HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Riport egy helyi polgármesternővel az iszlamista rombolásról Maliban

Brendel Mátyás 2012.11.03. 18:51

Egy nagyon érdekes riportot láttam a minap az ARTE tévében (franciául és németül nézhető meg az adott linken, át kell kapcsolni), amely a Mali északi részén történt fundamentalista, iszlamista rombolásról szólt. A riport mellbevágó. De nem azért, mert vért, erőszakot, fegyveres harcot és halált mutatnának. Nem is azért, mert mondjuk éhezést és nyomort ábrázolnának. Pedig a történések mögött van vér, erőszak, fegyverropogás és halál is. Csak ezt nem tudják felvételekkel bemutatni, és nem is ez a céljuk. A riport célja annak bemutatása, hogy milyen rombolást vittek véghez az iszlamista erők az ottani emberek mindennapi életében. Annak a bemutatása, hogy az iszlamista fundamentalistákkal mit vesztettek, milyen alapvető lehetőségek, remények, jogok vesztek el az emberek mindennapi életében.

A riport nagy része 2005-ben készült Maliban, egy Goundam nevű városban, amely az északi, iszlamisták által elfoglalt területen fekszik. 2005-ben az ARTE itt azért forgatott, mert Oumou Sall Seck, egy a fővárosban, Bamakoban élő nő nyerte meg a helyi, teljesen demokratikus választásokat, és ő lett a polgármester. Akkor még az iszlamistáknak híre-hamva nem volt, bár a filmbeli férfi elég erős iszlám konzervativizmusról beszélt, de hangsúlyozta, hogy nem terrorista fundamentalizmusról van szó. Akkor még, 9/11 után, az afganisztáni háború után, a tálib-rezsim bukása után, de Osama bin Laden megölése előtt ez jogosnak, fontosnak látszódott. Azt sem lehetett tudni, hogy Maliban ez lesz belőle.

Az, hogy a képanyag nagy része, és a helyszíni anyag nagy része 2005-ből való (itt a teljes anyag), hitelesíti a filmet. Senki nem gondolhatja, hogy 2005-ben szántszándékkal olyan filmet forgattak volna, amely majd 2012-ben lejáratja az iszlamistákat. Sajnos ezt nem lehetett előre látni. Bár a film nyilván szép0t dolgokat, de egészen sok kézzelfogható dolgot bemutat.

2005-ben a szenzáció nyilván az volt, hogy egy nő nyert polgármesteri pozíciót egy ilyen helyen, ami tényleg meglepő. A filmben megszólal egy idős férfi, aki hangsúlyozza is, hogy ettől még a nők nem egyenjogúak. Azt mondja, hogy igen,  polgármester az most egy nő, de a többi nőnek ettől még másodrendű a szerepe. Láthatjuk, hogy azért mit jelent az az iszlám konzervativizmus, amelyről a másik férfi beszélt. Az is igaz, és hangsúlyozzák, hogy Oumou Sall Seck nem is a feminizmusért száll síkra, hanem csupa olyan dologért, amely ellen nem nagyon lehet kifogása senkinek, mert csak jobb állapotokat teremt. Okos nő, mert nyilván látja, hogy ha egyenesen támadna, akkor nem sikerülne neki semmi. És nagyon diplomatikusan manőverez.

Persze a fundamentalistáknak lett ellene szava, és kicsit azért a konzervatív bácsika előtt is bizonyára felrémlett, hogy ennek a sok haladásnak azért mi lehet a vége. Oumou Sall Seck célzott később arra is, hogy a fundamentalisták (tehát a fegyveres csoportok) később helyi támogatást is nyertek. Könnyen el lehet képzelni, hogy olyan konzervatív, iszlám férfiak, akiknek nem tetszett az, hogy a haladással a szociális modernizáció is óhatatlanul meg fog jelenni. De térjünk vissza a 2005-ös helyzetre!

Oumou Sall Seck választások útján nyert az akkor még igencsak demokratikus országban. Utána rendezte a város anyagi helyzetét, sikerült jobb adózási morált elérnie, iskolát nyitott, sikerült elérnie, hogy a gyerekek szeressenek tanulni. A gyerekek olvasni, írni tanultak, majd franciául. Egy orvosi állomást nyitott (valószínűleg a rendelő, kis kórház és gyógyszertár ötvözete). Valahol egy könyvtár képe is felbukkan.

Nagy fokú korrupció ellen kellett küzdenie, és az európai politikából kiindulva, ezt biztos nem tudta legyőzni, közel sem biztos, hogy maga galamb lelkű, tiszta és szent - tudjuk, hogy a politikai ügyek mindig komplikáltak - de az biztos, hogy egy normális európai szemlélettel nézve a nő polgármesterkedése nagy fokú haladást jelentett a városnak.

Oumou Sall Seck Párizst és Strassbourgot említi mintaképnek, azt mondja, minden intézkedését külföldi minták alapján vezette be, és ez igaz is. Mikrohitelezésről is beszélt, és arról, hogy korábbi üzleti tapasztalatait, tudását kamatoztatta.

Aztán jöttek az iszlamisták. A filmben sok csoport neve elhangzik, ami nekünk mindegy, egyébként Oumou is azt mondta, neki egyformán rosszak, tehát erre én ki se térnék. Azok a fundamentalisták jöttek, akikről a hírekben azt láttuk, hogy Timbuktuban ősi, egyébként iszlám templomokat rombolnak.

Goundamban is bevezették a shariát, és annyit látunk a képi anyagban is, hogy feldúlták az orvosi rendelőt, az iskolát. Oumou-nak menekülnie kellett Bamakóba, majd a riport idei részét Párizsban a Pont des Arts-on forgatták.

Valószínűleg azért jött Párizsba, mert menekülnie kellett, de azért is, mert innen remél segítséget. ENSZ beavatkozást szerveznek, amely a teret nyert, immár elég erős, és minden bizonnyal erős Al-Quaida támogatást élvező fundamentalisták kiűzését veszi célba az egyébként is megosztott, immár nem demokratikus országból. Oumou Sall Seck jelzi, hogy mennyire nehéz a dolog, még nyugati országok katonai támogatása esetében is. Eléggé reményt vesztetten beszélt.

Ami a filmben szerintem legfontosabb az az, amikor arról beszél, hogy mit vettek el tőlük a fundamentalisták. Mi az, ami egész biztosan durva, hosszú távú, ami nem csak valami véletlen, elmúló, háborús veszteség, nem kontrollálatlan csapatok visszaélése, hanem a fundamentalisták alap ideológiája, ami a sharia törvényhez hozzá tartozik. Oumou is a legsúlyosabbnak azt ítéli meg, amikor a szabadságukat veszik el. Amikor tiltanak, és előírnak. Nem gyülekezhetnek, nem szórakozhatnak (a zene betiltásáról magyar nyelven is jelent meg hír), nem ülhetnek össze az ajtó előtt beszélgetni, nem dohányozhatnak, be kell bugyolálni magukat tetőtől talpig.

Látszólag a kapu előtt beszélgetés kis dolog, de minden normális faluban tudják, látjuk, ismerik, és fontos dolog az, hogy az emberek kiülhetnek a padokra, beszélgethetnek egymással dolgokról. Nem tűnik iszonyatosan nagy dolognak, ha ettől fosztják meg az embert az iszlamisták, pedig de, ilyen egyszerű dolgok is szörnyűek. Nekünk ez természetes. Mi erre nem is gondolunk, amikor vallási fanatizmusról van szó.

Ahogy azt jeleztem, itt nem arról van szó, hogy Oumou Sall Seck ateista. Bár, ahogy elnézzük, kisminkelve, mindenféle szép ruhában, ékszerekben egészen szabad, nyugatias nő benyomását kelti. Fejkendőben járkál, de ez tulajdonképpen szabadon választott divatnak tűnik. Párizsban az RER-en és a metrón nagyon sok ilyen nagyon színes afrikai nőt láttam.

Tehát Oumou nem tűnik nagyon vallásosnak, de ateistának sem. A történetet hívők egész biztosan odáig gondolják csak végig, hogy a tanulság az, hogy a fundamentalizmus rossz, a mérsékelt vallás meg jó. De ott van az a pár kis momentum: az iszlamisták azért tudtak ennyire tért nyerni, mert a környék nagyon konzervatív, vallásos. Nem véletlenül választották ki a helyet. Ott van a bácsika, akinek a beszédéből lehet érteni, neki tüske a női polgármester személye. A tiszta sor tehát mégiscsak az ateizmus lenne.

Hívők között mindig lesznek fundamentalisták. Mindig lesznek konzervatív vallásosak, akik hallgatólagosan, elnézően vagy jobban is támogatják őket. A vallás mindig alkalmas lesz megkülönböztetések alátámasztására, és mindig lesz is aki erre használja majd. Ott lesznek a konzervatív férfiak, akik például a nők elnyomását fogják ezzel ideologizálni, és ha a modernséggel együtt női egyenjogúság jön, akkor inkább a fundamentalizmust választják. Mert férfiak, hívők és buták.

Elhangzott a riportban egy kulcsszó, és nem véletlen, hogy ez egy francia riport, és egy francophone országban játszódik. Oumou Sall Seck maga hozta fel az állam és egyház szétválasztását, mint ami fontos elv volna. Franciául a "laicisme" szót használta. A német verzióban fordították ezt az állam és egyház szétválasztására.

Ez volna az az elvi és gyakorlati minimum, amelyből nem engedhetünk. Ez az, ami Magyarországon is aktuális, ez az, aminél még Magyarországon is van miért küzdeni. Mert lehet, hogy itt még nem futkároznak vallási fanatikusok fegyverrel a kezükben az utcán, még nem indították újra az inkvizíciót és az eretnek égetést, de a szekuláris állam már Magyarországon sem létezik. Mivel pedig ez elbukott, ezért a következmények is hamarosan eljöhetnek.

És akik azt gondolják, hogy vallás nélkül nem volna jobb a világ, akik azt gondolják, hogy más módon is lehet önkényuralmat bevezetni, azok gondolják már meg ezt az esetet! Ott van Mali, és az ország déli részéni s puccs zajlott, az északiban is. Az északiban volt vallási az ideológia, itt volt műemlék-rombolás az eredménye, ott a vallási ideológia alapján durva törvényeket vezettek be, és csak vallási alapon lehetett ezeket bevezetni.Más alapon ez nem ment volna ilyen könnyen, és nem lett volna ilyen szélsőséges. És ezekről szólnak a nagy, mellbevágó hírek, nem a déli országrészről. Bizonyára ott sem rózsás a helyzet, de Mali igenis jobb volna, ha legalább északon nem lennének ott az iszlamisták, igenis jobb lenne vallás nélkül.

Címkék: iszlám mali fanatizmus szekularizmus

222 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr834887381

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mareth Ravenlock 2012.11.04. 20:04:50

@Cervisia:

Ha valaki egy, nőkkel kapcsolatos sérelmét szeretné belekiáltani a világba, tegye meg, de ne itt.
Valószínűsítem, hogy valamiféle családi tragédia, sajnálatos esemény áll a komment hátterében, de ezért nem úgy általában a nőket kellene okolni.
Ha viszont valaki ilyen személyes dolgot hoz be a kommentben - ami egyébként nem képezi a blog tárgyát - akkor arra ilyen véglet lesz a válasz - ami mellesleg kapcsolódik a blog témájához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 20:05:08

@we:

" sem az egyiket sem a másikat nem lehet bebizonyítani. Innentől marad hitkérdés az egész."

nem te vagy az első, aki nem tudja, mi az ateizmus, és azt hiszi, csak két lehetőség van.

a félelmed jogos volt. ennyire tudatlanul kockázatos hozzászólni valamihez.

"Mi értelme egy ateizmussal foglalkozó blognak arról írnia, hogy mit csináltak iszlamisták itt vagy ott? Az iszlámról kellene írni."

Elmagyarázták az óvodában, hogy ha az iszlámisták dolgairól írok, azzal az iszlámról írok?!

" Az, hogy bizonyos emberek mit tesznek az iszlám nevében az irreleváns az ateizmus szempontjából."

Nem az le van írva a blogban, olvasd el!

" Mintha a részeg sofőröker hoznád fel az autózás ellen érvként."

