HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Összehasonlító valláskritika: Etiópia, és az első keresztények

Brendel Mátyás 2012.11.11. 21:32

Arra emlékeztet minket ez a történet, hogy a katolicizmus is csak egy szekta.

***

Az összehasonlító valláskritikát persze nem én találtam fel, abszolút klasszikus téma. Ahogy viszont egyre kisebb a világ, és egyre fejlettebb a technika, a mindennapok embere is nagyon könnyen képet kaphat különféle vallásokról, és teheti ezt egyre élvezetesebb formában, például dokumentumfilmek segítségével. Sőt, ugyanezen folyamat miatt egyre újabb, egzotikusabb vallások és szekták (btw. minden vallás szekta) kerülnek képbe. A cikkemnek egy ilyen szektáról szóló dokumentumfilm lesz a fő vezérfonala, amely a keresztényekkel körbevett ateistáknak különösen érdekes lehet.

Az ARTE műsorában ismét egy érdekes filmre bukkantam. Először, amikor megláttam a szent képeket, azt gondoltam, hogy nem érdekel. De aztán a francia nyelv miatt csak nem kapcsoltam el, később az érdekes táj és kultúra miatt, végül rendesen leültem a tévé mellé, mert roppant érdekesnek de tanulságosnak is bizonyult.

A filmet egyébként a CNRS pár kutatója forgatta, akik Etiópiában kutatják a korai keresztény kolostorokat. A CNRS-ben én is dolgoztam, igaz, nem ebben a témában. (A CNRS az olyasmi, mint az MTA, bár nem pontos az átfedés, mert a franciáknak még külön van egy pár akadémiájuk.)

Mivel az ARTE műsora, a film "Äthiopien und die ersten Christen" címmel megvan németül

és "En Éthiopie, sur les traces des premiers chrétiens" címmel franciául is.



Miért olyan roppant érdekes ez nekünk, keresztényekkel körbevett ateistáknak? A keresztény vallások Európa országaiban a felvilágosodás után, az államok szekuláris jogrendjének megerősödésével, az egyre több ateista, agnosztikus, bizonytalan, maga módján vallásos, valamint egyházhoz ugyan lazán tartozó, de templomba nem járó, a tanokat szigorúan nem követő emberrel megszelídültek, és különféle botrányokon kívül sok modern országban gyakorlatilag a megtűrt hóbort, vagy a furcsa hobbi szintjére süllyedt. Magyarországon részben éppen fordítva vannak a folyamatok: a különféle egyházak legalábbis nyomulnak, miközben az emberek vallásossága legfeljebb kicsit, átmenetileg és felszínes mértékben erősödött. De pont azért, mert a különféle egyházak szelíd, ártatlan, civilizált kluboknak tűnnek, és közben meg egyre nagyobb hatalmakat szereznek, emiatt fontos megfelelő képet kapni róluk.

Arról, hogy milyen lehet egy szabadjára engedett, ketrecéből kiszabadult vallás, jelenleg az iszlám adhat nekünk nagyon jó képet. Ami ma Afganisztánba, Iránban, Egyiptomban, Maliban történik, az nagyon jól illusztrálja, hogy milyenek voltak a keresztény egyházak a középkorban. De mégis, sok embernek lehet a tudatalattijában az, hogy a kereszténység az más. Szerencsére olyan helyet nem tudunk mutatni, ahol a keresztény egyházállam még mindig úgy igazán tombolna.

De olyan példát tudunk mutatni, ahol a kereszténység valami egészen más, egzotikus formában jelenik meg. Ráadásul ezek a keresztény kolostorok eddig még soha nem voltak filmezve, annyira ismeretlenek voltak.

Miért fontos ez?! Azért, mert ha a megszokott, kulturálisan bevett hülyeségeit említjük fel a kereszténységnek, akkor azt sok ember nem találja annyira butaságnak, nevetségesnek, pontosan azért, mert már megszokta, bevette. Hogy Mária szűzen szülte Jézust? Egy idegen kulturában nevelkedett, mosolyog rajta. Egy keresztény hívőnek szentség, és még egy ateistának is botrányos lehet, ha másik ateista megkritizálja, vagy kineveti. A mi vallásunk az sok ateistának akkor is szent tehén, ha ateista. Ebben a filmben viszont sokkal felszabadultabban nevetheti ki a különféle buta meséket.

