HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A pityergő Jézus és a goromba keresztények

Csillaghamu 2012.12.08. 19:05

Gyakran megtörténik, hogy egy szobor úgy dönt, hogy mostantól elkezd sírni egy kicsit. Így döntött egy Krisztust ábrázoló szobor is az indiai Mumbaiban 2012 márciusában. Jöttek is a keresztények csodájára járni és nagy volt az áhítat. Az emberek gyűjtötték Jézus könnyeinek szent vizét, magukra kenték, megitták, mert hát egyesek úgy tartják, hogy az jó valamire, például betegségek gyógyítására. "Csoda történt!" - kikiáltották, és hivatalos zarándoki pontnak akarták előléptetni a templomot.

Aztán jött egy kételkedő ember, a híres indiai szkeptikus, racionalista és ateista Sanal Edamaruku. Sanal úgy gondolta, hogy bizonyára van valamilyen evilági magyarázat a pityergő Jézus bánatára, szóval, mint ahogy azt a racionalisták szokták, elkezdett vizsgálódni a szobor környékén:


„A pap egy időre abbahagyta az imádkozást, hogy kiosszák a vizet. A segédje mindenki tenyerébe adott egy kiskanálnyi könnyet, nekem is. Aztán az emberek elkezdték nyalogatni anélkül hogy tudták volna honnan származott.”

A WC-ből jövő szennyvízből, egyébként.

Az egyik cső a szobor környékén futott el ugyanis és egy picit szivárgott, szóval Edamaruku mindenki tudtára adta, hogy honnan is jön ez a nem túl biztató eredetű leves, de meglepetésére nem köszönték meg neki az emberek.

Hanem istenkáromlás vádjával bírósági feljelentést tettek ellene a katolikusok, akik már rég be voltak rágva Sanalra, hiszen Teréz Anyát, India legnagyobb szentjét is kritizálta. Bírósági hadjáratukat az indiai büntető törvénykönyv egyébként lehetővé teszi „Vallásos érzelmek szándékos megsértése és más rossz indulatú intézkedések, amik a vallásos érzelmeket próbálják háborítani” bekezdés alatt.

Sanal fellebbezett. Szerinte ez szólásszabadság kérdése, amit alapvető emberi jogának tart.

„A törvény az törvény.” Nyilatkozott a vádat emelő katolikusok szóvivője, Joseph Dias. „Edamaruku-nak fel kell fognia, hogy az ő szólásszabadsága nem sértheti meg az én vallásszabadságomat.”.

„Hálásnak kéne lenniük, amiért megállítottam a koszos víz osztogatását.”

Válaszolt a racionalista, aki még a miniszterelnöknél is megpróbált lobbizni az istenkáromlási törvények eltörlése érdekében – sikertelenül.


Sanal kénytelen volt elmenekülni Indiából Finnországba, de talán keresztényi nagylelkűségtől fűtve ultimátumot adott ki a vádat emelő szervezet, hogy hajlandóak dobni az ügyet, amennyiben nyilvánosan bocsánatot kér a traumatizált szoborimádóktól és visszavonja állítását.


De hősünket keményebb fából faragták. Egyszer még a híres Surinder Sharma, a világ egyik leghatalmasabb tantra mesterének halálos mágiáinak három óráig tartó szörnyű záporát is sikerült neki túlélni az India TV élő adásában, úgyhogy továbbra is harcol és próbálja a népek figyelmét felhívni nemzetközileg abban a reményben, hogy az eset nevetség és szörnyülködés tárgyává válva nyomást gyakorol Indiára, hogy megváltoztassa a buta blaszfémia törvényt.



Sanal Edamaruku, az istenek istentelen kiválasztottja:

Címkék: bűnözés jézus erkölcs kereszténység istenkáromlás

498 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr154954807

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

$pi$ 2012.12.09. 16:55:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ezen az alapon a Föld laposságának elmélete ma is igaz"

A "föld lapossága" soha nem volt tudományos elmélet, már az ókori görögök is tudták, hogy a föld gömb alakú, sőt meg is mérték, hogy mekkora.

A geocentrikus világkép pedig soha nem volt több, legfeljebb hipotézis.

Egyszerűen fogalmazva azt is mondhatnánk, hogy a tudomány soha nem állította, hogy a föld lapos és azt sem, hogy a világegyetem középpontja a föld. Mint az közismert...

$pi$ 2012.12.09. 16:56:52

@Muad\\\'Dib: "Tehát te úgy gondolod, vagy annyira képzett, és tart ott a tudomány, hogy egyértelműen megmond, két világhírű fizikus közül melyik téved, mikor egymásnak ellentmondóan nyilatkoznak ebben a témában."

Ha egy világhírű tudós azt mesélné, hogy találkozott és beszélgetett a pókemberrel, aki a szomszédban lakik, akkor mire gondolnál? Arra, hogy a pókember létezik vagy arra, hogy a világhírű fizikus megzakkant?

Hunor Levente 2012.12.09. 17:22:11

@Ad Dio: Sisera lesz az, nem sisere, ha már alapos ismeretek. en.wikipedia.org/wiki/Sisera
Úgy néz ki, hívő létedre te se olvastad a Bibliát, csak a szád jár.
Egyébként az "ateizmus" nem feltétlenül "állít", ahogyan azt képzeled. Elég kételkedni, szkeptikusnak lenni. Avagy elég azt az ismeretelméleti tárgyat értelmetlennek tekinteni, mint ahogyan az is.

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 17:25:18

@$pi$:
Örömmel látom, hogy nem sikerült felfogni a lényeget. Van, aki azt mondja, hogy a tudományos bizonyítékok alapján kijelenthető, hogy nincs Isten. És vannak azok, akik azt hangoztatják, hogy ilyet kijelenteni felelőtlenség, ugyanis minimális tudással rendelkezünk, szinte csak a felszínét kapargatjuk az univerzum működésének, így a hit mindenkinek a saját belső meggyőződéseinek a kérdése.
Ide tartoznak olyan "kis kaliberű" elmék többek között, mint Planck, Heisenberg, Schrödinger.
A másik oldalon meg ott van az egyik nagy kedvencem Hawking.
Ha te itt olyan különbséget tudsz tenni, hogy zakkant, meg normális, akkor valóban nincs értelme beszélgetnünk, mert láthatóan nem vagy képben a kérdést illetően...

Hunor Levente 2012.12.09. 17:26:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "a Föld laposságának elmélete ma is igaz" Így van, a Föld lokálisan ma is lapos.

$pi$ 2012.12.09. 17:42:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Kár, hogy NEM igaz amit mondasz... "

Jah, persze. Kár, hogy nagyjából általános iskolai tananyag, sok értelme van veled beszélgetni mondhatom. Itt[1] olvashatsz arról, hogy Eratoszthenész hogyan márte meg a föld méretét. Nem lehetetlen, hogy csak 2%-ot tévedett, de az mindenképpen teljesen nyilvánvaló, hogy egy percig sem gondolta, hogy a föld lapos lett volna. Mint ahogyan később sem gondolták, csak a méreten volt vita. Az, hogy amerika felfedezésekor azt hitték az emberek, hogy a föld lapos, az meg egy közismert urbánus legenda. Mondom, nem sok értelme van veled beszélgetni, tájékozatlan vagy.

[1] en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 17:46:11

@$pi$:
Én tudom, hogy nem a wikipedia a bölcsesség megkérdőjelezhetetlen forrása, de láthatóan számodra azért tartogat még ez a félig tudományos oldal is újdonságokat:
en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model#Ancient_Greece
Tehát a geocentrikus világkép és heliocentrikus világkép (mindkettő hibás) együttes megjelenésétől függetlenül bizony sokan hittek a geocentrikus világképben.

$pi$ 2012.12.09. 17:53:54

@Muad\\\'Dib: "Örömmel látom, hogy nem sikerült felfogni a lényeget. Van, aki azt mondja, hogy a tudományos bizonyítékok alapján kijelenthető, hogy nincs Isten. És vannak azok, akik azt hangoztatják, hogy ilyet kijelenteni felelőtlenség"

Komoly természettudós soha nem mondaná, hogy isten nem létére van tudományos bizonyíték. Nem is mondhat, mert a vallást mindig úgy alakítják, hogy azt tudományos módszerekkel vizsgálni ne lehessen. Lásd hat nap alatt teremtette -> azt nem kell szerint érteni, hatezer éves a föld -> a több millió éves kövek is hatezer évesek és így tovább.

Az eredeti kijelentésem viszont nyilván nem arról szólt, hogy bebizonyítjuk isten nem létezését, de mindegy.

"ugyanis minimális tudással rendelkezünk, szinte csak a felszínét kapargatjuk az univerzum működésének"

Attól még persze lehet tudni, hogy az egész sztori abszolút kitaláció. A legtöbb vallásos ember is tudja, ezért jönnek sorra a "nem kell szó szerint érteni" magyarázatok. A keresztén vallás tele van olyan belső ellentmondásokkal, amik önmagukban is bizonyítják, hogy nagy része nyilvánvaló kitaláció. A biblia önmagával összehasonlítva is egyértelműen csacskaság.

"Ide tartoznak olyan "kis kaliberű" elmék többek között, mint Planck, Heisenberg, Schrödinger."

Mondom, nem vitatja senki, hogy isten nemlétét nem lehet tudományos eszközökkel bizonyítani. Spagettiszörny... te sem tudod bizonyítani, hogy Dart Vader kitalált személy, de azért mi tudjuk, nem?

"nincs értelme beszélgetnünk, mert láthatóan nem vagy képben a kérdést illetően"

A vallás témában hol volt előny, ha valaki bármiben is "képben van". Beszélő kígyó, oldalbordából fabrikált nő, sárból tapasztott emberek és akkor felmerül a kérdés, hogy ki van képben? Vicces.

