet is próbálják tanulmányozni.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.17. 09:46:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Melyik anyuka kínozza és gyilkolja meg a gyerekét abban az esetben, ha az valamilyen apróságban ellent mond neki?

Miért lesz nekünk jó istenben hinni?

Miért nem mondja azt isten halálunk után, hogy "Oké, ügyes vagy. Adtam neked ezt a csodálatos képességet, hogy gondolkodj, kételkedj, kutass és mivel semmi bizonyítékot nem hagytam a létezésem után nem hittél bennem, szóval kiválóan teljesítettél. Tessék, itt egy túlvilági élet."?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 09:51:33

@Csillaghamu:

Nem Isten kínoz és gyilkol, hanem cselekedeteid vezetnek oda.

Nem a gravitáció gonoszsága gyilkol meg, ha kiugrasz a tizedik emeletről, hanem a te saját cselekedeted vezet halálodhoz.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.17. 11:16:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Szóval az embert isten teremtette, de a számtalan mikroszkopikus kórokozót, parazitát, ragadozót nem? Talán a szekularizáció felelős a vulkánkitörések, földrengések, cunamik, aszályok, áradások és hasonlók miatt?

Milyen szer hatása alatt állt isten, mikor az embert tervezte, de úgy, hogy elrákosodhassanak sejtjei? Hogy agyvérzést kaphasson, hogy elveszíthesse a látását, satöbbi?

1.) Az emberi élet nem érték
2.) Isten szándékosan szabta az univerzumot úgy, hogy az ember, s más élőlények szenvedjenek benne.
3.) Isten nem létezik.

1.) és 2.) morális fertő.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.12.17. 12:52:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nem éppen. Abba a hibába esel, hogy olyat kritizálsz amit nem ismersz."
Tipikus keresztény szokás. Úgy jelentenek ki valamit valakiről, hogy semmit nem tudnak róla.
Hidd el, ismerem elég jól a bibliát. A tartalmát is, mivel négyszer kiolvastam (magyarul négyszer többször, mint a legtöbb biblia lobogtató, akik max azt olvassák el belőle, amit mondanak neki a papok/lelkészek/prédikátorok, és egyéb hitparaziták), és a történelmét is.

"A Bibliát az Egyház írta, azaz mindegy mi van benne. Nem lehet érv, hogy "nincs benne, tehát nincs". Az van benne, amit az Egyház beletett."
A bibliát nem az egyház írta. Legalábbis nem a keresztény egyház(ak). Az egyházak csak egy kötetbe gyűjtötték a régi legendákat. Helyenként átírták, voltak fordítási hibák és fordítói ferdítések szép számmal (pl az egyszarvút már csak bölényként írják, pedig az unikornis eredetileg, Mirjamot kinevezték szűznek, pedig eredetileg csak fiatal van a mesékben, és hasonló finomságok).

"S nincs benne minden."
Valóban. Semmi említésre méltó nincs benne...

"A kereszténység több alapdogmája nincs benne a Bibliában, vagy csak nagyon rejtett módon van benne."
Tudom. A Jézus az isten és a 3in1 instant isten hülyeség pl. alapvetően biblia ellenes agyrém. Eddig akárhányan motyogták nekem, hogy márpedig de benne van, pont annyian nem tudták bibliai szöveggel alátámasztani. Max nagy adag bele- és félremagyarázással.

"Előbb volt Egyház, aztán Biblia, nem fordítva."
Ja... Ellenben előbb léteztek már a biblia szövegeinek többsége, mint az egyház (már ha az egyház szón bármelyik keresztény szektát/egyházat érted, nem a Júdeai zsidó egyháza[ka]t és szektákat).

"Nem a Bibliából lett Egyház, hanem az Egyház tevékenységéből Biblia."
És? Ne ragadj már le annál, hogy kik és mikor gyűjtötték egy kötetbe! Ki a francot érdekel ez? A biblia szövegeinek nagy része előbb léteztek, mint akármelyik keresztény szekta/egyház. És még te jössz nekem azzal, hogy én nem ismerem a bibliát....

