HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Pascal fogadása és az oszló hulla

Brendel Mátyás 2012.11.28. 19:45

Ha feldobunk száz istent, abból hány lesz Jézus, amikor leesik?

***


Nemrég járta be a világot a hír, hogy egy orosz, pünkösdista vallású, és egyébként elmebeteg nő (ld. a hit mint elmebaj) a férje holtestét évekig őrizte a feltámadás reményében. Angol nyelvű hírek csak egy kicsivel számolnak be többről: hogyan tartotta a nő a férje holttestét a lakásban, hogyan küldte be gyerekeit, hogy beszéljenek hozzá, etessék. Mit kezdtek a hullabűzzel, és hogyan buktak le.

Egy kicsit merész asszociációval nekem erről az ú.n. Pascal fogadása istenérv jutott az eszembe. Ezt a gondolatot Pascal a Pensees-ben írta le, és felületes embernek elég meggyőzően hangzik. Egy mondatban arról szól, hogy ha fogadni kell, hogy isten létezik, vagy nem, akkor a létezésére érdemes fogadni, hiszen azzal sokat nyerhetsz, míg semmit nem veszíthetsz.

Az istenérvet sokan elemezték, kritizálták, viszonylag ötletes ellenérveket hoztak fel. Például magyarul itt nagyon sok jó ellenérvet sorolnak fel.  A leghatásosabb talán az, hogy ha egy bizonyos vallás és annak istene mellett teszed le a garast, akkor lehet, hogy egy másik vallás istene iszonyatosan megbüntet, már, amennyiben valójában az létezik, és nem ez.

Én nem szeretnék itt most olyan elemzéseket végigvinni, amely eme érveknek a részleteiben elmerül, és kibogozza, hogy attól függően, hogy miféle dolgokat tételezünk fel, mi jöhet ki eredménynek. Pascal érve bizonyos szempontból ötletes, de az említett ellenérv is nagyon ötletes. Ugyanakkor egyik sem ragadja meg azt, ami itt az "eredendő bűn".:)

A eredendő hiba ugyanis az, hogy nem definiált itt semmi. Először is nem definiált az eseménytér, nevezetesen, hogy hány, és milyen isten lehetséges. Fel tudjuk ezt mérni? Nem. Ez az eseménytér nem is teljes, mert ki tudja, hogy ha istenek nem is léteznek, mi más létezhet még, ami kapcsolatban van a kérdéssel. Lehet, hogy egy kobold büntet az iszlámért, és megjutalmaz a buddhizmusért. Az sem világos, hogy a kobold hite kizárja-e a keresztény hitet, vagy nem. Nem tudjuk, hogy atomi eseményekről van-e szó, vagy összetett eseményekről. Ez az eseménytér nem véges, hanem végtelen, és matematikailag nem kezelhető halmaz. Ugye emlékszünk a Russell-paradoxonra, a minden lehetséges halmazok halmazával kapcsolatban? Vagy a minden lehetséges dolgok halmazáról? Na most a minden lehetséges isten halmaza bár logikailag egy kicsit kevésbé problémás, szintén nem kezelhető matematikailag.

Másodszor, ha volna egy ilyen eseménytér, akkor ugye jutalmakat, költségeket és büntetéseket kellene definiálni. Ez is problémás, nem tudjuk felmérni, hogy minden elképzelhető isten miféle jutalmakat osztogat. Nincs is sok értelme azon gondolkodni, hogy a képzeletbeli Trotroll isten vajon karóba húzza vagy máglyán égeti-e el a tévedő keresztény hívőket. És hogy a karóba húzós Trotroll az egy külön eset-e, mint a máglyán égetős Trotroll. No meg utána ugye még azt is meg kéne nézni, hogy vajon ha a karóba húzás egy egységnyi szenvedés, akkor ehhez képest a máglyán elégetés szám szerint mennyi büntetést jelent. Ezt egy tisztességes várható érték-számításhoz meg kell adni.

És aztán, a legrosszabb, fogalmunk nincs a valószínűségekről. Vajon a máglyán égetős vagy a karóba húzós Trotroll istennek mennyi a valószínűsége? Több-e a keresztény isten valószínűsége, és ha igen, akkor miért nem? Nyilvánvaló, hogy hülyeség az egész. A keresztény isten létezésének nincs meghatározható valószínűsége, sőt, nem is tudjuk értelmezni.