A dolgot megoldották az alkohol szabályozásával, a dolgot mérni tudják, a dolgot szankciókkal kezelik.

Van-e hasonló a vallásnál?! Megállapítottak-e egy veszélyességi szintet, ellenőrzik, mérik, szankcionálják-e?

Ginlia 2012.11.04. 20:05:52

@Brendel Mátyás: Miből gondolod, hogy szentül hisszük mi vagyunk az igazi keresztények?? Micsoda indulatok forrnak benned és még ítélkezel is? Minek kapcsán is olvastam erről nemrég? Ja igen, egy blogban a vallási fundamentalizmus kapcsán... Minden jót.

Reggie 2012.11.04. 20:06:08

@Brendel Mátyás: Dehogynem, eleve a vallassal van a gond. A vallas egy drog, igy nyilvanvalo, hogy bunszervezet epul kore.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 20:06:23

@Éhes_ló: Franciaországban az 1905-ös törvény, Németországban az önkéntes egyházi adó. Ateistaként nem kell adóznom az egyháznak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 20:06:59

@01234567: az USA kérdés berekesztve, innentől törölni fogom.

we 2012.11.04. 20:15:45

@Brendel Mátyás: szerinted létezhet isten? (akármelyikról is beszélünk)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 20:17:35

@hannibal:

" 1. a füllentés 2. a szemenszedett hazugság 3. a statisztika."

statisztika nélkül neked marad a füllentés és a szemenszedett hazugság.

"Mellesleg miként lehet mérni az erkölcsiséget objektívan? Sehogy."

Akkor hogy van pofád róla objektív állítást tenni?! Könnyű bemondani, hogy Juliska szép, és ezért neked igazad van, utána meg azt, hogy semmiféle mérést, statisztikát, bizonyítékot nem fogadsz el a hitedre.

Csakhogy hülyegyerek, akkor a hitedet csak egy másik hiteddel "támasztottad" alá. Komolyan azt hitted, hogy ez bárkit meggyőz rajtad kívül?!

"Mellesleg bizonyítékként rángatsz elő egy írást egy ateista blogról?"

irodalmi hivatkozás van benne egy nem ateista könyvre.

" hogy egy igazán vallásos ember, aki teszem azt betartja a tízparancsolatot, az jó ember. Tehát az igazán vallásos ember jó ember."

szerintem marhára nem biztos, hogy jó ember. nekem más szempontjaim vannak.

az igazán jó ateista, aki betartja a BTK-t, az viszont szerintem jó ember.

" Igenis a félelemnek valamitől visszatartóereje van"

ezek szerint a hívők nem félnek, vagy nincs visszatartó ereje. ezt egyébként máshonnan is tudjuk. a halálbüntetésnek sincs visszatartó ereje.

www.hir24.hu/baleset-bunugy/2012/07/17/hidegen-hagyja-a-gyilkosokat-a-halalbuntetes/

hülye képzelgések helyett jó lenne, ha tájékozódnál. az, hogy hülyén és tájékozatlanul böfögsz ide butaságokat, téged járat le.

"a TV csatornák"

Más költők – mi gondom ezekkel?

we 2012.11.04. 20:25:19

@Brendel Mátyás: nem elmagyarázni kellene, hanem egy szóval válaszolni. Például: igen, nem

A linkelt cikket te írtad, vagy azért linkelted mert ez a te álláspontod is?

burakefendi 2012.11.04. 20:27:16

@Brendel Mátyás: megpróbálod rám tolni a nácizmust?:)

nos, azért gonosz-e valaki, mert náci, vagy azért náci, mert gonosz? lehet, hogy amúgy egy tünemény...

www.youtube.com/watch?v=6b697xqxcPg

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 20:33:41

@burakefendi:

szerintem az összefüggés nem egyirányú, hanem bonyolult, és kétirányú. én nem vagyok olyan primitív mint te.

de az biztos, hogy a nácizmus az elítélendő ideológia. ezt onnan tudjuk, hogy mérlegeljük mi a nácizmus, és mit tett.

ugyanilyen mérlegeléssel a vallás is elítélendő.

nem lehet a vallás bűneit szőnyeg alá söpörni, vagy úgy tenni, mintha csak gonoszak volnának a hívők, de a hit az maga nem rossz.

az is baj egyébként ha egy ideológia hívei jellemzően gonoszak. már ez is lesújtó az ideológiára nézve.:)

egyébként a hívők nem annyira gonoszak, mint inkább hülyék.:) az a baj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 20:34:43

@we: én tudom, hogy a hívők jellemzően hülyék, de erőltesd meg magad!:)

Éhesló 2012.11.04. 20:40:22

Szóval egy vitában a a cenzúra az érvek és az értelem hiányára enged következtetni.
Nos:
@Brendel Mátyás: nos elsőre is, a szekularizáció számos ismérve közül az egyházi adók beszedésére és egyházaknak folyósítására vonatkozó észrevételed téves információkon alapul.
A két említett ország hasonlóan Magyarországhoz támogatja az egyházak jóléti és műemlékfenntartási tevékenységét. Kárpótlást is fizetnek a zsidó felekezet(ek)nek.

Egyházi adót itthon sem gyűjt az állam.
Ennek alapján lehetne akár szekuláris is Magyarország.
Szerencsére nem az, mert ezeréves történetének részéül ismeri el a kereszténységet és még pár - sokak által gyakorolt - világvallást is kiemel az 1568-as tordai ogy. nemes és Európában is korszakalkotó vallásszabadsági hagyománya alapján.

Ellenben nem fizet az egyházak hitéleti tevékenységének támogatására.
Amire fizet az a következő:
- emberjóléti közszolgálati tevékenység (oktatás, gyógyítás, ápolás),
- műemlék fenntartás, múzeumfenntartás,
- nyugdíj a befizetett járulékok után,
- kárpótlás a zsidó holokauszt áldozatai és vagyoni kárai után.
Ez pedig helyes dolog, hiszen ezek közszolgálati a teljes nemzet javát szolgáló tevékenységek.

we 2012.11.04. 20:40:49

@Brendel Mátyás: ha valaki kérdez az neked rögtön hülye, primitív, nevetséges.

További jó blogolást.

hannibal 2012.11.04. 20:47:23

@Brendel Mátyás:
Iyel egy korty vizet és higgadj le, nem vagyok "hülyegyerek" és lehet, hogy nekem "pofám" van, de neked meg nagy az arcod.

A statisztika tud jó dolog lenni, de van ami nem mérhető. Ilyen a boldogság és az erkölcsösség és még egy halom fogalom. Ettől még beszélhetünk olyanról, hogy erkölcsös, szép vagy boldog. Azt, hogy Juliska szép, nem kell bizonyítanom senkinek. Megállapítom, hogy nekem tetszik és pont.

A BTK betartása tesz valakit jó emberré? Ezek szerint a jó ember fogalma számodra kéthetente változik, mert a BTK az bizony változik. Nyilvánvaló, hogy a jó ember fogalma nem változhat kéthetente. Mariska néni tegnap még jó ember volt, mert 60 km/h-val hajtott a városban, de ha megváltozik a szabály és még megszokásból továbbra is hatvannal repeszt, akkor rossz ember lett? Ha hoznak egy törvényt, hogy 30 hold felett kulák vagy, akkor rossz ember lesz tőle akinek 31 van? A jog nem erkölcs. Sajnos. Régen az volt. A középkorban például. Nem mondom, hogy betartották...

A halálbüntetésnek nincs visszatartóereje? Na ne. Akin végrehajtották az ítélete, azt bizonyosan visszatartja a következőtől. Ehhez nem kell sok sütnivaló. :D

Egy kérdés: szerinted előfordult-e már, hogy egy gyilkos, aki kiszabadult az gyilkolt? És ha igen, akkor ezt megakadályozta volna a halálbüntetés, vagy sem? Már csak ezért is megérné. De nem szép dolog halált osztogatni, ezt belátom. El nem tudom képzelni, hogy valaki ne lássa be, hogy több gyerek ír leckét, ha büntetés lóg a feje felett, mint ha nem lógna a feje felett semmi. Ez a józan ész semmibevétele, liberális maszlag.

Az iszlámistákról írni nem ugyanaz, mint az iszlámról írni. Nekem elmagyarázták az oviban. Ahogy a boldogságról írni sem ugyanaz, mint boldognak lenni. Ahogy Nagy Imréről írni sem ugyanaz, mint a kommunizmusról írni. Annak egy egy nagyon vékonyka -és elfogultan kiválasztott- szelete.

Szép estét!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 20:49:09

@we: igen, 90-es IQ kell ahhoz, hogy rájöjj, a két blog tartalma megegyezik, tehát a szerző is. pláne, ha már sejted. aki gondolkodás helyett kérdez, az nálam igenis hülye. pont emiatt az is marad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 21:09:57

@hannibal:

"A statisztika tud jó dolog lenni, de van ami nem mérhető."

akinek kínos a statisztika, az általában elkezdi ekézni. akinek kínos a választás, választási csalásról beszél. akinek kínosak a közvélemény-kutatók eredményei, jellemzően kritizálják.

de a helyzet az, hogy ha semmi nincs a kezedben, és a statisztika ellened szól, akkor magadat hülyíted, ha szőnyeg alá söpröd.

" Ilyen a boldogság és az erkölcsösség és még egy halom fogalom. Ettől még beszélhetünk olyanról, hogy erkölcsös, szép vagy boldog."

ha tényleg nem mérhető, akkor pofátlanság beszélni róla. te belekiabálhatod a te állításod a levegőbe, én az enyémet. és utána mi lesz?! párbajozunk?! hülye-e vagy?!

" Azt, hogy Juliska szép, nem kell bizonyítanom senkinek. Megállapítom, hogy nekem tetszik és pont."

no látod. tudod te nagyon jól, hogy ha valami szubjektív, akkor ne tegyél róla objektív állítást. miért köpöd mégis szembe magad a hit esetében?!

Neked tetszik a vallás. Nekem tetszik az ateizmus. Az erkölcs és a boldogság szerinted nem mérhető. Akkor ne hozd fel érvnek! Akkor maradjuk annyiban, hogy neked Juliska és az X vallás tetszik. Ennyi.

"Ezek szerint a jó ember fogalma számodra kéthetente változik, mert a BTK az bizony változik. "

Mert messze részletesebb, mint a tízparancsolat. És súgok neked valamit, a "jó ember" fogalma bizony nálam változik. Nem objektív.

"Mariska néni tegnap még jó ember volt, mert 60 km/h-val hajtott a városban, de ha megváltozik a szabály és még megszokásból továbbra is hatvannal repeszt, akkor rossz ember lett?"

Ez nem a BTK.

"A jog nem erkölcs."

De az erkölcs meg nem objektív. Tudod, hogy az még a jognál is változékonyabb?! Kinek az erkölcse a meghatározó a jó embernél?! A BTK-ra azért hivatkoztam, mert legalább valami demokratikusan alkotott, közös dolog, meg le van fektetve feketén-fehéren magyar közlönyben.

"A halálbüntetésnek nincs visszatartóereje? Na ne."

Az, hogy téged a tények nem érdekelnek, és nem hiszed, az nem érv melletted.

" Akin végrehajtották az ítélete, azt bizonyosan visszatartja a következőtől."

Akkor az a legjobb, ha ledobunk sok atombombát. Annak van a legnagyobb visszatartó ereje.:)

Hülye-e vagy?!

"El nem tudom képzelni, hogy valaki ne lássa be"

Alapvető dolog, hogy ha valami tény, akkor nem spekulálsz róla, hogy nem lehet. Ha arról kezdesz el érvelni, hogy Párizsban nem is lehet Eiffel torony, akkor te iszonyatosan hülye vagy.

"Ez a józan ész semmibevétele"

A józan ész azt mondja, hogy ha tények vannak, azt nem szabad semmibe venni. Nincs olyan józan ész,a mely azt mondja, hogy tények helyett holmi spekulációra hallgass.

"Az iszlámistákról írni nem ugyanaz, mint az iszlámról írni."

Oda tartozik.

"Ahogy a boldogságról írni sem ugyanaz, mint boldognak lenni."

Ezt a párhuzamot elbasztad, hülyegyerek, nem arra szólítottál fel, hogy legyek muszlim. Körbe is röhögtelek volna.

