HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A lények, akik tágra zárt szemekkel bámulják az üres trónt

Brendel Mátyás 2012.10.28. 17:34

Egyik olvasóm jegyezte meg találóan, hogy ha összerakjuk Török Csaba és Szentpétery Péter a Magyar Tudományban nekem írt válaszainak a címét, akkor ketten együtt azt állítják, hogy a trón üres, és, hogy én, illetve az ateisták behunyt szemmel állunk a trón előtt. Mit ne mondjak, nincs is ennél nagyobb bűn.:) És egészen nyilvánvaló, hogy azoknak van igazuk, ők a szellemóriások,akik tágra zárt szemekkel bámulják az üres trónt.:) Emlékeztetnék, hogy nem én mondtam, hogy üres. Az is érdekes, hogy mindez a király nélküli királyság országában írta le két teológus. A fenti képen természetesen egy másik, kissé önkényesen elfoglalt trón szerepel.

No de azt ígértem, hogy Szentpétery Péter írását fogom benchmarkolni. Szentpétery azzal kezdi cikkét, hogy "Isten nem egy a létezők közül". Ez kész, itt hasunkat fogva, harsányan röhögve le is lehet fordulni a székről, az evangélikus lelkész nem is annyira latens, hanem nyílt módon erős ateista. Ország-világnak kiabálja, hogy isten nem létezik. Szalagcímre való mondat, kár, hogy Szentpétery személye igazán a kutyát nem érdekli.

Ha ennyit írt volna, csak ennyit írt volna, bölcs maradt volna. Meg persze ha nem hinne az ellenkezőjében. ha nem beszélne össze-vissza. Hogy van isten, hogy isten van, hogy isten létezik, hogy isten létező. "Credo quia absurdum".

Sajnos ehhez még hozzá tett egy csomó ezzel ellent mondó dolgot és kavarást is. Azt, hogy mennyire zavaros a cikke, nem is kell ezek után magyaráznom, de azért fogom, mert hát sok hülyeség is tanulságos lehet.

Szentpétery Péter a cikk megjelölése szerint az Evangélikus Hittudományi Egyetem tanszékvezető docense. Ilyenek tanítják gyermekeinket a mi saját pénzünkből, és ilyenekre. ilyenekért jár doktori ebben a világban. Schmidt Pál után már nem meglepő. Csak valahogy úgy gondolom, az én doktorimat fokozza le, nekem megalázó, hogy miközben én mondjuk a mindenséggel mérném magam, mások ezzel fognak. Nem jó kénytelen-kelletlen egy ilyen halmazba kerülni valakivel.

Nos, miket ír még Szentpétery? "Inkább azt mondhatjuk, hogy az ateista olyan istenben hisz, aki nincs. Vagyis az általa elképzelt istenről megállapítja, hogy nem létezhet." Sok tudós, filozófus vet fel hipotéziseket, aztán kritizálja őket. Ennek sokszor van értelme, mert a hipotézis elterjedt, közkeletű, csábító. Néha nem sok haszna van, mert senkinek nem jutna eszébe. De az ateisták aztán tényleg az utolsók, akik kitalálnak isteneket, és ilyennel vádolhatóak lennének, hiszen igazán nem a mi ingerenciák istent definiálni, meghatározni, nem is mi dumálunk arról, hogy milyen. Nagyon ritkán, és tényleg roppant ritkán esik ateista itt szalmabáb érvelésbe, azaz, hogy olyan elképzeléseket kritizál,amelyek nem is léteznek. Nagyon sok hülyeséghez van jelentkező, aki képes hinni benne.

De azért az ateisták általában még csak nem is valami egzotikus, egy ember által hitt hülyeséget kritizálnak. Általában a különféle elképzelések istenről ugyan sokfélék, de az emberek csoportos neurózisban is szenvednek, van mintázata.

Bizony, a hit sokféle, a hülyeségnek sok változata van, szinte fel sem lehet mérni, hogy mennyi. Szentpétery valószínűleg nem képes. Nagyképű és aligha megalapozott azt állítani, hogy ha bármelyik ateista jön valamiféle kritikával, akkor tutira nincs olyan hívő, aki ezt hiszi. Szinte mindig van.