Ilyen például, ahogy buzgó kézcsókokkal és ruhapuszikkal köszöntik a teljesen idegen szerzeteseket. Vagy a mese a szamárról, amely nem csak, hogy el tudta mondani a szerzetesnek, hogy az oroszlán ette meg, de ekkor egyébként már döglött volt. Vagy az oroszlán, aki ezután szolgálatot teljesített a szerzetesnél. És amelynek bőrét a 14. század óta megőrizték, és tök újnak néz ki. Persze lehet vadállatokkal együtt élni, és bizonyára ennyi is a valóságalapja a meséknek, de hogy az oroszlán munkaállatként szolgáljon, az nevetséges. És persze lehet, hogy az az oroszlánbőr régi, majd megvizsgálják.


"A hívőknek az ilyen csodák valóságosak" mondja maga a szerzetes. Ő is érzékeli, hogy kicsit nevetséges, amit mond.

Vagy például a Jézus imposztor, aki közvetlenül alagutat nyitott Jeruzsálembe. Az elképzelés bugyutaság, hiszen egy föld alatti alagút, amely kicsit levág a Föld kanyarulatából sem sokkal rövidebb Etiópia és Izrael között.

Vagy a "szent", aki egy nap alatt írta meg állítólag a filmben szereplő evangéliumot, de mivel egy kicsit kifutott az időből, megállította a napot. Beszélt a Nappal, azon kívül ugye elköveti ugyanazt az ismert hibát, amely a Bibliában is van. Ha itt valami hatalmas tudású emberről lenne szó, tudhatná, hogy a Földet kell megállítania, nem a napot, és ezt meg is fogalmazhatta volna. Akkoriban esetleg furcsán hangzott volna, de utólag pont ez igazolta volna. Furcsa dolgokkal meg úgyis tele volt a vallás.

Egzotikus számunkra az is, ahogy ezek az etiópiai keresztények persze nem latinul énekelnek, és ez persze kevésbé tűnik szentnek, és többször nevetségesnek. Mellesleg a liturgikus nyelv ott is egy ősi, kihalt nyelv. A vallás általában konzervatív, nem a progresszió élharcosa, ezt jelzi az is, ahogy halott nyelvhez is képesek ragaszkodni.

Furcsa, megmosolyogtató az is, amilyen ruhákban vannak, ahogy a sivatag közepén, éjjel, esernyőkkel körmenetelnek. Persze mindez olyan, hogy ha csak kulturális alapon nézzük, akkor a multikultihoz hozzá tartozik, és teljesen elfogadható. Csak éppen az olyan elképzeléseket teljesen tönkre vágja, hogy ezek a liturgiák tutira az egyetlen, igaz szokások. Nem, minden ilyen szokás, a vallásosakat is beleértve legtöbbször csupán esetleges. Ritkán van valami tényleges értelme. Szóval persze, ha akarják, éljenek így, de mivel láttunk már százféle hasonlót, mi ezt csak úgy tekintjük, hogy nekik éppen ez a hóbortjuk, nem több.

Nevetséges az is, ahogy a szent vízhez, amely egy otromba vasszerkezetből folyik, műanyag kannával jönnek. Valahogy ez az egyszerű népeknél visszatérő minta, az egyszerű buddhizmusban, hindu vallásban is furcsán tobzódik a műanyag.

Számunkra, nyugatiaknak a műanyag lehet hasznos, ritkán lehet designos is, de akkor annak olyannak kell lennie. Mi egy üdítőitalos palackot lehet, hogy rutinszerűen használunk és eldobunk, de milyen otrombaság lenne egy templomban egy műanyag, szenteltvíztartó lavor?! Komolytalanná teszi az egészet.