" Annak egy egy nagyon vékonyka -és elfogultan kiválasztott- szelete."

Bocs, hogy egy vékonyka blogbejegyzést írtam itt, és nem egy ezer oldalas könyvet. Engedélyt kérek a megalázkodásra. :)

De egyébként kinek képzeled magad, hogy megmondd, miről mennyit írjak?! Tán fizetsz azért, hogy írjak?! Ha nem, akkor pofád befogd! Annyi időt szánok a blogra, amennyit akarok. Szabad ember vagyok.

burakefendi 2012.11.04. 21:29:05

@Brendel Mátyás: nyilván valamilyen szinten kétirányú, hiszen eleve a gonosz elme szüleménye... de a nácizmus semmi olyat nem hoz elő a követőjéből, ami amúgy ne szunnyadna benne.

az én meggyőződésem az, hogy amit te a vallás bűneiként számolsz el, az az ember bűne. vagyis általános emberi tulajdonságokat próbálsz meg a saját céljaid szerint az emberek bizonyos csoportjaira leszűkíteni.

másrészt kettős mércét alkalmazol. nem hiszem, hogy követelnéd egy krimiíró felelősségre vonását, ha valaki az ő módszerével követne el bűncselekményeket. persze a vallás más, hiszen te azt gyűlölöd...

hannibal 2012.11.04. 21:36:41

@Brendel Mátyás:

Persze lehet agresszivitással válaszolni.

A boldogságos párhuzam tényleg nem volt jó. De a Nagy Imrés igen.

Senki nem mondta, hogy mennyit írjál. Úgy látszik te sem értelmezel mindent olyan zseniálisan. Igen az iszlámistákról írni az iszlámhoz tartozik. Ahogy oda tartozik az a sok százmillió iszlámista, aki tisztességes anya és apa. De valahogy róluk sosem írtok, ti ateisták.

Párizsban valószínűleg van Eifel-torony, bár én még nem láttam. Elég sok információ szól amellett, hogy létezik. Ettől függetlenül, ha Párizsban leszek, megpróbálom megnézni és hozzáérni.

Mariska néni nem BTK, de jog. A másik meg BTK. A XX. század elég sok olyan dolgot hozott, ami jogilag stimmelt, de azért milliók lemészárlása teszem azt, nem túl erkölcsös. Neked a BTK, nekem a vallás. Az iszlámban sok helyen a vallás a törvény, ezt is tessék tudomásul venni és nem innen diktálni nekik, hogy mi a jó őnekik.

Ha neked a gyilkosok kivégzése egyenértékű az összes ember elpusztításával atombombák által, akkor nem én vagyok hülye.

Mellesleg az erkölcs elég objektív. Kevés ember van, aki szerint jó lopni, csalni, hazudni. Ezek alapszabályok. Íratlanok, de alapszabályok a mi társadalmunkban. Az, hogy ezek nem erkölcsösek, nem kell magyarázni. Axióma. Nem kell bizonyítani. Mert ha ezek az alapok nincsenek, akkor semmit nem tudunk mérni semmihez. Mint a méter. Egyszer meghatározták, hogy ez a méter és slusszpassz. Nem kell tény hozzá. Mint az euklidészi geometriában: bármely két pontot össze lehet kötni egy egyenessel. Nem is lehet bizonyítani. Elfogadjuk. Mert különben nem tudunk dolgozni. Ilyen az erkölcs, igaz kultúránként kicsit más-más. Éppen most szedik ki az alapvető axiómákat az életünkben és betették helyére a "minden relatív" felfogást. Olyan is a világ.

Az én kezemben azt írod nincs semmi. A te kezedben viszont van statisztika. Tévedsz. Az én kezemben van több ezer éves civilizáció ami az alap erkölcsön nyugszik, a tiedben meg csak egy marék papír.

Nem állítom, hogy minden ateista rossz ember. De a halálos ágyon nekik nagyon nehéz lesz, tudni, hogy pár nap múlva nem tudnak majd semmiről, nem tud róluk senki és nem jutnak sehova. Remélem tévednek.

Nem írok választ, a következő írásodra. A te blogod, úgy jogos, hogy te válaszolhass utoljára.

Legyen szép estéd!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 21:47:28

@burakefendi:

"a nácizmus semmi olyat nem hoz elő a követőjéből, ami amúgy ne szunnyadna benne.

az én meggyőződésem az, hogy amit te a vallás bűneiként számolsz el, az az ember bűne. vagyis általános emberi tulajdonságokat próbálsz meg a saját céljaid szerint az emberek bizonyos csoportjaira leszűkíteni."

hehe. kerülgeted a forró kását, de nem véletlenül nem válaszoltál a nácizmusos kérdésemre. két választásod van:

1) vagy azt mondod, a nácizmust sem ítéled el
2) vagy nem használhatod ezt az érvelést a vallás mentegetésére

"másrészt kettős mércét alkalmazol."

kettős mércét te alkalmazol, mert a nácizmust nem akarod felmenteni, azt elítéled, de a vallást nem ítéled el, azt felmented. pedig az érvelési sémád vagy jogos, vagy nem.

én azt mondom, hogy amikor egy ideológiához nagyon sok rossz dolog kapcsolódik, a nevében sok rossz dolgot követnek el, ez ismétlődő minta, akkor ott el kell gondolkodni, hogy az ideológia a hibás. és nem látom, hogy a vallás egyébként hol biztosítaná, hogy ne forduljon elő ilyen rossz dolog.

például nem látom, hogy hit alapon hogy lehetne bármiféle fundamentalizmus ellen bármit felhozni. tán azt, hogy ne higgyen igazolatlan baromságokban?! a hit, a hívő az utolsó, amely, aki így érvelhetne.

" nem hiszem, hogy követelnéd egy krimiíró felelősségre vonását, ha valaki az ő módszerével követne el bűncselekményeket. persze a vallás más, hiszen te azt gyűlölöd..."

1) a krimiíró bevalottan fikciót ír. a vallás hangsúlyosan azt mondja, hogy nem fikció

2) a krimiíró jellemzően nem ad ideológiai alapot a tett elkövetésére, legfeljebb ötletet. a krimiíró általában nem a gyilkos pártján van. a vallás ideológiai alapot ad.

3) krimi alapján nagyon nagyon nagyon ritkán követnek el gyilkosságot. vallás alapján nagyon gyakran

ha a krimi alapján gyakran követnének el gyilkosságot, bizony azt mondanám, meg kellene gondolni a krimi társadalmi elítélését, aztán akár betiltását is. a vallásnál csak a társadalmi elítélés és a szekuláris állam mellett szólalok fel.

ha egyébként egy krimi alapján elkövetnek egy brutális gyilkosságot, akkor a társadalom jellemzően biza elítéli az írót erkölcsileg. nem nagyon látom ezt a vallásnál.

Mareth Ravenlock 2012.11.04. 22:08:35

@hannibal:

"Az iszlámban sok helyen a vallás a törvény, ezt is tessék tudomásul venni és nem innen diktálni nekik, hogy mi a jó őnekik."

Elnézést, ha felemeljük a szavunkat az elnyomás, az erőszak ellen, hogy példát is mondjak, a becsületbeli gyilkosságok, az oktatás megvonása, a szabad mozgás korlátozása, stb stb ellen.
Mert ott a vallás hozományaként ehhez joguk van bizonyos embereknek. És ez szerinted így van rendjén. Bravo.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 22:25:35

@Brendel Mátyás:

"Senki nem mondta, hogy mennyit írjál. Úgy látszik te sem értelmezel mindent olyan zseniálisan. Igen az iszlámistákról írni az iszlámhoz tartozik. Ahogy oda tartozik az a sok százmillió iszlámista, aki tisztességes anya és apa. De valahogy róluk sosem írtok, ti ateisták."

most akkor mit akarsz mondani? hogy írjak róla? mégis meg akarod határozni?! és az ateistáktól várod a vallás pozitív bemutatását?! nincs ezekkel már tele a könyvesbolt, az internet? nincs tele a tér, a város hittérítőkkel, iszlamista propagandistákkal?! miért tőlem várod azt, amiben nem vagyok érdekelt, és amiből már eddig is túl sok van?!

tán a vallásos lapok, blogok, könyvek bemutatják a vallások negatív oldalát?!

"Párizsban valószínűleg van Eifel-torony, bár én még nem láttam. Elég sok információ szól amellett, hogy létezik."

no látod. a két esetben az a közös, hogy én láttam már az Eiffel-tornyot sok tucatszor, és láttam már statisztikákat a vallás "erkölcsösségéről". te meg egyikről se tudsz semmit, de az egyikben nagy pofával állítasz valamit.

mondok még egy statisztikát. a mostani vatikáni eset kapcsán lehetett olvasni, hogy a Vatikánban hússzor nagyobb az egy főre eső bűncselekmény, mint Olaszországban.

www.origo.hu/nagyvilag/20121030-a-vatikan-egyetlen-rabja.html

elég sok információ szól amellett, hogy Párizsban van Eiffel(sic!)-torony,a hívő emberek nem erkölcsösek. ilyenkor nem kezdünk el spekulálni, hogy az Eiffel-torony nincs is ott, mert nem logikus!

"Ettől függetlenül, ha Párizsban leszek, megpróbálom megnézni és hozzáérni."

no, akkor majd a vallások erkölcséről is akkor pofázzál, ha van valami statisztikád, ami igazol, és nem csak úgy hasból! és ne spekulálj, túl hülye vagy te ahhoz, hogy logikus cáfolatokat hozz fel!:)

"A XX. század elég sok olyan dolgot hozott, ami jogilag stimmelt, de azért milliók lemészárlása teszem azt, nem túl erkölcsös."

általában volt ott egy kis jogi baki. választási csalás és Ermaechtigungsgesetz. de nem a 20 századról beszéltem.

"Az iszlámban sok helyen a vallás a törvény, ezt is tessék tudomásul venni és nem innen diktálni nekik, hogy mi a jó őnekik."

az a gond tudod, hogy Maliban volt egy demokratikusan megválasztott kormány meg önkormányzat, tudták ezek a maliak, hogy mit akarnak. a cikk az egyik városról szól. iskolát akartak, orvosi rendelőt, könyvtárat.

azt az iszlamisták ezek erőszakkal megdöntötték. tehát a dolog úgy kezdődik, hogy akkor ne az iszlamisták mondják már meg a maliaknak, hogy mi a jó nekik. ne az iszlamisták rombolják szét az iskolát, orvosi rendelőt, ne tiltsák már meg nekik a zenét, a beszélgetést! ne erőszakoljanak rájuk shariát, ha addig nem ezt akarták!

"Ha neked a gyilkosok kivégzése egyenértékű az összes ember elpusztításával atombombák által, akkor nem én vagyok hülye."

nem egyenértékű, de azt mutatja, hogy az ilyen típusú "megelőzés" nem pozitívum. ennyi. buktad.

"Mellesleg az erkölcs elég objektív. Kevés ember van, aki szerint jó lopni, csalni, hazudni."

ez még csak interszubjektív-közeli, azaz konszenzusos. tudod az objektív az nem ugyanaz, mint a sok ember van mellette. a gravitáció objektíven működik, akkor is, ha mindenki leszavazza.

neked kurvára fogalmad nincs arról, mit jelent az, hogy "objektív". az erkölcs nem az.

viszont nini, ami ilyen konszenzusos, az benne van a BTK-ban, sőt, mit szólsz, nem is változik kéthetente.

sőt, nini, a demokrácia pont arra jó, hogy megállapítsa, mi az, amiben itt és most sok ember egyetért, és törvénnyé tegye. a vallás meg kurvára nem jó erre.

" Ezek alapszabályok. Íratlanok"

nem íratlanok. benne vannak a BTK-ban. a hazugság íratlan, nem is ért vele egyet a többség, és hazudnak is.

"Az, hogy ezek nem erkölcsösek, nem kell magyarázni. Axióma."

hülye hívő nem igényli a magyarázatot. ez a baj a hittel. én azért meg tudom magyarázni, ha egy gyerek megkérdezi tőlem.

" Mert ha ezek az alapok nincsenek, akkor semmit nem tudunk mérni semmihez. Mint a méter. Egyszer meghatározták, hogy ez a méter és slusszpassz."

ezt a méter dolgot megint elbasztad, mert merő konszenzus. így például, ha elmennél az USÁ-ba, hogy a méter az axióma, akkor szarban lennél, meg ha a középkorba mennél, akkor is. más konvenciók voltak.

