HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Kik akarnak gyerekeinknek etikát tanítani?!

Brendel Mátyás 2012.11.05. 21:50

Ezt a cikket beküldtem az Élet és Irodalomba, elutasították. Beküldtem a Népszavába, választ se kaptam. A Népszabadságba és HVG-be már meg se próbálok cikket küldeni, annyit utasítottak vissza. Pedig valamikor, sok éve még meg tudtam jelentetni pár cikket. És biztos nem én hülyültem el azóta. Holott most még a honoráriumról is lemondtam. Én nem megélhetési újságíró vagyok. Konklúzióm: Ma, Magyarországon negatív szelekció, uram-bátyám reflexek uralkodnak nem csak a kormány-oldalon, de az ellenzéki újságokban is. És természetesen az index.hu, a blog.hu, ar origo.hu az "istennek" se emeli ki a blogot. Ez van, gyerekek, innen szép nyerni! A like-okat viszont köszönöm. Igen sokat hoztunk össze, mi magunk is.


***

Kik akarnak gyerekeinknek etikát tanítani?!

Ők, akik egy avítt, 2-3000 éves könyvet tekintenek meghatározó mintának a modern élethez?! Akik azt gondolják, hogy ókori pásztorok és asztalosok adhatnak jó tanácsokat egy olyan élethez, amely repülők, számítógépek, mobiltelfonok között zajlik?! Akik más könyveket, ha egyáltalán olvastak, másodrendűnek tekintenek. Akik falansztereikben nem ismerik, vagy tagadják az olyan etikai rendszereket, melyeket például Arisztotelész, Spinoza, Kant dolgoztak ki?! Akitől aligha fogunk érdemben hallani Epikurosz, Diderot, Nietzsche, Schlick és Dennett gondolatairól?!

Azok, akik sok száz év után kértek bocsánatot Galileitől?! Azok, akik csak sok emberöltő  múlva, kelletlenül ismerték el Darwin eredményeit?! Vagy még akkor sem. Akik századokkal kullognak a tudomány és a felvilágosodás mögött kolostoraik kerengőiben. Akik nem az életre tanítanak, hanem a halálra.

És kikre akarják ráerőltetni a dohos, korlátolt nézeteiket?! Azokra a gyerekekre, akik nem feltétlenül olyan családokban nőttek fel, mint amilyet erőltetnének, de köszönik, azért még teljes értékű emberek?! Akiknek anyjuk vagy apjuk inkább egyedül neveli őket, semmint egy mérgezett családi környezetben?! Mert nincs alku, ő hadd legyen boldog! Akármennyire is erőltetik ezek...

Olyan gyerekeknek, akiknek esetleg azt kell lerendezniük magukban, hogy két apukájuk vagy anyukájuk van?! Hol adhat erre mintát a Biblia?! Nem inkább modern filmekben és regényekben találnak ezekre megoldást? Olyan életet fognak élni, amilyet ki tudnak hozni abból, amijük van, amilyet a szerencse vagy szerencsétlenség hoz számukra. És nem olyat, amilyet ezek erőltettek rájuk.

Olyan gyerekekre, akik nem lógnak mesék tején, saját életet szeretnének élni, arról álmodoznak, amit fantasztikus könyvben olvastak, vagy filmben láttak. Olyan gyerekekre akarják ráerőltetni az erkölcseiket, akik már egy egészen más világban fognak élni, amilyen világot ezek el sem tudnak képzelni?! Hörpintenek valódi világot, jártak már a falu végén túl, és keresztül-kasul bejárják Európát egyetemi éveik alatt, esetleg élni is fognak majd külföldön. S nem jönnek majd haza szolgálni aljas, nyomorult hatalmakat.

Idegen nyelveket beszélnek, nekik nem lehet beadni a sok butaságot, mert nem fogják be pörös szájukat, s a tudásnak tesznek panaszt, ha kell, majd nem az édes magyar anyanyelven.

Külföldi barátaik vannak. A social network site-okon naponta chatelnek velük. Látni fognak afrikaiakat, ázsiaiakat, mindenféle vallású és vallástalan emberekkel fogja őket összehozni a sors, a Facebook az Erasmus vagy a monster.hu. Le fog nekik esni, hogy az ateisták nem mind gonoszak, és hogy van élet a kereszténységen túl.

Ezek akarják gyerekeinket hazahívni más országokból a maguk kis rezervátumaiba?! Hogy ott majd pár év múlva jobb lesz, mert ha minden jól megy, akkor már a háromnyomásos matolcsyzmusra fognak áttérni?! Olyanokat, akik látni fogják országokat, ahol az egyházi adó fakultatív, ahol valódi vallásszabadság van, ahol az egyház nem lóg az állam csecsén.

Olyan gyerekeknek, akiknek ha nem tetszik a tévében lévő sorozat, akkor Internetről néznek másikat. Akik egy fokkal szabadabbak szüleiknél, van, amikor már teljesen maguk emelnek fel egy-egy sztárt maguk közül a teljes ismeretlenségből a last.fm vagy myspace.com (Tudom, myspace and last.fm is so over!:). Nem csak azt nézik meg, amit eléjük tesznek, hanem amit a barátjuk küld nekik.  Flashmobolnak, mémeket gyártanak. Akiknek ha nem tetszik egy sorozat szinkronja, csinálnak, keresnek, letöltenek másikat, vagy eredetiben nézik meg azt. Akik blogolnak, képregényt rajzolnak, és fiatalon elkezdenek együtteseket alapítani.

Olyan gyerekeknek, akik valószínűleg látni fognak nemcsak sakkozó számítógépet, de beszélő robotot, fordító weboldalt, és talán még mesterséges intelligenciát is. Akiknek nem lehet beadni, hogy az emberi psziché nem az agyban lakozik. Feltehetően együtt fognak élni mesterséges élettel, egész biztosan nem isten által teremtett új fajokat, s nem lehet nekik beadni vis-vitalis elméletet, kreacionizmust és intelligens tervezést?! Ha szerencsénk van, talán a földön kívüli élettel is találkoznak, és látni fogják, a földi élet nem az Univerzum közepe.

Olyan gyerekeknek, akik koncertre, fesztiválokra, tengerpartra és síelni járnak. Kajakoznak, bungee jumpingolnak. És ezekről semmit nem tudnak olvasni a Bibliában. És nem is a papoktól várják a legújabb trükköket.

Olyanok akarnak a gyerekeinknek erkölcsről tanítani, akik még nem voltak nővel, nem voltak szerelmesek?! Olyanok akarnak segíteni nekik, akik egy szakítás fájdalmát még soha nem élték át?! Olyanok akarnak abortuszról papolni, akik még soha nem szültek?!

Olyanok akarják erkölcsre tanítani a gyermekeinket, akik saját tanításaikat sem tudják betartani?! Templomaik aranyozottak, piszkos üzletekben ügyeskednek, és elnyomókat szentelnek fel.

És végül olyanok akarják erkölcsre tanítani a gyermekeinket, akiknek paedophiliája túlságosan sokszor is volt azoknak legnagyobb megnyomorítója?!

155 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr584892666

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:26:55

@julios: tévedsz, nincsenek az átlagnál rosszabb emlékeim a papokkal, a vallásról vagy a Bibliáról. szekuláris, semleges családban nevelkedtem. semmiféle olyan traumám nem volt, mint mondjuk Pilinszkynek volt.:) ha a trauma hiteltelenít, akkor inkább őt. vagy ki tudja, téged.

julios 2012.11.14. 19:31:11

@Brendel Mátyás: Látod, amilyen indulatos vagy, ezt a sokat lekörmölted feleslegesen. Szerinted az, hogy "nem számít, hogy miről tud valamit mondani a logika, és miről nem", az azt jelenti, hogy "a logikai igazságok érvényüket vesztik"?

Múúú...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:31:47

@julios:

"nem értem, miért tagadná pl. a katolikus egyház a felsorolt filozófusok etikai nézeteit?

Nietzsche übermenschének erkölcséhez mondjuk nem, de nem is baj."

a listában par excellence szerepelt Nietzsche. nem értem, hogy miért nem magadban rendezed le a "hülyeséget kérdezek, aztán rájövök" típusú köröket?!

"már miért "ők" akarnának etikát tanítani a gyerekeknek? Pont az az előírt képlet, hogy hittan, VAGY etika, mindenféle vallási keret nélkül."

tehát egy jelentős részben ők. gyakorlatban meg tudjuk, hogy az etika is nagyrészt hittan lesz, meg azt is, hogy a választási lehetőség sem biztos0tott sok helyen. hát már odáig jutottunk, hogy vannak faluk, ahol nem egyházi iskolát sem lehet választani, nemhogy etikát hittan helyett.

"Ez a képlet nekem egyébként nem tetszik, mert azt az impressziót kelti, mintha a vallás egy etikai rendszer lenne, pedig nagyon nem. "

pedig pontosan ezt nyomatják akkor egy dolog van, ami közösen nem tetszik. egy dologban végre egyetértünk. ugyanis nekem is ez az egyik bajom vele. a vallás nem csak erkölcs, és nem kizárólag vallásos erkölcs van. a hittan nagyon nem alternatívája az etikának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:37:51

@julios:

""nem számít, hogy miről tud valamit mondani a logika, és miről nem", az azt jelenti, hogy "a logikai igazságok érvényüket vesztik"?"

azt. mert ha nem vesztik érvényüket, akkor a logikai szabályok a legalapvetőbb dolgok a világon,amelyek nélkül mozdulni, gondolkodni, cselekedni, létezni nem lehet. a logikai szabályok nem nem számíthatnak. legfeljebb tudatlannak lehet lenni irántuk, elfeledkezni lehet róluk.

például már ahhoz a következtetéshez is logikai szabály kell, hogy ha meghalsz, akkor nem leszel élő. és ha szeretsz élni, akkor ez kissé kellemetlen dolog.

ez meg hogy nem számíthat a halálkor, hm?:)

mi a halál szám0t akkor, ha ez nem?!:)

egyébként ahhoz is logika kellene, hogy arra következtess, hogy:

Ha létezne túlvilág, és a halottak valamilyen formában oda kerülnének, és én most meg fogok halni, tehát ez esetben túlvilágra kerülnék.

Ez se megy logika nélkül.

A logika csak akkor nem számít, ha semmi nem szám0t, de akkor a hit már rég nem számít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:39:54

@julios:

1) nem hivatkoztál
2) a vége akár ez is lehetett
3) ez nem mond ellent azzal, hogy az eleje meg az, amit én idéztem

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:41:45

@julios:

"1945. IV: légvédelmi tüzérként a honvédséggel No-ban, Harbachban betegen érte meg a háború végét. "

lexikon.katolikus.hu/P/Pilinszky.html

elég autentikus, bazdmeg?!

a háború végégig kitartott a nácikkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:58:28

@julios:

"1944 májusában fejezte be az egyetemet, novemberben behívták katonának, és alakulatát hamarosan nyugatra vitték. Tulajdonképpen ott találkozott, bár csak szemtanúként, a háború borzalmaival: a lebombázott városok és falvak képeivel, a rémült és éhező emberekkel, a társadalmi fejetlenség kezdeteivel, de ami ezeknél is megrázóbb, lélekkavaróbb volt: a koncentrációs táborok hulláival és csontvázzá fagyott halálraszántjaival. Alapvetően részvétre beállított lelkiismeretében bűntudat és önvád alakult ki: vétlenül is úgy élte át a szörnyűséges bűnt, hogy akit nem sújtott, az maga is osztozik a felelősségben. Ez a bűntudat és bűnvállalás mindvégig jellemző lesz erkölcsi ítéleteire is, költészetére is. "

www.literatura.hu/irok/xxszazad/eulira/pilinszky.htm

na bazdmeg, ha valamit tanítanék gyerekeknek, akkor azt mindenképpen, hogy:

1) ne érezz bűntudatot azért, amiért nem vagy felelős

2) és ne kövess el olyan dolgokat, illetve ne nézz tétlenül olyan dolgokat, amelyért jogos bűntudatot éreznél.

a Biblia erre alkalmatlan.

Pilinszky esete is mutatja.

mert el kell dönteni: Pilinszky vagy vétkes volt, akkor a Biblia a bűnbe vitte, vagy vétlen, akkor a Biblia a felesleges önmarcangolásba vitte.

más lehetőség nincs. logikailag.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 22:19:06

@julios:

" Az aktualista szövegek pedig a határhelyzetekben - egy marhavagonban, egy kórházi elfekvő sarkában stb. - a legelőször veszítik érvényüket. "

Ezt a vitát egyébként sok szempontból nem nyerheted meg.

1) A legegyszerűbb okból azért nem, mert a határhelyzetek már csak olyanok, hogy a legtöbb ember legtöbbször nincs bennük. Az etikatanításnak nem erre kell fókuszálni! Nem arra kell tanítani a gyerekeinket, hogy katonaként mennek a náci Németországba, akkor mit csináljanak, mert ilyennel remélhetően nem fognak találkozni. Inkább olyan egyszerű dolgokra, hogy ha összeveszik a barátjával, akkor hogy lehet megoldani a helyzetet.

2) A másik, hogy akár a legspeciálisabbat vesszük alapul, akár a legáltalánosabbat, a Biblia nem az. Ha nagyon széles világképet akarsz adni a gyereknek, akkor semmiképpen nem zárhatod be a Biblia korlátai közé. Ha pedig nagyon speciális válaszokat akarsz adni neki, akkor a Biblia egy csomószor nem fog róla speciális dolgot mondani. Így például egy kukkot nem ír a síelésről, pedig a mai gyerekek sokat síelnek.

Az ideális megoldás meg az, hogy a gyerekeknek egy olyan széles repertoárt adunk, amilyet csak lehet, amelyből minden élethelyzetben minél jobban odaillő darabot tud kiválasztani, sőt, különböző felfogások kollekcióit is bemutatjuk nekik, és majd ők kiválasztják, hogy melyik működik nekik.

Na erre a Biblia nem jó, mert nem is fedi le jól a modern élethelyzeteket, pluralizmus meg pláne nincs benne.

julios 2012.11.14. 22:26:46

@Brendel Mátyás: Ezen a vonalon mondjuk el lehet indulni, használjuk ki a közös pontot.

Írod: "az eredendő bűn, azaz kikerülhetetlen bűntudat, és ez pontosan megakadályozza az egészséges erkölcsöt"

Azt kell mondanom, hogy inkább protestáns irodalmat olvastál, és amit olvastál, azt is eléggé személyreszabottan értelmezed. Ez a félmondat két alapponton is eltér a katolikus tanítástól ugyanis, vagyis nem nevezhető katolikusnak. A katolikus dogmatika az áteredő bűnről leíró jellegű állítást nem fogalmaz meg, de kizárót igen: az áteredő bűn nem azonos az ember bűnös természetével (Ádám áteredő bűntől mentesen vétkezett pl). Vannak az áteredő bűnnek hatásai, de ezek üdvtörténetiek egyrészt - tehát az erkölcsöt nem érintik - és viszonyulásbeliek (viszonyulás a halálhoz, szenvedéshez stb) másrészt, tehát az erkölcsöt ismét csak nagyon áttételesen érintik. Ha a jelen világrendre vonatkozóan közös alapon indulunk el, amit miért ne tennénk, ugyanahoz az erkölcshöz juthatunk el.

Másrészt viszont konkrétan megállapítja (dogma szintjén), hogy az áteredő bűn állapotában, sőt bármiféle bűn állapotában IS eljuthat az ember az erkölcsi ismeret teljességére. - Tehát vélekedésed egyáltalán nem vonatkozik a katolikus olvasatra.

A protestáns olvasatban ugyanez úgy néz ki, hogy az ember mindenestül bűnös, és bármiféle jócselekedetre képtelen magától. De ebből sem következik, hogy ne lehetne tudatában a teljes erkölcsi törvénynek! Ezt a protestánsok is így gondolják, és általában arra a páli szövegrészre hivatkoznak, hogy "tudom a jót, és mégis a rosszat teszem". Protestáns olvasatban tehát a hangsúly ott van, hogy az ember sosem tudja _megvalósítani_ az erkölcsi jót maradéktalanul; katolikus olvasatban ott van a hangsúly, hogy _bármilyen_ állapotban meg tudja _ismerni_. (Katolikuséknál arról is van dogma, hogy az ember bűnös állapotában is képes _megvalósítani_ erkölcsi jót - a protestáns olvasat lényegében ezt nem fogadja el, vagyis ezen a ponton heretikus.)

A lényeges különbségek ehelyett ott vannak, hogy az erkölcsi törvény bizonyos pontokban univerzális ("az ártatlan emberi élet szándékos kioltása minden körülmények között bűn"), míg ha jól láttam a lámás posztban, szerinted teljes indetermináltság van. (Pl.: lehet olyan helyzet, amikor az ártatlan emberi élet szándékos kioltása az erkölcsös cselekedet?)

És ott van a tényleges különbség még, hogy az erkölcsnek mi a forrása. A keresztényeknél (lényegében az összesnél, nem csak katkóéknál!) közvetlen forrás a lelkiismeret, közvetett forrás Isten. Míg különböző erkölcs-elméleteknél a társadalmi hasznosság, vagy szükségszerűség is erkölcsi törvények forrásává válik. (Nade olyanok is azok, tehetném cinikusan hozzá. :) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 23:38:05

"Azt kell mondanom, hogy inkább protestáns irodalmat olvastál, és amit olvastál, azt is eléggé személyreszabottan értelmezed. Ez a félmondat két alapponton is eltér a katolikus tanítástól ugyanis, vagyis nem nevezhető katolikusnak. A katolikus dogmatika az áteredő bűnről leíró jellegű állítást nem fogalmaz meg, de kizárót igen: az áteredő bűn nem azonos az ember bűnös természetével (Ádám áteredő bűntől mentesen vétkezett pl). Vannak az áteredő bűnnek hatásai, de ezek üdvtörténetiek egyrészt - tehát az erkölcsöt nem érintik - és viszonyulásbeliek (viszonyulás a halálhoz, szenvedéshez stb) másrészt, tehát az erkölcsöt ismét csak nagyon áttételesen érintik. Ha a jelen világrendre vonatkozóan közös alapon indulunk el, amit miért ne tennénk, ugyanahoz az erkölcshöz juthatunk el."

huuu, basszus, csak ilyeneket ne tanítsunk a gyerekeinknek, mert a többség tutira beleőrül, akkora zagyvaság!

"Másrészt viszont konkrétan megállapítja (dogma szintjén), hogy az áteredő bűn állapotában, sőt bármiféle bűn állapotában IS eljuthat az ember az erkölcsi ismeret teljességére. - Tehát vélekedésed egyáltalán nem vonatkozik a katolikus olvasatra."

detto.

"(Pl.: lehet olyan helyzet, amikor az ártatlan emberi élet szándékos kioltása az erkölcsös cselekedet?)"

persze, a kannibáloknál így is van.