Sokszor ezek a szerzetesek naplopóknak, hippiknek tűnnek. Például az az ember, aki állítólag 60 éve egy lakásban él, amelyből ki se mozdult. Különösebb bölcsességeket nem mond, nem is tud mondani, nyugaton ritkán tisztelnénk az ilyen embert. Ha nem mozdult még ki a lakásból, inkább neurotikusnak gondolnánk, mint szentnek. De az összes szerzetes olyannak tűnik, aki a mi társadalmunkban már nem az intellektuális réteget jelentené.

Ezt illusztrálja, ahogy például a szerzetesek úgy kuncsorognak egy szemüvegért, mint egy kéregető az aluljáróban. Mellesleg persze a tudomány és technika eredményeit kéregetik, valahogy a rövidlátást a vallás nem oldotta meg.

Ezek az etiópiai keresztények azért is érdekesek, mert egy egzotikus szektát képviselnek. Európában azt gondoljuk, hogy a kereszténység meglehetősen egységes. Jó, vannak katolikusok, kálvinisták, lutheránusok, de pitiáner dolgokon különböztek össze, mint nyelv, hatalom, cölibátus. Meg persze vannak még furcsaságok is, de ez az etióp szekta, ez nagyon régen vált el a kereszténység fő ágaitól.

Azok a szerzetesek, akik a második vonalban jöttek, és a hittérítést igazán véghez vitték, menekültek voltak. Eretnekek, a Kalcedoniai Zsinat által „kiközösített” monofiziták, saját maguk szerint miafiziták (komplex egység), akik azt hiszik, Jézus egy lényegben volt isteni és emberi, nem pedig két lényegben.

Arra emlékeztet ez minket, hogy a korai kereszténységben miféle vallásháborúk zajlottak elméleti téren, milyen sok szekta volt, és hogy a győzedelmes szekta győzelme teljesen esetleges volt. Az arianizmus vita is ide kapcsolódik és ha jól sejtem, az Ember Tragédiájában megjelenített homoousious-homoiousios vita is. És akkor a végén, a szentháromsággal egy másik szinten valami hasonló furcsa dolgot fogadtak el dogmának.

Nem szabad tehát bevennünk, hogy a katolicizmus és a protestáns vallások majdnem egységet alkotnak, illetve történelmi vallások, és akkor itt vannak ezek a kicsi vagy új szekták. Arra emlékeztet minket ez a történet, hogy a katolicizmus is csak egy szekta. Igaz, a győztes szekta. A többi keresztény egyház, amelyet ma történelmi, nagy egyháznak mondanak, csak annyiban szerencsés, hogy fennmaradt, elterjed szekták. Nem feltétlenül érdemük, hanem politikai okok miatt.

Az összehasonlító valláskritika számomra ezen a napon eléggé összesűrűsödött, mert a Phoenix TV műsorában "Schätze der Welt - Erbe der Menschheit" címmel van egy óriási sorozat, amely tényleg egy csomó érdekes, egzotikus kulturális kincset mutat be a világból, és egy csomó vallást. Buddhista, iszlám városokat, országokat. Ma például Kaya - Die heiligen Wälder der Mijikenda/Kenia címmel egy kenyai egyáltalán nem keresztény vallásról láttam filmet. És a különbségek mellett meglepően hasonlóan néztek ki sok szempontból. Kontrasztnak ott volt a "Der Jakobsweg nach Santiago de Compostela" címmel a katolikus zarándoklatról szóló film, amely kereszténységről szólt, és mégis, mennyire más kereszténységről, mint az etiópiai szekták. Az etiópiai szekták bizonyos szempontból a görög Meteorákhoz hasonló, de értelemszerűen a hasonló geográfiai viszonyok miatt.

És ez az egész összehasonlító valláskritikában a nagy tanulság: annyi különféle vallás van, hogy egyszerűen nevetséges azt hinni, hogy az egyik közülük az pont igaz. Az is nagy túlzás, hogy ezeknek a vallásoknak volna egy közös vallási magja. Ami közös, az inkább természeti, inkább emberi. Ami különbözik, na az szokott az önkényes dogma lenni.