Egyébként a frekventista értelmezéssel operálunk? Ez valahogy úgy néz ki, hogy ha feldobunk száz istent, abból hány lesz Jézus, amikor leesik.:) Őszintén szólva már ott gondban lennénk, hogy folytonos, vagy diszkrét eloszlásról van-e szó.

Olyan szinten sem lehet elintézni a dolgot, hogy ha nem tudjuk, akkor legyen egyenletes az eloszlás. Mert ha nem tudjuk, hogy holnap agyon csap-e a meteor, akkor abból nem következik, hogy 50 százalék az esélye. Ha következne, akkor Pascal fogadásához hasonlóan kár lenne buszbérletet venni, mert pár nap múlva praktikusan tutira meghalok. Tehát nem, nem úgy van, hogy vagy agyoncsap a meteor, vagy nem, tehát 50 százalék. Hasonlóan nem úgy van, hogy vagy van keresztlény isten, vagy nincs, tehát 50 százalék.

Ha pedig a valószínűségekről, vagy sűrűségfüggvényről nem tudunk mit mondani, még becslést sem, még azt se tudjuk értelmesen felvetni, hogy nulla-e a valószínűség, vagy nem, akkor az egész okoskodás nem ér semmit. Hiába teszünk fel két esetet, meg négyféle jutalmat, ha nincs valószínűség. Végtelen jutalmat is lenullázhat a nulla valószínűség. Attól függ, hogy milyen rendű végtelen, milyen rendű nulla, hogyan konvergál a kettő szorzata.

Rendben, Pascal még abban a korban élt, amikor a valószínűség-számítás eléggé gyerekcipőben járt. De ma már elég jól formalizálták. Igazából nem értem, hogy komoly filozófus egyáltalán miért foglalkozik ezzel az istenérvvel, amikor alapjaiban teljesen értelmetlen. Esély nincs arra, hogy ki lehessen hozni valamit belőle.  Hasonló a véleményem a finomhangoltságból, de azt majd kifejtem máskor.

A bevezető hírhez visszatérve, azt mondhatnánk, hogy amikor Pascal fogadásában a jutalmakat, költségeket és károkat felmérik, akkor mint röviden megfogalmaztam, a hit költségét, illetve károkozását gyakorlatilag nullának veszik. Feltételezik, hogy ha az ember meghal, és véletlenül nincs isten, akkor hát abból baj nem lehet. Hiszen már meghalt az ember. Arra ritkán gondolnak az emberek, hogy ha valaki hisz a feltámadásban, és egy rokona hal meg, akkor milyen kárt okozhat ezzel, ha nem is a halottnak, de más rokonoknak. Most azt, mint kárt elhanyagoltuk, hogy a halottnak ez "hogy esik", mert sehogy nem esik neki. Valójában ugye a hullagyalázás sem a halott kára, hanem a közösségé. Végül is mennyi negatívumként számoljuk el a gyerekek pszichés kárát Pascal fogadásánál?

Ugyanakkor persze a hír és a példa kicsit komolytalan. Bár érdekes a felvetés, a feltámadásban hinni nem azért butaság, mert miféle károk származhatnak belőle. A jelentős világvallások a hozzájuk tartozó civilizációval eléggé össze vannak egyeztetve ahhoz, hogy "normális" esetben a keresztény rítusokat a keresztények nem tartják hullagyalázásnak.

A hír inkább csak apropó volt annak elmondására, hogy a Pascal fogadása alapvetően azért butaság, mert vészesen túl kevés információ alapján akar érvelni.

14 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr384932316

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.20. 10:55:22

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Janoss 2012.11.30. 21:23:56

"Egy mondatban arról szól, hogy ha fogadni kell, hogy isten létezik, vagy nem, akkor a létezésére érdemes fogadni, hiszen azzal sokat nyerhetsz, míg semmit nem veszíthetsz."
"Igazából nem értem, hogy komoly filozófus egyáltalán miért foglalkozik ezzel az istenérvvel, amikor alapjaiban teljesen értelmetlen."