"Mint az euklidészi geometriában: bármely két pontot össze lehet kötni egy egyenessel."

megint elbasztad, azért ha egy magyar nem hallott még Bolyairól, akkor az nagy égés. szépen demonstrálod, hogy a hit tudatlanságból ered. egyébként "euklideszi".

"Mert különben nem tudunk dolgozni."

azt tudod, hogy a relativitás elmélet szerint a téridő nem euklideszi, és tudnak vele dolgozni?!

"Éppen most szedik ki az alapvető axiómákat az életünkben és betették helyére a "minden relatív" felfogást. Olyan is a világ."

igen, hülyéknek kicsit nehéz. de támaszkodj okosabbakra!

" Az én kezemben van több ezer éves civilizáció ami az alap erkölcsön nyugszik, a tiedben meg csak egy marék papír."

Persze, Einstein kezében is csak papír volt, és a newtoniánusok kezében egy több száz éve működő fizika.

"Nem állítom, hogy minden ateista rossz ember. De a halálos ágyon nekik nagyon nehéz lesz, tudni, hogy pár nap múlva nem tudnak majd semmiről, nem tud róluk senki és nem jutnak sehova."

Nem a szerint kell hinni dolgokat, hogy mit szeretnél, mit nem szeretnél. Ez egy óvodás kisgyerek szintje. Sajnállak, ha nem tudsz szembe nézni a valósággal, és ópiummal kábítod magad.

hannibal 2012.11.04. 22:43:17

@Brendel Mátyás:
Egy valamire mégiscsak reagálnom kell. Sajnos a közhiedelemmel ellentétben az "euklidészi" a helyes, mert a fickót Εὐκλείδης-nek hívták. az éta pedig é és nem e.
Ahogy nem Brendel Mátyas-i, hanem Brendel Mátyás-i világról beszélünk. Ha meg leragadtam volna Euklidésznál, akkor nem teszem ki azt, hogy euklidészi geometria, hanem csak annyit mondok, hogy geometria. Ha jól emlékszem a Boylai meg egy farkas. :D

fchris82 2012.11.04. 22:47:02

@Pados Feri: "Ja és az, hogy "a szekuláris állam már Magyarországon sem létezik", az meg akkora baromság, hogy nem is érdemes vele vitatkozni. A hatályos alaptörvény is, bárki bármit is gondol róla, kimondja, hogy Magyarországon az állam és az egyházak különváltan működnek (VII. cikk). "

Tökmindegy mit mond ki, beszélgess néhány kirúgott tanárral, akik nem voltak hajlandók misére járni, miután az önkormányzatok "átadták" az iskolafenntartást vmelyik egyháznak. Csak hogy mennyire van szétválasztva valójában, és mennyire valósul meg egyre kevesebb helyen a vallásfüggetlen oktatás.

A többivel egyébként egyet értek :)

Mareth Ravenlock 2012.11.04. 22:49:34

@hannibal:

"Nem állítom, hogy minden ateista rossz ember. De a halálos ágyon nekik nagyon nehéz lesz, tudni, hogy pár nap múlva nem tudnak majd semmiről, nem tud róluk senki és nem jutnak sehova. Remélem tévednek."

Pff. Ezt kikérem magamnak!
Azért mert ateista vagyok, nem tudok szeretni, nincs családom, engem nem szeretnek, én feledésbe fogok merülni rögtön az után, hogy meghalok?! Normális vagy te?!
Neked a halálos ágyadon könnyű lesz? Te talán boldogan fogsz meghalni? Azért mert azt hiszed, hogy vár majd valami. De nem tudhatod biztosan. "Boldogok a tudatlanok." Ja, hogy ezt tanítja neked a vallásod. Akkor már mindent értek. :-)

hannibal 2012.11.04. 22:54:33

@MajanBaken: Sajnálom, ha megbántottalak. Talán kicsit élesen fogalmaztam a hatásvadászat miatt. De igen, azt hiszem sokaknak megkönnyíti a halál szörnyűségét.
És itt tévedsz. Biztosan tudom, hogy vár valami. :)

fchris82 2012.11.04. 22:57:07

@Brendel Mátyás: "Vatikánban hússzor nagyobb az egy főre eső bűncselekmény, mint Olaszországban."

Felhívnám figyelmed, hogy ezt a statisztikai adatot nem érdemes semmire használni! Ugyanis az elkövetők nem Vatikániak, nem véletlenül nincs is börtönük, hanem mezei turistákat fosztogató olaszok VAGY éppen maguk a turisták! A lakosság számára levetítve egy olyan számot, ami nincs is összefüggésben a lakosság számával, elég nagy ostobaság. Ez egy jól hangzó statisztikai adat, ami sokmilliós országok esetén akár mond is vmit, mert a turizmusból adódó bűncselekmények elenyészők, tehát belefér a statisztikai hibába, de a Vatikánban egyrészt kevés a lakos, és a lakosság arányához mérten irdatlan a turisták száma. Az így kapott szám így nem releváns, semmilyen összehasonlításra nem alkalmas!!!!

Mareth Ravenlock 2012.11.04. 23:00:59

@hannibal:

Bocsánatkérés elfogadva, de a veled való vitát be kell fejeznem, mivel nyíltan bevallottad, hogy hatásvadászatot folytatsz és ez számomra mindent elmond rólad. Jó éjszakát!

burakefendi 2012.11.04. 23:05:58

@Brendel Mátyás: én a megfeszített krisztusban hiszek. nem látom, mit kellene elítélnem az ő tanaiból sem összességében, sem részleteiben.

másrészt én úgy hiszem, hogy a dolgoknak van önmagában értéke, nem csak instrumentális. ez előbbit fontosabbnak tartom. nem lehet tartozik-követel akasztófázás alapján megítélni mindent. a premodern ember még elismerte a dolgok valódi értékét, a modern szekuláris gondolkodás egyre kevésbé képes megragadni. úgyhogy engem kevésbé érdekel, hogy a nácizmus mennyire rossz számszerűsítve, ha már önmagában rossz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 23:26:59

@hannibal: az a nagy büdös helyzet, hogy már megint ténzekkel szemben akarsz érvelni spekulációval. "Euklidész", de "euklideszi". Ez van. Ez a magyar nyelv. Van ilyen.

Leragadtál az euklideszi geometriánál, ez is tény, nem érdekel a spekulációd, hogy miért nem ragadhattál le, amikor igen.

Egyébként ezek azok a dolgok, amiben nem kellett volna kötözködnöd, mert minek. Az érdemi kérdésben meg nem tudsz, mert nincs igazad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 23:28:38

@Pados Feri:

"Ja és az, hogy "a szekuláris állam már Magyarországon sem létezik", az meg akkora baromság, hogy nem is érdemes vele vitatkozni. A hatályos alaptörvény is, bárki bármit is gondol róla, kimondja, hogy Magyarországon az állam és az egyházak különváltan működnek (VII. cikk)."

ja, csak ez egy szóvirág, mert nem tartják be. alkotmánysértő? igen. kimondja az AB? nem. tudunk az AB-hoz fordulni? nem. ez van. demokrácia sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 23:30:31

@hannibal: "azt hiszem sokaknak megkönnyíti a halál szörnyűségét."

a fogtündér is sok gyereknek megkönnyíti a fogzást. de azért mi már felnőttek vagyunk. legalábbis az ateisták, a hívők maradnak gyerekesek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.04. 23:38:38

@burakefendi:

"én a megfeszített krisztusban hiszek. nem látom, mit kellene elítélnem az ő tanaiból sem összességében, sem részleteiben."

persze, a náci se látja, mit kéne elítélnie a nácizmusban. nem is arról volt szó, hogy tőled kérdezném, mit kéne elítélni a kereszténységben. megmondtam én.

"másrészt én úgy hiszem, hogy a dolgoknak van önmagában értéke, nem csak instrumentális."

te lehet, hogy ezt hiszed, elég baj. ezek szerint lehetséges, hogy a nácizmus önmagában értékes, csak az a fránya instrumentális károkozás, hát az nem fest jól, ugye?:)

" elismerte a dolgok valódi értékét"

a dolgok "valódi" értékét te mondod meg, vagy a pápa?:)

hannibal 2012.11.04. 23:39:40

@MajanBaken: Vitában mindig élesen fogalmaz az ember, ez pedig hatásvadászat. Olvasd el ateista barátunk írásait, ahol már a nácizmust keveri a katolikus egyházzal.

hannibal 2012.11.04. 23:40:23

@Brendel Mátyás: Ha gyerekes, ha nem. Működik.

Mareth Ravenlock 2012.11.04. 23:42:09

@hannibal:

Érdekes módon én nem törekszem hatásvadásznak lenni. Biztos nem tudok vitatkozni. :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 00:03:15

@hannibal: az ára, hogy nem váltok felnőtté. drágábbak a mellékhatások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 00:05:35

@hannibal: nem keverem, hanem ellenpéldát hoztam fel, te zakkant! hatásvadászat és keverés az lett volna, ha azt írom, "a katolikusok nácik". nem ezt írtam. akkor se, ha a te bugyuta agyad keveri a keverést és az ellenpéldát.

hannibal 2012.11.05. 00:06:42

@Brendel Mátyás: Leragadtam, mert már megköszöntem a vitát. És te kezdtél el nyelvtanozni. Az ESZESZ-t (SS) is mondják magyarban, de attól még Eses. És Euklidész is Euklidész, ahogy Themisztoklész terve sem temisztokleszi, szerintem. A tévedés jogát fenntartom.

Mellesleg, mint nagy demokrata? Arról miért nem írsz, hogy a lakosság önkéntes titkos válaszai alapján a magyar lakosság csaknem 75%-a vallásos? Ez is közmegegyezés, tessék akkor demokratikusan elfogadni.

Egyébként én nem vagyok demokrata. Igen, én vagyok a megtestesült katolikus reakció... Másban meg liberálisnak tartom magam. Az eutanáziát nem utasítom el, csak az EU-t. :D
Szerintem az a rendszer, ahol egy Einstein szavazata ugyanannyit ér, mint egy börtönből kiszabadult banditáé, az nem jó.

Egyébként különveszed Malit és az iszlámot. Holott Mali lakosságának 90%-a muszlim. Jó, hogy nem csinálsz belőlük ateistát. És hidd el nekem néhány kretén miatt nem a vallásukat fogják szidni, hanem a néhány kretént.

Én is írni akartam, amit fchris82 a vatikáni statisztikáról. Ez mutatja, hogy a statisztikák pontosan mennyit érnek sok esetben. Pont magad buktattad le magadat. Egyértelmű, hogy mi az oka az állítólagos statisztikai adatnak. A te szavaddal élve: hülye.

A Marx szellemiség fellebbentése az ópiummal, külön köszönetet érdemel, te Felnőtt. Mellesleg ő is nagy statisztikai hamisító volt (Lásd: Johnson: Értelmiségiek c. műve).

Mindegy mit írtok válaszként, nem fogok írni. Nem ér ennyit számomra. Azért köszönöm a vitát és a felületet rá! Élveztem. Nem vagy egy ostoba fickó, de a modorod csiszolandó! Talán egy kis etikaoktatás kéne :DDD

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 07:32:14

@hannibal:

figyusz, hülyegyerek. Már írtam: "Euklidész", de "euklideszi".

hu.wikipedia.org/wiki/Eukleid%C3%A9sz_%28matematikus%29

hu.wikipedia.org/wiki/Euklideszi_axi%C3%B3m%C3%A1k

Van még ilyen, például "kultúra" de "kulturális".

Fasznak vitázol tényekkel, hülye hívő. Olyan szépen demonstrálod, hogy honnan ered a baromságotok, hogy még.

"Mellesleg, mint nagy demokrata? Arról miért nem írsz, hogy a lakosság önkéntes titkos válaszai alapján a magyar lakosság csaknem 75%-a vallásos? Ez is közmegegyezés, tessék akkor demokratikusan elfogadni."

