Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A pityergő Jézus és a goromba keresztények

Csillaghamu 2012.12.08. 19:05

Gyakran megtörténik, hogy egy szobor úgy dönt, hogy mostantól elkezd sírni egy kicsit. Így döntött egy Krisztust ábrázoló szobor is az indiai Mumbaiban 2012 márciusában. Jöttek is a keresztények csodájára járni és nagy volt az áhítat. Az emberek gyűjtötték Jézus könnyeinek szent vizét, magukra kenték, megitták, mert hát egyesek úgy tartják, hogy az jó valamire, például betegségek gyógyítására. "Csoda történt!" - kikiáltották, és hivatalos zarándoki pontnak akarták előléptetni a templomot.

Aztán jött egy kételkedő ember, a híres indiai szkeptikus, racionalista és ateista Sanal Edamaruku. Sanal úgy gondolta, hogy bizonyára van valamilyen evilági magyarázat a pityergő Jézus bánatára, szóval, mint ahogy azt a racionalisták szokták, elkezdett vizsgálódni a szobor környékén:


„A pap egy időre abbahagyta az imádkozást, hogy kiosszák a vizet. A segédje mindenki tenyerébe adott egy kiskanálnyi könnyet, nekem is. Aztán az emberek elkezdték nyalogatni anélkül hogy tudták volna honnan származott.”

A WC-ből jövő szennyvízből, egyébként.

Az egyik cső a szobor környékén futott el ugyanis és egy picit szivárgott, szóval Edamaruku mindenki tudtára adta, hogy honnan is jön ez a nem túl biztató eredetű leves, de meglepetésére nem köszönték meg neki az emberek.

Hanem istenkáromlás vádjával bírósági feljelentést tettek ellene a katolikusok, akik már rég be voltak rágva Sanalra, hiszen Teréz Anyát, India legnagyobb szentjét is kritizálta. Bírósági hadjáratukat az indiai büntető törvénykönyv egyébként lehetővé teszi „Vallásos érzelmek szándékos megsértése és más rossz indulatú intézkedések, amik a vallásos érzelmeket próbálják háborítani” bekezdés alatt.

Sanal fellebbezett. Szerinte ez szólásszabadság kérdése, amit alapvető emberi jogának tart.

„A törvény az törvény.” Nyilatkozott a vádat emelő katolikusok szóvivője, Joseph Dias. „Edamaruku-nak fel kell fognia, hogy az ő szólásszabadsága nem sértheti meg az én vallásszabadságomat.”.

„Hálásnak kéne lenniük, amiért megállítottam a koszos víz osztogatását.”

Válaszolt a racionalista, aki még a miniszterelnöknél is megpróbált lobbizni az istenkáromlási törvények eltörlése érdekében – sikertelenül.


Sanal kénytelen volt elmenekülni Indiából Finnországba, de talán keresztényi nagylelkűségtől fűtve ultimátumot adott ki a vádat emelő szervezet, hogy hajlandóak dobni az ügyet, amennyiben nyilvánosan bocsánatot kér a traumatizált szoborimádóktól és visszavonja állítását.


De hősünket keményebb fából faragták. Egyszer még a híres Surinder Sharma, a világ egyik leghatalmasabb tantra mesterének halálos mágiáinak három óráig tartó szörnyű záporát is sikerült neki túlélni az India TV élő adásában, úgyhogy továbbra is harcol és próbálja a népek figyelmét felhívni nemzetközileg abban a reményben, hogy az eset nevetség és szörnyülködés tárgyává válva nyomást gyakorol Indiára, hogy megváltoztassa a buta blaszfémia törvényt.



Sanal Edamaruku, az istenek istentelen kiválasztottja:

Címkék: bűnözés jézus erkölcs kereszténység istenkáromlás

> 498 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr674954807

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mahet 2012.12.08. 21:45:14

Az emberiség szégyene, hogy nem tudunk megszabadulni a vallástól. Két lépés elég is lenne:
1, a gyermekek hittérítését megtiltani
2, logika és kritikus gondolkozás oktatása általános iskolákban

otgorbebogre 2012.12.08. 21:54:41

india a legvallasosabb orszag ahol jartam. lehetsz barmilyen vallasu de valamiben hinned kell (gindolom a kasztrendszer fenarthatosaga miatt??) masodik az USA.
nem csodalkozom

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 21:58:25

Nem meglepő, hogy a nem éppen a elvakult kereszténypártiságáról ismert index hálás partner a terített ünnepi asztalra szaratásban, így Advent idején, hogy a hitetlen blogot címlapozza orrba-szájba. Éljen a tolerancia, a türelem, egymás világnézetének kölcsönös tisztelete, és a kettős mérce, mindenek felett!

sterimar 2012.12.08. 22:05:14

Elèg butàcska egy blog ez.

mahet 2012.12.08. 22:06:58

@Karmadealer: jaj, meg ne bántsuk az érzékeny lelked.

Szerinted nekünk hogy esik, hogy legalább 300 különféle vallás szerint fogunk kínok közt szenvedni végtelen ideig?

Amúgy te is ateista vagy, csak mi egyel több istenben nem hiszünk mint te.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 22:09:52

@mahet: lehetsz cinikus, de inkább sajnálni valók vagytok, mint a akik a fogyatékosságukkal kérkednek.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:11:51

@Karmadealer: Éljen, igazad van. Azaz nem szarunk az adventi asztalra, mert nem fáj az senkinek, ha hisz vlamiben, amíg mást békén hagy vele, és persze nem nyalogatunk csatornalét csodát várva, ha meg szól valaki, hogy, hé, ezt benézted, akkor nem csukjuk le, toljuk máglyára, hanem zavartan körbenézünk, megtöröljük a kezünket, és csendben arrébbsunnyogunk.

Azt csak úgy mellékesen kérdezem meg: mi a fenét keres egy Jézus-szobor mellett/felett a szenyvízcsatorna? Milyen apropóból tervez ilyet bárki is?

mahet 2012.12.08. 22:14:32

@Karmadealer: Mi volt ebben cinikus? Szerinted én nem fogok a pokol tüzén elevenen elégni az idők végezetéig?

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 22:16:13

@sterimar: Persze hogy az, de azért érzed, hogy a nemzeti megbékélés jegyében mindent megtesz az index hogy a politikai megosztottság mellé újabb törésvonalakat mélyítsen a társadalomba, a "szent kattintásvadászat" jegyében. Ez a blog olyan amilyen, pont mint akik szerkesztik, nem léphetnek ki a bőrükből, azt adják ami a lényegük. De a felelősség mindig azoké, akik rövid távú üzleti vagy más, egyéni érdeküktől vezérelve az alapvető morális korlátokon túllépve teret biztosítanak az efféle fröcsögésnek.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:17:17

@Karmadealer: Hát, lehetne vitát nyitni arról, hogy kinek, mi számít fogyatékosnak.
Feltételezem, te némi lenéző értetlenséggel figyeled a mindenféle ungabunga népek esőtáncát, hjladozását a porban valami véres, madártollas kő előtt, és teheted, próbálod nekik elmondani a frankót, mint a kisgyerekeknek, hogy értsék a tutit, ne vigyék már az ostoba kis lelküket a pokolba a buta babonáikkal, ha nem muszáj.

Hát, ezzel más is így van... próbálkozik. Úgy tűnik, hiába...

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.08. 22:20:47

@Karmadealer:

Nézegesd ezt és szörnyülködj :-) !!!!

Szórakoztató képes erkölcstan és etikaoktatás. Meg egy kis morálfilozófia kételkedéstannal. Nem csak judeo-keresztényeknek, bár elsősorban nekik van rá szükségük.

erkolcstan.blog.hu/

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 22:21:32

Egyébként elég kisfiúk ezek az ateók, azon gondolkoztam, hogy nem lehet véletlen, hogy a legtoleránsabb vallásba rúgják a legnagyobbakat (na jó, még a buddhistákat is basztathatnák, de annak a csekély társadsalmi beágyazottságuk miatt nem lenne igazi médiavisszhangja itthon)
Szóval ha igazán tökösek lennének, kimennének Iránba vagy Szaúd-Arábiába, és ott sütnének malacot a sztriptízbárban.

mahet 2012.12.08. 22:23:10

@Bélabáttya: hogy mondhatsz ilyet?! :)
Már megint az a gonosz fröcsögés ... pfej!

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.08. 22:23:23

@Karmadealer:

Az ateók ugyanolyan "betegek", mint a teók.

Szabadgondolkodó vagyok. Az pedig ökörségnek tartja az istenhitet és a tagadását is. Meg a semlegességet is.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:23:55

@Karmadealer: Ha ez a hír nem az ateista blogon jelenik meg, hanem egyszerű hírként, akkor - gondolom én - rendben is van. Nézzük másképp: Dudvakosztányon beázott az épület, nedves lett a fal, de a helybeliek elkergették a szerelőt, megpróbálták le is csukni, mert szerintük jó az úgy, ahogy van, szeretik nyalogatni, olyan kellemes íze van, ne szóljon már be nekik senki ezért.

Ha kihagyom hírből a Jéus-szobrot, nem emlegetem az ateistát, akkor nem marad más csak az ostobaság, és talán még te is beszállánál egy kis víztisztító szerkezetbe való gyűjtésbe.

Akkor az ostobaság és a onnan lesz katolikusokat gyalázó aljasságá, hogy nem vödörbe csepeg a csatornalé, hanem egy Jézus-szoborra?

Jolka40 2012.12.08. 22:23:57

A hit és a vakhit két különböző dolog. Nem minden csoda, ami annak látszik. Persze ha valakik mindenáron csodát akarnak látni, akkor nincs helye vizsgálódásnak.

elevenstar 2012.12.08. 22:25:45

Nemhiába, a nagy világvallások és főleg a kereszténység legnagyobb ellensége önmaguk az ilyen öngólokkal. Nem az ateizmus csatanyerése egy-egy ilyen eset, hanem mint mondtam, igazi öngól. A Borgiák c. sorozatban is elég jól ábrázolták, miként működnek ezek a könnyező szobrok, de az ilyenek amúgy is csak (már elnézést) de kevesebb intelligenciával megáldottaknak való. Az igazi hit nem abból fakad, hogy könnyezik-e egy szobor...
Az a baj, hogy sok-sok évszázad után már nehéz levetkőzni ezeket az eszközöket, pláne a babonákból a vallásokba átszivárgó hülyeségeket... ez nagyon káros és hiteltelenné teheti az egészet. De szerencsére a józan ember hite olyan mint a kőszikla, és egyik oldal sem tudja befolyásolni.

mahet 2012.12.08. 22:30:40

@Karmadealer: ellenben veled mi úgy gondoljuk, hogy csak ez az 1 életünk van és ezért nem tesszük azt feleslegesen kockára.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 22:32:14

@Karmadealer:
Nekem úgy tűnik, hogy te vagy az, aki nem képes tiszteletben tartani a másik világnézetét.
Talán oly satnya a hited, hogy egy ilyen apró bejegyzés két vállra fekteti?

indapass90210 2012.12.08. 22:32:18

@Karmadealer: ugyan már! Szinte minden nap valami kurva szentnek van a napja, ilyen alapon sosem lehetne az asztalra szarni!

Ezt leszámítva még Ratzinger elvtársad sem hisz, de leglábbis nem bízik istenben, hiszen akkor nem 5 centis lövedékálló üvegkalitkában vitetné körbe magát a tömegben... Hát mi más lenne ez, mint a hit teljes hiányának bizonyítéka????

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:32:51

@Karmadealer: Khm. Erről is megoszlanak a vélemények. Mármint a toleranciáról...

Nekem, mint nem hívőnek, tolrerálnom kell mindenféle másságot, sajátosságot, rasszt, bőrszínt, nemdohányzót, AIDS-est, politikai, nemzetiségi, faji, akármilyen hovatartozást.
Szólásszabadságomban nem mondhatok olyat, amivel bármelyiküket megbánthatnám. Kivétel nélkül mindegyik csoport bármelyik tagja belémrúghat, beszólhat, vegzálhat mindenféle módon, pusztán azért, mert nem tartozom az általa igaznak vélt csoportba. Bocs, de ez nem tolerancia.

Ahogy az sem, amikor mindenféle keresztények és zsidók addig basztatták az iszlám országait, amíg kiborult náluk a bili, és tényleg berágtak az egyéb vallású népekre. Gondolom, neked nem tűnt fel a nagy tolerancia jegyében, hogy nagyjából az utóbbi hetven-száz évvel ezelőttig terjedő időkben gyakorlatilag bármelyik muszlim országban voltak mindenféle keresztény népek, gyülekezetek, templomok, és a kutya se foglalkozott velük. Közben a hűdetoleráns keresztény országokban nem nagyon láttál se iszlám, se buddhista, se semmilyen templomot.

Azaz tulképp a toleráns az, akinek nincs ereje, lehetősége felrúgni a másikat? Az iszlámnak volt az utóbbi ezervalahány évben, mégse tette. Nagyjából idáig.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.08. 22:33:04

@Karmadealer:

"A hit csak szervezett és irányított ostobaság." (Aldous Huxley)

"Én egy mélyen vallásos hitetlen vagyok" (Albert Eisntein)

erkolcstan.blog.hu/2012/10/24/a_ketelkedes_ereje

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 22:33:55

@Karmadealer:
Amikor utoljára néztem, akkor Magyarországon a kereszténység volt a legelterjedtebb vallás, nem az iszlám.

Ha körbenézel a blogon egyébként, akkor rengeteg bejegyzés van az iszlámról is, SŐT, még a buddhizmusról is.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:34:25

@vilagnezet.blog.hu: Hívő vagyok én is. Egészen mélyen hiszek az emberi hülyeségben. Még eddig soha, semmi nem tudott mingatni ebben a hitemben, sőt, tulképp nap, mint nap újabb és újabb bizonyítékok szólnk mellette.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 22:36:12

@elevenstar: bizony, a csoda iránti igény majdnem olyan erős mint a valódi csodák karizmatikus ereje. Nem véletlen hogy sokan és sokszor kihasználták és fogják mindig is a csodaéhséget. De vajon ezer meg ezer hamis próféta elhalványíthatja-e az egyeten valódi dicsőségét, megkérdőjelezheti-e az egyetlen valódiságát?

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 22:37:16

@Karmadealer:
A legnagyobb rosszindulattal sem tudod ráfogni erre a bejegyzésre, hogy fröcsögés.

Szerinted az lenne jó, ha mindenre mindenki mosolyogna és nem emelne szót semmilyen problémáról senki?

Tehát szerinted a katolikusok igazságosan jártak el Sanal esetében, hogy börtönbe akarták záratni?

Szeretnéd, ha feljelentést tehetnél ellenem a rendőrségen emiatt a bejegyzés miatt? Kérlek.. Te igazság bajnoka a nagy moralitásoddal..

mahet 2012.12.08. 22:37:55

@Karmadealer: Oké, de akkor Xenu vagy Zeusz az erősebb?

indapass90210 2012.12.08. 22:39:48

@Karmadealer: az az egyetlen valódi csoda feltehetőleg egy kozmikus randomgenerátor. Azt imádjátok, he!

mercator 2012.12.08. 22:39:49

Viszont egy másik dolog, ha az a faszi azt hitte, hogy az átkok amiket szór halált fognak okozni, akkor a saját hite szerint emberölést kísérelt meg, de ezért - a vallásszabad(os)ság jelében - persze semmi felelősséggel nem tartozik...

Na mindegy, sosem fogom ezt megérteni, pedig sok évig a közepében voltam.

indapass90210 2012.12.08. 22:41:51

@mahet: Xenu! A híveinek sokkal több zséje van. Neki magának meg űrhajója. Azé' az mégse szekér.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.12.08. 22:42:34

„Edamaruku-nak fel kell fognia, hogy az ő szólásszabadsága nem sértheti meg az én vallásszabadságomat.”.
És nem is sértette. Nem záratta börtönbe vagy bármi ilyesmi. A vallásszabadság nem jelent kritizálhatatlanságot. Az a PC, de ő nem arra hivatkozott.
Sőt igazából még a szennyvíz további fogyasztásában sem akadályozta meg.

@Karmadealer:
A tolerancia nem sérült. És az index sose volt a politikai korrektség zászlóshajója, hiába is kéred rajta számon.

mahet 2012.12.08. 22:42:58

@Dövan: Oké, de Batmannek van Bat-mobilja! :)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 22:43:15

@Karmadealer:
Kíváncsi vagyok, hogy milyen "igazi" csodákat ismersz el. A történelmünkben még egyetlen eset sem történt, amiről nem bizonyosodott be, hogy hazugság, vagy tökéletesen megmagyarázható a természettudomány segítségével. De nyitott vagyok. Tessék.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:44:21

@Csillaghamu: Az mellékes, Sanal sorsa nem érdekes, egyébként is Isten majd megbocsájt neki, vagy sem. A lényeg az, hogy itt bántják a katolikus hívőket, és nem hisznek Istenben! Ezen pedig azonnal, sürgősen, minden eszközzel változtatni kell. Most!

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 22:44:35

@Bélabáttya: Na persze, a törökök is pirospaprikáért meg matyómintás Rubik-kockáért jöttek 150 évre turistáskodni Európába meg Magyarországra anno, amikor az iszlám még békés harmóniát hirdetett...

mahet 2012.12.08. 22:46:35

Úgy látom Karmadealer kisebbségben van. Mondjuk a templomok is üresek, már csak hobbi hívők vannak. Sokat rájöttek, hogy az egyház tanításai nem magyarázhatóak a XXI. században, de azért nem mernek elszakadni teljesen a hittől. Kiválasztanak egy-két jópofa részt a vallásból és csinálnak maguknak saját hobbi-istent.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:48:15

@Csillaghamu: Engem ért több, kisebb csoda is, amit nem tudok megmagyarázni magamnak azzal a kis buta formámmal, de hívő felebarátaink csak csóválnák a fejüket, mert a CSODA az, amiről a pap beszél, kanonizált, pápa által elfogadott, kivizsgált darab. Azaz csak azzal és úgy eshet meg, aki megfelelő számukra. A többi csak irtandó vegzálás, blaszfémia, babonaság.

mahet 2012.12.08. 22:49:58

@vilagnezet.blog.hu: hú ne is mondd... a macskám is mindig benéz a tv mögé, nem érti a dolgot.
De ő legalább nem hiszi, hogy Szent Ciculius hangját hallja.

Mi is megmaradhatnánk ezen a szinten: sok mindent nem tudunk... majd kiderül vagy nem, de meséket kitalálni... az olyan retró.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 22:51:01

@Bélabáttya:
Valóban. ;)

Egyébként fél szemmel követem a világban zajló blaszfémia ügyeket és nagyon szomorú történetek jönnek mindenhonnan.

Egy beszédjében Sanal még említi is két indiai kislány esetét, akit azért zártak le istenkáromlás vádjával, mert az egyik FaceBookon kritizálta, hogy egy politikus halála után lezárták a várost, a másik pedig belájkolta. Ők még finoman kapták az "igazságosztást", mert még napjainkban is rengeteg embert megölnek ilyen enyhe dolgokért, de nem akarom elrontani Karmadealer karácsonyi hangulatát azzal, hogy leveszem a szememet eltakaró kendőt.

indapass90210 2012.12.08. 22:52:49

@mahet: és ha van Bat-mobil, akkor Batmannek is léteznie kell!

elevenstar 2012.12.08. 22:54:30

@Karmadealer: Szerintem mindig lesz aki az olcsó csodára vágyik, és olyan is akinek a hitére nem kell bizonyíték. Az őszinte, szilárd hit erősebb bármely "csodánál", és ha egy kétkedő, egy útkereső egy ilyen igazhitű emberrel találkozik, az többet ér, meggyőzőbb minden "csodánál".

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:54:38

@Karmadealer: Nem. Földért, pénzért, katonai, gazdasági hatalomért, azaz hódítani.
Az akkoriban dívó kaolikus-református vita hidegen hagyta őket, hagyták mindkettőt vitázni, terjeszkedni, még templomot is építeni, ha befizették a haradzs (manapság: harács) összegét a helyi főnöknek, és nem építették magasabbra a templom tornyát a minaretnél. Alapból ennyi volt az elvárásuk, és némi értetlenséggel szemlélték, ahogy az általuk épp csak meghódított területen nem őket támadják a helyiek, hanem egymást irtják lelkesen, a kereszténység jegyében.
Hát, ha eleink csak negyedannyi energiát öltek volna bele a vallásháborúba, a többit a török ellen fordították volna, nem sokáig járkáltak volna a örökök erre...

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:55:46

@Karmadealer: A pirospaprikát egyébként ők hozták ide magukkal. Az errefele addig ismeretlen vallási toleranciával együtt.

freetibi 2012.12.08. 22:58:20

@Csillaghamu: Mindenre van természettudományos magyarázat. Csak folyamatosan változik. :)

De tarts ki, ne add fel!
Már Pascal is megmondta: "Ateizmus a szellemi erő jele"

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:58:36

@mahet: Hehe. Ismerős kislánya már továbblépett. Hangos volt a neki az egyébként rendkívül gyanús légkondi. Hát kisebb áldozati ajándékokat vitt neki: babát, kaját, virágot. Néha bejött a dolog, kikapcsolta a gonoszul zúgó szerkezet.
Na, belőle jó keresztény lesz. Vagy egyéb...

mahet 2012.12.08. 22:59:14

@elevenstar: a hit szó jelentése: A hit egyik, ismeretelméleti értelmében kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges.

Ez nem érdem, hanem gyengeség. Páran az erős ateizmust is ide sorolják - bár ez nézőpont kérdése, szerintem nem az.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 22:59:33

@vilagnezet.blog.hu: Hát, ezek némelyikénél tényleg csuda, hogy működik...

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 23:00:09

@Csillaghamu: Egyébként ha neked nem elég csoda, hogy a saját dezintegrációjában akár örökkévalóként elrezegni képes, önmagában egyébként céltalan pár tíz kilónyi szénalapú vegyületből látszólag értemes és tudatos, véges földi életű létformává szerveződtél, amely most itt osztja nekem az észt, akkor mi más győzhetne meg téged?

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 23:00:11

@Karmadealer:

Lehetséges, hogy nekünk hitetleneknek szent-e bármi?
Igen! A szabad emberi elme!
Egy szorzótáblát manuló gyermek elméjének erejében több szentség van, mint az összes ámenetekben és miatyázásotokban.
Egy gondolat nagyobb műemlék, mint egy katedrális.
És az ember tudásának előretörése nagyobb csoda az összes kígyóvá vált botnál és égő bokornál!

www.youtube.com/watch?v=Cg0mP2qVgY4

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:01:18

@Csillaghamu: Az a baj, hogy nem érti, nem látja, nem fogja fel. Majd ha a pap szól, akkor igaz szomorúsággal a szívében imádkozni fog a kiscsajokért. Addig csak bánatos értetlenséggel csóválja majd a fejét.

mahet 2012.12.08. 23:02:30

@Bélabáttya: nem érti, mert nem is értheti (még). Mi sem értünk sok mindent: világ keletkezése, halál, féreglyukak stb.

El kell fogadni, hogy vannak dolgok amiket vagy még nem értünk vagy túl összetettek ahhoz, hogy megértsük.

Mintha egy hangyának próbálnánk elmagyarázni a GPS működését...

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:03:12

@Karmadealer: Hát, ha gondolod, és ráérsz egy kicsit, megpróbálhatom elmagyarázni. Sőt, faraghatunk is együtt eleinte kisebb, majd nagyobb villamost. Menni fog. Ima nélkül is, és még keresztre se kell miatta feszíteni senkit.

vizslancs 2012.12.08. 23:03:41

Atiesta vagyok. Jártam itt-ott a világban. Tisztelem mások hitét. De a hülyeség határtalan...

freetibi 2012.12.08. 23:05:13

@Csillaghamu: Hát a keresztény egyetemek nélkül te sem neten oszthatnád a butaságaidat.

Ugyanis a tanulás és a hit nem állítható így szembe, ahogy a komcsi, igazán primitív ateizmus tanította neked és szüleidnek.

Sőt. A hívők sokkal messzebb eljutnak, mint az egyszerű ateisták, mert több forrásból dolgoznak.
Nézz égig a tudósok névsorán.

indapass90210 2012.12.08. 23:06:14

@vizslancs: hogyan tudod tisztelni mások hitét? Nekem mindig csak annyit sikerül összehozni, hogy nem szólok be. De tisztelni? Az nem megy...

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:07:36

@mahet: „Páran az erős ateizmust is ide sorolják” - Ha már mániává válik, akkor ugyanolyan elmebaj, mint a többi. Kezelhetetlen, és nehéz vele együtt élni. Pont olyan ciki, mint a lelkesen térítgető hívő, nincs értelme vele beszélni. ha meg nagyon megkapargatjuk a témája hátát, hamar kiderül, hogy kiugrott, csalódott hívőről van szó, aki átesett a ló túloldalára, vagy csak egyszerűen hülye.

Semmivel se jobb, mint a fanatikus hívő, csak sajna a polkorrektség jegyében nem lehet őket egy szép, nagy helységbe összezárni mindenféle kardok, balták társaságában.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:08:15

@Csillaghamu: Hát, a fene tudja. Azért talán gondolatja válogatja...

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 23:08:46

@Karmadealer:
De ebben semmi csoda nincsen. Semmi természetfeletti, vagy isteni eredetű, nem hogy a keresztény, nagybetűs Istenhez köthessük a dolgot.

Számtalan dolog meggyőzhetne. Nagyon egyszerűen meggyőzhető lennék.
Például meglátogathatnának a rezidens istenségek és szemembe mondhatnák, hogy figyelj, halandó, én vagyok az egyetlen igaz isten és mostantól szeretném, ha feláldoznál nekem egy kecskét minden második héten.

Persze, előbb bizonyára azt hinném, hogy elmebeteg vagyok, hiszen minden eddigi tudásommal és tapasztalatommal ütközne egy ilyen látogatás és végülis ha ilyen történne az sem kizárt, hogy egy Mátrixban vagyok, vagy Voldemort varázslata alatt vagyok, vagy valaki vicces bogyókat potyogtatott az italomba és szét vagyok drogozva.

Na de mondjuk az istenség beleírhatta volna a DNSünkbe az egész bibliát, vagy elrendezhette volna a dinnyemagokat minden dinnyében úgy, hogy azt betűzzék ki mindig, hogy "Van isten!", vagy akár a csillagokat.

Igazán nem kell nagy képzelőerő ehhez az egész bizonyításhoz. Egy istenségnek bizonyára jobban is menne.

indapass90210 2012.12.08. 23:08:48

@freetibi: "Sőt. A hívők sokkal messzebb eljutnak, mint az egyszerű ateisták, mert több forrásból dolgoznak.
Nézz égig a tudósok névsorán."

LOL! Több forrásból. Hát persze. Igaz, hogy korunk legnagyobb koponyái mind kivétel nélkül ateisták, de azért biztos jó érzés volt ez neked így leírva látni, amit most idefostál a butuska agyaddal.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:09:03

@Karmadealer: Miért kéne egyébként meggyőzni?

elevenstar 2012.12.08. 23:09:34

@mahet: Részben egyet tudok érteni. A hitnek lényegéből fakadóan nem kell semmilyen igazolás, de ettől meg nem kizárt, hogy bizonyítható.
Továbbá a valódi vallások nem kizárólagosan hitre épülnek, hanem egy bizonyos szintig tényeket, történéseket mutatnak be, majd az ebből erednek a hittételek, és ha valaki az előbbit kellően logikusnak, meggyőzőnek találta, akkor neme esik nehezére hinni a többiben. Ilyen egyszerű.

freetibi 2012.12.08. 23:10:28

@freetibi: Jajj lemaradt a Pascal idézet második fele:

"Ateizmus a szellemi erő jele, de csak egy bizonyos fokig."

No majd, ha eléritek azt a fokot, akkor rájöttök, hogy az ateizmus kinőhető, sőt ha igazán magasra akarsz jutni a tudományokban is, és az élet egyéb területén is, akkor túllépsz rajta. Egyszerűen az ateizmus egy szűk ruha, amit a szerető, érző, gondolkodó ember hamar kinő.

Növekedjetek az észben, hitben, szeretetben! :))

freetibi 2012.12.08. 23:12:59

@Dövan: te aztán tudod kik "korunk legnagyobb koponyái" :o)))

ja, hát az ateista mindent tud :DDD

ehhez borsóagy és óriásiarc kell mindösszesen. ateistáéknál ez meg van, gondjuk nincs is. :)))))))

mahet 2012.12.08. 23:14:14

@freetibi: a tudósoknál kisebbségben vannak a vallásosak, a Nobel díjasok között pedig nagyon ritka a vallásos

en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 23:15:15

@freetibi:
Érdekes. Olyan keresztény egyetemekről gondolsz, amik még mindig nem jöttek rá, hogy létezik evolúció, vagy hogy a világ nem 6000 éves? Olyanokra ahol azt tanítják, hogy az óvszeren átmennek az HIV kórokozók és a meddő párok akik IVF kezelésre szorulnak bűnös mocsokládák?

Nos. Szerencsére felmérések bizonyítják, hogy az ateisták nem csak sokkal tanultabbak a vallásosoknál, de még a vallásokat is sokkal jobban ismerik náluk.

Google it up.

Az ad hominem támadásaidra nem szeretnék válaszolni, mert mehetnénk a végtelenségig ilyenekkel, hogy "az anyukád kövér", "az én apukám megverné a te apukádat", de az nem vezet sehova és örömöm sem lelem benne.

Ha már felmerültek a szüleim azért megmondom, hogy a szüleim keresztények, és próbáltak kereszténynek nevelni, de mindig nehezemre esett elhinni a hittételeket "Ha isten teremtette a világot akkor ki teremtette istent?". Nagyon fiatalon jóval nagyobb tudásom lett a világról és a vallásokról is, mint a szüleimnek - vagy mint neked.

Amennyiben van valamilyen nem ad hominem pontod nyugodtan tedd fel és talán válaszolok is rá.

elevenstar 2012.12.08. 23:15:21

@Dövan: Muhaha, mondj egy számot, hány teista tudóstól idézzek neked?

Gábor217 2012.12.08. 23:15:45

Ennek a posztnak nem sok köze van a kereszténységhez és ateizmushoz.

Ilyen poszt alapján azt a véleményt kihozni, hogy a keresztények gondolkodásra képtelen hülyék, míg az ateisták a gondolkodás mesterei, legalábbis érdekes. agyis épp azt a butaságot tükrözi, amin egyébként az illető jót derül.

A hülyeség az ember része, ilyenek vagyunk mind. Nem a vallásától lesz valaki ilyen. A sötétség lépten-nyomon megtalálható, és független a kereszténységtől.

De a keresztények sem kivételek a hülyeség alól. Ezt viszont a keresztény vallás sem állítja.

Az elme szabad és csodálatos, valaki ezt írta feljebb. Ateistaként ezért is megilletné a tisztelet a vallásokat, mert az ateisták szerint ez az emberi elme szüleménye. Ami ugye csodálatos.

Szóval ez a poszt számomra azt mutatja inkább, hogy emberi hülyeség mindenhol felbukkanhat.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:16:59

@Dövan: Hite válogatja. Van, akinek ad egy kis tartást, nyugalmat. Az ilyet lehet tisztelni, mert esze ágábn sincs osztani az eszet, térítgetni, teszi a dolgát nyugisan, és elvan magában. Ugyanúgy, mint egyes lepke- vagy bélyeggyűjtők, operába járók, otthon zenélgetők vagy épp svédtornázó vegetáriánusok.
Semmi baj velük, amíg nem akarnk meggyőzni, amíg nem kapnak hatalmat, lehetőséget az igazuk terjesztésére.

Az ateistákkal sem az a baj, hogy nem hisznek. Sokkal inkább az, hogy hisznek abban, hogy meg is kell mondani annak a szerencsétlennek, hogy hülyeségeket csinál. Nem jó. Kiveszi alóluk a talajt, és zavarukban kétségbeesetten támadnak.

Hinni kell valamennyire, de nem túlzásokba esve. Hihet az ember a szerencsében, a józan észben, a természetes kiválasztódásban, még akár a Mikulásban is, csak ne boruljon bele az agya teljesen. Annyira ne, hogy emiatt leöljön, lecsukasson, egyáltalán zaklasson másokat.

Higyjen akármiben, ha akar, de ne akarja a marhaságait rámerőltetni. Ha csak ennyit bele lehetne verni valahogy az emberek fejébe, valami egészen baromi jó világban élhetnénk.

Gábor217 2012.12.08. 23:18:06

Ja, meg az is jól látszik a kommentekből, hogy vitázni ugyanúgy szeret ateista és keresztény is. És, hogy egyikük sem válogat az eszközökben. Mert mind emberek.

indapass90210 2012.12.08. 23:18:36

@freetibi: közben utánanéztem, sima baromság amit Pascalról írsz.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 23:19:00

@freetibi:
Neked abból, hogy a tudományos elit krémje, a legnagyobb kortárs koponyák túlnyomó többsége nem vallásos az jön le, hogy "ha igazán magasra akarsz jutni a tudományokban is, és az élet egyéb területén is, akkor túllépsz rajta"?

1+1=3?

indapass90210 2012.12.08. 23:19:41

@freetibi: mennyiben fogadunk, hogy magasabb az intelligencám, mint a tiéd? Mondj egy számot, összehozzuk a talit, mindenki leteszi a zsét az asztalra, aztán legjátszuk.

indapass90210 2012.12.08. 23:20:52

@elevenstar: attól még nincs isten :)

De legyen:

729!

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:20:56

@freetibi: Csak a mai nap folyamán, de talán ebben a percben darabra több „tudós” alkot, dolgozik valamin, ami eddig még nem volt, vagy jobban kéne működnie, mint ahányan összesen voltak - mondjuk - a II. Vh kezdetéig.

Ciki, vagy sem, cirka két-háromezer ember hozta össze pár évezred alatt a mainak nevezhető világot, manapság meg párszázezer próbálja fenntartani, rendberakni, tökéletesíteni.

Link Elek 2012.12.08. 23:21:15

Én maximalisan egyetertek, hogy a katolikusok szarlevet isznak.

indapass90210 2012.12.08. 23:22:23

@elevenstar: ja, és tömjénzsóti nem ér, akármekkora doktora is a tudományoknak.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 23:23:13

@Gábor217:
Egyébként megjegyzem, hogy én sem látom, hogy miben sértené ez a poszt bárki hitét is. Egyáltalán nem is volt célom az az íráskor.

Mármint.. Ha valaki hiszi, hogy jobb börtönbe zárni az embert, aki megment másokat a szennyvíz lefetyeléstől, mint megköszönni neki, nos akkor lehet, hogy sérti annak az embernek a hitét. De nem történt itt meg semmilyen általánosítás, és úgy gondolom, hogy egy jó, érző embernek egyet kell értenie abban, hogy Sanal-lal igazságtalanul bántak el és a blaszfémia büntetése egy gonosz, igazságtalan és ostoba dolog.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:23:21

@Gábor217: Nem erről szólt a poszt. Hanem egy csávóról, napjainkban, aki szólt a hívőknek, hogy szaros vizet nyalogatnak, és akik erre be akarták börtönözni. Ennyi a poszt.
A többi már a komentekből adódik hozzá.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:24:00

@Gábor217: Nem erről szólt a poszt. Hanem egy csávóról, napjainkban, aki szólt a hívőknek, hogy szaros vizet nyalogatnak, és akik erre be akarták börtönözni. Ennyi a poszt.
A többi már a komentekből adódik hozzá.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:24:44

@Gábor217: „Szóval ez a poszt számomra azt mutatja inkább, hogy emberi hülyeség mindenhol felbukkanhat.”
Ebben tökéletesen igazad van!

ps.: bocs az előbbi duplázásért.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.08. 23:25:26

Ez a tudósok ateisták, vagy teisták dolog eléggé sántít.