"Jézus = Isten. Ez alapvető keresztény hitelv."
És egyben biblia ellenes ostobaság. A biblia ilyet sehol nem állít.
Más....
Ha Jézus=isten, akkor ki a bűnhöz imádkozott a Getsemáne kertben, és ki a fenéhez kiabált a kereszten, hogy "atyám miért hagytál el engem?"? Saját magához?
A keresztelőjén meg lent lubickolt a vízben, miközben a galamb képében röpködött a levegőben, és közben még nem általlotta saját magát orrba-szájba dicsérni, "hogy íme az én szépséges fiam"? Ne viccelj már.
Na és ha Jézus az isten, akkor magyarázd már el, hogy akkor most mi van... Jézus a saját fia, és a saját apja egy személyben?
Érdekes sztori. Jézus aki az isten és a szentlélek (minden más nyelven szentszellem) egy személyben, a saját parancsára leküldi saját magát Mirjamhoz, hogy ejtse őt teherbe saját magával.
Az istenekre mondom, gyönyörű ez a vallás, jobb, mint bármelyik Sas József kabaré. A ti hiteteken könnyesre tudom magam nevetni. Na de a Sas kabarén... Ahhoz, hogy valaki ezt elhiggye, hihetetlen logikátlansággal, hiszékenységgel, és butasággal kell rendelkeznie...

"S nem 100 évvel Jézus után keletkezett, hanem ez az egyik alapvető, eredeti dogma."
Mármint az, hogy Jézus az isten? Vallás történelemből megbuktál. Jézust a második vagy harmadik század végén emelték isteni rangra. Előtte csak egy közönséges félisten volt a keresztények szerint is.

"Mindez hitbéli igazság, bizonyítani nem kell."
Nem... De azért elvárod, hogy ne nézzünk hülyének, sőt, még tiszteljünk is azért mert ilyen ostoba badarságokat hiszel, ugye?
Arról nem is beszélve, hogy ti meg mindenre bizonyítékot vártok tőlünk. De amikor a ti buta hiedelmeitekről van szó, egyből "nem kell bizonyítani"... Érzed itt az ellentmondást, és a jellemzően keresztényi képmutató pofátlanságot? Mer' én igen.

"Ez nem egy matematikai képlet."
Valóban. Hisz ez csak hit. Mint a Mikulás, a Fogtündér, Zeusz, a szárnyas egyszarvú lovak, a boszorkányok, démonok, stb.

"Az újszövetségi könyvek 50 és 150 között íródtak, azaz nem igaz a 70-es dátum, mint legkorábbi."
Akkor nézz utána jobban. A legkorábbi ismert evangélium részlet. 70 körülből származik. A legkorábbi teljes evangélium meg 100 utánból. De azok sem a bibliai evangéliumok, hanem azok amiket apokrifnek nyilvánítottak.

"Egyes könyveket apostolok írtak (Pál írta a legkorábbiakat), másokat apostoli atyák (= az apostolok tanítványai)."
Az apostolok egykori léte legalább annyira alátámasztatlan, mint Jézus egykori léte. Semennyire. Semmi nem támasztja alá, hogy valaha is létezett bármelyik apostol. Még Péter őrzött csontjai sem biztos, hogy tényleg az övé voltak.

"Nincs különbség a legkorábbi szövegváltozatok és a mai változatok között!"
Leszámítva, hogy a legrégebbiek csak szöveg töredékek, és benne vannak az apokrif evangéliumokban is. Tudod én nem csak a bibliai evangéliumokat olvastam. Azokon kívül még körülbelül 30 evangéliumot elolvastam (pl. Nag Hammadi összest).

"Persze, voltak fordítási hibák, ez tény, de az eredeti görög szöveg ugyanaz, legfeljebb egyes részeket hibásan fordítottak le."
Alapjaiban, a lényegét tekintve ugyanaz, ez igaz.

"Ezeket a hibákat a modern bibliafordítások mára teljesen kiküszöbölték."
Persze.... Ehhez képest Mirjam még mindig szűz, és nem csak fiatal, és a magdalenai Mirjam is még mindig kurva, és még mindig Mária Magdolna, nem magdalenai Mária.... Rohadtul kiküszöbölték...
Ráadásul azt sem mindig lehet tudni, hogy valójában mit értettek azon a bizonyos szón, mert még egy szövegkörnyezeten belül is lehet több jelentése...