A Medián 1999-es felmérése szerint valamilyen egyház tanítását követi: 13%, és ennek megoszlása: 8% katolikus, 2% református, 1% evangélikus, 1% egyéb felekezetű, 1% felekezet nélküli.[12]

A Miniszterelnöki Hivatal Kormányzati Stratégiai Elemző Központjának megbízásából a Medián közvélemény-kutató által 2004-ben végzett országos reprezentatív felmérése alapján a megkérdezetteknek csupán 13%-a kötődik valamelyik nagy keresztény egyházhoz, több mint a fele a „maga módján vallásos”, azaz nem követi és nem azonosul egyik egyház tanításaival sem. A nem vallásosak aránya 25%.[13]

A 2005-ös Eurobarometer felmérés szerint a magyarok 44%-a hisz valamilyen istenben, 31% nem hisz istenekben, de hisz valamiféle felsőbb erőben ("there is some sort of spirit of life force"), 19% egyikben sem.[14]

A Fessel Institute által 2007-ben, a 18 év feletti lakosságra reprezentatív mintán végzett felmérés szerint 1997 és 2007 között Magyarországon a magukat nagyon vallásosként meghatározók száma 5%-kal, a rendszeresen templombajárók aránya 7,5%-kal csökkent.

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9g%C3%A9nek_vall%C3%A1si_megoszl%C3%A1sa

Most mit csináljak?! Hatalmat a katolikusoknak a 7 százalék alapján?! Hülye-e vagy?!

"Egyébként különveszed Malit és az iszlámot."

nem vettem külön.

"És hidd el nekem néhány kretén miatt nem a vallásukat fogják szidni, hanem a néhány kretént."

ők lehet, hogy nem, de kívülről mi többet is látunk a dologból.

"A Marx szellemiség fellebbentése az ópiummal, külön köszönetet érdemel, te Felnőtt."

te jöttél azzal, hogy a vallás azért jó, mert kurvára félsz a haláltól, és megnyugtat. azaz olyan, mint az ópium. te lebbentettél. én csak szembesítettelek, hogy mit mondtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 07:35:17

@hannibal: "Ha gyerekes, ha nem. Működik."

ilyen szinten az ópium is működik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 07:36:20

@fchris82: OK, ez jogos. ez a statisztika akkor nem ér semmit, de hivatkoztam sok más statisztikára

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 08:26:16

@fchris82: egyébként ha én pápa volnék, és mélyen hinnék abban, hogy a bűnözés valami abszolút nagyon rossz dolog, naponta ostoroznám az embereket, akkor csak megoldanám, hogy ne legyen Vatikánban hússzoros a bűnözés. valahogy ez azért mégis azt mutatja, hogy a Vatikán nem igazán törődik ezzel.

burakefendi 2012.11.05. 09:26:32

@Brendel Mátyás: "te lehet, hogy ezt hiszed, elég baj."

nos, nekem ugyan nem. pont annyira otthon érezhetem magam ezért a világban, mint assisi ferenc:

"Fivérem, Nap és nővérem, Hold
Most végre látlak, hallom hangotok
Megölelném az egész világot..."

persze ezt nehéz elmagyarázni olyan embernek, aki számára a botanika értékesebb a fánál, a jogelvek pedig az embernél.

"a dolgok "valódi" értékét te mondod meg, vagy a pápa?:)"

nem kellett ehhez pápa sosem. az ember természetes állapotában értette. és érti most is az, akinek az erre való érzékenységét még nem tompította el a steril városi környezet, az aszfalt, műanyag és tartósítószer..

"ezek szerint lehetséges, hogy a nácizmus önmagában értékes"

nem. értékes az, ami az élet kiteljesedését segíti elő. krisztus emellett tett hitet, a nácizmus nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 09:43:13

@burakefendi:

" az ember természetes állapotában értette. és érti most is az, akinek az erre való érzékenységét még nem tompította el a steril városi környezet, az aszfalt, műanyag és tartósítószer.."

aha, értem. a modernizáció, urbanizáció a bűnös. azért ha a vallást csak a középkorba való visszatéréssel tudod megvédeni, akkor már kritizálni nem is nagyon kell. nagyobb kárt tesznek benne a védői.:)

megjegyzem, a természeti érzékenységgel rendelkező középkori paraszt marhára instrumentálisan tekintette a dolgok hasznát. ha használható valamire a túlélés szempontjából, akkor rendben, ha nem, akkor tűzre vele!

"nem. értékes az, ami az élet kiteljesedését segíti elő."

azt ne mondd, hogy a Lebensraum elmélet nem az árja népek kitejesedésrét segíti elő!:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 09:51:41

@Ginlia:

Kösz a kérdésedet, nagyon hasznosat kérdeztél.

A kereszténység célja útmutatás a léleknek, az ember megmentése. Ennek valóban pozitív mellékhatása ideális esetben a humanista gondolkodás és tevés, de nem ez a lényege. A kora modern kori ateizmus egyik módszere a kereszténység lealacsonyítása valamiféle "mosolyogjunk sokat és legyünk baromira jók" klubmozgalommá.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 09:53:18

@Brendel Mátyás:

Ezek marginális esetek. Erre hivatkozni abszurd. Kb. mintha téged hibáztatnálak az oroszországi templomrombolásokért az ateista Lenin idejében.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 09:54:11

@Brendel Mátyás:

Igen, ebben teljesen igazad van: a keresztény hit nincs egyház nélkül. Ezt szerintem egyetlen keresztény sem titkolja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 09:54:25

@burakefendi: meg az is figyelemre méltó, hogy például olyan természeti népek, mint például a pápuák totál természetesnek veszik a kannibalizmust. már akkor annak vették, amikor fehér embert, műanyagot, ateizmust, modern kort, várost, meg semmi ilyet nem láttak:

hu.wikipedia.org/wiki/Kannibalizmus

ennyit arról, hogy az ember eredendően jó, csak a modern kor rontotta el.

vagy nem eredendően jó, vagy a "jó" fogalma nem abszolút.

btw ez a vissza a természethez, és a természet eredendően jó, Rousseau agyréme volt. saját gyermekeit azért nem úgy nevelte.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 09:58:36

@burakefendi:

meg itt van eza poligámia is.

en.wikipedia.org/wiki/Polygamy

ez is gyakorlat volt mindenféle természeti népnél, pogányoknál, sokféle vallásúaknál, csak a kereszténység nem szerette. kivétel a kereszténységnek az egyik ága, amely visszatérvén a az amerikai nagy természetbe, rájött, hogy hát a poligámia instrumentálisan nagyon is hasznos lehet bizonyos körülmények között. oszt visszatértek.

a poligámia egész tutira nem a műanyag meg a városok meg a modern kor "bűne".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 10:03:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"mintha téged hibáztatnálak az oroszországi templomrombolásokért az ateista Lenin idejében. "

de figyusz már, nyuszóka.

1) Lenin élt, nem él, és nem fog élni. régen élt. a pedofil papok meg éltek, élnek, és élni is fognak.

2) Lenin kommunista volt, én meg nem. az ateisták nagyon egyszerűen mondhatják azt, hogy a kommunizmust elítéljük. el vagyunk szépen határolódva, a problémát feldolgoztuk, igen hathatós, megbízható megoldást találtunk rá. a kommunizmus világszerte megbukott, egy-két államot kivéve nem fenyeget, ezért ateista templomrombolásoktól ma nem kell tartani.

3) amitől ma tartani kell és lehet, az inkább vallásos templomrombolások, szóval ez a probléma is inkább nektek probléma, nem nekünk.

4) szerintem érzékeld egy pedofil pap anális közeledését, oszt utána mondd, hogy marginális, te embertelen vadbarom!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 10:11:59

@Brendel Mátyás:

A papok 99,9 %-a nem pedofil, ezt te is tudod. Azaz csúsztatás 0,1 %-ra hivatkozva általánosító megállapításokat tenni. Az ateisták mondjuk 5 %-a kommunista, 50-szer több mint a pedofil pap arány, mégis csúsztatás 5 %-ra hivatkozva az egészre megállapításokat tenni.

A te mondatod másképp: "érzékeld a kommunista tömeggyilkosságot, aztán szövegelj, te embertelen vadvarom".

burakefendi 2012.11.05. 11:18:53

@Brendel Mátyás: mindezeket, amiket beleolvastál a kommentembe, én nem írtam és nem is vallom. azt leszámítva, hogy az urbanizációnak volna szerepe az értékválságban. már a patkányokon végzett kísérletekben is megfigyelték, hogy a nagy népsűrűség milyen deviáns viselkedésminták kialakulásához vezet - fiatal hímek bandába verődve erőszakoltak meg nőstényeket, stb.

a kannibalizmus és poligámia is mind olyan mikroszociális stratégia, amely a társadalom valamilyen korlátjára-defektusára reagál.

"ennyit arról, hogy az ember eredendően jó, csak a modern kor rontotta el."

az ember eredendően jóra törekszik. az nem mindegy, hogy az isten által lefektetett szabályok szerint, melyek az élet szabályai, vagy pedig azon kívül. ez utóbbit a halál útjának nevezi a biblia (tiltott gyümölcs). az embert nem a modern kor rontotta el, hamis értékítéletekből fakadóan került kiszolgáltatott állapotba. ilyen értelemben törekszik a maga módján jóra a maga fajtája számára a náci is, mégis az alapjaitól kezdve gonosz mindaz, amit gondol.

de ennyit erről...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 11:43:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A papok 99,9 %-a nem pedofil, ezt te is tudod. "

Az emberek kicsi, X százaléka pedofil.
A papok Y százaléka pedofil.

A hírekből az embereknek eléggé az jön le, hogy Y>X
A vallási propaganda azt mondja, hogy a hitnek és erkölcsnek köze van egymáshoz, azaz Y<<X kéne, hogy legyen.

Ez elég kínos.

"Az ateisták mondjuk 5 %-a kommunista"

Jelenleg szerintem 0.5 % sem.

" 50-szer több mint a pedofil pap arány"

1) Pedofilnak lenni, vagy kommunistának lenni nem uganaz.

2) Azt nem vizsgálod, hogy az ateisták között nagyobb-e a kommunizmus aránya, mint összességében. És azt sem, hogy van-e ok-okozati összefüggés, és melyik irányba. Ugye közismert, hogy ha van egy korreláció, akkor oda-vissza lehet okozati összefüggés, de lehet közös ok is.

3) Konkrétan, a templomromboló ateisták aránya még a kommunistáknál is igen kevés. Templomot még a kommunisták se romboltak olyan nagyon. Elég kivételes dolog volt.

4) Jelenleg a templomromboló hívők aránya nagyobb, mint a templomromboló ateisták aránya.

Elég nehéz, erőltetett dolog az ateizmust a kommunizmuson keresztül megpróbálni lehúzni, amikor a kommunizmus egy külön izmus, egy külön erős ideológia, egy külön HIT.

"A te mondatod másképp: "érzékeld a kommunista tömeggyilkosságot, aztán szövegelj, te embertelen vadvarom". "

1) Mint mondtam, kifejezetten elítélem a kommunizmust. Tehát itt már eleve nyílt ajtókat döngetsz. Semmi közöm a kommunista tömeggyilkossághoz.

2) Az is csúsztatás, hogy az ateizmusnak lenne, mert a tömeggyilkosságoknak általában semmi közök nem volt az ateizmushoz.

3) Ha templomrombolás és anális erőszak között kéne választanod, melyiket választanád?! Szerintem nincsenek egy szinten.

Mivel ezt a kommunizmus ügyet állandóan felhozzák terelésnek a h0vők, szerintem te se elsőnek csinálod, ezért már le0rtam rá a választ:

math.freeblog.hu/tags/kommunizmus/

fordulj oda! vagy fel!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 11:53:46

@burakefendi:

"mindezeket, amiket beleolvastál a kommentembe, én nem írtam és nem is vallom."

jajj már megint a hülye h0vő stratégia. mond valamit, aztán amikor bukik, azt mondja, soha nem is vallotta.

" azt leszámítva, hogy az urbanizációnak volna szerepe az értékválságban."

hoztam példát olyan dolgokra, amelyek az urbanizáció előttiek, és a keresztény vallás szempontjából roppant erkölcstelenek. mi kell még?!

" már a patkányokon végzett kísérletekben is megfigyelték, hogy a nagy népsűrűség milyen deviáns viselkedésminták kialakulásához vezet - fiatal hímek bandába verődve erőszakoltak meg nőstényeket, stb."