$pi$ 2012.12.09. 17:57:11

@Muad\\\'Dib: "bizony sokan hittek a geocentrikus világképben"

Ki a fene mondta, hogy nem hittek sokan? Azt mondtam, hogy soha nem volt több mint hipotézis. Vedd már észre, hogy a tudományban nem számít, hogy valamit hányan hisznek, pont az a lényeg, hogy nem hit kérdése, hanem a bizonyítékoké.

Vagy direkt forgatod ki a szavaimat vagy ennyire el vagy tévedve. Mindegy, nézz spectrumot meg BBC-t, én nem erőlködök feleslegesen. :(

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 17:58:09

@$pi$:
Én kizárólag az ateizmus/vallásosság kérdésében nyilvánultam meg. Nem egyes vallásokkal kapcsolatban.
Ha úgy tűnt, akkor félreérthetően írtam le a dolgokat.

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 17:59:24

@$pi$:
Hivatalosan, tudományosan elfogadott világkép volt az ókori görögöknél, a heliocentrikus világképpel egyfajta fura keveréket alkotva. Mindkét elmélet alapvetően hibás...

$pi$ 2012.12.09. 18:04:57

@Muad\\\'Dib: "Hivatalosan, tudományosan elfogadott világkép volt az ókori görögöknél"

Mit jelent az, hogy "hivatalosan elfogadott világkép"? Egy hipotézis volt, egy modell, amire nem volt ak bizonyítékok. Nagyjából olyan, mint most a húrelmélet. Senki sem bizonyította, hogy igaz, egyszerűen nem mondtak ellen neki a megfigyelések. Amint elkezdték megfigyelni a bolygók pályáját egyből kiderült, hogy nem igaz.

Tegyünk már különbséget a bizonyított tudományos tények és a feltételezések, hipotézisek, modellek közt könyörgöm.

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 18:29:59

@$pi$:
Egyetértek. Viszont mintha azt mondtad volna, hogy a tudomány soha nem állított ilyet. Ez viszont nem igaz, ugyanis a tudomány bizonyos helyeken és időszakokban a geocentrikus, vagy épp a heliocentrikus világképet látta bizonyítottnak. Lévén akkoriban nem volt internet, meg telefon, meg távíró, hogy körbekérdezzenek más területeket élőket, ez azt jelenti, hogy voltak olyan helyek, ahol az ottani tudomány által elfogadott világnézet volt.
Merőben téves megállapítás az ókori tudományra a mai képet alkalmazni, tehát szimpla csúsztatás, amikor a "tudomány által elfogadott nézet" kijelentéssel kapcsolatban a mai kor elvárásait kéred számon az ókori időkön.

$pi$ 2012.12.09. 18:31:52

@Muad\\\'Dib: "a tudomány bizonyos helyeken és időszakokban a geocentrikus, vagy épp a heliocentrikus világképet látta bizonyítottnak"

És mik voltak a bizonyítékok?

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 19:06:07

@$pi$:
"...Ezen utolsó alapvetésből származtatta Ptolemaiosz a hurokszerű látszólagos bolygómozgásokat, amelyeknek magyarázatára részletesen kitért az Almagesztben. Ugyancsak az Almagesztben találjuk az első tudományos igényű bizonyítást a geocentrikus világképre vonatkozóan, mely szerint csak úgy lehetséges a csillagok egyenlő eloszlása a horizont fölött és alatt, ha "középről nézzük" őket. Ez a mű annyira nagy hatással volt az akkori világképre, hogy Ptolemaioszt sokan mind a mai napig a geocentrikus világkép atyjának tartják. Annyi bizonyos, hogy az ókorban és a középkorban mindvégig fontos szerepe volt a tudományos vizsgálódásban, meghatározva a hivatalos álláspontot..."

Ad Dio 2012.12.09. 21:36:50

@Hunor Levente: Szervusz.

Jobbító szándékú kioktatásod sajnos célt tévesztett.

"Sisere had" www.or-zse.hu/zsidszavak/sisere.htm

A mi vidékünkön kedveskedve a gyermekeket szokták sisere hadnak mondani. Így erre utaltam.

A másik gondolatfutamod úgyszintén sajnos mellémegy ismeretelméletileg. Több irányból is (az ismeretelméleti szkepszis önmagában önfelszámoló, a tagadás mindig implikált állítás stb.) De a leglényegesebb az hogy az ateista kénytelen olyan tárgyról olyan nyelven beszélni, ami szerinte értelmetlen. Istenről kell állítani tudniillik hogy nem létezik. Ez csak hiten alapulhat.

Az ateizmus csak a praxis szintjéig lehet nagyjából koherens (=úgy élek mintha nem lenne Isten). Ha "megmagyarázza" magát akkor már hitrendszer. Ha terjeszkedik is, akkor meg fanatizmus. Épp mint a vallásos rendszerek.

Amocsok 2012.12.09. 21:37:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Isten csak egy egyházat alapított."
Melyik isten? Melyik egyházat?

Amocsok 2012.12.09. 21:39:24

@Measurer:
"...aki az indiai legfelső bírósághoz fordult a folyó emberre ártalmas szennyezettsége miatt."
Erre sajnos már nem emlékszem. Egy dokufilmben láttam vagy öt éve.

Amocsok 2012.12.09. 21:55:36

@Ad Dio:
Ahh! Ha jól sejtem, akkor most az a része következik az eszmecserének, hogy az ateizmus is csak egy hit. De ebből én már kimaradok, mert engem egyáltalán nem foglalkoztat Isten, és kb. annyira hiányzik, mint a görögdinnyényire növő agyrágó egysejtű.

Ad Dio 2012.12.09. 21:59:25

@Amocsok: Az a része már lement :D. Csak van pár vallási fanatikus ateista aki azt nem fogadja el :DDD. Sebaj, mert attól még úgy van.

Nem kell foglalkoznod Istennel. Teljesen megértem ha nem hiszel a létezésében. Nálam is paraszthajszálon függ a dolog. De abban a kényelmes tévedésben kár ringatnod magad hogy valamiféle cáfolhatatlan bizonyíték mentén hiszel Isten nem létezésében.

Ne higgy, de ne hidd azt sem hogy ez valamiféle tudás.

Ennyi. :D

Meg a Világbéke.

Amocsok 2012.12.09. 22:33:23

@Ad Dio:
Pont annyi cáfolhatatlan bizonyíték van a kezemben a nem létezésére, mint a létezésére. Pont annyira hihetnék is a létezésében is, mint amennyire nem. De ha szennyvíz csöpög a plafonról egy szobor fejére (még Jézusnak sem kell lennie), akkor szerelőért kiáltok, nem bíróságért, mint azt tették azok a jó keresztények. És ez nem hit vagy nem hit kérdése.

Ad Dio 2012.12.09. 22:36:59

@Amocsok: Hoppá-hoppá: egyetértünk. El is jött a világbéke.

A hülyeség az hülyeség. Akár hívő követi el, akár ateista.

Amocsok 2012.12.09. 22:42:21

@Ad Dio:
Ennyi? Még csak most kezdtem volna bele igazán a keresztényüldözésbe. :)

Hunor Levente 2012.12.09. 22:44:09

@Ad Dio: Szia!
Hiába a hivatkozás, hogy a magyar nyelvben mi létezik, attól az még a Bibliában sisera marad, vagyis siserét használva nem vagy alapos.
És ez a szóhasználatod arra utal, hogy nem olvastad el a Bibliát. (Érdekes, erre a részre nem reagáltál.) Ez egy igen fontos momentum. Ha valóban így van, akkor egy olyan könyv tanaiban hiszel, amit ki sem olvastál. Nekem, szkeptikusnak mellékes, hogy kiolvastam-e (sok türelem kell hozzá), de egy hívőtől ennyi minimum elvárható lenne.

A megkérdőjelezés is elegendő.
Most is Istenről írtál, de nem mondod meg (mert nem is tudod megmondani) pontosan mit kell érteni alatta. Amíg nem tudjuk miről van szó, addig a létezik kijelentésnek sincsen értelme.

Ad Dio 2012.12.09. 22:55:52

@Hunor Levente: Haller!

"Hiába a hivatkozás, hogy a magyar nyelvben mi létezik, attól az még a Bibliában sisera marad, vagyis siserét használva nem vagy alapos."

Igyekszem lassan írni, akkor érteni fogod :). A Sisere had - mint láthattad a linkből - egy elfogadott, meghonosodott magyar fogalom. Bárki használhatja teljesen jogszerűen ezen értelemben és ilyen alakban, ha teszi ez Neked, ha nem. Ld még google.hu "sisere had" további nfo.

Kapis? Beleköthetsz, csak kicsit röhejes meg izzadtságszagú.

A Bibliat olvastam, azt gondolom nem árt elolvasni, ha másért nem az európai történelemre gyakorolt hatása miatt.

"A megkérdőjelezés is elegendő."

A kérdéssel semmi baj. Csak a TAGADÁS nem megy hit nélkül. Ez nem olyan bonyolult dolog. Hidd azt, hogy nincs Isten. Ezzel semmi baj nincs. Lelked rája. Esküszöm még meg is értem. Csak ne hablatyolj itt bizonyosságról, raciolalitásról meg cáfolhatatlan tudásról. Mer' az Neked sincs a kezedben.

Amocsok 2012.12.09. 22:58:53

@Hunor Levente:
"Amíg nem tudjuk miről van szó, addig a létezik kijelentésnek sincsen értelme."
Ez nem így működik. Először bizonyítsd te, hogy az a valami, amire te gondolsz, vagy nem gondolsz, az nem létezik, és majd utána bebizonyítják, hogy nem jóra gondoltál, vagy nem gondoltál, de egyébként is rosszul gondolkodsz.

Ad Dio 2012.12.09. 23:00:09

@Amocsok: Ahogy egy paptanárom mondta volt: az egyházzal az üldözői tették mindig a legtöbb jót :). Van benne igazság. Amíg az egyházat üldözték és áldozatot kívánt a keresztény lét, addig ez a tény tagságot nagyon szépen megszűrte. Szóval hajrá!