"NEM IGAZ, hogy a bármelyik újszövetségi könyv szövege változott az idők során."
Én a változásokat első sorban az ószövetségiekre értettem. De az újszövetségiek is változtak. Sem a másolás, sem a fordítások nem tökéletesek. Eredeti, prototípus változatok meg nem léteznek már. Már ha egyáltalán léteztek... Nem lehet tudni, hogy volt-e változtatás (véletlen, vagy szándékosan, mindegy), vagy sem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 13:15:08

@Csillaghamu:

Nem éppen.

Az embert Isten szabad akarattal teremtette, nem lenne az akarat szabad, ha csak jót lehetne csinálni. Ezért az ember képes a rosszra.

Az ember Istenhez hasonlatos, halhatatlan, tökéletes lény.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 13:25:26

@Xmes:

"A bibliát nem az egyház írta. Legalábbis nem a keresztény egyház(ak). Az egyházak csak egy kötetbe gyűjtötték a régi legendákat. Helyenként átírták, voltak fordítási hibák és fordítói ferdítések szép számmal (pl az egyszarvút már csak bölényként írják, pedig az unikornis eredetileg, Mirjamot kinevezték szűznek, pedig eredetileg csak fiatal van a mesékben, és hasonló finomságok)."

Nem éppen. A Biblia összeállítása az Egyház munkája. A számtalan írásból az Egyház választotta ki melyek kerülnek be a Bibliába és melyek nem.

Az, hogy egyes bibliai történeteknek vannak korábbi előzményei nem mond ellent semminek.

A szövegében hibák is vannak, ellentmondások is, hiszen emberek írták a szövegeket. Az írókat Isten megihlette, de nem diktált nekik.

"Semmi említésre méltó nincs benne..."

Sok minden benne van, ami fontos, de korántsem minden.

"A Jézus az isten és a 3in1 instant isten hülyeség pl. alapvetően biblia ellenes agyrém."

Abszurdum az Egyházat és a Bibliát egymás ellen állítani. Az Egyház írta a Bibliát. Beletehetett volna bármit, de nem tett bele mindent, mert nem ez volt a cél.

"Eddig akárhányan motyogták nekem, hogy márpedig de benne van, pont annyian nem tudták bibliai szöveggel alátámasztani. Max nagy adag bele- és félremagyarázással."

Ami benne is van rejtve, nem lenne értelmezhető az apotoli hagyomány nélkül. Biztosan protestánsokkal beszéltél, rájuk jellemző az általad vázolt hozzáállás: igyekeznek a szövegbe mindent belemagyarázni, hogy ne kelljen elismerniük az apostoli hagyományt a sola scriptura abszurd lutheri elv miatt! Pedig furcsa ők is hisznek egy csomó olyan dogmában, melyeket nemigen lehet ép ésszel belemagyarázni a szövegbe. Szóval a protestantizmus önellentmondás: egy részről sola scriptura, más részről meg suba alatt ők is elfogadják az összes alapdogmát, melyek az apostoli hagyományból maradtak ránk, de az írott bibliai szövegből hiányoznak.

2012.12.17. 13:27:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
a játék kedvéért vegyük azt hogy én vagyok isten, és mivel te számtalan olyan dolgot állítasz amit te emberként biztosan nem tudhatsz és amire nincs semmi bizonyítékod, ezért te bűnt követsz el, és ezért én a pokolra küldelek ahol nagyon sokáig fogsz szenvedni!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 13:35:28

@Xmes:

"Ellenben előbb léteztek már a biblia szövegeinek többsége, mint az egyház (már ha az egyház szón bármelyik keresztény szektát/egyházat érted, nem a Júdeai zsidó egyháza[ka]t és szektákat)."

Nyilván az Újszövetségről beszélünk. Bár hozzáteszem: az Ószövetség zsidó kanonizációja is csak az I. században zárult le. Ezért is van az, hogy a keresztény Ószövetség hosszabb a zsidó Ószövetségnél, mert a keresztény Ószövetségben olyan szövegek is benne vannak, melyeket a zsidók nem kanonizáltak. (A protestánsok egyik újítása éppen az volt, hogy kimondták: a zsidók által nem kanonizált szöveg nem való a Bibliába, így a protestáns bibliák egyeznek a zsidó bibliákkal, de nem egyeznek a katolikus és ortodox bibliákkal.)

"A biblia szövegeinek nagy része előbb léteztek, mint akármelyik keresztény szekta/egyház."