Mert a polihisztorok kora lejárt. Aki tudós valamiben az hót hülye számtalan más dologban. Ja és nem csak vallásos tudósok lehetnek Nóbel díjasok, hanem elmebetegek is. Ami egyébként majdnem egy kategória.

Tehát ezzel felesleges érvelni bármelyik félnek, mert ezek csak látszatérvelések. Semmit sem érnek.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 23:25:35

@Csillaghamu: Nekem semmi problémám nincs azzal ha úgy gondolod, cétalan sejthalmaz vagy csupán. Csak feltételeztem, hogy feltetted magadnak már a kérdést.

indapass90210 2012.12.08. 23:27:24

@vilagnezet.blog.hu: mindegy, azért hagyjuk a kollégát összegyűjteni azt a 729 teista tudóst, ha már így önzetlenül felajánlotta a gyűjtőmunkát!

elevenstar 2012.12.08. 23:27:41

@Dövan: Kezdetnek itt van 10. És ez nem bizonyíték semmire az ég világon, mielőtt valaki azt hinné, csupán azért huzakodok elő vele, mert nem maradhatnak megválaszolatlanul az olyan égbekiáltó baromságok mint "korunk legnagyobb koponyái mind kivétel nélkül ateisták"

“A Kozmosz csodálatos elrendezése és harmóniája csak egy mindenható és mindentudó lény tervében születhetett meg. Ez mindörökre a legnagyobb felismerésem.”
(Isaac Newton)

“Minél fejlettebb a tudomány, annál nehezebb elvetni egy teremtő és mindentudó bölcsesség örök létezésének nyilvánvalóságát.”
(William Herschel, az Uránusz bolygó felfedezője)

“A természet komoly kutatója nem tagadhatja Istent.” “Annak, aki mélyen belenézett Isten műhelyébe, és alkalma volt megcsodálni az örök bölcsességet, térdet kell hajtania a legmagasabb szellem előtt.”
(Heinrich Maedler, csillagász, a Hold első térképezője)

“Bármely irányban indulunk el kutatásainkban, mindenütt egy alkotó értelemnek – gondoskodásának, bölcsességének és hatalmának legtisztább bizonyságát fedezzük fel.”
(Charles Lyell, a modern geológia atyja)

“Minden szerves anyagokkal kapcsolatos dolog olyan bölcs célszerűségre mutat, amely valami felsőbbrendű értelemtől származik…”
(Jons Jacob Berzelius, vegyész)

“A bolygónkon tévelygő emberek számára Isten lényege mély titok marad, mindazáltal a természet megfigyelése nem hagy kétséget az Ő létezésének valósága felől, amely egyszerre transzcendens és immanens.”
(Johannes Reinke, botanikus)

“Azok az emberek, akik nem tudományos munkát végeznek, abban a félreértésben élnek, hogy a tudósnak széles körű ismeretei következtében vallástalannak kell lennie; ellenkezőleg, a mi munkánk Istenhez közelebb visz bennünket.”
(Ernest Rutherford, Nobel díjas fizikus)

“A modern fizika szükségképpen Istenhez vezet.”
(Arthur Eddington, asztrofizikus)

„Az a szilárd meggyőződésem, hogy a világmindenséget Isten, a Mindenható teremtette.”
(Edward A. Milne, matematikus, asztrofizikus)

„Miután évekig figyeltem a természeti folyamatokat, nem tudom megkérdőjelezni egy magasabb intelligencia létét.”
(Thomas Edison, elektrotechnikus, feltaláló)

vizslancs 2012.12.08. 23:27:46

@Dövan: Először nekem is más volt az alapállásom. Legjobb barátom édesanyja hithű katolikus volt. Kis falu, súlyos betegség, stb. Szertettem volna látni, hogy meggyőződésed melett mi a francot mondtál volna neki és a családjának... Utolsó éveibeben rengeteget tett másokért. Szerintem mindegy, hogy mi volt a motiváció.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.08. 23:28:24

@Karmadealer: inkább ezen töpreng:

A judeo-kereszténység erkölcsi elítélésének alapjai:

1. Amennyiben a bibliai judeo-keresztény Isten, azaz JHVH - Jáhve (JHVH = Jáhve = Jehovah = Jehova = Adonáj = Elochim = Eloah = Elohim = Necach Izrael ... ) meghalt Jézusként, akkor végül is ez nem más, mint egy cirkuszi mutatvány. Mártíromságnak beállított öngyilkosság. - Erkölcsileg elítélendő.

2. Amennyiben a fiát ölte meg, vagy feláldozta, akkor meg primitív barbár gyerekgyilkosság. - Erkölcsileg elítélendő

3. A judeo-keresztényeket a saját Istenük állítólag megváltotta a bűntől, akkor fura, hogy miért maradtak éppen ők a mai napig is bűnösök? Ez egy átverés és nem tanítás. - Erkölcsileg elítélendő.

4. Jézus csak sokkal régebbi korok vallásaiból és mítoszaiból összekoppintott mítoszfigura. Tehát nem tanított semmit sem. Így a története csak egy primitív, plagizált ókori sci-fi, vagy szappanopera. - Erkölcsileg elvetendő.

5. A judeo-kereszténység végső célja az utolsó ítélet. Aminek a lényege az, hogy egy halott, nevezzük ZombiJézusnak, másodszor is feltámad és akik imádják őt azoknak kánaán, azok akik nem imádják őt azokra halál és szörnyűségek várnak. - Erkölcsileg elítélendő.

freetibi 2012.12.08. 23:29:55

@mahet: üsd be azt is hogy faith. sokféle kutatás van erre vonatkozóan.

indapass90210 2012.12.08. 23:32:11

@elevenstar: ők valóban korunk legnagyobb koponyái. Legalábbis, ha vagy úgy kb. 500 éves :)

indapass90210 2012.12.08. 23:33:27

@vizslancs: látod bazmeg, nem kell hívőnek lenni az együttérzéshez.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 23:33:45

@Bélabáttya: A hitet és a valást sokan összekeverik errefelé. A hit: meggyőződés, a vallás: mint ahogy a szó jelentése is mutatja, a hit, a meggyőződés felvállalása, és egyben egy dogmarendszer elfogadása. A felsőbbrendű szervezőerőben, gondviselésben, Istenben való nem hívéstől a materializmus dogmatikájáig (mert hát ilyen értelemben az ateizmus is vallás) épp olyan sok az átmenet mint a "magam hite szerint"-től a fundamentalizmusig, vahabitizmusig, ortodoxiáig, vagy éppen valamely karizmatikus közösség önmaga meghatározására formált szdabályrendszeréig.

Mégis, mindig ott a vízválasztó a Saulusból Pállá fordító damaszkuszi úton, mint ahogy a teniszlabda sem állhat meg a háló tetején, egyik irányban le kell esnie...

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 23:34:23

@Bélabáttya:
Félig egyetértek veled, félig nem.

Szerintem amikor tiszteled valaki hitét nem azt tiszteled benne, hogy hisz, hanem tiszteletben tartod és elfogadod azt, hogy megpróbál kapaszkodókat keresni az életben és elismered a jogát egy boldogabb élethez és jobb jövőhöz.

Ez meg is van az ateisták túlnyomó többségében.

Arról vitatkozhatunk, és érdemes, hogy hol a határ, és mik azok a hittételek, amik ártatlanok és mik azok amik károsak és fel kell ellenük szólalni.
Hadd hozzak egy példát. Világszerte rengeteg ember hiszi, hogy az istene, mondjuk Jézus gyógyító erővel rendelkezik és minden évben több tucat cikket olvasok akár csak az USA-ból (ami egy viszonylag fejlett és gazdag ország) arról, hogy a szülők hagyják meghalni vakbélgyulladásban, cukorbetegségben, tüdőbajban vagy sok más gyógyítható dologban a gyermekeiket.
Namármost, nem sok kétségem van afelől, hogy ezek a hitgyógyító gyilkosok rendkívül szerették a gyerekeiket, de egyszerűen megakadályozta a hitük őket abban, hogy úgy befolyásolják a világot, hogy a szándékaiknak megfelelő eredményt kapjanak.

Aztán ott van az, amikor a hit rossz szándékokat kelt.
Vegyük például a londoni robbantó példáját, aki rendkívül szerette a családját és te is megnézheted a videót, amin mosolyogva játszik a tündéri kislányával.. Aztán kicsivel később megöl egy rakat ártatlan embert, mert úgy hitte, hogy ez a legnagyobb jóság amit tehet.

Tudom, hogy vannak olyan ateisták, akik belefáradnak olykor a sok hülyeségbe, ami nekik teljesen egyértelmű, vagy milliószor elmondták már valakinek, hogy "Nem, a biblia nem beszél arról, hogy Jézus december végén született.” és unják, hogy sokan olyan korlátozottak, hogy nem képesek rákeresni Pascal Fogadásának egy racionális kritikájára az interneten, ami három kattintás és két perc, de szükség van arra, hogy racionális és tisztességes keretek közt kritizáljunk, vitassunk, tanítsunk.

Arról szó sincs, hogy menjünk haldokló bácsikat felpofozni a kórházba, hogy „Nincs isten, hát nem érted?”
(Bár rengeteg vallásos próbál kórházakban téríteni.)

Hunor Levente 2012.12.08. 23:34:53

a kurva istenit! ide jövök valláskritikát olvasni, erre megint a kibaszott hitvédő kommenteket látom.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:36:47

@Gábor217: „...megilletné a tisztelet a vallásokat, mert az ateisták szerint ez az emberi elme szüleménye. Ami ugye csodálatos.” vs. „Egy gondolat nagyobb műemlék, mint egy katedrális.”

Hát, igen. Csodálhatjuk még ezt a remek, többszörös gondoltfüzért, de ha már beláttuk, hogy nem megy, simán túlléphetnénk rajta (mint az egyszeri ember, aki csatornvizet lefetyel), és nekiláthatunk új, jobban összerakott gondolati építményekkel foglalkozni. Előbb-utóbb valamelyikben már nem kell hinni, beláthatjuk, hogy működik a világ magától, és foglalkozhatunk végre a magunk dolgával.

De - sajna - ameddig ez összejön, sajna ki vagyunk téve mindenféle elmebeteg fanatikus poenciális támadásának (na, ez pont olyanra sikerült, mint egy inkvíziciós védőbeszéd), és energiánk jelentős része arra megy el, hogy „polkorrektül” fogalmazzunk, odafigyeljünk embertásaink kényes érzéséire, finom lelkivilágára, noh tudjuk jól, hogy egyszerűen csak betegek, a szó mentális, pszichiátriai értelmében. Kezelésükre, ápolásukra meg e esély, se igény. A mi meggyőzésünkre, kirtásunkra annál inkább..

elevenstar 2012.12.08. 23:37:10

@Dövan: Nem emlékszem, hogy datáltad volna, mit értesz "korunk" alatt.
Érdemi kifogásod a lista ellen van-e?

Gábor217 2012.12.08. 23:37:12

@Csillaghamu: A jogalkotás gondolom nem egyszerű feladat, és csúnyán mellé is lehet fogni vele, ha nem elég körültekintőek. Vagy, ha direkt hátsó szándékaik vannak.

Például, ha hiszem, hogy minden zöld szemű ember a sátán fia, és hitem szerint meg kell ölnöm őket, és ezért engem elítélnek, akkor a bírót perelhetem azért, mert nem tartja tiszteletben a hitemet?

Másrészt meg alapvető kéne, hogy legyen, hogy tiszteletben tartjuk más emberek hitét. De hol a határ? A posztban leírtak alapján Indiában nem sikerült valami jól belőni a határt, de hát az India, ott mindennel így van.

Arra azért kiváncsi lennék, hogy isszáke- még azt a viszet. Mert ha nem, akkor őket is be lehetne perelni, hogy nem tartják a saját hiedelmüket sem tiszteletben.

elevenstar 2012.12.08. 23:38:20

@Hunor Levente: Szörnyű ez a világ mi? Olyanok is élnek, akik nem veled értenek egyet! Rettenetes! Ebből is látszik, hogy nem Isten teremtette a világot, ő nem engedne ilyen borzalmat!

indapass90210 2012.12.08. 23:38:47

@Karmadealer: az ateizmust azért vallásnak éppen nem nevezném.

Én pl el tudnám fogadni egy felsőbb szervezőerő létét, de bizonyíték hiányában nem vagyok hajlandó mindenféle rituálékban részt venni.

Más kérdés, ha holnap kiderülne, hogy van isten, akkor sem hinném el, hogy a jelenleg létező vallások közül bármelyiknek is a rituáléira igényt tartana.

freetibi 2012.12.08. 23:39:15

@Csillaghamu: "Nagyon fiatalon jóval nagyobb tudásom lett a világról és a vallásokról is, mint a szüleimnek - vagy mint neked."

Szerintem az arcod lett csak nagy, eszed sok nem lehet, ha ilyen gőggel nyilatkozol magadról.

Régi bölcsesség, hogy minél többet tud valaki, annál inkább tudja, hogy mennyire keveset is tud.
Azt hiszem ez még az ateistákra is igaz kellene legyen.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.08. 23:40:51

@Bélabáttya:
Az ateizmus sőt az agnoszticizmus is csak emberi elme szüleménye. Sőt az ateizmus sem túl logikus dolog.

Ateizmus is Marhaság
vilagnezet.blog.hu/2012/02/28/ateizmus_is_marhasag

Ateisták jellemző dogmái
vilagnezet.blog.hu/2012/11/20/ateistak_jellemzo_dogmai

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:41:22

@Csillaghamu: Én viszon teljesen egyetértek a fenti megfogalmazásoddal. És valóbn, nincs értelme azt a haldokló öreget szekírozni, ha neki segítséget nyújt a hite.
Tulképp valóban, akkor kezd el baj lenni, amikor az egyéni hit vallásá erősödik, és terjedni kezd. Legyen az bármiféle istenhit, vagy épp hit egy személyben, pártban, bármiféle izmusban.

Gábor217 2012.12.08. 23:41:51

@Bélabáttya: Szerintem, amíg egy kérdés nyitott, nem érdemes lezárni. Például Isten (lehet tágan értelmezni) létezésével kapcsolatban. Hajt a tudományos kiváncsiság, a megismerés utáni vágy, vagy a "vallásos" meggyőződés kerekedik felül egy-egy éles és elutasító kijelentésben?

No de nem szeretnék most mélyen hitvitába belebonyolódni, azt meghagyom a harcos ateistáknak és a keresztények harcos képviselőinek.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.08. 23:42:57

@elevenstar: na igen, és pl. Vízi E. Szilveszter se ezoterikus bölcselkedő, hogy hazai páyán is focizzunk kicsit.

freetibi 2012.12.08. 23:42:57

@Dövan: ha magas lenne, akkor nem hencegnél vele mint egy falusikocmában, hanem használnád :))

zajos1 2012.12.08. 23:43:19

@mahet: Rémlik-e valami 1949-1989? kommunizmu megpróbálta, az országból pedig eltűnt az erkölcsi érzék...
@vilagnezet.blog.hu:
"1. Amennyiben a bibliai judeo-keresztény Isten, azaz JHVH - Jáhve (JHVH = Jáhve = Jehovah = Jehova = Adonáj = Elochim = Eloah = Elohim = Necach Izrael ... ) meghalt Jézusként, akkor végül is ez nem más, mint egy cirkuszi mutatvány. Mártíromságnak beállított öngyilkosság. - Erkölcsileg elítélendő.'

Az ószövetség nem beszélt a Szentháromságos egy Istenről, csak Jézus, aki felsorolja az egységét és különbözőségét, elfelejtetted, hogy Jézus szabadon vállat mindent.

"2. Amennyiben a fiát ölte meg, vagy feláldozta, akkor meg primitív barbár gyerekgyilkosság. - Erkölcsileg elítélendő"
Nem Ő ölte meg a Fiát, hanem a bűnös emberek, akik a gonoszra hallgattak, Jézus valóságos Isten és valóságos ember, embersége szenvedte el a halált, és ezt szabadon érted is vállalta.

"3. A judeo-keresztényeket a saját Istenük állítólag megváltotta a bűntől, akkor fura, hogy miért maradtak éppen ők a mai napig is bűnösök? Ez egy átverés és nem tanítás. - Erkölcsileg elítélendő."

Jézus csak lehetőséget ad az embernek, hogy a jót válassza, vagy törekedjen rá, az emberek nem tökéletesek, ahogy én sem, és te sem. Ezért van a bűnbocsánat szentsége a Péternek adott hatalom alapján, de az nem automata, követelménye, hogy az ember bánja meg a tetteit, anélkül érvénytelen.

"4. Jézus csak sokkal régebbi korok vallásaiból és mítoszaiból összekoppintott mítoszfigura. Tehát nem tanított semmit sem. Így a története csak egy primitív, plagizált ókori sci-fi, vagy szappanopera. - Erkölcsileg elvetendő."

Ezen már a kommunista történészek is túlléptek, a történeti biozonyítékok miat ( és itt a pogány és zsidó forrásokra gondolok elsősorban)

"5. A judeo-kereszténység végső célja az utolsó ítélet. Aminek a lényege az, hogy egy halott, nevezzük ZombiJézusnak, másodszor is feltámad és akik imádják őt azoknak kánaán, azok akik nem imádják őt azokra halál és szörnyűségek várnak. - Erkölcsileg elítélendő. "

Szó sincs második feltámadásról, mert már feltámadt,hanem a végső idők végén eljön, hogy az embereknek, a megélt életük alapján, adjon jót, vagy ítéletet.

Erkölcsileg inkább az elítélendő, hogy elvették az embertől Istent, és lám élhetetlen lett a világ, mert az ember nem Isten!

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.08. 23:43:34

@Karmadealer:
Soha nem mondtam, hogy céltalan sejthalmaz vagyok.

Vannak céljaim az életben, mint mindenki másnak, csupán ezek nem egy felső hatalom által rámerőltetett cél, hanem szabadon megválasztott, a fejlődésem és tapasztalataim és személyiségem által szervesen létrejött célok.

Ez a koncepciód egyébként olyan szinten idegen a vallástalan embereknek, hogy megdöbbentene, hogy milyen nevetségesnek látjuk egytől egyig, hogy "az ateisták céltalanul bolyonganak az életben".

Bár még a céltalan bolyongás is jobb lenne egy celesztiális diktátor rémuralmánál.

indapass90210 2012.12.08. 23:43:46

@elevenstar: A lista ellen annyi kifogásom van, hogy alapvetően manipulatív abból a szempontból, hogy egy teljesen más kultúrális milliőben felnövő (korunk?), kiteljesedő ember máshogy fog viszonyulni ugyanazokhoz a dolgokhoz. Kis túlzással azt mondanám, hogy úgyanúgy, ahogy zuhanó gépen nincsenek ateisták, ott sincsenek, ahol kiközösítés/máglyahalál/hiteltelenítés vár rájuk.

Gábor217 2012.12.08. 23:44:11

@Dövan: A rituálé az ember miatt kell. És csinálod is nap mint nap. No nem a spiritualitással átszőtt formáját, de megvannak neked is a kis szertartásaid. Az ember így működik. A vallásos ember is így működik.

indapass90210 2012.12.08. 23:45:05

@freetibi: én nem hencegek vele, mindössze - ha már szerinted borsónyi agyam van - arra vagyok kíváncsi, hogy te ezt reálisan meg tudod-e ítélni.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.08. 23:47:54

@zajos1:

Hadd ne álljak le vitázni ezzel.
Először gyógyulj ki a rögeszméidből.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:49:04

@Karmadealer: Ugyanazt tudnám csak írni neked is, mint Csillghmunak.

Amíg a hited a tied, és beéred vele saját hobiként, addig nincs baj. Csak ne akard a hitedre alapozva megmondani másnak a frankót. nem fog menni. Nem fog megérteni, nem is akar megérteni, acsarkodni fog rád, mert nem ért, te szintén, mert nem érted, mit nem ért? Amikor egyikőtöknek elég hatalma lesz, mindjárt jön a tsztogatás, a példát statuálás, az erőszak. Ahogy ezt az utóbbi párezer évben, többek között a te egyházad toleranciájánál is megszokhattuk.

Higyj, ha jól esik neked, de miért zavar az, ha valaki másban hisz? Például fajkutyák nemesítésében, a bonszajban, vagy épp az ateizmusban? Miért gondolod, hogy azért, mert katolikus vagy, és valahol máshol másvalaki is az, simán be lehet börtönözni valakit, aki szól, hogy ugyan ne nyalogassotak csatornalét, mert az nem az nem a szentség, hanem csak híg szarlé? És zokat véded? A mundér becsülete miatt? Vagy mert mások, máshol nem abban hisznek, amiben te?
Az itt leírtakért simán leölnének téged is arrafele, régebben meg egyházad tolt volna fel a máglyára eretnekként.

Ehh...

Gábor217 2012.12.08. 23:49:18

Ami még megfogalmazódik bennem a kommentek olvasása közben:

Mindenki ismer valamit vallásként, ért valamit a kereszténység alatt. Ezt a valamit minősíti, aztán lehet, hogy az a valami nem is az, aminek hiszi.

Mint ahogyan az ateizmus sem egyetlen nagy egység, és lehet két olyan ateistát is találni, akik között hatalmas hitbeli meggyőződéssel kapcsolatos vita tud támadni.

Vannak sarkos kijelentéseink, és hiányos ismereteink, előítéleteink. Ebből remek és értelmetlen viták és veszekedések sora tud kibontakozni. Aztán, hogy kinek van igaza, mindenki úgyis maga dönti el.

elevenstar 2012.12.08. 23:49:51

@Dövan: Ha nem csak magukat a tudósokat nézzük, hanem az embereket általában véve - akik előtt egyébként soha nem látott mennyiségű tudományos információ tárult fel az internet segítségével - akkor ott láthatjuk, hogy attól mert napjainkban élünk, még nem csökkent azok száma, akik hinnének Istenben/felsőbb intelligenciában stb. Következésképp mindegy, hogy ma élő vagy 150 évvel ezelőtt élő emberről, tudósról van szó, sőt, mint mondtam a rendelkezésre álló információk fényében ez kiváltképp sokatmondó.

indapass90210 2012.12.08. 23:50:34

@Gábor217: hehe, pont most lépett le a csajom, és a legnagyobb kifogása az volt, hogy semmi állandó nincs bennem :D

Kisgyerekként valóban volt egy olyan, hogy pl. szerettem horgászni. Ha egyik hétvégén fogtam egy nagy halat, akkor azt hittem, hogy ha a következőn is pont ugyanúgy csinálok mindent, akkor szintén jönni fog. Aztán nem jött, és egy idő után gyanús is lett a dolog, hogy az élet nem így működik.

Hunor Levente 2012.12.08. 23:51:40

@elevenstar: hübriszt követnek el, az nem tetszik.
mindennek megvan a maga helye. elhiszem, hogy neked túl nagy elvárás, hogy az ateista blogon ateisták nyilvánuljanak meg, de nekem az a természetes.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:51:49

@Gábor217: Természetesen van Isten. Sőt, istenek. Meg mindenféle lelkes és lekletlen lények, akik benépesítenek fűt-fát-virágot.

Mi találtuk ki őket, a mi képünkre és hasonlatosságunkra, és addig léteznek (a fejekben), amíg mi hiszünk bennük, foglalkozunk velük, ápoljuk emléküket, és nem rakunk újabb, jobban használhatóbb, trendibb, vagy épp működőbb „hitet” a helyére.

vizslancs 2012.12.08. 23:52:00

@Dövan:Az együttérzés és mások hitének tisztelete nem zárja ki, hogy mi a francot gondolok a világról, annak keletkezéséről, működéséről, stb... szerintem a többi off, ha gondolod priviben.

Karipapa01 2012.12.08. 23:53:49

@zajos1: "Szó sincs második feltámadásról, mert már feltámadt,..."

És most hol van?

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.08. 23:54:29

@vizslancs:

Mások hitét nagy ívben le kell trottyantani.

Mit lehet tisztelni a rögeszmékben?????!!!!

Mert minden hit egy rögeszme. Vagy rögeszme halmaz.

sárkányfő 2012.12.08. 23:54:44

Mindig mosolygok, amikor a hívek az internet nevű eszköz segítségével védik a hitüket :) Az internet a tudomány egyik csúcsteljesítménye, részben a tudomány, a tiszta racionalitás szimbóluma, azé a tudományé és azé a racionalitásé, amely megtörte a vallás monopóliumát. A tiszta ész egyik csúcsteljesítményét használni a hit melletti érveléshez, ez jó :)

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.08. 23:55:44

@Karipapa01:
Hófehérke is feltámadt. Együtt gyűrik a lepedőt valahol az óperenciás tengeren túl.

Gábor217 2012.12.08. 23:56:07

@Dövan: Hát nem is azt állítottam, hogy nincs az életednek olyan területe, ahol ne lennének rituáléid.

De vannak gyakori szófordulataid, megvan, hogy ülöd meg a vécét, hogyan és mikor mosol fogat, mikor ebédelsz, stb. Vagy nem találtam el egyet sem, mert máshol vannak rituáléid. Vagy tényleg egy ritka kivétel vagy, amit viszont legfeljebb, mint érdekességet lehet kiemelni, de semmiképp sem úgy, mint fajunk egyik jellemző vonását.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:56:25

@Hunor Levente: Igen, tulajdonképp tényleg meglepő, amikor egy ateista blogon ateisták cincálják az idetévedő hívőt/vallásost, akit megdöbbent ez az állapot.

Gondolom, ugyaníg járnék én is, ha elmennék valammi vallásos blogra. Valamiért nem teszem, bár a minapi, indexen olvasott darab, a keresztény önkielégítőkről azért kissé megingatta szándékomat.

elevenstar 2012.12.08. 23:57:05

@Hunor Levente: Fail, ahogy elnézem előszeretettel jársz az ellentábor cikkeihez kommentelni. Legyen az ellentétes meggyőződésű vallás, párt, vagy eredet-kutatás... úgyhogy ez most igen nagy öngól volt.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.08. 23:58:05

@sárkányfő: Milyen igaz! És mennyire leszarják, hisz Isten műve ez is. Meg már a pápa is twitterezik...

Karipapa01 2012.12.08. 23:59:09

@vilagnezet.blog.hu: Ott nem lehet, mert Amerikában sem találják. Pedig, ha ott lenne, már régen ráugrott volna a média, meg a Vatikán.

indapass90210 2012.12.08. 23:59:28

@elevenstar: nem csökken, mert szerintem ez egy evolúciós következmény. Legalábbis, olvasmányaim alapján ez tűnik számomra reálisnak.

És valljuk be, nagyon nagy haszna volt a vallásnak/hitnek/egyházaknak, mert adott egy keretet, rendező elvet a társadalomnak évszázadokkal/ezredekkel ezelőtt.

Ma már viszont van állam, rendőrség, szociális háló, amik ott is működnek, ahol sok az ateista, vagy szóba sem kerül a vallás, mert mindenkinek a magánügye.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:00:16

@freetibi:
Többtízezer órát foglalkoztam életemben tudománnyal, vallásokkal, vitákkal. Azzal, hogy hogy alakult ki a biblia, milyen ellentmondások vannak benne, hogy formálódott az időkön át, hogyan másították meg és hogyan kanonizálták azokat az írásokat, amiket ma bibliának nevezel, satöbbi.

Hogy lehetne az, hogy még mindig kereszténynek mondod magad, ha mondjuk tudnád, hogy a bibliában több különböző, egymásnak ellentmondás van a kereszténység legszentebb eseményéről, a feltámadásról? Tudod, hogy rengeteg történet, amit mi kultúrkeresztények annyira nagyra tartunk évszázadokkal Jézus állítólagos feltámadása után lett hozzáadva a bibliához? "Az vesse az első követ, aki bűn nélkül való." - Évszázadokkal később lett hozzávarrva ez a történet. Tudtad, hogy semmi köze nincs a karácsonynak Jézus születéséhez, hiszen a biblia a karácsonyi hitvilágunk egy töredékéről sem ír?

Nem kenyerem az ad hominem támadás, de nem áll tőlem távol, ha már a sokadikat kapom egy embertől. Mentségemre szóljon, hogy azért megpróbálok beléjük valami esszenciát is csepegtetni. Lásd a fenti biblialeckét számodra.

Gábor217 2012.12.09. 00:01:48

@Bélabáttya: Amit írsz, attól azt érzem, mintha te lennél kettőnk közül a hívő (érveket hanyagoló), én meg az ateista (vagy racionális).

Egyébként szerintem rendkívül kevés olyan embber van, aki cáfolná, hogy az emberek kitalálnak maguknak mindenféle különös lényeket, világokat.

Ami izgalmas, hogy isteneket is. De ez közelebb visz minket bármilyen kérdés megválaszolásához is?

De tényleg nem akarok hitvitába bonyolódni a 'van Isten vs. nincs Isten' témakörben.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.09. 00:02:35

@vilagnezet.blog.hu: Némelyik rögeszme remek dolgokat hoz össze. Elképesztő bonszajokat, palackba épített hajócsodákat, mindenféle találmányokat láttam, amik így jöttek létre. Csak a létrehozó „rögeszmések” jelentős többsége nem akart kirtani, bebörtönözni senkit...

Gábor217 2012.12.09. 00:03:52

@Bélabáttya: "Igen, maga dönti el. És rosszul"

Mármint ki dönti el rosszul? Mindenki?
És ki dönti el, hogy ki dönt jól illetve rosszul? Én, te, vagy valamilyen testület? Van valami standard ami alapján ez eldönthető?

indapass90210 2012.12.09. 00:05:39

@Gábor217: most azért úgy el kell gondolkodnom, hogy mi az, amit rendszeresen ugyanúgy csinálok. Mondjuk budin általában angry birds-özni szoktam, ez ugrott be elsőre.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:06:00

@Bélabáttya:

A judeo-kereszténység az egy közveszélyes elmebetegség. A többi meg enyhébb dolog.

sárkányfő 2012.12.09. 00:06:12

@mahet: nem kell ennyire haragudni a vallásra, még ha az egyházaknak sok bűne is van. sok ember képtelen lenne saját értékrendszert kialakítani, illetve túl gyengék ahhoz, hogy szembenézzenek azzal, hogy tényleg nincs semmi a halál után, hogy a materiális világ teljesen lelketlen és közönyös. a vallás segít ezeken az embereken, és inkább a vallás segítsen, mint hogy elkezdjenek félelmükben és szorongásukban inni vagy drogozni.
Azok hisznek, akiknek szüksége van a hitre. Hát higgyenek. Isten nincs, de igény, az van rá. És minden igény-szükséglet kitermeli a kínálatot. Aki meg hisz magának egy istent, annak tényleg van isten, és stabilizálja őt pszichésen.

Isten = virtuális placebo, akinek kell, had szedje, ha megerősödik, magától leáll róla.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:06:36

@Gábor217:
A kérdés valóban nyitott, de az ég világon minden kérdés.

Biztos, hogy anyukám nem egy robot a jövőből, aki szépen lassan próbál megmérgezni?
Biztos, hogy nincs szörny az ágyam alatt?
Biztos, hogy nem csak egy Mátrix-ban élünk?

Semmiben sem lehetünk biztosak, ha az abszolút logika világába merészkedünk, de emberek vagyunk. Időnk, erőforrásunk, türelmünk véges, szóval az emberi logika azt mondatja velünk, hogy anyu nem kém, nincs szörny az ágyam alatt, és nem aggódunk amiatt sem, hogy robotok szipolyozzák az agyenergiánkat.
De mivel semmilyen bizonyítékunk vagy indokunk nincsen valamely isten létezéséhez nyugodtan kijelenthetjük, hogy nem létezik isten.

Legalábbis a keresztény isten biztosan nem, hiszen róla faktuális állításokat tesznek a hívők és a szentírások, tehát cáfolhatóak, méghozzá túlságosan könnyen.

Ki tudja, talán van egy isten aki megteremtette az embereket, aztán elment és nem is szándékozik visszatérni. Ez épp oly lehetséges mint az, hogy te Harry Potter vagy, csak Voldemort nagyúr átkot küldött rád és most óriásit haluzol.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.12.09. 00:07:16

@Csillaghamu: A szabad akaratba beletartozik az istentagadás szabadsága is, úgyhogy hajrá. Nyilván te is tudod hogy ez is egy választás. Na Isten áldjon! ;-)

Bélabáttya (törölt) 2012.12.09. 00:07:41

@Gábor217: Abszolut hívő vagyok! Kevesen hisznek olyan mélyen az emberi hülyeségben, mint én...

Egyébként - egy kicsit - talán közelebb visz. Talán, és esetleg egy-két gondolatcsíra gyökertet ver itt-ott, talán elterjed annyira, hogy egy idő után a saját hívei csapják agyon azt az idiótát, akkor Krisztus könnyeként csatornalevet nyalat a csapatával.

Persze tudom én is, hogy hülyeség, eset nincs rá, és eddig nem is volt, legalábbis az írott történelem fennállása óta, hisz az emberek mindennél jobban ragaszkodnak a tévhiteikhez.

elevenstar 2012.12.09. 00:07:44

@Dövan: Nem igazán értem miért evolúciós következmény, hogy nem csökken lényegében a hívők száma?

A következő feltevéssel pedig azt feltételezed, hogy az emberek csak azért voltak kordában tarthatók, mert az egyház/vallás fenyítése működött. Ez egy gyakori tévhit, hogy a hívő embereket csak a hitük fékezi meg. Vannak olyanok, akik nem hívők, mégis jogkövető, rendpárti emberek, és sajnos olyanok is, akik hívők de valahogy belefér nekik a legaljasabb tett is.
Persze nyilván könnyebb igazgatni egy hívőkből álló közösséget, mint vegyes világnézetű, értékrendű emberek halmazát, de mint minden ez is sokkal árnyaltabb kérdés a fentiek miatt. Továbbá ezen logika mentén amit írsz mégiscsak csökkenni kellene az egyházaknak, nem?

Gábor217 2012.12.09. 00:07:55

@vilagnezet.blog.hu: Ez msot a rituálékra jött válasz?

Ha igen, akkor az is kérdés, hogy mitől válik gonddá? Mi az a cél, aminek az elérését akadályozzák a rituálék? És miért is jó, ha elérjük azt a célt?

És ha valakit ez segít?

Vagy átmentem túl ködös fogalmazásba?

2012.12.09. 00:09:19

@Gábor217:" A hülyeség az ember része, ilyenek vagyunk mind. Nem a vallásától lesz valaki ilyen. A sötétség lépten-nyomon megtalálható, és független a kereszténységtől.

De a keresztények sem kivételek a hülyeség alól. Ezt viszont a keresztény vallás sem állítja."

A postot olvastad?

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:09:39

@Gábor217:

Itt már többen leírták. A csoporttá alakulás.
Amikor sok hülye ezt gondolja, hogy ha már sokan hülyék, akkor igazuk van.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:10:51

@Gábor217:

"...A csoporttal való azonosulás mindig azt is jelenti, hogy az egyén feláldozza kritikai gondolkodását, továbbá, hogy pozitív visszajelzés eredményeként érzelmi potenciálja felerősödik. A csoport gondolatvilága nem egyenlő az azt alkotó egyének gondolatvilágának összegével. Megvan a maga sajátos gondolatrendszere, saját szabályainak engedelmeskedik, amelyek nem "vezethetők" vissza az egyének viselkedését meghatározó szabályokra. Az egyén nem gyilkos, a csoport igen, s azzal, hogy az egyén azonosul a csoporttal maga is gyilkossá válik. Ez a történelmünkben tükröződő pokoli dialektika. A csoport önzése tagjainak önzetlenségéből táplálkozik, kegyetlensége pedig azok odaadásából. Mindez tehát arra a következtetésre vezet minket, hogy az emberiség szenvedéseit nem az egyének agresszivitása okozza, hanem a csoporttá alakulás dialektikája. Az, hogy az egyén ellenállhatalan késztetést érez a csoporttal való azonosulásra, és arra, hogy a csoport által vallott nézeteket lelkesen és kritikátlanul szajkózza... " -- Arthur Koestler: Az önpusztítás kényszere (esszé)

2012.12.09. 00:12:02

@Karmadealer: Már miért kéne hinni egy olyan istenben, amelyik embert áldoz, hogy kiengesztelje saját magát?
A cikkben sem a hitről van szó. Az intoleranciáról. Hogy a magát kereszténynek valló üldözi azt, aki rá mer kérdezni a butaságra. Te vajon keresztény vagy?

indapass90210 2012.12.09. 00:12:25

@Csillaghamu: "De mivel semmilyen bizonyítékunk vagy indokunk nincsen valamely isten létezéséhez nyugodtan kijelenthetjük, hogy nem létezik isten."