Aztán még inkább jogtalan a kritika azért, mert isten definiálatlansága, homályossága nem az ateista hibája, hanem maga is egyik fő komponense a hit hibáinak. Jellemzően nem definiálják istent. Ha írnak róla valamit, az homályos, hiányos, ellentmondásos. Maguknak és egymással is ellent mondanak. A legjobb demonstrációja ennek az, ha összevetjük a cikkemre adott katolikus és evangélikus válasz egymásnak való ellentmondásait, azaz összetesszük Szentpétery és Török cikkét. Igazán nem én tehettem erről, hogy egymásnak ellent mondva válaszoltak. Nem az ateizmus tehet erről. Hát ezek úgy ugrálnak, mint a bakkecskék, naná, hogy a vadász kicsit zavarban van, hova lőjön. No meg aztán az egyik bakkecske azt mondja "ne ide lőj, hanem oda!" a másik meg azt, hogy ne oda, hanem mégis ide. Hát mit tehet ezután a vadász? lepuffantja mindkettőt. Ennyi.

"Az Isten, teremtő, felsőbb értelem stb. tagadása eleve nem lehet érték-semleges, objektív tudományos kutatás eredménye."

Közkeletű téves mém a tudományról. Figyeljük meg Laplace válaszát Napoleon kérdésére:

„És hol van Isten ebben a rendszerben?"

Laplace válasza: „Fenség, nem volt szükségem erre a hipotézisre."

A tudomány nem tagadja istent, hanem nincs rá szüksége, nem foglalkozik vele, nem hisz benne. A tudomány agnosztikus, gyenge ateista. Ahogy ebből kiderül, a másik nagy tévedés az, hogy az ateista szükségképpen tagadja istent. Még ez sem igaz. A gyenge ateista nem tagadja istent. Ha valaki szalmabáb érvel, akkor Szentpétery ennek a mestere.

"miért biztos, hogy az akár egy, akár sok világ önmagából megmagyarázható"

Tessék elolvasni Hawkingot! Az értetlenkedés nem érv!

"és csak az Istennel való magyarázat az odébbtolás?"

Tessék megfigyelni a kérdéseket, amelyek felmerülnek:  "ki teremtette istent, hogyan keletkezett, és miből?" Még csak a választ sem kell megvárni, a kérdés értelmes feltehetősége jelzi, hogy isten csak odébb tolás. Ha a hívő azzal jön, hogy egy ilyen kérdés értelmetlen, akkor viszont tökön szúrta magát, mert abból indult ki, hogy ezek a kérdések értelmesek, és választ kívánnak. Az a válasz, hogy ezek a kérdések a Világegyetemre értelmesek, de istenre nem szabad feltenni, meg buta önkényeskedés.

"csak ő döntheti el, hogy mit közöl magáról. Nem feltétlenül azt, hogy önközlését (kinyilatkoztatását) csak a természettudomány művelői hitelesíthetnék koruk szintjén."

1) Azt, hogy isten eldönti, mit nem közöl magáról, elfogadom.

2) De azt meg én döntöm el, mit hiszek el, és mik a feltételeim.

3) Tehát azt, hogy a természettudomány művelői hitelesítenek, ők az illetékesek, azt bizony isten még akkor sem dönthetné el, ha létezne. Akkor se volna beleszólása. Ebbe csak az az embereknek, és a logikának "van beleszólása".

4) Lehet extrém bújócskát játszani, csak a játék végén ne tessék reklamálni, hogy úgy el tetszettek bújni, hogy a hunyó rég elment, és ott maradt isten egyedül! Ez gyerekes.

5) Mert nem csak logikai szinten vannak szükséges feltételek, hanem emberi, kapcsolati, szociális szinten is. Adok-kapok. Ha bizalmat akar kapni, akkor mutatni kéne valamit. Nem az ateisták tehetnek róla, ha isten antiszociális, értetlen kisgyerek.

És persze ahogy itt most istent ábrázolom, az nem azért van, mert tudat alatt hiszek benne, ez azzal a feltevéssel van, hogy ha létezne, akkor ilyen lenne. Mert ez látszik róla. Illetve ez az, ami pont bizonyos nem látszásból látszik róla.

"csak azt, ha tagadja, mint Hawking, Richard Dawkins és velük együtt Brendel…"

Szentpétery megint eltévesztette. Nem tagadtam isten létezését. Sehol, egyetlen mondatban nem szerepel ez az állítás. Megint Szentpétery az, aki szalmabáb érvel.