" közvetlen forrás a lelkiismeret, közvetett forrás Isten."

az erkölcsnek nem lehet külső forrása, mert belső dolog. ha létezik isten, és ha azt gondolja, hogy X dolog rossz, én meg azt, hogy jó, akkor a fejére is állhat, akkor sem lesz rossz. se kényszeríteni nem tud, se érvelni nem tud. nem létezhet olyan érv, amely meggyőzne, mert a kérdés érvelhetetlen. Mert szubjektív.

julios 2012.11.14. 23:57:34

@Brendel Mátyás: Amit zagyvaságnak mondasz, azt nem azért írtam természetesen, hogy tanítani kellene, hanem azért, hogy bemutassam: amit a morálteológia alapállásáról írtál, az annyira téves, hogy az ellentéte sem igaz. Mert magad is megállapíthatod, hogy az általam idézett szövegek formálisan is teljesen összeegyeztethetetlenek korábbi véleményeddel, függetlenül attól, hogy az idézett szövegek tartalmával nem értesz egyet. De attól még nem kell azt gondolni másról, hogy olyat gondol, amit nem gondol... :)

Az utolsó bekezdés számomra elfogadhatatlan, és mindjárt jelezném, hogy az ateistának nevezhető etikai művek többsége - már ha ez mérhető valamilyen módon... - sem állítja az erkölcs abszolút szubjektivitását. Mondjuk épp Nietzsche igen; de valamiképpen az ilyen helyzetből, hogy faragok magamnak egy erkölcsöt, személyre szabva: eddig még mindig olyasmik jöttek ki, mint Raszkolnyikov - hogy egy fiktív, ám nagyon is tipikus példát említsek hirtelen.

Mégpedig például azért, mert az ember saját cselekvésbeli gyengeségeit a valóságosnál erősebben szituációs eredetűnek érzékeli (l. alapvető attribúciós hiba), és az a meggyőződése, hogy ha szituációs lehetőségeit az "átlagosnál" jobban tágítja, pl. egy személyre és szituációra szabott erkölccsel, megszabadulhat cselekvésbeli gyengeségeitől. Helytelen alapvetés következménye viszont hamis, és az erre épülő etikai rendszer szintén szükségképpen célszerűtlen. Viszont legalább kártékony és rendetlen.

julios 2012.11.15. 00:11:55

@julios: Erre a rendetlenségre látványos példa a Pussy Riot esete. Itt a ténylegesen megvalósult akció olyan konfliktust hozott létre, amelyben a vallásgyakorláshoz való jog és a közrend nyugalma ütközött a politikai véleménnyilvánításhoz való joggal. (Illetve egy olyan pszeudo-joggal, amit a lányok maguk hoztak létre saját használatra: a bárhol, bármikor és bárhogyan megvalósítható politikai tiltakozás jogával - l. még plázás-vaginás-mirelitcsirkés tiltakozás: ugyanez a pszeudojog.)

Utána pedig eldöntötték, hogy ez a pszeudo-jog elsőbbséget élvez a közrenddel (a templomi és a plázás esetben) és egy másik alapjoggal (a templomi esetben) szemben.

Szerintük ez etikus volt, szerintem meg nem. Namármost, hogy az ellentmondást feloldjuk, kettőt tehetünk: vagy teljesen kiüresítjük az erkölcs fogalmát; vagy valamelyikönknek határozottan igaza lesz (nekem vagy nekik, ebből a szempontból lényegtelen): ez esetben viszont normatív erkölcsöt alkotunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:07:39

@julios:

"Amit zagyvaságnak mondasz, azt nem azért írtam természetesen, hogy tanítani kellene, hanem azért, hogy bemutassam: amit a morálteológia alapállásáról írtál, az annyira téves, hogy az ellentéte sem igaz. Mert magad is megállapíthatod, hogy az általam idézett szövegek formálisan is teljesen összeegyeztethetetlenek korábbi véleményeddel, függetlenül attól, hogy az idézett szövegek tartalmával nem értesz egyet. De attól még nem kell azt gondolni másról, hogy olyat gondol, amit nem gondol... :)"

Ez is zagyvaság. Mit ittál?!

" Mondjuk épp Nietzsche igen; de valamiképpen az ilyen helyzetből, hogy faragok magamnak egy erkölcsöt, személyre szabva: eddig még mindig olyasmik jöttek ki, mint Raszkolnyikov - hogy egy fiktív, ám nagyon is tipikus példát említsek hirtelen."

Ha a valós eseteknél maradunk, akkor meg a statisztikák szerint a te abszolút erkölcsödből nem jön ki kevesebb "Raszkolnyikov", viszont lesz belőlük több pedofil. Ezt te tudod, de bele kell verni az orrodat újra és újra, mert hülye keresztény vagy.

" hogy ha szituációs lehetőségeit az "átlagosnál" jobban tágítja, pl. egy személyre és szituációra szabott erkölccsel, megszabadulhat cselekvésbeli gyengeségeitől."

nem fogod fel, hogy ha valaki valamit elkövet, vagy el akar követni, és nem tartja bűnnek, akkor az isten se állítja meg. ma már a hívők sem aszerint ugrálnak, hogy vatikán mit mondd, hogy isten mit mondott. ha egyszer óvszert akarnak használni, akkor nem hiszik el, hogy isten ellenzi az óvszert. így is, úgy is individualisták lesznek. ezt már nem tudjátok megállítani, elment a vonat.

a vonat elé állhattok, de akkor ti lesztek laposra gázolva. pontosan ezért van vége Európában a keresztény vallásnak, mert a keresztény egyházak ezt nem értik meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:12:14

@julios: a Raszkolnyikovos dologgal egyébként számos etikai filozófiai mű foglalkozik. Elég műveletlenség, és szánalom bedobni "érvnek", amikor nagyon jól kidolgozott ellenérvek vannak, amelyekről láthatóan fogalmad nincs.

Az egyik nyomós ellenérv, hogy szánalmas kis féreg vagy te, nem erkölcsös ember, ha azért nem ölsz meg egy embert, mert a hitt istened tiltja. Ha viszont az erkölcs a lelkiismeretedből jön, és nem csak közvetíti, akkor nem istentől származik, akkor vissza kell vonnod az állításod, továbbá akkor isten felesleges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:15:38

@julios:

ez a könyv pl. a Raszkolnyikov kérdéssel foglalkozik:

Young, J. (2003): „The Death of God and The Meaning of Life”, Routledge.

olvasd el, hülyegyerek, mert ha nem olvasol semmit, akkor nagyon égeted magad! látod, ma már a Biblikus "műveltség" nagy tuskóság. ezért nem elég a Biblia, mert olyan korlátoltak lesznek tőle az emberek, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:19:23

@julios:

olyanról még nem hallottál, hogy a vélemény-nyilvánítás szabadsága, ugye?! ez neked pszeudo-jog?!

meg olyanról sem, hogy ha szerinted A, más szerint meg B, és ez egy társadalmi kérdés, akkor megszavazzuk. demokrácia, tudod, keresztényeknek eléggé idegen fogalom. látod, ez sincs a Bibliában, ezért nem szabad a Bibliából taní-tani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:27:27

@julios: egyébként a dolog viszonylag egyszerű, a templom nem közterület, ott nem lehet csak úgy tüntetgetni, ilyen okkal be lehetett volna vinni őket, és kaptak volna pár hónap felfüggesztettet. kb olyan falsúlyú a dolog, mint az LMP akciója a Közgépnél. kb úgy is kell megoldani. ilyen szempontból Oroszországban már jóval előrébb tart a diktatúra, mint itt.

de a lényeg nem ez, hanem az, hogy itt nincs neked vagy a Pussy riotnak igaza, ez ízlés kérdése. egy dolog van: meg lehet szavazni ezt vagy azt törvénynek, és ez jó esetben a többségi véleményt tükrözi, és aszerint működik a társadalom.

ehhez képest te csak rosszabbat tudsz, mert mint mondtam, NEM LÉTEZHET olyan érv, amellyel meggyőzhetsz valakit erkölcsi kérdésekben. még ha isten itt szállna le az orrom elé, és agyagtáblára rótt törvényeket tenne elém, akkor is simán levizelhetem, és isten semmit nem tehet, amivel meggyőzhetne. mert erkölcsi kérdésekben nem létezik logikus érv, mert senkinek nincs igaza.

istennel vagy isten nélkül, az abszolút erkölcsödet csak rákényszerítheted a többségre, erőből. no ez a diktatúra.

julios 2012.11.15. 11:26:54

@Brendel Mátyás: Ahogy írtam: a pszeudo-jog a vélemény kinyilvánítása bárhol és bármikor. Bocs, tudsz olvasni?

A joggal mint olyannal nem vagyunk sokkal előrébb, ugyanis, ugye, MI a jog?! Az összes mainstream jogelmélet az erkölcsi kódexre vezeti vissza a (büntető)jogot. Például: a (jó) (büntető)jog az erkölcsi kódex azon minimuma, amelyet a társadalmi rend stabilizálása érdekében az állam szankciók árán is kikényszerít a területén élőktől. Más megközelítés nem tekinti egy-az-egyben az erkölcs részének a jogrendszert, viszont megállapítja, hogy a (reaálisan létező) jognak összhangban kell lennie az általánosan elfogadott erkölcsi kódexszel. Ugyanis a jogot tipikusan nem ismerik azok, akikre vonatkozik, sőt, elárulok egy titkot, a jogalkalmazók is csak egy részterületét ismerik. Így a betartatása csak úgy lehetséges, ha lényegi azonosság van a jog és az erkölcsi rend között, amit a társadalom a jog ismerete nélkül is elfogad.

Tehát az "én és a lelkiismeretem" szerkezetű társadalomban a jogrendszer technikailag betarthatatlan.

julios 2012.11.15. 11:41:33

@Brendel Mátyás: A Raszkolnyikovos kérdés kapcsán pont olvastam Dosztojevszkijt. Ismered? Kicsit nagyobb név, mint Young.

Ezt az erkölcsi nagyságra törést nem értem, ez valami pszeudó dolog. Minek neked az erkölcsi nagyság, ha 30-40-50 év múlva prutty, és vége? (Vagy mégis az van, hogy az erkölcsi nagyság hajszolása mögött a végső reményt kell látnunk!)

A lényeg egyébként az, hogy teljesen mindegy, hogy a lelkiismeretet visszavezetjük-e az isteni és a természetes jogra (mint még a humanisták is tették gyakran!), vagy nem; az etika alapja így is, úgy is a lelkiismeret; és a végeredmény azonos. Te komolyan azt hiszed, hogy egy keresztény ember ne tudná elővezetni az etikát Isten nélkül!? Micsoda tévedés!! A keresztény tudósok egyik kedvelt módszere, hogy mindent, amit ők végső soron Isten létére vezetnek vissza, levezetik az ateista alapállás normatív rendszereiből, és itt az ateistákat megszégyenítő technikai, módszerbeli és valóságismereti alapokra igyekeznek építeni a felépítményt, minél több korábbi munkára terjedő, és a területet minél teljesebben átfogó áttekintéssel indítva. (Bemutatandó, hogy az általuk elfogadott rendszer Isten nélkül is szükségszerű...)

Szerintem ilyenekből egyetlen bekezdést sem olvastál, mert különben nem írnál butaságokat. :)

julios 2012.11.15. 12:14:50

Még három érv az "én és a lelkiismeretem" rendszer ellen.

- Tökéletlenség. A rendszer azt feltételezi, hogy mindenki az erkölcsi döntés tökéletességének állapotában van a döntési helyzetben. Viszont a helyzet az - ez önismereti alapon, pl. saját életünk megfigyelésével belátható - hogy az ember lekiismerete fejlődik. Sőt, kötelessége is, hogy fejlessze, hogy egyre érzékenyebbé tegye. Most mindegy, hogy elérhet-e abszolút tökéletességet (nem érhet el), de ha elérhetne is, van egy átmeneti állapot, amikor nincs erkölcsileg megbízható döntése, lelkiismereti alapon. Ezért kell a kódex.

Másrészt maga a kódex, mint példa, segíti az érzék fejlődését. A semmin nem lehet gyakorolni.

- Információhiány. Soha senki nincs a teljes információ birtokában. Néha úgy tűnik, az ártatlan emberi élet szándékos kioltása pl. erkölcsös cselekedet lenne. Azonban amikor elégségesen informáltak vagyunk, látjuk, hogy ez sosem tartjuk erkölcsösnek. Tehát a LÁTSZAT oka a hiányos információ, és a LÁTSZAT alapján meghozott erkölcsi döntés - az emberölés - ilyenkor is súlyos bűn lenne.

A másik probléma a véletlen. Konkrétan a Raszkolnyikov-szituáció: az erkölcsi fejlődéshez vezető problémát az okozza, hogy Lizvetta, az uzsorás nevelt lánya, véletlenül korábban jön haza, és tanúja a gyilkosságnak. Raszkolnyikov őt is megöli, szükségszerűségből, pedig természetesen AZT a gyilkosságot már erkölcstelennek tartja. Később kiderül, hogy Raszkolnyikov szerelmét, Szonyját Lizvetta mentette meg az utcalány-sorsból (mellesleg azzal, hogy evangelizálta - de ez a történet szempontjából mindegy). EZÉRT hatalmasodik el Raszkolnyikov lelkiismeretfurdalása annyira, hogy összetörjön, és föladja magát - először Szonyjának. Ugye, információhiány és véletlen.

- Bukás. Mivel az aktorok nincsenek a folyamatos erkölcsi tökéletesség, a jól informáltság állapotában és a szituáció nem teljesen determinált, az erkölcsi bukás valamikori bekövetkezte biztos. Mivel az erkölcs alapját a személy magában vetette meg, ezért ez a teljes személyiség azonnali és tökéletes bukásával jár, ha őszinték vagyunk. Egy ilyen rendszer kizárólag a bukás folyamatos szőnyeg alá söprésével működik, de akkor meg hol marad az a fenenagy önismeret, meg saját erkölcsi kiválóságunk szemlélete, mint végcél!?

Na mára ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 15:22:15

@julios:

"a pszeudo-jog a vélemény kinyilvánítása bárhol és bármikor. Bocs, tudsz olvasni?"

a mi társadalmunk többsége szerint a nénikédet, pszeudo-jog a fenét!

"A joggal mint olyannal nem vagyunk sokkal előrébb"

a jog csak olyan szempontból fontos, hogy a demokráciával együtt megoldást ad arra a problémára, hogy az erkölcs szubjektív, de együtt élünk egy társadalomban.

"Így a betartatása csak úgy lehetséges, ha lényegi azonosság van a jog és az erkölcsi rend között, amit a társadalom a jog ismerete nélkül is elfogad."

a kulcs, a többség. a jognak lényegében a többség erkölcsének kell megfelelni, erre hivatott a demokrácia megoldást adni.

"Tehát az "én és a lelkiismeretem" szerkezetű társadalomban a jogrendszer technikailag betarthatatlan. "

de, technikailag betartható. a többség bizonyos dolgokat betartat a kisebbséggel.

erre nem megoldás az, ha te a szőnyeg alá söpröd, hogy annak a kisebbségnek más erkölcsei vannak. mert akkor is csak rájuk erőszakolsz valamit, de a rendőrökön kívül még agymosással is.

mégiscsak jobb az én variációm:

1) Az rendben, hogy szerinted nem bűn meztelenül szaladgálni az utcán, de a többségnek ez nem felel meg, leszel szíves alkalmazkodni. Ugyanakkor abszolút nem bélyegezünk meg téged amiatt, hogy a meztelenül mászkálást erkölcsösnek véled.

mint a tied:

2) Nem mászkálhatsz meztelenül az utcán, mert ekrölcstelen, punkt um. Ha csak gondolni merészelsz arra, hogy ez nem erkölcstelen, akkor máris bűnös vagy, legalábbis erkölcsi értelemben.

Az 1 és 2 megoldás abban is különbözik, hogy ha az erkölcs relatív, és a jog a társadalmi szerződés értelmében csupán a többség demokratikus konszenzusra a kisebbség felett, akkor ez a rákényszer0tés csak részleges kell, hogy legyen. Azaz

1) Az én megoldásomban mindenki nyugodtan mászkálhat meztelenül otthon, nem közterületen, nudista strandon. Mert NEM valami abszolút erkölcs miatt korlátozzuk, hanem csak egy szükséges, józan, minimális konszenzus szerint.

2) A te abszolutista etikai diktátoraid viszont hajlamosak mindent leszabályozni, oszt ebből lesz a Talibán, meg a szalafizmus, meg a Maliban történő rémségek, meg hasonlók.

EZ a te ideológiád következménye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 15:32:06

@julios:

"A Raszkolnyikovos kérdés kapcsán pont olvastam Dosztojevszkijt. Ismered? Kicsit nagyobb név, mint Young."

Igen, csakhogy Young felhasználja Wittgensteint és Sartre-t, azok meg kicsit nagyobb nevek, mint Dosztojevszkij. De egyébként megint, nem a nagyobb nevek szám0tanak, Ó begyepesedett fejű keresztény tulokkám! Az egyik fontos dolog, hogy Young olvasta Dosztojevszkijt, de Dosztojevszkij nem olvasta Youngot. Tudod, óriások vállán. Nem először mondom neked, tökfej!

"Ezt az erkölcsi nagyságra törést nem értem, ez valami pszeudó dolog. Minek neked az erkölcsi nagyság, ha 30-40-50 év múlva prutty, és vége?"

Röviden: mert ehhez van kedvem. Hosszabban: evolúciós dolog. Olvass egy pár alapirodalmat az erkölcs evolúciós elméleteiről! De egyébként én azt nem értem, minek törekszel valamire, csak, mert azt hiszed, hogy isten azt szeretné. Kit érdekel? Miért nem szarod le?!

" (Vagy mégis az van, hogy az erkölcsi nagyság hajszolása mögött a végső reményt kell látnunk!)"

faszt. ne erőltesd! Egyébként, mivel én olyan erkölcsöket tartok be, amihez kedvem van, ez részben eltér a tiedtől.

"A lényeg egyébként az, hogy teljesen mindegy, hogy a lelkiismeretet visszavezetjük-e az isteni és a természetes jogra (mint még a humanisták is tették gyakran!), vagy nem; az etika alapja így is, úgy is a lelkiismeret"

no, hát ezt mondtam, hülyegyerek. most meg visszaböfögöd, mint egy hülye kis óvodás, és még azt is hiszed, hogy ezt mind te alkottad.

csakhogy ha isten felesleges, akkor el is jutottunk oda, hogy erkölcsi szempontból SEM tudod a hitet indokolni.

"Te komolyan azt hiszed, hogy egy keresztény ember ne tudná elővezetni az etikát Isten nélkül!? "

hát a Raszkolnyikovos részben te komolyan ezt akartad beadni. hamar visszasz0vtad, kisapám, van neked bőr a pofádon!