Fentebb említett Pascalnak volt ezzel kapcsolatban érdekes meglátása. Nagyjából szerinte azért érdemes hinni istenben, mert ha hiszünk és van: végtelen nyereség, hiszünk és nincs: véges veszteség, nem hiszünk és van: végtelen veszteség, nem hiszünk és nincs: véges nyereség. Tehát kb érdemes hinni, mert ha nem hiszünk és igazunk lesz, azzal szinte semmit nem lehet nyerni ahhoz képest, amennyit veszthetünk a dologgal :)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:12:35

@zajos1:
A magyarországi "kommunizmus" olyan érték és dogmarendszer volt, aminek szintén nincsenek meg a valós alapjai. Ilyen például a nacionalizmus, a rasszizmus, a nőgyűlölet, a férfigyűlölet, satöbbi.

Semmi köze az ateizmushoz, mert az ateizmus semmi. Nincsenek hittételei, szent írásai, pápái és parancsolatai. Lehetetlen logikai láncot fűzni közé és bármi közé.

Ellentétben mondjuk a vallással. A hadithokban a muszlim próféta például kövezés általi halálra ítél egy nőt, aki házasságon kívül szexelt. Erre a történetre (és az iszlám egyéb hittételeire) ma is rengetegen hivatkoznak, amikor olyan nőket és férfiakat gyilkolnak meg a házasságon kívüli szex bűne miatt, akiket érző, értelmes ember nem vetne meg.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.09. 00:13:55

@Gábor217: Igen, általában mindenki rosszul dönt. Egyes, apróbb részletekben talán nem, de a nagyokban igen. Egyszerűen nincs ugyanis elegendő információja a reális döntéshez.
---
Sajna igen. A sok kis ilyen-olyan hitből szervezett vallás lesz, az meg létrehoz egy bizottságot, és az dönt helyetted. Szintén rosszul, de ezt már meg is szívjuk...

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:14:43

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Mert hülye volt. Hagyni kellett volna, hadd dögöljön meg a sok hülye valami jó kis fertőzésben. mert előbb utóbb csak lett ott volna a budiban valami jó kis baci, vagy vírus.

Aki hülye halljon meg. !!! Ugye:-)

Gábor217 2012.12.09. 00:15:13

@Könnyen elkaptuk, uram!: Igen, olvastam. Segítenél, ha konkrétan fogalmaznál, mert gondolom a kérdésednek egy mögöttes tartalma is volt, nem pusztán abbéli kiváncsiságod vezértelt a kérdésben, hogy elolvastam-e a posztot. :)

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:16:22

@Dövan:

Persze. Ezt magyarázd el a vagyunukat elvesztett ScieNetes befektetőknek. Vagy a szientológusoknak. :-)

Gábor217 2012.12.09. 00:16:33

@Bélabáttya: legyünk pontosabbak: a vallás nem hoz létre semmilyen bizottságot. De értem, hogy mit mondasz, és sok igazság van benne.

2012.12.09. 00:17:18

@elevenstar: "Továbbá ezen logika mentén amit írsz mégiscsak csökkenni kellene az egyházaknak, nem?"

Ha feltételezzük, hogy az emberi hülyeség konstans, és aránylik a létszámhoz, akkor nem. Mivel nő a föld lélekszáma, mivel változik a vallásosság, így változni fog a hívek összetétele. A nagyobb lélekszám és a régi vallások térvesztése új vallások kialakulásának ad teret.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:17:58

@zajos1:
Túl sokáig tartana minden pontod megválaszolni, főleg, hogy ha nyitott szemmel, őszintén és kíváncsian jársz a világban akkor ezek a pontok megválaszolódnak maguktól.

Na de..
Jézus és a lehetőségadásról annyit, hogyha valaki pisztolyt tenne a fejedhez és azt mondaná, hogy "Idefigyelj.. Vagy ideadod a pénztárcád, vagy [Pokolra kerülsz]." te úgy gondolnád, hogy szabad akaratodból cselekszel? Talán még mosolyognál és dalolnál is hozzá?

Jézus márpedig igenis bemutatta nekünk a pokol koncepcióját, méghozzá, olyan bűnökért is a pokolra küldi az embereket mint a.. szeretet..

Tudtad, hogy pokolra kerülsz, ha jobban szereted bármely embertársad, mint istent és jézust? Olvasd a bibliád, de megmondom neked, hogy ha valaki ránéz az alvó gyerekére a bibliája mögül és azt mondja, hogy "Ja, jobban szeretlek jézus, mint a saját kislányom" (vagy válassz valaki mást, párodat, szülőket, testvéreket, barátokat), szerintem az egy szar ember.

Hunor Levente 2012.12.09. 00:18:05

@elevenstar: ezt tényleg elnézted. kimondottan vallásos weboldalra én nem járok kommentelni. szólj rám nyugodtan, ha ilyet látsz. (a néhány mandineres kommentem meg nem oszt nem szoroz akkor se, ha a politikát belekevered. az eredet kutatás, illetve bármilyen kutatás abszolút nem meggyőződés kérdése.)

Hunor Levente 2012.12.09. 00:19:29

@Bélabáttya: "Gondolom, ugyaníg járnék én is, ha elmennék valammi vallásos blogra."

pl. itt egy eset, vkit meghívott egy hívő a parókia fórumára, hogy kritizáljon, aztán nekiestek, kiidegelték, majd a nyomát is eltüntették:
everfreshbiblicalcanon.blogspot.hu/2009/07/parokia-forum.html

indapass90210 2012.12.09. 00:20:36

@elevenstar: nem kellene csökkeni, mert ma per pillanat egyik tényből sem kovácsolható evolúciós előny. Még ott sem, ahol a hitehagyást halállal büntetik, hiszen nagyon könnyű eljátszani a hívőt.

Ha holnap Orbán kitalálja, hogy ő pedig muzulmán országot akar, és megkövezik, aki nem imádkozik napjában 5x keletre fordulva, akkor mindannyian letérdelünk és imádkozunk, de ez a szaporodásunkra nem lesz hatással.

Egyébként én nem gondolom, hogy a hívőket a hit tartja kordában, azt viszont igen, hogy sok embert a hit tud kordában tartani. Csak meg kell nézni, hogy egyes helyeken hogy elszabadul a pokol abban a pillanatban, hogy az állam összeomlik. Jó példa erre Afrika nagy része.

2012.12.09. 00:20:45

@Gábor217: Szerintem a post nem a vallás ellen szólt, mégkevésbé a hit ellen. A post az intoleranciát állítja pellengérre.Az emberi butaságot, ami nem hajlandó változni, akkor se, ha a tapasztalattal ellentétes tények állnak rendelkezésre. Mert a vakhit legyőzi a józan észt.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.09. 00:22:34

@vilagnezet.blog.hu: Hát, elég randa meccseket vívtak más vallások képviselői is a világban, de igen, a három könyves vallás tekinthető tulképp a leggaládabbnak. Nem fogadják el a többi létét. A korábbiaknak, a nagyonkeletieknek általában elég, ha hiszel, és nyugton hagy. Már amikor nyugton hagy...
A tagadást viszont mindegyik rühelli, nem tud vele mit kezdeni.

sárkányfő 2012.12.09. 00:22:56

@elevenstar:

Lehetne ezen a listán viccelődni is, de most épp ehhez nincs kedvem, ugyanis láthatóan sem te, sem a hívek többsége nincs tisztában azzal, hogy évszázadokon át, sőt majd 2000 évig NEM szabadon választott opció volt a vallás.

Teokratikus diktatúra volt, vallásterror. Olyan emberekre hivatkozol, akik ha nyíltan felvállalják ateizmusukat, akkor rosszabb esetben eretnek volta miatt üldözik, börtönben/máglyán végzik, jobb estben "csak" egy életre kiveti és megbélyegzi magából a társadalom, szakmai pályafutásának, teljese egzisztenciájának biztosan vége.

Newtonra hivatkozol, aki a XVIII. század elején halt meg? Európában még a XVIII. század másdik felében is égettek meg "boszorkányokat".

Nem az a baj, hogy hülyeségeket írsz, hanem az, hogy lövésed sincs arról, hogy milyen világban éltek az emberek, és hogy micsoda kőkemény kényszer volt a vallásosnak mutatkozás. És még hivatkozol rájuk... micsoda cinizmus...

Gábor217 2012.12.09. 00:23:14

@Könnyen elkaptuk, uram!: Hát, akkor idézném magamat:
"Ennek a posztnak nem sok köze van a kereszténységhez és ateizmushoz."

Egyébként meg ha a hívők már nem isszák a "könnyet", akkor az utolsó mondatod sem igaz :)

elevenstar 2012.12.09. 00:24:35

@Hunor Levente: cikket írtam, nem teljes weboldalt, és ezt bárki leellenőrízheti nevedre kattintva.

Intizar 2012.12.09. 00:25:51

Amit nem vagyok képes fölfogni: ez az itt megjelent szent ember valóban el van szánva rá - a saját hitének megfelelően -, hogy megöli a dagit? Milyen patkányság már ez? És itt nem számít, hogy nem sikerül neki, a jó szándék megvolt.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.09. 00:27:03

Na, megyek világgá, mert mélyen hiszek benne, hogy valahol a közelben rejteg számomra egy jó kávét, valami sütit, és egyben hálát adok nektek, hogy ismét sikerül munk nélkül megúsznom egy egyébként arra szánt estét.

elevenstar 2012.12.09. 00:27:13

@sárkányfő: Annyira király, hogy te jobban tudod náluk, hogy ők valójában ateisták voltak, és itt magyarázkodsz. :)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:28:24

@Hunor Levente:
Én kifejezetten szeretem amikor vallásról szóló párbeszédben részt vesz mindenki. Tudom, hogy néha idegesítő, vagy unalmas tud lenni egy-egy megnyilvánulás, de sokszor elcsíp valamelyik vitapartner vagy passzív résztvevő (olvasó) valami értékeset.

Gábor217 2012.12.09. 00:29:03

@sárkányfő:
Hú, és amit leírál, az valójában pont a keresztény hitre nézve volt a legártalmasabb! Na jó, ez túlzás, mert aki belehalt a kat. egyházba, az nylván nem ezt gondolja.

De a lényeg, hogy a felülről tolt vallás által hiába lett sok 'keresztény', ők valójában nem kerültek Istenhez közelebb. Maga az egyház is csak távolodott évszázadokon keresztül. Ezt lehet árnyalni persze, de ez a jelenség nagyon ismegvolt.

Persze naivitás volnaazt gondolni, hogyha nincs valamilyen vallás, akkor itt tombolt volna a humanizmus és a demokrácia már 1000 éve is. Valószínűleg máshogy cimkézték volna fel a zászlót, ami alatt történtek a kegyetlenségek. Ez persze nem az akkori keresztény egyház védelme, csak hozzá tartozik a sztorihoz.

De hála Istennek ára szétvált az egyház és az állam. És a kereszténységnek is jót tesz ez, mert ez pont nem egy olyan dolog, amit hatalmi szóval lehet nyomni. Hanem szabad elhatározásból.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:29:21

@elevenstar:

A judeo-kereszténységet nem nevezném vallásnak.
Tömeges elmebetegség.

Vatikánt nem nevezném egyháznak.
Haramia maffia törpeállam.

sárkányfő 2012.12.09. 00:30:08

@elevenstar:
Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy öngyilkosság volt akkoriban a vallásterror korában ateistának vallani magát bárkinek. Ergo mit sem ér az akkor élők "álláspontjára" hivatkozni, mert nem lehet tudni, hogy valóban hívek voltak, vagy csak nem rohantak fejjel a falnak.

Tényleg nem értettet amit írtam, és akkor hülye vagy, vagy értetted, és képmutató módon játszod a hülyét?

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:31:57

@sárkányfő:

Jézusról szóló mesében is ÖNGYILKOSSÁG az ott lévő vallásrezsimmel szembe szállni.

Hunor Levente 2012.12.09. 00:34:17

@elevenstar: nem tudom mire gondolsz. megismétlem még egyszer máshogy. nem űzök sportot vallásos helyek "gyalázásából". a nem annak deklarált nyílt blogok, fórumok nem ilyenek.
(egyébként meg elkezdtél személyeskedni. nem arról beszélsz, ami itt történik. és nem egy-egy egyedi esetről van szó. notóriusan csinálják, illetve téged is beleszámítva: csináljátok.)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:34:25

@Karmadealer:
De hogy vagy szabad, hogyha tagadod az istent, akkor isten pokolra küld, ha pedig teljesíted a ráderőltetett akaratát (öld meg a hétvégén rőzsét gyűjtő nénit, nyírd ki az asszonyt, ha nem szűz az esküvőtök éjszakáján, kövezd halálra a melegeket, ne engedd a nőket templomban felszólalni, stb, stb a végtelenségig), akkor mennyországba kerülsz?

Hunor Levente 2012.12.09. 00:36:29

@Csillaghamu: Ez is egy hozzáállás, ha szerinted konstruktív lehet. Én másképp gondolom, az esetek többségében nem konstruktív.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:36:40

@Csillaghamu:

de ez csak egy icikepicike speciális istenke a több mint tízezerből, amit eddig az emberiség teremtett. Neve is van. Jehovah, vagy Eichim.

elevenstar 2012.12.09. 00:36:43

@sárkányfő: Áhá, szóval te az a hülyézős fajta ateista vagy, aki ha nem ért veled egyet máris hülye.
Az a baj, hogy amit írsz, egy elmélet, aminek semmi táptalaja nincs, egy elmélet, mely gyökeresen szemben áll azoknak az embereknek a szavaival, akikről szó van. Úgyhogy egy ilyenhez nagyon alapos indok kell, és azért mert "vallásterorrnak" hívod azokat az időket, mikor az ilyen kuruzsló boszorkányféléket a vízbe dobták, azért az enyhe túlzás.
Ezzel az erővel azt is mondhatnám, hogy te azért vagy ateista, mert ha ha bevallanád magadnak, hogy létezik Isten, akkor szembe kell nézned a tetteiddel. Ugye hogy visszautasítanád?

Karipapa01 2012.12.09. 00:37:24

@sárkányfő: Galilei kis híján az életével fizetett egy egyszerű csillagászati kijelentéséért. Vissza kellett vonnia és élete végéig házi fogságra volt ítélve.

elevenstar 2012.12.09. 00:38:05

@Hunor Levente: Felvetetted, hogy minek járnak ide akik nem ateisták (bocs hogy megzavartuk a szeánszot egyébként). Erre írtam, hogy ugyanezt csinálod. Pont.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:39:09

@Dövan:
Nem. Pascal fogadását nem veszi komolyan egy gondolkodó ember sem. Tanácsolom, hogy keress rá az interneten egy kritikára.

elevenstar 2012.12.09. 00:39:53

@vilagnezet.blog.hu: Dupla szűklátókörűség. Ezek közt az elmebeteg közt olyan csodálatos emberek vannak, amit te el sem tudsz képzelni. Kettő. Nem csak ez a vallás létezik, többiről mi a véleményed? Már ha fel tudsz még sorolni párat...

Karipapa01 2012.12.09. 00:40:17

@elevenstar: Galilei kis híján az életével fizetett egy egyszerű csillagászati kijelentéséért. Vissza kellett vonnia és élete végéig házi fogságra volt ítélve.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:41:35

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Köszönöm. Mind a történet, mind pedig a mód ahogy próbáltam megírni erről szólt szerintem.

Karipapa01 2012.12.09. 00:42:36

@sárkányfő: "Galilei kis híján az életével fizetett...." Bocs, rossz helyre címeztem. Vedd kiegészítésnek a vallásterror tárgyú hozzászólásodhoz :)

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:43:17

@elevenstar:

Felsorolok néhány nagyszerű tudóst, aki elmebeteg volt. Ja és elmebetegsége ellenére más területen tudott logikusan gondolkodni.

- Gödel
- John Forbes Nash

indapass90210 2012.12.09. 00:45:00

@Csillaghamu: ó, azon már túl vagyok :)

Nyilván én sem lettem ettől hívő, de az alap logika megkérdőjelezhetetlen :)

sárkányfő 2012.12.09. 00:45:42

@elevenstar:
"Áhá, szóval te az a hülyézős fajta ateista vagy, aki ha nem ért veled egyet máris hülye."

nem, nem azt kritizáltam, hogy nem értesz velem egyet, hanem azt, hogy nem érted meg amit írok.

Eddig kétséges volt, hogy tényleg nem érted, vagy csak játszod a hülyét. De miután előbb már szájbarágósan is elmagyaráztam a saját álláspontom, és annyira hülye nem lehetsz, hogy ne fogd fel, ezért immáron kiderült, hogy csak játszod a hülyét.

Ami a kérdés érdemi részét illeti, elég masszív érvet hoztam fel, az általad említett vízbedobással szemben máglyahalál is volt, szóval volt rizikó bőven. Aki akkoriban érvényesülni akart, pláne komoly tudósként, az nem engedhette meg magának még az halvány gyanút sem, hogy netán eretnek, és ha mégis ilyen gyanú keletkezett, nyilván erősen cáfolnia kellett.

Egy szó mint száz, ilyen időkből származó tudósok hitére hivatkozni merő cinizmus, még jó hogy nem az inkvizíció halálkamrában kicsikart "vallomásokra" hivatkozol, ennél már csak az lenne cinikusabb.

A tetteimmel egyébként természetesen szembe kell néznem, épp azért mert ateista vagyok, nincs kinek gyónnom, magamnak kell elszámolnom, bizony nem könnyű, sőt. Persze ennek semmi köze a témához, csak terelni akarsz, nyilván már érzed hogy védhetetlen a vallásterroros időkre hivatkoznod.

elevenstar 2012.12.09. 00:45:57

@Karipapa01: Épp ez a lényeg, aki igazán másképp gondolkodott, az annak hangot is adott. Plusz Galilei és pl. Edison közt volt egy laza 300 év, úgyhogy ne keltsük azt a látszatot mintha neki is ilyesmitől kellett volna félnie...

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:46:09

* Isten a legelcsépeltebb, emberek által használt közhely
* Isten az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette
* Isten csak egy metafizikai fogalom
* Isten csak egy általános mítoszalak gyűjtőfogalma
* Isten csak egy kitalált figura, akár csak Micimackó
* Isten létezik és a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty teremtette az igazsággal együtt jókedvében
* Isten az, amit a biblia nevű könyvben leírnak
* Isten csak egy paradoxon
* Isten a legnagyobb parajelenség
* Isten a mindenség, Isten az, aminél nagyobbat nem lehet elképzelni
* Isten csak egy Babig. Tehát olyan értelmezhetetlen szó, amiről a használói nem tudják megadni, hogy mi babig és mi nem babig
* Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:46:18

@Intizar:
Valóban. Kimeneteltől függetlenül ez egy emberölési kísérlet volt. És oké, hogy vigyorgunk rajta, meg lekezelően hátbaveregetjük szegény tantra mestert, de konkrétan meg akarta ölni, igen.

Egyébként 3 órán keresztül próbálta élő adásban megölni. Annyira tetszett az embereknek, úgy felugrott a TV nézettsége, hogy a délutáni rövid műsor után még este visszatértek adásba és tovább próbálkozott a szent ember.

Tehát valóban börtönben lenne a helye. Vagy inkább egy elmegyógyintézetben.

A műsor végén egyébként azt mondta a mester, hogy "Sanalt védik az istenek", mire Sanal azt válaszolta, hogy de hát ő ateista. :)

sárkányfő 2012.12.09. 00:47:16

@Karipapa01:
Igen, jó példa. Pedig ő egy korabeli "sztár" volt, aki az átlagnál sokkal többet megengedhetett magának, ráadásul kiváló egyházi kapcsolatai voltak...

elevenstar 2012.12.09. 00:50:18

@sárkányfő: Értelek én, nagyon is. Kapásból tíz ember véleményét önkéntesen megváltoztatnád saját szájízed szerint, ha többet linkelek, akkor többét. De mondok én valamit. Szerinted, kötelező volt nekik megnyilvánulni? Csúnya gonosz papbácsik arra kényszerítették, hogy ugyan mondjanak már valami vallásos szöveget, mert a kisember könnyeben hisz egy nagyembernek? Arra merő véletlenségből még nem gondoltál, hogy ha akkora ateisták lettek volna, akkor egyszerűen meg sem szólalnak? Hallgatásért úgy tudom nem égettek el senkit, de te vagy itt a nagy középkorszakértő.

2012.12.09. 00:51:48

@vilagnezet.blog.hu: Aki hülye, haljon meg, aki meg hívő, az beszarásig és még azon is túl Hívő!!!

Intizar 2012.12.09. 00:52:07

@sárkányfő: Szerintem azért nem kéne elfelejteni, hogy eredetileg a vallásnak is igazságkeresés a gyökere, és hogy egész nyugati civilizációnk, tudománnyal együtt, abból sarjadt ki. Éppen azért, mert a vallás valamikor az egész életet magába foglaló dolog volt, mint például az anya személye a csecsemőnek - ami nem maradhat így, ha a gyerek egészséges és felnő.
Nem mondhatnám, hogy azt a helyzetet visszakívánom, én a magam részéről jobb szeretek a nyugati huszonegyedik században élni.

elevenstar 2012.12.09. 00:52:49

@vilagnezet.blog.hu: Bizonyára nem olvastál el minden kommentet. A teista-tudós lista csupán annak cáfolatára került elő, hogy egy kommentben az hangzott el, hogy minden tudós ateista. Semmi egyebet nem kívánt bizonyítani.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:54:27

@elevenstar:
Nem a kuruzslóféléket dobták vízbe.

Nem is kell igazából messzire menned még időben sem, hogy lásd mi történik, amikor mindenki hisz, de kevesen tudnak.

Látogass el lelki szemeiddel olyan cikkekre, amik vallásos államokról szólnak. Nézz el Indonéziába, ahol MAJDNEM AZ ÖSSZES kislányt megfogja az anyukája, elviszi egy nénihez, aki szétfeszíti a kislány lábait, majd egy éles késsel lefűrészeli a szeméremajkainak egy részét és a csiklójának a hegyét.

Miért?

Mert hiszik, hogy ez meggátolja őket abban, hogy "kurvák" legyenek, hogy házasság előtti nemi életet éljenek. Hiszik, hogy ez egészséges és jobbá teszi a nők életét. Ez a vallásuk és az iszlám támogatja őket ebben.

Karipapa01 2012.12.09. 00:55:26

@elevenstar: " Plusz Galilei és pl. Edison közt volt egy laza 300 év, úgyhogy ne keltsük azt a látszatot mintha neki is ilyesmitől kellett volna félnie..."

Mi van Edisonnal, meg a 300 évvel? Nem értem a válaszodat. Én csak annyit írtam, hogy Galilei a keresztény egyház jóvoltából kis híján máglyán végezte egy tudományos felfedezésért, ráadásul nem is volt istentagadó. Most milyen látszatot keltettem?

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 00:56:28

@elevenstar:

Na és egy ateistának hány Istent kell tagadnia és hányat kedvelhet?

Mert a teisták zöme (politeistákat és más egyebeket kivéve) ugyebár tagad vagy 9999 Istent és egyet kedvel?

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 00:57:33

@elevenstar:
Na de a boszorkányokat akartam felhozni. A boszorkányság sok kultúrában még a napjainkban is egy valós(nak érzékelt) probléma.

Keress rá az interneten Afrika gyermekboszorkányaira. Találni fogsz egy csomó leírást arról, hogy hithű keresztények védtelen kisgyerekeket gyilkolnak, mert betegséget hoztak a szomszédságba, vagy pénzügyi zavart (és ezek nem emberek, akik egyébként keresztények, hanem olyan emberek, akiknek ezen cselekedeteiket a kereszténységükből származtatják és azzal igazolják!).

elevenstar 2012.12.09. 00:57:55

@Karipapa01: Ne haragudj ez inkább sárkányfő-nek szóló válasz volt, ő tudja, egy listán volt Edison egy korábbi kommentben.

2012.12.09. 00:58:18

@elevenstar: Hitvallásom című hangdokumentumában ilyen vallomást tett 1932-ben: "A legszebb és legmélyebb, amit az ember átélhet, a titokkal teljes érzése. Ez van a vallás és a művészeti, tudományos törekvés mélyén. Aki ezt nem élte át, az szerintem, ha nem is halott, de olyan, mint egy vak. Annak átérzése, hogy az élmény mögött a lelkünk számára elérhetetlen rejtőzik, melynek szépségét és fennköltségét csak közvetve, halvány visszfényként érjük el, ez a vallásosság. Ebben az értelemben vagyok vallásos. Számomra elég ezt a titkot csodálva megsejteni és a Létező fenséges valóját alázattal lelkileg megragadni."

Max Jammer amerikai tudománytörténész 1995-ben írta meg Einstein és a vallás című munkájában, hogy Münchenben teljesen vallástalan szülői házban nevelkedett. Tizenkét éves korában a korabeli népszerű ismeretterjesztő könyvek hatására tagadni kezdte a bibliai történetek igazságát. Tizenhét éves fejjel kilépett a zsidó hitközségből, és "felekezet nélküli" lett. Többé nem vett részt istentiszteleten.

De mindig tisztelettel nyilatkozott a zsidó-keresztény hagyományról, amelyhez tartozónak vallotta magát. Eltávolodott ifjúkori "szabadelvűségétől".

Kutatásai nyomán elmélyült csodálata a világmindenség rendjét látva Spinoza gondolatait tette magáévá a teremtésében létező Istenről. A világmindenség törvényszerűségeit mélyen megismerve a tudóst rabul ejtette ez a csodálatos rend. De a személyes Isten és a szabad akaratú teremtmény problémáit nem tudta feloldani a maga számára."

Hamár Einstein. Egy katolikus oldalról másoltam. Elmondható tehát, hogy úgy volt vallásos, mint ahogy rajongunk egy Vasarely műért, vagy Mozartot hallgatunk elmélyülten.

elevenstar 2012.12.09. 00:59:34

@Csillaghamu: azért a törzsi barbarizmust ne keverjük már a vallásokkal, az ilyen mértékű csúsztatás már ne is haragudj, de bicskanyitogató.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 01:01:25

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Én egy mélyen vallásos hitetlen vagyok"

"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben , s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam."

„Az a szó, hogy «isten», számomra semmi más, mint az emberi gyengeség kifejezése és terméke; a Biblia tiszteletreméltó, ám primitív és meglehetősen gyermeteg legendák gyűjteménye. Ezen számomra a legkifinomultabb értelmezés sem fog változtatni.”... „Számomra a zsidó vallás – mint minden más vallás – a lehető leggyermekdedebb babonák megtestesülése. És a zsidó nép, amelyhez boldogan tartozom, és amelynek mentalitásához erősen kötődöm, semmiben nem különbözik a többi néptől. Tapasztalataim szerint nem jobbak, mint más embercsoport, bár a legrosszabbtól megvédi őket a hatalom hiánya. Ettől eltekintve semmilyen szempontból nem «kiválasztott nép»”.

elevenstar 2012.12.09. 01:01:52

@vilagnezet.blog.hu:
Csak a magam nevében tudok nyilatkozni. Ha engem kérdezel, egy Isten van.

sárkányfő 2012.12.09. 01:02:33

@elevenstar:
"Értelek én, nagyon is. Kapásból tíz ember véleményét önkéntesen megváltoztatnád saját szájízed szerint, ha többet linkelek, akkor többét."

Nem, nem értesz, illetve értesz, de szándékosan kiforgatod a szavaim, mert már annyiszor elmagyaráztam, hogy értetlenségről szó már nem lehet a részedről, csak szándékos szarakodásról.

Nem, nem változtattam meg 10 ember véleményét, hiába is akarod újra és újra kiforgatni aljasul a szavaim (a bibliád nem ítéli el ezt a bűnt? na mindegy). Ha kell, leírom sokadjára, és később is újra és újra: azt írtam, hogy a vallásterror idejéből nem lehet hivatkozni senki álláspontját, mert nem tudhatjuk, hogy őszintén mondta-e vagy a kényszer miatt, vagy netán a sima pragmatizmus miatt. Ez nem a tudósuk véleményének megváltoztatása, ez a tudósuk valós motivációjának megkérdőjelezése. Nem tudhatjuk, hogy a tízből hány gondolta komolyan amit mondott. Lehet mind, lehet csak a fele, lehet hogy egy se.

A megnyilvánulásra természetesen bőven volt nyomás, a "nagy" emberek világnézeti, sőt politikai véleményére, vagy akár aktuális közéleti kérdésekkel kapcsolatos megnyilvánulásaira mindig is kíváncsi volt a világ. Ma is. Ráadásul ezek tudósok voltak, új dolgokat mondtak, már a tudomány oldaláról is kritikát, ellenséget gyűjtöttek maguknak, tehát teljesen életszerű, hogy ellenségeik ateizmussal vádolták őket akár nyíltan, akár csak sejtetve, hogy ártsanak nekik. Akár egy erős gyanú is elég lehetett egy támogatás megszüntetéséhez, egy egyetemi pozíció elbukásához, stb. És aki a tudományban forradalmár, arról el is lehet képzelni, hogy más téren is forradalmi gondolatai vannak, az ilyen nagy elmék mindig gyanúsak, hogy öntörvényűek, szóval bőven volt olyan helyzet, hogy volt okuk bizonygatni mély hitüket...

Ja, és szedd össze magad, ha ismét kiforgatod a szavaim akkor nem leszel érdemes a további válaszra.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 01:03:02

@elevenstar:

Ja és gondolom Autó is csak egy van szerinted?

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 01:03:41

@elevenstar:
2 dolgot:

1.) A törzsi vallás is vallás.

2.) Mind a boszorkányölés, mind a nemiszerv csonkítása része a keresztény és muszlim vallásnak.

Értem én, hogy próbálsz kibújni a felelősség alól, ami az asszociáció miatt terhel és ficánkolni próbálsz, mert nem találsz rá jó kifogást vagy magyarázatot, de kérlek ne sérts meg azzal, hogy nem igazi skótos játékot játszol velem.

hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t

sárkányfő 2012.12.09. 01:04:00

@Intizar: részben egyetértek, bár a vallás gyökere nem egészen az amit írsz.

Hunor Levente 2012.12.09. 01:04:34

@elevenstar: Nem, nem ugyanezt csinálom. (Ha a juhari blogos cikkre gondolsz, akkor is nagyon elnézted, nem deklarált oldal.)
De tudod mit, tegyük fel beigazolódott, én mást sem csinálok, csak zavart keltek a másik oldal diskurzusában és jön XY, aki nem és ugyanaz a véleménye, ami nekem, a valláskritika legyen valláskritika. (Tehát nem velem kell foglalkozni, nem rajtam múlik.)
És szó sincs szeánszról, sokkal inkább a valláskritika szétbarmolásáról. Pl. zajos1 nekiállt itt Jézusról terjeszteni az igét. Hát nem ide való.

elevenstar 2012.12.09. 01:05:26

@Könnyen elkaptuk, uram!: Örülök, de én nem is beszéltem Einsteinről....
Én őt direkt nem hoztam fel, mert nagyon ellentmondásos dolgokat olvasni róla.

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.12.09. 01:08:38

@elevenstar: így van ez semmit sem bizonyít.
itt van 50 ma élő tudós véleménye az istenekről:
www.youtube.com/watch?v=s47ArcQL-XQ&list=PL8290C7E39B1D3917&index=16

itt meg még 50:
www.youtube.com/watch?v=6Gt4WSK_NlQ

érdemesebb a statisztikákat megnézni. az usában az ateisták/agnosztikusok aránya:
- teljes népesség: 10%
- tudósok 50% (Pew research, 2009)
- amerikai tudományos akadémia tagjai (national academy of sciences): 85% (nature, 2011)

a trend nagyjából egyértelmű. minél magasabb a tudományos írástudása az embernek, annál kisebb valószínűséggel hisz el bizonyítékokkal alá nem támasztott képtelenségeket. annál egyértelműbb, hogy nincs szükség istenekre se a "világ keletkezéséhez", se annak működéséhez.

amúgy az általad említett tudósok közül edison pl. egyáltalán nem tudós. egy lángelme, de tudományosan nem túl képzett. az utolsó feltalálók egyike, akik még a technikai fejlődés azon szakaszában tudtak sikeresek lenni, amikor próba-szerencse alapon lehetett eredményeket elérni.

Newton kétségtelenül a valaha élt egyik legnagyobb fizikus-matematikus, aki valóban vallásos volt. ebben a videóban az egyik legnagyobb tisztelője (neil de grasse tyson) magyarázza el, hogy miként fordult a természetfelettihez, amikor tudásának határához ért (9:20-tól, de érdemes végignézni az egészet):
www.youtube.com/watch?v=Ti3mtDC2fQo

azóta persze arra is van tudományos magyarázat, amit newton annak idején egy természetfeletti létezővel magyarázott. ha ma élne, nem valószínű, hogy vallásos lenne.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 01:09:04

@elevenstar:

kérem senki sem feledkezzen meg róla, hogy Albert Einstein valóban vallásos és istenhívő volt gyerekkorában, de felnőttként már nem. A tudás nem hagy helyet a hitnek. Lehet valaki tudós egy bizonyos dologban és totálisan buta sok másban. A tudás egyazon dologban zárja ki a hitet, és nem egymástól teljesen független dolgokban.

elevenstar 2012.12.09. 01:10:29

@sárkányfő: El ne sírjam magam, ha nem válaszolsz. :))
Egyébként én mindig azt mondom amit te, most pl. már enyhültél, most már csak "nem tudhatjuk" hányan gondolták komolyan. Ez jelentős fejlődés a korábbi álláspontodhoz képest. :)
Értem én, hogy kemény idők voltak, de értsd meg te is, hogy képtelenség azt állítani, hogy minden nagy koponya aki úgy nyilvánult meg ez ügyben, hogy szerinte Isten létezik, akkor biztos az egy kierőszakolt vallomás. Mi a véleményed, van legalább egy köztük, aki őszintén így gondolta? Mert ha igen, akkor el is jutottunk oda, ahonnan a vita kiindult, akkor sikerült megcáfolni, hogy minden tudós ateista, és végre lezárhatjuk a témát.

Sütemény1975 2012.12.09. 01:11:36

@mahet: ennél nagyobb butaságot is régen hallottam :)

sárkányfő 2012.12.09. 01:12:13

Tudósok hitére több ok miatt is nagyon necces hivatkozni, de írok még egyet: a matematika megalapozói jellemzően nagy ókori görögök voltak, akik valóban hívők voltak (legalábbis így tudjuk...), csakhogy ők nem a keresztények istenében hittek, hanem a saját isteneikben... akkor most a tudósok hitelesítik a vallást? :) oké, de melyiket? :)
Pitagorasz pl. a mai napig a matek egyik géniusza, tétele a matematika és a geometria egyik alapja, és ő hitt a lélekvándorlásban... szerinte még állatokba is átszállhat az ember lelke...