"Igazi kérdésünk nem az, hogy elvileg mi lehetséges egy adott kor tudományos ismereteinek szintjén"

A valóság az, Szentpétery, hogy bármely adott korban csak és kizárólag az adott kor legjobb tudása alapján vagyunk képesek, és vagyunk kötelesek megválaszolni a kérdéseket. Fiktív tudásra nem lehet alapozni válaszokat. Nekünk nem a válasz ígérete kell. Nekünk a válasz kell, ha van, ha nincs, akkro meg nem kell semmi.

"Az ilyen kijelentések, hogy „mi is csak”, „nem más, mint”, „nem több mint” nem objektív tudományos, hanem világnézeti megállapítások, amelyek értékítéletet fejeznek ki, nem minden érdek nélkül."

Ez hülyeség. Ha valaki azzal jön, hogy: "a CIA ellopta a zoknim párját", akkor a "nincs itt többről szó, minthogy eltökítetted" nem értékítélet, hanem a hipotézisek komplexitására utaló egyszerű, objektív állítás: "nem kell többet feltételezned, mint ezt és ezt..." Ez nem világnézeti kérdés, és nem értékítélet.

Szerintem az Univerzumunk éppen nem több vagy kevesebb attól, hogy ha nem isten teremtette.Ellenben az istenes elképzelés az bonyolultabb, több, az Occam borotvája elv szerint több. Többet tételez fel.

Pont én vagyok objektív, és Szentpétery forgatja ki a dolgot. Értékítélet viszont az, amikor a hívők mondjuk azzal jönnek, hogy "az nem lehet, hogy az ember csak anyag", "az nem lehet, hogy az ember csak az evolúció eredménye". Ilyeneket Szentpétery el fog követni, lásd lentebb. Ezek az értékítéletek, mert objektíven nincs abban semmi rossz, ha az ember csak anyag, és csak gondolkodó állat.

"Akik ilyeneket állítanak, eleve úgy gondolják, azzal tesznek jót, ha saját magukat és híveiket lebeszélik arról, hogy végtelenre nyitott lény voltukból bármilyen végtelen lényre, transzcendens létalapra merjenek következtetni."

Irányultságból soha nem következik valaminek a léte. Ha én nyitott vagyok Cindy Crawfordra (kicsit idejétmúlt példa) abból nem következtethető az, hogy Cindy Crawford szerelmes belém. Még az sem, hogy létezik, ld. képzeletbeli barát. Ez a következtetés azért nem ajánljuk, mert logikailag hibás - wishful thinkingnek nevezik -és nem azért, mert gonoszak, vagy korlátoltak vagyunk. Nem tudom, miért ajánlgat Szentpértery érvelési hibákat követésre.

"Az önmagát (meg)teremtő univerzum modellje, benne az élettel és az emberrel még egyáltalán nem biztos, hogy azonos az univerzummal, hiszen csak modell."

Hogy volt ez dolog a "nem több mint", "csak..."  érvelésekkel?! Szentpétery maga ítélte el az ilyen érveléseket, és van olyan amnéziás, hogy pár bekezdéssel lejjebb maga kövesse el őket. Ezúttal tényleg hibásan. Ugyanis egy a valóságról szóló ismeret nem lehet több annál, mint, hogy egy empitrikusan igazolt modell legyen. Tehát itt az "ez csak modell" tényleg hibás lekicsinylés, mert valójában nem lehet valami több. Dawkins mondta állítólag erre, hogy: "Az evolúció csak egy elmélet? Hát, a gravitáció is csak az, és nem látom, hogy kiugornál az épületekből." Ha nem mondta Dawkins, akkor is találó, mert így van. Mindegyik tudományos elmeélet csak elmélet, csak modell. Az evolúció, a relaitivtás elmélet, a kvantummechanika is "csak" modellek. Az igazoltság fokáról lehet vitázni, rivális elméletekről lehet vitázni. Lehet jobb elmélettel, jobb modellel jönni. Hawking elmélete egy bizonyos fokig igazolt, jó elmélet, amely megfelel más elméleteinknek, jól magyarázza a kérdést, és nem tételez fel túl sokat. Értelmes ember a legjobb modellt fogadja el. Hawking modellje jó jelölt.