Amocsok 2012.12.09. 23:11:45

@Ad Dio:
Okos ember volt a tanárod. Ezért is nem fogom én soha üldözni a keresztényeket, meg a többit sem. :)
Arra viszont kíváncsi lennék, hogy a bíróság elé citált, Finnországig üldözött mókus szerepel-e majd a következő évi keresztényüldözések felsorolásában?

Ad Dio 2012.12.09. 23:25:27

@Amocsok: "Okos ember volt a tanárod."

Tényleg az volt. Előttem van ahogy amolyan sután végigsimít oldalról a haján és fura félmosollyal így kezdi a mondatot: "Kérem ne csináljunk szerecsenmosdatást..." és következett valami vaskos egyházkritika :). Olyan szemináriumot adott le pápaság és a náci birodalom címszó alatt hogy aki részt vett, aligha felejti el. Tele eredeti dokumentumokkal, összefüggésekkel és részrehajlás nélküli adatokkal. Jó volt.

Vivát Pádre M.! (Az alkohol vitte el, legyen neki könnyű a föld...)

Hunor Levente 2012.12.09. 23:41:38

@Ad Dio: Bunkó fideszes képviselőtől hallottam a "lassan beszélek" dumát a parlamentben. Na, te is pont ilyen vagy. Éppen te nem akarod érteni, hogy a Biblia közismert magyar fordításában Sisera szerepel, nem sisere, azaz nem ismered - vagy legalábbis hanyagolod - a Biblia írásmódját. Nem az internet a forrás, hanem a Biblia. Ez az, amit fel kéne fogni. Mindegy mi a magyar fogalom. Mi a Bibliai fogalom, az a lényeg.

Tessék:
"Azért adá őket az Úr Jábinnak, a Kanaán királyának kezébe, aki Hásorban uralkodott; seregének vezére pedig Sisera volt. Ez a pogányok városában, Harósethben lakott."

Természetesen használhatod a másikat "jogszerűen", csak az pontatlan. Majdnem olyan, mint a vice versa és a vica versa. Műveltség kérdése. Úgy fest, te a Bibliát illetően vagy műveletlen, bár azt állítod, olvastad.

Történetesen te hablatyolsz itt összevissza. Olyan elképesztő hülyeségeket mint a: "TAGADÁS nem megy hit nélkül."
Ha valami, hát akkor ez a röhejes izzadságszagú kötözködés. Ha valaki úgymond nem hisz istenben, akkor az hit, vallásos hit. Ilyen marhaságot próbálsz bemesélni.

Hunor Levente 2012.12.09. 23:45:14

@Amocsok: Nem, én istennel kapcsolatban nem akarok semmire gondolni. (Az isten szót se szeretném használni.) Aki istenről kezd hablatyolni, az mondja meg pontosan mire gondol.

Amocsok 2012.12.09. 23:53:35

@Ad Dio:
Arra én is kíváncsi lettem volna.
Gondolom, arra vonatkozóan nincsenek információk, hogy miért nyúlt az alkoholhoz?

Amocsok 2012.12.09. 23:57:42

@Hunor Levente:
Alfa-Ómega, a Mindenség Ura, szívünkben lakik...
Mit akarsz még, hitetlen (hívő) kutya?

Ad Dio 2012.12.10. 07:17:18

@Hunor Levente:

Levi Drága. Vicces egy arc vagy Te. Nyomod ezt a semmire sem jó sisere/Sisera dumát és lovagolsz azon az egy betűn, ami alapján kijön hogy még csak nem is olvastam a Bibliat :D. Aztán kiderül hogy nem a Bibliat idézem, hanem egy magyar nyelvben gyökeret vert kifejezést használok, amiről Te még csak nem is tudtál (nem beszélsz magyarul-e?). De Te csak nyomod. Ok. Ez érthető, a makacsság szép dolog, akkor is ha nem társul műveltséggel. De az hogy olyan egyszerű dolgot sem értesz meg hogy a tagadás implikált állítás, az már kissé bajság. Nem válsz az ateisták díszére. Szimpla fanatikus vagy.

"Ha valaki úgymond nem hisz istenben, akkor az hit, vallásos hit. Ilyen marhaságot próbálsz bemesélni."

Kicsit erőltesd már meg magadat. Nem ezt állítottam, hanem azt, hogy aki nem hisz Istenben ÉS EZT MEG AKARJA MAGYARÁZNI az nem tudja ezt másképp levezetni mint hitekre alapozva. Ez ismeretelmélet. Ha magas Neked, akkor ne erőlködj. Nyomd a süket fanatik dumádat oszt jóvan.

Ad Dio 2012.12.10. 07:25:09

@Amocsok:

Épp a napokban volt előttem egy kutatási anyag. Eszerint Magyarországon 7-800.000 alkoholista van. Ez a felnőtt lakosságra vetítve kb minden 10. ember. Ő egy volt közülük. Ok? Fene tudja. Úgy tűnik ez az addikciós hajlam valamelyest örökölhető, de sokat nyom a latba a személyes élettörténet is (amit nem ismerek). Hatalmas koponya volt, ezek amúgy is hajlamosak két végén égetni a gyertyát. Még élhetett volna :(.

Amocsok 2012.12.10. 07:36:12

@Ad Dio:
Valóban nem azért, mert vájkálni szándékoznék más magánéletében, főleg nem egy elhunyt magánéletében, csak annyiszor hallottam és láttam már leírva, hogy a valódi istenhit mennyire kiegyensúlyozottá, szabaddá tesz, és szinte elképzelhetetlen számomra, hogy pont egy hívő paptanárnak van szüksége egy ilyen pótszerre. Mert azt ugyan bizonyosan tudjuk, hogy Jézus nem füvezett, de alkoholt azért fogyasztott alkalmanként, de abban azért mértéket tudott tartani.

Varázs Garázs 2012.12.10. 07:45:29

@Csillaghamu: "A tudomány egyértelműen megmondja, hogy két egynemű pár ugyanolyan jól nevel gyereket, mint egy hetero pár."

Átfogalmaznám ezt a mondatot:

"Amennyiben a társadalmi normák adott mikrokörnyezetben úgy megváltoznak, hogy ott többségbe kerülnek a homoszexuális kapcsolatok, úgy az abban a környezetben homoszexuális szülők által nevelt gyermekek lelki fejlődésében nem jelentkeznek kimutatható torzulások."

Ad Dio 2012.12.10. 07:46:12

@Amocsok: Ilyen kutatást is láttam (USA). Valóban (úgy tűnik) kimutatható hogy jóval alacsonyabb az addikciós betegségek aránya a közösségi vallásos emberek között. Ha akarom meg is magyarázhatom, hiszen valóban van egy-két jelenség az életben amit nehéz hit nélkül kezelni, mert hit nélkül egyszerűen nincs válasz (halál, szenvedés, értelmesség stb). De azért én kissé mindig gyanakodva fogadom az ilyen kutatási eredményeket. A saját tapasztalatom szerint a vallásos ember sokkal hajlamosabb az erkölcsi képmutatásra mint az ateista, ami meghamisíthatja az ilyen "bevallós" kutatásokat.

Rajta kívül is ismerek alkoholista papot, de azért nem minden tizedik az, szóval ezen a téren biztosan jobb az arány mint össz-társadalmi szinten :D.

Ad Dio 2012.12.10. 07:54:17

@Varázs Garázs: "Amennyiben a társadalmi normák adott mikrokörnyezetben úgy megváltoznak, hogy ott többségbe kerülnek a homoszexuális kapcsolatok, úgy az abban a környezetben homoszexuális szülők által nevelt gyermekek lelki fejlődésében nem jelentkeznek kimutatható torzulások."

Amennyiben a vegetárius farkasok túlsúlyba kerülnek a falkában, kialakul a növényevő csoport, amely innentől semmi veszélyt nem jelenet a bárányokra (ld még Isten Országa ahol a bárány a farkas mellé fekszik).
És lehet. Miért ne? Csak sajnos ez nem kutatás és nem tudomány. Ez lennevóna vágybeszéd. A tudomány csak vizsgálható, reprodukálható dolgokkal tud foglalkozni. Ezt itt nekem kell mondanom? Minden más max hipotézis.

NB. NEM állítom hogy a meleg párok nem lennének jó szülök. Fogalmam sincs. Viszont AZT állítom, hogy tudományra hivatkozva azt mondani hogy minden ismert probléma mellett KIMUTATOTT TÉNY volna hogy semmiféle hátrány nem éri a nevelt gyermeket, szimpla tekintélyelvű csúsztatás.

Amocsok 2012.12.10. 08:05:53

@Ad Dio:
Az USA-ban lehet ilyen jellegű kutatásokat folytatni, mert ugyan egy közösség, de területileg elég nagy eltérésekkel. Kimutatták például, hogy a vallásosabb területeken (pl. déli államok) alacsonyabb az átlag IQ, viszont átlagosan magasabb az erőszakos bűncselekmények száma. Szóval nem csak az alkohol érthetetlen számomra, hanem az is, hogy a keresztények miért vonzódnak jobban a szúró, vágó és lőfegyverekhez? Persze ebben az esetben is csalhatnak a statisztikák, pl. kiderülhet, hogy keresztényüldözés folyik az USA-ban, és minden elkövető ateista, és minden sértett keresztény. Ahogyan ez a jelen témában is bebizonyosodott. :) Hogy visszakanyarodjunk a témához.
"szóval ezen a téren biztosan jobb az arány mint össz-társadalmi szinten :D."
Ez biztosan így van. Én is úgy gondolom, hogy pl. az emberi szabadságjogokért küzdők között kevesebb lehet a rasszista. Szóval, bizonyos foglalkozások, hitek, eszmék eleve gátat szabnak bizonyos gondolkodásnak, cselekedetnek. Ezért is érthetetlen számomra, hogy a jó katolikusok miért üldöznek egy csőszerelőt, még ha az csupán autodidakta is?