- Lehet, hogy viccelt. Ugyanakkor ez az egyetlen mondat tökéletesen bemutatja a vallásos hit lélektani mechanizmusát. Azt meg, hogy még evilági életünkben milyen károkat okoz, azt látjuk. Ha van szemünk a látásra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.30. 21:47:34

@Janoss: nem, Pascal nem viccelt a Pensees-ben. bár az lehet, hogy nem gondolta ilyen élesen, ahogy azt később tálalták.

julios 2012.12.03. 18:23:59

Nekem azért nem tetszik Pascal érve, mert automatikusan működik mindenféle teológia, stb. nélkül, és ezzel konkrétan a rózsaszín egyszarvúid létére is lehet fogadni. Másrészt viszont, implicite azt állítja, hogy a várható veszteség Isten nem-létezése esetén "végtelen", tehát bármilyen kis valószínűség mellett Isten létére kell fogadni, még a belátható veszteségek (misére járás...) mellett is. De épp a teológia hiánya miatt nem tudjuk, hogy ez a valószínűség nem 0, ugyanis ha ez 0, akkor nincs értelme a gondolatmenetnek; ha nem 0, akkor viszont nincs szükség istenérvre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 21:24:47

@julios:

"Nekem azért nem tetszik Pascal érve, mert automatikusan működik mindenféle teológia, stb. nélkül, és ezzel konkrétan a rózsaszín egyszarvúid létére is lehet fogadni."

igen, valami ilyesmi mutat rá arra, milyen abszurd.

" De épp a teológia hiánya miatt nem tudjuk, hogy ez a valószínűség nem 0, ugyanis ha ez 0, akkor nincs értelme a gondolatmenetnek; ha nem 0, akkor viszont nincs szükség istenérvre."

a gondolatmenetnek azért nincs értelme, mert nem tudjuk, hogy a valószínűség mennyi, sőt, értelmezni sem lehet ezt a valószínűséget.

mi a faszt jelent isten létezésének valószínűsége? feldobunk száz istent, hány lesz belőle Jézus?!

julios 2012.12.04. 13:20:57

@Brendel Mátyás: A valószínűség Kolmogorov-féle értelmezését írod a posztban és itt is, ti. hogy a valószínűség egy mérték az eseményalgebrán. A Pascal-féle érv viszont egy másik lehetséges valószínűség-fogalom felé mutat, ami a fogadáselméleten alapul (a valószínűség fordítva arányos az általam tisztességesnek tartott fogadás oddsával), amely fogalmat pl. a Bayes-analízis is használja. Ez a fogalom tágabb a Kolmogorov-félénél, pl. mert itt nincs is szükség eseménytérre (viszont ha van eseménytér, és van valószínűségi modell hozzá, akkor az eseményalgebrát kapjuk vissza, tehát teljes egészében tartalmazza a Kolmogorov-félét is).

Az egy apró lábjegyzet, hogy Pascal érve tudománytörténetileg hozzájárult-e a valószínűség szubjektív értelmezéséhez. Lehet, hogy igen; de attól maga az érv még mindig elég gyöngécske, a mondott okok miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.04. 14:47:59

@julios:

"a valószínűség fordítva arányos az általam tisztességesnek tartott fogadás oddsával)"

de ez is csak akkor hozható valamilyen értelmes alapra, ha a fogadásokat ki lehet vitelezni, és ellenőrizni lehet.

próbálj meg rávenni egy angol fogadóirodát, hogy fogadjon veled, hogy van isten, és ha tévedsz, akkor majd halálod után fizetsz!:)

" mert itt nincs is szükség eseménytérre"

de ott is van. hát tudni kell, hogy mik a lehetséges fogadási lehetőségek, nem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.04. 14:59:19

@julios: Bayesiánus analízisnél

1) szükséged van eseménytérre. azaz kéne "az összes lehetséges istenek halmaza", ami hülyeség, nincs ilyen

2) kéne hozzá a priori valószínűség, amelyet, ha nem tudunk semmit, szoktak egyenletesnek venni, de ez mindig vita tárgyát képezzi. gépi tanulásnál is csak jobb hiányában csinálják ezt, és mindig oda lehet tenni lábjegyzetbe, hogy azért ez kétséges egy dolog, az egyetlen mentség, ha működik az algoritmus

3) utána kellene valamilyen paraméterezett eloszlás. például, hogy "ha ilyen isten van, akkor milyen valószínűséggel milyen világot teremtett volna". na ilyet se tudunk csinálni.