Ha például Santiago de Compostella és a Meteorák szóba került, a vallás két olyan jelenségét említettem, amely tényleg elterjedt. Az is, hogy zarándokolni kell. Nem csak Compostellába, de Mekkába is szokás. Az, hogy kolostorok vannak: nem csak Etiópiában, nem csak a Meteorákon, hanem Tibetben is. És nem csak itt vonulnak el a világ elérhetetlen, távoli szegleteibe.

De pont a mai napon egy másik dokumentumfilmet is láttam a Phoenixen, amely fényesen igazolja, hogy ez meg inkább emberi. "Mitten ins Herz Südamerikas" címmel két férfi végigjárja Dél-Amerikát, és nem sok vallásos motívum látszik a dolog mögött. Ez lenne egyfajta nem vallásos zarándoklat. Ha belegondolunk, nem a vallás privilégiuma az, hogy az ember szeret egzotikus tájakra menni, nagy utakra vállalkozni. Valahogy bizonyos emberekben benne van a kalandvágy, és szeretnek kitűzni egy célt, ahova el kell jutniuk. És ahogy a közhely tartja, ahogy sok regényben le van írva, sokszor nem is a cél a lényeg, hanem az út maga. Magam is így vagyok vele, nagy utazgató vagyok Európán belül.

Ez a mi két dél-amerikai vándorunk a Tűzföldön találkozik két "szerzetessel", akik ott élnek kint, egyedül, ahol nincs közmű, nincs út, ellenben van nagyon mostoha de szép természet, nehéz megélhetés, óriási magány. És ezek az emberek pont ezt szeretik, mert ilyen emberek is vannak. És bennük sem látszódott semmi vallásosság. Nem csak a szerzetesek kiváltsága, hogy szeretnek a világtól elvonulni, és attól elszigetelve élni.

Megjegyzem, miközben persze tökéletesen joguk van ezt szeretni, a világtörténetben soha nem ezek az elszigetelt emberek hozták létre a kultúránk, a filozófiánk, a tudás legnagyobb eredményeit. azért kérem elszigetelve, mások segítsége nélkül, egyedül senki sem ér el sokat. Ahhoz ugyebár, ahogy Newton mondta, óriások vállára kell állni. Éppen ezért ezektől a szerzetesektől ne várjunk sokat! Még, ha a vallás nem volna is hülyeség, akkor sem ők mondanák meg a tutit.

Címkék: kereszténység szekta etiopia

19 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr734902483

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.12. 14:12:09

Bár az etiópoknak valóban vannak furcsa, egyedi szokásaik (ők tartottak meg a legtöbbet a zsidó szokásokból), teológiailag abszolút egységben vannak a fő vonallal.

A miafizitizmus pedig nem csak az etiópokra jellemző, hanem a sokkal "európaiabb" koptokra és örményekre is. S a szírek többsége is miafizita.

Az egész miafizita-duofizita vita mögött egyébként alapvetően két keresztény teológiai iskola szemléletmódja van. A vita gyakorlatilag elrendeződött ma már, a hivatalos egyesülés is csak pár év kérdése. Hívői szinten pedig az egyesülés megtörtént, az átlag pro-kalcedóni hívő sajátjának tekinti az anti-kalcedóni templomokat és fordítva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.12. 14:30:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: no és kik, miben egyeztek meg, hogy ilyen nagy kibékülés lett?!:) visszavonták-e a zsintati határozatokat nagy mea culpázások közepette?

meg egyébként mi a konklúzió? "elqrtuk, nem is kicsit, nagyon"?! :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.12. 15:00:29

@Brendel Mátyás:

Írtam erről már cikket, mindjárt kimásolom a vonatkozó részt az egyszerűség kedvéért... :-)

A jelenlegi arány a 3 "keleti" ág között:
- 300 millió khalkedóni ortodox (azok utódai akik a khalkedóni zsinatot elfogadták 451-ben),
- 30 millió nem-khalkedóni ortodox (azok utódai akik a khalkedóni zsinatot nem fogadták el 451-ben),
- 1 millió asszír keresztény (azok utódai akik a khalkedóni zsinatot elfogadták 451-ben, de már 431-ben ki lettek közösítve egy másik vita kapcsán).