Ad Dio 2012.12.10. 08:29:33

@Amocsok: Az ilyen kutatásokat mint mondtam én nagyon kétkedve fogadom (főleg ha konzekvenciákat is levonnak belőle). Roosevelt (?) mondta talán hogy csak azokban a statisztikákban hisz amit ő hamisított :D.

A csőszerelőt meg nem értem. Ugyan nem voltam ott, így az egész sztori nekem nem más mint egy ellenőrizhetetlen bulvár-hír, messzemenő következtetéseket nem vonok le belőle. HA így lett volna ahogy, akkor idióta mindenki aki bíróságra citál valakit csak mert kimutat egy tévedést. Ezek persze az én szerény meglátásom szerint nem jó katolikusok :p.

Amocsok 2012.12.10. 08:50:45

@Ad Dio:
OK.
Értem én, és egyet is értek veled statisztika ügyben, de el tudod azt képzelni, hogy mondjuk az lett volna az eredmény, hogy a vallásosabb államokban magasabb az IQ és kevesebb erőszakos cselekmény történik? Nagyot tévednék, ha azt állítanám, hogy sok jó keresztény követelné a halálbüntetés bevezetését, visszaállítását, kiterjesztését az ateistákra is? Ha egy szivárgó szennyvízcső elegendő okot adott a vallásgyalázás vádjára (bíróság, börtön, egyes helyeken halál), akkor ebből mi sülhetne ki? Persze ezek csak feltételezések, és köztudott, hogy az indiai bíróságok értik a humort. :)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.10. 09:10:18

@Ad Dio:
Miért te mondod meg, hogy ki a jó katolikus? Ne hidd, hogy máshol nem akarna rengeteg katolikus ilyet csinálni. Egyszerűen nem engedi nekik egy egészséges, szekuláris, törvényes társadalom, de minden teokráciában megvan ez a jelenség.

Értékelem a statisztikák iránti szkepticizmusod, csak azt mondd meg, miért nem vagy konzisztens és miért nem kételkedsz akkor a biblia és a keresztény tanítások hitelességében?

Egyébként meg a történet hitelességét fehér öves google-fu-val is meg lehet állapítani. Ha nem hiszel a gonosz racionalistának, akkor megnézheted a vádat emelő keresztények számos írásbeli vagy audiovizuális nyilatkozatát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.10. 09:16:56

@Amocsok:

Péter nem alapított egyházat. Péter két püspökséget alapított "csak": az antiochiait és a rómait.

Amocsok 2012.12.10. 09:25:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Szent Péter és Szent Pál egyházalapító apostolokra emlékeztek Kalocsán...
Dr. Bábel Balázs Kalocsa-Kecskeméti érsek, metropolita mondta az ünnepi szentbeszédet Kalocsán, ahol a két jeles pátriarcháról Szent Péterről és Szent Pálról emlékeztek meg a környéken szolgáló papok és hívek."
OK. Tévedtem. Elnézést kérek Páltól, hogy őt kifelejtettem.

Amocsok 2012.12.10. 10:27:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ezt most...
Ezt most, ateistaként ne én döntsem már el!
Ha megvitattátok az érsek úrral, akkor majd beszámolsz róla, hogy akkor Péter vagy Pál az isten. Nekem mindegy melyik, csak ne maradjak már hülyén!

Amocsok 2012.12.10. 10:41:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

maxval, a gondolkodni próbáló birca · maxval.co.nr/ 2012.12.09. 16:31:18
@Amocsok:

Isten csak egy egyházat alapított.

"Szent Péter és Szent Pál egyházalapító apostolokra emlékeztek Kalocsán... Dr. Bábel Balázs Kalocsa-Kecskeméti érsek,"

Most belekeveredtem. Szerinted?
Na jó. Jártam már így máskor is. A téma katolikusokról szól. Te melyik egyház hívőjeként szólsz itt? Nem, ez így tolakodó. Én katolikus vagyok. Most a katolikus egyházról beszélünk, vagy valami másikról? Amit egy másik isten alapított?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.10. 10:57:21

@Amocsok:

Az "egyházalapító" abban a szövegkörnyezetben mást jelent. Jelentése "helyi egyház", s nem "egyetemes egyház", azaz kb. "püspökség". Az Egyházat Isten alapította. A katolikusok szerint is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.10. 10:58:58

@Amocsok:

Isten egy darab egyházat alapított. Az, hogy róla később részek leváltak más kérdés. Az pedig, hogy a levált részek kapcsolata az eredetihez milyen, már egy másik kérdés.

Amocsok 2012.12.10. 11:29:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Hü! Ez megizzasztott. Nem is tudom eldönteni, hogy te vagy egy nagyon jó pedagógus, aki időt hagy a diáknak a gondolkodásra, míg végül, látva a helyzet reménytelenségét, megmondja a frankót, vagy én vagyok egy elfuserált pedagógus, akinek ennyi idejébe telt kihúzni valami konkrét választ a nebulóból.
Rendben. Isten tehát megalapította az egyetemes egyházat, amikből később kiszakadtak a ma élő egyházak. A sámánizmustól a katolikusokig, meg azon túl is. És ezek az egyetemes egyházból kiszakadt egyházak most egyetlen ideológiát vallanak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.10. 12:54:17

@Amocsok:

Isten alapította Egyházból kiszakadtak részek, de maga az Egyház megmaradt.

Az Egyházat Jézus alapította meg 33-ban, Jeruzsálemben. Egyház egyetlen van. Amikor több egyházról beszélünk, akkor ez alatt részegyházakat értünk.

Mi az Egyház ismérve?

Két ilyen ismérv létezik:
- a szerves kapcsolat Jézus 33-ban megalapított egyházával,
- a jézusi és apostoli tanítás továbbvitele és hirdetése.

Az apostoli jogfolytonosságot megtartó, de az apostoli tant megváltozttaó felekezetek szakadárok, elszakadt “egyházrészek”. Az elszakadás sok esetben az apostoli tanítást is megrontja, mint láthattuk, azonban ennek ellenére ezek a felekezetek mindenképpen a szélesebb értelemben vett kereszténység részeinek tekinthetők. Ezek a felekezetek érvényesen képesek lefolytatni misztikus cselekedeteiket továbbra is, azaz a helyzetük felemás.

A távolabbi felekezetek – melyek nem rendelkeznek apostoli folytonossággal – nem tekinthetők egyházrészeknek, szakadároknak. Ők valójában világi klubok, melyek olyan ideológiát terjesztenek, mely bizonyos pontokon egyezik a keresztény tanítással. Az egyezés foka más és más minden felekezet esetében.

Ad Dio 2012.12.10. 13:37:53

@Csillaghamu:

"Miért te mondod meg, hogy ki a jó katolikus?"

Ha figyelmesen megnézed amit írtam, benne van egy kifejezés, ami arra utal, hogy NEM akarom megmondani hogy ki a jó katolius per definitionem, csupán a magam "szerény meglátását" közöltem. Ez így netto kötözködésnek tűnik.

"Ne hidd, hogy máshol nem akarna rengeteg katolikus ilyet csinálni."

Vizsgáljuk meg ezt a kijelentést tudományosan: mire alapozod azt az implikált állításodat, hogy akarna?

"Egyszerűen nem engedi nekik egy egészséges, szekuláris, törvényes társadalom, de minden teokráciában megvan ez a jelenség."

Nem tudom Te hol élsz, de a fejlett nyugaton manapság nem "szekuláris hatalom" a divat, hanem a parlamentáris demokrácia. Ez pedig azt jelenti, hogy a különböző érdekcsoportok választott képviselőik útján érvényesítik az akaratukat. Ezen érdekérvényesítés egyensúlya az épp fennálló helyzet.

Valóban volt a közelmúltban ateista alapú "szekuláris" hatalom, csak sajnos olyan jól működött, hogy pár (tíz) millió ember belehalt, és a legdurvább teokráciákat megszégyenítő módon üldözte a más vallásúakat és eltérően gondolkodókat (segítek: Nemzeti Szocializmus ismertebb nevén Náci Birodalom, illetve a Kommunista/Szocialista diktatúrák.). Ezen formák nyomai még mindig megfigyelhetőek bizonyos államokban a távol keleten.

"Értékelem a statisztikák iránti szkepticizmusod, csak azt mondd meg, miért nem vagy konzisztens és miért nem kételkedsz akkor a biblia és a keresztény tanítások hitelességében?"

Te racionalateista létedre gondolatolvasással ütöd agyon a fölös idődet :D ? Máskülönben honnan a jóégből tudhatnád hogy én miben hiszek vagy miben kételkedek?

"Egyébként meg a történet hitelességét fehér öves google-fu-val is meg lehet állapítani. Ha nem hiszel a gonosz racionalistának, akkor megnézheted a vádat emelő keresztények számos írásbeli vagy audiovizuális nyilatkozatát."

Egész egyszerűen nem érdekelnek a bulvár jellegű hírek. Nem olvasom el hogy hányan haltak meg amikor árokba csúszott egy lovaskocsi Samoa szigetén, hidegen hagy hogy hány fejjel jött a világra egy kacsacsőrű emlős Ausztráliában vagy épp hogy brit tudósok felfedezték hogy bizonyos körülmények közt a pigmeus vadászok képesek a bőrük anyagcseréjét megváltoztatva varánuszkaktusz illatanyagot kibocsátani, mely alapján ők tekinthetőek a világ legrégebbi olyan kultúrnemzetének amelyik parfümöt használ. Nem rám tartozik, nem érdekel.

A környező világot viszont figyelem. Beszélek a szomszéd bácsival, a kisboltossal, a közmunkással, a helyi óvoda karbantartójával. Stb. Ez az én világom.

És megnyugtatlak: nem ittam még szoborkönnyet, de ha hasonló helyzet alakulna körülöttem, NEM jelentenék fel senkit. Ez - mint írtam többször is - ostoba viselkedés. Akár ateista akár vallásos ember követi el.