Ugyan, épp elég rendkívüli, ha egy ember egy tudományterületen képes elképesztő csúcsteljesítményre, nem várható el, hogy korának világfelfogását is megreformálja, és egyszerre több fronton is (tudomány és világnézet) harcoljon egyszerre, a megosztott ereje miatt mindkét téren jóval csökkentve a sikerre az esélyeit. Ilyesmire még a tudósok közül is csak kevesen vállalkozhattak.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 01:13:03

@elevenstar:

Isten létezik - ez csak egy látszat állítás, semmi értelme nincs. Kb ezzel egyenlő:

Micimackó létezik.

elevenstar 2012.12.09. 01:13:45

@Csillaghamu: Vicces, mert te meg pont az ellenkezőjét csinálod. Ennek a logikai hibának van neve? Mindenképpen ráakarod erőltetni a törzsi szokásokra a vallás definícióját, holott a magyar nyelvben is megkülönböztetünk vallást, hiedelmet, babonát, szokás, stb. Ezek tudod mind-mind más fogalmak.
Továbbá én nem tudok keresztény csonkításról, de világosíts fel.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 01:16:01

@vilagnezet.blog.hu:

Ja és az "Isten nem létezik" -ez is csak egy látszat állítás. Hasonló, mint a

Micimackó nem létezik

sárkányfő 2012.12.09. 01:16:42

@elevenstar:

Látom te egy kis szarcsimbók vagy, aki újra és újra kiforgatja a szavaim. sem most, sem soha korábban nem írtam, hogy biztos hogy _mind_ ateista volt, csak te forgattad ki a szavaim.

leszarom mit sajnálsz és mit nem, egyszerűen bolond lennék egy faszkalappal vitázni, aki mindig kiforgatja a szavaim.

sárkányfő 2012.12.09. 01:18:08

@vilagnezet.blog.hu:

vazze, Micimackó tényleg létezik! láttam a tévében :)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 01:18:33

@dildozer:
Így van. Nagyon jól összerakott komment.

elevenstar 2012.12.09. 01:18:35

@dildozer: újabb emberrel van dolgom, aki más helyett megmondja a tutit. Az ilyen ha ma élne ez meg az lenne mondatokat hagyjuk már. Ezeket senki sem tudhatja.
Ami a statisztikákat illeti, van abból ezerféle, nézzük a wikiset mondjuk BSc-s tudósok 40%-a hisz természetfelettiben (elég jó arány), magasabban képzettek 10%-a. Nos, azt hiszem meglepni ez senki sem lep meg, de jelent ez bármit is? Ahogy pont egy ateista írta az imént a tudósokról, hogy lehet hogy egy dologhoz értenek, de minden máshoz nem. Akkor nekik kellene hinnünk mert egy adott témában okosak? Vagy mit bizonyítsunk ezzel szerinted? Most akkor az ateisták körében sincs megegyezés akkor hogy vitatkozzunk?

elevenstar 2012.12.09. 01:19:43

@vilagnezet.blog.hu: És bizonyára olyan is van, aki később lett vallásos? Na akkor mi van? Mit bizonyít ez? A tudomány helyett hagyott a hitnek? :)

freetibi 2012.12.09. 01:19:48

@Csillaghamu: Látszik, hogy csak foglalkozol a kereszténységgel, de messze nem éred el egy falusi Mari néni szintjét. Ugyanis - a protestánsokon kívül - nem a Bibliából szokták levezetni a kereszténységet, hanem a kereszténységből a Bibliát. Ezért relevanciája a bibliás okoskodásnak tízes skálán 1-es.

Persze foglalkozz a dologgal még pár órát, ha ennyire érdekel. Jófelé kapiskálsz, szép út vár rád.

Sütemény1975 2012.12.09. 01:20:08

@Csillaghamu: miért kell mindenáron bizonyíték? az, hogy létezel, az a bizonyíték. ha nem hiszed el, bizonyítsd be TE, hogy nem így van.
szomorú olvasni ilyen beszűkült, materialista emberek sorait. örülök, hogy nem vagyok a helyetekben.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 01:20:32

@elevenstar:
Keresztény csonkítás: Olvasd a bibliát. Úgy hívják körülmetélés.

elevenstar 2012.12.09. 01:21:50

@sárkányfő: hülyézés után szarcsimbók, csak mert nem értek veled egyet, ez nagyon level 1-es szint mind ateizmusból, mind vitakultúrából. Vissza lehet olvasni bárki által a kommentjeidet, igenis ezt suggaltad, a végére szépítettél. És tipikus a megfutamodásod egy egyszerű kérdés elől. Mikor látod a veszted, felrúgod az asztalt, káromkodsz, és távoznál. Sajnálom.

freetibi 2012.12.09. 01:22:21

@Dövan: Az itteni beírásaidból és hencegésedből jött le annyi, hogy borsó csörög odabenn.
De lapozzunk. Érdemben szólj hozzá, ne kivagyiskodj.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 01:22:43

@elevenstar:

Engem ne keverj az buta ateisták, agnosztikusok, meg jöttment istenhívők közé.

Istentudó vagyok.
Az meg se nem
tagadás
hit
közönbösség

elevenstar 2012.12.09. 01:22:55

@Csillaghamu: Ma mely keresztények csonkítják gyermekeiket?

Sütemény1975 2012.12.09. 01:23:09

@Dövan: "Igaz, hogy korunk legnagyobb koponyái mind kivétel nélkül ateisták..."

Forrás? Hol néztél ennek utána? Kik korunk legnagyobb koponyái egyáltalán? Vagy csak írogatsz hülyeségeket...

elevenstar 2012.12.09. 01:24:33

@vilagnezet.blog.hu: Ok-ok, akkor legalább abban egyetértünk ezekszerint - ha jól sejtem - hogy az ateizmus is hit. :)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 01:24:51

@elevenstar:
A nyelvészi szikrádról pedig annyit, hogy csak játszunk a szavakkal. A hit, vallás, hiedelem szavaknak mind vannak azonos értelmezéseik, tehát akár összecserélhető szavak.

Na de mégis mi emeli a te személyes hited, vagy vallásod, vagy hiedelmed, nevezd ahogy akarod, mások hite felé?

Úgy értem.. Az említett afrikai keresztények képesek megölni a SAJÁT gyereküket, mert olyan erősen hisznek. Az említett londoni robbantó képes volt megölni saját magát és másokat, mert olyan erősen hitt.

A következő zajlik itt egyébként ebben a beszélgetésben:
Nem akarsz egy csoportba tartozni a neked nem tetsző, vagy téged megszégyenítő emberekkel, ezért alapozatlanul megpróbálod kiközösíteni őket a csoportodból.

Sütemény1975 2012.12.09. 01:26:24

@Csillaghamu: szerénységnél nem nagyon álltál sorba :)

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 01:26:28

@elevenstar:

Az ateizmus is egy rögeszmékre és dogmákra épülő, következetlen és önellentmondásos eszmerendszer.

sárkányfő 2012.12.09. 01:28:35

@elevenstar:
Sokadjára is cáfolom a hazugságodat: nem állítottam sem egy sem több tudósról, hogy biztosan ateista volt, ellenben a vallásterror korszakának összes emberéről állítottam és állítom most is, hogy elképesztő nyomás alatt volt, így nem tudható mennyire volt őszinte vallásossága.

Ahányszor kiforgatod aljasul szavaim, annyiszor fogom cáfolni hazugságod.

Viszont kezdek kételkedni a te hitedben is, úgy tudom a Biblia nem csípi a hazugságot, te pedig újra és újra elhazudod a szavaim. nem veszed te annyira komolyan a bibliádat, talán nem is olyan erős a te hited.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 01:31:09

@freetibi:
Az a baj, azzal amit mondasz, hogy minden amit a kereszténységről tudsz és hiszel a bibliából van levezetve. Lehet, hogy nagyon vastag réteg "egyéb" kategóriás dolog rakódott már rá a bibliai dolgokra és te mondjuk csak abban hiszel, hogy volt egyszer egy jézus és keresztre feszítették, és neked ez jó, de az nem változtat a tényen, hogy sok mindent elvetsz, megmásítasz, hozzáteszel. Vannak olyan hittételeid, amik ellent mondanak a biblia tanításainak, s olyanok is, amik utólag ragadtak rá a hitedre, de a hitvilágod alappillére, s minden keresztényé a bibliára épül, az minden gerince.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 01:32:45

@Sütemény1975:

"Szerintem létezik egy unikornis, aki engem teremtett. Az, hogy létezem, bizonyíték erre, ergo bebizonyítottam, hogy léteznek unikornisok. SAKK MATT, aunikornisták!"

sárkányfő 2012.12.09. 01:33:46

Azért a vallás ma is hatalmas nyomást gyakorol a világ nem vallásos részére is, de szerencsére vannak pozitív folyamatok is, egyre terjed pl. a melegházasság. Itt a friss hír, hogy "Több ezres tüntetések zajlottak Franciaország-szerte az azonos neműek házasságkötése ellen", de már csak amolyan reménytelen utóvédharc, és nevetségesen kevesen vannak francia mértékkel nézve. Hamarosan egyenjogúak lesznek a melegek is, hiába akarják őket elnyomni a vallásosak.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.12.09. 01:34:21

@elevenstar:

Eddig a következő ateistákra jellemző dogmákat leltem, amit tőlük idézek:

"Az ateisták nem hisznek Istenben vagy istenekben. Ennyi."
"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."
"Az ateizmus nem hit, ezért dogmái sincsenek."
"Az agnoszticizmus az ateizmus egyik ága. Gyenge ateizmus"
"Semmiféle Isten nem létezik"
"Isten egy falszifikálhatatlan és teljességgel vizsgálhatatlan dolog"
"vallástalan = ateista"

elevenstar 2012.12.09. 01:35:38

@Csillaghamu: Ne haragudj, de ez a három szó baromira nem azonos. Gyakran előfordulnak annyit, de ettől még nem lesznek azonosak. Pont ez a problémám egyébként a szentírásokkal is, hogy mindenki egy sokadik szintű átfordítást használ, holott annyi múlik a szavakon, még azon is, hogy mely szinonimát használja az ember, nemhogy csak rokonértelmű szavakon.
A vallás leegyszerűsítve egy az Istennel való kapcsolat felélesztésére irányuló egyéni vagy közösségben végzet szellemi vagy gyakorlati tevékenység. A hiedelem pedig pont "megalapozatlan, tévesen kialakított vélemény; tévhit".
Persze jogos a kérdés, hogy honnan tudom, hogy nem-e a csonkító afrikaiaké a valódi vallás, és enyém a tévhit. De engedd meg, hogy saját belátásom szerint döntsek a tanulmányozott szentírások és benyomások alapján. Nem állítottam se most se korábban hogy bármely vallás lenne az egyetlen és igaz, mégis úgy gondolom, hogy ma túl sok mindent neveznek vallásnak (lásd jedi-vallás), aminek egy részét könnyen ki lehet szűrni (pl. jedi-vallás középpontjában nem Isten áll), az afrikai csonkolós hiedelem esetén jobb híjján saját megítélésünkre kell hagyatkozni, illetve mert sehol nem olvastam, hogy jobb hívő leszek ha megölöm a gyermekem.

Sütemény1975 2012.12.09. 01:35:59

@Csillaghamu: megint a végletek, miért a végleteken keresztül ítélünk meg egy világvallást? az a szülő, aki nem tesz meg mindent a gyermeke gyógyulásáért, az egy barom. de a többi 98% nem ilyen. nem vagyunk elvakultak mindannyian. sőt, képzeld, én még azt sem hiszem el, hogy éva és ádám voltak az első emberek. na erre varjál gombot ;)

Sütemény1975 2012.12.09. 01:37:54

@Csillaghamu: oké, ha te elhiszed, hogy léteznek, semmi gond. én veled ellentétben nem fogok egy blogot indítani, hogy meggyőzzelek az unikornisok nem létezéséről :)

elevenstar 2012.12.09. 01:40:42

@sárkányfő: Talán átsiklottál azon apró tény felett, hogy egyszer sem említettem, hogy nekem a Biblia volna a szentírásom. De elismerem, így valóban nem állítottad, hogy szerinted mind ateista volt, de a vallásterror és hasonlók emlegetésével erősen ezt sugalltad.
Nos most hogy megkövettelek, jól értem, akkor szerinted is előfordulhatott, hogy az említett tudósok valamelyike valóban teista volt? És akkor lezárhatjuk a témát.

fchris82 2012.12.09. 01:43:21

@Gábor217: "Mármint ki dönti el rosszul? Mindenki?
És ki dönti el, hogy ki dönt jól illetve rosszul? Én, te, vagy valamilyen testület? Van valami standard ami alapján ez eldönthető? "

A tapasztalat. Autóbalesethez mentőhelikoptert hívsz, és nem "pap helikoptert", aszály esetén öntözöl, megelőzés képen csatornákat építesz és nem imádkozni kezdesz az esőért. A számítógépet sem az imád hajtja, és még nem volt háború, sem sportmérkőzés, amit ima vagy hit döntött volna el. A placebo hatást pedig a tudomány már bizonyította. Ha az egész világnézetből kidobod Istent - bármelyiket -, az ugyanúgy működni fog tovább, max kevesebben fognak meghalni és egymást lemészárolni, mert egyel kevesebb vakcsoport jön létre. Ellenben próbáld ezt meg mondjuk a matematika vagy a fizika alapvető szabályaival. A repülőgépeket sem a szentlélek tartja az égben.

Az egyik működik és mindig ugyanúgy működik, a másik pedig jól láthatóan megragadt a filozófia és a tündérmese szintjén. Ez utóbbival semmi gond, amíg az nincs túlzott hatással a saját vagy mások mindennapjaira. Pl amikor a szülő megtagadja balesetes gyermekének az életmentő vérátömlesztést, mert hite szerint az bűn. Vagy emlékszel arra az esetre, amikor fénnyel akarták táplálni az egész családot, a gyerekek meg odalettek?

Szóval a kérdésedre a válasz: a tapasztalat. Az egyik működik, a másik nem. A hívő az a gyerek, amelyik túl komolyan vette, hogy ha nem lesz jó az évben, akkor a mikulás majd csak virgácsot hoz neki. Egy pontig akár ez még hasznos is lehet, csak jobb lenne, ha a gyerek gyerek lenne, élvezné az életet, merne játszani, felfedezné a határokat, a szülő pedig segítené ebben és vigyázna rá. Sajnos ha hibás alapokra építkezik vki, az hibás végeredményhez vezet. Ez a baj a hittel, alapjaiban kínál egyszerűbb magyarázatokat a felmerülő kérdésekre, és az elmúlt 500 év nagyjából pont arról szólt, hogy ezeket kétségbe vonva egészen más dolgok derülnek ki. Mint pl, hogy a Föld KEREK és a Nap körül kering.

Hunor Levente 2012.12.09. 01:43:49

@Sütemény1975: az a baj, maga a vallásos eszmerendszer az elvakult.

Sütemény1975 2012.12.09. 01:45:10

@dildozer: "a trend nagyjából egyértelmű. minél magasabb a tudományos írástudása az embernek, annál kisebb valószínűséggel hisz el bizonyítékokkal alá nem támasztott képtelenségeket. annál egyértelműbb, hogy nincs szükség istenekre se a "világ keletkezéséhez", se annak működéséhez."

tehát amerikában csak a tudományos akadémia tagjai az okos emberek? a népesség 90%-ban lévő, sok tízmillió, több diplomával rendelkező, vallásos ember mind hülye, mert hisz?

Sütemény1975 2012.12.09. 01:46:24

@sárkányfő: elég szomorú. utána jön majd amikor gyerek dönti el a saját nemét is, mi?

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 01:49:26

@elevenstar:
"Sehol sem olvastam hogy jobb hívő leszek, ha megölöm a gyermekem"

Pedig a biblia tele van ilyen részekkel. Említettem már a nászéjszaka-szüzesség dolgot, a hétvégi munkavégzést, de ott mondjuk, hogy bizonyos esetekben meg kell ölni a nőt, ha valaki megerőszakolta (mert nem kiáltott elég hangosan), akkor ott van a történet, mikor az Úr prófétája megy föl Béthelbe és "és mikor az úton felfelé méne, apró gyermekek jövének ki a városból, a kik õt [kopasznak] csúfolják vala", ezért az Úr küld rájuk két nőstény medvét, hogy tépjék szét mind a 42 apró gyermeket, mert kopasznak csúfolták az úr szent emberét.

Sorolhatnám.

De azt hittem eddig is világos volt, hogy azért kell megölniük az előző példámban a saját gyereküket, mert boszorkány volt. Megszállta az ördög, szerencsétlenséget hoztak. Ami szintén bibliába fektetett parancsolat.

sárkányfő 2012.12.09. 01:50:51

@elevenstar:
Erősen Janus-arcú a te megkövetésed, egy mondat első felében elismered hogy nem állítottam amit eddig szajkóztál, majd ugyanannak a mondatnak a 2. felében ismét kapirgálod. Nos ne, a mondatod 2. fele sem igaz, nem sugalltam, hogy mind ateista volt, ezt te látod bele, úgy látszik fixa ideád hogy jobban tudod mit akartam írni, mint én magam. Már csak a nagy számok törvénye alapján is abszurd lenne azt feltételezni, hogy a vallásterror időszakának összes tudósa ateista volt, ilyesmi nem hiszem hogy bárkinek eszébe jutna, nekem sem jutna eszembe, és már csak emiatt sem sugallhattam semmi ilyesmit.
Hogy konkrétan az említett 10 tudós között volt-e teista, azt nem tudom, de 10-ből legalább egy nagyon valószínű, és ha bővítjük a kört, akkor a nagy számok miatt meg egészen biztos hogy természetesen voltak hívő tudósok.

Mindez mit sem változtat eredeti állításomon: vagy sötét tudatlanság, vagy aljas cinizmus azon tudósokra hivatkozni, ráadásul kész tényként, akik az elképesztő vallásos nyomás idejében életek. Mint írtam ennél már csak az inkvizíció börtönében kicsikart "vallomások"-ra való hivatkozás lehetne még cinikusabb.

És továbbra is fenntartom, hogy az ókori görög tudósok - már azok akik tényleg hívők voltak, nem csak szavakban - más istenekben hittek.

sárkányfő 2012.12.09. 01:52:41

@Sütemény1975:
Szomorú, hogy a melegek végre egyenjogúak lesznek? Szomorú, hogy a vallásosok nem korlátozhatják tovább olyan emberek életét, akikhez semmi közük? Érdekes hozzáállás...

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 01:54:46

@Sütemény1975:
És mi lenne akkor, ha a népesség jelentős része hinne az unikornisokban?

És azt mondanánk, hogy namármost elveszem tőled a fizetésed egy részét adó címen -és nem érdekel, hogy nem hiszel az unikornisokban- és az Univerzális Unikornis egyháznak és egyéb unikornista szervezetnek adom. Fogom a te világnézetileg semleges iskoláidat és egy részüket odaadom az Unikornistáknak, hogy átmossák a gyermeked fejét. Azt mondom, hogy vannak bizonyos jogaid, amik ütköznek az Unikornista hittételekkel, ezért törvénybe foglalom a hitünk egy részét. Mi van akkor, ha az államfőnk és vezetőink ahelyett, hogy eredményt raknának le az asztalra és bizonyítékot hatékonyságuk felől, inkább csókolgatnák az Unikornista FőTáltos gyűrűjét, mert sokkal könnyebb úgy az emberek szimpátiáját megnyerni és közben hazudni meg inkompetensen hatalomban maradni?

Stb.

Cseréld ki az unikornistát keresztényre, muszlimra, valamire és megkapod az igazi világot.

elevenstar 2012.12.09. 01:55:48

@sárkányfő: Hurrá, ezt mondhattad volna előbb is, megkíméltük volna egymást sok kommenttől. A tudós-lista téma csupán azt a korábbi állítást hivatott cáfolni, hogy minden tudós ateista - mert ilyen sületlenség is elhangzott itt. Semmi egyebet.
A mondatom második felében csak arra utaltam, ha nem használ ilyen szavakat mint vallásterror, talán kevesebb félreértés lenne. De legközelebb külön mondatba írom, hogy ne zavarjon meg.

Sütemény1975 2012.12.09. 01:59:06

@sárkányfő: az a szomorú, hogy két férfi, vagy két nő nevelhet egy gyermeket. ez szembemegy minden természeti törvénnyel.
semmi bajom a melegekkel. házasodjanak, csináljanak amit akarnak, de szándékosan torz családba ne szülessenek gyerekek.
így is elég gond a nem normális (alkoholista, egyedülálló, beteges) családba születő gyerekek száma, nem kell ezt még tetézni mesterségesen.

elevenstar 2012.12.09. 01:59:33

@Csillaghamu: Az említett részeket még nem olvastam, de feltételezem így van, hisz az Ószövetségben sok erőszakos cselekedet van. Ha keresztény lennék, azt mondanám, hogy az Újszövetség a lényeg, abban meg tudtommal nincs ilyesmi. Mindenesetre az én álláspontomban minden erőszakos tett összeegyeztethetetlen a vallással, függetlenül attól, hogy azok a vallás nevében teszik-e. Pont a vallás elveitől való eltérés valójában.

fchris82 2012.12.09. 01:59:43

@Sütemény1975: "elég szomorú. utána jön majd amikor gyerek dönti el a saját nemét is, mi?"

Na, benned is topzódik az "Isten mindenkit egyformán szeret" :D

Az, hogy vki homoszexuális, nem választás kérdése, mint ahogy a bőrszínét sem választhatja meg senki. Tudom, hogy ez neked furcsa, de ez van. A természet ilyen. Te jöhetsz itt a Bibliával, meg felőlem a Koránnal vagy más szent falrajzzal, homoszexualitás van, volt és lesz. De megközelíthetjük úgy is, ők is Isten teremtményei. Ha ez Istennek nem tetszik, majd ő tesz ellene, nem kell neked intézkedni. Ha nem tesz ellene semmit, akkor ez neki ezek szerint tetsző, csak te vagy képtelen elfogadni. Ők is emberek, csak mások. És ezek szerint belém, ateistába több empátia és emberszeretet szorult, mint egyes hívőkbe.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 02:04:06

@Sütemény1975:
Szó sincs itt végletekről, csak megpróbáltam szembe tűnő példákkal megértetni a pontjaim.

De beszélhetünk arról is, hogy a katolikus hit milyen hatással van az Afrikai túlnépesedés / ételhiány / nemibetegség problémákra az óvszerhasználat, családtervezés és egyéb hazugságok miatt és hogy a falusi tündér Mari néne, aki sütit süt, meg jóhiszeműen félretesz párezer forintot a kis nyugdíjából az egyháznak, hogy segítsen az embereken hogy lesz felelős és cinkos a katolikus egyház nyomorokozásában és gyilkosságaiban.

Csak jóval több időbe telik egy ilyet levezetni és nehezebb megérteni.

De egyébként azok a szülők akik vallásos meggyőződésük miatt megölik a gyereküket igenis megtesznek mindent a gyermekük túlélése érdekében. Ők azt hiszik, hogy az a legtöbb, hogy imádkoznak, papot hívnak, felkenik olajjal, szentelt vízzel, megkérik a közösséget közös imákra, satöbbi.

Sütemény1975 2012.12.09. 02:04:26

@Csillaghamu: attól függ, hogy az Unikornisták mit tanítanának. ha tetszik, még lehet hogy csatlakoznék is :)
az agymosáson jót nevettem. persze kínomban. én jértam hittanra még a 80-as években. érdekes módon semmi rosszat nem tanítottak nekünk. erkölcsös életre, jóra, szeretetre neveltek minket. ha ez valakinek agymosás.....

Reggie 2012.12.09. 02:04:45

@elevenstar: Nyilvan nem minden tudos ateista. De sokkal nagyobb aranyban ateistak. Az igazan kiemelkedo tudosoknak nagyjabol 10%-a vallasos. De kimutattak osszefuggest az intelligencia es a vallasossag kozott is: minnel intelligensebb egy ember, annal kevesbe valoszinu, hogy vallasos. Nem veletlen, a vallas a buta emberek egyszeru manipulalasarol szol amiota vilag a vilag.

freetibi 2012.12.09. 02:04:54

@Csillaghamu: Nagyon kezdő a szöveged, már bocs.
Láthatóan téves képed volt a kereszténységről, és olyan felismerés, mint pl. az hogy a Biblia Jézus után évszázadokkal íródott, az neked valami nagy meglepetést okozott. Ahelyett, hogy megértenéd a keresztényeket, továbbra is a saját tévképzeteidet vetíted ki, s aztán jól megcáfolod, vagy nem.

Te magad írod, hogy a karácsonyi sztori nagy része nincs is a Bibliában. Akkor miért állítasz olyan butaságot, hogy "minden amit a kereszténységről tudsz és hiszel a bibliából van levezetve"?
Szerintem tényleg szánj még jópár órát a kereszténységre, mert nagyon basic a tudásod.

Félművelt okoskodásokkal a tudást nem lehet pótolni. Még nagyon sok meglepetés fog érni, de megértheted te is. Előbb olvass, tanulj, utána okoskodj!
Hajrá! Én szurkolok neked!

Sütemény1975 2012.12.09. 02:07:12

@Csillaghamu: azt senki sem állítja, hogy a katolikus egyháznak nincsenek hülyeségei. ráférne már egy újabb reformáció. de ennek vajmi kevés köze van az én hitemhez.

fchris82 2012.12.09. 02:07:48

@Sütemény1975: "az a szomorú, hogy két férfi, vagy két nő nevelhet egy gyermeket. ez szembemegy minden természeti törvénnyel. "

Azért az vicces, hogy te hivatkozol természeti törvényre :D :D :D Az mennyire természetes, hogy vki a kivégzése után feltámad? Az mennyire természetes, hogy vki nevelőintézetben nő fel, nemhogy "abnormális", semmilyen családban?

Előítéleteid vannak, és valójában azt gondolod, hogy ha van egy férfi és egy nő a családban, akkor minden rendben, pedig az esetek 90%-ban akkor sincs rendben minden. Alkoholista apuci, idegbeteg anyuci, elvált szülők, stb, stb. LEHET, hogy egy ideális világban igazad lenne, de húzd ki a fejed a homokból, egy egynemű pár simán lekörözi gondoskodásban és odafigyelésben a családok akár 80%-it is, de az is lehet, hogy 100%-át is. Anno az is logikusan hangzott, hogy a Föld lapos. Most is ugyanilyen logikus, hogy jó, ha van egy férfi és egy nő szülői szerepben, a valóságban pedig lehet, hogy egy gyermek egészséges fejlődésénél ez vajmi keveset számít.

Ismétlem, a valóságot nézd, és láss, ne csak nézz is! Nem egy tündérmesében élünk, a világbéke kellős közepén.

sárkányfő 2012.12.09. 02:08:11

@elevenstar:
Az hogy minden tudós ateista, ez nyilvánvalóan butaság. Akár a múltról akár a jelenről beszélünk.

De amit írtam fenntartom, csak úgy idézgetni tőlük abszurd, mintha a mai világban élnénk amikor végre szabadon lehet bárki ateista. Azért is akadtam fenn ezen, mert gyakori, hogy ilyeneket írnak... azért lássuk már a történelmi kontextust is... nem is szólva arról, hogy a tudósok között is vannak szakbarbárok, meg vannak igazi nagy bölcsek. Előbbiek lehetnek ügyes tudósok, de se kedvük, tán idejük vagy érdeklődésük sem volt vallással foglalkozni, szóval ez sokdimenziós kérdés, nem lehet olyan formán leegyszerűsíteni, ahogy szokták.

Sütemény1975 2012.12.09. 02:10:43

@Reggie: "Nem veletlen, a vallas a buta emberek egyszeru manipulalasarol szol amiota vilag a vilag."

Te valami felsőbbrendűnek érzed magad, mert ateista vagy? Ettől te okosabb vagy? Csak a közvetlen környezetemben van egy építészmérnök, egy építőmérnök, két közgazdász és egy orvos, akik vallásos emberek. akkor ők is buták? szóljál lécci, mert akkor nem megyek többet az orvoshoz, ha ilyen hülye, hogy képes hinni....

sárkányfő 2012.12.09. 02:10:52

@Sütemény1975: eddig a házasság volt a téma, nem az örökbefogadás, az egy másik téma.

Sütemény1975 2012.12.09. 02:12:03

@fchris82: elolvastad te, hogy mit írtam? mondtam, hogy bármi bajom is lenne velük? egy dolog ellen emeltem fel a hangom, ez pedig a gyermeknevelés.

elevenstar 2012.12.09. 02:16:31

@Reggie: Óvatosan bánnék ezekkel a statisztikákkal. Könnyen el tudom képzelni, hogy aki nagyra vitte egy tudomány területén, annak az minden idejét felemésztette. Aki mondjuk napi 18 órát foglalkozik sejtbiológiával, szerintem abszolút nem foglalkozik Isten létezésének kérdésével. Ezért nem érdemes messzemenő következtetéseket ezekből levonni. De azért sem mert egyszerűen az égvilágon semmit sem jelent. Egy ateista kommentelő írta pont, hogy aki az élet egyik területén kiemelkedő, az egy másik - teológia - területén lehet hogy nagyon is tudatlan. Úgyhogy a statisztika csupán statisztika marad.

Reggie 2012.12.09. 02:16:46

@Sütemény1975: Latom nem erted amit irtam. Nem azt mondtam, hogy aki vallasos a feltetlen buta. Hanem azt, hogy a buta emberek manipulalasara hasznaljak fel es jellemzobb a butakra. Remelem erted a ketto kozotti kulonbseget. Nyilvan okos emberek is aldozatul esnek a vallasnak.

Nincs bennem felsobbrenduseg erzet, hanem sajnalom oket es segiteni szeretnek nekik. Pont olyan erzes, amit egy mozgasserulttel, rakossal stb. szemben erzek.

Sütemény1975 2012.12.09. 02:16:53

@fchris82: úgy látszik te csak egy részét olvasod el a hozzászólásaimnak. én magam is leírtam, hogy így is sok gyerek nevelődik rossz körülmények között, nem kell ezt még tetézni azzal, hogy: "nekem két apukám van!" illetve, az egyik az anyu, de ő is férfi"
nem véletlen, hogy egy férfi és egy nő kell ahhoz, hogy új élet keletkezzen. legalábbis természetes körülmények között.

Sütemény1975 2012.12.09. 02:18:21

@Reggie: hidd el, nem esnek ők áldozatúl semminek és - már bocsáss meg - amiből végképp nem kérnek, az a te segítséged. jól érzik ők így magukat.

elevenstar 2012.12.09. 02:20:49

@sárkányfő: Szerintem semmit sem kell készpénznek venni. Az is lehet, hogy az utókor ad a szájába bizonyos híresebb embereknek bizonyos mondatokat. Ezek az idézetek is nem tudom hogy vannak leellenőrizve, hány forrásból, szólva nem csak a kor problémája merül fel. De attól még nem gondolom, hogy nem lehet vele illusztrálni azt a jelenséget, hogy vannak hívő tudósok. Az idő múlásával természetesen frissítjük a tudósokat, és inkább naprakészebbekkel kell illusztrálni ezt a dolgot, de egyelőre én pl. azt sem tudom, kit lehetne valóban korunkban kiemelkedő személyiségnek tekinteni... szerintem ma ebben sincs egyetértés, míg a pár száz évvel ezelőtti tudósokat nagyjából mindenki elismeri.

Hunor Levente 2012.12.09. 02:20:53

@Sütemény1975: a család nem "természeti" törvény. torz családról beszélni értelmetlen.

Reggie 2012.12.09. 02:22:04

@elevenstar: A legtobb vallasos nem foglalkozik isten letezesevel egyszeruen ugy hiszi, hogy letezik es pont. Igazan nincs is mit gondolkodni rajta, csak akkor ha nem eleg a puszta hit es probalod megcafolni vagy megerositeni.

Reggie 2012.12.09. 02:23:30

@Sütemény1975: Dehogynem. A kepzelt baratokat felnott korra illik kinoni. Gyerek korban elmegy egy ideig, de utana mar betegseg.

sárkányfő 2012.12.09. 02:28:18

@elevenstar:
Már megint a te kommentedben találtam olyat, ami abban a formában nem stimmel, úgy látszik ez már tendencia...

ha mondjuk egy elméleti matematikus hívő vagy nem hívő, az annyira sokat nyilván nem számít a szakmája felől nézve, mert a biblia nem sokat állít absztrakt számok és matematikai elméletek terén.

de pont egy sejtbiológus speciel természettudós, elég valószínű hogy ismeri a darwini elméletet és pont hogy szakmáján keresztül is rálát, megítéli, szinte akaratán kívül is, és az bizony már erősen belefolyik a vallásos gondolkodás terepébe is.
nem lehet minden tudóst és minden tudományágat egy kalap alá venni...

Vol'Jin 2012.12.09. 02:29:48

@Sütemény1975: Nem buták, hanem egy szélsőséges kognitív disszonanciaredukció folyamata zajlik le bennük, és bizonyos értelemben képtelenek a racionális (nem vallási megközelítésből, hanem értelmi szempontból használom ezt a kifejezést) gondolkodásra egy konkrét területen.

sárkányfő 2012.12.09. 02:35:10

Na én alszom, holnap folytköv...

elevenstar 2012.12.09. 02:36:06

@sárkányfő: Attól függ ez a hívő, hogyan értelmezi a bibliát. Vannak akik a teista evolúcióban hisznek, ami akkor nincs ellentmondásban sem a munkájával, sem a hitével.
Na jó éjt emberek, peace.

[c] 2012.12.09. 03:19:54

@freetibi: Amiből csupán az következik, hogy az ember téved, nem pedig az, hogy nincs is természettudományos magyarázata a kérdéses jelenségnek.

[c] 2012.12.09. 03:49:27

@elevenstar: "Úgyhogy egy ilyenhez nagyon alapos indok kell, és azért mert "vallásterorrnak" hívod azokat az időket, mikor az ilyen kuruzsló boszorkányféléket a vízbe dobták, azért az enyhe túlzás."

Mint például Giordano Brunót? Galileit (csak majdnem, miután visszavonta tanait)?

[c] 2012.12.09. 04:04:39

@elevenstar: Hm. Pedig a felsőbbrendű fehér Európában éppen ugyanez folyt, legfeljebb más volt a máz rajta. Kisgyerekeket, sőt állatokat állítottak bíróság elé boszorkányság vádjával, kínoztak meg és végeztek ki (azért írom, hogy "sőt", mert állatról valamiféle tudatos elfordulást Istentől meg ördöggel cimborálást feltételezni aztán végképp az ostobaság csúcsa).
A vád alapja persze nem mindig az ostobaság volt, hanem gyakran a vádlott vagyona.
Azt, amit ezekben a sötét évszázadokban műveltek ártatlan nők, férfiak és gyerekek millióival, annyival elintézni, hogy "vízbe dobták a kuruzslókat", finoman szólva érzéketlen és tudatlan hozzáállás, amely vélhetően abból az elgondolásból táplálkozik, mely szerint ha az egyházat bántják, a hívőket bántják.

[c] 2012.12.09. 04:14:06

@Sütemény1975: Nem jön. A homoszexuális hajlam veleszületett, vagy van, vagy nincs. Semelyik nemzet nem fog kihalni azért, mert mindenki eltanulja a buzulást, ha ettől félsz.