Igen, az Ószövetség.

""Jézus = Isten. Ez alapvető keresztény hitelv."
És egyben biblia ellenes ostobaság. A biblia ilyet sehol nem állít."

De, a Bibliában is benne van ez (János evangéliuma). De ismétlem: ha nem lenne benne, az sem számítana.

"Ha Jézus=isten, akkor ki a bűnhöz imádkozott a Getsemáne kertben, és ki a fenéhez kiabált a kereszten, hogy "atyám miért hagytál el engem?"? Saját magához?"

Igen, saját magához. Ez a Szentháromság.

"A keresztelőjén meg lent lubickolt a vízben, miközben a galamb képében röpködött a levegőben, és közben még nem általlotta saját magát orrba-szájba dicsérni, "hogy íme az én szépséges fiam"? Ne viccelj már."

Szentháromság.

"Na és ha Jézus az isten, akkor magyarázd már el, hogy akkor most mi van... Jézus a saját fia, és a saját apja egy személyben?"

Szentháromság.

"Érdekes sztori. Jézus aki az isten és a szentlélek (minden más nyelven szentszellem) egy személyben, a saját parancsára leküldi saját magát Mirjamhoz, hogy ejtse őt teherbe saját magával."

A Fiú emberré vált - ez a történet lényege.

Sok nyelven "lélek" és nem "szellem". Ne az angolból indulj ki. Mellesleg angolul is felekezetfüggő, hogy "Holy Ghost" vagy "Holy Spirit".

"Mármint az, hogy Jézus az isten? Vallás történelemből megbuktál. Jézust a második vagy harmadik század végén emelték isteni rangra. Előtte csak egy közönséges félisten volt a keresztények szerint is."

Nem igaz. Alapvető keresztény dogma ez, azaz a legelső pillanattól így volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 13:46:21

@Xmes:

"Arról nem is beszélve, hogy ti meg mindenre bizonyítékot vártok tőlünk. De amikor a ti buta hiedelmeitekről van szó, egyből "nem kell bizonyítani"... Érzed itt az ellentmondást, és a jellemzően keresztényi képmutató pofátlanságot? Mer' én igen."

Nincs ellentmondás. Ti azt mondjátok: nincs az anyagi világon kívül más és a tudomány - legalábbis potenciálisan - mindenható. Így elvárható tőletek mindenre a tudományos bizonyítás. Mi meg nem ezt mondjuk. Mindenkit a maga mércéjével.

"A legkorábbi ismert evangélium részlet. 70 körülből származik."

Erről többféle vélemény van. Több kutató szerint Pál az Apostoli Gyűlés idején (ami 49-ben vagy 50-ben volt) írta meg első leveleit.

"Az apostolok egykori léte legalább annyira alátámasztatlan, mint Jézus egykori léte. Semennyire. Semmi nem támasztja alá, hogy valaha is létezett bármelyik apostol. Még Péter őrzött csontjai sem biztos, hogy tényleg az övé voltak."

Így igaz. Nem volt akkoriban személyi igazolvány és adatbázis a lakosságról.

"Tudod én nem csak a bibliai evangéliumokat olvastam. Azokon kívül még körülbelül 30 evangéliumot elolvastam (pl. Nag Hammadi összest)."

Persze, vannak az apokrifek között keresztény iratok is, nem mind eretnek szöveg. Semmi gond ezzel.

"Ehhez képest Mirjam még mindig szűz, és nem csak fiatal, és a magdalenai Mirjam is még mindig kurva, és még mindig Mária Magdolna, nem magdalenai Mária.... Rohadtul kiküszöbölték..."

Mária szűz mivolta vitán felül áll, ezt az apostoli hagyományból tudjuk. Az, hogy ki volt prostituált nem tudjuk biztosan, nincs erről apostoli hagyomány, így csak találgathatunk.

Mária Magdolna = magdalai Mária. Ez közismert.

"Sem a másolás, sem a fordítások nem tökéletesek. Eredeti, prototípus változatok meg nem léteznek már. Már ha egyáltalán léteztek... Nem lehet tudni, hogy volt-e változtatás (véletlen, vagy szándékosan, mindegy), vagy sem."