Ad Dio 2012.12.10. 13:38:47

Elnézést, ez hosszú lett. Túl sok kávét töltöttem magamnak. Mea culpa...

Reggie 2012.12.10. 21:16:43

"Valóban volt a közelmúltban ateista alapú "szekuláris" hatalom, csak sajnos olyan jól működött, hogy pár (tíz) millió ember belehalt, és a legdurvább teokráciákat megszégyenítő módon üldözte a más vallásúakat és eltérően gondolkodókat (segítek: Nemzeti Szocializmus ismertebb nevén Náci Birodalom, illetve a Kommunista/Szocialista diktatúrák.). Ezen formák nyomai még mindig megfigyelhetőek bizonyos államokban a távol keleten."

Ez hulyeseg. A 3. birodalom alapvetoen anti ateista berendezkedesu volt. Olvasd el Hitler 1933-as Reichstagi beszedet. A kommunista diktaturakban az egyistenhitet az egyparthit valtotta. Bar nem a hagyomanyos ertelemben vett vallas, de nehany reszletet leszamitva teljesen egyenerteku a vallasokkal.

titkosgyilkos 2012.12.10. 22:59:10

"Edamaruku mindenki tudtára adta, hogy honnan is jön ez a nem túl biztató eredetű leves, de meglepetésére nem köszönték meg neki az emberek."

Általában először a kisgyerekek sem felszabadultan örülnek, amikor kiderül, hogy nincs Mikulás. Később persze megbékélnek a dologgal, na de hogy Jézus könnye szennyvíz volna?! (n.b: az az állítás, hogy az nem Jézus könnye, csak szimplán szennyvíz, eleve fennakad a szűrőn)

Ad Dio 2012.12.10. 23:01:00

@Reggie:

"Ez hulyeseg." . Brávó, szuper-intelligens felütés :).

Hitler politikus volt. Azt mondta amit az emberek hallani szerettek volna. Különösen 33-ban, amikor épp nem volt betonstabil a helyzete. Olvasd el inkább a Mein Kampf-ot. A vallások a második körben leküzdendő célpontjai voltak, hogy az árja faj a tudomány segítségével tiszta (racionális) uralomra törjön. Hitler maga kissé babonás volt, de maga felett urat nem tűrt meg. Ergo egészen bizonyosan ateista volt.

A kommunizmus hivatalos ideológiája szintén az ateizmus volt. Nincs az a kétségbeesett szerecsenmosdatás ami ezt a tényt megdöntheti. Kár is erőlködni. A tények úgymond makacs dolgok. Hogy kvázi "vallás" lett belőle? Nos ezzel tökéletesen egyetértünk. Ezt mondom itt egy ideje az uraknak :D, akik csuklanak is tőle rendesen. Ugyanis nem lett vallássá, hanem mindig is az volt. Egy hitrendszer.

Mindkét szekuláris ateista rendszer milliók haláláért felelős. Ez történelmi tény.

Persze nem azt állítom hogy maga az ateizmus volna az ördögtől való. Nem. Még csak azt sem, hogy maga az ateista hit eredményezte volna a fent említett diktatúrákat. Ez nem igaz. Minden bizonnyal van kapcsolat a dolgok közt, de én ezt inkább olyasféle dolognak látom mint a keresztes hadjáratok vagy az invizíció kapcsolatát a keresztény vallásokkal.

Az ateizmus egy hitrendszer, amit lehet jól, tisztességesen is hinni/élni. De mint minden vallásnak, ennek is megvan a fanatikus/fundamentalista ága, meg a hataloméhes utilitarista ága, meg a percérdekeket hajszoló ága stb. Ezek minden vallás körül ott vannak. Nem öröm, de így van.

Reggie 2012.12.11. 01:04:00

@Ad Dio: Ajanlom olvasd el a regebbi irast, mert nekem nincs kedvem elmagyarazni neked, ha mar mas ugyis megteszi helyettem: ateistaklub.blog.hu/2012/03/27/adolf_hitler_vallasa_a_mein_kampf_szerint

De javaslom olvassal bele ismet a Mein Kampfba, esetleg idezd belole azt a resz, ami alatamaszja az allitasodat. Nem nagyon fogsz talalni elore elarulom. De idezek egy reszt, ami pont cafolja a te allitasodat:
"Jellemzõ az egyházi alaptételek ellen mind ádázabban dúló harc, pedig dogmák nélkül a vallás ezen a világon el sem képzelhetõ. A nép nagy tömege nem filozófusokból áll; márpedig éppen ezek számára a vallás leggyakrabban az erkölcsi világnézet egyetlen biztos alapja. A legkülönbözõbb pótelméletek egyike sem bizonyult olyan sikeresnek, hogy benne az eddigi vallási meggyõzõdés hasznos váltóját lehetett volna felismerni. Már pedig, ha a vallásos tan és hit tényleg megfogja a nép széles rétegeit, akkor e hit lényegének föltétlen tekintélye minden méltóság egyetlen alapja."

Egyertelmu, hogy a vallasok mellett tort landzsat, az mas kerdest, hogy a hagyomanyos egyhazak es vallasok helyett egy sajat vallas kialakitasara torekedet. Nyilvan celja volt, mert o is felismerte, hogy az emberek manipulalasara ez a legegyszerubb es celszerubb eszkoz. (Errol is ir amugy.)

Most, hogy a naci birodalmat letudtuk, nezzuk mi a helyzet a kommunizmussal:
A kommunizmus sokkal regebbi dolog, mint a marxizmus es a leninizmus. Az elso keresztenyek is kommunistak voltak, vagyonkozosseget alkottak a tagjai. Ezt a szokast a kolostorokban vittek magukkal es jelenleg is fellelheto.

A marxista,stb. kommunizmusrol javaslom olvasd el: www.xxszazadintezet.hu/rendezvenyek/kommunista_vilag_szuletett_oro/a_marxizmus_harom_szakasza.html

Masok(Pl. Tony Judt tortenesz, ha tudsz angolul olvasd el par irasat) is vallasnak tekintik ezt a fajta kommunizmust, es mint vallas ellenes rendszer a rivalis vallasok kiiktatasara torekedett. Ez teljesen mas, mint az ateizmus.

Ad Dio 2012.12.11. 07:33:47

@Reggie: "Most, hogy a naci birodalmat letudtuk,"

:) Te is egy fanatik vagy ha ilyen kis inteligensen vitázol. Egy téma kultúremberek párbeszédében akkor zárul le,ha mindkét fél lezárja. Már ha jól tudom. De majd kijavítasz ha nem :D.

Engem sajnos nem győztél meg az igazad felől. Hitler a vallás egyes egyedül arra tartotta alkalmasnak, hogy az embereket kezelhető közös identitáson tartsa. Legalábbis addig amíg az árja faj eljut a világuralomra, mert akkor "a cél az, hogy a német legyen az egyetlen isten a birodalomban" vagy "nem méltó a németekhez hogy más istenük legyen mint önmaguk és hivatott vezetőik". A vallások a második körben kiirtandó dolgok voltak számára. Hitler lelkivilága zilált volt és kavarodtak benne a (tév)eszmék, de felnőttként nem volt istenhívő. Isten fogalmát csak a vélt küldetésének alátámasztására használta az alapvetően vallásos német nép előtt. Az ateizmust pedig csak mint a nagy ellenfél (a kommunizmus) ideológiáját kritizálta. Ez politika.

A kommunizmussal kapcsolatos gondolataid bár mint már írtam részben igazak - hiszen egyetértünk abban hogy az ateizmus vallásos forma, de van benne egy alapvető csúsztatás. A "kommunizmus" terminus technikus a marxista-leninista proletár diktatúra neve. Ennek hivatalos vallása az ateizmus volt. A történelemben korábban meglevő vagyonközösségen alapuló közösségek (mint pl. az említett őskeresztény csoportok - egyébként nem mind volt vagyonközösség), nem mosandók össze a kommunista diktatúrával. Kár a gőzért. Ezt legfeljebb a fanatikus ateista hívőtársak közt megy, normális emberek ezt nem eszik meg.
A kommunista diktatúra hivatalos vallása pedig az ateizmus volt. Ezen diktatúra emberek (tíz)millióit ölte meg.
Mint írtam, nem magát az ateizmust teszem felelőssé ebben a rémtettben. Hasonló a kapcsolat mint az inkvizíció és a kereszténység közt.

Ad Dio 2012.12.11. 07:46:18

@Ad Dio: "is vallasnak tekintik ezt a fajta kommunizmust, es mint vallas ellenes rendszer a rivalis vallasok kiiktatasara torekedett. Ez teljesen mas, mint az ateizmus."

Ez pont olyan szánalmas szerecsenmosdató érvelés mint amikor a "jókeresztény" nekiáll bizonygatni hogy a keresztes hadjáratokhoz semmi köze nincs a kereszténységnek. A fanatizmus rühellem akármelyik vallás képviselője adja is elő.

Az ateizmus egy becsületesen élhető hit. Épp úgy mint a kereszténység. Ahogy nem minden ateista fogja papok körmét letépni ha helyzetbe kerül, nem minden keresztény fogja feljelenteni a szivárgó szennyvizet "leleplező" ateistát :D. De mint minden hit, ha fanatikusok kezébe kerül, nagyon vad dolgokra képes. Az ateista fanatikusok tobzódására a kommunizmus története sajnos sok borzalmasnál borzalmasabb példát szolgáltat (de egyébként ebből a szempontból megvizsgálhatnánk a francia forradalom utáni állapotokat is, Napóleont is beleértve).

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.11. 09:56:51

@Ad Dio:
Kommentjeid jelentős része tudatlanságról árulkodik. (Az már más kérdés, hogy ad hominemekkel próbálsz sokszor érvelni.)