"A keresztény tudósok egyik kedvelt módszere, hogy mindent, amit ők végső soron Isten létére vezetnek vissza, levezetik az ateista alapállás normatív rendszereiből"

no, akkor már csak Occam borotváját kéne használni, hülyegyerek!

de most komolyan, az essen már le, hogy akkor ezek szerint a Raszkolnyikovos tézised úgy bukott, mint a huzat. magad is elismered.

isten "meghalt", és ha isten meghalt, akkor semmi különbség nincs. észre se vettük, mert semmi jelentősége nem volt. isten azelőtt sem "élt". most mondtad ki, kisbutus!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 15:42:03

@julios:

te:

"az etika alapja így is, úgy is a lelkiismeret"

szintén te:

"Még három érv az "én és a lelkiismeretem" rendszer ellen."

az a jó, vagy az ideges0tő (hozzáállás kérdése) egy hívővel való vitában, hogy kétpercenként mondanak ellent maguknak, annyira hülyék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 16:27:37

@julios:

" Tökéletlenség. A rendszer azt feltételezi, hogy mindenki az erkölcsi döntés tökéletességének állapotában van a döntési helyzetben. Viszont a helyzet az - ez önismereti alapon, pl. saját életünk megfigyelésével belátható - hogy az ember lekiismerete fejlődik. Sőt, kötelessége is, hogy fejlessze, hogy egyre érzékenyebbé tegye."

Megint roppant hülye vagy, és emiatt összezavarsz dolgokat.

Egy relativista etikában

1) A lelkiismeret nem tökéletesedik, nem fejlődik, és nem is tökéletlen

2) Az önismeret az igen. De az nem az etika azon része, amelyet értékrendnek nevezünk, és amelyről a kérdés szól. Ugye egy hívőnek istenestől lehet pocsék önismerete, ez egy független, itt irreleváns kérdés.

"nincs erkölcsileg megbízható döntése, lelkiismereti alapon."

Azt a buta hibát követed el, hogy a relatív keretrendszert az abszolút keretrendszer egy konstansához méred. Ennek mi értelme?! Természetesen a relatív etikában az egyén személyenként és időben is változó értékrendszere nem fele meg a te abszolút, konstans értékrendszerednek. És fordítva, a te abszolút értékrendszered meg a relatív értékrendszerhez képest dülöngél.

Egy szép, nagy történelmi példa erre, amikor a katolikus egyház ragaszkodik az ósdi erkölcsi előírásokhóz, miközben a társadalom már eljárt felette.

Most te hiába jössz azzal, hogy a társadalom, a többség, a nép a rossz! Nem hatsz meg senkit.

"Másrészt maga a kódex, mint példa, segíti az érzék fejlődését. A semmin nem lehet gyakorolni."

Persze, ha valaki álló vadra akar löni, akkor álló vad kell, hogy célpont legyen. De ha nem, akkor azzal a kódexxel kurvára nem lehet azt gyakorolni, amit én gyakorolni akarok. Sőt, kifejezetten rossz.

Nem lépsz ki a saját keretrendszeredből. Olyan hülye vagy, hogy azt hiszed, én nem fogom ezt észrevenni, és beveszem. De bazdmeg, mondtam már, filozófussal állsz szemben, nem a Mari nénivel a templomból!

"Információhiány. Soha senki nincs a teljes információ birtokában."

A saját lelkiismeretre alapozott etikához kell a legkevesebb külső információ. Ezt az "érvet" is elbasztad.

"Azonban amikor elégségesen informáltak vagyunk, látjuk, hogy ez sosem tartjuk erkölcsösnek."

Mondtam kivételt, de te egy amnéziás, keresztény faszfej vagy.

" Tehát a LÁTSZAT oka a hiányos információ, és a LÁTSZAT alapján meghozott erkölcsi döntés - az emberölés - ilyenkor is súlyos bűn lenne."

Tehát a nem abszolút etikai rendszer azért nem igaz, mert az abszolút etikai rendszer az igaz, Punkt um, kinyilatkoztatás, körben forgó érvelés.

"A másik probléma a véletlen. Konkrétan a Raszkolnyikov-szituáció: az erkölcsi fejlődéshez vezető problémát az okozza, hogy Lizvetta, az uzsorás nevelt lánya, véletlenül korábban jön haza, és tanúja a gyilkosságnak. Raszkolnyikov őt is megöli, szükségszerűségből, pedig természetesen AZT a gyilkosságot már erkölcstelennek tartja."

Annak, hogy különféle helyzete között összefüggés és ellentmondás lehet, semmi köze ahhoz, hogy az értékrend abszolút vagy relat0v. Abszolút értékrendben ugyanúgy előfordulhat, hogy csiálsz valamit, mert istennek tetszik, vagy legalábbis nem tiltja, aztán hopp, egyszercsak belefutsz valamibe, amit isten tilt. A jövőt megjósolni a keresztény emberek sem tudják jobban, mint az ateisták.

Megint összekavarsz dolgokat. megint olyan "érvet" hozol, ami teljesen független a kérdéstől.

"EZÉRT hatalmasodik el Raszkolnyikov lelkiismeretfurdalása annyira, hogy összetörjön"

láttuk, hogy ez elő tud fordulni a hívő Pilinszkyvel is. a hívőknek semennyivel sem jobb a helyzetük ilyen szempontból.

"Mivel az aktorok nincsenek a folyamatos erkölcsi tökéletesség, a jól informáltság állapotában és a szituáció nem teljesen determinált, az erkölcsi bukás valamikori bekövetkezte biztos."

Mivel a keresztények önismerete, akaratereje és jóslási képessége, valamint információi a világról szintén hiányosak, pont annyira valósz0nú, hogy kb ugyanúgy buknak. Sőt, az ő bukásuk valósz0nűbb, mert még a lelkiismeret és isten közötti inkonzisztencia is egy rizikófaktor.

" Mivel az erkölcs alapját a személy magában vetette meg, ezért ez a teljes személyiség azonnali és tökéletes bukásával jár, ha őszinték vagyunk."

Mennyből az angyal, hasból a kinyilatkoztatás. Ezt a baromságot melyik pálinkásüvegből szívtad, te vadbarom?!

Már miért kéne összetörni különféle problémák miatt amelyek egy részéért illetve részben felelős lehet, más részükért meg nem?! Egy keresztény ilyenkor lehet, hogy élete végéig feleslegesen tépi magát, mert ez van a keresztény kultúrában. Az ateistának több lehetőséget látok az önkorrekcióra, önismerete, vagy a világról szerzett tudásának fejlesztésére, elvégre az ateista trad0ció az a kritikai racionalizmushoz közelebb áll.

Én speciel életemben hogy úgy mondjam megjártam már dolgokat, mert nem tudtam mindent, vagy mert nem ismertem még jól magamat. Nem törtem össze, hanem fejlesztettem önismeretemet és tudásomat. Ezért vagyok nálad kétszer okosabb.:) Te például még akkor sem tanulsz, ha rendre bukod el az érveket.:) Csak visszajössz az n+1. hülyeséggel.:)

"Egy ilyen rendszer kizárólag a bukás folyamatos szőnyeg alá söprésével működik"

nem, pont, hogy nem. hát mi a fenének kéne a szőnyeg alá söpörni dolgokat, ha egyszer a hiba nem valami égbekiáltó bűn, hanem csak a tudás korrigálható hiánya?!

épp ford0tva. a keresztény kultúrára jellemző az ilyen dolgok nem progresszív kezelése, a vég nélküli, felesleges, nem produktív önmarcangolás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 17:14:51

@julios:

mondok neked egy példát, amely illusztrálja, hogy mennyire nincs igazad. és egy példa majdnem minden dolgot takar.

Tegyük fel, hogy Józsi h0rtelen szenvedélyből megcsalja a feleségét, Marcsit. De a felesége felhívja mobiltelefonon, és megkérdezi, hogy hol van Józsi hazudik a feleségének, és azt mondja, hogy a munkahelyen van, tovább kell dolgoznia.

A) Esetben Józsi h0vő, és bűnnek tartja a megcsalást, B) esetben Józsi ateista, és saját lelkiismerete szerint helytelen0ti a dolgot, illetve tudja, hogy a felesége nem örülne a dolognak. Ezért hazudik. Mind az ateista, mind a h0vő Józsi tegyük fel, hogy egyébként helytelen0ti a hazugságot.

Önismeret hiánya: mindkét esetben Józsi elvei a szenvedély fokán eltértek az elveitől. Ez nem az értékrendjének a hibája egyik esetben sem, hanem az önismeretének, az akaraterejének. Gyenge akaratú lehet hívő is és ateista is. Nincs különbség.

Akár hívő, akár ateista Józsi, ugyanúgy lehet számára váratlan a felesége hívása. És hirtelenjében mindkét esetben ugyanúgy hazudnak, ugyanolyan okokból.

És végül, ugye mindkét esetben erkölcsi bukás hiszen nemcsak megcsalták feleségüket, de hazudtak is. Még le is bukhatnak, mindkét esetben ugyanúgy lebukhatnak, vagy be is vallhatják a dolgot.

Józsit mindkét esetben eléggé megviselheti a dolog. Nem látom, hogy a h0vő Józsi mitől élné át vígabban a megcsalást, és azt sem, miért ne tanulhatna az ateista Józsi a hibájából. Semmi különbséget nem látok.

Olyan különbséget viszont látok, hogy a h0vő, katolikus orvos hiheti azt, hogy meg kell tagadnia egy abortuszt, amibe az anyja végül belehal. Míg az ateista orvos mondjuk, ha egyáltalán megtagadja az abortuszt, legalább a maga felelősségének fogja érezni a hibát, és elgondolkodik rajta, hogy dogmatikus abortusztagadó legyen-e. A h0vő ezen nem gondolkodhat el, mert neki felülről mosták az agyába a dolgot. Kevésbé tanul az esetekből.

Meg ugye ha a h0vő erkölcse a lelkiismeretén keresztül az istenre támaszkodik, akkor ott a plusz hiba lehetőség, hogy nem tudja, mit mond erről isten. Például, mit mond isten a síelésről? Vagy azt hiszi, hogy isten ezt mondja, ami "nem igaz". Például azt hiszi, Allah dszsihadra szól0tja fel a h0veit, ami "nem igaz". Bizonyos iszlám h0vők szerint. Mások szerint meg igaz. A valóságban meg hát vegyes és eldönthetetlen a dolog.

Az ateista meg ha elkezd tömeggyilkolni, akkor legalább nem istennel takaródzik.

julios 2012.11.15. 22:19:25

@Brendel Mátyás: Ha a nénikémet, akkor pl. holnap mehetsz AK47-tel lőni a Parlamentet. Mint a vélemény kinyilvánításának szabadsága bárhol, bármikor, bárhogyan. Ha nem mész, akkor viszont nem a nénikémet. :)

Ez az Occam-cucc zseniális. Tudtad, hogy ferences volt?

Azzal jöttél ma is, hogy körben járok, ha nem tudomány, akkor remény, ha nem remény, akkor tudomány. Pont nem, és ezt az Occames fölvetés alapján nézzük is meg mindjárt. Én mindig azt állítottam, hogy a tudományos módszernek itt nincs kompetenciája, és az a stratégia, hogy először belátod tudományosan, hogy Isten létezik, MAJD utána hiszel benne esetleg, az eleve a kudarcot célozza meg. Tetszőleges dologról be lehet ugyanis látni, hogy nem létezik.

Legyen pl. A és B két különböző, B-ről be fogjuk látni, hogy nem létezik. Legyen X A és B egy eltérő tulajdonsága (ilyen mindig létezik), úgy, hogy A X, és B nem-X. Ezek után konstruáljunk egy ismeretelméletet, amely implicite vagy explicite tartalmazza, hogy a létező X. Alkalmazzuk B-re: B nem létezik.

A logikai pozitivizmus ilyen kreáció ("minden létező logikus"). Ha rosszindulatúságot feltételezek, azt kell mondjam, hogy szándékosan, azért, hogy ateizmusra vezessen. Viszont most bizonyítottam be, hogy a módszer ilyen értelmű használata giccs. Pont.

Soha nem mondtam másként.

julios 2012.11.15. 22:21:44

@Brendel Mátyás: Értem, tehát a lelkiismeretem alapján én vagyok maga az Isten, csak éppen rosszul informáltak, mint Horn Gyulát. És ezért a lelkiismeretem nagysága sosem fog kiemelkedni, és nyilvánvalóvá válni, de én ÉRZEM belül, hogy az mekkora! Pláne, hogy mondták nekem a relativista etikusok, hogy ez így van. És erre büszke is vagyok, mint a ház.

Hát, akkor inkább a kereszténység, ne haragudj. :D

julios 2012.11.15. 22:22:56

@julios: (A többire majd később. Van még, ami érdekes benne.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.16. 06:56:47

@julios:

"Ha a nénikémet, akkor pl. holnap mehetsz AK47-tel lőni a Parlamentet."

Értelmes embernek nem kell magyarázni, hogy a különféle emberek különféle jogai ütközhetnek. Erre szolgál például az alkotmány, az alkotmánybíróság és a törvények. Az alkotmányban jogok vannak lefektetve, a törvények megfogalmazzák, hogy eme jogok mérlegelése alapján kicsit konkrétabban, de még mindig általánosan, mikor mit tehetsz és mit nem, vagy mit kell tenned. Az AB szokta ellenőrizni és mérlegelni, hogy a törvények hogyan felelnek meg az alkotmánynak, és bizony mérlegelni szokták, hogy melyik alapjog a fontosabb. Aztán még a bíróság is mérlegelhet, hogy a konkrét esetben mi van, mert ugye a törvény kissé még mindig általános-

A parlament, az AB, a bíró úgy szokta mérlegelni, hogy például a vélemény-nyilvánítás jogával való élésnek a lövöldözés amúgy is elég gyenge megvalósítása, de ami fontosabb, az emberek élethez és biztonsághoz való joguk ennél erősebb jog.

De ettől még a vélemény-nyilvánítás szabadsága nem pszeudo jog, te bamba!

A Pussy Riotos ügyben is mondtam már, hogy a templom magántulajdon, a magántulajdonból fakadó jogok simán erősebbek a vélemény-nyilvánítás jogánál, az tehát helyes, hogy elítélték őket, csak az nem, hogy milyen szigorral. Mert csak arról van szó, hogy nem helyes másnak a templomában demonstrálgatni. De akkora baromi nagy kár nem keletkezett.

Tehát, hogy világos legyen: a baj az, hogy az ítélet inkább a szent tehénség jogán alapul, na ez az a dolog, ami nem létező jog a mai felfogás szerint. Senki nem szent tehén, a vallás se legyen az!

De azt, hogy az alapjogok és a törvények hogy működnek, azt egy értelmes polgárnak nem kell magyarázni. A keresztény elmebaj persze zavaró dolog szokott lenni ennek felfogásában.

"Ez az Occam-cucc zseniális. Tudtad, hogy ferences volt?"

Egyáltalán hogy képzeled, hogy ne tudnám. Hányszor mondtam már, hogy nem Mari nénivel vitázol a templomban, hanem egy értelmes ateistával!

" először belátod tudományosan, hogy Isten létezik, MAJD utána hiszel benne esetleg, az eleve a kudarcot célozza meg. Tetszőleges dologról be lehet ugyanis látni, hogy nem létezik."

Hát hallod, megint csak szépen bemutatod, hogy a hívő ember végső elkeseredésében annyi baromságot képes elkövetni, mint egy terrorista. Mert ugye a tudomány az úgy kénye-kedve szerint szokta létező dolgok nemlétezését állítani.

"Ezek után konstruáljunk egy ismeretelméletet, amely implicite vagy explicite tartalmazza, hogy a létező X. "

Neked fogalmad nincs, mi az ismeretelmélet. Nem ez. Nem ontológiai keretrendszer.

"A logikai pozitivizmus ilyen kreáció ("minden létező logikus")."

Nem. A logikai pozitivizmus nem azt állítja, hogy minden létező logikus, hanem azt fekteti le, hogy a megismerés legyen logikus. Ez nem egy állítás, hanem egy elv. A nem logikus "megismeréssel" az a baj, hogy nem tekintjük megismerésnek.

Egy olyan, nem logikus állítással, mint: "Az Eiffel-torony azért kissebb 3 méternél, mert nagyobb 300 méternél" nem az a baj, hogy az Eiffel torony illogikus. Hanem, hogy az állítás illogikus.

Az illogikus elméletekből tudjuk, hogy minden levezethető, azaz nem mondanak semmit. Ha megengedtél egy logikai inkonzisztenciát az elméletedben, azzal nem az a baj, hogy hú, egy illogikus létezőt megengedtél, hanem az, hogy onnantól az elméleted felrobban. Ha isten illogikus, akkor ebből levezethető, hogy létezik, és az is, hogy ugyanakkor nem létezik. Tehát semmit nem tudsz megmagyarázni vele.

Az ilyen elmélet nem jó semmire, csak ennyi a baj vele.

Lehet a világ illogikus. De akkor nem tudunk élni benne. Akkor nem létezhetnénk. De ismeretelméleti szempontból az a releváns, hogy akkor nem lehet megismerni. Nem azért alkalmazunk logikus megismerést, mert feltételezzük, hogy a világ logikus, hanem azért, mert ez az egyetlen működhető megismerés. Aztán ha a világ logikus, működik, ha nem, nem. Eddig működik.

Olyan ez, mint a vicc a részeg bácsiról. Józsi bácsi elveszti a kulcsát a kocsmából hazamenet. Elkezdi keresgélni a villanyoszlop alatt. Arra megy valaki:
-Józsi bácsi, mit keres?
-A kulcsom.
-Itt vesztette el, a villanylámpa alatt?
-Nem.
-Akkor miért itt keresi?
-Mert itt van fény.

Namost ez a "nem" miatt vicces. Ha kicseréled "nem tudom"-ra, akkor logikus. Ha nem tudod, hol a kulcs, akkor a villanylámpa alatt keresd! (Most feltesszük, hogy a sötétben lehetetlen megtalálni).

Ha te a sötétben keresed a dolgokat, akkor te tutira nem fogsz megismerni semmit, mert a sötétben nem lehet.

Több fényt! A te agyadba is!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.16. 07:02:19

@julios:

"Értem, tehát a lelkiismeretem alapján én vagyok maga az Isten"

ha ateista vagy, akkor szabad vagy. akkor ilyen szempontból te vagy "az isten". ha hívő vagy, akkor erkölcsi rabszolga vagy, mert más mondja meg neked, hogy NEKED mi a jó. én nagyon tudlak titeket emiatt sajnálni, mert számomra a szabadság fontos dolog, és nagyon lenézem az önként rab embereket.

"És ezért a lelkiismeretem nagysága sosem fog kiemelkedni"

pont fordítva. te vagy az, aki outsourcingolta a lelkiismeretét Vatikánba. te vagy az, akinek a lelkiismerete nem nagyon létezik, mert Joseph Ratzingernél van letétben.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.11.16. 11:38:51

"Érdemes elolvasni Pilinszky beszámolóját, amikor a láger felé ment a vonattal, a tömegben. Egy zsák könyvvel indult otthonról. A vonatból viszont elkezdte ezeket egymás után kihajigálni, mert érvényüket vesztették. Se Hamlet, se Thomas Mann: ott és akkor már nem jelentettek semmit. Ott és akkor tapasztalta meg, ami számára megváltoztatta az életét, és felnőtt hittel újra megtért később: hogy egyedül a biblia marad az utolsó mondatig hiteles és érvényes mint olvasmány, mint üzenet."