és azt honnan veszed, hogy mekkora az embernél a kritikus népsűrűség, illetve, hogy ezt elérik-e a városok?!

ezek a Mali iszlamisták egyébként bandákba verődve erőszakolnak meg nőket, nem túlságosan urbanizált környezetben. kár az urbanizációra fogni!

"a kannibalizmus és poligámia is mind olyan mikroszociális stratégia, amely a társadalom valamilyen korlátjára-defektusára reagál."

de cáfolja azt, mit mondtál.

"az ember eredendően jóra törekszik. az nem mindegy, hogy az isten által lefektetett szabályok szerint, melyek az élet szabályai, vagy pedig azon kívül."

akkor egy kis természetes erkölcs" kitérő után visszakanyarodtunk az eredeti kérdéshez. ezek szerint visszaszívod azt az áll0tásod, hogy a természet megmondja, mi a jó, mert ezek szerint nem elég.

és visszajutottunk oda, hogy a vallás maga akarja megmondani, mi a jó, aztán meg az attól való eltérést a maga igazolására felhozni. csak akkor ez körbenforgó érvelés: az, hogy a vallásos jóról letérő emberek rosszak, és ez a vallást igazolja, ez a valláson kívül, elkötelezetlen alapról nem érv.

ez ugye olcsó játék hülyegyerekeknek: én mondom meg, mi szám0t jónak, aztán az attól óhatatlanul eltérő eseteket annak igazolásaként akarom beadni, hogy igazam van, hiszen aki nem követ engem, az lám, rossz.

tehát mégegyszer: van-e érved valláson kívüli, elfogulatlan arra, hogy a vallás által jónak mondott tényleg jók?! szerintem nincs, ez csak egy dogma.

"törekszik a maga módján jóra a maga fajtája számára a náci is, mégis az alapjaitól kezdve gonosz mindaz, amit gondol."

milyen ALAPOKRA hivatkozol?! mert semmi mást nem látok, mint hogy neked, meg a vallásnak a nácizmus rossz. ennyi. szerintem sem jó, de én ennél sokkal elkötelezetlenebb alapra hivatkozok: a többségi véleményre.

csakhogy a többségi vélemény egyáltalán nem követi a vallások erkölcsi tan0tásait, hanem biza jár a maga útján.

Martian (törölt) 2012.11.05. 12:08:44

@Brendel Mátyás: "a pártokat demokratikus intézményekkel tartjuk féken. egyébként nélkülözhetetlenek."

Mondjuk úgy, azt még csak lehetségesnek tartom, hogy a mienkénél fejlettebb értelem létezik az Univerzumban, a "pártok nélkülözhetetlensége" ideában viszont maximális a szkepticizmusom... :)

burakefendi 2012.11.05. 12:47:55

@Brendel Mátyás: "jajj már megint a hülye h0vő stratégia."

ez az egyik lehetőség. vagy pedig te erőszakolod rá a saját olvasatod a másikra, ami ellen kénytelen tiltakozni.

"van-e érved valláson kívüli, elfogulatlan arra, hogy a vallás által jónak mondott tényleg jók?!"

valószínűleg nem tetszik majd a példa: gandhi. hindu ember volt egész életében, de nagy hatást tett rá még fiatal korában krisztus. nem véletlenül úgy lett india független, ahogy...

"milyen ALAPOKRA hivatkozol?!"

hát ez az, látod! az én alapom akkor is szilárd marad, amikor neked a többségi vélemény esetleges megváltozásával felül kell vizsgálnod az álláspontodat. ;) az alapok bizony nagyon fontosak. nem mindegy hogy sziklára vagy homokra építi az ember a házát... ugye máté 7,24-27

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 13:01:00

@burakefendi:

"valószínűleg nem tetszik majd a példa: gandhi. hindu ember volt egész életében, de nagy hatást tett rá még fiatal korában krisztus. nem véletlenül úgy lett india független, ahogy..."

ennyi?! egy a vallás által állítólag befolyásolt ember?! azért ez vérszegény.

" az én alapom akkor is szilárd marad, amikor neked a többségi vélemény esetleges megváltozásával felül kell vizsgálnod az álláspontodat. ;)"

persze, de a te alapod akkor is önkényes marad. könnyű önkényesen mozdulatlannak maradni. ezt én is tudnám: az az alapom, hogy én mondom meg, mi a jó. és mivel makacs vagyok, ez soha nem fog változni.

azért ez elég szánalmas lenne. a te alapod se több ennél. legfeljebb nem egy, hanem pár ember alapja, és ennek megfelelően lassabban változik. egyébként változik a te alapod is.

szóval nem látom, hogy a demokratikus vélemény helyett miért a katolikus vagy muszlim vagy protestáns vagy buddhista vagy hindu "párt" lenne az alap.

az érvelésed kb olyan, mintha azt mondanád, legyen a demokrácia helyett inkább az, hogy ezentúl csak az MSZP kormányoz!
lehet, hogy kicsit egyhangú kormányzás lenne, de ez nem előny, és van egy csomó hátrány.

burakefendi 2012.11.05. 13:02:14

@Brendel Mátyás: "tehát mégegyszer: van-e érved valláson kívüli, elfogulatlan arra, hogy a vallás által jónak mondott tényleg jók?!"

lehet kísérletezni...
www.ajjacobs.com/books/yolb.asp

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 13:30:42

@burakefendi:

"lehet kísérletezni..."

azért meg tudok döbbenni, hogy mekkora marha vagy. korábban ezt írtad:

"én úgy hiszem, hogy a dolgoknak van önmagában értéke, nem csak instrumentális. "

elkezdelek kérdezgetni, hogy ha NEM az instrumentális értékről van szó, azt ki mondja meg?! milyen alapon?! és a végén visszajössz azzal, hogy "lehet kísérletezgetni". ami ugye azt jelenti, hogy az instrumentális értéket experimentális alapon lehet tesztelni.

jól tökön szúrtad magad!

szépen visszaigazoltál, még ha hosszú is volt.

aztán, ami a kísérletezgetést illeti:

1) ugye belátod, hogy nem tehetek fel minden marha ötletre egy évet az életemből, hogy kipróbáljam?

2) ugye ismered azt, hogy "nem kell szart enni ahhoz, hogy tudd, nem szereted a szart"

3) ennek alapján azt gondolom, hogy van némi tapasztalatom, kísérletezgettem így meg úgy, és bocs, de a kereszténység úgy bűzlik, mint a szar, tovább nem kóstálgatom

4) ennyit az én személyes esetemről, de van ennél egy jóval fontosabb dolog: Európa évszázadokig kísérletezgetett ezzel, és most vagyunk abba a stádiumban, amikor már az emberek többsége úgy ítéli meg a dolgot, hogy na ez a kísérlet negat0v volt, próbálkozzunk valami mással! az európai emberek többsége ma már nem követi egyik egyház előírásait sem, sőt, a Biblia előírásait sem. még amikor hívő, akkor is a maga módján az, és ha a hülye Ratzinger azt mondja, hogy ne használjon óvszert, akkor azt mondja, hogy Ratzinger elmehet a jó édes nénikéjébe, mit szól bele! és igenis használni fog. ma, az európai emberek többsége a saját feje után megy, vagy nagyon sokféle példaképet követ, sok példaképből válogatja össze a dolgait, nem keresztény vallásokból is.

szóval a kísérlet egy óriási, sok évszázados, nagyon nagy mintás változatban MEGBUKOTT.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 13:47:32

@Brendel Mátyás:

"Az emberek kicsi, X százaléka pedofil.
A papok Y százaléka pedofil.
A hírekből az embereknek eléggé az jön le, hogy Y>X"

Ez így igaz. Az ok azonban nem a papság, hanem a cölibátus. A nem-katolikus papoknál a pedofília nem több, mint mindenki másnál, sőt a nem-latin katolikus papoknál is így van. Azaz az ok a cölibátus. A cölibátus sok embert elriaszt, viszont vonzza a hibás szexualitású embereket (homokosok, pedofílek, stb.).

"A vallási propaganda azt mondja, hogy a hitnek és erkölcsnek köze van egymáshoz, azaz Y<<X kéne, hogy legyen. Ez elég kínos."

Nem kínos. A szexualitás nem erkölcsi kérdés. S bizony van aki nem tudja magát visszafogni.

Egyébként a pedofílek aránya a tanárok között a legnagyobb, s általában olyan szakmákban, ahol gyerekekkel foglalkoznak. Ez érthető, hiszen egy pedofíl alapból imádja a gyerekeket, így eleve alkalmasabb ilyen munkára.

"Templomot még a kommunisták se romboltak olyan nagyon. Elég kivételes dolog volt."

Leninéknél nagyonis gyakori volt, nem kivételes.

Martian (törölt) 2012.11.05. 13:52:32

@Brendel Mátyás: a te szubjektív hitrendszered szerint! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 14:29:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

na, kezdünk helyben lenni. namost ki találta ki a cölibátust? a római egyház. miért? mi tudjuk, hogy hatalmi okokból, de ez antiklerikális nézet.
ők erkölcsi meg vallási okokra hivatkoznak. szerintük a cölibátus frankó dolog.

mint láthatjuk meg elég rossz dolog. ki a felelős ezért? a római keresztény vallás.

"A szexualitás nem erkölcsi kérdés."

de. megint a legnagyobb marhaságot vagy képes benyögni a hit védelmében.

"van aki nem tudja magát visszafogni."

ennyire erős hit a ti várotok?:) még erre sem képes?!:) no de ha nem képes visszafogni, ne menjen papnak! és miért megy papnak?! mert túl jó üzlet. miért túl jó üzlet, mert a vallás túl van értékelve, és mert még egy normális, szekuláris államban sem élünk. Magyarországon megéri az iskolákat egyházi kézbe adni. naná, hogy menni fognak a magukat visszatartani nem tudó emberek papnak. és akkor ebből pedofília lesz. főleg a katolikusoknál.

"Egyébként a pedofílek aránya a tanárok között a legnagyobb, s általában olyan szakmákban, ahol gyerekekkel foglalkoznak."

ok, de ez egy fontos dolog mellett collateral damage. a tanítást emiatt nem adhatjuk fel. amit ez ellen lehet tenni, azt megtesszük.

a vallásnál viszont ez nem valami fontos dolog melletti collateral damage. a vallásnál egyszerűbb megoldás a vallás háttérbe szorítása.

"Leninéknél nagyonis gyakori volt, nem kivételes. "

nem vagyok expert a szovjetunió történetében, de Magyarországon nem.

arra nem mertél válaszolni, hogy templomrombolást, vagy anális erőszakot szeretnél inkább.:) pedig ha az egyik marginális kérdés, a másik nem, akkor nem is kéne gondolkodnod rajta.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 14:31:19

@Martian: hát azért a pártok szükségessége elég többségi vélemény. persze vannak anarchista mozgalmak, de ezek az ateizmusnál például kisebb elterjedésűek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 14:58:46

@Brendel Mátyás:

A cölibátusnak NINCS vagyoni oka kb. 500 éve. Mégis megmaradt. Ma már oknak azt mondják a katolikusok, hogy "a családos papnak nincs elegendő ideje a hívőkre", ez szokott lenni a jellemző indoklás. Nem hitbéli kérdés, hiszen ha az lenne, nem lehetnének nős katolikus papok.

burakefendi 2012.11.05. 15:03:39

@Brendel Mátyás: erre még reagálok, de aztán részemről köszöntem a beszélgetést.

"egy a vallás által állítólag befolyásolt ember?!"

ghandi ugyan csak egyetlen ember volt, de hány száz millió ember méltóságát állította helyre? remélem azért nem várod el tőlem, hogy kétezer év során minden krisztus által megérintett embert felsoroljak?!

"ezt én is tudnám: az az alapom, hogy én mondom meg, mi a jó. és mivel makacs vagyok, ez soha nem fog változni."

ezt is csinálod. a többségi vélemény az, hogy van isten. te mégsem igazítod a véleményed hozzá. úgy látszik, egzisztenciális kérdésekhez érve megbukik a következetességed, és csak a saját igazságaidhoz való görcsös ragaszkodásod marad. szóval egy platformon vagyunk... ;)

"lehet kísérletezni..."

nos, attól még, hogy valaminek a hatásai megragadhatók, attól még az érték önmagában és nem csak a hatásai azok.