A Szentháromság három személyének kapcsolatáról, s különösen Krisztus magyarázatát illetően több álláspont létezett továbbra is (ti. a niceai és a konstantinápolyi zsinat után), ugyanis ezeket nem tisztázták a zsinatok.

A fő kérdés az volt, hogy Krisztus emberi mivolta milyen kapcsolatban áll isteni mivoltával.

A két fő teológiai iskola – az alexandriai és az antiochiai – különböző módon viszonyult a kérdéshez.

Az alexandriai iskola fontosnak tartotta Krisztus egységét hangsúlyozni, míg isteni és emberi mivoltát magától értetődőnek tartotta. Ezzel szeretette volna az adopcionizmus bármilyen lehetőségét kizárni. (Adopcionizmus = korai eretnek tan, mely szerint Jézus nem volt Isten, csak jelképesen azzá lett megkeresztelkedésekor.)

Az antiochiai iskola viszont fontosnak tartotta Krisztus isteni és emberi mivoltának kihangsúlyozását, az egységet tartva magától értetődőnek. Ezzel szeretette volna a doketizmus bármilyen lehetőségét kizárni. (Doketizmus = korai eretnek tan, mely szerint Jézus csak látszólag volt ember, valójában csak Isten egy képe volt.)

A két iskola egymás nézeteit sokszor félreértette: az alexandriaiak az antiochiai iskola megfogalmazásait úgy értelmezték, mintha az két külön, egymással laza kapcsolatban álló személyről beszélne Krisztussal kapcsolatban. Az antiochiai iskola viszont az alexandriai iskolát értelmezte úgy, hogy az Krisztus emberi természetét eltörli.

Az antiochiai iskola ellenében született meg a monofizitizmus, mely Krisztus egyetlen isteni természetét hirdette. Két fő ága létezett: a korábbi apollinarizmus és a későbbi eutichizmus. Végülis mindkettő azt vallotta, hogy Krisztus emberi természete kezdetben létezett, azonban később feloldódott magasabb rendű isteni természetében. Az emberi természet elhomályosodott, sőt megsemmisült a két természet egyesülésekor.

Az alexandriai iskola ellentétében született meg a nesztorianizmus, mely igyekezett olyan magyarázatot adni, mely nem keveri össze Krisztus isteni és emberi természetét. A nesztoriánus értelmezés szerint dogmatikailag pontatlan, ahogy Isten születéséről és szenvedéséről beszélnek, hiszen Krisztus isteni természete sem nem születhetett, sem nem szenvedhetett, ez csak emberi természetével történhetett meg.

Az alexandriai iskola azzal vádolta Nesztorioszt, hogy szerinte Krisztus két személy, emberi és isteni. Valójában a nesztoriánusoknak nevezett asszír keresztények ezt sosem vallották történelmük során, sőt szerintük Nesztoriosz sem tanította sosem ezt. Valójában az asszír keresztények diofiziták a szó khalkedóni értelmében.

Az efeszoszi zsinat (431) azonban elítélte Nesztorioszt, s így alakult ki az asszír keresztények önálló egyháza.

A vita azonban továbra is az maradt, hogy az egyetlen krisztusi személyben az isteni és az emberi természet milyen módon van jelen: egyetlen természet van vagy két természet.

Az Alexandriában győztes miafizitizmus szerint mind az isteni, mind az emberi rész jelen van az egyetlen természetében, mind a kettő a maga teljességében, elkülönülés és keveredés nélkül van jelen.

Az Antiochiában győztes diofizitizmus szerint viszont két természetről kell beszélni, egy isteni és egy emberi természetről, melyek mindegyike a maga teljességében, elkülönülés és keveredés nélkül van jelen.