És ez konkrétan mire akar lenni érv? Mert szerintem ez max arra érv hogy egyes emberek, és személy szerint Pilinszky szerint még ma is aktuális. Semmi másra. Ez egy tipikus tekintély érvnek néz ki. A tekintély nem érv. Max arra, hogy neked mégis érv.
A bibliai parancsok, szabályok, és törvények nagy része már rég nem aktuális, olyan szinten, hogy jelentős százalékuk ma már erkölcstelen egy civilizált ember számára (pl. élő áldozatok, házasság kényszerítése, stb.), egy másik nem elhanyagolhatóan kis része meg egyenesen büntetendő (Pl. megölni a szombaton dolgozókat, megölni a szemtelen gyereket, megölni azt a nőt, aki házasság előtt vesztette el a szüzességet, stb.)!
A Jézusi tanítások alapjai meg egyszerűen tarthatatlanok, mert természetellenesek (értsd: ellentétesek az emberi természettel).
A biblia elavult. A törvényei/szabályai/parancsai nagy részét még azok sem tartják be, akik szerint ez a förmedvény az etalon. Akkor most mi is van? Szemezgessünk belőle, és szelektáljuk ki a nekünk tetszőt, a többire meg nyomjunk shift+delete-et? Jó. De akkor inkább töröljük az egészet, és tegyük a könyvet a polcra a görög, római, egyiptomi, maya, stb istenekről szóló meseszerű legendák közé, ahova való, és ha már minden áron valami jó, és időszerű erkölcsi alapokat akarunk létrehozni, akkor írjunk egy újat. Olyat amit nem valami bárgyú hiedelmekre, és a félelemre, hanem a valóságra, és a valós igényekre alapoznak, olyat, amit az emberek túlnyomó többsége is képes betartani.
Mert még a legelvetemültebb (értsd: fanatikus) keresztények sem képesek még a 10 parancsolatot betartani (max a középső ujjukat), nem hogy az istenük többi szabályát/törvényét/parancsát.
.
"Semmi más, amit ember írt, ilyet nem tud."
Valójában de. Az ember irracionális, mert érzelmekből gondolkodik első sorban, józan ész, és logika helyett. Épp ezért bármelyik könyv képes lehet erre, ha eleget tesz annak az egyetlen feltételnek, hogy erős érzelmi reakciót indukál az olvasójában.
Van akinél ezt a Biblia éri el, másoknál a Korán, vagy a Talmud, van akinél pl. egy Agatha Christie könyv, másnál pl a dogon eredet legendák, megint másnál meg a Mikulásról szóló mesék. Ez egyénileg változó általában, és erősen függ a kultúrától, amibe bele nőtt, és hatott rá, de első sorban az egyedi érzelmektől, mivel az ember első sorban érzelmekből gondolkodik, ezért irracionális, és rettentő sokszor dönt rettentő hülyén, rettentő hülye dolgok mellett, mert rettentő hülye tud lenni, csak mert az esze helyet az érzelmeire hallgat.

Janoss 2012.11.16. 20:41:40

@julios: "Úgy látom, sikerült a két legfontosabb szöveghelyet megtalálnod."
- Nem gondoltam volna, hogy a Szentírásban vannak kevésbé fontos szöveghelyek. Valahogy úgy gondoltam, hogy elejétől végig következetesnek kell lennie annak a tanításnak, amire életünket kívánjuk alapozni. Ellenkező esetben hiteltelen.

Idéznék még egy kevésbé fontos szöveghelyet:
"Ezt a népet pedig kedvessé teszem az egyiptomiak előtt, úgyhogy amikor kijöttök, nem jöttök ki üres kézzel. Az asszonyok kölcsön fognak kérni szomszédasszonyuktól és a lakótársnőjüktől ezüst- és aranyholmikat és ruhákat. Ti pedig ráadjátok azokat fiaitokra és lányaitokra, s így kifosztjátok Egyiptomot."
Miféle etika ez? Tolvajkódex?

"Én azonban megkeményítem az ő szívét, s ő nem fogja elengedni a népet. (...) Íme, én megölöm a te elsőszülött fiadat!"
Isten maga idézi elő azt a bűnt, amiért a fáraót (és egy egész népet) büntet. Miféle etika ez?

"előtted megy majd angyalom, és bevezet téged az amoriták, a hetiták, a periziták, a kánaániak, a hivviták a jebuziták közé, akiket majd kiirtok"
Beígért népirtás? Miféle etika ez?

Ezek milyen eszkatologikus dimenziókat nyertek a Golgotán?
Vagy csak kiemeltem a szövegösszefüggésből ezt a néhány sort, és ezzel megváltoztattam az értelmüket?

julios 2012.11.19. 20:26:17

@Janoss: Igen, az utolsó mondatod az igaz.

julios 2012.11.19. 20:32:57

@Brendel Mátyás: Azt a kitételt, hogy "én vagyok az Isten", nem a szerepre értettem, hanem az életérzésre. A magyarázatodat értem. Azt nem értem, hogy az mitől jó, hogyha _nekem_ van egy erkölcsöm, ami _változhatatlan_, és ehhez igazodok az akaratommal jól-rosszul. Hogy ettől miért érzem magam hejde ihaj-csuhaj. Mert éppen a változhatatlanság miatt ez tökre ugyanolyan, mintha azt mondom, hogy van etikai kódex, ami változhatatlan, és a lelkiismeretembe van vésve, és ezt én szépen használom az etikai jellegű döntéseknél.

(Kódex alatt azt értem, hogy léteznek olyan szabályok, amelyeket minden kiművelt lelkiismereti érzékenységű, jól informált személy azonosnak ismer föl. A kannibálod a saját rendszeredben sem jó ellenpélda, mert alulinformált. A kannibálod azért eszi az embert, hogy az ereje, meg a tudása átmenjen abba, aki elfogyasztja. Amint belátja, hogy ez nem történik meg, többé nem fogja etikusnak tartani az emberevést.)

julios 2012.11.19. 20:47:46

@Brendel Mátyás: @Xmes: Csak hogy lássuk a gondolat irányát. Te azt állítod, hogy az erkölcs minden tekintetben relatív. Én meg azt, hogy részben relatív, részben pedig kódex van mögötte; és azért részben relatív, mert relatív szituációkban alkalmazzuk azt, amit a kódexből tanulhatunk (pl. embert szándékosan nem ölünk sielés közben). Ebben nem értünk egyet láthatólag; de fontos látni, hogy SEHOL nem mondtam, hogy bármit vissza akarnék vezetni tételesen a vallásra; sőt, az ellenkezőjét mondtam. És ebben az ellenkezőjében akkor egyet is értettünk.

Az egy teljesen más történet, hogy van-e az erkölcsnek teológiája, vagy "csak" filozófiai elmélete van. Ezen el lehetne vitatkozni, borítékolható, hogy eltér a véleményünk; de továbbra is maradhatunk annyiban, hogy ez a dolog tartalmi kérdéseket nem befolyásol.

És mivel a kódex tartalmilag nem függ az erkölcsteológiától, az én értelmezésemben én sem függök sem a Vatikántól, sem mástól; és kettőnk közül egyikőnk sem különb: mindketten pont ugyanúgy engedelmeskedünk - amennyire erőnk, akaratunk, helyzetünk ismerete stb. megengedi - egy minden emberben közös etikai kódexnek; gyakorlati szinten semmi különbség.

Még az eredeti felvetéshez: a kötelezően választható hitoktatást a jelen körülmények között aggályosnak tartom én is. Mégpedig azért, mert az anyag olyan mértékben tér el - egyfajta hamis egyszerűsítési gondolat jegyében - attól, amiről tényleg szó lenne, hogy ténylegesen káros lesz a későbbiekben (pl. serdülőkorban és utána). A hitoktatás célja az lenne, szerintem, hogy az elvetett magvak a serdülőkori hitválság után tudjanak szárba szökkenni, de ez tökéletesen lehetetlen, ha leragadunk "a Jóisten jobban szeret engem, mint az anyukám" című gyermeteg hittételeknél. Aztán felnőttkorban jön a csalódás meg a düh, ami jogos (csak éppen nem a kereszténység ellen irányul, hanem egy bamba gügyögés ellen).

julios 2012.11.19. 21:29:56

@Brendel Mátyás: A példádban nincs semmi különbség, mert úgy konstruáltad meg... :) Viszont teljesen kristálytisztán kiktetszik belőle, hogy miért mondtad azt - amit teljesen értetlenül fogadtam - hogy a bűnbocsánat a probléma szőnyeg alá söprése. Akkor is sejtettem, hogy valami információ nagyon félrement, de most már értem is, hogy nagyjából hol.

A dolog úgy néz ki, hogy a bűn teológiája a teológia egyik legizgalmasabb területe, egyáltalán nem arról van szó, hogy "hókusz-pókusz és megint bűntelen vagyok". Arról van szó, hogy az ember leszáll a lelke legmélyéig, fölméri, hogy ő miért bukott el; esetleg hogy lett-e volna jobb választása (számomra a legnyomasztóbb bűnök azok, ahol úgy érzem, hogy nem lett volna jobb választás); és fölméri, hogy a bűn, leválva az elkövetőről, mintegy intézményesülve, mit pusztított még el a világból. Miután a levált bűn mindenestül kikerült a hatásunk alól, ezért a továbbgyűrűző pusztítást sem tudjuk megállítani. Ennek módja a bűnbocsánat a kegyelem rendjében, amelynek működése, hogy az elkövetett bűnt semmiben meg nem változtatva, a kegyelem új forrásaként próbáljuk megérteni ("ahol túlárad a bűn, ott túlárad a kegyelem"), és ezzel a kegyelemmel megerősödve állunk neki **konkrétan ugyanannak** az önmagunkon végzett munkának, amire a relativista erkölcsi nézeteket valló hőseid is.

Van még egy szentségi vetülete is a dolognak, de az a jelen diskurzus szempontjából nem fontos.

Abortusz-ügy: az ilyen esetben az egyház az abortuszt "szándékon kívülinek" tekinti és tolerálja; itt kizárólag a szülőknek van döntési joga. De álhíreknek azért ne ugorjunk be: az euronews-on az eset még abban a realitáshoz közelebb álló verzióban szerepelt, hogy az APA szerint hivatkozott az orvos arra, hogy Írországban nem lehet abortálni, _mert katolikus_ ország (amúgy tényleg nem, de nem azért, mert katolikus, hanem mert erre jogszabály van). A magyar médiában torzult el úgy, mintha ez az orvos tényközlése lett volna, és nem a muszlim apa saját változata, a gyász fájdalmától nem függetlenül.

Nem tudom, hogy hogyan történt a helyzet, csak azt mondom ezzel, hogy lehetőleg ne dőljünk be barkácsolt híreknek, mert azok álhírek... és itt van barkácsolás.

(De amúgy a helyzet úgyis egyértelmű, l. amit fentebb írtam.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.19. 21:52:02

@julios:

"Azt nem értem, hogy az mitől jó, hogyha _nekem_ van egy erkölcsöm, ami _változhatatlan_, és ehhez igazodok az akaratommal jól-rosszul. Hogy ettől miért érzem magam hejde ihaj-csuhaj. Mert éppen a változhatatlanság miatt ez tökre ugyanolyan, mintha azt mondom, hogy van etikai kódex, ami változhatatlan, és a lelkiismeretembe van vésve, és ezt én szépen használom az etikai jellegű döntéseknél."

Ha ez az etikai kódex a "lelkedbe" van vésve, akkor majdnem ugyanott vagyunk. A különbség az, hogy te arra hivatkozol, hogy ez az etikai kódex egy igazolatlan lény kódexe. Mert számos helyen bizony eltér attól, ami az emberben természetesen van. Nekem nem kell erőltetetten máshoz igazodni.

A másik, hogy nem változatlan. Még fentebb te is felfogtad, hogy változik, kritizáltad is (" a relatív etikában az egyén személyenként és időben is változó értékrendszere "), hogy mi az, hogy változik. Úgy látszik, a kereszténység az valami gyors amnéziával járó betegség.:)

" A kannibálod azért eszi az embert, hogy az ereje, meg a tudása átmenjen abba, aki elfogyasztja. Amint belátja, hogy ez nem történik meg, többé nem fogja etikusnak tartani az emberevést."

1) A fenét. Először is vannak olyan elméletek, hogy a kannibalizmus egyenesen szükséges volt az emberi fejlődéshez. Az vitathatatlan tény, hogy egy másik emberben baromi sok fehérje van. Amíg a túlélésért harcolnak az emberek, vétek kihagyni.

2) Ti is imádkoztok, holott marhára nem használ. Akkor az is etikátlan?:)

Bírom, amikor a hívők kritizálják a kissé egzotikus vallásokat, hogy "hú, ezeknek mindenféle babonáik vannak". Miért, a kereszténység tán nem csupa ilyenből áll?

"És vevén a poharat és hálákat adván, adá azoknak, ezt mondván: Igyatok ebből mindnyájan;
Mert ez az én vérem, az új szövetségnek vére, a mely sokakért kiontatik bűnöknek bocsánatára."

miért adsz ilyen magas labdákat?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.19. 21:59:17

@julios:

" SEHOL nem mondtam, hogy bármit vissza akarnék vezetni tételesen a vallásra; sőt, az ellenkezőjét mondtam. És ebben az ellenkezőjében akkor egyet is értettünk."

ha hívőként nem akarod az erkölcsöt visszavezetni a vallásra, akkor ugye egyet kell értened, hogy az etika és a hittan nem lehet alternatíva a tanításban. mert az, hogy ez kötelezően választható, abból a hallgatólagos feltevésből indul ki, hogy az erkölcs igenis visszavezethető a hitre, csak aki még sem ezt teszi, annak megengedik, hogy ne ezt tanulja.

"Az egy teljesen más történet, hogy van-e az erkölcsnek teológiája"

ez már megint mi akar lenni, ha nem akarod az erkölcsöt visszavezetni a vallásra?! miért beszélsz össze-vissza?! ja, hülye hívő vagy, azért.

"Még az eredeti felvetéshez: a kötelezően választható hitoktatást a jelen körülmények között aggályosnak tartom én is."

akkor meg mit vitázol?!

" A hitoktatás célja az lenne, szerintem, hogy az elvetett magvak a serdülőkori hitválság után tudjanak szárba szökkenni"

de ha az erkölcsöt nem vezeted vissza a vallásra, akkor erkölcsi szempontból nincs itt semmiféle mag, meg szárba szökkenés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.19. 22:08:51

@julios:

"Arról van szó, hogy az ember leszáll a lelke legmélyéig, fölméri, hogy ő miért bukott el"

de hát nem bukott el. nekem semmi közöm Ádámhoz meg Évához. arról nem beszélve, hogy nem is léteztek. Sodomához meg Gomorához sincs. a kereszténység a kollektív bűnösség elvét vallja, méghozzá a legdurvább formában, mert tényleg, a németeknek több felelősségük volt Hitlerben, mint nekem bármiféle bibliai történetben.

" a bűn, leválva az elkövetőről, mintegy intézményesülve, mit pusztított még el a világból. Miután a levált bűn mindenestül kikerült a hatásunk alól, ezért a továbbgyűrűző pusztítást sem tudjuk megállítani."

de ez baromság, semmiféle levált bűn nincs. minden másik ember bűne az ő felelőssége. nekem csak akkor van felelősségem, ha tényleg megállapítható valami, amit előre láthattam, tehettem volna, és elvárható lett volna.

" Ennek módja a bűnbocsánat a kegyelem rendjében, amelynek működése, hogy az elkövetett bűnt semmiben meg nem változtatva, a kegyelem új forrásaként próbáljuk megérteni ("ahol túlárad a bűn, ott túlárad a kegyelem"), és ezzel a kegyelemmel megerősödve állunk neki **konkrétan ugyanannak** az önmagunkon végzett munkának, amire a relativista erkölcsi nézeteket valló hőseid is."

ja, csak a keresztény sallangtól megfosztva a dolog sokkal egyenesebb, világosabb, racionálisabb, és jobban működik.

nálam ez úgy néz ki, hogy hibáztam valamiben, meggondolom, mi volt az, hogy kellett volna csinálni, belevésem az agyamba, hogy legközelebb úgy csináljam. ennyi. sokkal világosabb, emiatt sokkal jobban végig lehet vinni, nem téved el az ember a keresztény sallangban.

"APA szerint hivatkozott az orvos arra, hogy Írországban nem lehet abortálni, _mert katolikus_ ország (amúgy tényleg nem, de nem azért, mert katolikus, hanem mert erre jogszabály van)."

no de azért van rá jogszabály, és nem a Guinnes vagy a zöld fű, vagy a whisky miatt. a katolicizmus miatt van.

"Nem tudom, hogy hogyan történt a helyzet, csak azt mondom ezzel, hogy lehetőleg ne dőljünk be barkácsolt híreknek, mert azok álhírek... és itt van barkácsolás."

bocs, de ha a te hasból mondott állításod és a hír között kell választani, akkor nem téged foglak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.19. 22:17:23

@julios: mondok neked egy példát ezzel a levált bűnnel kapcsolatban. nyilvánvalóan van egy csomó férfi a világon, aki például alkoholista, meg veri a feleségét. én nyilván, ha akarnék, akkor tehetnék ez ellen egy csomó mindent. de akkor is, ha egy férfi veri a felelősségét, és ez elsősorban az ő bűne, és őszintén szólva én nem érzem úgy, hogy nekem hibám volna, ha nem áldozom az életem arra, hogy a feleségeket mind megmentsem. pedig tudok róla, tudnék tenni, be is látom a dolgot, ott van a lehetőség. de még akkor is jogom van ahhoz, hogy ahelyett, hogy mások elqrt életével szenvedjek, inkább a sajátomat élvezzem. jogom van boldognak lenni, és ha a boldogsághoz az tartozik hozzá, hogy éppen nincs kedvem megvert feleségeken segíteni, akkor ahhoz is jogom van.

és akkor ott van a millió olyan eset, amikor nem tudok mások bűneiről, vagy nem tudok mit tenni ellene. nagyon szűk azon bűnök köre, amelyeket mások követnek el, és mégis van felelősségem benne.

például ha az orrom előtt veri valaki a feleségét, ott már van felelősségem, ott már nem fordulhatok el tőle. szerintem itt a határ, és ez nagyon érthető, praktikus, racionális és egészséges, és messze nem keresztényi. de simán vállalom.

julios 2012.11.19. 23:26:47

@Brendel Mátyás: A lelkiismereti kódexre szerintem én azt sem állítottam, hogy egy definiálatlan lénytől származik. Úgyhogy konvergálunk!