[c] 2012.12.09. 04:24:49

@Sütemény1975: Világszerte többezer azonos nemű pár neveli örökbefogadott gyermekét, végeztek velük vizsgálatokat, és arra jutottak, hogy ezek a gyerekek felnővén éppen akkora arányban lesznek homoszexuálisok, mint azok, akik "normális" heteroszexuális családban nevelkednek.
Tehát nem "ferdülnek el".
Más káruk meg ugyan mi származhat belőle?
Nincs előttük "igazi" férfi- vagy női minta? Ha nagyobb család veszi körül őket (nagyszülők és egyéb családtagok), ez mindjárt kisebb probléma. Talán "nem ugyanaz", mint az elérhető, jelenlévő, "normális" apa- vagy anyafigura, de nem gondolnám, hogy ez a testi-lelki egészség elengedhetetlen feltétele, habár kétségkívül ez az ideális (amely egyébként rengeteg - nem azonos nemű pár által nevelt - gyermeknek sem adatik meg).
Szerintem inkább arra kellene figyelni, mi az, amit nyerhetünk vele. A magam részéről százszor inkább lennék azonos nemű szülők örökbefogadott gyermeke, mint alkoholistáké, feleség- és gyerekverőké, vagy állami gondozott.

[c] 2012.12.09. 04:42:57

@Sütemény1975: Nézőpont kérdése. Amíg arra tanítják a gyerekemet, hogy ne vegye el, ami a másé, nyújtson segítő kezet a bajban lévőknek stb., nem gondolom a dolgot agymosásnak, már csak azért sem, mert ezek vallástól független egyetemes erkölcsi értékek.
De ha - teszemazt - azt tanítják neki, hogy a TCST-n kívül minden egyéb eszköze a fogamzásgátlásnak elfogadhatatlan és bűnös dolog, az agymosás.

Egyébként kíváncsi lennék, hogy azon keresztény hívők, akik úgy gondolják, hogy "nem olyan nagy baj, ha az oktatás nem világnézetileg semleges, legalább ragad egy kis erkölcs a gyerekre", fenntartanák-e ezen véleményüket akkor is, ha valamely más vallás (pl. az iszlám) kerülne egyszercsak túlsúlyba, és az ő képviselői vennék kézbe az oktatást.

[c] 2012.12.09. 04:51:42

@Sütemény1975: "nem véletlen, hogy egy férfi és egy nő kell ahhoz, hogy új élet keletkezzen. legalábbis természetes körülmények között."

Jól látod, az élet keletkezésének szükséges feltétele egy nő és egy férfi egyesülése. Nem másé.
Gyereket csinálni ugyanis bármelyik idióta képes.

Te abból indulsz ki, hogy azonos nemű szülőpár által neveltetni eleve hendikep, én meg úgy gondolom, tökéletes illetve ideális család nem létezik; az, hogy a szülők azonos neműek, csupán egy a sok vonás és körülmény közül, amely valamilyen (jó vagy rossz) hatással bírhat a család működésére. Ergo éppen olyan esélye van jól vagy rosszul működni, mint a "normális" heteroszexuális szülőpár alapította családnak.

Mikrobi 2012.12.09. 07:07:04

Minden nap hiába várom, hogy az Index kitegye egy katolikus blog posztját a ketrecbe. Csak vallás- és egyházgyalázó blogok kaphatnak publicitást.

Kombi 2012.12.09. 07:21:34

A középkori magyar királyok, még a négy evangéliumra esküdtek, a bibliának nem volt a része a Tóra és a többi könyv, csak a tiszta keresztény tanítások.
Jézus azt mondta az Isten: lélek és igazság.
Ha Sanal az igazságra jött rá, akkor részben megtalálta Istent.
Lehet, hogy nem is ateista, csak nem tudja.

fizetekmegegysort 2012.12.09. 07:41:05

Emberek! Hívő embernek tartom magam, de nem vallásosnak (gyk: hiszek valami felsőbbrendű világrendező energiában, hívjuk mondjuk Teremtőnek, de a hit intézményesített formáit elutasítom).
Aki ebben a cikkben nem látja az emberi butaság, és a vakhit fényes bizonyítékát, és legalább nem mosolyodik el, annak jó volna kicsit felülvizsgálni hitét. Pl, hogy valódi - e vagy mindenféle félelmekből ered? Hogy törvényeket követünk ész nélkül, vagy hiszünk, szívünkkel és elménkkel? Meg ilyesmi... Nagy a különbség a hit és a vakhit, még nagyobb az egyházak törvényeinek gondolkodás nélküli követése között.
Részemről hívőként is jót mosolyogtam az emberi butaságon...:)

fizetekmegegysort 2012.12.09. 07:45:57

@Sütemény1975: Süti, háromgyerekes anyaként az a tapasztalatom, hogy a gyereket akár ET is felnevelheti. Ugyanis 3 dologra van szüksége (a fizikain kívül): szeretet, értő és segítő figyelem, és idő. Teljesen mindegy, hogy ezt két pasitól, két nőtől, vagy vegyespárostól kapja.

Kombi 2012.12.09. 07:51:51

@fizetekmegegysort: Bocs hogy beleszólok de a mintát kifelejteted. Nem mindegy, hogy a szülő milyen mintát, példát mutat homoszexuálisat vagy heterószexuálisat.

.SG. 2012.12.09. 08:02:08

Teista evolúció? Az milyen? Elég szadista Istenetek lehet, ha 98,000-248,000 (ugye nem tudjuk pontosan, mióta van Homo Sapiens) évig nézte, ahogy a farok rossz oldalán áll az emberiség, aztán 2-3,000 évvel ezelőtt úgy döntött, hogy itt az ideje megjelenni az embereknek ...a sivatag közepén a kor legműveletlenebb embereinek. Logikus :-). (Jó mondjuk hol a logika a vallásból...a mindentudó Isten aki felé emberáldozatra való készséggel kell bizonyítani a hitét Ábrahámnak. Végülis a mindentudóban nincs benne, hogy "mindent tud". Sőt mondok jobbat, ha egy időn kívül létező mindentudó lényről van szó, akkor hogy nem tudott előre az eredendő bűnről és tekintve, hogy mindenható, tett ellene? Igen, valóban elég szadista egy Isten lehet ez a keresztény nagyfőnök. :-))

Egyébként nem tudom, hogy nem fogják fel az emberek, hogy a sokezer isten közül, amelyben az évezredek során hittek az emberek, nem lehet mind valós, ezt 100%-ra állíthatjuk. De milyen alapon mondja bárki is, hogy az ő Istenének vagy isteneinek létezése valószínűbb, mint a többié? És csak az ábrahámi vallásokat kicsit közelebbről megnézve elég egyértelművé válik, hogy a köztük létező ellentmondások miatt ha valamelyik igaz is..., a többiek baromira pofára esnének. Az egy-egy szentíráson belüli ellentmondásokról (ld. az evangéliumokban található diszkrepenciák) már nem is beszélve.

A másik: ennek az egész vitázásnak semmi értelme. Senki nem fog semmit meggyőzni semmiről. Mi bizonyítékot és racionalitást akarunk, a hívők pedig akármit mondasz, nem változtatnak a véleményükön, mivel a hit lényege a bizonyíték nélküli bizonyosság (vagyis az arra való törekvés). A 0-t pedig hiába tesszük még 0-bbá, ugyanannyi marad.

.SG. 2012.12.09. 08:06:48

@Kombi: De igen, nehéz felfogni, hogy ez nem eltanult viselkedés, b.szki?! Nem tudom feltűnt-e, hogy a nem heteroszexuális (és esetenként nem cisgender, tehát nem a nemi szerveivel járó nemmel azonosuló) emberek 99%-át heteroszexuális emberek nevelték?!
Ha meg valaki megint felhozza a "melegek nem természetesek" blődséget, akkor ajánlom figyelmébe ezt a könyvet:
www.amazon.com/Biological-Exuberance-Homosexuality-Diversity-Stonewall/dp/031225377X

Szegény gyereket egyetlen negatív hatás érheti, ha egyneműek nevelik: a többi gyerek kicsúfolhatja. És ez kinek is a hibája? Igen, azoké a retardált szülőké, akik azt nevelik bele, hogy az rossz. Vagy mit gondoltok, hogy ha azt mondod a gyereknek, hogy melegnek lenni természetes, akkor csettintésre azzá válik? Jesszusom...

Rendíthetetlen Álamkatona 2012.12.09. 08:07:28

Nem értem én a hívőket: ha csakugyan Jézus könnye, akkor meg kell inni?

Kombi 2012.12.09. 08:20:27

@.SG.: De nem a kivételt kell mintává tenni egy gyereknek,-meg mindazoknak akik tudnak róla-, hanem a természetest.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2012.12.09. 08:22:55

Hú, hogy ebben a blogban mennyi hazugság van...

Néhányat kijavítok! Galileit nem szóban megrótta az "inkvizíció" mert kicsúfolta a tézis antitézis szembeállítását... később nyugger lett, kapott egy szép birtokot és nyugdíjat...

A keresztények sosem üldöztek boszorkányokat.. illene utánajárni a dolognak!

Pl. Szardíniai Lucifer Püspök, Atanáz híve... nem éppen keresztény volt...

és stb...

A többihez meg már hozzá sem szólok...

$pi$ 2012.12.09. 08:23:27

@Kombi: "bibliának nem volt a része a Tóra és a többi könyv, csak a tiszta keresztény tanítások"

A "tiszta keresztény tanítás" körülbelül annyira értelmetlen kifejezés, mint a "tiszta magyar vér". A keresztény vallás más vallásokból alakult ki, azokhoz kísértetiesen hasonlít, a legtöbb elemét örökölte.

Közismert a szoros kapcsolat az egyiptomi vallással, ami olyan szoros, hogy a kereszténység gyakorlatilag az egyiptomi vallás leszármazottjának tekinthető. Ha figyelmesen áttanulmányozzuk a kereszténységet, akkor láthatjuk, hogy szinte egyetlen új elem sincs benne, egyszerűen csak eltorzították a meglévő vallásokat, hogy egy bizonyos csoport (akkori) politikai érdekeinek megfeleljen.

Tehát igenis része a kereszténységnek (és így a bibliának is) Horus, Isis, Osiris, Anup és a többi egyiptomi isten. Az egész pokol/menyország meg halál utáni megmérettetés az egyiptomi vallásból jött át, mint ahogyan a szűznemzés, az isten fia, a keresztrefeszítés, a három nap utáni feltámadás, a csodatételek, és sorolhatnánk gyakorlatilag a ó és újszövetség összes elemét.

Nyugodtan elmondhatjuk, hogy a kereszténységben (ahogyan más vallásokban) igen kevés az eredeti elem, a keresztény vallás is örökölte és kölcsönözte a legtöbb elemét más vallásoktól.

fizetekmegegysort 2012.12.09. 08:26:34

@Kombi: nem véletlen. A szexuàlis irányultság nem mintától függ. A homoszexuálisok jó része normál hetero családot, apa-anya együttélèst látott. Mint ahogy a kisgyerek apa anya esetében sem látja, hogy mit tesznek egymással a hálóban, azonos neműeknél sem. A szex nem mintakövető magatartàs.

$pi$ 2012.12.09. 08:31:37

@Con Storm: "A keresztények sosem üldöztek boszorkányokat.. illene utánajárni a dolognak!"

A keresztényekmindenkit üldöztek, akiket nem tartottak keresztényeknek vagy éppen keresztényeknek tartottak, de nem a jó fajtából. Itt[1] például utánaolvashatsz. ;)

[1] blanchelor.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=214363

Egyedi nicket kell megadnod · http://irkalmanyok.blog.hu 2012.12.09. 08:33:01

Hogy került a szennyvíz a szobor szemébe? Mert ha a fejére csöpögött volna és onnan folyik a szemébe, hogy aztán kifollyon belőle, azt gondolom mindenki észreveszi.

.SG. 2012.12.09. 08:35:12

@Kombi: Milyen természeteset? Nem nézted meg a linket? A homoszexualitásban nincs semmi "természetellenes"? Tudod mi a természetellenes? Az, hogy csávókámat kifeszítik a keresztre, aztán meghal és 3 nap múlva feltámad, aztán pedig felszáll. Egyébként még az sem bizonyítani Isten létezését, ha mindezt 100%-ra bizonyítani tudnánk, hogy így volt. Ami persze nem így van. Sőt, azt se tudjuk, hogy létezett-e az illető, bár valószínű. (Egyébként meg ha a származása stimmel, akkor a sok-sok évszázados hagyománya az ábrázolásának sántít, mivel nem kaukázisi rasszú volt, de ez már részletkérdés, nyilván minden alakítás kérdése, ahogy előttem írták, a kereszténység is mindössze korábbi vallások politikai és egyéb céloknak megfelelő összemismásolása.)

.SG. 2012.12.09. 08:35:57

@.SG.: A homoszexualitásban nincs semmi "természetellenes", ponttal a végén, csak félrenyomtam :-).

.SG. 2012.12.09. 08:36:56

@.SG.: Egyébként még az sem bizonyítaná*, azt hiszem, most lefekszem kicsit aludni :-)

Sütemény1975 2012.12.09. 08:44:10

@tea fan: félreértettél. tisztában vagyok a homoszexualitás mibenlétével.
én arra próbáltam célozni, amit talán tavaly olvastam, hogy svédországban vetették fel elméleti szinten, vagy talán a gyakorlatba is átültették, hogy ne erőltessük a gyerekre a társadalmilag elfogadott nemi jellegeket, pl. a kislány ne kapjon kislányos ruhát és játékokat, a fiú szintúgy, hanem úgymond semlegesnek legyenek nevelve és majd ők eldöntik, hogy milyen neműek akarnak lenni. szerencsére ez még a liberálisokban is kiütötte a biztosítékot.

$pi$ 2012.12.09. 08:46:08

@.SG.: "Sőt, azt se tudjuk, hogy létezett-e az illető, bár valószínű."

Teljesen bizonyos, hogy Jézus kitalált személy. Az egész Jézus történet akkor már évezredek óta ismert vallásokból lett átvéve, nyilvánvaló, hogy kitalált személyről van szó.

Sütemény1975 2012.12.09. 08:46:49

@tea fan: ez is nézőpont kérdése, de abban igazad van, hogy ebben fent kell tartani a választás lehetőségét. ha valaki nem akar hittant tanulni, akkor ne kelljen.

JosephSmith 2012.12.09. 08:48:53

@vilagnezet.blog.hu: Már megint a szar oldalaidat reklámozod, Elemér? Ki a faszt érdekel, hogy mit írtál oda, úgyis hülye vgy...

Sütemény1975 2012.12.09. 08:49:08

@tea fan: szerintem meg igenis létezik tökéletes és ideális család. két normális szülő (egy anyuka, aki nő és egy apuka, aki férfi), illetve a gyerkőcök. én is ilyenben nőttem fel a testvéremmel és még számtalan ilyen ismerek :)

Sütemény1975 2012.12.09. 08:54:05

@$pi$: teljesen bizonyos? kérjük tárd elénk bizonyítékaid, melyekkel egy kétezer éves vallást döntesz romba... :))

fizetekmegegysort 2012.12.09. 08:54:21

@Kombi: azt értsd már meg, hogy attól, hogy az egyikből több van, a másik meg kisebbség, attól nem természetellenes... Épp a természet teszi őket homoszexuálissá. A természetellenes az, amikor az egyébként normál szexuális ösztönökkel rendelkező, papi hivatást választó férfiembereket a szakmájuk miatt önmegtartóztatásra kènyszerít az egyhàzuk. Na ez természetellenes.

Rendíthetetlen Álamkatona 2012.12.09. 08:54:45

@Egyedi nicket kell megadnod: Ja, még jó, hogy nem az ágyékából csöpögött.

Bár ezek akkor is megitták volna.

Az esetből egyetlen dolgot tudtam leszűrni: Indiában van ahol van csatornázás.

.SG. 2012.12.09. 08:54:56

@Sütemény1975: Hát ez mind szép és jó, de nem mindenkinél így volt. És továbbra sincs semmi bizonyítékod arra, hogy bármilyen káros hatással van a gyerekre, ha egyneműek nevelik. Azt meg nem tudom, miért hoztad bele a képbe, hogy "nem semlegesség". A szülő szexualitásából hogy következik, hogy semlegesneműnek próbálja nevelni a gyereket? Minden valószínűség szerint akármilyen szexualitású pár olyan neműnek nevelné a gyermekét, amilyennek született. A gyerek utána ha felnőtt, eldöntheti magának, hogy abban a nemi szerepben otthon érzi-e magát. A nem és a szexualitás fogalma egyébként is sokkal bonyolultabb, mint amire itt leredukálod, és folytonosságot alkot (ld. Kinsey-scale)...nagyon ritka az, hogy valaki 100%-osan heteroszexuális és 100%-osan férfiszerepet tölt be, pl., még ha sok embernek ez a látszat is áll fenn.

@$pi$: én sem hiszem, hogy létezett mint olyan, tekintve, hogy kortárs feljegyzés sincs róla, viszont simán lehetett valami zsidó rabbi aki nagy befolyással volt a "pórnépre", aztán ráaggatták a többi mitikus elemet.

mahet 2012.12.09. 08:55:25

@sárkányfő: ez így természetesen rendben volna, DE Magyarországon épp állami iskolákat adnak egyházi kézbe és csökken a szekularizáció.

Ad Dio 2012.12.09. 09:01:56

Meg tudom érteni aki az ateizmust hiszi, mint ahogy meg tudom érteni azt is aki hisz valami egyébben. De azokat akik egymást késhegyre menő vitákban győzködik/provokálják a saját igazukról, sose fogom megérteni.

Tolerancia hölgyek és urak. Toleráljuk egymás (vélt) hülyeségeit is. Ez a felnőtt viselkedés.

.SG. 2012.12.09. 09:02:34

@Sütemény1975:
1. A Biblián kívül, amiből a releváns részek tehát az evangéliumok több évtizeddel az állítólagos Jézus halála után íródtak, talán még egy aránylag "közvetlen" forrás van, ha jól emlékszem Tacitusztól, de az is már i.sz. 120 tájékáról van, azaz feltehetőleg "némileg" a feltételezett halála után. Én az egyetlen, amit feltételeznék, az az, hogy volt egy meghatározó rabbi személyiség, aki nagy hatással bírt a "pórnépre", és őt aggatták fel ezekkel a mitikus elemekkel, nagyban korábbi mitológiákra építve (területileg is stimmel a dolog).
2. Most hogy hoztad össze az egyneműek által való gyermeknevelést meg a "nemi semlegességet" a nevelés során? Utóbbi egyébként is nyilván megvalósíthatatlan, mivel érintkezik az a gyerek a szülein kívül mással is, de amúgy is semmi közük egymáshoz. Egy egynemű pár ugyanúgy a gyerek születési nemének megfelelő társadalmi szerepbe igyekszik majd belenevelni a gyereket. Később felnőttként ha ebben a szerepben kényelmetlen, változtathat, de attól, hogy egyneműek a szülők, nem fogják sem a melegséget belenevelni, se másik nemet, se nemsemlegességet.

Namir 2012.12.09. 09:04:14

Inkább köszönnék meg neki. Akár életeket is menthetett ezzel.

A vallás/hit kérdését szembe állítani a tudománnyal azonban értelmetlen. A természettudósok is csak hisznek egy általuk felállított logikai rendszerben, ami időnként megbukik. Ha jól emlékszem arra, amit nemrég futólag olvastam, most épp az elektromossággal kapcsolatos "tudásunk" területén merült fel gond. "Nem úgy viselkedik, ahogy kellene." :)

.SG. 2012.12.09. 09:05:25

@Ad Dio: az ateizmust nem hisszük, se benne nem hiszünk, mert nem hitrendszer, nincs semmi meghatározó közös ideológia és semmi egyéb hasonló. Ateizmus: a (fosztóképző) + teizmus (törődő istenben ill. ebben az esetben tágabb értelemben vett bármilyen istenben való hit). Tehát bármilyen istenben való hit hiánya. Ennyi.

Egyébként az összes hívő a világon ateista minden istennel szemben, ami nem az, amelyikben éppen úgy esett, hogy földrajzi, családi és egyéb okokból hisz. Nem tudom, miért olyan nehéz ezek után sokuknak megérteni, hogy valaki eggyel többen nem hisz. :-)

$pi$ 2012.12.09. 09:05:39

@Sütemény1975: "teljesen bizonyos? kérjük tárd elénk bizonyítékaid, melyekkel egy kétezer éves vallást döntesz romba... :))"

Olvass utána, nyilván reménytelen lenne több ezer oldalt begépelni egy kommentbe. Google, kezd a "Jesus Horus" szavakkal, nézd meg a képeket, még azok is hasonlóak. :)

A lényeg azonban az, amit leírtam: Jézus alakja más vallásokban évezredekkel előtte ismert és imádott istenekből lett kialakítva csekély módosításokkal. Számtalan bizonyítlk van arra, hogy közismert történeteket alakítottak át és így született az egész Jézus sztori, ellenben egyetlen egy bizonyíték sincs arra, hogy valós eseményekről, valós személyről lenne szó.

Ezt hétköznapi nyelven úgy szokás mondani, hogy "teljesen bizonyos".

.SG. 2012.12.09. 09:09:07

@Namir: Ja, csak éppen a tudomány azt mondja, hogy ha kiderül, hogy tévedtünk, még ha alapjaiban véve is, megpróbálunk meggyőződni róla, hogy a tévedésünket javító új elmélet helyt áll-e a gyakorlatban kísérleteket stb. végezve, és ha igen, akkor ezentúl az a "regnáló" elmélet. Míg a vallás ilyenre nem képes. Apróbb változtatásokra igen, de azok eddig is leginkább a társadalmi és politikai fejlődés hatására történtek,viszont a hitrendszerek alapja soha nem változott túlságosan. A hívők nagy része akkor is hinne Istenben, ha bebizonyítanák, hogy nincs (ami persze lehetetlen, negatívot nem lehet falszifikálni :-)). Mondjuk kíváncsi lennék a katolikus egyház álláspontjára, ha végre véglegesen bebizonyításra kerülne, hogy a homoszexualitás génkérdés. Bár amíg kardinálisok azt mondják, hogy a gumi rosszabb, mint az AIDS, addig nem számítok semmi csodára...

.SG. 2012.12.09. 09:12:52

@$pi$: Azt semmire nem mondhatod, hogy teljesen bizonyos, max. azt, hogy ésszerűen belátható, hogy szinte teljesen bizonyos. :-) Amúgy egyetértek. De ez kicsit olyan mint az agnosztikusok vs. ateisták kérdése. Én feleslegesnek tartom magam agnosztikus ateistának hívni, mivel azt se mondom, hogy agnosztikus aunikornista vagy agnosztikus atündérista (:-)) vagyok, de sokan ezt úgy veszik, hogy én 100%-ra tudom, hogy nincs Isten. Pedig nem, csak olyan 99,99999999999999999%-ra. De ahogy Christopher Hitchens, én is szeretem a meglepetéseket. :-D (Bár hozzá hasonlóan én is antiteistának IS vallom magam, nem kell nekem égi Észak-Korea...)

$pi$ 2012.12.09. 09:14:27

@Namir: "természettudósok is csak hisznek egy általuk felállított logikai rendszerben"

Attól, hogy valamiben hiszel, attól az a valami nem lesz automatikusan vallás. Ha valamiben sokan hisznek, még attól sem válik semmi vallássá.

Ad Dio 2012.12.09. 09:21:14

@.SG.: Na erről beszélek. Köszönöm a pazar szemléltetést :DDDD. Egyébként javaslok egy kis ismeretelméleti tanulmányutat az alapfogalmak körül. Az ateizmus épp olyan hit mint a teizmus, mivel ugyanarról az ismeretelméleti tárgyról állít valamit.

$pi$ 2012.12.09. 09:23:32

@.SG.: "Azt semmire nem mondhatod, hogy teljesen bizonyos, max. azt, hogy ésszerűen belátható, hogy szinte teljesen bizonyos."

Dehogynem mondhatod. Mennyire becsülnéd annak a valószínűségét, hogy a hold nem egy nagy sült banán? Teljesen bizonyos, hogy nem az, aki a hold sült banán jellegére keres bizonyítékokat, az nyilvánvalóan meg van zakkanva.

Persze lehet matematikai esélyeket számolgatni, meg a 'mi van ha' forgatókönyveken elmélkedni, de a lényeg az, hogy teljesen bizonyosak lehetünk abban, hogy a hold nem egy nagy sült banán.

Mint ahogyan abban is, hogy a csizmás kandúr, a hétfejű sárkány, Obi Van Kenobi, Merlin, a fogtündér, a pókember, batman és szuperman, valamint a Jézuska kitalált személyeket. :)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 09:24:07

@Mikrobi:
Mert ebben mi a fene volt egyház vagy vallásgyalázó?

Mi érdekeset tudna mondani egy katolikus?

"Ja. Még mindig hazudunk az terhességszabályozásról, utáljuk a buzikat, dugjuk a gyerekeket, lopjuk a pénzetek. Nézzetek vissza ötven év múlva."

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.09. 09:34:10

Szimpla ateista hecckampányt szervezett az indiai bulváraktivista, nem kell ilyesmire figyelni.

.SG. 2012.12.09. 09:35:14

@Ad Dio: nem. Ha hívő vagy (a nicked alapján igen), akkor te azt állítod alapvetően, hogy szerinted a világ azért olyan, amilyen mert egy mindenható, mindentudó lény azt ilyemnek teremtette. Ezt mire alapozod? Semmire. Egy 2-3000 éves történetgyűjteményre. Én mit állítok ugyanerről? Azt, hogy fogalmam sincsen, de valószínűbbnek tartom azt, hogy felsőbbrendű erők nélkül lett olyan a világegyetem, amilyen, mivel az egyszerű alapokra épülő aránylag bonyolult rendszert valószínűbbnek tartom, mint a végtelenül bonyolult rendszert, amely aztán létrehozta az egyszerűbbet (ha pedig a végtelenül bonyolult rendszer mindig létezett, akkor a nem végtelenül bonyolult rendszer is ugyanúgy létezhetett mindig anélkül, ezáltal annak létezése felesleges az ittlétünk megmagyarázásához).
Igazad van, ugyanarról az ismeretelméleti tárgyról állítok valamit, azonban a teizmus teljesen más állatfaj. :-) Ti általában konkrétumokat állítotok a világgal kapcsolatban. Én nem konkrét istenekben nem hiszek, hanem SEMMILYENben. Más kérdés, hogy Magyarországban mivel a keresztény vallás a legelterjedtebb, ezért annak a bugyutaságainak logikátlanságát kell újra és újra átvenni. :-)
Teistaként gyakorlatilag hasraütéssel döntöd el (azontúl, hogy nagyrészt a születési helyedené és a családi háttereden múlik a vallásod), hogy miben fogsz hinni, és még ha a teizmus is az igazság, akkor is kb. 1 a több ezerhez, hogy pont a jó Istenben vagy istenekben hiszel. Én szimplán valószínűbbnek látom annak a lehetőségét, hogy az összes f.szság, mivel mind többezer éves mesékre és látomásokra épül. De attól még mindenki azt hisz, amit akar, de az én ateizmusomat ne keverjük már össze a nomád pásztorok leegyszerűsített erkölcsi- és hitvilágának követésével. Igen, lehet megkövezni, felsőbbrendűnek tartom a vallások elvetésének gondolatát! De ettől még magamat nem, mert erre mindenki képes, nem nekem adatott meg valami különleges képesség. :-)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 09:35:19

@Ad Dio:
Hol van vége a toleranciának és hol kezdődik az intolerancia toleranciája? Mi az a vallásos cselekedet, törvényhozás, hittétel, aminél azt mondanád, hogy ácsi, én most fel akarok szólalni, mert ez így nem frankó?

Mikrobi 2012.12.09. 09:41:40

@Csillaghamu: nem, ez nektek érdekes, azért hazudtok folyton ilyen témákról

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 09:43:17

@Ad Dio:
Ha szerinted az ateizmus hit, akkor légy konzisztens és mondd azt, hogy csak hiszel abban, hogy nem létezik a mikulás, mert nem tudsz róla biztosat mondani. Csak hidd azt, hogy az ágyadból felébredve működni fog a gravitáció és nem fogsz elrepülni, vagy hidd azt, hogy létezel.

Olvass utána a null hipotézisnek, vagy Bertrand Russel teáscsészéjének, vagy Carl Sagan garázsa sárkányának.
orulunkvincent.blog.hu/2011/12/20/15_eve_hunyt_el_carl_sagan

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 09:45:48

@Mikrobi:
Brilliáns!
Szóval szerinted a katolikus egyház nem akadályozza a terhességszabályozás és az óvszer használatát, és nem dönt ezzel milliókat nyomorba, szegénységbe és halálba?

Nagyon szeretném meghallgatni a védekezésed, de inkább üsd be Google-be a megfelelő szavakat és spórolj meg nekem egy kis időt, magadnak pedig egy lebőgést.

Ad Dio 2012.12.09. 09:46:08

@.SG.:

Kedves SG. Te hívő ateista vagy, mégpedig a fanatikus fajtájából. Ezt se vallásos emberben, se ateistában nem tudom kezelni. Lelked rája, felőlem higgy amit akarsz, az úgy jó. Hogy én mit vagy mit sem hiszek, azt Te nem tudhatod.

Ugye egy nicknév alapján világnézeti kérdésekben állást foglalni nem túl "tudományos" vagy "racionális" dolog ;). De még csak nem is bölcs a szó hagyományos értelmében.

Én a kérdéseimet/vitáimat/kételyeimet magamban hordom és magamnak teszem fel. A fanatizmustól meglehetősen berzenkedem.

Ad Dio 2012.12.09. 09:49:13

@Csillaghamu:

A Mikulás nem létezik???????!!!!!! Maj' jól rád uszítom az inkvizíció gyermek-kommandóját :DDDDDDDDDD.

Ad Dio 2012.12.09. 09:54:56

@Ad Dio: Ja, a Katólikás Inkvizíciós Gyermekkomandó Osztány (KIGYO) kizárólag olyan megrontott hittanosokból szervezik, akik az egyház óvszertilalma miatt születtek, úgyhogy kegyelemre ne is számíts :DDDD.

Sütemény1975 2012.12.09. 09:58:07

@Csillaghamu: gusztustalanul általánosítasz.

Sütemény1975 2012.12.09. 10:02:15

@Csillaghamu: itt most egymás mellé lövünk. te az egyházat támadod, mi meg a hitünket védjük. az én hitemnek, semmi köze az egyházhoz. templomba sem járok, sőt as tízparancsolatot sem tartom be mindig :)

mahet 2012.12.09. 10:14:14

@Sütemény1975: hát nem olvasol rendszeresen Bibliát??? :)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 10:29:01

@Sütemény1975:
Nem. Kiemeltem a katolikus egyházat egy pár példával, mert a földön minden ötödik ember katolikus és mert sokak kardoskodtak már az egyház oldalán. De felhozhatnék bármi mást.

r222 2012.12.09. 10:43:12

Mózes,aki egyébként ketrecharcos volt,nem beszélt ilyen hímesen.Bezabált egy rahedli babot(fogalmam sincs,hol,melyik piacon vette)és árpával megdobált.Futott,mert pontosan tudta,hogy nagyon elkalapálom,de időben lelépett.A rokonok nem erősebbek,csak makacsabbak...

mandro 2012.12.09. 10:51:32

Hát ezt nem értem. A szobor környékén futott a cső, ami repedt volt. És fejmagasságban!? Nane! Baromság! Persze ez a fenti illemhely is lehet. Templomok már csak ilyenek. Jézus szobra fölé is építenek illemhelyet! Terjeszted a vakítást, mesélj inkább a csodatévő rabbikról!

dr. trafik nomac 2012.12.09. 10:51:53

A tortenet edes, jol mutaja, hogy a kereszteny mennyire mocskos fajta, nem hiba a szennyvizbol iszik :) Nincs mit szepiteni, ez a metely ragja az emberiseg testet mar 2000 eve, nem mintha mas fundamentalista vallasok jobbak lennenek, de itt magyarorszagon szo szerint a keresztbe utkozok, most epp a Boraros teren ;(

.SG. 2012.12.09. 10:55:42

Engem Franciaországban próbáltak az elmúlt 3 hónapban már 3x megtéríteni, de már felkészültem rá kérdésekkel a Bibliával kapcsolatban, aztán mindig azt kapom, hogy értelmezés kérdése, meg egy füzetecskét a HELYES értelmezésről :-).

Egyébként aki kereszténynek vallja magát, de nem hiszi el a Bibliát, az akkor mi alapján az? Hisz Jézusban mint megváltójában? Ennyi? Ebbe akkor sok minden belefér azért. :-)

$pi$ 2012.12.09. 11:00:22

@mandro: "Baromság! Persze ez a fenti illemhely is lehet. Templomok már csak ilyenek."

Ki mondta, hogy a szobor templomban van? Amúgy gondolom a beszélő kígyó meg a vízenjárás sztorikat teljesen hihetőnek ítéled, ugye? :))

.SG. 2012.12.09. 11:07:10

Ja és nem hiszem el, hogy még mindig megy a melegházasság elleni tüntetés. Nem tudom, miért fáj ez annyira a hívőknek. A templomban úgysem az állam dönti el, hogy kit ad össze a pap meg kit nem. Ugyanígy pl. az abortusz végrehajtását is megtagadhatja orvos lelkiismerti szabadság alapon (amit nem tehet, az az, hogy elkezdi szapulni a pácienst, hogy egy bűnös démonfajzat, sajnos hallottam már ilyenről is). Én ezt nem értem a vallásos emberekben, miért érdekli őket ennyire az, hogy más mit csinál, amikor olyasmiről van szó, ami őket nem érinti? Most itt a melegházasságra gondolok, az abortusz az nagyon hosszú vitákhoz vezetne...

A másik amit nem értek, az az istenfélés és Isten szeretete (mármint a felé irányuló emberi szeretet). Adott egy mindenható, mindentudó lény, tehát akinek a hatalma és tudása a végtelenhez konvergál. Eszerint neki a világ és az emberek megteremtése 0-hoz tartó erőfeszítésbe került. Akkor miért is kéne őt feltétlenül szeretnünk, ha létezne is? Miért kéne hálásnak lennünk? Ő ezzel nem hozott áldozatot, nem tett semmit értünk, ha feltesszük, hogy létezik, játékszerek vagyunk neki, ő pedig egy végtelenül egoista lény, aki azon élvezkedik, hogy szegény kis "hangyák" odavannak érte míg egyben rettegnek tőle. Félős oldalról pedig teljesen tudathasadás, hogy ugyanazt egyszerre szereted, meg féled. Ezt úgy hívják felénk, hogy mazochizmus.
Plusz az összes monoteista vallás a híveket aláveti az adott vallás istenének, mintegy rabszolgává, adott isten tulajdonává téve őket. És ez szerintem önmagában morálisan elítélendő. A szüleimnek sem vagyok én a tulajdona, és ha lesznek gyerekeim, ők se lesznek az enyéim. A szeretetet ki kell érdemelni...
Azt meg végképp nem tudom, hogy az örök mennyország miért olyan fantasztikus dolog. 0 motiváció, 24/7 bálványozása a nagyfőnöknek, 100% unalom. Én nem akarnék úgy létezni, hogy annak semmi célja, és egy mindenható lény imádata minden, csak nem cél.