Istennel kapcsolatban meg azt mondhatjuk, hogy az még csak nem is egy modell. Egész nyilvánvalóan sok szempontból és sok nagyságrenddel rosszabb elképzelés. Nincs is egy súlycsoportban egy tudományos elmélettel. Sem az elképzelés definiáltságában, sem a magyarázóképességében, sem más tudásunkkal való kompatibilitásában nem versenghet. Tulajdonképpen szóba se jön, startvonalhoz sem állhat, mert még annak a  feltételeit sem teljesíti. Az istenhit tényleg csak hit. Meg tudom mondani, miben kevesebb, és mi a több ennél.

"Vagyis nem akarja, hogy bárki, bármi komplexebb legyen az univerzumnál."

Nem, nem nem akarja, csak észreveszi, hogy ezzel nagyobb kérdést hozott létre az istenhit, mint amit feloldani próbált. Több a kára, mint a haszna. Nem visz előre.

"A Mona Lisa nem magyarázható meg Leonardo nélkül, de Leonardo minden komplexitásával egyetemben megmagyarázható azzal, hogy ő is csak „a természet alapvető részecskéinek az összessége" volt?"

Igen. És a hitetlenkedő kérdésben Szentpértery megint ellent mond magának. Hiszen ez megint egy "hát Leonardo csak részecskékből állt" érv, az ilyeneket Szentpétery elítélte.  Ezt jogosan el is ítélhetjük. Ez nem érv.

"Pedig még a madár is sokkal bonyolultabb, mint a fészke, a termesz is, mint a vára."

Igen, vannak ilyen példák, de ellenpélda is van bőven: a fraktál bonyolultabb, mint a fraktálegyenlet. A jégvirág bonyolultabb, mint a lecsapódást (és odafagyást) leíró törvények. A homokdűnék rajzolata bonyolultabb, mint a légköri és a homok viselkedését leíró törvények. És lehet, hogy először még valami komplexebb magyarázat van a dolgok mögött, de a végén az egyszerűkhöz kell eljutni, különben az egész magyarázat nem ér semmit.

Mert ha univerzális törvény volna, hogy a ok mindig bonyolultabb, mint az okozat, és mindennek van oka, akkor a hit nagy slamasztikában lenne, mert végtlen a regresszus. Akkor ki teremtette istent?! Ugye, hogy csak a probléma odébb tolásáról van szó?!

"Végül Isten mint a lét alapja és struktúrája per definitionem nem lehet a hézagok istene, mivel csak ő ismerheti az összes „hézagot”."

Ebben a mondatban sok logikai hiba van. Valaki lehet a hézagok bármije vagy bárkije attól, hogy ismeri a hézagokat, sőt. És nekem nem kell ismernem az összes hézagot, hogy valakit a hézagok valamijének vagy valakijének nevezzek. Egy párat kell ismernem. Végül körbenforgó az "érvelést", egyáltalán nem fogadom el a premisszát. Egyébként megdöbbentő, hogy valaki egy ilyen szörnyen rossz "érvelést" egyáltalán kiad a kezéből. Annyira bugyuta, hogy én szégyellném magam. Tényleg csak azért érdemes ezzel foglalkoznunk, hogy képet kapjunk arról, a hit részéről a "legkiválóbbak" milyen szellemi "színvonalon" vannak.


"Amíg nem jutunk el odáig, hogy mindazt tudjuk, ami a világ, az élet és különösen a végtelenre nyitott ember létrehozásához szükséges volt, addig kár trónfosztásról beszélnünk. Addig bizony a világ, az élet és a végtelenre nyitott ember a „hézag”. "

Akárhogy is, de itt Szentpétery mégis a hézagok istenét reklámozza. Én meg azt gondolom, a hézagokat el lehet ismerni, meg lehet próbálni hézagmentesebb elméleteket kitalálni. Egy dolog nem tisztességes, a hézagokba istent gyömöszölni.

"Addig pedig vigyázzunk, nehogy a be nem tömhető hézagokról is azt állítsuk – az ő helyébe képzelve magunkat –, hogy betömtük őket."

Arra végképp ügyeljünk, hogy hézagokat ab ovo betömhetetlenként higgyünk!