Amit levált bűnnek nevezel, az az én szótáramban az "idegen bűn" esete lehet; és igen, itt egyszercsak meg kell állni, és azt mondani, hogy erőn felül ez nem vállalható fel. Mert Afrikában is éheznek stb.stb.

Levált bűnnek azt nevezem, ami az elkövetett bűn konkrét következménye, de neked már nincs rá befolyásod. A példádnál maradva, Józsi titkárnőjének a férje megtudja, hogy a felesége félrelépett a Józsival, és ezért adott esetben bántalmazza a feleségét, vagy leissza magát, aztán ha részegen megy be dolgozni, ki is rúghatják stb. Józsi itt már nem tud tenni semmit.

A másik, ami ilyenkor történhet, hogy megjelenik a szenvedés, és megállítja a bűn tovaterjedését. Józsi titkárnőjének a férje végtelenül szomorú lesz a helyzet miatt, de azért nem veri meg a feleségét, nem issza le magát, nem balhézik a munkahelyén, hanem viseli a rá mért szenvedést (persze lehet, hogy a férj is tehet arról, hogy elfajultak a dolgok, mert az ilyen buli általában kétváltozós; de van, amikor nem tehet róla).

De Józsi ilyenkor sem tehet semmit.

Stb.stb.

A szenvedés ilyenforma elviselése az irgalom fogalmával rokon. Irgalom az, amikor lemondunk a jogos, vagy lehetséges, vagy méltányolható jussunk egy részéről (pl. a férj arról, hogy megverje Józsit), a másik ember gyarlóságára való tekintettel, mondhatnám szeretetből. Mert ha mi lennénk az ő helyében, nekünk is az esne jól, ha elengednék az adósságunkat.

Ez megint teológiától függetlenül van így, de megint van egy nagyon szép teológiai vetülete is, amely a megváltáshoz is szorosan kapcsolódik.

Az, hogy ez az egész vallástól függetlenül így van, még nem zárja ki a teológiát; a szexualitásnak is van pl. teológiája, aztán a factum mint olyan, az attól még tökre ugyanaz. :)

Azt sem mondtam, hogy az etikát nem kellene mindenkinek tanítani. Mert lehetne (bár nem vagyok most képben, milyen szociális ismeretek vannak újabban a tananyagban, "családi ismeretek" is volt egy időben; ezekkel jól össze lehetne szervezni azt is, ha nem akarunk külön nevű órát bevezetni).

Az egy másik dolog, hogy az etika teológiája miatt, jó esetben példázatként, fog szép számmal etikai példákat hallani az, aki hittanra jár. Nem következményként, hanem példázatként. Pláne ha olyan családból származik, vagy - felnőttebb kortól - lelki vezetése van, akkor iskolán kívül is. Rosszabb - reális... - esetben meg tanító beszédeket fog hallani, amelyek etikai témát érintenek. (Ez a meggondolás viszont arra jó, hogy érthető legyen az elképzelés, hogy a hittan részben helyettesíti az etikát; amivel nem értek egyet, csak jelzem, hogy értem a motivációt.)

Amit a hittanról írtam, amiatt a valós szituáció rosszabb, mint a közepes vagy az optimálishoz közeli eset lehetne.

julios 2012.11.19. 23:39:32

@Brendel Mátyás: Hát ez az! Hogy lehet "keresztényi" megoldás az, ha mások bűnelkövetésébe nem szólunk bele, egymillió okból, pl. közel lehetetlen, vagy félünk, hogy minket is agyonvernek, vagy nem találkoztam már a feleségemmel/gyerekeimmel két napja, és hozzájuk sietek inkább, vagy már nekem is lóg a belem, akármi, bármi más.

Ez éppen keresztény szempontból paradoxon, viszont az ellentéte ugye irreális. Ez innentől egy olyan helyzet, amikor az ember elkezdi fölmérni a reális szituációt, és ha nem hárítja azonnal valamilyen racionalizálással, hanem átengedi magát a fájdalmas szemlélődésnek, akkor megsejti az irgalom realitását is.

Szélsőséges helyzet, II. János Pál híres szavai Auschwitzban (ahol a pápa több ismerőse is az áldozatok között volt). "Itt állok a Golgotán." És, "botrány, *ami* megtörtént, és szent, *amennyiben* megtörtént". Ezek a szavak pontosan belevilágítanak az irgalom teológiájába; valami ilyesmi ösvényen indul el ez az egész.

Ez az irány persze a bűn, irgalom, erkölcs teológiájához tartozik, de a fölvetés ("keresztény szempontból") épp erre a rétegre vonatkozik.

UI. Amikor azt írtam, hogy "fölméri, hogy ő miért bukott el", akkor nem Ádámra gondoltam, hanem a konkrét szituációra, konkrétan arra, amit az ember elkövetett, és később bűnnek ismert föl. Ádám az egy más tészta, de az én időm is véges szerencsére... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.20. 07:00:54

@julios:

"és ha nem hárítja azonnal valamilyen racionalizálással, hanem átengedi magát a fájdalmas szemlélődésnek, akkor megsejti az irgalom realitását is."

ja, de ha nem keresztényi, racionális módon áll hozzá, és elfogadja, hogy nem feladatom és nem felelősségem az összes ember megváltása, akkor még normális életet is élhet.

és akkor itt térhetünk vissza például Pilinszkyhez: normális ember Pilinszky helyében például dezertált volna, vagy a fronton elfogatta volna magát, de nem vesz részt a németek oldalán a háborúban, a koncentrációs táborban. mondom, ha az orrom előtt van, ha már része vagyok, akkor felelősségem van.

ehelyett Pilinszky részt vett, utána meg élete végéig csak szenvedett.

kösz, de ilyen se helyesen viselkedni nem tudó, utána meg szenvedés világképből nem kérek!

"Szélsőséges helyzet, II. János Pál híres szavai Auschwitzban (ahol a pápa több ismerőse is az áldozatok között volt). "Itt állok a Golgotán." És, "botrány, *ami* megtörtént, és szent, *amennyiben* megtörtént". Ezek a szavak pontosan belevilágítanak az irgalom teológiájába; valami ilyesmi ösvényen indul el ez az egész."

oszt akkor mi van?! pont ez a baj ezzel a világképpel, hogy szavak vannak, szenvedés van, tán még örülnek is a szenvedésnek, csak a cselekvés, a megoldás az nincs. a megoldáshoz angolok, amerikaiak és kommunisták kellettek. nem az egyház. az nem tudott semmit se megoldani, hanem vegyesen állt hozzá: hallgatott, asszisztált, ritkán egy-két tökösebb tett valamit.

" hanem a konkrét szituációra, konkrétan arra, amit az ember elkövetett, és később bűnnek ismert föl."

ez egy teljesen világi, értelmes embernél is így van. a baj az, hogy az áteredő bűn meg eredendő bűn, meg hasonló baromságok nem erről szólnak.

ott van Pilinszky: arról, hogy konkrétan ő maga mit tehetett volna, arról nem nagyon láttam egy szót se. az, hogy részt vett, asszisztált, nem tett ellene semmit, arról egy szó se. de az egész holokauszt miatti nagy világfájdalom az igen, arról szól a költészete. ez z irracionális szenvedéskultusz az én bajom. már Nietzsche megfogalmazta, hogy ez az egyik nagy baj a keresztény erkölccsel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.20. 07:21:39

@julios:

"Levált bűnnek azt nevezem, ami az elkövetett bűn konkrét következménye, de neked már nincs rá befolyásod. A példádnál maradva, Józsi titkárnőjének a férje megtudja, hogy a felesége félrelépett a Józsival, és ezért adott esetben bántalmazza a feleségét, vagy leissza magát, aztán ha részegen megy be dolgozni, ki is rúghatják stb. Józsi itt már nem tud tenni semmit."

igazán nem tudom, ezen mit vitázunk. Józsi itt elkövetett valamit, ami bűn. a titkárnő még jobban felelős, a férj meg felelős a bántalmazásért, meg ha részegen megy dolgozni. meg lehet gondolni, hogy Józsi bűnéhez hozzátartozik részben egy pár következmény is, de ez már csak részben tartozik hozzá, pont azért, mert nem tud mit tenni. pont azért, mert nem ő dönt, és pont ezért nem övé elsődlegesen a felelősség.

de ezt józan, normális, világi etika keretében el lehet mondani a gyerekeknek. a pap a Bibliával ezt nem fogja jól elmondani, én még paptól nem láttam ilyen témában racionális tanítást. a Bibliában se nagyon van ez kifejtve. ezért kellenek új könyvek, új tanítók.

például a "részegen megy be dolgozni, és kirúgják" nem véletlenül, nem is lehet benne a Bibliában. a bibliai korban egyébként meg mindenki állandóan sík részeg volt, mert egész nap bort ittak, az volt a normális, mert a megbízható, tiszta folyadék a bor volt.

"A másik, ami ilyenkor történhet, hogy megjelenik a szenvedés, és megállítja a bűn tovaterjedését. Józsi titkárnőjének a férje végtelenül szomorú lesz a helyzet miatt, de azért nem veri meg a feleségét, nem issza le magát, nem balhézik a munkahelyén, hanem viseli a rá mért szenvedést (persze lehet, hogy a férj is tehet arról, hogy elfajultak a dolgok, mert az ilyen buli általában kétváltozós; de van, amikor nem tehet róla)."

no látod, és ehhez nem holmi keresztény erkölcs kell, hanem csak józan belátás. ezt kéne tanítani a gyerekeknek, nem keresztény erkölcsöt. én ateistaként soha nem vertem meg a barátnőmet, soha nem rúgattam ki magam azzal, hogy részegen mentem be munkahelyre. nekem a szüleim ezt keresztény erkölcs nélkül is megtanították, jó példával. meg az ember ezt totál természetesen így csinálja, és érti, ha 100 felett van az IQ-ja.

"A szenvedés ilyenforma elviselése az irgalom fogalmával rokon. Irgalom az, amikor lemondunk a jogos, vagy lehetséges, vagy méltányolható jussunk egy részéről (pl. a férj arról, hogy megverje Józsit)"

a faszt. a férj egyetlen méltányolható jussa, hogy elválik a feleségétől. neki Józsival különösebben nincs dolga. a férj felől nézve a feleség bűne a fontos, nem Józsié. és az, hogy nem ver meg embereket, nem iszik, meg ilyenek józan belátás dolga, nem irgalom dolga. irgalom a fenét. a férjnek be kell látnia, hogy NEKI ez lesz a legjobb megoldás. a férj akkor jár jól, ha vagy megbocsát a feleségének, vagy elválik. minden mással rosszul jár. ennek belátásához a keresztény erkölcs akadály. neked is.

"Ez megint teológiától függetlenül van így, de megint van egy nagyon szép teológiai vetülete is, amely a megváltáshoz is szorosan kapcsolódik."

mindennél oda lyukadunk ki, hogy ha a vallásos erkölcsben van bármi helyes, azt vallás nélkül is úgy van, és anélkül is lehet tanítani. a vallás felesleges, sok esetben meg akadály. a teológiai vetület csak akadályozza a valós összefüggések megértését. a valós összefüggés Józsi, a titkárnő, a férj között van az "evilágban". a keresztény irgalom meg ilyenek csak félreviszik az embert és a gyereket a megértésben.

"Az, hogy ez az egész vallástól függetlenül így van, még nem zárja ki a teológiát"

azt jelenti, hogy a teológia felesleges. ezen kívül félre vihet, máshol meg kifejezetten ártalmas. tehát mit keres az erkölcs oktatásában?!

"a szexualitásnak is van pl. teológiája, aztán a factum mint olyan, az attól még tökre ugyanaz. "

hát ott például a házasság előtti szexszel, a védekezéssel és az abortusszal kapcsolatban látod pont káros a vallást belekeverni a dolgokba.

"érintenek. (Ez a meggondolás viszont arra jó, hogy érthető legyen az elképzelés, hogy a hittan részben helyettesíti az etikát; amivel nem értek egyet, csak jelzem, hogy értem a motivációt.)"

de mint mondtam, a hittan egy rossz helyettesítő. z áltudomány is lehet, hogy részben helyettesíti a tudományt (bizonyos ismereteket ők is elmondanak, sokszor egy bizonyos pontig tökéletesen visszaadják a tudományos elméleteket), de ettől még nem kéne tanítani.

Janoss 2012.11.21. 15:27:14

@julios: Akkor légyszíves magyarázd el nekem, hogy milyen szövegkörnyezetből ragadtam ki ezeket a mondatokat, ami egyébként teljesen más értelmezést sugallna. Az idézett részek után az következik, hogy Izrael bevonul az ígéret földjére, és ott az Úr parancsára mindenkit kiirtanak, férfit, nőt, gyermeket egyaránt. Csak az állatoknak kegyelmeznek, mert az a győztest illeti. Előtte meg Izrael ősatyái követnek el különféle galádságokat, különösebb következmények nélkül. Hogyan lesz ebből modern és használható etika?

Ha a Biblia nem maga a kinyilatkoztatás, hanem annak a története, akkor hol olvashatom el magát a kinyilatkoztatást?
Esetleg többféle kinyilatkoztatás is volt?
Miért van az, hogy a Biblia lényegében minden, mai világunkban elfogadott erkölcsi alapvetéssel ellentétben áll?

gelicsany 2012.11.21. 18:00:45

@julios: "Abortusz-ügy: az ilyen esetben az egyház az abortuszt "szándékon kívülinek" tekinti és tolerálja; itt kizárólag a szülőknek van döntési joga. ... az APA szerint hivatkozott az orvos arra, hogy Írországban nem lehet abortálni, _mert katolikus_ ország (amúgy tényleg nem, de nem azért, mert katolikus, hanem mert erre jogszabály van). A magyar médiában torzult el úgy, mintha ez az orvos tényközlése lett volna, és nem a muszlim apa saját változata, a gyász fájdalmától nem függetlenül."

Itt bizonyára megint arról van szó, hogy a kereszténység/katolicizmus jó, csak tanításait egyesek szándékosan félreértelmezik, és egyébként azok nem is igazi keresztények/katolikusok.
A gonosz muszlim apa - aki egyébként hindu - akarja csak ezt az egyházra kenni. Ha viszont az egyház szerint is helyénvaló lett volna végrehajtani az abortuszt, akkor talán a pápa közbenjárhatna az abortusztörvény megváltoztatása érdekében, amit egyébként már az EU is rég követel Írországtól.

Erre az "egyházi toleranciára" tudsz valami konkrét "jogszabályt" is mondani amiböl ez egyértelmüen következik? Mondjuk a Katolikus Egyház Katekizmusából?

julios 2012.11.21. 20:47:10

@gelicsany: Az elháríthatatlan életveszélyben lévő anya abortuszára is vonatkoztatható a KEK rendelkezései a szándékos önvédelemről, illetve a "túlbuzgó gyógyítás" visszautasításáról (l. az 5. parancsolat alatt). Ezek szerint például: "Az önmagunk iránti szeretet az erkölcsiség alapvető principiuma marad. Törvényes tehát, hogy a saját élet megőrzéséhez való jogot érvényesítsék. Aki a saját életét védi, nem követi el az emberölés vétkét." Vagy: "Nem szükséges az üdvösséghez, hogy az ember elmulassza az arányos védekezést azért, hogy elkerülje a másik megölését: mert a saját életére jobban kell vigyáznia, mint a másikéra." Vagy: "Indokolt lehet azonban a költséges, veszélyes, rendkívüli vagy a várt eredményekhez képest aránytalan orvosi beavatkozások abbahagyása. Ilyen esetben a túlbuzgó gyógyítás visszautasításáról van szó. Nem ölni akarnak, hanem elfogadják a föltartóztathatatlan halált."

Az ír példa kereszténység szempontjából egyébként ezzel együtt teljesen irreleváns, és egyértelműen orvosi kérdés. Az ír abortusztörvény ugyanis szintén MEGENGEDI a terhességmegszakítást, ha az anya ÉLETVESZÉLYBEN van a terhesség miatt. Teljesen mindegy innentől kezdve, hogy az egyház mit tanít, meg ki mit gondol erről, az adott jogszabályt kell alkalmazni. "Életveszélyben volt az anya? Igen. Megszakították a terhességet? Nem. Műhiba történt? Igen." Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 20:53:27

@julios: "Az ír abortusztörvény ugyanis szintén MEGENGEDI a terhességmegszakítást, ha az anya ÉLETVESZÉLYBEN van a terhesség miatt."

Én azt olvastam, hogy ezt a törvényt elmulasztották meghozni, csak legfelsőbb bírósági általános ítélet van, meg valamilyen európai intézmény elmarasztalása. Törvény nincs.

julios 2012.11.21. 21:02:02

@Brendel Mátyás: Egy 2002-es index cikkben láttam ezt az értesülést, nem nagyon erős forrás, de nyomozok az eredeti után.

julios 2012.11.21. 21:08:55

@Brendel Mátyás: Itt is ez van: "It is currently illegal to have an abortion the Republic of Ireland unless continuing the pregnancy would endanger the woman's life." www.thesite.org/sexandrelationships/safersex/unplannedpregnancy/abortioninireland

Ezt a kitételt a lengyel jog is megengedi, pedig egy héttel ezekőttig a lengyel szabályozást emlegették, mint legszigorúbbat.

julios 2012.11.21. 21:27:35

@Janoss:

Hermeneutika: a szöveghelyek egy konkrét szituációra vonatkoznak, és a mózesi törvénynek sem részei. Isten nem elsősorban a Kánaánban élő népeket akarja elpusztítani, hanem azt akarja bizonyítani, hogy ő az egyedüli isten, és rajta kívül nincsen más. Ez a rész üzenete; különösen, hogy a zsidó nép saját - homályos - hiedelme miatt úgy vélte, hogy a nagyobb isten legyőzi a kisebb istenek által védett népet - és itt ez van demonstrálva.

Teológia: a mondott példáid "az ősbűn rendjének" korszakából, az ószövetségből valók, amelyet az "irgalom rendje", az újszövetség felülírt. Az "ősbűn rendjében" a kinyilatkoztatás még nem teljes, a megértését pedig jobban elhomályosítja maga az ősbűn, az Istentől való végletes elfordulás hatása, és az efölött érzett fájdalom. Ezt figyelembe kell venni az Ószövetség olvasásakor. A mondott hely hermeneutikai okból, a mózesi törvény a mondott teológiai okból nem mindig érvényes a kereszténységben.

A kinyilatkoztatásra vonatkozó kérdésedre válasz a Dei Verbum zsinati konstitúció: a kinyilatkoztatás teljessége az írásos hagyomány (Biblia) és a szóbeli hagyomány együtt. Teológiailag a kinyilatkoztatás teljessége Krisztus jelenlétében van, különösen életében, tetteiben, tanításában, jeleiben, halálában és feltámadásában. Pünkösd után nincs szükség több nyilvános kinyilatkoztatásra.