Inside man 2012.12.09. 11:08:34

@Csillaghamu:

Tökérdekes, hogy itt arról megy a vita lényegében, hogy az ateisták hülyébbek, vagy a vallásosak. És mintha a vallásosak szörnyű tettei bármilyen módon bizonyítanák a természetfölötti nemlétét, holott ebben az esetben az ateisták igazát is cáfolniuk kellene azoknak a borzalmaknak, amelyet hívök ellen követtek el.
A hülyeség nem privilégium.
Aztán fura logika az is, mikor úgy akarok cáfolni valamit, hogy tényleg a legszarabb példát választom. Mondjuk állítani, hogy nincs olyan, hogy szerelem, nézzük meg a kurvákat.
Aztán az összemosás. Engem is kib'ottul zavar a hülyeség, vagy az, hogy az adómból korrupt és léleknyomorító egyházak kapjanak pénzt, hatalmat.
De tegyük már fel a kérdést, mi köze ennek az alapkérdéshez??
Nem annak kéne lennie az alapkérdésnek, hogy akkor most az anyag, vagy a szellem a világ princípiuma? A blog fejlécében transzcendencia és ateizmus vannak egymással szembeállítva. Csak mert akkor foglalkozzunk már ezzel, ne azzal - ezen a blogon - hogy jó-e ha melegek nevelik a gyerekeket.
Csillaghamu, csodákat akartál. Nevezzük annak, ami nem magyarázható a tudománnyal. Persze erre bármit is mondanék, egy igazi ateista hozzátenné, hogy ha most nem is, de idővel majd meg fogja tudni magyarázni a tudomány a ,,maga'' módján. Nos ezt cáfolni nem lehet, ugyanis ez már egy hit, és így ugyanott tartunk. Milyen csodára gondolsz hát?
Azért mondok kettöt.
Az egyik a tudat. Röhejes tudományos definíciók olvashatók erről. Ha öszintén belegondolunk, nincs ennek köze a sok okos kütyühöz egy szál sem, még annak sem, amelyik legyőzte a világ legnépszerűbb vetélkedőjében a játékosokat. Nehéz ezt átlátni, annyira evidensen a tudat csodájában benne élünk. Egy mondat a kognitív tudomány területéről: ,,E felfogás szerint létezhet olyan kognitív rendszer, mely az emberivel megegyezik teljesítményében és az azt létrehozó belső mechanizmusokban egyaránt, s mégsincsenek élményei.''
A másik a kvantumfizika egyik alapkísérlete a kétrés kísérlet.
Ha nem ismered egy közérthető,
www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc
és egy hitelesebb forrásból származó.
mek.oszk.hu/00500/00571/html/s4.htm
Külön érdekes az utolsó pár sor, hogy szemlátomást képtelen a tudomány kimondani bizonyos, a kísérletből származó evidenciát.
A kísérlet több évtizede létezik, ismert, elfogadott és egy közepes felszereltségű egyetemen megismételhető. Nem ez az a kísérlet, amivel a tudomány elvágta azt a fát, amire évszázadokon keresztül fölfelé kapaszkodott. Persze ettől nem váltak hamissá az eredményei. Mindössze bebizonyította, saját határait. Kicsit csúnyábban azt mondhatnánk, hogy bebizonyította, hogy az alapkérdésben nincs, és soha nem volt igaza.
Elnézést, ha valaki mondott már ilyesmit, nem tudtam elolvasni mint a 350 hozzászólást.

Mérges 1234 2012.12.09. 11:09:55

@mandro:

Na ne, már megint a zsidók.... :D
Egyik fanatikus hivő sem jobb, mint a másik.

Itt is a fanatikusokkal volt a baj, nem az egyházzal, és a valással.

.SG. 2012.12.09. 11:17:29

@Inside man: Közel sem biztos, hogy adott kérdésekre a tudomány valaha is választ fog adni. De ez nem azt jelenti, hogy kitalálhatunk rá, amit tetszik. Puff, ISTEN! (Nem is olyan régen még a betegségekre is azt hitték, hogy átkok, aztán kiderült, hogy nem egészen. De senki nem állítja, hogy mindenre választ fogunk kapni valaha is, ez szinte lehetetlen. De a tudományos módszernél nem igen létezik jobb a kutakodásra, a vallás pedig végképp nem megoldás.)

Amúgy pedig ha van lélek, akkor miért van az, hogy ha az agy egy-egy része megsérül, akkor az ahhoz rendelt funkciók elvesznek? Pl. arcfelismerés, bizonyos nyelvi képességek stb. és nem arról van szó, hogy ott van az, csak nem tud kifejezésre kerülni, hanem nem is működik. Ha pedig leválasztják egy ember frontális lebenyét, az esetek nagy részében abból az emberből bizony személyiség nélküli zöldség lesz. Akkor most ez azt jelentené, hogy agy=lélek? :o Netán a személyiség nem a lélek része? És mindezek után miért tűnik az bárki számára valószínűnek, hogy amikor egy-egy agyterület megsérül/leáll, az ilyen következményekkel jár, míg komplett agyhalál esetén kiválik belőlünk egy anyagtalan esszencia, ami igazából a lényünk?

Ad Dio 2012.12.09. 11:20:30

@Inside man: Nos ez az a hangnem amivel lehet mit kezdeni :). Respect.

"Nem annak kéne lennie az alapkérdésnek, hogy akkor most az anyag, vagy a szellem a világ princípiuma?"

Ehhez fűzném hozzá a magamét.
A szó ismeretelméleti értelmében olyan hogy "anyag" vagy "szellem" nincs. Ez egy olyan differencia, ami megtapasztalhatatlan. Szigorú értelemben csak a gondolatok vannak mint tapasztalatok. Megtapasztalom a saját gondolataimat. Más nincs. Ez nem szellem és nem anyag. Ez egy tapasztalat. Nincs "kint" és "bent". Legalábbis nem az ismeretelmélet tudományos igényességével.

Természetesen létezik a dolog valamiképpen, de ezen világ kibontása szükségszerűen csak a különböző tágan értelmezett hitrendszerek útján zajlik. Ezen hitek aztán megütköznek a praxis mezején és ott ami működik az marad.

Gábor217 2012.12.09. 11:21:56

@fchris82: Ha ezek a szabályok, amik mindig ugyanazok, Istentől erednek, akkor csak Isten létét bizonyítják. Lealgábbis a hívők számára. Mert gondolom neked nem. De azis biztos, hogy ezek egyike sem tudja saját magát magyarázni, a miértekre, az egész rendszer eredetére nincs tudományos válasz.

A hit pedig ott kezdődik, ahol a tudomány véget ér. És itt nem az aktuális tudomány állására gondolok, hanem a tudomány egészének határaira. Mert van neki. Ilyen például az a tény, hogy az ősrobbanásnál "korábbra" nem tudunk semmilyen módon visszanézni. Hogy mi volt "előtte", azt a tudomány nem képes vizsgálni.

A föld kerek vs. lapos dolgot szerintem semmi értelme idekeverni. A kereszténység nem alternatív magyarázatok adása tudományosak helyett. Ezt egyébként sokan benézik, és tették ezt régen is. Lásd könnyező Jézus szobor.

Ad Dio 2012.12.09. 11:23:10

@.SG.: "De ez nem azt jelenti, hogy kitalálhatunk rá, amit tetszik. Puff, ISTEN! (Nem is olyan régen még a betegségekre is azt hitték, hogy átkok, aztán kiderült, hogy nem egészen."

Vagyis mik is azok a betegségek? Mitől is betegszik meg valaki?

.SG. 2012.12.09. 11:27:52

@Gábor217: jó, de miért élhető alternatíva az, hogy amire nem tudjuk a választ, arra inkább kitalálunk valamit, amire szintén 0 bizonyíték? A tudomány legalább nem próbál hasraütés-szerű válaszokat adni. A vallás válaszai honnan származnak? Önmagában filozofálásból nyilván nem lehet, hisz a gondolatainkkal sem láthatjuk meg, mi volt például az említett Nagy Bumm előtt. A látomásoknak pedig semmilyen bizonyítható valóságalapja nincsen. Ha én azt mondom, hogy most beszéltem a Mindenható Spaghettiszörnnyel, hogy bizonyítod be, hogy nem?

És de, amikor olyan kérdésekről van szó, ami a tudománnyal összeér, tehát a minket körülvevő világra és abban megjelenő jelenségekre próbál választ adni, akkor bizony akarva akaratlanul inkompatibilissá válik a vallás és a tudomány.

.SG. 2012.12.09. 11:28:58

@Ad Dio: "Germ Theory of Disease"? (Ne haragudj, most meg nem mondom, mi a magyar neve.) Erről nem hallottál még? :-) Meg középiskolai bioszóra? Vírusok, baktériumok? Vagy ez most nem komoly kérdés volt? Nem értem a célodat vele.

2012.12.09. 11:36:14

@Ad Dio:" Vagyis mik is azok a betegségek? Mitől is betegszik meg valaki?"

Hosszú felsorolás lenne. de hogy nem Isten hiányától, az biztos. Nem a lélek zavaraitól, az is biztos.
Gondolj bele, akkor nem lenne a halaknak betegsége, és az ateisták mind görcsökben fetrengenének.
Tehát eleve ketté kéne választani a pszichés és fizikális betegségeket. Aztán az öröklött és szerzett betegségeket. A belső és infekció útján szerzetteket...
Szóval rossz a kérdés. Mire is vagy kíváncsi?

Gábor217 2012.12.09. 11:47:33

@.SG.:
Én nem tudok olyanról, legalábbis a katolikus vallás esetében, hogy a vallás természeti törvényszerűségeket magyarázna alternatív módon, a tudományos álláspontot elvetve.

Az első bekezdésedre ha válaszolnék, abból a már sokak által sokszor lezajlott vita kezdődne, azt megspórolom. Illetve valóban, a hit kérdéseire nincs meggyőző tudományos válasz. Tehát ha számodra csak az fogadható el, amire van tudományos bizonyíték, akkor a hit területe -jelenleg- nem neked lett kitalálva.

Ad Dio 2012.12.09. 11:48:08

@.SG.: "Nem értem a célodat vele."

Természetesen az igazság. Mi más :).

Az "egészség" vagy a "betegség" fogalma mindaddig evidens amíg nem veted tudományos vizsgálat alá. Olvass utána és meglátod. Nincs más mint az "élet" folyamata (amit megint csak kissé nehéz definiálni). Ennek részesei a vírusok, baktériumok, emberek miegyebek. Ezek egymással interakcióba kerülnek. Aztán hogy ebből az interakcióból mi lesz, annak prognózisa nem túl könnyű. Egyszerű lenne azt állítani hogy jön a vírus és megbetegszel. Ok-okozat. De néha nem ez történik. Jön a vírus és legyőzzük. Sajnos egyetlen ilyen szituáció sem reprodukálható a körülmények számossága miatt, úgyhogy csak elméletek (hitek) születhetnek a miért is történt úgy ahogy kérdésre. Egyik ilyen elmélet szerint a betegségek egy jelentékeny része úgynevezett "pszichoszomatikus" kialakulású. Vagyis bizonyos pszichés állapot eredményez/elősegít bizonyos beteg állapotot.

Az ilyen pszichés állapotot sokszor a társas kapcsolatok alakulásával hozzák kapcsolatba.

"Nem is olyan régen még a betegségekre is azt hitték, hogy átkok"

Értelmezd ennek fényében ezt a kijelentést, és lehet kiderül hogy a kor szintjén nagyon is helytálló megfigyelésen alapuló tudományos tézis volt. Ami bizonyos átfogalmazásban ma éppúgy megállja a helyét mint akkor.

Inside man 2012.12.09. 11:49:04

@.SG.:

Nem, én sem állítottam, hogy bármit kitalálhatunk ami tetszik, viszont kissé óvatosabbak lehetünk mások tapasztalatainak ,,felülröl'' történő megítélésében.
Ahogy Ad Dio is írta, nemlétező kategóriákat állítunk, aztán megpróbálunk választani közöttük. Vallás? Nem. Akkor biztos a tudomány a válasz. De ez fordítva is ugyanúgy értelmetlen.
Ha a többi kérdésedre pedig tudni fogom a választ, megígérem, téged értesítelek először ;-)

Gábor217 2012.12.09. 11:52:01

@.SG.: Egyébként most, hogy más kommenteket olvasok, a tieid is teljesen érthetőek. Kár, hogy emiatt sokan a hülyeséget azonosítják a kereszténységgel pl.

Inside man 2012.12.09. 11:52:56

@.SG.:
Ja, azért még annyit a példáidra, hogy ha a rádióban felrobbantok egy kondit és elnémul, vagy torzít, attól még semmi baja nem lett a bemondónőnek. Persze ez is csak egy lehetséges modell.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.09. 12:03:49

@Gábor217:
Nos.. Talán hallottál róla, de katolikusként kötelességed hinni abban, hogy a szertartási ostya átalakul krisztus testévé.
Szó szerinti testévé. Nem átvitt értelemben. Szó szerint.
lexikon.katolikus.hu/A/%C3%A1tl%C3%A9nyeg%C3%BCl%C3%A9s.html

Az óvszereken átmegy az AIDS kórokozója, az egyház egy része szerint:
www.guardian.co.uk/world/2003/oct/09/aids

A tudomány egyértelműen megmondja, hogy két egynemű pár ugyanolyan jól nevel gyereket, mint egy hetero pár. Ennek ellenére a Vatikán inkább kivonul néha olyan államokból, ahol törvény tiltja neki, hogy megkülönböztessen az örökbefogadó szülők szexualitása alapján.
www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2011/05/29/catholic-adoption-agency-will-shut-down-instead-of-letting-gay-couples-adopt/

De amúgy akár az állítás, hogy létezik isten is szembe megy a tudománnyal, csak túl sokáig tart elmagyarázni miért, és ha nem jöttél rá magadtól, akkor valószínűleg azért, mert nem akarsz.

Dr. Kovács Géza 2012.12.09. 12:08:34

Túl magyarázzátok. Mintha professzorok meg egyházi vezetôk vitatkoznának. Felesleges. Rossz helyre rakták a szobrot.

Amocsok 2012.12.09. 12:22:03

@Dr. Kovács Géza:
A szobor jó helyen van. A csövet kellett volna máshol vezetni. De ha már így alakult, legalább az embereket tarthatták volna távolabb tőlük.

Gábor217 2012.12.09. 12:29:38

@Csillaghamu:
1. izgalmas kérdés, pl. hogy pontosan mi is az, amit Krisztus teste alatt értünk. Elég tág fogalom, még ha szó szerint is vesszük. A poén az, hogy az egyházi szóhasználat nem mindig fedi a tudományosat. Hogy a test szó esetén hogy van, külön kutatást érne meg. De valóban necces pont.

A második meg nem a vallás része. Attól, hogy az egyház bizonyos papjai valamit mondanak, nem lesz a vallás része. Az egyház részei a szennyvíz ivók is, mégsem lesz része a vallásnak.

3. Nem tudok róla, hogy egyértelműen megmondaná. Például azért, mert még kutatási terület. Másrészt meg szükség van apai és anyai mintára is. Nyilván jobbak az egynemű párok, mint a gyermekotthon, vagy alkoholista szülők, de mivel az egyik minta hiányzik, ez visszaüthet az életében. De ez teljesen független erkölcstől, vallástól.

Az utolsó bekezdésre: arra inkább most nem.

.SG. 2012.12.09. 12:37:04

@Gábor217: egyrészt a hiányzó nem mintáját máshonnan is megkaphatja (szerintem erre egyébként az egynemű párok figyelnek is valószínűleg, hogy legyen az ellenkező nemből valaki, aki a lehető legállandóbb módon jelen van a gyerek életében) de ha nem, akkor is na bumm mi van? Ismerek nem egy olyan embert, aki egyedül nevelt az édesanyja (ritkábbané édesapja), válás vagy (sajnos) a másik szülő halála után, vagy alapból apa/anya nem volt képben már a születésnél. És egyikükből sem lett pszichopata, szociális nyomorult, kirekesztett vagy neadjisten meleg - na nem mintha az baj lenne, csak az tűnik még itt nagy érvnek egyes IQ-hiányos elemektől, hogy az egynemű pár beleneveli a gyerekbe a homoszexualitást. Na hogy aztat hogy csinálja azt én nem tudom :-)

Amúgy ha egy kardinális azt mondja, és bizony sajnos így volt, hogy a gumióvszer elősegíti az AIDS terjedését, akkor az az egyház lehúzhatja magát a WC-n. Az a Szent Írás meg, ami marhaságokat beszél, mint pl. szabbaton dolgozód kövesd meg, rabszolga gazdájával szemben legyen szófogadó, homoszexuális aktusok förmedvények és halállal sújtandók stb., az is bibis. Na most akkor ha nem a Bibliából jönnek a keresztény tanok, akkor honnan? Mert írták itt már, hogy kereszténység nem egyenlő Biblia. De akkor mi a kereszténység, az, hogy hiszel Jézus isteni mivoltában? De Jézust meg csak a Bibliából ismered. De ha a Biblia maradéka baromság, akkor a Jézust említő evangéliumok miért nem? Ejjejj...

.SG. 2012.12.09. 12:43:03

bocsi az elírásokért, sajnos szerkeszteni nem lehet, kicsit kialvatlan vagyok :( de szerintem értelmezhető azért, amit írtam

Gábor217 2012.12.09. 12:50:45

@.SG.: Jó esetben nem lesz nagy gond. De nem ideális. Különben miért írnád, hogy valószínűleg az egynemű párok is figyelnek arra, hogy a másik nem képviselője is legyen ott a nevelés környékén? Mert ez mégis csak fontos.

Durva helyekről is kikerültek nagyjából egészséges emberek. Akik elboldogulnak az életben, de ezt nem vitatja senki. Egyszerűen nem ideális, mert a férfi és a nő az ideális. Nem erkölcsi és vallási okokból. Inkább evolúciós okokból. Egyszerűen valami hiányozni fog abból a gyerekből.

Az is látszik, hogy elvált szülők gyerekei is problémásabbak, mint a kiegyensúlyozott családi életet élő párok gyerekei. Ez általánosítás, de van igazság benne. És természetesen kivételek is vannak, nem egybites a dolog. Meg kívülről észre sem veszed, sokszor a pszichológiai problémát az ember elrejti, vagy ő maga sem ismeri fel, nem hogy a körülötte lévők.
De most nem is tiltásról, meg engedélyezésről beszélek. Egy szülő is fel tudja nevelni a gyereket, két egynemű is. Annyit mondok, hogy nem ez a legideálisabb. De, mint már mondtam, ennek köze nincs hithez, ateizmushoz, erkölcshöz.

A Biblia jó régen íródott. A szemet szemért elv ma durvának hat, ugye? Ha nem tudnánk, hogy abban a korban az irtsd ki a családját hetedíziglen volt a szokás, akkor durvának hatna. Abban korban ez egy végtelenül humánus és liberális újítás volt. Amit az Újszövetség felülírt.
De a Bibliaértelmezés-óra is messzire nyúlna, és nekünk, itt kommentelőknek hiányosak az ismereteink, szóval értelme sem lenne.

Ha van egy hülyeember, az emberiség lehúzhatja magát a WC-n?

Szerintem erről a témáról sokkal értelmesebb lenne ennyi érzelem belevitele nélkül beszélni. Mert pl. a te írásodból is kiétződik az a sok érzelem, ami benned van az egyházzal, hittel, ateizmussal, vallással kapcsolatban. Plusz előítéletek, hitek, tévhitek, meg ami még azzal jár, hogy emberi lények vagyunk.

Azzal azonosítod a hitet és a vallást, amilyennek azt te ismered. Nem csak te, mindenki. Ezért érdemes a saját vélemáényünket is fenntartásokkal kezelni. A túl heves vélemény mögött sokszor egy izgalmas élettörténet is megbújik, ami szintén érdekes szálakat hozhat be.

Szerintem nagyon jól csinálta a Tibi 2012.12.09. 12:52:26

"Egy pohár bor az ateizmus halálugrása."

Hamvas Béla

Pernahajder Viktor 2012.12.09. 12:58:06

Ez is csak egy hit próba. Ha Jézus szart könnyezik, mer megteheti, meg tudja tenni, akkor egy egyszerű hívő ezt ne boncolgassa, elemezgesse meg kételkedjen. Igya meg! EZ A HIT!

.SG. 2012.12.09. 13:01:49

"A Biblia jó régen íródott."
Na ez az, akkor mi a szart akarunk vele 2000-2500 évvel később? Olyan problémákról beszél, amik ma már nem léteznek, olyan erkölcsöket közvetít, amik mai szemlélettel nem teljesen elfogadhatóak (most az Ószövetség szörnyűségeiről ne is beszéljünk) és olyanokat vár el a benne szereplő Isten, amire ember nem képes (ne kívánd meg más feleségét, ne legyél irigy stb. de ez LEHETETLEN, a gondolataidat nem te irányítod teljes mértékben és azért elítélni bárkit helytelen).

"Ha van egy hülyeember, az emberiség lehúzhatja magát a WC-n? "
Ez speciel szar ellenpélda volt. Ha egy országnak hülye a miniszterelnöke akkor lehúzhatja magát a WC-n talán egy fokkal jobb lett volna. A kettővel ezelőtti meg a mostani tökéletesen mutatja, hogy igen. Na de a lényeg, hogy én egy magasrangú (azért mégiscsak bíborosról beszélünk!) egyházfitól elvárnám, hogy ne beszéljen faszságokat, amit aztán az afrikaiak halálbuzgón követnek, és még jobban burjánozni fog az AIDS.

Ja és adják már el azt a kurva Vatikánt, majd utána prédikálhatnak erkölcsökről. Megalomániás pedofil elmebetegek. (ez most kifejezetten a katolikus egyháznak szól, nem a hívőknek, azzal én is tisztában vagyok, hogy hívők nem egyenlő egyház; a néhai nagy-nagynéném akkor hagyta abba a templomba járást, mikor az atya elkezdett a Fidesznek kampányolni, még 2004-ben)

Amocsok 2012.12.09. 13:02:54

Visszatérve az eredeti témára. A kereszténység nem az egyetlen vallás, amelyiknek hívei megtartására, és ha lehet szaporítására, szüksége van a csodákra. Erre már külön iparágat, a szentek sorozatgyártását is bevezették. Nem róhatjuk hát fel nekik, hogy a mai, csodákban szűkölködő világban minden kicsit is reménykeltő esetre lecsapnak, és azt foggal, körömmel védelmezik. Ez a mostani eset, egyben arra is magyarázatot adhat, hogy a múltban miért fordulhatott elő sokkal több csoda. A szkeptikusok, ha voltak is, valamiért nem hangoztatták nézeteiket, felismeréseiket. Az egyház sem mindig járt élen az új csodák kivizsgálásában, ma már ez (a hatalmas blama elkerülése miatt) gyakoribb. Csodák "voltak", "vannak", "lesznek". A mostani nagyon félresikerült.

.SG. 2012.12.09. 13:03:19

@.SG.: Ja amit az első részben akartam még, csak elfeledkeztem róla: és míg van egy csomó már nem aktuális és egyáltalán NEM univerzális igazság/pszeudoerkölcsi tartalom a Bibliában, egy csomó mai szemmel nézve fontos dologról szó sem esik, mert akkoriban tettek rá nagyívben, vagy egyenesen szembe megy vele.

Lásd: nőnek kuss van, gyermekek bántalmazásáról meg egy kurva mukk nincs benne.

.SG. 2012.12.09. 13:05:51

@Amocsok: De az a legszomorúbb, mikor bebizonyosodik, hogy semmiféle csodáról nem volt szó, és azután is elhiszik, hogy de, meg terjesztik...(most nem jut eszembe konkrét példa, de rémlik valami, majd ha megtalálom, belinkelem...)

Ja még nagy kedvencem a Teréz-anyáról készült dokumentumfilmben a korábbi felvételekhez képesti "világosság" egy sötét hospiszban vagy nem tudom már miben, amire a stábot vezető fószer kijelentette, hogy NA, csoda! Azóta is aszerint van számon tartva, pedig az operatőr csávó elmondta egy Teréz-anya nem-annyira-szentségéről szóló doksifilmben, hogy újfajta kazit próbáltak ki, aminél minőségi javulást vártak :-).

Amocsok 2012.12.09. 13:11:32

"De az a legszomorúbb, mikor bebizonyosodik, hogy semmiféle csodáról nem volt szó, és azután is elhiszik, hogy de, meg terjesztik..."
A Vatikán elővigyázatos ezekben a kérdésekben. Ha nagyon durva félreértésről vagy csalásról van szó, akkor kiad valami kétsorost, hogy az a Vatikán szerint nem csoda. Persze a "csoda" önjáró, és ha életben marad, 50-100 év múlva lehet elfogadott csoda. Amit nem szokott a Vatikán megtenni, hogy kiáll a "csodát" leleplezőért.

bgp 2012.12.09. 13:16:00

@Mikrobi: Ha szerinted ez gyalázás, akkor nyalogasd csak a szennyvizet.

Ad Dio 2012.12.09. 13:36:25

@.SG.: "Lásd: nőnek kuss van, gyermekek bántalmazásáról meg egy kurva mukk nincs benne."

A házasságtörő asszony esete megvan? Összegyűltek (férfiak) hogy megkövezzék. Jézus hozzáállása a Biblia szerint: az vesse rá az első követ aki bűntelen. Enne jogértelmezése az hogy a nő EGYENLŐ a jog előtt a férfival. Ez akkoriban hallatlan.

Amikor Jézust az Isten Országáról faggatják, előhív egy gyermeket és azt állítja hogy ilyeneké az Isten országa, meg hogy aki egyet is megbotránkoztat ezek közül, annak jobb lenne ha malomkövet kötnének a nyakába. Ez megvan? Már az is hallatlan dolog volt hogy a gyermekek egyáltalán hallgathatták a tanítót. Jézusnak is külön kellett szólni hogy a tanítványok ne kergesség el a siserét.

Hopp, két bakot lőttél. A fanatizmus nem pótolja az alapos ismereteket sajnos.

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 13:42:16

@Csillaghamu:
"...A tudomány egyértelműen megmondja, hogy két egynemű pár ugyanolyan jól nevel gyereket, mint egy hetero pár..."
A kutatások egy része ilyen következtetésekre jut, más részük meg az ellenkezőjére. Egy racionalizmust éltető blogon piszkosul cinkes tud lenni, mikor szelektíven emlékeznek meg kutatásokról.
Sőt még a melegek között sem egységes az álláspont, hogy helyes e gyermeket nevelni egynemű pároknak.

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 13:44:19

@Csillaghamu:
"...De amúgy akár az állítás, hogy létezik isten is szembe megy a tudománnyal, csak túl sokáig tart elmagyarázni miért..."
Ez a másik ostoba érvelés. Most kapásból fel tudok sorolni rengeteg általam nagyon tisztelt tudóst mind az ateista, mind a hívő oldalról...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.09. 13:50:08

@Csillaghamu:

"A tudomány egyértelműen megmondja, hogy két egynemű pár ugyanolyan jól nevel gyereket, mint egy hetero pár."

Olyan, hogy "a tudomány megmondja" nincs. Van sokféle tudós, sokféle nézet, s mindenki mást mond.

Measurer 2012.12.09. 14:19:15

@Amocsok: Így tett a mumbai katolikus püspök, Agnelo Gracias is,nem hiszi, hogy itt csodáról lenne szó. A püspök mindemellett osztja azt a nézetet, hogy Edamarauku megsértette a katolikus közösséget.
blogs.wsj.com/indiarealtime/2012/05/15/religion-journal-christ-statue-in-mumbai-prompts-blasphemy-spat/

Sütemény1975 2012.12.09. 14:21:55

@Csillaghamu: semmiben sem kötelességem hinni. abban hiszek amiben akarok. hiszek a lélekvándorlásban is, pedig aztán annak semmi köze a katolikus tanításokhoz.

A tudomány egyértelműen kimondja? No erre szeretnék bizonyítékot látni. Mióta is engedélyezett, hogy a meleg párok örökbe fogadhassanak gyereket? Szerintem max 10 éve. Ebből már egyértelmű következtetéseket lehet levonni?

az meg baromság amit a gumiról mondanak, erre írtam korábban, hogy rájuk férne a reformáció. ebben is.

Amocsok 2012.12.09. 14:22:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Olyan, hogy "a tudomány megmondja" nincs. Van sokféle tudós, sokféle nézet, s mindenki mást mond."

Még szerencse, hogy itt van nekünk az egyház, aki rendet vág ebben a zűrzavarban.

Sütemény1975 2012.12.09. 14:24:47

@.SG.: lehetetlen nem megkívánni a másik feleségét és nem irigynek lenni? ebben azért nem látok olyan óriási nehézséget.

$pi$ 2012.12.09. 14:28:17

@Muad\\\'Dib: "Sőt még a melegek között sem egységes az álláspont, hogy helyes e gyermeket nevelni egynemű pároknak. "

Mint ahogyan a influenzások közt is igen sok van, akik nem orvosszakértők és a gyermekek közt is rengetegen vannak, akik nincsenek tisztában a fejlődéslélektan kutatásának legújabb eredményeivel.

"Ez a másik ostoba érvelés. Most kapásból fel tudok sorolni rengeteg általam nagyon tisztelt tudóst mind az ateista, mind a hívő oldalról..."

Ahogyan nagyon sok orvos van, akik dohányoznak, alhíznak vagy egészségtelen életet élnek.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Olyan, hogy "a tudomány megmondja" nincs. Van sokféle tudós, sokféle nézet, s mindenki mást mond. "

Azért mondjuk a természettudományok hemzsegnek az olyan dolgoktól, amikben a "mindenki mást mond" egyáltalán nem érvényesül. Sőt, azt is mondhatnánk, hogy a természettudományokban kizárólag a hipotézisek azok, ahol egyáltalán van értelme "mást mondani". Ha az alapvető törvényekről "mást mondasz", akkor közöd nincs a tudományhoz, és a nézeteiddel mehetsz a fenébe.

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 14:32:31

@$pi$:
Tehát te úgy gondolod, vagy annyira képzett, és tart ott a tudomány, hogy egyértelműen megmond, két világhírű fizikus közül melyik téved, mikor egymásnak ellentmondóan nyilatkoznak ebben a témában. Jó neked, én nem foglalnék állást. Igaz, én valóban hiszek a racionalitásban és nem vagyok bigott ateista/vallásos.

Ami pedig a melegek gyerekvállalásával kapcsolatos szociológiai munkákat illeti, szintén nem lesz attól valósághűbb egy kutatás, hogy az lgbt szervezetek teleplakátolják vele a földgolyót...

Amocsok 2012.12.09. 14:32:31

@Measurer: Egy indiai tudós a Gangesz vízminőségét vizsgálva arra a következtetésre jutott, hogy életveszélyes csak érintkezni is vele. De azt nem mondhatja, hogy a szent folyó egy pöcegödör. Max. azt hirdetheti, hogy tisztelni kell annyira az Anyánkat, hogy nem piszkítunk bele.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.09. 14:37:59

@Amocsok:

Az Egyház tudományos kérdésekben nem segít. Az Egyház teológiai kérdésekben tud segíteni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.09. 14:46:47

@$pi$:

Alapvető kérdések vitásak. S minden változik. Nézz meg egy mai és egy 100 évvel ezelőtti tankönyvet.

Amocsok 2012.12.09. 15:15:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Az Egyház teológiai kérdésekben tud segíteni."
Melyik teológia? Melyik teológus?
"Alapvető kérdések vitásak. S minden változik."
A szennyvíz az szennyvíz. 100 év múlva esetleg mondhatja a teológus, hogy nem is, de ma igen. Aki meg ki meri mondani, hogy a szennyvíz az szennyvíz, azt üldözni kell, mert megsértette a katolikus (bármilyen) közösséget. Nem. Nem röhögök.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.09. 15:31:38

@Amocsok:

Sok dolgot gondolnak az emberek csodának ami esetleg nem az. Ezen persze lehetne nevetni.

De ezen nevetni kb. olyan mint az egész XIX. századi fizikán nevetni, mely szerint az atom a legkisebb elemi rész és oszthatatlan.

Amocsok 2012.12.09. 15:44:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"De ezen nevetni kb. olyan mint az egész XIX. századi fizikán nevetni,..."
Még szerencse, hogy már nem a XIX. században élünk, és a tudomány nem tartja magát tévedhetetlennek. Mert ha annak tartaná magát, akkor mekkorát nevethetnénk.
De én nem nevetek semmin. Nem azért mert ilyen fapofa vagyok, csak szomorú dolgokon nem szoktam.

Amocsok 2012.12.09. 16:08:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ügyesen fűzöd tovább a lényegtelent, de én visszatérnék a melyik teológia tud segíteni kérdésére.
Ihatok gyümölcslevet, amibe beledarálták a kukacokat meg muslicákat, és ez a dzsainizmus szerint nem helyes, vagy akár védett madarakat is gyilkolászhatok, ami a keresztények szerint nem tiltott? SOS!

Measurer 2012.12.09. 16:35:10

@Amocsok: Különválasztva a lelki és fizikai szükségleteket: Az ünnepi szezonban több mint 70 millió ember fürdik meg a Gangeszben hogy megtisztuljon lelkük a bűntől.
Másrészt, gondolom u.arról a tudósról van szó, aki az indiai legfelső bírósághoz fordult a folyó emberre ártalmas szennyezettsége miatt.

$pi$ 2012.12.09. 16:39:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Alapvető kérdések vitásak."

Igen, valamint más alapvető kérdések nem vitásak.

"S minden változik."

Ez mondjuk nem igaz. Rengeteg dolog van a tudományban, ami nem változik. És ami változik a legtöbb esetben az is csak bővül, kiterjed anélkül, hogy az előzőleg megfigyelt törvények hamisnak bizonyulnának. Ezt mondjuk illene tudni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.09. 16:47:53

@$pi$:

Ügyesen csűrsz-csavarsz.

Ezen az alapon a Föld laposságának elmélete ma is igaz, csak kibővült, hogy laposból gömbölyű lett. De persze a geocentrikus világkép sem lett megcáfolva, csak bővítve.

$pi$ 2012.12.09. 16:55:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ezen az alapon a Föld laposságának elmélete ma is igaz"

A "föld lapossága" soha nem volt tudományos elmélet, már az ókori görögök is tudták, hogy a föld gömb alakú, sőt meg is mérték, hogy mekkora.

A geocentrikus világkép pedig soha nem volt több, legfeljebb hipotézis.

Egyszerűen fogalmazva azt is mondhatnánk, hogy a tudomány soha nem állította, hogy a föld lapos és azt sem, hogy a világegyetem középpontja a föld. Mint az közismert...

$pi$ 2012.12.09. 16:56:52

@Muad\\\'Dib: "Tehát te úgy gondolod, vagy annyira képzett, és tart ott a tudomány, hogy egyértelműen megmond, két világhírű fizikus közül melyik téved, mikor egymásnak ellentmondóan nyilatkoznak ebben a témában."

Ha egy világhírű tudós azt mesélné, hogy találkozott és beszélgetett a pókemberrel, aki a szomszédban lakik, akkor mire gondolnál? Arra, hogy a pókember létezik vagy arra, hogy a világhírű fizikus megzakkant?

Hunor Levente 2012.12.09. 17:22:11

@Ad Dio: Sisera lesz az, nem sisere, ha már alapos ismeretek. en.wikipedia.org/wiki/Sisera
Úgy néz ki, hívő létedre te se olvastad a Bibliát, csak a szád jár.
Egyébként az "ateizmus" nem feltétlenül "állít", ahogyan azt képzeled. Elég kételkedni, szkeptikusnak lenni. Avagy elég azt az ismeretelméleti tárgyat értelmetlennek tekinteni, mint ahogyan az is.

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 17:25:18

@$pi$:
Örömmel látom, hogy nem sikerült felfogni a lényeget. Van, aki azt mondja, hogy a tudományos bizonyítékok alapján kijelenthető, hogy nincs Isten. És vannak azok, akik azt hangoztatják, hogy ilyet kijelenteni felelőtlenség, ugyanis minimális tudással rendelkezünk, szinte csak a felszínét kapargatjuk az univerzum működésének, így a hit mindenkinek a saját belső meggyőződéseinek a kérdése.
Ide tartoznak olyan "kis kaliberű" elmék többek között, mint Planck, Heisenberg, Schrödinger.
A másik oldalon meg ott van az egyik nagy kedvencem Hawking.
Ha te itt olyan különbséget tudsz tenni, hogy zakkant, meg normális, akkor valóban nincs értelme beszélgetnünk, mert láthatóan nem vagy képben a kérdést illetően...