A kutatások ilyesmit nem mutattak ki. Ha van is ilyesmi, valami másodlagos lehet. S egyébként is: az apostoli hagyomány megvéd minket a téves értelmezésektől.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 13:47:43

@Barát Csaba:

Elfogadom az apostoli hagyományt, onnan tudom amit tudok. Isten pedig megígérte, hogy az Egyházán nem vesz erőt a Sátán soha.

2012.12.17. 14:05:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ha véletlenül van reinkarnáció akkor elfogom törölni az összes mai vallást, és az újak

2012.12.17. 14:07:19

és újak teljesen másmilyenek lesznek mint a mai vallások, tudományos alapúak lesznek, nem pedig hazugság alapúak mint a mai hazug vallások

Avatar 2012.12.17. 19:23:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Nem elegendő jel, hogy 2000 éve személyesen itt járt az emberek között?"

Bármely muzulmán bármikor megmondja neked, hogy Jézus csupán egy prófétája volt Allahnak, nem pedig isten. Benne van a Koránban is, azt meg maga Allah nyilatkoztatta ki Mohamednek, tehát nyilván ez az igazság. :)

@Csillaghamu: Andrea, a macska valóban feltámadt!
velvet.hu/sztori/2011/10/17/a_gaz-_es_hutokamrat_is_tulelte_andrea_a_zombimacska/
A macskaisten köztünk járt!

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Az ateizmus kizárja a szellemet."
Az ateizmus semmit nem állít a szellemekről. Az a-teizmus csupán istenhit nélküliséget jelent, ebbe belefér a gyenge (agnosztikus) és erős ateizmus is. Mivel a szellem nem isten, nem theos, ezért róluk nem nyilatkozik az ateizmus.

"Voltak valóban betoldások, apróbb hibák, ezeket a bibliakutatás teljesen feltárta. A mai modern fordítások a legkorábbi szövegek alapján készülnek."

Mi van pl. a Márk 16:9-20 résszel? Úgy tudom a legrégebbi fennmaradt szövegváltozatok nem tartalmazták ezt a részt, Eusebios és Jeromos is ellene "tanúskodik", mégis benne van a Katolikus Bibliában.
Nekem az egyik kedvenc bibliai részem pont itt található:
"Akik hisznek, azokat ezek a jelek fogják kísérni: Nevemben ördögöt űznek, új nyelveken beszélnek,
kígyókat vehetnek kezükbe, és ha valami mérget isznak, nem árt nekik, ha pedig betegekre teszik a kezüket, azok meggyógyulnak."
Neked megy a kézrátétellel gyógyítás, meg az ördögűzés?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.17. 19:55:47

@Avatar:

Igen, ez valóban egy olyan rész, mely nem szerepel a legrégebbi fennmaradt szövegváltozatban, azonban az egyházi atyák munkáiból következtetve nem lettek ezek a részek törölve.

Gyógyítani nem tudok, de kisebb démont már űztem el.

Avatar 2012.12.18. 09:41:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Valami gond lehet a hiteddel, hiszen akik hisznek, annak megy a kézrátételes gyógyítás is, Jézus megmondta...

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.18. 09:50:07

@Avatar:
Sőt, a kígyók mérge sem árt nekik!

Avatar 2012.12.18. 15:33:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Egy "közkatolikus" esetében ez még lehet kifogás, de egy pap, egy püspök, vagy épp a pápa hogyan magyarázza ki, hogy Jézus hittel kapcsolatos ígérete ellenére sem tud kézrátétellel gyógyítani?

Janoss 2012.12.31. 21:47:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Az embert Isten szabad akarattal teremtette, nem lenne az akarat szabad, ha csak jót lehetne csinálni. Ezért az ember képes a rosszra.

Az ember Istenhez hasonlatos, halhatatlan, tökéletes lény."

Igen, igen , igen! Engem az Úr ateistának teremtett, mert célja van velem! És hasonlítok is hozzája. És honnan veszitek a bátorságot, hogy ezt megkérdőjelezzétek, ti elfajult keresztények? He?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.01. 10:45:34

@Janoss:

A saját akaratodból vagy ateista. Isten nem teremt senkit se hívőnek, se ateistának.

Janoss 2013.01.01. 18:57:22

"A saját akaratodból vagy ateista. Isten nem teremt senkit se hívőnek, se ateistának."

Honnan tudod? Isten útjai kifürkészhetetlenek - vagy nem?