A kinyilatkoztatás megértése az egyház vállalkozása, amely felé folyamatosan halad. Magát "a kinyilatkoztatást" nem olvashatod el tehát, egyrészt mert egy személy köré épül - és a személyt nem tudod elolvasni - , másrészt mert a megértésére irányuló vállalkozás nincs befejezve. Nem is lesz soha, "tükör által, homályosan" a helyzet, csak a kép most egy kicsit kevésbé homályos, mint mondjuk ezer éve.

(Egy érdekes adalék. Számos értesülés írásbeli hagyomány nélkül élt az Egyházban, és tanították már kimutathatóan a 4. évszázadtól; pl. Mária szeplőtelen foganását - ti. hogy Mária mentes volt az eredendő bűntől és a bűnre való hajlamtól - és halála utáni mennybevitelét. Aztán a 20. század közepén előkerült kb. 60 addig ismeretlen apokrif irat a 2.-4. századokból, részben azon könyvek legtöbbje, amelyeket héber eredeti híján a reformátusok töröltek a kánonból; részben apokrif evangéliumok, amelyekben írásba van foglalva annak a történeti rétegnek a nagy része, amelyet a katolicizmus tanít, de az Újszövetségben nincs benne, csak a hagyományban. Az apokrifek nem részei a kinyilatkoztatásnak, különböző korabeli más vallások légkörében lejegyzett szövegek; viszont a szövegek tartalmi értesülései mutatják, hogy amit az egyház 2000 éven át megőrzött szóban vagy leírt írásos hagyományként, azok hiteles értesülések, és a gyökerei tényleg az ősegyházig nyúlnak vissza. Most viszont, hogy a szövegek előkerültek, a hagyományból eredő teológiát is részletesebben ki lehet dolgozni.)

julios 2012.11.21. 21:39:32

@Brendel Mátyás: Egyébként etikailag az abortusz szerintem nem teológiai kérdés (amit példaként vetettél fel), hanem információ kérdése. Számos abortuszellenes ateista ismerősöm van, pl. innen is látható.

Azt kell megvizsgálni, hogy az embrió ember-e, és mikortól ember. Az egyház álláspontja szerint genetikailag a foganástól ember, tehát minden szempontból ember (ezzel Richard Dawkins sem tudna vitatkozni... :) , ezért az abortusz emberölés. Ezt súlyosbítja, etikailag, hogy az embrió mindennél ártatlanabb, gyöngébb, és erősebben van ráutalva egy másik személyre, aki őt halálra ítélheti. Ezek biológiai és etikai tények, nincs szükség teologizálásra. Azt is mondja az egyház, hogy még ha nem is fogadjuk el 100% bizonysággal, hogy az embrió ember, akkor is tilos az abortusz, mert az abortuszhoz vezető igények azzal sem összemérhetők, hogy _esetleg_ megölünk egy embert. Megintcsak semmi teológia.

Azt is tanítja az egyház, de ez megintcsak nem teológia, hogy _minden_ emberölés végső pillanatában (az öléskor közvetlenül) az emberölést elkövető személy teljesen tárgyiasítja az áldozatát, pszichésen teljesen hárítja a másik ember-voltát. A gyilkosság csak ebben a kontrafaktuális rendezésben tud egyáltalán bekövetkezni. Ezért meggondolandó, hogy azok a meggondolások, amelyek a magzat ember-voltát tagadják, ehhez a hárítási folyamathoz tartozó, lényegileg kontrafaktuális hiedelmek, és ez esetben éppen nem az abortusz legalitását igazolják, hanem azt, hogy emberölés.

És még mindig nem volt egy kumma isten sem a gondolatmenetben. Tehát az abortusz etikája sem vallásfüggő.

julios 2012.11.21. 23:36:34

@gelicsany: Érdekesség még. A mai egyházjogi szabályozás IX. Piusz 1869-es rendelete, amely szerint abortusz végzésével a közreműködők kizárják magukat a katolikus egyházból (önmagától beálló kiközösítés), kivéve akkor, ha az anya élete veszélyben van. Az ókeresztény egyháztól ez volt a szabályozás. A XII. és XIX. század között a szabályozás "lazább" volt, a 40. nap előtt végzett terhességmegszakításért nem járt kiközösítés.

Ma a magyar jogban szereplő 12. hét azon múlik, hogy akkor veszi át a progeszteron termelését a placenta, azelőtt az anya szervezete termeli. Tehát ekkor válik le a magzat az anya hormonrendszeréről, ami az önálló életképesség lényegében egyetlen olyan méhen belüli megnyilvánulása, ami az anya szervezetével is kapcsolatban van.

A brit jog 24. hetének ideológiáját nem igazán értem. A USA helyzete bonyolult, általánosságban 18. hét a határ, de pl. bizonyos államaiban a Partial Birth Abortion Ban előtt a harmadik trimeszterben is volt gyakorlati lehetőség abortuszra, ami már határozottan horrorisztikus eset. (És ennek belátásához sem kell semmiféle teológia...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 06:06:16

@julios:

"Írországban az alkotmány tiltja az abortuszt. Egy 1992-es legfelső bírósági döntés értelmében azonban végrehajtható, ha az anya élete veszélyben forog vagy félő, hogy a terhes nő öngyilkosságot kísérelne. Ezt a döntést azonban öt egymást követő kormány sem ültette át törvénybe."

hvg.hu/vilag/20121115_abortusz_botrany_irorszag_
www.origo.hu/nagyvilag/20121115-vizsgalatot-indit-az-ir-kormany-a-terhes-no-halala-miatt.html

tehát sajnos nincs igazad. a kórház, a halott nő és a férje a legfelsőbb bírósági döntéssel ma már mit sem ér

és ez biza azért van, mert Írország "katolikus ország"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 06:15:52

@julios:

" Isten nem elsősorban a Kánaánban élő népeket akarja elpusztítani"

az, hogy mit akar elsősorban, az egy teljesen felesleges, értelmetlen, és hülye vita. hol a fenében ment az fel valakit, ha nem elsősorban akar gyilkolni, de másodsorban igen?!

komolyan, bazdmeg, ha a hermeneutika meg a kereszténység ide vezet, akkor nekem már nem is kell külön kritizálnom

" Ez a rész üzenete; különösen, hogy a zsidó nép saját - homályos - hiedelme miatt úgy vélte, hogy a nagyobb isten legyőzi a kisebb istenek által védett népet - és itt ez van demonstrálva."

ja, egy állítólag monoteista vallás, amelyben simán megtalálhatók a politeizmus maradványai. nagy moslék az egész

"az ószövetségből valók, amelyet az "irgalom rendje", az újszövetség felülírt"

ezt így hogy lehet? isten tévedett?!

"A kinyilatkoztatás megértése az egyház vállalkozása, amely felé folyamatosan halad. Magát "a kinyilatkoztatást" nem olvashatod el tehát, egyrészt mert egy személy köré épül - és a személyt nem tudod elolvasni - , másrészt mert a megértésére irányuló vállalkozás nincs befejezve."

nem volna egyszerűbb feltenni egy isten által sk fogalmazott html és pdf dokumentumot az god.org oldalra, minden számítógépben beállítani automatikus kezdőoldalnak, oszt nem szenvedni ezekkel az ókori technikákkal?! egyben igazolva is lenne a létezése. nem bírom az ilyen pancserokat.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 06:45:23

@julios:

"Egyébként etikailag az abortusz szerintem nem teológiai kérdés (amit példaként vetettél fel), hanem információ kérdése. Számos abortuszellenes ateista ismerősöm van, pl. innen is látható."

számos hívővel vitatkozok itt, és általában mindegyiknek van saját, s.k. hülyesége.

azt, hogy az abortusz teológiai kérdés a hívőknél, nem cáfolja az, hogy van abortusz ellenes ateista. mi köze a dolognak ehhez? a kérdés nyilván erkölcsi, és mint ilyen szubjektív, meg persze függhet tudástól is. de ettől még a hülye hívők simán tarthatják teológiai kérdésnek is. és tartják is. hogy neked minority reportod van, az nem érdekel.

" Az egyház álláspontja szerint genetikailag a foganástól ember, tehát minden szempontból ember (ezzel Richard Dawkins sem tudna vitatkozni... :) , ezért az abortusz emberölés. "

Dawkins kurvára adna egy képletes tockost a fejedre. a genetika fontos, de nem minden. nem minden szempontból ember. genetikailag a körmöd is homo sapiens sejtekből áll, oszt mégis levágod. én nem vagyok valami nagy rutinos abortusz vitázó, de azt tudom, hogy ez egy klasszikus adok-kapok, nem tudom miért kezded ilyen alacsony színvonalon.

tényleg van köze az abortusz- kérdésbeli véleménynek a tudáshoz. a hívőknél például jellemzően a nemtudáshoz.

a genetikeilag homo sapiens ember nem ugyanaz, mint egy emberi egyed kifejlett példánya, és a biológiai, kifejlett emberi egyed meg még nem ugyanaz, mint a jogi ember. a jogi embernek sokkal több köze van a tudathoz, önrendelkezéshez.

"Ezt súlyosbítja, etikailag, hogy az embrió mindennél ártatlanabb, gyöngébb, és erősebben van ráutalva egy másik személyre, aki őt halálra ítélheti. Ezek biológiai és etikai tények, nincs szükség teologizálásra."

ezek biológiai tények, de az is, hogy az embrió pont hasonló okokból a korától függően nem rendelkezik tudattal, önrendelkezéssel, nem szenved.

a biológiai tények vegyesek, és nem következik belőle az az etikai konklúzió, amit mondasz.

elég régen vitázunk arról, hogy az etika szubjektív és relatív, tehát NEM IS KÖVETKEZHET. ha ez így következne, akkor ugye nem kellene abortusz törvény.

az, hogy szabad-e embert ölni, és ha nem, akkor miért mégis, az szubjektív dolog. ad abszurdum akár tudatos ember ölése is lehet erkölcsös, a megfelelő erkölcsi rendszerben. kannibáléknál totál erkölcsös volt. az ókorban és középkorban is simán elég ok volt, hogy a másik éppen szaracén és fegyver van a kezében.

de mai példák is vannak: Európában ma például tilos a halálbüntetés, máshol legális.

arról viszont nincs törvény, hogy 2+2=4 (normális esetben). mert az objektív. maga az a tény, hogy törvény van valamiről, elég jól mutatja azt, hogy az bizonyára relatív dolog, amiről dönteni kell, amit meg kell szavaztatni, mert lehet róla különböző vélemény.

" Azt is mondja az egyház, hogy még ha nem is fogadjuk el 100% bizonysággal, hogy az embrió ember, akkor is tilos az abortusz, mert az abortuszhoz vezető igények azzal sem összemérhetők, hogy _esetleg_ megölünk egy embert. Megintcsak semmi teológia."

de ha 99 százalék biztonsággal nem jogi ember, akkor mi van?! egyébkéét nem lehet ezt így leszázalékolni.

"És még mindig nem volt egy kumma isten sem a gondolatmenetben. Tehát az abortusz etikája sem vallásfüggő."

dehogynem. mert mindaz, amit elmondtál totál relatív. a hívőknek ezért kell az a kapaszkodó, hogy nem elégszenek meg azzal, hogy szerintük van így, ők többet akarnak, és megpróbálják előrángatni istent. mintha azzal bármit is el lehetne érni. mintha az "isten szerint is bűn", egy kurva fikarcnyit is többet érni, mint az, hogy julios szerint van így. nem ér többet.

Janoss 2012.11.22. 14:09:48

@julios: "a szöveghelyek egy konkrét szituációra vonatkoznak" - igen. Jobb helyeken az egyes szöveghelyeket, illetve a szöveg egészét is összevetik a megfigyelhető valósággal. Így döntik el, hogy mennyi igazságot tartalmazhat a szöveg. Ha valamiről azt mondjuk, hogy a szöveg egyes részei nem igazak, de az egész azért igen - akkor elég nagy marhaságot állítottunk.

"az ószövetségből valók, amelyet az "irgalom rendje", az újszövetség felülírt" -Ezzel Te is elismered, hogy az Ószövetség még a keresztények szerint sem érvényes. Ezzel együtt terjedelemben ez teszi ki a Biblia kb. háromnegyed részét. Ja igen, azt írtad, nem mindig érvényes. De mikor igen, és ki dönti azt el?

"a zsidó nép saját - homályos - hiedelme miatt úgy vélte, hogy a nagyobb isten legyőzi a kisebb istenek által védett népet - és itt ez van demonstrálva." - Igen! Itt az van demonstrálva, hogy az Ószövetség a zsidó nép homályos hiedelmeit tükrözi. Semmi mást. Tovább gondolva, az Újszövetség meg Jézus és tanítványai hiedelmeit tükrözi.

A fő kérdésemre egyébként nem válaszoltál. Hogyan lesz ebből ma is használható etika?
(Megjegyzem, az Újszövetség alapvetése is teljesen ellentétes a manapság általánosan elfogadott erkölcsi alapelvekkel. Pl. fenntartja az eredendő bűn tételét. Mostanában csak azért ítélhetünk el bárkit is, amit személyesen ő követett el. Vagy hogy is van ez?)

julios 2012.11.22. 18:35:46

@Brendel Mátyás: Kapaszkodj meg erősen: igen, az Ószövetségben több helyen is van politeizmus. Pl. Ter. 31.22 köv: Lábán üldözi Jákobot, mert Ráchellel ellopták Lábán házi isteneit (!). Ráchel nem is adja vissza, ülve marad az isteneket rejtő nyergen apja előtt, mert "asszonyi baja van".

Igen, azt jelenti a "kinyilatkoztatás története", hogy a zsidó nép ezer év alatt, folyamatosan ismerte föl, hogy egyetlen Isten van. Az érdekes az, hogy ezek a szövegek - illetve ennek a folyamatnak a leírása, nyomai - ma is benne van a Bibliában, ékesen cáfolva azt a közvélekedést, hogy "a papok átírták a Bibliát". (Illetve persze, hogy "átírták", stíluskritikailag kimutathatóan Ezékiel és köre írta a Mózesi könyvek kb. harmadát a babiloni fogságban ("papi szövegek"). De a korábbi rétegeket (legalább három: elohista, jahvista és mindezeknél korábbi himnuszok, pl. Debóra éneke) szöveghűen meghagyták. Összeszerkesztették, de ha több kézirat volt ugyanarról a történetről, azokat is megőrizték a maguk integritásában, egymás mellé bemásolták - így keletkeztek belső ellentmondások is a szövegben.)

Az ószövetségi kinyilatkoztatás - pl. egyetlen Isten van; Isten a teremtő és a történelem ura; a Messiás eljön stb. - maradéktalanul érvényes maradt. A leírt szövegek a látomások teológiáján keresztül értelmezendők: a szöveg üzenete a leíró világmegértésén és világképén keresztül jelenik meg. Ha a "relatív" szöveg mögött az üzenetet keressük, az Ószöv is, az Újszöv is, mintegy 1000 év szövegei, teljes egységet alkotnak. Ez komoly érv a kinyilatkoztatás mellett, hiszen semelyik másik emberi vállalkozás nem ért el ekkora kohéziót. Ennyit a "moslékról".

Mint írtam, a Kinyilatkoztatás végső soron személy; a Kinyilatkoztatást (megpróbálni) megérteni annyi, mint Istent (megpróbálni) megérteni. Nincs az a PDF, ami egy személy megértésére vezet, ez marhaság. azért sincs szükség pdf dokumentumra, mert Isten - maga is közösség - az emberiséget személyes közösséggé szervezi - a Kinyilatkoztatás megértésének a közösségi aktus fontos eleme, ugyanis Isten országa közösségi: "Nem lehet azt mondani: Nézzétek, itt van, vagy amott! Mert az Isten országa közöttetek van" (Lk 17,21). Lásd még "a szentek közössége", illetve az egyház egyetemessége pl. - amely a világban kűzdők, a tisztítóhelyen szenvedők és a megdicsőült egyház (szentek) egységét is jelenti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 19:17:42

@julios:

"Igen, azt jelenti a "kinyilatkoztatás története", hogy a zsidó nép ezer év alatt, folyamatosan ismerte föl, hogy egyetlen Isten van."

már csak egz lépés hiányzik. mondjuk az európai zsidók nagy része műr eljutott odáig is.

de nem is ey a lényeg, hanem, hogy a Biblia durván tökéletlen, sehol nem isteni sugallat. teljesen közönságes mitológia-gyűjtemény

"ékesen cáfolva azt a közvélekedést, hogy "a papok átírták a Bibliát"."

nem cáfolja. senki nem gondolja, hogy a papok tökéletesek.

"Az ószövetségi kinyilatkoztatás"
ha a Biblia csak ilyen összegányolt szöveg, akkor kinyilatkoztatásról ne is beszélj!

"A leírt szövegek a látomások teológiáján keresztül értelmezendők: a szöveg üzenete a leíró világmegértésén és világképén keresztül jelenik meg."

nekem úgy jelenik meg, hogy mese-mese-meskete.

" Ha a "relatív" szöveg mögött az üzenetet keressük, az Ószöv is, az Újszöv is, mintegy 1000 év szövegei, teljes egységet alkotnak."

úgy cáfoltad meg magad előre, hogy nekem nem is kell. ez valami keresztény dolog, hogy ekkorát tudsz hazudni az olvasó pofájába?! most írtűl le egz fél oldalnyi dolgot, amely mindeyyel ellentmond. semmi tisztesség nincs benned?!

" Ez komoly érv a kinyilatkoztatás mellett, hiszen semelyik másik emberi vállalkozás nem ért el ekkora kohéziót."

most mutattad meg, hogy mennyire inkonzisztens. bazdmeg, te leírsz 8 érvet valami mellett, és utána van pofád az ellenkezőjét levonni konkluziónak?! ez a keresztény erkölcsiség?! neked ennzire nulla a logikai kézséged?! IQ80 meg volt már?!

"Mint írtam, a Kinyilatkoztatás végső soron személy; a Kinyilatkoztatást (megpróbálni) megérteni annyi, mint Istent (megpróbálni) megérteni. Nincs az a PDF, ami egy személy megértésére vezet, ez marhaság."

azt hinni, hogy egy s.k. írt pdf-nél jobban meg lehet ismertetni magad egy fene se tudja hogy csinált sugallással oltári baromság. hülye vagy, fiam.

minden 90-es IQ feletti ember tudja, hogz ha lehet, közvetlenül beszélek az emberekkel, és nem holmi evangélistákon keresztül. mert abból olyan marhaság lesz, mint a Biblia. a történelem egyik legnagzobb mosléka.

" azért sincs szükség pdf dokumentumra, mert Isten - maga is közösség - az emberiséget személyes közösséggé szervezi - a Kinyilatkoztatás megértésének a közösségi aktus fontos eleme"

hát eléggé elbaszta a dolgot, velünk ateistákkal. public relations, social networking, egzes. de hülye ez az isten, bazdmeg egy utolsó piárnemszakember jobban csinálná.