"1) ugye belátod, hogy nem tehetek fel minden marha ötletre egy évet az életemből, hogy kipróbáljam?"

nem egy évedet tetted már föl rá, hisz az időd nem kis részét pazarlod arra, hogy vádoljad, szidjad. gyakorlatilag kimondható, hogy valamiféle függőségi viszonyban vagy vele. ha nem szereted a szart, minek turkálsz állandóan benne? told ki magadból, húzd le és vissza se nézz... mert ez így totál értelmetlen. olyasféle viszony, amiből semmi jutalmazó nem származik.

4) részben igaz. az európaiaknak az egyházakból van elegük tapasztalatom szerint. ha keresztény értékekről, istenről beszélget velük az ember, meglehetősen nyitottak. az európai ember egyébként általánosságban elutasít minden tekintélyt, pesszimista és nincs különösebben jövőképe. így elmondható, hogy európa hanyatló szakaszában van. de egyébként európa egyedülálló ebben a tekintetben és meggyőződésem, hogy vakvágány. ha máshogy nem, az iszlám fogja bekebelezni pusztán demográfiai alapon....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 15:16:27

@Brendel Mátyás:

"no de ha nem képes visszafogni, ne menjen papnak! és miért megy papnak?!"

Persze, ez így van. Egy papnak tudomásul kell vennie, hogy NAGYOBB áldozatot kell vállalni, mint más szakmabeli embernek. S igen, ne menjen papnak, ha nem tudja vállalni. Azonban sajnos előfordul, hogy az emberi gyengeség győz egy adott pillanatban, a papság nem ad természetfeletti erőt az emberi vonások ellen.

A lényeg: a legtöbb pap nem sérti meg azt amit fogadott.

De én magam is tudok neked sorolni sajnálatos eseteket.

Annak idején az egyik tanárom az egyetemen civilben katolikus pap volt, sőt már segédpüspök. Kb. velem egyidős lehetett. 35 évesen lett szerelmes egy nála 15 évvel fiatalabb csajba, s képtelen volt az ügyet feldolgozni. De alapvetően tisztességesen rendezte az egészet végül: elmondta a püspökének, hogy nem tudja tovább tartani a fogadalmát, s hogy ezennel lemond a papságáról (ami karrierje feladását is jelentette, mert teológus volt) és ezentúl világi hívő lesz. Azóta megházasodott és gyerekei vannak.

Egy másik ismerősöm meg homokos. Tudja magáról kamasz kora óta. Katolikus pap lett, de egyszer egy másik pappal ... szóval megtörtént, elmondták a püspöknek, az egyiküket megfenyítették, őt meg kirúgták arra hivatkozva, hogy ő volt a kezdeményező fél - ez igaz volt -, végül átjött hozzánk (ortodoxia), a mi püspökünknek ígéretet tett, hogy nem fogja elrontani a második esélyt, ami kapott, s azóta is szerzetes.

Vannak tehát mindig emberi hibák. A lényeg: a legtöbb egyházi személy példát mutat és ellenáll a kísértéseknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 15:38:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: hát a cölibátus eredetileg hatalmi kérdés volt. hitbeli indokokkal magyarázták. most meg már egyik sem áll fenn, csak hát k0nos lenne visszakozni, és egy vallásnak meg pláne. ez is baj a vallással.

pont az vele a baj, hogy dogmatikus, nem tudja könnyen változtatni a véleményét

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 15:41:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: pont az a baj, amit hannibal pozit0vumnak mondott, hogy a vallás nem változtathat meg csak úgy valamit két hét alatt, mert hát szerinte az igazságok abszolútak, az erkölcs is, szóval lelepleznék magukat, ha engednének. úgyhogy inkább makacsul benne ragadnak a mocsárba.

Martian (törölt) 2012.11.05. 15:45:00

@Brendel Mátyás: demokratikusan választott közhatalmat lehetne jól pártok nélkül is csinálni, sőt... de hát ez pont a párt-maffiák érdekeivel szemben áll. Nemcsak anno a nemesség és ma (is) az egyházak azok, akik védik a kiváltságaikat.

Martian (törölt) 2012.11.05. 15:48:09

@Brendel Mátyás: senki - még ha saját magát racionálisnak is tartja - sem változtat meg csak úgy valamit két hét vagy akár két év alatt, ha az érdekei vagy a (vélt) identitása az eredeti állapothoz köti.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 15:59:47

@Brendel Mátyás:

Ezt már megbeszéltük egyszer. A cölibátus nem dogma a katolikusoknál (ha az lenne, nem lehetne a katolikus papok 2 %-a nős), azaz ezen tudnának változtatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 16:03:23

@burakefendi:

"remélem azért nem várod el tőlem, hogy kétezer év során minden krisztus által megérintett embert felsoroljak?!"

nem. annál is inkább, mert a másik eseteket is meg kéne nézni. és látod, erre való a statiztika. ezért kell a statisztikát nézni, és nem az önkényesen kiválogatott eseteket. a statisztika viszont engem igazol. az a k0nos igazság.

"a többségi vélemény az, hogy van isten. te mégsem igazítod a véleményed hozzá."

igen, mert:

1) ez NEM szubjektív kérdés. ellenben az erkölccsel, amely szubjektív.

2) emiatt itt a többségi véleménynél jóval szigorúbb elvek lépnek érvénybe. mondtam már, attól, hogy a többség leszavazza a gravitációt, az még nem szűnik meg. az erkölcsnél viszont nem tudok jobb mércét, és senki nem is jött jobbal. te se. tehát az erkölcsben ha egyáltalán kell valamit több embernek eldönteni, akkor érdemes megszavaztatni. az objektív kérdésekben, mint például az, hogy mi létezik a világban, és mi hogy működik, ott viszont semmi helye a szavazásnak.

3) a tudósok többsége nem hisz istenben. és ez a trend azért jelez valamit. de a 2) szempont a döntő, ez csak egy kis jel

"nos, attól még, hogy valaminek a hatásai megragadhatók, attól még az érték önmagában és nem csak a hatásai azok."

de ez utóbbi nem megragadható, nem tudtad tisztázni, hogy mi lenne az, és milyen alapon. kinyilatkoztál valamit, minden alap nélkül, belebuktál. a végén a kísérltileg megragadható részhez voltál kénytelen visszatérni.

"nem egy évedet tetted már föl rá, hisz az időd nem kis részét pazarlod arra, hogy vádoljad, szidjad."

no de ez egy egészen más project. ehhez van kedvem. keresztényként élni nincs.

"ha nem szereted a szart, minek turkálsz állandóan benne?"

dehogy turkálok, hozzá nem érnék.:) én csak lefényképezlek titeket szarosan. jó messziről, mert büdösek vagytok. ettől nekem semmi bajom nem lesz. :)

"told ki magadból, húzd le és vissza se nézz... "

igen, tudod, ha az egyházak tartanák magukat ahhoz, hogy a vallás magánügy, akkor el lehetne intézni azzal, hogy "Ratzinger bácsi a kútba ugrik, hadd ugorjon, mit érdekel engem". de tudod Semjén Csótika bácsi az nem elégszik meg ezzel, szóval nem lehet lezárni az ügyet. csak nem hagy engem békén, vallás nélkül élni.

akárhogy is húzom le a vécén a Semjént, csak jön fel a csótány. és itt a személy csak szimbolizál egy egész kartellt.

"az európaiaknak az egyházakból van elegük tapasztalatom szerint."

az egyházak tan0tásából is.

"ha keresztény értékekről, istenről beszélget velük az ember, meglehetősen nyitottak."

inkább a nem keresztény értékek és isten irányában.

" az európai ember egyébként általánosságban elutasít minden tekintélyt"

no látod.

"pesszimista és nincs különösebben jövőképe."

én nem vagyok pesszimista, van jövőképem. ateista vagyok. nem látom, miért ne lehetne az ateistának jövőképe, vagy miért lenne pesszimista.

ha itt rángatnád elő a kommunizmust, akkor azt is láthatod, hogy egy ateistának egyes esetben akár túl sok jövőképe és optimizmusa is lehet. ha az optimizmus hiten alapul, az már nem jó.

"de egyébként európa egyedülálló ebben a tekintetben és meggyőződésem, hogy vakvágány."

Európa lehet, hogy hanyatlik, szokott ez így lenni a civilizációkkal. de a feltörekvő nagyhatalmak igen sokat átvettek Európából, és hangsúlyoznám, hogy ez NEM a kereszténység. a feltörekvő nagy országok a 20 században Japán volt. átvett Európából sok mindent, de nem a kereszténységek. most India, Kína. Ezek sem keresztények. Braz0lia speciel az. Ennyi.

Több fog megmaradni az európai modernizmusból a jövőben, mint a kereszténységből.

" ha máshogy nem, az iszlám fogja bekebelezni pusztán demográfiai alapon...."

nem fogja. a második generációs emigránsok már az itteni nyelvet beszélik. a törökök Németországban, a magreb országbeliek Franciaországban. azok más első generációban is.

annyi lesz, hogy az európai népek genetikai összetétele fog gazdagodni. a kereszténység, az inkább ki fog pusztulni Európában és a világon is. és a végén az iszlám is. és a többi vallás is.

amikor majd Párizsban egymás mellett él még több zsidó, keresztény, muszlim, hindu, buddhista, akkor a végén elég nyilvánvaló lesz, hogy mindez mekkora marhaság. és hogy ezeknek együtt kell élni valamilyen alapon, ez pedig szekularizmust kíván.

ráadásul Párizs nagy része már rég ateista. tehát az a sok muszlim, hindu, buddhista, keresztény, zsidó és más eleve azt is látja, hogy ráadásul marha nagy, egyre nagyobb kisebbségben vannak.

mondom, én optimista vagyok, te vagy a pesszimista. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 16:04:53

@Martian: fikció. soha sehol nem csinálták meg, nem véletlenül. az összeesküvés-elméletekkel meg mész a fenébe! itt mindenesetre nem lesz téma. nincs demokrácia pártok nélkül, ez a helyzet, ez tény, a többi a te agymenésed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 16:07:06

@Martian:

"senki - még ha saját magát racionálisnak is tartja - sem változtat meg csak úgy valamit két hét vagy akár két év alatt, ha az érdekei vagy a (vélt) identitása az eredeti állapothoz köti. "

dehogynem. ha valaki racionális, és az erkölcsi relativista, akkor eleve nem az lesz az identitása, hogy "nekem az a lényegem, hogy homofób vagyok". így elég könnyen meg tudja változtatni a véleményét. valószínűleg eleve nem lesz homofób.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 16:08:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nincs jobb magyarázatod arra, hogy nem tudják megváltoztatni annál, mint hogy mégiscsak dogma, amihez ragaszkodniuk kell, a "renomé" miatt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 16:17:34

@Brendel Mátyás:

Ha dogma lenne, minden katolikus papra vonatkozna. Viszont a katolikus papok 2 %-a nős.

A kérdés bonyolultabb. Úgy vélik, hogy a családos pap nem lenne képes olyan hatékony lenne, mind egy cölibátusban élő pap. Azaz ez komoly kérdés, vannak érvek és ellenérvek is.

Martian (törölt) 2012.11.05. 16:48:54

@Brendel Mátyás: igazából senki sem racionális, legfeljebb valamilyen szinten törekszik az észérvekbe való becsomagolásba.

Pl. poszthipnotikus kísérletekben az alany megtette, amire parancsot kapott (erkölcsileg vagy érzelmileg semleges dolgot, pl. egy ablak kinyitását) és a "miért is tetted?" kérdésre előjött mindenféle logikailag valid, ám a valódi indítékhoz köze-nincs érveléssel. Mindez, ha nem is ilyen vegytisztán, de hasonlóan működik a hétköznapi életben is...