4) utána kellene egy csomó adat egy csomó univerzumról. ilyenünk sincs, csak egy univerzumról van némi adatunk

5) akkor lehetne paramétert illeszteni

6) és akkor a Bayes tétellel meg lehet ford0tani az egészet, és ki lehet hozni olyat, hogy aza adatok fényében melyikistennek mennia a valószínűsége

de hát ebből az egészből gyakorlatilag semmi nincs meg, az egésznek semmi értelme.

egyébként ez a setting a finomhangolás-kérdésre illik jól

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.04. 15:04:14

@julios: ja még valamit. ha megcsináltad a Bayesiánus analízisedet, akkor ugye kellene validálni is. azaz kellene egy csomó adat sok istennel, akik sok világot teremtenek, és validálni kéne, hogy az egész mondjuk tényleg jól következtet vissza arra, hogy melyik világot melyik isten teremtette. itt ugebár az isteneket is gnerálni kell, tehát itt jön be az a priori eloszlás, amelyet ismeret hiányában egyenletesnek tételeznek fel.

és akkor, ha a validáció sikeres a validációs teszten, almkalmazhatod a modellt, de még mindig azon kell izgulnod, hogy a valóságban az isteneket vajon egyenletes eloszlás generálja-e vagy nem, és ha nem, akkor ez mekkora hibát okoz.

julios 2012.12.05. 19:05:48

@Brendel Mátyás: Igen, és Hraskó Péter pont a finomhangolásra számította ki ténylegesen a helyzetet. A vicc az, hogy bármilyen priorból indulsz ki, szépen tudomásul veszed a finomhangolást, és a végén visszakapod a priorodat. Tehát a finomhangolás tényéből se pró, se kontra nem tanulsz. (A tanulás itt szakszó, a szubjektív valószínűség megváltozásának mértékét méri.)

(Validálni nem föltétlenül kell, a Bayes-analízis tipikusan információhiányos helyzetre van kidolgozva, ebben benne van a megismételhetetlen egyszeri kísérlet. Épp az a lényeg, hogy most nem egy frekventista definíciónk van, meg nem is egy mérték-definíciónk, hanem egy szubjektív, ami akkor is létezik, ha nem validálsz, és akkor is, ha egyáltalán nem kísérletezel.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.05. 22:00:21

@julios:

"Hraskó Péter pont a finomhangolásra számította ki ténylegesen a helyzetet. A vicc az, hogy bármilyen priorból indulsz ki, szépen tudomásul veszed a finomhangolást, és a végén visszakapod a priorodat."

hol van ez? és mi az eseménytér? mert ugye prior nincs eseménytér nélkül, ezt beláthatod, és azt is, hogy hülyeséget állítottál.

feltételes valószínűségeket se tudom, honnan vesz valaki. azon kívül ugye nem lehet végigszámolni ezt a világegyetemre. amikor a világegyetemből kiemelik azt, hogy csak azt nézik, hogy alkalmas-e naprendszerek, bolygók, és szén alap élet kialakulására, akkor ugye egy teljesen kis részletre redukálják a számítást, aminek megint semmi értelme.

"Validálni nem föltétlenül kell"

már hogyne kéne, egy csomó feltevést tesz az ember, ezt validálni kell. pl. a priort. meg például azt a feltevést is, hogy istenen kívül nincs meghatározó tényező. továbbá az alkalmazott eloszlásokat, függőségeket és függetlenségeket.

"a Bayes-analízis tipikusan információhiányos helyzetre van kidolgozva, ebben benne van a megismételhetetlen egyszeri kísérlet."

egy adat ott sem adat. nem tudod alkalmazni.