Pár perc internetes keresgélés és pár óra olvasgatás és némi gondolkodás után minden racionális ember belátná, hogy a náci Németország nem csak hogy szinte teljesen vallásos volt, de a nácizmust a kereszény vallás erősítette meg az emberekben.

Nem fogom neked megfőzni, feltálalni és megrágni az intellektuális reggelid. Menj, olvass utána Hitler és a nácik számtalan olyan beszédjének, leveleinek amik ezt alátámasztják.

Az ateizmus meg nem egy hit, hanem annak hiánya. Az ember nem lehet fanatikus ateista, mert az ateizmusnak nincsenek hittételei, parancsolatai, papjai, szentírása, stb. Lehetetlen az ateizmus és bármilyen rossz vagy jó cselekedet közé logikai szálat húzni. Erre is magától rájön egy racionális ember. A tény, hogy te nem jöttél rá azt jelenti, hogy nem gondolkodsz őszintén.

A kommunizmus meg a sztálinizmus közé hiába teszel egyenlőségjelet. Szintén tudatlanságra vall.

A sztálinizmusban a vallásosok elleni kihágások azért voltak erősek, mert a vallásosok a Cár uralkodása alatt folyton kegyetlenkedtek, nagy hatalommal bírtak és a néptől elkobzott gabonán hízlalódtak.

Tök jó, ha valaki vitatkozni akar, de mielőtt állításokat teszünk érdemes utánanézni az igazságtartalmuknak.

Reggie 2012.12.11. 16:27:33

@Ad Dio: Pontosan. En jeleztem, hogy reszemrol lezarhato. Vagy hogyan zarjuk le kozosen mashogy? Kacsintunk mindketten a monitorra? Mitol vagy ilyen tulerzekeny?

"Engem sajnos nem győztél meg az igazad felől."
Te azt allitottad, hogy a Mein Kampf-ban a vallasok eltorleserol ir. En kertem, hogy idezzed azt a resz, valamint ideztem belole olyat, ami pont az ellentetjet bizonyitja.
Probalhatsz mindent belemagyarazni, de kerlek innentol csak bizonyitekokkal alatamasztva tegyed, mert elvesztette a szavad a hitelet.
Es meg mindig varom az allitolag letezo reszt a Mein Kampf-bol.
A fenti ket idezetedet sem talaltam, talan kene valami hivatkozas, hogy honnan szedted. Valamint felhivom ra a figyelmed, hogy o nem az isten fogalma ellen szol(ahogy az ateistak szoktak), hanem az istent mashogy definialna. Ez pont azt bizonyitja amit en is irtam az elobb, hogy egy _MAS_ vallast akart kialakitani.

A kommunizmus hivatalos vallasa az egyparthit volt. Mas torteneszek is erre jutottak(egyet meg is neveztem), igy ha ez megsem igy lenne akkor szinten kernem toled a hivatkozasokat, amire alapozva kijelented az allitasaid...

Reggie 2012.12.11. 16:31:47

@Reggie: hozzafuznem: raadasul a nacik ezen a nemet a kivalasztott nep tipusu hozzallasukkal kisse meg hajaz is a zsido vallasra...

julios 2012.12.11. 17:19:22

@Csillaghamu: Hülyeség. Már idéztem a Rubiconból a nácik viszonyát a kereszténységhez. Féltek is XII. Pisztól, mint a tűztől, épp kapóra jött nekik, hogy a belgiumi püspökök keresztényellenesnek nyilvánították a nácizmust, a nácik másnap elvittek közel ezer szerzetest Auschwitzba. Ezzel két legyet ütöttek egy csapásra, mert világossá vált, hogy ha XII. Piusz kiátkozza Hitlert (amit tervezte), a nácik azonnal nyílt és totális keresztényüldözésbe fognak.

julios 2012.12.11. 17:22:47

A poszthoz: a törvényszöveg jó, a konrét eset viszont nem tartozik a hatálya alá, ezért az értelmezés hülyeség. Márha egyébként ez történt, és nem más.

(Ezzel együtt, mint tudjuk, Indiában a legsúlyosabb a világon a nyílt keresztényüldözés, gyújtogatásokkal, tömegmészárlásokkal, úgyhogy a történet elolvasása után sem hiszem, hogy a könnyezős eseten való rugózás lenne a legnagyobb problémájuk...)

Ad Dio 2012.12.11. 22:11:37

@Csillaghamu: :D Csípem a kis visszafogott stílusodat. Már más is jelezte, én is megteszem: rengeteg benned a feszültsétség. Nem tesz jót a tisztánlátásodnak.

"Pár perc internetes keresgélés és pár óra olvasgatás és némi gondolkodás után minden racionális ember belátná, hogy a náci Németország nem csak hogy szinte teljesen vallásos volt,"

Valaki épp megvádol ad hominem érveléssel. Nahát nahát :D. Most erre mit mondjak.

"A kommunizmus meg a sztálinizmus közé hiába teszel egyenlőségjelet. Szintén tudatlanságra vall."

Talán ha pici figyelmet szentelnél a részleteknek, feltűnne, hogy nem tettem ilyet. Következetesen kommunista diktatúráról beszélek. Csak "valaki" megpróbálkozott elkenni a fogalom széleit, tágítva mindenféle kommunisztius közösség felé.

No még egyszer a fanatikusok kevéért (tapasztalatom szerint ők nehezebben fognak fel egyszerű dolgokat is ha nem egyezik a véleményükkel): a kommunista diktatúrákra utaltam/lok, amiknek a hivatalos államvallása az ateizmus, és amely rendszerek emberek millióinak a haláláért felelősek. Ezen rendszerek módszeresen üldözték a másként gondolkodókat és a más vallásúakat.

"A sztálinizmusban a vallásosok elleni kihágások azért voltak erősek, mert a vallásosok a Cár uralkodása alatt folyton kegyetlenkedtek, nagy hatalommal bírtak és a néptől elkobzott gabonán hízlalódtak."

Aha. Hátamon a szőr... nem is tudom erre mit mondjak... röviden az van hogy minden úgy kezdődött hogy visszaütöttünk? Akkor szabad? Tudod hogy így minden tett "legalizálható"? Mit szólsz pl. ahhoz a gondolathoz, hogy a nácik szerint nem is ők kezdték? Szerinted érv a haláltáborokra egyes zsidó mágnások viselkedése????? Elfogadható emberek módszeres kiírtása arra való hivatkozással hogy "ők kezdték"????? Az Ukrán népírtásról tetszett hallani??? Azoknak mi volt a "bűnük"???? Rosszkor születtek a a rossz helyre????

Nem találok szavakat...

Jelzem: szerinten NEM. N-A-G-Y-O-N N-E-M, Hogy jobban értsd. Remélem magad is csak azért írtál le ilyeneket mert nem gondoltad végig...

Ad Dio 2012.12.11. 22:29:59

@Reggie: "szedted. Valamint felhivom ra a figyelmed, hogy o nem az isten fogalma ellen szol(ahogy az ateistak szoktak), hanem az istent mashogy definialna. Ez pont azt bizonyitja amit en is irtam az elobb, hogy egy _MAS_ vallast akart kialakitani."

Nem emlékszem sajnos a forrásokra. Még az egyetemről maradt meg bennem. Valahol a jegyzeteimben megvan. A Mein Kampf nincs a polcomon :).

"A kommunizmus hivatalos vallasa az egyparthit volt. Mas torteneszek is erre jutottak(egyet meg is neveztem), igy ha ez megsem igy lenne akkor szinten kernem toled a hivatkozasokat, amire alapozva kijelented az allitasaid..."

Ez a Te véleményed. Nekem más. Anélkül hogy a részletebe belemennénk a skála egészen tágas. Vérmérséklettől függően próbálják az emeberek magyarázni a dolgot. Társadalomtudomány, nincs konszenzus. Így erre nem lehet hivatkozni. Max "tekintélyekre" lehetne mutogatni (Te is ezt csinálod). Hát-hát. Én inkább maradnék a magam eszénél. Nem olyan bonyolult kérdés.

Adott egy diktatúra, ami hatalmi erővel rákényszerít egy ideológát egy közösségre. Minden más ideológiát száműz/üldöz/börtönöz/öl. Mindenkinek azt kell HINNIE (vallania, terjesztenie stb), hogy nincs Isten. EZ a KOMMUNISTA metafizika, a kommunista diktatúra hite, központi dogmája.

Ad Dio 2012.12.11. 22:42:21

"Az ateizmus meg nem egy hit, hanem annak hiánya. Az ember nem lehet fanatikus ateista, mert az ateizmusnak nincsenek hittételei, parancsolatai, papjai, szentírása, stb. Lehetetlen az ateizmus és bármilyen rossz vagy jó cselekedet közé logikai szálat húzni. Erre is magától rájön egy racionális ember. A tény, hogy te nem jöttél rá azt jelenti, hogy nem gondolkodsz őszintén."

Kicsit kibontjuk ezt a gyönyörű szöveget. Ugyanis ennél szebben a színtiszta dogmatikus/kinyilatkoztató jellegét az ateista vallásnak nem is lehetett volna szemléltetni.

"Az ateizmus meg nem egy hit, hanem annak hiánya."

Ateizmus kiskáté 1. dogma. Probléma: Az ateizmus azt állítja, hogy nincs Isten. Mi alapján állítja? ... Kiderül hogy nincs tapasztalati bizonyítéka Isten nem létezése mellett, így ez pusztán egy HIT abban hogy Isten nem létezik.

"Az ember nem lehet fanatikus ateista, mert az ateizmusnak nincsenek hittételei, parancsolatai, papjai, szentírása, stb."

Kinyilatkoztatás 2. Ki és mikor mondta hogy ezek kellenek ahhoz hogy valami hit legyen? Tévedés. Ahhoz hogy valami hitnek, hitrendszernek bizonyuljon, elegendő megmutatni hogy nem pozitív tapasztalaton, hanem hiten alapul.