Hunor Levente 2012.12.09. 17:26:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "a Föld laposságának elmélete ma is igaz" Így van, a Föld lokálisan ma is lapos.

$pi$ 2012.12.09. 17:42:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Kár, hogy NEM igaz amit mondasz... "

Jah, persze. Kár, hogy nagyjából általános iskolai tananyag, sok értelme van veled beszélgetni mondhatom. Itt[1] olvashatsz arról, hogy Eratoszthenész hogyan márte meg a föld méretét. Nem lehetetlen, hogy csak 2%-ot tévedett, de az mindenképpen teljesen nyilvánvaló, hogy egy percig sem gondolta, hogy a föld lapos lett volna. Mint ahogyan később sem gondolták, csak a méreten volt vita. Az, hogy amerika felfedezésekor azt hitték az emberek, hogy a föld lapos, az meg egy közismert urbánus legenda. Mondom, nem sok értelme van veled beszélgetni, tájékozatlan vagy.

[1] en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 17:46:11

@$pi$:
Én tudom, hogy nem a wikipedia a bölcsesség megkérdőjelezhetetlen forrása, de láthatóan számodra azért tartogat még ez a félig tudományos oldal is újdonságokat:
en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model#Ancient_Greece
Tehát a geocentrikus világkép és heliocentrikus világkép (mindkettő hibás) együttes megjelenésétől függetlenül bizony sokan hittek a geocentrikus világképben.

$pi$ 2012.12.09. 17:53:54

@Muad\\\'Dib: "Örömmel látom, hogy nem sikerült felfogni a lényeget. Van, aki azt mondja, hogy a tudományos bizonyítékok alapján kijelenthető, hogy nincs Isten. És vannak azok, akik azt hangoztatják, hogy ilyet kijelenteni felelőtlenség"

Komoly természettudós soha nem mondaná, hogy isten nem létére van tudományos bizonyíték. Nem is mondhat, mert a vallást mindig úgy alakítják, hogy azt tudományos módszerekkel vizsgálni ne lehessen. Lásd hat nap alatt teremtette -> azt nem kell szerint érteni, hatezer éves a föld -> a több millió éves kövek is hatezer évesek és így tovább.

Az eredeti kijelentésem viszont nyilván nem arról szólt, hogy bebizonyítjuk isten nem létezését, de mindegy.

"ugyanis minimális tudással rendelkezünk, szinte csak a felszínét kapargatjuk az univerzum működésének"

Attól még persze lehet tudni, hogy az egész sztori abszolút kitaláció. A legtöbb vallásos ember is tudja, ezért jönnek sorra a "nem kell szó szerint érteni" magyarázatok. A keresztén vallás tele van olyan belső ellentmondásokkal, amik önmagukban is bizonyítják, hogy nagy része nyilvánvaló kitaláció. A biblia önmagával összehasonlítva is egyértelműen csacskaság.

"Ide tartoznak olyan "kis kaliberű" elmék többek között, mint Planck, Heisenberg, Schrödinger."

Mondom, nem vitatja senki, hogy isten nemlétét nem lehet tudományos eszközökkel bizonyítani. Spagettiszörny... te sem tudod bizonyítani, hogy Dart Vader kitalált személy, de azért mi tudjuk, nem?

"nincs értelme beszélgetnünk, mert láthatóan nem vagy képben a kérdést illetően"

A vallás témában hol volt előny, ha valaki bármiben is "képben van". Beszélő kígyó, oldalbordából fabrikált nő, sárból tapasztott emberek és akkor felmerül a kérdés, hogy ki van képben? Vicces.

$pi$ 2012.12.09. 17:57:11

@Muad\\\'Dib: "bizony sokan hittek a geocentrikus világképben"

Ki a fene mondta, hogy nem hittek sokan? Azt mondtam, hogy soha nem volt több mint hipotézis. Vedd már észre, hogy a tudományban nem számít, hogy valamit hányan hisznek, pont az a lényeg, hogy nem hit kérdése, hanem a bizonyítékoké.

Vagy direkt forgatod ki a szavaimat vagy ennyire el vagy tévedve. Mindegy, nézz spectrumot meg BBC-t, én nem erőlködök feleslegesen. :(

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 17:58:09

@$pi$:
Én kizárólag az ateizmus/vallásosság kérdésében nyilvánultam meg. Nem egyes vallásokkal kapcsolatban.
Ha úgy tűnt, akkor félreérthetően írtam le a dolgokat.

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 17:59:24

@$pi$:
Hivatalosan, tudományosan elfogadott világkép volt az ókori görögöknél, a heliocentrikus világképpel egyfajta fura keveréket alkotva. Mindkét elmélet alapvetően hibás...

$pi$ 2012.12.09. 18:04:57

@Muad\\\'Dib: "Hivatalosan, tudományosan elfogadott világkép volt az ókori görögöknél"

Mit jelent az, hogy "hivatalosan elfogadott világkép"? Egy hipotézis volt, egy modell, amire nem volt ak bizonyítékok. Nagyjából olyan, mint most a húrelmélet. Senki sem bizonyította, hogy igaz, egyszerűen nem mondtak ellen neki a megfigyelések. Amint elkezdték megfigyelni a bolygók pályáját egyből kiderült, hogy nem igaz.

Tegyünk már különbséget a bizonyított tudományos tények és a feltételezések, hipotézisek, modellek közt könyörgöm.

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 18:29:59

@$pi$:
Egyetértek. Viszont mintha azt mondtad volna, hogy a tudomány soha nem állított ilyet. Ez viszont nem igaz, ugyanis a tudomány bizonyos helyeken és időszakokban a geocentrikus, vagy épp a heliocentrikus világképet látta bizonyítottnak. Lévén akkoriban nem volt internet, meg telefon, meg távíró, hogy körbekérdezzenek más területeket élőket, ez azt jelenti, hogy voltak olyan helyek, ahol az ottani tudomány által elfogadott világnézet volt.
Merőben téves megállapítás az ókori tudományra a mai képet alkalmazni, tehát szimpla csúsztatás, amikor a "tudomány által elfogadott nézet" kijelentéssel kapcsolatban a mai kor elvárásait kéred számon az ókori időkön.

$pi$ 2012.12.09. 18:31:52

@Muad\\\'Dib: "a tudomány bizonyos helyeken és időszakokban a geocentrikus, vagy épp a heliocentrikus világképet látta bizonyítottnak"

És mik voltak a bizonyítékok?

Muad\\\'Dib 2012.12.09. 19:06:07

@$pi$:
"...Ezen utolsó alapvetésből származtatta Ptolemaiosz a hurokszerű látszólagos bolygómozgásokat, amelyeknek magyarázatára részletesen kitért az Almagesztben. Ugyancsak az Almagesztben találjuk az első tudományos igényű bizonyítást a geocentrikus világképre vonatkozóan, mely szerint csak úgy lehetséges a csillagok egyenlő eloszlása a horizont fölött és alatt, ha "középről nézzük" őket. Ez a mű annyira nagy hatással volt az akkori világképre, hogy Ptolemaioszt sokan mind a mai napig a geocentrikus világkép atyjának tartják. Annyi bizonyos, hogy az ókorban és a középkorban mindvégig fontos szerepe volt a tudományos vizsgálódásban, meghatározva a hivatalos álláspontot..."

Ad Dio 2012.12.09. 21:36:50

@Hunor Levente: Szervusz.

Jobbító szándékú kioktatásod sajnos célt tévesztett.

"Sisere had" www.or-zse.hu/zsidszavak/sisere.htm

A mi vidékünkön kedveskedve a gyermekeket szokták sisere hadnak mondani. Így erre utaltam.

A másik gondolatfutamod úgyszintén sajnos mellémegy ismeretelméletileg. Több irányból is (az ismeretelméleti szkepszis önmagában önfelszámoló, a tagadás mindig implikált állítás stb.) De a leglényegesebb az hogy az ateista kénytelen olyan tárgyról olyan nyelven beszélni, ami szerinte értelmetlen. Istenről kell állítani tudniillik hogy nem létezik. Ez csak hiten alapulhat.

Az ateizmus csak a praxis szintjéig lehet nagyjából koherens (=úgy élek mintha nem lenne Isten). Ha "megmagyarázza" magát akkor már hitrendszer. Ha terjeszkedik is, akkor meg fanatizmus. Épp mint a vallásos rendszerek.

Amocsok 2012.12.09. 21:37:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Isten csak egy egyházat alapított."
Melyik isten? Melyik egyházat?

Amocsok 2012.12.09. 21:39:24

@Measurer:
"...aki az indiai legfelső bírósághoz fordult a folyó emberre ártalmas szennyezettsége miatt."
Erre sajnos már nem emlékszem. Egy dokufilmben láttam vagy öt éve.

Amocsok 2012.12.09. 21:55:36

@Ad Dio:
Ahh! Ha jól sejtem, akkor most az a része következik az eszmecserének, hogy az ateizmus is csak egy hit. De ebből én már kimaradok, mert engem egyáltalán nem foglalkoztat Isten, és kb. annyira hiányzik, mint a görögdinnyényire növő agyrágó egysejtű.

Ad Dio 2012.12.09. 21:59:25

@Amocsok: Az a része már lement :D. Csak van pár vallási fanatikus ateista aki azt nem fogadja el :DDD. Sebaj, mert attól még úgy van.

Nem kell foglalkoznod Istennel. Teljesen megértem ha nem hiszel a létezésében. Nálam is paraszthajszálon függ a dolog. De abban a kényelmes tévedésben kár ringatnod magad hogy valamiféle cáfolhatatlan bizonyíték mentén hiszel Isten nem létezésében.

Ne higgy, de ne hidd azt sem hogy ez valamiféle tudás.

Ennyi. :D

Meg a Világbéke.

Amocsok 2012.12.09. 22:33:23

@Ad Dio:
Pont annyi cáfolhatatlan bizonyíték van a kezemben a nem létezésére, mint a létezésére. Pont annyira hihetnék is a létezésében is, mint amennyire nem. De ha szennyvíz csöpög a plafonról egy szobor fejére (még Jézusnak sem kell lennie), akkor szerelőért kiáltok, nem bíróságért, mint azt tették azok a jó keresztények. És ez nem hit vagy nem hit kérdése.

Ad Dio 2012.12.09. 22:36:59

@Amocsok: Hoppá-hoppá: egyetértünk. El is jött a világbéke.

A hülyeség az hülyeség. Akár hívő követi el, akár ateista.

Amocsok 2012.12.09. 22:42:21

@Ad Dio:
Ennyi? Még csak most kezdtem volna bele igazán a keresztényüldözésbe. :)

Hunor Levente 2012.12.09. 22:44:09

@Ad Dio: Szia!
Hiába a hivatkozás, hogy a magyar nyelvben mi létezik, attól az még a Bibliában sisera marad, vagyis siserét használva nem vagy alapos.
És ez a szóhasználatod arra utal, hogy nem olvastad el a Bibliát. (Érdekes, erre a részre nem reagáltál.) Ez egy igen fontos momentum. Ha valóban így van, akkor egy olyan könyv tanaiban hiszel, amit ki sem olvastál. Nekem, szkeptikusnak mellékes, hogy kiolvastam-e (sok türelem kell hozzá), de egy hívőtől ennyi minimum elvárható lenne.

A megkérdőjelezés is elegendő.
Most is Istenről írtál, de nem mondod meg (mert nem is tudod megmondani) pontosan mit kell érteni alatta. Amíg nem tudjuk miről van szó, addig a létezik kijelentésnek sincsen értelme.

Ad Dio 2012.12.09. 22:55:52

@Hunor Levente: Haller!

"Hiába a hivatkozás, hogy a magyar nyelvben mi létezik, attól az még a Bibliában sisera marad, vagyis siserét használva nem vagy alapos."

Igyekszem lassan írni, akkor érteni fogod :). A Sisere had - mint láthattad a linkből - egy elfogadott, meghonosodott magyar fogalom. Bárki használhatja teljesen jogszerűen ezen értelemben és ilyen alakban, ha teszi ez Neked, ha nem. Ld még google.hu "sisere had" további nfo.

Kapis? Beleköthetsz, csak kicsit röhejes meg izzadtságszagú.

A Bibliat olvastam, azt gondolom nem árt elolvasni, ha másért nem az európai történelemre gyakorolt hatása miatt.

"A megkérdőjelezés is elegendő."

A kérdéssel semmi baj. Csak a TAGADÁS nem megy hit nélkül. Ez nem olyan bonyolult dolog. Hidd azt, hogy nincs Isten. Ezzel semmi baj nincs. Lelked rája. Esküszöm még meg is értem. Csak ne hablatyolj itt bizonyosságról, raciolalitásról meg cáfolhatatlan tudásról. Mer' az Neked sincs a kezedben.

Amocsok 2012.12.09. 22:58:53

@Hunor Levente:
"Amíg nem tudjuk miről van szó, addig a létezik kijelentésnek sincsen értelme."
Ez nem így működik. Először bizonyítsd te, hogy az a valami, amire te gondolsz, vagy nem gondolsz, az nem létezik, és majd utána bebizonyítják, hogy nem jóra gondoltál, vagy nem gondoltál, de egyébként is rosszul gondolkodsz.

Ad Dio 2012.12.09. 23:00:09

@Amocsok: Ahogy egy paptanárom mondta volt: az egyházzal az üldözői tették mindig a legtöbb jót :). Van benne igazság. Amíg az egyházat üldözték és áldozatot kívánt a keresztény lét, addig ez a tény tagságot nagyon szépen megszűrte. Szóval hajrá!

Amocsok 2012.12.09. 23:11:45

@Ad Dio:
Okos ember volt a tanárod. Ezért is nem fogom én soha üldözni a keresztényeket, meg a többit sem. :)
Arra viszont kíváncsi lennék, hogy a bíróság elé citált, Finnországig üldözött mókus szerepel-e majd a következő évi keresztényüldözések felsorolásában?

Ad Dio 2012.12.09. 23:25:27

@Amocsok: "Okos ember volt a tanárod."

Tényleg az volt. Előttem van ahogy amolyan sután végigsimít oldalról a haján és fura félmosollyal így kezdi a mondatot: "Kérem ne csináljunk szerecsenmosdatást..." és következett valami vaskos egyházkritika :). Olyan szemináriumot adott le pápaság és a náci birodalom címszó alatt hogy aki részt vett, aligha felejti el. Tele eredeti dokumentumokkal, összefüggésekkel és részrehajlás nélküli adatokkal. Jó volt.

Vivát Pádre M.! (Az alkohol vitte el, legyen neki könnyű a föld...)

Hunor Levente 2012.12.09. 23:41:38

@Ad Dio: Bunkó fideszes képviselőtől hallottam a "lassan beszélek" dumát a parlamentben. Na, te is pont ilyen vagy. Éppen te nem akarod érteni, hogy a Biblia közismert magyar fordításában Sisera szerepel, nem sisere, azaz nem ismered - vagy legalábbis hanyagolod - a Biblia írásmódját. Nem az internet a forrás, hanem a Biblia. Ez az, amit fel kéne fogni. Mindegy mi a magyar fogalom. Mi a Bibliai fogalom, az a lényeg.

Tessék:
"Azért adá őket az Úr Jábinnak, a Kanaán királyának kezébe, aki Hásorban uralkodott; seregének vezére pedig Sisera volt. Ez a pogányok városában, Harósethben lakott."

Természetesen használhatod a másikat "jogszerűen", csak az pontatlan. Majdnem olyan, mint a vice versa és a vica versa. Műveltség kérdése. Úgy fest, te a Bibliát illetően vagy műveletlen, bár azt állítod, olvastad.

Történetesen te hablatyolsz itt összevissza. Olyan elképesztő hülyeségeket mint a: "TAGADÁS nem megy hit nélkül."
Ha valami, hát akkor ez a röhejes izzadságszagú kötözködés. Ha valaki úgymond nem hisz istenben, akkor az hit, vallásos hit. Ilyen marhaságot próbálsz bemesélni.

Hunor Levente 2012.12.09. 23:45:14

@Amocsok: Nem, én istennel kapcsolatban nem akarok semmire gondolni. (Az isten szót se szeretném használni.) Aki istenről kezd hablatyolni, az mondja meg pontosan mire gondol.

Amocsok 2012.12.09. 23:53:35

@Ad Dio:
Arra én is kíváncsi lettem volna.
Gondolom, arra vonatkozóan nincsenek információk, hogy miért nyúlt az alkoholhoz?

Amocsok 2012.12.09. 23:57:42

@Hunor Levente:
Alfa-Ómega, a Mindenség Ura, szívünkben lakik...
Mit akarsz még, hitetlen (hívő) kutya?

Ad Dio 2012.12.10. 07:17:18

@Hunor Levente:

Levi Drága. Vicces egy arc vagy Te. Nyomod ezt a semmire sem jó sisere/Sisera dumát és lovagolsz azon az egy betűn, ami alapján kijön hogy még csak nem is olvastam a Bibliat :D. Aztán kiderül hogy nem a Bibliat idézem, hanem egy magyar nyelvben gyökeret vert kifejezést használok, amiről Te még csak nem is tudtál (nem beszélsz magyarul-e?). De Te csak nyomod. Ok. Ez érthető, a makacsság szép dolog, akkor is ha nem társul műveltséggel. De az hogy olyan egyszerű dolgot sem értesz meg hogy a tagadás implikált állítás, az már kissé bajság. Nem válsz az ateisták díszére. Szimpla fanatikus vagy.

"Ha valaki úgymond nem hisz istenben, akkor az hit, vallásos hit. Ilyen marhaságot próbálsz bemesélni."

Kicsit erőltesd már meg magadat. Nem ezt állítottam, hanem azt, hogy aki nem hisz Istenben ÉS EZT MEG AKARJA MAGYARÁZNI az nem tudja ezt másképp levezetni mint hitekre alapozva. Ez ismeretelmélet. Ha magas Neked, akkor ne erőlködj. Nyomd a süket fanatik dumádat oszt jóvan.

Ad Dio 2012.12.10. 07:25:09

@Amocsok:

Épp a napokban volt előttem egy kutatási anyag. Eszerint Magyarországon 7-800.000 alkoholista van. Ez a felnőtt lakosságra vetítve kb minden 10. ember. Ő egy volt közülük. Ok? Fene tudja. Úgy tűnik ez az addikciós hajlam valamelyest örökölhető, de sokat nyom a latba a személyes élettörténet is (amit nem ismerek). Hatalmas koponya volt, ezek amúgy is hajlamosak két végén égetni a gyertyát. Még élhetett volna :(.

Amocsok 2012.12.10. 07:36:12

@Ad Dio:
Valóban nem azért, mert vájkálni szándékoznék más magánéletében, főleg nem egy elhunyt magánéletében, csak annyiszor hallottam és láttam már leírva, hogy a valódi istenhit mennyire kiegyensúlyozottá, szabaddá tesz, és szinte elképzelhetetlen számomra, hogy pont egy hívő paptanárnak van szüksége egy ilyen pótszerre. Mert azt ugyan bizonyosan tudjuk, hogy Jézus nem füvezett, de alkoholt azért fogyasztott alkalmanként, de abban azért mértéket tudott tartani.

Varázs Garázs 2012.12.10. 07:45:29

@Csillaghamu: "A tudomány egyértelműen megmondja, hogy két egynemű pár ugyanolyan jól nevel gyereket, mint egy hetero pár."

Átfogalmaznám ezt a mondatot:

"Amennyiben a társadalmi normák adott mikrokörnyezetben úgy megváltoznak, hogy ott többségbe kerülnek a homoszexuális kapcsolatok, úgy az abban a környezetben homoszexuális szülők által nevelt gyermekek lelki fejlődésében nem jelentkeznek kimutatható torzulások."

Ad Dio 2012.12.10. 07:46:12

@Amocsok: Ilyen kutatást is láttam (USA). Valóban (úgy tűnik) kimutatható hogy jóval alacsonyabb az addikciós betegségek aránya a közösségi vallásos emberek között. Ha akarom meg is magyarázhatom, hiszen valóban van egy-két jelenség az életben amit nehéz hit nélkül kezelni, mert hit nélkül egyszerűen nincs válasz (halál, szenvedés, értelmesség stb). De azért én kissé mindig gyanakodva fogadom az ilyen kutatási eredményeket. A saját tapasztalatom szerint a vallásos ember sokkal hajlamosabb az erkölcsi képmutatásra mint az ateista, ami meghamisíthatja az ilyen "bevallós" kutatásokat.

Rajta kívül is ismerek alkoholista papot, de azért nem minden tizedik az, szóval ezen a téren biztosan jobb az arány mint össz-társadalmi szinten :D.

Ad Dio 2012.12.10. 07:54:17

@Varázs Garázs: "Amennyiben a társadalmi normák adott mikrokörnyezetben úgy megváltoznak, hogy ott többségbe kerülnek a homoszexuális kapcsolatok, úgy az abban a környezetben homoszexuális szülők által nevelt gyermekek lelki fejlődésében nem jelentkeznek kimutatható torzulások."

Amennyiben a vegetárius farkasok túlsúlyba kerülnek a falkában, kialakul a növényevő csoport, amely innentől semmi veszélyt nem jelenet a bárányokra (ld még Isten Országa ahol a bárány a farkas mellé fekszik).
És lehet. Miért ne? Csak sajnos ez nem kutatás és nem tudomány. Ez lennevóna vágybeszéd. A tudomány csak vizsgálható, reprodukálható dolgokkal tud foglalkozni. Ezt itt nekem kell mondanom? Minden más max hipotézis.

NB. NEM állítom hogy a meleg párok nem lennének jó szülök. Fogalmam sincs. Viszont AZT állítom, hogy tudományra hivatkozva azt mondani hogy minden ismert probléma mellett KIMUTATOTT TÉNY volna hogy semmiféle hátrány nem éri a nevelt gyermeket, szimpla tekintélyelvű csúsztatás.

Amocsok 2012.12.10. 08:05:53

@Ad Dio:
Az USA-ban lehet ilyen jellegű kutatásokat folytatni, mert ugyan egy közösség, de területileg elég nagy eltérésekkel. Kimutatták például, hogy a vallásosabb területeken (pl. déli államok) alacsonyabb az átlag IQ, viszont átlagosan magasabb az erőszakos bűncselekmények száma. Szóval nem csak az alkohol érthetetlen számomra, hanem az is, hogy a keresztények miért vonzódnak jobban a szúró, vágó és lőfegyverekhez? Persze ebben az esetben is csalhatnak a statisztikák, pl. kiderülhet, hogy keresztényüldözés folyik az USA-ban, és minden elkövető ateista, és minden sértett keresztény. Ahogyan ez a jelen témában is bebizonyosodott. :) Hogy visszakanyarodjunk a témához.
"szóval ezen a téren biztosan jobb az arány mint össz-társadalmi szinten :D."
Ez biztosan így van. Én is úgy gondolom, hogy pl. az emberi szabadságjogokért küzdők között kevesebb lehet a rasszista. Szóval, bizonyos foglalkozások, hitek, eszmék eleve gátat szabnak bizonyos gondolkodásnak, cselekedetnek. Ezért is érthetetlen számomra, hogy a jó katolikusok miért üldöznek egy csőszerelőt, még ha az csupán autodidakta is?

Ad Dio 2012.12.10. 08:29:33

@Amocsok: Az ilyen kutatásokat mint mondtam én nagyon kétkedve fogadom (főleg ha konzekvenciákat is levonnak belőle). Roosevelt (?) mondta talán hogy csak azokban a statisztikákban hisz amit ő hamisított :D.

A csőszerelőt meg nem értem. Ugyan nem voltam ott, így az egész sztori nekem nem más mint egy ellenőrizhetetlen bulvár-hír, messzemenő következtetéseket nem vonok le belőle. HA így lett volna ahogy, akkor idióta mindenki aki bíróságra citál valakit csak mert kimutat egy tévedést. Ezek persze az én szerény meglátásom szerint nem jó katolikusok :p.

Amocsok 2012.12.10. 08:50:45

@Ad Dio:
OK.
Értem én, és egyet is értek veled statisztika ügyben, de el tudod azt képzelni, hogy mondjuk az lett volna az eredmény, hogy a vallásosabb államokban magasabb az IQ és kevesebb erőszakos cselekmény történik? Nagyot tévednék, ha azt állítanám, hogy sok jó keresztény követelné a halálbüntetés bevezetését, visszaállítását, kiterjesztését az ateistákra is? Ha egy szivárgó szennyvízcső elegendő okot adott a vallásgyalázás vádjára (bíróság, börtön, egyes helyeken halál), akkor ebből mi sülhetne ki? Persze ezek csak feltételezések, és köztudott, hogy az indiai bíróságok értik a humort. :)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.10. 09:10:18

@Ad Dio:
Miért te mondod meg, hogy ki a jó katolikus? Ne hidd, hogy máshol nem akarna rengeteg katolikus ilyet csinálni. Egyszerűen nem engedi nekik egy egészséges, szekuláris, törvényes társadalom, de minden teokráciában megvan ez a jelenség.

Értékelem a statisztikák iránti szkepticizmusod, csak azt mondd meg, miért nem vagy konzisztens és miért nem kételkedsz akkor a biblia és a keresztény tanítások hitelességében?

Egyébként meg a történet hitelességét fehér öves google-fu-val is meg lehet állapítani. Ha nem hiszel a gonosz racionalistának, akkor megnézheted a vádat emelő keresztények számos írásbeli vagy audiovizuális nyilatkozatát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.10. 09:16:56

@Amocsok:

Péter nem alapított egyházat. Péter két püspökséget alapított "csak": az antiochiait és a rómait.

Amocsok 2012.12.10. 09:25:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Szent Péter és Szent Pál egyházalapító apostolokra emlékeztek Kalocsán...
Dr. Bábel Balázs Kalocsa-Kecskeméti érsek, metropolita mondta az ünnepi szentbeszédet Kalocsán, ahol a két jeles pátriarcháról Szent Péterről és Szent Pálról emlékeztek meg a környéken szolgáló papok és hívek."
OK. Tévedtem. Elnézést kérek Páltól, hogy őt kifelejtettem.

Amocsok 2012.12.10. 10:27:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ezt most...
Ezt most, ateistaként ne én döntsem már el!
Ha megvitattátok az érsek úrral, akkor majd beszámolsz róla, hogy akkor Péter vagy Pál az isten. Nekem mindegy melyik, csak ne maradjak már hülyén!

Amocsok 2012.12.10. 10:41:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

maxval, a gondolkodni próbáló birca · maxval.co.nr/ 2012.12.09. 16:31:18
@Amocsok:

Isten csak egy egyházat alapított.

"Szent Péter és Szent Pál egyházalapító apostolokra emlékeztek Kalocsán... Dr. Bábel Balázs Kalocsa-Kecskeméti érsek,"

Most belekeveredtem. Szerinted?
Na jó. Jártam már így máskor is. A téma katolikusokról szól. Te melyik egyház hívőjeként szólsz itt? Nem, ez így tolakodó. Én katolikus vagyok. Most a katolikus egyházról beszélünk, vagy valami másikról? Amit egy másik isten alapított?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.10. 10:57:21

@Amocsok:

Az "egyházalapító" abban a szövegkörnyezetben mást jelent. Jelentése "helyi egyház", s nem "egyetemes egyház", azaz kb. "püspökség". Az Egyházat Isten alapította. A katolikusok szerint is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.10. 10:58:58

@Amocsok:

Isten egy darab egyházat alapított. Az, hogy róla később részek leváltak más kérdés. Az pedig, hogy a levált részek kapcsolata az eredetihez milyen, már egy másik kérdés.

Amocsok 2012.12.10. 11:29:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Hü! Ez megizzasztott. Nem is tudom eldönteni, hogy te vagy egy nagyon jó pedagógus, aki időt hagy a diáknak a gondolkodásra, míg végül, látva a helyzet reménytelenségét, megmondja a frankót, vagy én vagyok egy elfuserált pedagógus, akinek ennyi idejébe telt kihúzni valami konkrét választ a nebulóból.
Rendben. Isten tehát megalapította az egyetemes egyházat, amikből később kiszakadtak a ma élő egyházak. A sámánizmustól a katolikusokig, meg azon túl is. És ezek az egyetemes egyházból kiszakadt egyházak most egyetlen ideológiát vallanak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.10. 12:54:17

@Amocsok:

Isten alapította Egyházból kiszakadtak részek, de maga az Egyház megmaradt.

Az Egyházat Jézus alapította meg 33-ban, Jeruzsálemben. Egyház egyetlen van. Amikor több egyházról beszélünk, akkor ez alatt részegyházakat értünk.

Mi az Egyház ismérve?

Két ilyen ismérv létezik:
- a szerves kapcsolat Jézus 33-ban megalapított egyházával,
- a jézusi és apostoli tanítás továbbvitele és hirdetése.

Az apostoli jogfolytonosságot megtartó, de az apostoli tant megváltozttaó felekezetek szakadárok, elszakadt “egyházrészek”. Az elszakadás sok esetben az apostoli tanítást is megrontja, mint láthattuk, azonban ennek ellenére ezek a felekezetek mindenképpen a szélesebb értelemben vett kereszténység részeinek tekinthetők. Ezek a felekezetek érvényesen képesek lefolytatni misztikus cselekedeteiket továbbra is, azaz a helyzetük felemás.

A távolabbi felekezetek – melyek nem rendelkeznek apostoli folytonossággal – nem tekinthetők egyházrészeknek, szakadároknak. Ők valójában világi klubok, melyek olyan ideológiát terjesztenek, mely bizonyos pontokon egyezik a keresztény tanítással. Az egyezés foka más és más minden felekezet esetében.

Ad Dio 2012.12.10. 13:37:53

@Csillaghamu:

"Miért te mondod meg, hogy ki a jó katolikus?"

Ha figyelmesen megnézed amit írtam, benne van egy kifejezés, ami arra utal, hogy NEM akarom megmondani hogy ki a jó katolius per definitionem, csupán a magam "szerény meglátását" közöltem. Ez így netto kötözködésnek tűnik.

"Ne hidd, hogy máshol nem akarna rengeteg katolikus ilyet csinálni."

Vizsgáljuk meg ezt a kijelentést tudományosan: mire alapozod azt az implikált állításodat, hogy akarna?

"Egyszerűen nem engedi nekik egy egészséges, szekuláris, törvényes társadalom, de minden teokráciában megvan ez a jelenség."

Nem tudom Te hol élsz, de a fejlett nyugaton manapság nem "szekuláris hatalom" a divat, hanem a parlamentáris demokrácia. Ez pedig azt jelenti, hogy a különböző érdekcsoportok választott képviselőik útján érvényesítik az akaratukat. Ezen érdekérvényesítés egyensúlya az épp fennálló helyzet.

Valóban volt a közelmúltban ateista alapú "szekuláris" hatalom, csak sajnos olyan jól működött, hogy pár (tíz) millió ember belehalt, és a legdurvább teokráciákat megszégyenítő módon üldözte a más vallásúakat és eltérően gondolkodókat (segítek: Nemzeti Szocializmus ismertebb nevén Náci Birodalom, illetve a Kommunista/Szocialista diktatúrák.). Ezen formák nyomai még mindig megfigyelhetőek bizonyos államokban a távol keleten.

"Értékelem a statisztikák iránti szkepticizmusod, csak azt mondd meg, miért nem vagy konzisztens és miért nem kételkedsz akkor a biblia és a keresztény tanítások hitelességében?"

Te racionalateista létedre gondolatolvasással ütöd agyon a fölös idődet :D ? Máskülönben honnan a jóégből tudhatnád hogy én miben hiszek vagy miben kételkedek?

"Egyébként meg a történet hitelességét fehér öves google-fu-val is meg lehet állapítani. Ha nem hiszel a gonosz racionalistának, akkor megnézheted a vádat emelő keresztények számos írásbeli vagy audiovizuális nyilatkozatát."

Egész egyszerűen nem érdekelnek a bulvár jellegű hírek. Nem olvasom el hogy hányan haltak meg amikor árokba csúszott egy lovaskocsi Samoa szigetén, hidegen hagy hogy hány fejjel jött a világra egy kacsacsőrű emlős Ausztráliában vagy épp hogy brit tudósok felfedezték hogy bizonyos körülmények közt a pigmeus vadászok képesek a bőrük anyagcseréjét megváltoztatva varánuszkaktusz illatanyagot kibocsátani, mely alapján ők tekinthetőek a világ legrégebbi olyan kultúrnemzetének amelyik parfümöt használ. Nem rám tartozik, nem érdekel.

A környező világot viszont figyelem. Beszélek a szomszéd bácsival, a kisboltossal, a közmunkással, a helyi óvoda karbantartójával. Stb. Ez az én világom.

És megnyugtatlak: nem ittam még szoborkönnyet, de ha hasonló helyzet alakulna körülöttem, NEM jelentenék fel senkit. Ez - mint írtam többször is - ostoba viselkedés. Akár ateista akár vallásos ember követi el.

Ad Dio 2012.12.10. 13:38:47

Elnézést, ez hosszú lett. Túl sok kávét töltöttem magamnak. Mea culpa...

Reggie 2012.12.10. 21:16:43

"Valóban volt a közelmúltban ateista alapú "szekuláris" hatalom, csak sajnos olyan jól működött, hogy pár (tíz) millió ember belehalt, és a legdurvább teokráciákat megszégyenítő módon üldözte a más vallásúakat és eltérően gondolkodókat (segítek: Nemzeti Szocializmus ismertebb nevén Náci Birodalom, illetve a Kommunista/Szocialista diktatúrák.). Ezen formák nyomai még mindig megfigyelhetőek bizonyos államokban a távol keleten."

Ez hulyeseg. A 3. birodalom alapvetoen anti ateista berendezkedesu volt. Olvasd el Hitler 1933-as Reichstagi beszedet. A kommunista diktaturakban az egyistenhitet az egyparthit valtotta. Bar nem a hagyomanyos ertelemben vett vallas, de nehany reszletet leszamitva teljesen egyenerteku a vallasokkal.

titkosgyilkos 2012.12.10. 22:59:10

"Edamaruku mindenki tudtára adta, hogy honnan is jön ez a nem túl biztató eredetű leves, de meglepetésére nem köszönték meg neki az emberek."

Általában először a kisgyerekek sem felszabadultan örülnek, amikor kiderül, hogy nincs Mikulás. Később persze megbékélnek a dologgal, na de hogy Jézus könnye szennyvíz volna?! (n.b: az az állítás, hogy az nem Jézus könnye, csak szimplán szennyvíz, eleve fennakad a szűrőn)

Ad Dio 2012.12.10. 23:01:00

@Reggie:

"Ez hulyeseg." . Brávó, szuper-intelligens felütés :).

Hitler politikus volt. Azt mondta amit az emberek hallani szerettek volna. Különösen 33-ban, amikor épp nem volt betonstabil a helyzete. Olvasd el inkább a Mein Kampf-ot. A vallások a második körben leküzdendő célpontjai voltak, hogy az árja faj a tudomány segítségével tiszta (racionális) uralomra törjön. Hitler maga kissé babonás volt, de maga felett urat nem tűrt meg. Ergo egészen bizonyosan ateista volt.

A kommunizmus hivatalos ideológiája szintén az ateizmus volt. Nincs az a kétségbeesett szerecsenmosdatás ami ezt a tényt megdöntheti. Kár is erőlködni. A tények úgymond makacs dolgok. Hogy kvázi "vallás" lett belőle? Nos ezzel tökéletesen egyetértünk. Ezt mondom itt egy ideje az uraknak :D, akik csuklanak is tőle rendesen. Ugyanis nem lett vallássá, hanem mindig is az volt. Egy hitrendszer.

Mindkét szekuláris ateista rendszer milliók haláláért felelős. Ez történelmi tény.