Látható, hogy itt majdnem ugyanazt mondja a miafizita és a diofizita álláspont. A viták során a miafiziták a diofizitákat burkolt nesztorianizmussal vádolták, a diofiziták a miafizitákat pedig burkolt monofizitizmussal.

Valójában a két álláspont között lényegi különbség nincs, hiszen az egy természeten belüli isteni és emberi, mindkettő a maga teljességében, elkülönülés és keveredés nélkül nem igazán más, mint a két külön isteni és emberi természet, mindkettő a maga teljességében, elkülönülés és keveredés nélkül.

Azonban azokban az időkben ezeket a különböző megfogalmazásokat súlyos tartalmi különbségként értékelte a közösség, így szűnt meg az egység 451-ben a miafizita ókeletiek és a diofizita ortoxok között.

Az érdekes az, hogy Nesztoriosz megérte a khalkedóni zsinatot (451) és a zsinat által megfogalmazott diofizita álláspontot a saját álláspontjával egyezőnek találta. Az egység azonban nem állt sosem helyre.

Ezen viták alapján alakult ki a három keleti ág.

Hozzátesszük: a diofizita megfogalmazás közelebb áll hozzánk, úgy gondoljuk, hogy az pontosabb, ennek ellenére meggyőződésünk, hogy mindhárom ág teológiája ugyanazt az apostoli tanítást tartalmazza, más-más szavakkal kifejezve. Szintén hisszük, hogy a három ág elkülönülése emberi félreértések és hibák miatt történt, s csak idő kérdése, hogy ez az egység ismét helyreálljon.

Még hozzátenném: teológián kívüli háttér is volt. Az alexandriai iskola úgy tekintett az antiochiai iskolára, mint "császárhű csoportra". A koptok hajlamosak volt valamiféle "császárellenes, görögellenes" értelmet is látni az egész történetben.

A kibékékülés alapja: elismerte a 2 fél, hogy mind a 2 álláspont egyezik az apostoli tanítással, egyik sem eretnekség, s a másfajta megfogalmazás mögött nincs ellentétes tartalom.

A dolog még nem ért véget, azaz hivatalos egyesülés még nincs, ehhez még meg kell tenni pár lépést. De teológiai vita már nincs. Ami maradt és még meg kell oldani azok inkább adminisztratív kérdések.

A szíreknél pl. az egyesülés már de facto megtörtént. Ma már pl. nem lehet átlépni az pro-khalkedóni szír egyházból az anti-khalkedóniba és fordítva, mert egymást testvéregyházaknak ismerik el. A koptoknál is így van majdnem, a nagy anti.khalkedóni és a kis pro-khalkedóni egyház között ma már de facto egység van.

Tulajdonképpen már megtörténhetett volna az egység 10 éve, de akkor Moszkvából "beszóltak", hogy várjunk kicsit és tisztázzuk még inkább pár dolgot a hivatalos egység előtt.

(Az asszírokkal való viszony kicsit bonyolultabb, ezt most nem vázolnám.)

Ami a Vatikánnal való viszonyt illeti - gondolom ez jobban izgat téged - ott a helyzet az, hogy vannak teológiai viták is a Vatikán utolsó ezer évben meghozott újításai miatt. Viszont a viszony békés, azaz el van ismerve egymás érvényes, apostoli jellege. A 60-as évektől ismerik el egymást érvényes egyháznak a katolikusok és a khalkedóni ortodoxok, a 70-es évektől a katolikusok és a nem-khalkedóni ortodoxok, s a 90-es évektől a katolikusok és az asszírek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.12. 15:35:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

nem igazán válaszoltál. engem nem a történelem érdekel, még csak nem is a teológiai részletek. egyetlen kérdés érdekel:

hivatalosan hogy áll a kibékülés, milyen lépések történtek? elég keveset soroltál fel.

a kibékülés meg a "nincs itt nagy különbség" emiatt eléggé szubjektív véleményednek tűnik.