"Lehetetlen az ateizmus és bármilyen rossz vagy jó cselekedet közé logikai szálat húzni."

Ez van olyan jó mondat, mint az hogy "az igazi keresztény csak jó dolgot tesz" :). Miért is? "Elmaradt" az érvelés rész. Jah, ez előfordul a kinyilatkoztató beszédekben...

"Erre is magától rájön egy racionális ember."

Ezt az "érvet" hogy is hívják... ej-ej már megint.,,

"A tény, hogy te nem jöttél rá azt jelenti, hogy nem gondolkodsz őszintén."

Nem tartok túl sokat a kognitív képességeimről, de azért nem esik jól a becsmérlés :(. De mivel ebbena bekezdésben még mindig ez a legkevésbé káros mondat, üsse kavics, benyelem :DDD.

Ad Dio 2012.12.11. 23:12:57

Na, egyik idézet meglett.

"Nem akarhatunk más istent a Birodalomban mint Németországot magát"

Nürnberg 1938

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.11. 23:17:03

@julios:
Nem tudom, hogy Hitler félt-e a pápától, de az biztos, hogy félnie kellett volna tőle, mert hatalmas befolyása volt. Hitler katonáinak azonnal szétverte volna a morálját, ha a pápa publikusan fellép Hitler ellen.

Piusz soha nem átkozta ki Hitlert. Sőt, fel sem lépett ellene publikusan amikor kellett volna. Sőt, több szerződést is aláírt Hitlerrel, ami szilárdította a nácik és a katolikusok hatalmát. A Reichskonkordatról bizonyára hallottál.

Olvashatsz leveleket, melyben magasrangú náci tisztek attól reggetnek, hogy a pápa és a katolikus egyház szót emel a nácik ellen. Nem tette.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.11. 23:29:54

@Ad Dio:
Meddő dolog téged tanítani, mert kilököd értelmezés és átgondolás nélkül ami nem tetszik, aztán megvádolsz olyan dolgokkal, amiket egyértelműen nem mondtam.

Ad Dio 2012.12.11. 23:39:27

"Meddő dolog téged tanítani."

Merthogy ez egy tanítás? Az ateista pap igehirdet, a gonosz zember meg nem tér meg :D.

Tévedésben vagy. Ez egy diskurzus, amiben egyenrangú felek vesznek részt. Sajnos megint csak a vallási fanatizmus jele ha valaki a saját álláspontját eredendően magasabb rendűnek tartja a többiekénél.

Nem mellesleg az önkritikát és a fejlődést is megnehezíti magának.

Reggie 2012.12.11. 23:53:16

@Ad Dio: "No még egyszer a fanatikusok kevéért (tapasztalatom szerint ők nehezebben fognak fel egyszerű dolgokat is ha nem egyezik a véleményükkel)"
Mire fel ez az onvizsgalat?

Elarulom, hivatalosan a kommunizmusnak nem volt allamvallasa, ugyanis vallasuldozo volt. Ha pedig ragaszkodunk hozza, hogy volt allamvallasa, akkor az az egyparthit volt es minden mast uldozott, mint konkurenciat.

Reggie 2012.12.11. 23:56:52

@Ad Dio: A Mein Kampf torrentrol letoltheto. De pont az a baj az emlekekkel, hogy nem pontosak.

Nem csak az en velemenyem, hanem megannyi tortenesze. Teny, hogy nincs konszenzus (koztunk sem), de akkor ne vard el, hogy ne elfogadott tenykent talaljam az en velemenyem, mint ahogy te is teszed a tieddel...

Ad Dio 2012.12.12. 00:00:09

@Reggie:
A vallás definíciója Sears szerint: "... az emberi létezés alapvető kérdésére adott válasz". Másképp a nagy miértre, vagy még másképp az emberi értelem miértjére adott legalapvetőbb válasz.

Legegyszerűbben megfogalmazva: mi az emberi öneszmélés értelme? Van-e értelme egyáltalán?

Ez is egy megközelítés, és megintcsak nagyon szépen látszik, hogy a kommunizmusban NEM a párttitkár volt erre a kérdésre a válasz, hanem az ateizmus.

Ad Dio 2012.12.12. 00:03:12

@Reggie: "Ha pedig ragaszkodunk hozza, hogy volt allamvallasa, akkor az az egyparthit volt"

A pártban nem hinni kellett, hanem feltétel nélkül bízni benne és ráhagyatkozni. A párt létezett, nem kellett benne hinni.

Ad Dio 2012.12.12. 00:08:22

"De pont az a baj az emlekekkel, hogy nem pontosak."

Az egyik idézet eredetije meglett. A másik még nem. Eltekinthetsz tőle ha úgy kényelmesebb.

.SG. 2012.12.12. 01:56:41

Akkor most mi is annak a forrása?

Amúgy annak a kérdésnek, hogy mi az emberi öneszmélés értelme, önmagában nincs értelme. Vagy legalábbis kb. annyira van, mint annak, hogy mi a hegyek értelme, vagy mi annak az értelme, hogy a hó fehér. Az az életed értelme, amit kitűzöl értelméül, és ehhez az állításhoz mégcsak ateistának sem kell lenned.

A sztálinizmus és a vallás között pedig az a hasonlóság, hogy mindkettőben nem empírikus alapú dogmákat kellett a közpolgárnak lenyelnie. Egyébként valóban, a párt ott volt, és ezért abban nem kellett hinni, viszont a (gazdasági, társadalmi) céljai elérhetőségében és az eszközei legitimitásában igen, de ez egyébként minden ideológiáról elmondható, viszont az ateizmus nem ideológia. Nincsenek tételei, dogmái, semmi. Isten(ek)ben való hit hiánya. Ezt nem tudom miért olyan nehéz megérteni. Ateistaként annyit vallok, hogy minden valószínűség szerint nincs semmilyen felsőbb teremtő és közbeavatkozó erő, míg hacsak nem deista vagy, te valószínűleg egész sor empírikus úton nem alátámasztható dologban hiszel, szóval erőteljesen érdekes a kettő összehasonlítása.

Nem kell ahhoz sem hívőnek lenni, hogy kirekeszd pl. a melegeket, de hívőként kényelmesebb, mert a hiteddel takarózhatsz, ahelyett, hogy beismernéd, hogy egyszerűen egy szar alak vagy. (általánosságban beszélek, nem rólad, mivel nem tudom, mi a véleményed a kérdésben) Persze ha amúgy az életben racionálisan gondolkozol, és nem ítélsz valakit "fúj" alapon, akkor azt is ki lehet magyarázni azzal, hogy Jézus legfontosabb tanítása a többi ember szeretete (közte az ellenségeidé is, na ezt nem tudom hogy csinálja bárki is, meg hogy mi a célja; ha valaki például meg akar ölni, akkor azt hótziher nem fogom szeretni). Minden értelmezés kérdése, és ezért a Bibliába vagy végképp mindent bele lehet magyarázni, vagy az egészet komolyan veszed, ez esetben pedig eléggé nagy bohócsággá varázsolja az egész keresztény elképzelést a világról.

Ezek a diktatúrák mindenesetre minden valószínűséggel szinte egyetlen esetben sem ateista "ideológiai alapon" üldözték a hívőket, hanem mert egyszerűen nem akartak konkurenciát. Az anno Szovjetunióban esetlegesen bebörtönzött, munkatáborba küldött stb. egyháziak elsősorban politikai ellenségek voltak mintsem "vallásiak". És amennyiben semmilyen politikai kötődéssel nem bírtak, akkor sem azért üldözték őket, mert pl. Sztálin szerint Istenben hinni balgaság lett volna vagy ez szembement volna az ő ateizmusával. A vallás egyszerűen rendkívüli társadalmi szervezőerővel bír, és ezért potenciális alapot ad az ellenállásra, és mivel határokon átívelő, ezért akár nemzetközi "ellenforradalom" alapjaként is szolgálhatott volna. Na meg nem akart a saját személyi kultuszának konkurenciát.
Hasonló a helyzet jelenleg Észak-Koreában is. Ott sem ateista alapon van kvázi betiltva a vallás, hanem mert kvázi a Kedves Vezető folyamatos napi 24 órában való bálványozása vette át a helyét, és ezért nem tűrnek meg semmilyen más ideológiát a Kim Ir Szen által kiötlött Dzsucsén kívül. De ott már tényleg elmebeteg szintre vitték ezt az egész bálványozósdit, folyamatosan mindenhol a Dear Leader istenítése folyik, vannak róla legendák is, pl. a születésekor a madarak koreaiul énekeltek és hasonló baromságok, és vannak emberek, akik olyannayira agymosottak, hogy ezt és hasonló dolgokat vele kapcsolatban el is hisznek. (Arról nem is beszélve, hogy gyakorlatilag ahogy Christopher Hitchens hívta "nekrokrácia", mivel Kim Ir Szen az örökös elnök...)

Ad Dio 2012.12.12. 07:36:47

@.SG.: Mindenekelőtt respekt a hangnemért :). Úgy tűnik nem muszáj lépten-nyomon személyeskedni ahhoz hogy továbbmozduljon a diskurzus. Sőt :D.

A diktatúra-ateizmus kapcsolatra a magam részéről nem reagálnék. Ebben sajnos úgy tűnik nem közeledünk. Nem baj. Tiszteletben tartom a másképp gondolkozásodat. A magam részéről ezt azzal magyarázom, hogy mindenki védi a maga hitét/vallását. Te is ezt teszed. Nem szívesen vállalja az ember azt hogy alkalmasint a vallása nevéven/segítségével emberek millióit ölték meg. Azt gondolom keresztény emberek sem nagy örömmel tekingetnek a vallásháborúkra vagy az inkvizícióra.

"Amúgy annak a kérdésnek, hogy mi az emberi öneszmélés értelme, önmagában nincs értelme."

Ez nem ilyen egyszerű. Ha megfigyeled az öneszmélést pár érdekes, egyelőre az ismert világban egyedülálló jelenségre bukkansz.