"Mert az Isten országa közöttetek van"

nincs köztünk. ez el lett qrva. nem kicsit, nagyon. és egyre inkéább vesztésre áll ez a pancser.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 20:02:50

@julios:

"Igen, azt jelenti a "kinyilatkoztatás története", hogy a zsidó nép ezer év alatt, folyamatosan ismerte föl, hogy egyetlen Isten van."

Ugye, ahogy a vicces replika mondja erre, már csak egy lépés hiányzik. mondjuk az európai zsidók nagy része már megtette azt is.

De nem is ez a lényeg, hanem, hogy ez is azt mutatja, hogy a Biblia durván tökéletlen, sehol nem isteni sugallat. Teljesen közönséges mitológia-gyűjtemény.

"ékesen cáfolva azt a közvélekedést, hogy "a papok átírták a Bibliát"."

Nem cáfolja. senki nem gondolja, hogy a papok tökéletesek.

"Az ószövetségi kinyilatkoztatás"
Ha a Biblia csak ilyen összegányolt szöveg, akkor kinyilatkoztatásról ne is beszélj!

"A leírt szövegek a látomások teológiáján keresztül értelmezendők: a szöveg üzenete a leíró világmegértésén és világképén keresztül jelenik meg."

Amit ki is lehetett volna küszöbölni, de isten ehhez béna volt, ugye?:) Minek ugye egyenesen nézni, ha lehet tükör által homályosan is?!

" Ha a "relatív" szöveg mögött az üzenetet keressük, az Ószöv is, az Újszöv is, mintegy 1000 év szövegei, teljes egységet alkotnak."

Úgy cáfoltad meg magad épp az imént, hogy nekem nem is kell. Ez valami keresztény dolog, hogy ekkorát tudsz hazudni az olvasó pofájába?! Most mutattad be egy röpke fél oldalban,

" Ez komoly érv a kinyilatkoztatás mellett, hiszen semelyik másik emberi vállalkozás nem ért el ekkora kohéziót."

Most mutattad meg, hogy mennyire inkonzisztens. bazdmeg, te leírsz 8 érvet valami mellett, és utána van pofád az ellenkezőjét levonni konkluziónak?! Ez a keresztény erkölcsiség?! neked ennyire nulla a logikai képességed?! IQ80 meg volt már?!

"Mint írtam, a Kinyilatkoztatás végső soron személy; a Kinyilatkoztatást (megpróbálni) megérteni annyi, mint Istent (megpróbálni) megérteni. Nincs az a PDF, ami egy személy megértésére vezet, ez marhaság."

Ez frankó szöveg hülyegyerekeknek, de én nem vagyok az. A kommunikáció egy jelentős része arról szól, hogy megismersz valakit. Nem mind, de elég sok. És képzeld, az emberek szeretnek az illetővel közvetlenül beszélni, az illetőtől közvetlen üzenetet, levelet kapni, ha lehet, mert képzeld, csak a hülyegyereknek kell magyarázni, hogy a közvetett kommunikációban torzul az információ. Te is tudod, leírtad fentebb. De aztán le0rod, hogy mégiscsak jól van ez így, amikor nyilván nincs jól, érthetetlen, és ez is az ellen szól, hogy a Biblia isten kinyilatkoztatása.

Azt hinni, hogy egy s.k. írt pdf-nél jobban meg lehet ismertetni magad egy fene se tudja hogy csinált sugallással oltári baromság. hülye vagy, fiam.

" azért sincs szükség pdf dokumentumra, mert Isten - maga is közösség - az emberiséget személyes közösséggé szervezi - a Kinyilatkoztatás megértésének a közösségi aktus fontos eleme"

Hát eléggé elbaszta a dolgot, velünk ateistákkal. public relations, social networking, egyes. de hülye ez az isten, bazdmeg egy utolsó piárnemszakember jobban csinálná.

És megint csak a hülyegyereknek kell magyarázni, hogyha a sakk-klub közössége szervezésének az is része, az a fontos lényege, hogy megértsük a sakk-klub működési elvét, és nem a sakkozás, akkor baszok én abba a sakk-klubba tagnak lenni. Akar a fene a szabályzat hermeneutikájával foglalkozni! Sakkozni akarok!

"Mert az Isten országa közöttetek van"

Nincs köztünk. Ez el lett qrva. Nem kicsit, nagyon. És egyre inkább vesztésre áll ez a pancser isten. Nem csoda. Egyre több ember ismeri fel, hogy a középkori birkatartás módszerével nem érdemes modern sakk-klubbot fenntartani. Egyébként a sakk-klub maga is elavult, mert elég egy sakk-server, egy blog, egy facebook oldal. Nem istenről van itt szó, hanem ókori birkapásztorról. Totál eljárt felette az idő.

Megint, az egész írás, tegyük fel, hogy lenne isten premisszával értendő, és persze mindez pont az ellen szól, hogy van isten.

julios 2012.11.22. 20:04:04

@Brendel Mátyás: A fikázás annyira nagyon nem érdekel, sajnálom, hogy nem érted meg, hogy mit akarok mondani. De nem lepődök meg, mert ez nálad jelen esetben szerintem akarat - és nem intelligencia - kérdése.

Amúgy tudod, hogy a teón mi a legelső házi feladat, bibliaismeretből? Első év első félév első órán? Kigyűjteni a Bibliából 200 feloldhatatlan ellentmondást. És ez így van rendjén. Senki nem ködösít, és akinek nem tetszik, az menjen haza a legelején.

julios 2012.11.22. 20:10:15

@Brendel Mátyás: Hát mert az én premisszám ez. Dawkins majd mondja úgy, ahogy neked jobban tetszik, én meg így tudom mondani.

Igyekszem értelmes mederben tartani a beszélgetést a magam részéről, és sokat tanulok közben, tőletek is. És megint elővettem olyan dolgokat, amikbe már évek óta bele se néztem, és itt mindig kapok jelzést arra, hogy mit kell magamban lerendeznem, mert az ismeret már elkopott, vagy már nem élő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 20:15:57

@julios:

"Kigyűjteni a Bibliából 200 feloldhatatlan ellentmondást. És ez így van rendjén. "

a konklúzió levonása az már fejfájást okoz?!:)

de most komolyan, halvány lila k0sérletet nem tettél arra, hogy isten miért baszta volna el ennyire ezt a Biblia dolgot, ha jobban is meg lehetett volna csinálni.

1. századi technikával is lehetett volna Jézusnak magának írnia. jó, nem júdeai asztalosként, de isten fiaként csak-csak összejött volna neki, nem?:) de nem írt a hülye, szóval mégis inkább júdeai asztalos volt.

15. századi technológiával lehetett volna nyomtatni

20. századi technikával már lehetett volna elektronikus úton publikálni

de isten az az. i.sz. előtti sok ezer éves technikai szinten ragadt?! és semmi oka nem volt rá, hogy ne 21. vagy 25. század technológiát használjon. vagy többet. olyat is hallottunk már, hogy javított kiadás, második kiadás, megfilmesítés, meg hasonlók.

de isten ezt nem, ez zsidó parasztokra, meg görög kupecekre b0zta a projectet.

és ezt higgyem el? vagy higgyem el, hogy ez jó? erre úgy igazán még okot se nagyon hallottam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 20:18:26

@julios:

"Hát mert az én premisszám ez. Dawkins majd mondja úgy, ahogy neked jobban tetszik, én meg így tudom mondani."

jó, csak nagy pofával azzal jöttél, hogy ez objektív, most meg visszabújtál a kis szubjektív aklodba. ahol jó helyen vagy, csak ki ne gyere onnan!:)

"Igyekszem értelmes mederben tartani a beszélgetést a magam részéről, és sokat tanulok közben, tőletek is. És megint elővettem olyan dolgokat, amikbe már évek óta bele se néztem, és itt mindig kapok jelzést arra, hogy mit kell magamban lerendeznem, mert az ismeret már elkopott, vagy már nem élő. "

jól van, csak akkor ehhez mérhető szerénységgel indulj neki a dolognak! ha nem tudsz, akkor kérdezz, és ne állíts!

julios 2012.11.22. 20:25:18

@Brendel Mátyás: Mindkettőnk álláspontja szubjektív, és mindketten azt gondoljuk, hogy ez objektíve is így van. És elmondjuk, hogy miért gondoljuk, hogy így van objektíve. Ha tudunk egymás mellett élni, ebből nincs is gond.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 21:02:52

@julios:

"Mindkettőnk álláspontja szubjektív, és mindketten azt gondoljuk, hogy ez objektíve is így van."

a faszt. az én felfogásom az abortuszról egészen megengedő az anya javára. de semmi bajom nincs azzal, ha egy anya nem veteti el a gyereket, és azzal sem, ha azért nem, mert ezt bűnnek tartja.

csak ti, erkölcsi abszolutisták vagytok olyanok, hogy bele akartok ugatni mások életébe.

"Ha tudunk egymás mellett élni, ebből nincs is gond."

ti, erkölcsi abszolutisták nem tudtok mások mellett élni, és ez mondjuk téveszmétek esetében szükségszerű is. de mi, erkölcsi relativisták ezért kell, hogy harcoljunk ellenetek, ahol csak lehet. mert ha nem, a nyakunkra nőttök, és visszahozzátok a középkort.

julios 2012.11.22. 21:13:48

@Brendel Mátyás: Micsoda barátságosság. Látod, én nem harcolok ellened, így aztán nincs is félnivalód a nyakra növéstől...:) Viszont ha nincs ettől félnivalód, akkor nincs okod neked sem harcra, és akkor tudunk majd egymás mellett élni.

Az én felfogásom pedig abszolút megengedő a magzat javára. De nem ítélem el az anyát, aki elveteti a gyereket, viszont sajnálom, mert az abortusz mindig tragédia: már az oka is az. És ez az ok a legtöbbször az anyától független, és az anyát kényszeríti, vagy sodorja. (Még a végén kiderül, hogy az én álláspontom "egészen megengedő az anya javára"...)

De erről a témáról nem akarok beszélgetést folytatni, mert nincs közös alap, és akkor nem termékeny az eszmecsere. Esetleg még egy valamit: a köröm levágása nem volt jó példa az abortuszra; az abortusz során az összes sejt megsemmisül/életképtelenné válik, amely az adott genetikai programot hordozza. A méretbeli hasonlóság ne tévesszen meg minket, a pontos analógia genetikai szempontból is az emberölés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 21:27:44

@julios:

"Látod, én nem harcolok ellened, így aztán nincs is félnivalód a nyakra növéstől...:)"

nem igazán fogod fel, mitől tartok. a Fidesztől, a KDNP-től, az egyházállamtól. azoktól a hülyéktől, akik olyasmiket mondogatnak, mint te, de sajnos hatalom is van a kezükben. ki tudja, lehet, neked i van, akkor tőled is van mit. a szavaidtól mit félnék, hülyeségek?!

"De nem ítélem el az anyát, aki elveteti a gyereket"

ami ugye illogikus. és sajnos el szokták ítélni az abszolút erkölcs hívei.

"Esetleg még egy valamit: a köröm levágása nem volt jó példa az abortuszra; az abortusz során az összes sejt megsemmisül/életképtelenné válik, amely az adott genetikai programot hordozza."

akkor nyilván semmi kifogásod az ellen, ha az egypetéjű ikrek egyikét abortálják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 21:30:45

@julios: másik példa. semmi kifogásod nem lehet az ellen sem, hogy egy embriót abortálnak, feltéve, hogy egyetlen sejtet megtartanak.

sőt, neked akkor az nem emberülés, ha egy embert megölnek, de megőrzik az egyik hajszálát, amelyben elég genetikai anyag marad fenn. mert neked csak a genetikai program fennmaradása számít. neked a DNS az isten.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 21:31:58

@julios: egyébként mindig csak abban vitázol, amely témában azt hiszed, nagy naivan, hogy döntő érved van, aztán koppansz, és gyorsan elfelejted a témát.

julios 2012.11.22. 21:45:45

@Brendel Mátyás: Nem felejtem el gyorsan, csak ha a magam részéről elkönyveltem, hogy érvek helyett már csak butaságokat írsz, onnantól azon a vonalon nem reagálok többet. Mert arról téged meggyőzni nem foglak, hogy nincs igazad, és nem is akarlak. Az érdekel, hogy meddig van releváns ellenérved, és magam miatt érdekel. Te meg vagy belátod majd egyszer, vagy nem, nem rám tartozik...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 22:19:01

@julios: ugyan már, nyuszóka, ne akard beadni, hogy a körömvágásos dologra azért reagáltál, mert fantasztikus érvnek tartottad, hát pont, hogy azért reagáltál, mert azt hitted, hogy na, most megfogtál egy nagy butasággal.

már megint képes vagy pofátlanul hazudni.

Janoss 2012.11.24. 21:09:47

"julios válaszolt neked:

@Janoss: Épp ezt az összevetést végzi a történeti egzegézis, és érdekes dolgok derülnek ki pl. a könyvek szerzőségéről, keletkezésük idejéről. Vagy pl. arról, hogy a babiloni fogságba egy párezres kisebbséget hurcoltak el, lényegében a levitákat, ellentétben a "majdnem mindenkit" olvasattal, amit a szöveg sugall. Na de ez miben érinti a lényeget? Nem értem. Épp az az érdekes, hogy a kinyilatkoztatás az ezernyi ellentmondás, a két-három különböző, ellentmondó formában szereplő elbeszélő részek, a cionista-nacionalista szövegréteg ellenére, teljesen konzisztens képet rajzol.

Mint kifejtettem volt, az etikához nem szükséges a hit. Segít például annak tisztán látásában, hogy az etika nem egy saját magunk preferenciáin alapuló, relatív dolog, de az is könnyen belátható, hogy ha így lenne, pillanatok alatt összedőlne a civilizáció. Hiszen a mások etikai normái - amelyek nekem nem etikai normáim - rám váratlan és bejósolhatatlan veszélyt jelentenének, ezért nagyfokú bizalmatlanság alakulna ki, és végül megszűnne mindenféle közösség. Így még az erkölcsi törvény létezésének belátásához sem kell feltétlenül hit.

Abban is segít, hogy pl. az emberi személy méltóságát és az élet értékét közvetlenül felismerjük; és ezért úgy tegyünk másokkal, ahogy szeretnénk, hogy velünk is tegyenek. És jó esetben segít elfogadni a tökéletlenséget, elkerülni az ítélkezést, és fölismerni a halál kényszerét, mint az élet - és az etika - legnagyobb rendezőjét, amelyben mindannyian egyformák vagyunk.

De az etikai törvényhez el lehet jutni vallás nélkül is, soha nem állítottam az ellenkezőjét."

Ezt a szöveget az e-mailjaim közt találtam, a kommentek között valahogy nem jelent meg. Pedig tanulságos.
Tehát:
"az összevetést végzi a történeti egzegézis, és érdekes dolgok derülnek ki...a kinyilatkoztatás az ezernyi ellentmondás, a két-három különböző, ellentmondó formában szereplő elbeszélő részek, a cionista-nacionalista szövegréteg ellenére, teljesen konzisztens képet rajzol." - Pont ezt NEM nevezzük konzisztenciának. Ha a biblia történeti kutatása megállapítja, hogy az egyes bibliai történetek nem úgy történtek, ahogy le vannak írva, akkor ebből egy következtetés adódik: a szöveg jórészt koholmány. De egyébként a cikk, és a hozzá kapcsolódó vitánk arról szól, hogy miért nem tartjuk, tartom jónak a keresztény erkölcsiségre alapozott etika oktatást. Azért, mert a "keresztény erkölcsiség" szükségszerűen egy hiteltelen dokumentumon (a Biblia) alapul. Az alapdokumentum erkölcsi tanítása köszönőviszonyban sincs mai életünkkel, értékrendszerünkkel (ha szó szerint értelmezzük a benne leírtakat). Ha meg nem értelmezzük szó szerint, akkor bármit belemagyarázhatunk, viszont akkor tanításunk már nem az alapdokumentumon alapul. Akkor meg miről prédikálunk? Mindenképpen hiteltelen, hazug és beteges az eljárás, a végeredménye pedig több mint kétséges.

"Mint kifejtettem volt, az etikához nem szükséges a hit" - Nem is vitatom. Sőt azt állítom, hogy a kettőnek vajmi kevés köze van egymáshoz. Bár nekem nem tűnt eddig úgy, hogy ezt fejtegetnéd.

"az etika nem egy saját magunk preferenciáin alapuló, relatív dolog, de az is könnyen belátható, hogy ha így lenne, pillanatok alatt összedőlne a civilizáció" - Márpedig nagyon úgy néz ki, hogy relatív, és eddig a civilizáció sem dőlt össze, pedig évezredek óta az isteni törvények helyett saját feje után megy az emberiség többsége.

"az emberi személy méltóságát és az élet értékét közvetlenül felismerjük; és ezért úgy tegyünk másokkal, ahogy szeretnénk, hogy velünk is tegyenek. És jó esetben segít elfogadni a tökéletlenséget, elkerülni az ítélkezést" - A Biblia jórészt arról szól, hogy ezeket maga Isten sem tartja tiszteletben. De nem ez a lényeg. Hanem ez:
"fölismerni a halál kényszerét, mint az élet - és az etika - legnagyobb rendezőjét, amelyben mindannyian egyformák vagyunk" - Az etika és az élet rendezője nem a halál, hanem az maga az élet!
A halál kényszerének felismeréséhez nem kell vallás, ez tapasztalati tény. Vallásra annak van szüksége, aki ezt nem tudja elfogadni. A hit ad megnyugvást, mert a halál utáni életet ígéri - de hamisan. És a hívő azért képes bármilyen irracionális, morbid véleményt elfogadni, terjeszteni, ilyen cselekményt végrehajtani, mert csak így remélheti az ígéret beteljesedését.
Amikor kifejezésre juttatjuk abbéli óhajunkat, hogy ne vallási alapon történjen az etika oktatása, akkor valójában az kívánjuk, hogy ne a betegség irányítsa életünket,

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.24. 23:12:00

@Janoss:

Az emberi társadalmat nem az teszi lehetővé, hogy van egy objektív, abszolút etika, hanem az, hogy bár az etika szubjektív dolog, és minden ember a saját érzései alapján alakíthatja ki, az emberek érzései nem véletlenül bizonyos alap dolgokban eléggé hasonlók. Ennek nyilván evolúciós oka van.

Nem azért gondolja a legtöbb ember, hogy mondjuk embert ölni bűn, mert objektíve az, hanem azért, mert tényleg, a homo sapiens modern társadalma ilyen alapokon tud jól működni. Ha egy kicsit ősibb állapotokat veszel, már nem bűn családon vagy törzsön kívüli embereket megölni. Egy hím ragadozó állat meg általában simán erkölcsösnek tartja a nőstény idegen hímtől származó kölykeinek megölését.

A nagyon közeli rokonok megölése meg megint evolúciósan hátrányos dolog szokott lenni.