annál is inkább, mert ha lenne kibékülés, ha h0rtelen arra jutnának, hogy ugyan, ez nem is fontos kérdés, akkor még mindig el kéne számolni azzal, hogy hogyan lehettek korábban olyan hülyék, hogy emiatt eretneknek nyilvánítsanak valakiket, vagy ma hogy lehetnek olyan hülyék, hogy nem. és ha ezek így táncolnak össze-vissza, akkor ugyan miféle hitelességük van?!

aztán abba már bele se megyek, hogy az összes szekta hülyeséget mond, egy óriási baromságból kiindulva erőlködnek, vitáznak, hogy hogy lehetne ezt kibogozni, de nem lehet, mert úgy baromság az egész, ahogy van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.12. 15:49:33

@Brendel Mátyás:

"hivatalosan hogy áll a kibékülés, milyen lépések történtek?"

Egymás elismerést kimondó nyilatkozatok történtek, mindjárt hozok linkeket.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.12. 15:59:03

@Brendel Mátyás:

"hogyan lehettek korábban olyan hülyék, hogy emiatt eretneknek nyilvánítsanak valakiket"

A legtöbb esetben az eretnek nyilvánítás JOGOS volt, hiszen aki nem tartja Isten igéjét, az eretnek.

Ellenben a konkrét esetben tévedés történt. A tévedást pedig be kell ismerni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.12. 16:01:35

@Brendel Mátyás:

"a kibékülés meg a "nincs itt nagy különbség" emiatt eléggé szubjektív véleményednek tűnik"

Valójában a duofizita-miafizita ügyben semmilyen különbség nincs. A két értelmezés ugyanazt mondja más szavakkal.

Az asszír álláspont pedig duofizita, csak egyetlen kérdésben fontosnak látja egy hangsúly kiemelését.

Szóval itt nem tartalmi különbségekről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.12. 17:38:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ha az egyház tévedett, akkor

1) be kell ismerni
2) el kell gondolkodni, le kell vonni a tanulságokat
3) a jövőben roppant szerénynek kell lenni

4) és még ezután is az emberek szuverén döntése, hogy egyáltalán megbízik-e egy ilyen egyházban

számomra ez csak a sok ezer példa egyike, ami miatt nem lehet megbízni az egyházban. az egyház itt elsősorban de nem kizárólagosan a római katolikus

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.12. 17:41:44

@Brendel Mátyás:

Az Egyházban nem lehet megbízni olyasmiben ami nem a dolga. Az Egyház vezetői nem tévedhetetlen emberek. Azaz mindez be van ismerve.

A tanulság: az Egyház vezetői a jövőben sem tévedhetetlenek. De ezt eddig is tudtuk.

A katolikus pápai tévedjhetetlenség dogmája természetesen abszurdum. Ezt vallja mind a 3 keleti egyház is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.12. 17:48:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az Egyházban nem lehet megbízni olyasmiben ami nem a dolga. Az Egyház vezetői nem tévedhetetlen emberek. Azaz mindez be van ismerve."

1) Ez a "dolguk". Legalábbis ez volna a leginkább a dolguk, ha még ez se dolguk, akkor dologtalanok

2) Ha ebben nem lehet megbízni, akkor másban sincs okom megbízni. Ha az egyházak vezetői előbb eretnekségig menő vitát folytatnak az egyeneslelkűségről, aztán kiderül, tévedtek, akkor már elnézést, de ezután mi a fene alapon b0znék meg abban, hogy nem tévednek-e Jézus isteni mivoltában?! Miért ne tévedhetnének abban is?! Jó okom van feltételezni, hogy tévednek, a hitelt meg el is játszották. Ezek után ki a hülye hisz nekik?!

"A tanulság: az Egyház vezetői a jövőben sem tévedhetetlenek. De ezt eddig is tudtuk."

Tehát semmi okunk nekik bármit is elhinni nekik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.12. 18:21:21

@Brendel Mátyás:

Hinni Istennek kell, nem egyházi vezetőknek. Az egyházi vezető ember, akinek fontos feladata van, de nem kell "hinni" benne.