"eleve nem az lesz az identitása, hogy "nekem az a lényegem, hogy homofób vagyok"

Ha pl. a homofóbiát a neveltetése "beledrótozta" és ugyanakkor jól vág az agya, simán összerak egy olyan pozitivista érvrendszert, ami - ha sok nézőpontból támadható is - önálló mémként képes továbbterjedni.
(sőt, ha erkölcsi relativizmus, egyébként miért is ne legyen éppen homofób..? :))

"soha sehol nem csinálták meg, nem véletlenül"

Én is ezt mondom, hogy nem véletlenül... a falka-elv érdek-érvényesülése miatt! :)

"nincs demokrácia pártok nélkül, ez a helyzet, ez tény"

Ez történelmileg helytálló, de ha tényleg "tudományos igényűen racionális" lennél, akkor azt is írnád, hogy "még nincs tapasztalatunk a pártok nélküli demokráciával, ezért összehasonlításban cáfolni sem lehet, hogy akár jobban, akár rosszabbul működne, mint pártokkal".
:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 16:49:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ha dogma lenne, minden katolikus papra vonatkozna. Viszont a katolikus papok 2 %-a nős."

ha jól tudom, akkor ezek a nősen megtért papok.

"A kérdés bonyolultabb. Úgy vélik, hogy a családos pap nem lenne képes olyan hatékony lenne, mind egy cölibátusban élő pap. "

na ez az, amit cáfol a 2% és nem a dogmatikusságot.

valójában a cölibátus mögött más van, nem a papi hatékonyság. ezt jelzi, hogy kivételt tesznek. de a 2% kivétel mellett a dolog még simán dogmatikus. pláne úgy, hogy a kivételtevés teljesen értelmetlenül van magyarázva. a kivételt nyilván azért teszik, mert kurvára kell nekik a megtért pap. ez még a dogmán is nyit kiskaput. a cölibátus mögött hatalmi érdek van, és hatalmi érdekből lehet kivételt tenni. kerek ez a dolog, csak igen durván negatív.

Martian (törölt) 2012.11.05. 16:53:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem egyformák az emberek (a papok sem), ezért nem lehet mindenkire érvényes optimális szabályrendszert alkotni.
Ahogy Fülig Jimmy mondta, nem lehet minden pofon (esetünkben erekció) mellé közlekedési rendőrt állítani ! :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 17:13:34

@Brendel Mátyás:

"ha jól tudom, akkor ezek a nősen megtért papok"

Nem ez a jellemző. Hanem a rítus kérdése. Csak a latin rítusban kötelező a cölibátus, a többiben nem, sőt inkább elvárás, hogy a pap legyen nős.

"valójában a cölibátus mögött más van, nem a papi hatékonyság"

Mi van mögötte?

"még a dogmán is nyit kiskaput"

Ismétlem: ez nem dogma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 18:01:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A megtérésbe protestáns->katolikus megtérést is értettem.

A cölibátus mögött hatalmi érdek van. És mint mondtam, ez magyarázza a kiskaput a megtért papoknak. Mert azok befogadása is hatalmi kérdés.

És a dogma attól még dogma, hogy kicsinyes érdekből tesznek kivételt. Akkor nem volna dogma, ha érvekkel lehetne változást elérni. Azt nem lehet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 18:07:05

@Brendel Mátyás:

"A cölibátus mögött hatalmi érdek van."

Pontosan mi ez a hatalmi érdek?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 18:07:49

@Brendel Mátyás:

"És a dogma attól még dogma, hogy kicsinyes érdekből tesznek kivételt."

A kereszténységben ez nem így van. Ami dogma, az alól nincs kivétel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 18:44:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Pontosítok, hatalmi érdek volt. A Vatikán hatalmi érdeke: ha a különféle bíborosok, püspökök házasodhatnak, és gyereket nemzhetnek, akkor a vér szerinti örökösödés ellen kell küzdeni a központi kinevezéssel irányító Vatikánnak. A középkorban pedig Rómából elég nehéz lett volna egy csomó önkényeskedő püspököt leverni. Tudjuk, hogy meglehetősen önállósodni voltak hajlamosak a helytartók.

Viszont ennek megelőzésére akkor okos ötletnek tűnt a cölibátus. Sok évszázadig nem is ütött vissza, mert ugye kit érdekelt, hogy kisfiúkat megrontanak itt-ott-amott.:) Modern korunkban lett ebből ügy, modern korunkban már lényegtelen a dolog, mert ha valamelyik püspök önállósodik is, annak nem az öröklődés lesz a motivációja. Annyira berágta már magát a struktúra az agyakba, hogy egy örökölhető püspöki rangra mindenki csóválná a fejét. Meg ugye azt ma nagyobb kiskirálykodó önkénynek vennék, mint a Vatikánból való kinevezést. Szóval ez az indok már elhalványult, de ahogy mondtam, az egyháznak tartania kell magát hozzá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 18:50:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a szó köznapi jelentésében meg így van. a dogma nem azt jelenti, hogy az illető soha nem tesz kicsinyes érdekből elvtelen kivételt. a dogma azt jelenti, hogy kívülről "az istennek se" tudod meggyőzni az embert, hogy téved.

ez meg a cölibátusra igaz. az egyházra az érvek nem hatnak, de mint utaltál rá, maguk tesznek kivételt. a kicsinyes érdek is jól tapintható.

nincs olyan érv, ami a megtérni készülő cölibátus papnál mást mondana, mint az eredetileg katolikus, szingli papnál.

egyetlen különbség van köztük: a megtérés. annyira mohó az egyház, hogy elvtelen kivételt tesz.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 18:54:34

@Brendel Mátyás:

"Szóval ez az indok már elhalványult, de ahogy mondtam, az egyháznak tartania kell magát hozzá."

Miért kellene, ha egyszer elhalványult? Ez nem logikus. Az eredeti ok, ami miatt lett cölibátus, immár szerinted sem létezik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 18:57:09

@Brendel Mátyás:

Ez amit csinálsz, szómágia. A "dogma" szónak kizárólag a teológiai jelentése releváns esetünkben, nem az, hogy Géza bácsi szerint dogma, hogy a templomkerítés zöld, mert a nagyapja ideje óta mindig zöld volt, így amikor az új pap átfesti barnára, ezzel szerinte dogmát sértett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 19:27:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: mert az egyház, a vallás, a hit alapja az egyház, az egyházi vezetők autoritása. a pápai tévedhetetlenség.

és ne gyere azzal, hogy nincs ilyen, már egyszer körbementünk az egészen, nincs jobb magyarázatod, nincs érved. ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 19:31:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A "dogma" szónak kizárólag a teológiai jelentése releváns esetünkben, nem az, hogy Géza bácsi szerint dogma"

a faszt, én mondtam dogmatikusnak, tehát csak az releváns, hogy az én szóhasználatomban ez mit jelent. és nekem még számít az, hogy a szó közhasználatú jelentésétől ne térjek el, ha nincs rá jó indokom, tehát nekem számít Gáza bácsi, ellenben kurvára nem számít a teológia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 19:32:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az, hogy a teológia szerint ez nem dogma, az kb annyira releváns, minthogy Matolcsy szerint ez nem megszorítás.

fchris82 2012.11.05. 23:35:51

@hannibal: "Én is írni akartam, amit fchris82 a vatikáni statisztikáról. Ez mutatja, hogy a statisztikák pontosan mennyit érnek sok esetben."

Ez meg a másik irány. A statisztikák sok esetben nagyon fontosak és hasznosak, csak olyan ez, mint a kalapács, tudni kell használni, és a konnektor mellé ne akarjál 100-as szöget a falba verni, mert félő, hogy megtalálod a 220-as vezetéket.

Ez a statisztika például hülyeség volt és használhatatlan. Azonban nagyon sok információt tudunk levonni, például statisztikák segítségével ismertük meg a placebo hatás létezését, és statisztikailag tudunk csak vizsgálni nagyon sok mindent.

fchris82 2012.11.05. 23:38:03

@Brendel Mátyás: "Vatikánban hússzoros a bűnözés. valahogy ez azért mégis azt mutatja, hogy a Vatikán nem igazán törődik ezzel."

Ez még így is egy kicsi szám, ha az évente megforduló emberek számát nézzük. A Vatikánnál sok mindenbe bele lehet kötni, most pont ezen lovagolni tökre feleslegesnek érzem részedről. Hozhatnál kismillió más és erősebb érvet elméleted igazolására - bármi is legyen az :D -, te meg olyan oldalon "támadsz", ami könnyen védhető.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.06. 06:23:26

@fchris82: "Hozhatnál kismillió más és erősebb érvet elméleted igazolására -"

hoztam is. ez egy ráadás volt, kicsit mellé ment. de még mindig mondom, ha én lennék a Vatikán, levinném ezt a statisztikát

burakefendi 2012.11.07. 22:15:13

@Brendel Mátyás: "ehhez van kedvem. keresztényként élni nincs."

no, erről van szó! kimondtad a lényeget. minden más okoskodás csak mankó a nincs-kedvemhez. :) éppen ezért...

" a tudósok többsége nem hisz istenben. és ez a trend azért jelez valamit."

...sem jelent valójában semmit. a tudomány nem vizsgálja isten létét, nincs is rá módszertana. mit tudhat hát többet egy tudós bárki másnál istenről?! ők is végső soron tetszik-nem tetszik, van kedvem-nincs kedvem stb alapon döntenek egzisztenciális kérdésekben ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.08. 00:15:16

@burakefendi:

"no, erről van szó! kimondtad a lényeget. minden más okoskodás csak mankó a nincs-kedvemhez. :) "

aljasul csúsztattál, mert ez a válasz csak arra volt válasz, miért nem ezzel kísérletezem én magam, miért nem azzal. nem pedig arról, hogy miért nem fogadom el isten létezését igaznak. egészen más a kísérletezésről való döntés, és egészen más az, a döntés, hogy mit fogadok el.

az ilyen aljas csúsztatás egyébként a keresztény erkölcs része?

például egy tudós sem kötelezhető arra, hogy egy A elmélet ellenőrzéséről szóló kísérleten dolgozzon. dolgozhat ő nyugodtan a B elméleten. de ha az A elmélet mellett döntő igazolást hoznak fel más tudósok, akkor a tudósnak azt kell elfogadnia.

hasonlóan, a hívőkkel nem az a baj, hogy kipróbálják a keresztény életmódot. még az sem baj, ha azt az erkölcsöt fogadják el. a baj az, hogy elfogadják az "isten létezik" állítást, és hirdetik azt, igaznak mondják, holott sem ők, sem mások nem hoztak igazolást erre. az objektív kérdést nem szabad szubjektíven eldönteni. én nem teszem ezt. a hívők azt teszik.

az is baj a hívőkkel, ami ebből a hibából következik, nevezetesen, mivel ők azt hiszik, isten létezése objektíven igaz, azt is hiszik, hogy az erkölcs objektív kérdés, és arra is hasonlóan a hívő válasz az igaz, ezért másokra is ráerőltetik a vallásos erkölcsöt.

én nem fogom a saját életemet arra áldozni, hogy isten igazolásán dolgozzak. ehhez jogom van. de ha felhoznának igazolást, azt elfogadnám. nem ez a helyzet.

így lehet korrektül egyesíteni azt, hogy szubjektíve mihez van és nincs kedvem, és azt, hogy az objektív kérdésről szóló végső döntés mégis objektív.

neked lehet, hogy ez magas, végül is csak egy hülye hívő vagy.:)

"...sem jelent valójában semmit. a tudomány nem vizsgálja isten létét, nincs is rá módszertana."

a tudomány mindent vizsgál, ami létezik, erre van módszertana.

" mit tudhat hát többet egy tudós bárki másnál istenről?!"

a tudós jobban tájékozott abban, hogy a világban mi létezik és a világ hogy működik. többet tud arról, hogy mit lehet létezőnek tekinteni, és mit nem.

a tudósok átlagban kevésbé esnek olyan csapdába, hogy rossz indokkal hinnének istenbe. a tudósok átlagban valamennyivel tájékozottabbak a világ működésében, és kevésbé követik el azt a hibát, hogy azért hisznek istenben, mert valamire nem ismerik a létező magyarázatot. kevésbé fogják elkövetni az argumentum ad ignorantiuam azt a formáját, amely a saját tudatlanságból fakad: "hiszek, mert tájékozatlan vagyok". továbbá a "hiszek, mert hülye vagyok" csapdáját is valamivel kevesebben követik el.

" ők is végső soron tetszik-nem tetszik, van kedvem-nincs kedvem stb alapon döntenek egzisztenciális kérdésekben"

ezt is kevésbé követik el, hiszen a tudományos módszer pont arról szól, hogy ne ezt tegyék.