De mielőtt belemennénk, kérlek mond meg, hogy milyen pozitív tapasztalat alapján állítjuk az okság elvét? De mondhatom az összes alap logikai műveletet. Milyen pozitív tapasztalatban tapasztaljuk meg a következtetést közvetlenül?

Amocsok 2012.12.12. 09:28:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Jaaa! Hogy keresztényi értelemben egyház! Tehát, csak amit Jézus alapított, és ami terebélyesedett, és amit Jézus nagy türelemmel és szeretettel azóta is személyesen metszeget. Azaz, mivel már ő sem nagyon bírja ezt a sok munkát, egy részét rábízza a magyar honanyákra és honatyákra. Így perszepersze, beleülve ebben a kényelmes, vetélytársak nélküli keresztény fotelbe, már joggal lehet bírálni a tudományt (egy kalap alá az összest), hogy micsoda ellentmondások, nézetkülönbségek, acsarkodások is vannak közöttük, ami teljesen elhitelteleníti az egészet, bezzeg az egyház (egy ház) milyen egységes és következetes tanokat hirdet, és azok még a tudományok kuszaságában is milyen jó fogódzók, biztos támpontok.
De egyszerű is az élet, én idióta meg csak bonyolítom a magamét.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.12. 09:34:50

@Amocsok:

Az Egyház nem foglalkozik tudományos kérdésekkel, így tudományos ellentmondások sincsenek a kereszténység és a tudomány között.

Az Egyház nem tehet arról, hogy egyes szakadárok elszakadtak és nem az eredeti tant hirdetik.

Isten egyszerű valóban. Csak hinni kell benne, a többi jön aztán.

Hogyan kapcsolódnak ide a magyar politikusok?

Amocsok 2012.12.12. 09:59:06

"Az Egyház nem foglalkozik tudományos kérdésekkel,..."
Csupán saját akadémiája van. Elismert csillagászai, biológusai, orvosai. Foglalkoznak az őssejtkutatással, még a GMO-val is, de azt valamiért titkolniuk kell. De nehogy már nekem kelljen bizonygatnom, hogy az egyháznak a történelem folyamán milyen kapcsolatai voltak a tudományokkal. Ami passzolt az ideológiához, vagy nem bántotta azt, az mehetett, ami meg nem, az ment a tűzre, esetleg átaludt néhány száz évet.
"Hogyan kapcsolódnak ide a magyar politikusok?"
Segítenek eldönteni, hogy mi egyház, és mi nem.

Ad Dio 2012.12.12. 12:38:58

@Brendel Mátyás: Olvas végig amit írtam. Aztán fussunk neki még egyszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.12. 12:59:32

@Ad Dio: válaszolj arra, amit írtam, oszt gyere oda, ezt a cikket nem én írtam, nem akarok itt vitatkozni olyan témáról, amelyről van ezen a blogon írás. csupa olyat írtál, amire van az írásban válasz

Ad Dio 2012.12.12. 16:55:01

@Brendel Mátyás:

Köszönöm a szíves invitálást, de azt hiszem nem folyok bele ebbe a blogba jobban.

"A kommunizmus bűneit ne kend az ateizmusra!"

A kommunizmus bépp olyan jellegű kapcsolatban áll az ateizmussal mint a kereszténység a feudalizmussal. Így a kommunizmus bűnei hasonlóan viszonyulnak az ateizmushoz mint a feudalizmus bűnei a keresztény valláshoz.

Amikor egy keresztény jelenti ki hogy bizony az ő vallásának ezekhez semmi köze, azon is csak mosolyogni szoktam. Ilyen a fanatizmus egyik oldalról, másik oldalról.

"Az ateizmus azt állítja, hogy nincs Isten. "

nem igaz."

a-teizmus. Le tudod fordítani, nem szorulsz rám szerintem. A többi apologéta beszéd.

Nem kavarok több indulatot itt. Nem akarok én senki érzelmeiben megbántani. Ha semmi mást nem ért ez a pár nap, annyit mindenesetre, hogy szépen megmutatkozott hogy az un. felvilágosult ateisták milyen megszólalásig hasonló stílusban védik az igazukat mint a vallásos emberek. Minden megvolt: ad hominem érvelés, tekintélyekre hivatkozás, zavaros fogalmak (fogalmak szétkenése), részleteken lovagolás (egyetlen iota ugye :D), kinyilatkoztató beszédmód, felsőbbrendűség éreztetése (majd én tanítalak), dogmatikus zártság (én mondom meg hogy mit kell gondolni) végül érvek híján személyeskedés.

Elgondolkodtató nemde?

Végszóként ha hiszed ha nem, semmi bajom az ateizmussal. Ugyanolyan becsületesen élhető hitrendszer mint a többi nagy vallás. A képviselőik ugyanolyan derék emberek mint a többi nagy vallás képviselői.

MIR.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.12. 18:44:00

@Ad Dio:

"A kommunizmus bépp olyan jellegű kapcsolatban áll az ateizmussal mint a kereszténység a feudalizmussal."

Nem. De nem akarok más cikke alatt erről vitázni veled, ha tehát nem jössz arra a cikkre, ahol ez a téma, akkor erről ennyit.

"a-teizmus. Le tudod fordítani, nem szorulsz rám szerintem."

Le tudom. Benne van ebben a cikkben.

math.freeblog.hu/archives/2007/09/13/Ateizmus_agnoszticizmus__etimologia_fogalmi_osszefuggesek_es_egy_kis_tortenet/

nem tudom, mire jó az, hogy

1) nincs igazad
2) kötöd az ebet a karóhoz
3) nem olvasod el a cikkem
4) ehelyett olyan butaságokkal jössz, amire a cikkben válasz van
5) és még neked áll feljebb, sőt, azt hiszed, hogy mondtál újat

miért bosszantod ezzel az antiszociális viselkedéssel vitapartneredet?!

Reggie 2012.12.12. 21:51:45

@Ad Dio: Ez nezopont kerdese. A keresztenyek szerint bizonyitott isten letezese, tehat akkor az sem vallas?

A kommunistak sem a part letezeseben hittek, hanem abban, hogy a kommunista rendszer es az azt vezeto part a legjobb megoldas es struktura a vilagon. Ahogy a keresztenyek azt hiszik, hogy az istenuk mindenhato es teremtette a vilagot, stb. stb. (A letezeset pedig ugyan ugy bizonyitottnak tekintik, mert a biblia irta...)

Ad Dio 2012.12.12. 22:09:37

@Reggie: Egyébként azt hiszem nem volna baj ha megegyeznénk a "hit" szó jelentésében. Én ezt - mivel a problematikát elsősorban ismeretelméleti dolognak tartom, ismeretelméleti szemszögből létezésre irányuló nem pozitív tapasztalaton alapuló jelentés-tartalommal használom. Vagyis azt értem a "hit" szó alatt hogy "tételezem a létezését anélkül hogy pozitív tapasztalatom volna róla". Ezzel szembe Te általánosabban használod a "hit" szót, egzisztenciális, erkölcsi, miegymás értelemben. Szerintem ami nekünk kell, az az ismeretelméleti. Vagy?

Intizar 2012.12.13. 22:10:48

@Reggie: Nem hiszem, hogy a keresztények azt gondolnák, hogy Isten létezése tudományos értelemben bizonyított illetve bizonyítható. Ha mégis, akkor ostobábbak, mint hittem.

Mikrobi 2012.12.18. 17:59:09

@Csillaghamu: minden eszközzel próbáljuk akadályozni a terhességszabályozásnak nevezett népirtást, hiszen az abortusz magzatgyilkosság, amin te gátlástalanul átsiklasz. Minden mesterséges fogamzásgátlási módszert ellenzünk, mert az a szexualitást lealjasítja testi örömszerzéssé, felelőtlenségre nevel és rombolja a családot, ráadásul van pont ilyen hatékonysággal (az óvszernél még hatékonyabb) természetes módszer is. Fröcsöghetsz a keresztények ellen, de te nem ateista vagy, csak gyűlölködsz és gyűlöletből írsz mindenféle aljasságot ellenünk.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.18. 18:14:45

@Mikrobi:
"Csak" testi örömszerzés?
Sajnálom, hogy ilyen primitív szexuális kultúrával rendelkezel, s sajnálom a társad is. A szex nem csak testi örömszerzésről szól, de ha egyeseknek arról szól mégis milyen jogon és alapon támadod őket?

Miért kéne egy vaginát úgy kezelni, mint egy bohóckocsi ajtaját, ahonnan folyamatosan kapkodod ki a bohócokat?

7md ember él a bolygónkon. Véges erőforrásaink vannak és ez a 7md ember is alig fér el. Te önként felvállalod, hogy nem eszel? Nem használsz energiát? Te átadod a helyed abban a pillanatban, hogy a gyereked előbukkan a világba? Mert a fogamzásgátlás nélkül évtizedeken belül elpusztulna a világ. A túlnépesedés éhínséghez, nyersanyaghiányhoz, kielégíthetetlen energiaéhséghez, háborúkhoz vezetne és összeomlana a civilizáció.

Megjegyzem egyébként, hogy a keresztények túlnyomó többségének nincs problémája a fogamzásgátlással. De te, mindennek tudója és bírája, ki ismeri istenének elméjét, te megmondod, hogy ők nem igazi keresztények? S én nem vagyok "igazi" ateista?

Lássuk csak. Nem hiszek istenekben. Attól tartok, hogy az ateista cimke feltételei teljesülnek rám. :(

Nem fogok veled fogamzásgátlásról és terhességmegszakításról vitatkozni, mert olyan ostoba, gyáva és intellektuálisan becstelen vagy, hogy nem hogy átgondolni nem tudod a probléma pro és conjait, de még annyi sincs benned, hogy megtárgyald másokat, megismerj más nézőpontokat, vagy az otthonod kényelméből felüsd az internetet.