Persze nem azt állítom hogy maga az ateizmus volna az ördögtől való. Nem. Még csak azt sem, hogy maga az ateista hit eredményezte volna a fent említett diktatúrákat. Ez nem igaz. Minden bizonnyal van kapcsolat a dolgok közt, de én ezt inkább olyasféle dolognak látom mint a keresztes hadjáratok vagy az invizíció kapcsolatát a keresztény vallásokkal.

Az ateizmus egy hitrendszer, amit lehet jól, tisztességesen is hinni/élni. De mint minden vallásnak, ennek is megvan a fanatikus/fundamentalista ága, meg a hataloméhes utilitarista ága, meg a percérdekeket hajszoló ága stb. Ezek minden vallás körül ott vannak. Nem öröm, de így van.

Reggie 2012.12.11. 01:04:00

@Ad Dio: Ajanlom olvasd el a regebbi irast, mert nekem nincs kedvem elmagyarazni neked, ha mar mas ugyis megteszi helyettem: ateistaklub.blog.hu/2012/03/27/adolf_hitler_vallasa_a_mein_kampf_szerint

De javaslom olvassal bele ismet a Mein Kampfba, esetleg idezd belole azt a resz, ami alatamaszja az allitasodat. Nem nagyon fogsz talalni elore elarulom. De idezek egy reszt, ami pont cafolja a te allitasodat:
"Jellemzõ az egyházi alaptételek ellen mind ádázabban dúló harc, pedig dogmák nélkül a vallás ezen a világon el sem képzelhetõ. A nép nagy tömege nem filozófusokból áll; márpedig éppen ezek számára a vallás leggyakrabban az erkölcsi világnézet egyetlen biztos alapja. A legkülönbözõbb pótelméletek egyike sem bizonyult olyan sikeresnek, hogy benne az eddigi vallási meggyõzõdés hasznos váltóját lehetett volna felismerni. Már pedig, ha a vallásos tan és hit tényleg megfogja a nép széles rétegeit, akkor e hit lényegének föltétlen tekintélye minden méltóság egyetlen alapja."

Egyertelmu, hogy a vallasok mellett tort landzsat, az mas kerdest, hogy a hagyomanyos egyhazak es vallasok helyett egy sajat vallas kialakitasara torekedet. Nyilvan celja volt, mert o is felismerte, hogy az emberek manipulalasara ez a legegyszerubb es celszerubb eszkoz. (Errol is ir amugy.)

Most, hogy a naci birodalmat letudtuk, nezzuk mi a helyzet a kommunizmussal:
A kommunizmus sokkal regebbi dolog, mint a marxizmus es a leninizmus. Az elso keresztenyek is kommunistak voltak, vagyonkozosseget alkottak a tagjai. Ezt a szokast a kolostorokban vittek magukkal es jelenleg is fellelheto.

A marxista,stb. kommunizmusrol javaslom olvasd el: www.xxszazadintezet.hu/rendezvenyek/kommunista_vilag_szuletett_oro/a_marxizmus_harom_szakasza.html

Masok(Pl. Tony Judt tortenesz, ha tudsz angolul olvasd el par irasat) is vallasnak tekintik ezt a fajta kommunizmust, es mint vallas ellenes rendszer a rivalis vallasok kiiktatasara torekedett. Ez teljesen mas, mint az ateizmus.

Ad Dio 2012.12.11. 07:33:47

@Reggie: "Most, hogy a naci birodalmat letudtuk,"

:) Te is egy fanatik vagy ha ilyen kis inteligensen vitázol. Egy téma kultúremberek párbeszédében akkor zárul le,ha mindkét fél lezárja. Már ha jól tudom. De majd kijavítasz ha nem :D.

Engem sajnos nem győztél meg az igazad felől. Hitler a vallás egyes egyedül arra tartotta alkalmasnak, hogy az embereket kezelhető közös identitáson tartsa. Legalábbis addig amíg az árja faj eljut a világuralomra, mert akkor "a cél az, hogy a német legyen az egyetlen isten a birodalomban" vagy "nem méltó a németekhez hogy más istenük legyen mint önmaguk és hivatott vezetőik". A vallások a második körben kiirtandó dolgok voltak számára. Hitler lelkivilága zilált volt és kavarodtak benne a (tév)eszmék, de felnőttként nem volt istenhívő. Isten fogalmát csak a vélt küldetésének alátámasztására használta az alapvetően vallásos német nép előtt. Az ateizmust pedig csak mint a nagy ellenfél (a kommunizmus) ideológiáját kritizálta. Ez politika.

A kommunizmussal kapcsolatos gondolataid bár mint már írtam részben igazak - hiszen egyetértünk abban hogy az ateizmus vallásos forma, de van benne egy alapvető csúsztatás. A "kommunizmus" terminus technikus a marxista-leninista proletár diktatúra neve. Ennek hivatalos vallása az ateizmus volt. A történelemben korábban meglevő vagyonközösségen alapuló közösségek (mint pl. az említett őskeresztény csoportok - egyébként nem mind volt vagyonközösség), nem mosandók össze a kommunista diktatúrával. Kár a gőzért. Ezt legfeljebb a fanatikus ateista hívőtársak közt megy, normális emberek ezt nem eszik meg.
A kommunista diktatúra hivatalos vallása pedig az ateizmus volt. Ezen diktatúra emberek (tíz)millióit ölte meg.
Mint írtam, nem magát az ateizmust teszem felelőssé ebben a rémtettben. Hasonló a kapcsolat mint az inkvizíció és a kereszténység közt.

Ad Dio 2012.12.11. 07:46:18

@Ad Dio: "is vallasnak tekintik ezt a fajta kommunizmust, es mint vallas ellenes rendszer a rivalis vallasok kiiktatasara torekedett. Ez teljesen mas, mint az ateizmus."

Ez pont olyan szánalmas szerecsenmosdató érvelés mint amikor a "jókeresztény" nekiáll bizonygatni hogy a keresztes hadjáratokhoz semmi köze nincs a kereszténységnek. A fanatizmus rühellem akármelyik vallás képviselője adja is elő.

Az ateizmus egy becsületesen élhető hit. Épp úgy mint a kereszténység. Ahogy nem minden ateista fogja papok körmét letépni ha helyzetbe kerül, nem minden keresztény fogja feljelenteni a szivárgó szennyvizet "leleplező" ateistát :D. De mint minden hit, ha fanatikusok kezébe kerül, nagyon vad dolgokra képes. Az ateista fanatikusok tobzódására a kommunizmus története sajnos sok borzalmasnál borzalmasabb példát szolgáltat (de egyébként ebből a szempontból megvizsgálhatnánk a francia forradalom utáni állapotokat is, Napóleont is beleértve).

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.11. 09:56:51

@Ad Dio:
Kommentjeid jelentős része tudatlanságról árulkodik. (Az már más kérdés, hogy ad hominemekkel próbálsz sokszor érvelni.)

Pár perc internetes keresgélés és pár óra olvasgatás és némi gondolkodás után minden racionális ember belátná, hogy a náci Németország nem csak hogy szinte teljesen vallásos volt, de a nácizmust a kereszény vallás erősítette meg az emberekben.

Nem fogom neked megfőzni, feltálalni és megrágni az intellektuális reggelid. Menj, olvass utána Hitler és a nácik számtalan olyan beszédjének, leveleinek amik ezt alátámasztják.

Az ateizmus meg nem egy hit, hanem annak hiánya. Az ember nem lehet fanatikus ateista, mert az ateizmusnak nincsenek hittételei, parancsolatai, papjai, szentírása, stb. Lehetetlen az ateizmus és bármilyen rossz vagy jó cselekedet közé logikai szálat húzni. Erre is magától rájön egy racionális ember. A tény, hogy te nem jöttél rá azt jelenti, hogy nem gondolkodsz őszintén.

A kommunizmus meg a sztálinizmus közé hiába teszel egyenlőségjelet. Szintén tudatlanságra vall.

A sztálinizmusban a vallásosok elleni kihágások azért voltak erősek, mert a vallásosok a Cár uralkodása alatt folyton kegyetlenkedtek, nagy hatalommal bírtak és a néptől elkobzott gabonán hízlalódtak.

Tök jó, ha valaki vitatkozni akar, de mielőtt állításokat teszünk érdemes utánanézni az igazságtartalmuknak.

Reggie 2012.12.11. 16:27:33

@Ad Dio: Pontosan. En jeleztem, hogy reszemrol lezarhato. Vagy hogyan zarjuk le kozosen mashogy? Kacsintunk mindketten a monitorra? Mitol vagy ilyen tulerzekeny?

"Engem sajnos nem győztél meg az igazad felől."
Te azt allitottad, hogy a Mein Kampf-ban a vallasok eltorleserol ir. En kertem, hogy idezzed azt a resz, valamint ideztem belole olyat, ami pont az ellentetjet bizonyitja.
Probalhatsz mindent belemagyarazni, de kerlek innentol csak bizonyitekokkal alatamasztva tegyed, mert elvesztette a szavad a hitelet.
Es meg mindig varom az allitolag letezo reszt a Mein Kampf-bol.
A fenti ket idezetedet sem talaltam, talan kene valami hivatkozas, hogy honnan szedted. Valamint felhivom ra a figyelmed, hogy o nem az isten fogalma ellen szol(ahogy az ateistak szoktak), hanem az istent mashogy definialna. Ez pont azt bizonyitja amit en is irtam az elobb, hogy egy _MAS_ vallast akart kialakitani.

A kommunizmus hivatalos vallasa az egyparthit volt. Mas torteneszek is erre jutottak(egyet meg is neveztem), igy ha ez megsem igy lenne akkor szinten kernem toled a hivatkozasokat, amire alapozva kijelented az allitasaid...

Reggie 2012.12.11. 16:31:47

@Reggie: hozzafuznem: raadasul a nacik ezen a nemet a kivalasztott nep tipusu hozzallasukkal kisse meg hajaz is a zsido vallasra...

julios 2012.12.11. 17:19:22

@Csillaghamu: Hülyeség. Már idéztem a Rubiconból a nácik viszonyát a kereszténységhez. Féltek is XII. Pisztól, mint a tűztől, épp kapóra jött nekik, hogy a belgiumi püspökök keresztényellenesnek nyilvánították a nácizmust, a nácik másnap elvittek közel ezer szerzetest Auschwitzba. Ezzel két legyet ütöttek egy csapásra, mert világossá vált, hogy ha XII. Piusz kiátkozza Hitlert (amit tervezte), a nácik azonnal nyílt és totális keresztényüldözésbe fognak.

julios 2012.12.11. 17:22:47

A poszthoz: a törvényszöveg jó, a konrét eset viszont nem tartozik a hatálya alá, ezért az értelmezés hülyeség. Márha egyébként ez történt, és nem más.

(Ezzel együtt, mint tudjuk, Indiában a legsúlyosabb a világon a nyílt keresztényüldözés, gyújtogatásokkal, tömegmészárlásokkal, úgyhogy a történet elolvasása után sem hiszem, hogy a könnyezős eseten való rugózás lenne a legnagyobb problémájuk...)

Ad Dio 2012.12.11. 22:11:37

@Csillaghamu: :D Csípem a kis visszafogott stílusodat. Már más is jelezte, én is megteszem: rengeteg benned a feszültsétség. Nem tesz jót a tisztánlátásodnak.

"Pár perc internetes keresgélés és pár óra olvasgatás és némi gondolkodás után minden racionális ember belátná, hogy a náci Németország nem csak hogy szinte teljesen vallásos volt,"

Valaki épp megvádol ad hominem érveléssel. Nahát nahát :D. Most erre mit mondjak.

"A kommunizmus meg a sztálinizmus közé hiába teszel egyenlőségjelet. Szintén tudatlanságra vall."

Talán ha pici figyelmet szentelnél a részleteknek, feltűnne, hogy nem tettem ilyet. Következetesen kommunista diktatúráról beszélek. Csak "valaki" megpróbálkozott elkenni a fogalom széleit, tágítva mindenféle kommunisztius közösség felé.

No még egyszer a fanatikusok kevéért (tapasztalatom szerint ők nehezebben fognak fel egyszerű dolgokat is ha nem egyezik a véleményükkel): a kommunista diktatúrákra utaltam/lok, amiknek a hivatalos államvallása az ateizmus, és amely rendszerek emberek millióinak a haláláért felelősek. Ezen rendszerek módszeresen üldözték a másként gondolkodókat és a más vallásúakat.

"A sztálinizmusban a vallásosok elleni kihágások azért voltak erősek, mert a vallásosok a Cár uralkodása alatt folyton kegyetlenkedtek, nagy hatalommal bírtak és a néptől elkobzott gabonán hízlalódtak."

Aha. Hátamon a szőr... nem is tudom erre mit mondjak... röviden az van hogy minden úgy kezdődött hogy visszaütöttünk? Akkor szabad? Tudod hogy így minden tett "legalizálható"? Mit szólsz pl. ahhoz a gondolathoz, hogy a nácik szerint nem is ők kezdték? Szerinted érv a haláltáborokra egyes zsidó mágnások viselkedése????? Elfogadható emberek módszeres kiírtása arra való hivatkozással hogy "ők kezdték"????? Az Ukrán népírtásról tetszett hallani??? Azoknak mi volt a "bűnük"???? Rosszkor születtek a a rossz helyre????

Nem találok szavakat...

Jelzem: szerinten NEM. N-A-G-Y-O-N N-E-M, Hogy jobban értsd. Remélem magad is csak azért írtál le ilyeneket mert nem gondoltad végig...

Ad Dio 2012.12.11. 22:29:59

@Reggie: "szedted. Valamint felhivom ra a figyelmed, hogy o nem az isten fogalma ellen szol(ahogy az ateistak szoktak), hanem az istent mashogy definialna. Ez pont azt bizonyitja amit en is irtam az elobb, hogy egy _MAS_ vallast akart kialakitani."

Nem emlékszem sajnos a forrásokra. Még az egyetemről maradt meg bennem. Valahol a jegyzeteimben megvan. A Mein Kampf nincs a polcomon :).

"A kommunizmus hivatalos vallasa az egyparthit volt. Mas torteneszek is erre jutottak(egyet meg is neveztem), igy ha ez megsem igy lenne akkor szinten kernem toled a hivatkozasokat, amire alapozva kijelented az allitasaid..."

Ez a Te véleményed. Nekem más. Anélkül hogy a részletebe belemennénk a skála egészen tágas. Vérmérséklettől függően próbálják az emeberek magyarázni a dolgot. Társadalomtudomány, nincs konszenzus. Így erre nem lehet hivatkozni. Max "tekintélyekre" lehetne mutogatni (Te is ezt csinálod). Hát-hát. Én inkább maradnék a magam eszénél. Nem olyan bonyolult kérdés.

Adott egy diktatúra, ami hatalmi erővel rákényszerít egy ideológát egy közösségre. Minden más ideológiát száműz/üldöz/börtönöz/öl. Mindenkinek azt kell HINNIE (vallania, terjesztenie stb), hogy nincs Isten. EZ a KOMMUNISTA metafizika, a kommunista diktatúra hite, központi dogmája.

Ad Dio 2012.12.11. 22:42:21

"Az ateizmus meg nem egy hit, hanem annak hiánya. Az ember nem lehet fanatikus ateista, mert az ateizmusnak nincsenek hittételei, parancsolatai, papjai, szentírása, stb. Lehetetlen az ateizmus és bármilyen rossz vagy jó cselekedet közé logikai szálat húzni. Erre is magától rájön egy racionális ember. A tény, hogy te nem jöttél rá azt jelenti, hogy nem gondolkodsz őszintén."

Kicsit kibontjuk ezt a gyönyörű szöveget. Ugyanis ennél szebben a színtiszta dogmatikus/kinyilatkoztató jellegét az ateista vallásnak nem is lehetett volna szemléltetni.

"Az ateizmus meg nem egy hit, hanem annak hiánya."

Ateizmus kiskáté 1. dogma. Probléma: Az ateizmus azt állítja, hogy nincs Isten. Mi alapján állítja? ... Kiderül hogy nincs tapasztalati bizonyítéka Isten nem létezése mellett, így ez pusztán egy HIT abban hogy Isten nem létezik.

"Az ember nem lehet fanatikus ateista, mert az ateizmusnak nincsenek hittételei, parancsolatai, papjai, szentírása, stb."

Kinyilatkoztatás 2. Ki és mikor mondta hogy ezek kellenek ahhoz hogy valami hit legyen? Tévedés. Ahhoz hogy valami hitnek, hitrendszernek bizonyuljon, elegendő megmutatni hogy nem pozitív tapasztalaton, hanem hiten alapul.

"Lehetetlen az ateizmus és bármilyen rossz vagy jó cselekedet közé logikai szálat húzni."

Ez van olyan jó mondat, mint az hogy "az igazi keresztény csak jó dolgot tesz" :). Miért is? "Elmaradt" az érvelés rész. Jah, ez előfordul a kinyilatkoztató beszédekben...

"Erre is magától rájön egy racionális ember."

Ezt az "érvet" hogy is hívják... ej-ej már megint.,,

"A tény, hogy te nem jöttél rá azt jelenti, hogy nem gondolkodsz őszintén."

Nem tartok túl sokat a kognitív képességeimről, de azért nem esik jól a becsmérlés :(. De mivel ebbena bekezdésben még mindig ez a legkevésbé káros mondat, üsse kavics, benyelem :DDD.

Ad Dio 2012.12.11. 23:12:57

Na, egyik idézet meglett.

"Nem akarhatunk más istent a Birodalomban mint Németországot magát"

Nürnberg 1938

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.11. 23:17:03

@julios:
Nem tudom, hogy Hitler félt-e a pápától, de az biztos, hogy félnie kellett volna tőle, mert hatalmas befolyása volt. Hitler katonáinak azonnal szétverte volna a morálját, ha a pápa publikusan fellép Hitler ellen.

Piusz soha nem átkozta ki Hitlert. Sőt, fel sem lépett ellene publikusan amikor kellett volna. Sőt, több szerződést is aláírt Hitlerrel, ami szilárdította a nácik és a katolikusok hatalmát. A Reichskonkordatról bizonyára hallottál.

Olvashatsz leveleket, melyben magasrangú náci tisztek attól reggetnek, hogy a pápa és a katolikus egyház szót emel a nácik ellen. Nem tette.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.11. 23:29:54

@Ad Dio:
Meddő dolog téged tanítani, mert kilököd értelmezés és átgondolás nélkül ami nem tetszik, aztán megvádolsz olyan dolgokkal, amiket egyértelműen nem mondtam.

Ad Dio 2012.12.11. 23:39:27

"Meddő dolog téged tanítani."

Merthogy ez egy tanítás? Az ateista pap igehirdet, a gonosz zember meg nem tér meg :D.

Tévedésben vagy. Ez egy diskurzus, amiben egyenrangú felek vesznek részt. Sajnos megint csak a vallási fanatizmus jele ha valaki a saját álláspontját eredendően magasabb rendűnek tartja a többiekénél.

Nem mellesleg az önkritikát és a fejlődést is megnehezíti magának.

Reggie 2012.12.11. 23:53:16

@Ad Dio: "No még egyszer a fanatikusok kevéért (tapasztalatom szerint ők nehezebben fognak fel egyszerű dolgokat is ha nem egyezik a véleményükkel)"
Mire fel ez az onvizsgalat?

Elarulom, hivatalosan a kommunizmusnak nem volt allamvallasa, ugyanis vallasuldozo volt. Ha pedig ragaszkodunk hozza, hogy volt allamvallasa, akkor az az egyparthit volt es minden mast uldozott, mint konkurenciat.

Reggie 2012.12.11. 23:56:52

@Ad Dio: A Mein Kampf torrentrol letoltheto. De pont az a baj az emlekekkel, hogy nem pontosak.

Nem csak az en velemenyem, hanem megannyi tortenesze. Teny, hogy nincs konszenzus (koztunk sem), de akkor ne vard el, hogy ne elfogadott tenykent talaljam az en velemenyem, mint ahogy te is teszed a tieddel...

Ad Dio 2012.12.12. 00:00:09

@Reggie:
A vallás definíciója Sears szerint: "... az emberi létezés alapvető kérdésére adott válasz". Másképp a nagy miértre, vagy még másképp az emberi értelem miértjére adott legalapvetőbb válasz.

Legegyszerűbben megfogalmazva: mi az emberi öneszmélés értelme? Van-e értelme egyáltalán?

Ez is egy megközelítés, és megintcsak nagyon szépen látszik, hogy a kommunizmusban NEM a párttitkár volt erre a kérdésre a válasz, hanem az ateizmus.

Ad Dio 2012.12.12. 00:03:12

@Reggie: "Ha pedig ragaszkodunk hozza, hogy volt allamvallasa, akkor az az egyparthit volt"

A pártban nem hinni kellett, hanem feltétel nélkül bízni benne és ráhagyatkozni. A párt létezett, nem kellett benne hinni.

Ad Dio 2012.12.12. 00:08:22

"De pont az a baj az emlekekkel, hogy nem pontosak."

Az egyik idézet eredetije meglett. A másik még nem. Eltekinthetsz tőle ha úgy kényelmesebb.

.SG. 2012.12.12. 01:56:41

Akkor most mi is annak a forrása?

Amúgy annak a kérdésnek, hogy mi az emberi öneszmélés értelme, önmagában nincs értelme. Vagy legalábbis kb. annyira van, mint annak, hogy mi a hegyek értelme, vagy mi annak az értelme, hogy a hó fehér. Az az életed értelme, amit kitűzöl értelméül, és ehhez az állításhoz mégcsak ateistának sem kell lenned.

A sztálinizmus és a vallás között pedig az a hasonlóság, hogy mindkettőben nem empírikus alapú dogmákat kellett a közpolgárnak lenyelnie. Egyébként valóban, a párt ott volt, és ezért abban nem kellett hinni, viszont a (gazdasági, társadalmi) céljai elérhetőségében és az eszközei legitimitásában igen, de ez egyébként minden ideológiáról elmondható, viszont az ateizmus nem ideológia. Nincsenek tételei, dogmái, semmi. Isten(ek)ben való hit hiánya. Ezt nem tudom miért olyan nehéz megérteni. Ateistaként annyit vallok, hogy minden valószínűség szerint nincs semmilyen felsőbb teremtő és közbeavatkozó erő, míg hacsak nem deista vagy, te valószínűleg egész sor empírikus úton nem alátámasztható dologban hiszel, szóval erőteljesen érdekes a kettő összehasonlítása.

Nem kell ahhoz sem hívőnek lenni, hogy kirekeszd pl. a melegeket, de hívőként kényelmesebb, mert a hiteddel takarózhatsz, ahelyett, hogy beismernéd, hogy egyszerűen egy szar alak vagy. (általánosságban beszélek, nem rólad, mivel nem tudom, mi a véleményed a kérdésben) Persze ha amúgy az életben racionálisan gondolkozol, és nem ítélsz valakit "fúj" alapon, akkor azt is ki lehet magyarázni azzal, hogy Jézus legfontosabb tanítása a többi ember szeretete (közte az ellenségeidé is, na ezt nem tudom hogy csinálja bárki is, meg hogy mi a célja; ha valaki például meg akar ölni, akkor azt hótziher nem fogom szeretni). Minden értelmezés kérdése, és ezért a Bibliába vagy végképp mindent bele lehet magyarázni, vagy az egészet komolyan veszed, ez esetben pedig eléggé nagy bohócsággá varázsolja az egész keresztény elképzelést a világról.

Ezek a diktatúrák mindenesetre minden valószínűséggel szinte egyetlen esetben sem ateista "ideológiai alapon" üldözték a hívőket, hanem mert egyszerűen nem akartak konkurenciát. Az anno Szovjetunióban esetlegesen bebörtönzött, munkatáborba küldött stb. egyháziak elsősorban politikai ellenségek voltak mintsem "vallásiak". És amennyiben semmilyen politikai kötődéssel nem bírtak, akkor sem azért üldözték őket, mert pl. Sztálin szerint Istenben hinni balgaság lett volna vagy ez szembement volna az ő ateizmusával. A vallás egyszerűen rendkívüli társadalmi szervezőerővel bír, és ezért potenciális alapot ad az ellenállásra, és mivel határokon átívelő, ezért akár nemzetközi "ellenforradalom" alapjaként is szolgálhatott volna. Na meg nem akart a saját személyi kultuszának konkurenciát.
Hasonló a helyzet jelenleg Észak-Koreában is. Ott sem ateista alapon van kvázi betiltva a vallás, hanem mert kvázi a Kedves Vezető folyamatos napi 24 órában való bálványozása vette át a helyét, és ezért nem tűrnek meg semmilyen más ideológiát a Kim Ir Szen által kiötlött Dzsucsén kívül. De ott már tényleg elmebeteg szintre vitték ezt az egész bálványozósdit, folyamatosan mindenhol a Dear Leader istenítése folyik, vannak róla legendák is, pl. a születésekor a madarak koreaiul énekeltek és hasonló baromságok, és vannak emberek, akik olyannayira agymosottak, hogy ezt és hasonló dolgokat vele kapcsolatban el is hisznek. (Arról nem is beszélve, hogy gyakorlatilag ahogy Christopher Hitchens hívta "nekrokrácia", mivel Kim Ir Szen az örökös elnök...)

Ad Dio 2012.12.12. 07:36:47

@.SG.: Mindenekelőtt respekt a hangnemért :). Úgy tűnik nem muszáj lépten-nyomon személyeskedni ahhoz hogy továbbmozduljon a diskurzus. Sőt :D.

A diktatúra-ateizmus kapcsolatra a magam részéről nem reagálnék. Ebben sajnos úgy tűnik nem közeledünk. Nem baj. Tiszteletben tartom a másképp gondolkozásodat. A magam részéről ezt azzal magyarázom, hogy mindenki védi a maga hitét/vallását. Te is ezt teszed. Nem szívesen vállalja az ember azt hogy alkalmasint a vallása nevéven/segítségével emberek millióit ölték meg. Azt gondolom keresztény emberek sem nagy örömmel tekingetnek a vallásháborúkra vagy az inkvizícióra.

"Amúgy annak a kérdésnek, hogy mi az emberi öneszmélés értelme, önmagában nincs értelme."

Ez nem ilyen egyszerű. Ha megfigyeled az öneszmélést pár érdekes, egyelőre az ismert világban egyedülálló jelenségre bukkansz.

De mielőtt belemennénk, kérlek mond meg, hogy milyen pozitív tapasztalat alapján állítjuk az okság elvét? De mondhatom az összes alap logikai műveletet. Milyen pozitív tapasztalatban tapasztaljuk meg a következtetést közvetlenül?

Amocsok 2012.12.12. 09:28:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Jaaa! Hogy keresztényi értelemben egyház! Tehát, csak amit Jézus alapított, és ami terebélyesedett, és amit Jézus nagy türelemmel és szeretettel azóta is személyesen metszeget. Azaz, mivel már ő sem nagyon bírja ezt a sok munkát, egy részét rábízza a magyar honanyákra és honatyákra. Így perszepersze, beleülve ebben a kényelmes, vetélytársak nélküli keresztény fotelbe, már joggal lehet bírálni a tudományt (egy kalap alá az összest), hogy micsoda ellentmondások, nézetkülönbségek, acsarkodások is vannak közöttük, ami teljesen elhitelteleníti az egészet, bezzeg az egyház (egy ház) milyen egységes és következetes tanokat hirdet, és azok még a tudományok kuszaságában is milyen jó fogódzók, biztos támpontok.
De egyszerű is az élet, én idióta meg csak bonyolítom a magamét.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.12. 09:34:50

@Amocsok:

Az Egyház nem foglalkozik tudományos kérdésekkel, így tudományos ellentmondások sincsenek a kereszténység és a tudomány között.

Az Egyház nem tehet arról, hogy egyes szakadárok elszakadtak és nem az eredeti tant hirdetik.

Isten egyszerű valóban. Csak hinni kell benne, a többi jön aztán.

Hogyan kapcsolódnak ide a magyar politikusok?

Amocsok 2012.12.12. 09:59:06

"Az Egyház nem foglalkozik tudományos kérdésekkel,..."
Csupán saját akadémiája van. Elismert csillagászai, biológusai, orvosai. Foglalkoznak az őssejtkutatással, még a GMO-val is, de azt valamiért titkolniuk kell. De nehogy már nekem kelljen bizonygatnom, hogy az egyháznak a történelem folyamán milyen kapcsolatai voltak a tudományokkal. Ami passzolt az ideológiához, vagy nem bántotta azt, az mehetett, ami meg nem, az ment a tűzre, esetleg átaludt néhány száz évet.
"Hogyan kapcsolódnak ide a magyar politikusok?"
Segítenek eldönteni, hogy mi egyház, és mi nem.

Ad Dio 2012.12.12. 12:38:58

@Brendel Mátyás: Olvas végig amit írtam. Aztán fussunk neki még egyszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.12. 12:59:32

@Ad Dio: válaszolj arra, amit írtam, oszt gyere oda, ezt a cikket nem én írtam, nem akarok itt vitatkozni olyan témáról, amelyről van ezen a blogon írás. csupa olyat írtál, amire van az írásban válasz

Ad Dio 2012.12.12. 16:55:01

@Brendel Mátyás:

Köszönöm a szíves invitálást, de azt hiszem nem folyok bele ebbe a blogba jobban.

"A kommunizmus bűneit ne kend az ateizmusra!"

A kommunizmus bépp olyan jellegű kapcsolatban áll az ateizmussal mint a kereszténység a feudalizmussal. Így a kommunizmus bűnei hasonlóan viszonyulnak az ateizmushoz mint a feudalizmus bűnei a keresztény valláshoz.

Amikor egy keresztény jelenti ki hogy bizony az ő vallásának ezekhez semmi köze, azon is csak mosolyogni szoktam. Ilyen a fanatizmus egyik oldalról, másik oldalról.

"Az ateizmus azt állítja, hogy nincs Isten. "

nem igaz."

a-teizmus. Le tudod fordítani, nem szorulsz rám szerintem. A többi apologéta beszéd.

Nem kavarok több indulatot itt. Nem akarok én senki érzelmeiben megbántani. Ha semmi mást nem ért ez a pár nap, annyit mindenesetre, hogy szépen megmutatkozott hogy az un. felvilágosult ateisták milyen megszólalásig hasonló stílusban védik az igazukat mint a vallásos emberek. Minden megvolt: ad hominem érvelés, tekintélyekre hivatkozás, zavaros fogalmak (fogalmak szétkenése), részleteken lovagolás (egyetlen iota ugye :D), kinyilatkoztató beszédmód, felsőbbrendűség éreztetése (majd én tanítalak), dogmatikus zártság (én mondom meg hogy mit kell gondolni) végül érvek híján személyeskedés.

Elgondolkodtató nemde?

Végszóként ha hiszed ha nem, semmi bajom az ateizmussal. Ugyanolyan becsületesen élhető hitrendszer mint a többi nagy vallás. A képviselőik ugyanolyan derék emberek mint a többi nagy vallás képviselői.

MIR.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.12. 18:44:00

@Ad Dio:

"A kommunizmus bépp olyan jellegű kapcsolatban áll az ateizmussal mint a kereszténység a feudalizmussal."

Nem. De nem akarok más cikke alatt erről vitázni veled, ha tehát nem jössz arra a cikkre, ahol ez a téma, akkor erről ennyit.

"a-teizmus. Le tudod fordítani, nem szorulsz rám szerintem."

Le tudom. Benne van ebben a cikkben.

math.freeblog.hu/archives/2007/09/13/Ateizmus_agnoszticizmus__etimologia_fogalmi_osszefuggesek_es_egy_kis_tortenet/

nem tudom, mire jó az, hogy

1) nincs igazad
2) kötöd az ebet a karóhoz
3) nem olvasod el a cikkem
4) ehelyett olyan butaságokkal jössz, amire a cikkben válasz van
5) és még neked áll feljebb, sőt, azt hiszed, hogy mondtál újat

miért bosszantod ezzel az antiszociális viselkedéssel vitapartneredet?!

Reggie 2012.12.12. 21:51:45

@Ad Dio: Ez nezopont kerdese. A keresztenyek szerint bizonyitott isten letezese, tehat akkor az sem vallas?

A kommunistak sem a part letezeseben hittek, hanem abban, hogy a kommunista rendszer es az azt vezeto part a legjobb megoldas es struktura a vilagon. Ahogy a keresztenyek azt hiszik, hogy az istenuk mindenhato es teremtette a vilagot, stb. stb. (A letezeset pedig ugyan ugy bizonyitottnak tekintik, mert a biblia irta...)

Ad Dio 2012.12.12. 22:09:37

@Reggie: Egyébként azt hiszem nem volna baj ha megegyeznénk a "hit" szó jelentésében. Én ezt - mivel a problematikát elsősorban ismeretelméleti dolognak tartom, ismeretelméleti szemszögből létezésre irányuló nem pozitív tapasztalaton alapuló jelentés-tartalommal használom. Vagyis azt értem a "hit" szó alatt hogy "tételezem a létezését anélkül hogy pozitív tapasztalatom volna róla". Ezzel szembe Te általánosabban használod a "hit" szót, egzisztenciális, erkölcsi, miegymás értelemben. Szerintem ami nekünk kell, az az ismeretelméleti. Vagy?

Intizar 2012.12.13. 22:10:48

@Reggie: Nem hiszem, hogy a keresztények azt gondolnák, hogy Isten létezése tudományos értelemben bizonyított illetve bizonyítható. Ha mégis, akkor ostobábbak, mint hittem.

Mikrobi 2012.12.18. 17:59:09

@Csillaghamu: minden eszközzel próbáljuk akadályozni a terhességszabályozásnak nevezett népirtást, hiszen az abortusz magzatgyilkosság, amin te gátlástalanul átsiklasz. Minden mesterséges fogamzásgátlási módszert ellenzünk, mert az a szexualitást lealjasítja testi örömszerzéssé, felelőtlenségre nevel és rombolja a családot, ráadásul van pont ilyen hatékonysággal (az óvszernél még hatékonyabb) természetes módszer is. Fröcsöghetsz a keresztények ellen, de te nem ateista vagy, csak gyűlölködsz és gyűlöletből írsz mindenféle aljasságot ellenünk.

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2012.12.18. 18:14:45

@Mikrobi:
"Csak" testi örömszerzés?
Sajnálom, hogy ilyen primitív szexuális kultúrával rendelkezel, s sajnálom a társad is. A szex nem csak testi örömszerzésről szól, de ha egyeseknek arról szól mégis milyen jogon és alapon támadod őket?

Miért kéne egy vaginát úgy kezelni, mint egy bohóckocsi ajtaját, ahonnan folyamatosan kapkodod ki a bohócokat?

7md ember él a bolygónkon. Véges erőforrásaink vannak és ez a 7md ember is alig fér el. Te önként felvállalod, hogy nem eszel? Nem használsz energiát? Te átadod a helyed abban a pillanatban, hogy a gyereked előbukkan a világba? Mert a fogamzásgátlás nélkül évtizedeken belül elpusztulna a világ. A túlnépesedés éhínséghez, nyersanyaghiányhoz, kielégíthetetlen energiaéhséghez, háborúkhoz vezetne és összeomlana a civilizáció.

Megjegyzem egyébként, hogy a keresztények túlnyomó többségének nincs problémája a fogamzásgátlással. De te, mindennek tudója és bírája, ki ismeri istenének elméjét, te megmondod, hogy ők nem igazi keresztények? S én nem vagyok "igazi" ateista?

Lássuk csak. Nem hiszek istenekben. Attól tartok, hogy az ateista cimke feltételei teljesülnek rám. :(

Nem fogok veled fogamzásgátlásról és terhességmegszakításról vitatkozni, mert olyan ostoba, gyáva és intellektuálisan becstelen vagy, hogy nem hogy átgondolni nem tudod a probléma pro és conjait, de még annyi sincs benned, hogy megtárgyald másokat, megismerj más nézőpontokat, vagy az otthonod kényelméből felüsd az internetet.
süti beállítások módosítása