" Épp az a lényeg, hogy most nem egy frekventista definíciónk van, meg nem is egy mérték-definíciónk, hanem egy szubjektív, ami akkor is létezik, ha nem validálsz, és akkor is, ha egyáltalán nem kísérletezel.)"

ha nem validálsz, akkor semmit nem érsz vele. ha például konkrét, szubjektív valószínűség van a modellben, tehát valaki a hasára csap, és megmondja, mi a keresztény isten létezésének valószínűsége, akkor ennek csak, és akkor lehetne bármi értelme, ha validálni lehetne, és kiderülne, hogy "ni, ez jól csapott a hasára". enélkül úgy szarom le az egészet, ahogy akarom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.05. 22:08:53

@julios:

"A vicc az, hogy bármilyen priorból indulsz ki, szépen tudomásul veszed a finomhangolást, és a végén visszakapod a priorodat. "

ez egyébként is hülyeség, valamit félrenéztél.

ha például úgy csináljuk a dolgot, hogy

1) az eseménytér két esetből áll:

A) létezik egy isten, aki intelligens életet akar az Univerzumban

B) nem létezik, és az Univerzum alapállandói véletlen lettek beállítva

ez az eseménytér persze hülyeség

2) és A és B a priori eloszlása egyenletes véletlen, azaz 50-50%

ez a feltevés hülyeség

3) tudjuk, hogy P(intelligens élet | A) = 1 és feltesszük, hogy P(intelligens élet| B) = 0. Ez utóbbit nem tudjuk jól becsülni.

akkor természetesen P(A | ember) magas lesz, és P(A | ember) alacsony, és kijön az antropikus istenérv

csak ugye volt egy csomó alaptalan feltevésünk. és az intelligens élet, mint szempont totál önkényes szempont

Warlord71 2012.12.09. 22:08:09

Azt mar Pascal sem gondolta tovabb,hogy megha letezik is egy Isten,amelyik viszont a benne nem hivöket büntetni szandekozik,akkor egyaltalan lehet-e melto egy ilyen teremtö arra,hogy higgyenek benne es plane imadjak,vagy tiszteljek...

julios 2012.12.11. 17:32:28

@Brendel Mátyás: A konkrét matematikában nincs igazad. A modell eseménytér nem feltétlenül objektív például; példa (példa! vigyázat, ezekből hajlamos vagy túl-extrapolálni!!) következik. Dobok valahány kockával, tippeld meg a dobások összegét. Annyit tudsz, hogy az összes kocka elfér a markomban. Itt aztán feltételezel majd valamit, az egyedi kockákra egyenletes eloszlást, meg valamilyen egyenletes lecsengő priort, amit egy véges számnál ("20 kocka biztos nem fér el a kezedben") nullára levágsz.

Úgy döntök, hogy segítek egy kicsit. Egyszer dobok a kockákkal, és megmondom a végösszeget: 18. Tippeld meg a következő dobás végösszegét! Te logikusan 3-18 db kockát feltételezel a kezemben, ismét valamilyen prior eloszlással. De a lényeg, hogy az eseménytered 3-108 között tartalmaz majd számokat; továbbá várhatóan kb. 5 kockára számítasz a kezemben, és ezért 18 körüli újabb dobásra fogadsz majd. Pedig az én kezemben csak 3 kocka van, a lehetséges események tere 3-18, jóval szűkebb, mint amin a modelled alapul. Hogyan lenne akkor a modell eseménytér objektív?

Validálás, dettó. Ha validálni tudsz, van elég információ ahhoz, hogy a frekventista módszer is célra vezessen. Már ha úgy érted a validálást, ahogy én.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.12. 01:39:11

@julios:

a példád érthetetlen.

"Validálás, dettó. Ha validálni tudsz, van elég információ ahhoz, hogy a frekventista módszer is célra vezessen. Már ha úgy érted a validálást, ahogy én."

ez így van. de ezzel nem cáfoltál semmit. bizony a szubjektivista értelmezés elég magas labdát ad a kritikusoknak. illetve a validáció nélküli modell elég magas labdát ad a bírálóknak, a konferencián a kérdezőknek.

Pascal fogadása, illetve a finomhangolásos istenérv tehát első lépésben egy szar cikkel egyenértékű. de még más hibája is van, rámutattam. tehát szar cikknek is kevés. egyszerűen egy nagy szar (cikk nélkül:)