Janoss 2012.11.25. 20:00:31

@Brendel Mátyás: Kedves Brendel!
Kicsit összekavarodtak a dolgok. Szerintem az előbbi hozzászólásodat ("A nagyon közeli rokonok megölése meg megint evolúciósan hátrányos dolog szokott lenni.") nem nekem címezted. Ezzel maximálisan egyetértek, plusz nem is írtam korábban ilyesmiről. Csak hosszan idéztem Julios hozzászólását, amit eredetileg nekem címzett, de valahogy csak a blogértesítőben jelent meg, a kommentek közt meg nem. Evolúcióban otthon vagyok. Az abszolút etika híve sem vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.25. 22:32:19

@Janoss: igazad lehet. annak szól, amit írtam, aki azt írta, hogy

"Segít például annak tisztán látásában, hogy az etika nem egy saját magunk preferenciáin alapuló, relatív dolog, de az is könnyen belátható, hogy ha így lenne, pillanatok alatt összedőlne a civilizáció. "

Nem találom az eredetit, de ha te mondod, bizonyára julios írta, és akkor tévesen válaszoltam.

julios 2012.11.26. 11:22:14

@Brendel Mátyás: A körmös példa a ti játékteretekről való. Én a magam részéről pl. az emberi méltóságra hivatkoztam volna, de azzal nem tudom demonstrálni, hogy embert ölni a ti alapvetéseken is etikátlan.

A példa nem arra való, hogy továbbgondoljuk, hanem pusztán arra, hogy egy egyszerű szempont alapján lássuk, hogy egy giccs-érv (a köröm és az embrió párhuzama) elbukik.

Az egypetéjű ikrek egyébként 200-300 génben különböznek egymástól a mutációk miatt. Ez egy friss dolog, azt hittem, követed.

julios 2012.11.26. 11:36:44

@Janoss: Pedig ahogy véggiggondoltam egyszer, amit Mátyás is fölvetett, miszerint nem a határhelyzetek határozzák meg az életet, hanem a síelés: hát ez nem így van, pont a határhelyzetekben látszik, hogy ki az ember; az egész identitásunk a határhelyzeteken foldul meg, és az egész etikánk erre a közös élményre - illetve an innen származó, "ki az ember" kérdésre adott válaszra - épül.

Határhelyzetben születünk, határhelyzetben adjuk tovább az életet, és határhelyzetben távozik alapesetben összes idősebb rokonunk, végül pedig magunk is - és ez pont elég.

Ezek egyáltalán nem morbid dolgok, a hárítás sokkal morbidabb. A halál kultúrája (abortusz, eutanázia, eugenika) a halál tagadására épül. A halál tagadása tehát az igazság hárítása, és ezért etikátlan.

De épp mert a halál, és a halálon-innenlét mutatja meg az ember valódi értékét és arcát, ez az etika nem morbid, hanem a valódi élet etikája, "kívülről" nehezen elképzelhető fényekkel.

julios 2012.11.26. 11:39:10

@Janoss: (Érdekes, hogy ezt itt magyaráznom kell; pl. Spanyolországban nem kellene. A spanyol identitás alapja maga a halál; de ki nevezné halál-kultúrának a spanyol kultúrát, Cervantest, Lope de Vegát, Lorcát, Dalít, Picassót, Gaudít?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 11:43:24

@julios:

Nem nagyon megy neked a logika. Az ellenpéldával való érvelés sémája az, hogy

A mond egy érvet, amely modus pollens alakú:

Premissza1: mivel P ezért Q.
Premissze2: És ebben az esetben P,
Konkluzió: tehát Q.

Az ellenpélda az első premisszát szokta megtámadni azzal, hogy mond egy esetet, amikor P fennáll, és mégis abszurd Q-t igaznak tartani. Így az első premissza elvetése mellett érvel.

Nálad

P="genetikeilag homo sapiens"
Q="nem szabad megölni"

Az ellenpélda a körömvágás. Tökéletesen logikus, és tökéletesen bukik az érved.

Ha te a köröm példáját abszurdnak tartod, akkor ez azt mutatja, hogy valójában az ember genetikára való redukálását tartod abszurdnak, ami viszont a saját érved volt.

Az emberi méltóságra való hivatkozás eléggé homályos, és körbenforgó dolog. Persze, nyilván, bizonyos embereket bizonyos feltételekkel megillet bizonyos méltóság, de a kérdés pont az, hogy ilyen szempontból az embrió mikor, és mennyire ember. Szóval ezzel nem jutsz előre, ugyanott vagyunk, mint ami a kérdés.

"Az egypetéjű ikrek egyébként 200-300 génben különböznek egymástól a mutációk miatt. Ez egy friss dolog, azt hittem, követed. "

Rosszul követted. Nem a génekben, hanem a génmásolatok számában különböznek egymástól.

www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080215121214.htm

Ez viszont nem befolyásolja azt, hogy bizony a másik érvelésedre, miszerint az egyedi genomokat tilos megölni, továbbra is érvényes az ellenpéldám. Ha Józsi és Gábor egypetéjű ikrek, és Józsiban egy bizonyos gén 2 példányban van meg, Gáborban meg egyben, akkor Gábor továbbra is nyugodtan megölhető a te elved szerint. Csak annyi változik, hogy nem két másolatot, hanem csak egyet pusztítunk el. Még kisebb is a bűn. A te elveid szerint.

Emlékeztetnélek, hogy te azt akartad kihozni ebből, hogy az abortusz istentől függetlenül is, objekt0v bűn. Na ettől oly távol vagy, mint Makó Jeruszálemtől. Sőt, Bagdadtól.:) Inkább fel kéne adni, hülyegyerek, reménytelen vagy!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 11:47:38

@julios: szépen demonstrálod a cikkemből ezt a kis mondatot: " Akik nem az életre tanítanak, hanem a halálra."

Nem tudom, hogy 6-18 éves fiatalokat miért a halálkultusz papjai tanítsanak, miért ne inkább az életre tanítsák, normális emberek?!

Egy jópár évtizedik ezek a gyerekek síelni fognak menni, és nem a halottasházba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 11:49:13

@julios: "A spanyol identitás alapja maga a halál; de ki nevezné halál-kultúrának a spanyol kultúrát"

hát jó lenne, ha legalább a mondaton belül nem mondanál ellent magadnak! ma reggel elgurult a gyógyszered?!

julios 2012.11.26. 11:49:44

@Janoss: Hát nem kell ennyire messze menni, pl. a középkori krónikák is inkonzisztensek a tények szintjén, mégis használják a történészek. Történetileg a Biblia is tartalmaz ennyi inkonzisztenciát, és ezt onnan tudjuk, hogy az összeszerkesztéskor (Ezékiel köre, majd Salamon idejében ismét, utána lassú fejlődés) megőrizték az ellentmondó változatokat is - vajon szerinted nem érzékelték az ellentmondást ők is?

A "keresztény etika" nem a Biblia etikája, hanem a keresztény vallás etikája. Nagyon nagy a kettő között a különbség. Viszont mivel álláspontom szerint az etika egységes, valójában ez az egységes etika, nincs itt semmi hókuszpókusz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 12:21:35

@julios:

"a köröm levágása nem volt jó példa az abortuszra; az abortusz során az összes sejt megsemmisül/életképtelenné válik, amely az adott genetikai programot hordozza. "

érdekes dolog az, ahogy a keresztének kultuszt csinálnak abból, hogy a genetikai egyediség szent, és mindenek felett.

ha meggondoljuk, minden hímivarsejt is egyedi genetikai anyagot hordoz, de ugye csak felet. ha egy ilyen teljes és egyedi homo sapiens genom elpusztítása emberülés és bűn, akkor a fél genom elpusztítása félemberölés, és félbűn.

ennek látszólag meg is felel az a katolikus, sőt, Biblikus álláspont, amely például ilyen alapon a maszturbáció ellen van.

egy dolog hibázik itten, nevezetesen az, hogy a hímivarsejtek nagy része így is-úgy is elpusztul, egy közösülés során is, és erről senki más nem tehet, csak isten (mármint a hívők szemében). isten egy közösüléskor simán kész holokausztot visz végbe.

de ugye ez is klasszikus érv:

www.youtube.com/watch?v=U0kJHQpvgB8;

:)

Avatar 2012.11.26. 14:05:49

@julios: "Az egypetéjű ikrek egyébként 200-300 génben különböznek egymástól a mutációk miatt. Ez egy friss dolog, azt hittem, követed."

Az emberi testben sem mindenhol egyforma teljesen a DNS állomány a mutációk miatt, így körömvágáskor is semmisülhet meg olyan kód, ami máshol nincs meg.
Ez is friss dolog, nem követted?
index.hu/tudomany/2012/11/19/tobb_genetikai_variacio_van_egy_emberi_testben/

"Ezek egyáltalán nem morbid dolgok, a hárítás sokkal morbidabb. A halál kultúrája (abortusz, eutanázia, eugenika) a halál tagadására épül. A halál tagadása tehát az igazság hárítása, és ezért etikátlan."

LOL! A halál igazi tagadása az, amikor túlvilágot ígérgetnek az embereknek. De persze csak a nekünk szimpatikusaknak jár jó túlvilág, akiket mi nem szeretünk, azokon majd a láthatatlan barátunk kemény bosszút áll haláluk után. Na ha valami, akkor ez az igazság etikátlan hárítása.

@Brendel Mátyás: És a petesejtek sorsával még nem is foglalkoztál. Vajon nem morális kötelessége-e egy nőnek, hogy a petesejtjeit ne hagyja egy-egy vérzéssel a biztos pusztulásba távozni, hanem az első menstruációjától kezdve folyamatosan törekedjen rá, hogy minden érett petesejtje megtermékenyítésre kerüljön, jelentsen ez bármennyi gyermekszülést az élete során?

julios 2012.11.26. 14:14:04

Rémes ez a ti etikátok. :D

A masztrbáció kb. akkora bűn, mint a dohányzás, és nincs szó genetikai anyag "kárba veszéséről". L. a témában a jezsuita blogon nemrég megjelent írást. A menstruációs felvetés meg egyenesen nevetséges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 14:29:52

@julios: ennek se füle se farka. nem hivatkozol rendesen, és össze-vissza nyilvánítasz ki dolgokat, semmi logika, semmi magyarázat.

"A menstruációs felvetés meg egyenesen nevetséges. "

persze, hogy az. pont ez a lényege, hogy a "minden (egyedi) genetikus anyag elpusztítása bűn" elved nevetséges.

nem bűn elpuszt0tani genetikus anyagot. méltósága az embernek van, nem a humán genomnak. a humán genom nem ugyanaz, mint egy kifejlett, kifejlődött ember. ne legyél már übervulgárhipermaterialista hülye!

ja, de egyébként tényleg érdekes, amikor katolikusok próbálnak übervulgárhipermaterialista elven magyarázni valamit, ami csak a hülye hitük.

Avatar 2012.11.26. 15:06:31

@julios: "A masztrbáció kb. akkora bűn, mint a dohányzás"

Lehet, hogy Onánt a Jóistenke valójában nem azért vágta agyon egy villámmal miután elhunyt testvére özvegye lába közé (az etikai normáknak megfelelően) becsúsztatta a lompost, mert a végén magját a földre ontotta, hanem mert szex után rágyújtott egy cigire? ;)

Mindenesetre azt is jó lenne tudni, hogy az egységes etika jelenleg is fennáll-e, és bátyámnak kötelessége-e feleségemet ágyba vinni, ha esetleg gyermek nemzés nélkül találnék elhunyni.

Avatar 2012.11.26. 17:34:11

@julios: A magzat kérdéshez visszakanyarodva: ha a fogantatáskor kezdődik az élet, és ekkortól lelke is van a gyermeknek, akkor az egypetéjű ikrek esetében mi történik:
- kezdetben egy lélek lakik a zigótában, majd amikor (természetes v mesterséges okból) kettő, vagy többfelé válik szét a sejthalmaz, akkor a lélek választ magának azok közül, és újabb lélek jön elfoglalni azt a sejtcsomó részt, amibe nem jutott az eredeti lélekből?
- kezdetben egy lélek lakik a zigótában de a lélek is osztódik az ikrek szétválásakor?
- eleve több lélek költözik be a zigótába, mert Isten tudja, hogy abból hány embrió fog kifejlődni, és pont annyi lelket küld, hogy minden embrióba jusson?
Tök jól lehet érvelni bármelyik válasz mellett, ellenőrizni meg úgysem tudjuk egyiket sem...
-------------
A fenti felvetésem ide is passzol, de nem most fogalmaztam meg. Több, mint egy éve vár válaszra a jezsuita blogon. Nem ez az egyetlen válasz nélkül kérdésem ott, épp a válaszok (megkísérlésének) elmaradása miatt nem látogatom mostanában azt a blogot.

Janoss 2012.11.30. 20:50:37

@julios: "A "keresztény etika" nem a Biblia etikája, hanem a keresztény vallás etikája. Nagyon nagy a kettő között a különbség. Viszont mivel álláspontom szerint az etika egységes, valójában ez az egységes etika, nincs itt semmi hókuszpókusz." - Kérlek magyarázd meg nekem, hogy a keresztény erkölcsiség min alapszik ? Nem a Kinyilatkoztatáson? És a Kinyilatkoztatást nem a Bibliából lehet megismerni? Nem értem!

"középkori krónikák is inkonzisztensek a tények szintjén, mégis használják a történészek" - Szerintem nem használják őket. Egy információnak tartják a sok közül. És fenntartással kezelik. És semmit nem nyilvánítanak pusztán azért valósnak, mert egy krónikában szerepel.

Janoss 2012.11.30. 21:09:56

@julios: Ezt az egész határhelyzetes dolgot úgy nem értem, ahogy van. Végül is, mit állítasz? Ki az ember? Aki meghal? És ez az identitásunk?
Az abortusz meg az eutanázia miért lenne a halál tagadása? Hol itt a hárítás?

Mint valamivel előbb Avatar is megjegyezte, a túlvilág ígérgetése az igazi hárítás.

Próbálj meg egyenesebben fogalmazni!

Janoss 2012.11.30. 21:16:34

@julios: "Rémes ez a ti etikátok. :D"
- A "mi etikánkról" még nem is volt szó. A keresztény etikáról volt szó eddig. Arról nem beszéltünk, hogy hogyan kéne élni, és miért pont úgy. Jobbára arról folyt a vita, hogy mi van az abortusszal, meg hogy van-e abszolút etika.

julios 2012.12.03. 18:29:11

@Janoss: Kérdéseidre a válaszom: 1: de igen; 2: de igen. De nincs itt semmi probléma, mert az etikához más úton is el lehet jutni. Amúgy ezt nem én állítom, ez dogma; vagyis aki mást állít, az a keresztény állásponttal nem összeegyeztető dolgot állít.

julios 2012.12.03. 18:40:34

@Janoss: Nem értünk egyet sem veled, sem Avatarral. A halál kultúrája úgy készül, hogy a halált a jövőbe toljuk, és mint a jelenben nem bekövetkezőt, hárítjuk. Továbbá hárítjuk azzal, hogy a halál után nincs semmi, tehát nem kell vele foglalkozni. Mivel pedig a halálról nem veszünk tudomást, az embert örökéletűnek látjuk, hajlamosakká válunk rossz kompromisszumokat kötni, olyanokat, amelyek az emberi méltóságot megalázzák. És elsősorban megalázzák magát az elkövetőt, elsősorban saját maga előtt. (Ezt a gyónásra készülésben mindig átéli az ember: gyónni ciki, mert kiderül, hogy nem az vagyok, akinek látszani szeretnék - vagyis bűneim az emberek közül elsősorban engem aláznak meg. Namost egy ateistának ilyen tapasztalata sincs - a keresztény pont olyan, mint az ateista, kivéve azt az egyet, hogy többet tud a bűnről.)

Ezzel szemben az öröklét lehetőségének fényében teljes mélységében megérthető a halál véglelessége, valósága és jelenvalósága. Sőt, a misztika ennél továbbmegy, és úgy fogalmaz, hogy "csak a szeretet képes megvilágítani a halál véglegességét és az öröklét realitását". Ez az üzenet tehát a szereteten keresztül az ember sérülékenysége és méltósága, és végtelenre hangoltsága; amely éppen az élet kultúrája ("Én élek, és ti is élni fogtok"). Ez az egyik kérdésem, amire Mátyás nem tudott eddig válaszolni; hogy hol lenne itt a halál kultúrája. De ha belegondoltok, nincs is válasz, egy egy populista közhely.

julios 2012.12.03. 19:08:59

@Avatar: Akkor mit szeretnél? Hogy érveljek valamelyik mellett, vagy hogy elismerjem, hogy mindhárom mellet "tök jól" lehet érvelni, és legyen az álláspontom agnosztikus?

Nem tudom, a jezsin miért nem válaszoltak erre. Egy darab embernek egy darab lelke van, és a korai embrió kettéválásakor lesz egy-egy lelke a két embriónak. Ha ez a folyamat természetes, akkor nincs probléma; ha mesterséges, akkor a teljes helyzet ismeretének kérdése az erkölcsi megítélés; de ez nem befolyásolja a magzatok emberi méltóságát.

julios 2012.12.03. 19:15:03

@Avatar: Megint utálta a válaszomat a blogmotor. A lényeg, hogy tök jól lehet érvelni, és van keresztény álláspont is.

A kérdés maga egyébként tipikusan skolasztikus, ami nem baj, csak jelzem, hogy éppen az ember-lét kérdésében az elmúlt ezer évben ennél sokkal mélyebbre tudott lemenni a teológia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 21:05:17

@julios: "De nincs itt semmi probléma, mert az etikához más úton is el lehet jutni. "

akkor mire kell, mire jó a hit? semmire.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 21:12:37

@julios:

"Ezzel szemben az öröklét lehetőségének fényében teljes mélységében megérthető a halál véglelessége, valósága és jelenvalósága."

erre tényleg csak azt lehet mondani, hogy íme, ilyen hülyék a hívők, ilyen abszurdumokat tudnak leírni a hitük erőltetett védelmére. mondd, semmi szégyenérzet nincs benned?! iszonyat égő vagy.

" Sőt, a misztika ennél továbbmegy, és úgy fogalmaz, hogy "csak a szeretet képes megvilágítani a halál véglegességét és az öröklét realitását"."

Ez sem túl világos, de abban nyilván van valami közhelyes igazság, hogy ha valaki szeret, annak a halál egy kicsit komolyabb dolog lehet. De nem túl lényeges faktor.

" Ez az egyik kérdésem, amire Mátyás nem tudott eddig válaszolni hogy hol lenne itt a halál kultúrája."

Te magad írtad, hogy az erkölcsnek a határhelyzetekkel, leginkább a halállal kell foglalkoznia. Ez a halál kultusza. Mit nem értesz, mit kell még magyarázni, miért nem fogod fel, hülyegyerek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 21:16:43

@julios: "Hogy érveljek valamelyik mellett, vagy hogy elismerjem, hogy mindhárom mellet "tök jól" lehet érvelni"

azt nem fogtad fel, hogy mindhárom lehetőség abszurd