Avatar 2012.11.12. 19:30:26

Nem is kellett sokkal több, mint 1500 év, hogy az egyesülés felé kezdjenek haladni... Az tényleg nem hosszú idő, ennyi nyilván feltétlen szükséges, ha meg akarják beszélni, hogy a monofiziták valójában myafiziták és pont azt tanítják, mint a diofiziták. :) Persze akik hisznek benne, hogy az Isten az 3-az-1ben, azoknak az már nem kéne fennakadniuk, hogy a 2 valójában ugyanannyi, mint az 1, és a Theotokos ugyanaz, mint a Christotokos.

De valahogy van nekem egy olyan érzésem, hogy az eddigi utálkozás helyett azért kezdtek barátkozni, mert érzik, hogy csúszik kifelé a lábuk alól a hatalom. Mert érdekes módon a római pápa a középkorban is érdeklődött a keleti egyházak iránt, ám akkor nem a tanítás egységét ismerték fel, hanem inkább alapított a keletiek területén is néhány katolikus felekezetet, aminek a híve csakis az ő nyájához tartoztak.

Janoss 2012.11.12. 21:29:07

Ha már szektáknál meg szerzeteseknél tartunk, legszimpatikusabb (tulajdonképpen az egyetlen szimpatikus)nekem a prognoziták rendje. Mint rendfőnökük kifejtette:
"Nem táplálunk semmilyen reményt, nem követelünk semmit, nem kérünk semmit, nem számítunk semmire, hanem egyszerűen hiszünk."

Hát ennyinél meg is lehetne állni.

- A dolog egyetlen szépséghibája, hogy ez a rend nem létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.12. 21:39:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Hinni Istennek kell, nem egyházi vezetőknek."

viszonylag kevés pappal találkoztam, de nekik ugye úgy se hiszek. istenből meg az a baj, hogy elhanyagolhatóan kevéssel találkoztam.:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.13. 18:25:52

@Avatar:

"a római pápa a középkorban is érdeklődött a keleti egyházak iránt, ám akkor nem a tanítás egységét ismerték fel, hanem inkább alapított a keletiek területén is néhány katolikus felekezetet, aminek a híve csakis az ő nyájához tartoztak"

Így igaz. De ez az esetek zömében kudarccal zárult. Jellemző módszer: kihasználni valamilyen konfliktust, majd az egyik csoportot támogatni a másik ellenében, s cserébe kérni a római pápa egyházfőségének elismerését és pár új katolikus dogma elfogadását. Viszont adni nagyfokú autómiát.

A legtöbb esetben ez nem működött. Mert a katolizáló csoportot csak kevesek fogadták el. A koptoknál kb. 1 % a katolikus, az örményeknél kb. 10 %, a szíreknél kb. 25 %. A göröknél teljes bukás lett, 0,1 % alatti az eredmény. A szlávoknál a teljes bukástól a teljes sikerig is van példa. Az asszíroknál kb. 75 % a katolikus, ez a legnagyobb katolikus siker.

Manapság meg az egész visszaüt, mert akadályt jelent a közeledésre.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.13. 18:33:48

@Avatar:

"a monofiziták valójában myafiziták és pont azt tanítják, mint a diofiziták"

A miafiziták maguk is elutasítják a monofizitizmust, ez tény, s nincs mit vitatni rajta. A gond az, hogy a diofiziták a miafizitizmust egyfajta rejtett monofitizmusnak tartották.

"a Theotokos ugyanaz, mint a Christotokos"

Ez egy másik kérdés. Bevallom: számomra Nesztoriosz egy szent és nem látok rajta semmiféle eretnekséget. Ez az a pont ahol magánvéleményem eltér a "hivatalos" egyházi állásponttól. Képtelen vagyok Nesztorioszt bármi rosszal gyanúsítani. Ráadásul a theotokosz és a hrisztotokosz nem kizárja egymást, hanem egymást kiegészíti. Mária hrisztotokosz volt, s EZÁLTAL theototokosz - nem értem, hogy e mondatban mi az eretnekség. Ugyanis Nesztoriosz pátriárka EZT mondta és nem mást.