Nem, Szentpéter, nem jöhetsz te ki jól ebből a hézagtömködésből.:)

32 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr814875301

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.29. 18:11:32

Egy dologban egyetértek: Istent a hézagokkal magyarázni abszurdum és zsákutca. Isten NEM a hézagok istene. A hézagok magyarázása és betöltése csakis a természettudományok feladata.

gelicsany 2012.11.01. 13:55:25

Egy TV műsorban mondta egyszer egy evangélikus pap, hogy ami a Nagy Bumm és a Nagy Reccs között van, az a tudomány területe, ami azon kívül, az a teológiáé. Azt nem tudom, mennyire osztja ezt a véleményt az egyház.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.02. 13:58:04

@gelicsany:

"ami azon kívül"

1) már miért lenne az más illetékessége?! Azért csak úgy einstandolni, az pofátlanság.

2) azon kívül nem tudunk arról, hogy lenne valami. ami az idővonalat illeti, kifejezetten tudjuk, hogy "a nagy bumm előtt" nem létezik, mint olyan.

2012.11.16. 20:56:58

Stephen Hawkinghoz egy szösszenet, szerinte az univerzum a _semmiből_ teremti magát a gravitáció által (The grand design). Hát ez elég nagy ellentmondás, ti. a gravitáció nem semmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.17. 03:23:09

@altavista: Ha nem olvastad a könyvet, vagy nem értetted, akkor ne szólj bele! Én olvastam, értettem.

www.matud.iif.hu/2012/03/12.htm

2012.11.17. 16:40:43

@Brendel Mátyás: A könyvet olvastam.
A cikkben nem említetted a gravitációt, H&M könyvéből csak azt részletezted, hogy az időnek nincs úgymond kezdete, mint a Föld felszínének. Ezt értem. De a Hawking-féle spontán teremtés szerintem nem teljesen spontán, hisz a gravitáció törvényét előfeltételezi. Ahogy Istenre lehet kérdezni hogy őt ki teremtette, úgy a gravitációra is lehet kérdezni hogy az meg honnan van? A multiverzum elmélete kilövi a finomhangoltság érvét, de a gravitáció ott is közös. Ha te értetted, megoszthatnád hogy ezt hogy látod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.17. 17:25:39

@altavista:

"az időnek nincs úgymond kezdete, mint a Föld felszínének. Ezt értem. De a Hawking-féle spontán teremtés szerintem nem teljesen spontán, hisz a gravitáció törvényét előfeltételezi."

Nem értheted, ha ELŐfeltételezésről beszélsz. Miféle ELŐ-, ha nincs idő?!

" Ahogy Istenre lehet kérdezni hogy őt ki teremtette, úgy a gravitációra is lehet kérdezni hogy az meg honnan van?"

Ha most elfelejtjók is, hogy az egész kérdés hülyeség, mert az időnek nincs kezdete, tehát semmi sincs sehonnan, akkor sem ugyanaz a két kérdés.

A gravitáció egy természettörvény. A természettörvények nem VANNAK. Nem létező entitások. A természettörvények érvényesek. A természettörvények nem magyarázni-valók, hanem a magyarázatok. A világ magyarázata nyilvánvalóan valahány végső természettörvényre vezethetőek vissza, amelyek nyilván nem magyarázhatóak tovább, mert valahol a végtelen regresszust abba kell hagyni.

2012.11.20. 22:41:01

@Brendel Mátyás:
ELŐfeltevés: részedről ez most szójáték és szalmabáb érvelés, mert a gravitáció és a spontán teremtődés között nem időbeli, hanem logikai kapcsolat áll fent: a gravitáció törvénye szükséges feltétele az univerzumok spontán teremtődésének, valamint az idő és a tér kialakulásának Hawking modelljében. A gravitáció szükségességét a teremtődéshez pedig nem én találtam ki, hanem Stephen Hawking. Ezt írja:

"Because gravity shapes space and time [...]. Because there is a law like gravity, the universe can and will create itself from nothing" (The Grand Design, Chapter 8)

A fizikai törvényeket gyorsan elintézted, hogy azok már maguk a magyarázatok, és nem kell tovább fűzni a dolgot, de ez a Te véleményed. Richard Dawkins például elismeri, hogy a tudomány valószínűleg sose fogja megismerni a fizikai törvények eredetét (BBC HardTalk www.youtube.com/watch?v=YQghm5QSsx0#t=2m50s) - ő tehát számol azzal a kérdéssel (amit kézenfekvő feltenni) hogy a fizikai törvények honnan származnak.

A végtelen regresszust valahol abba kell hagyni: nem kell abbahagyni, hanem csak abba LEHET hagyni, bárhol. A fizikai törvények eredeténél abbahagyni egy önkényes dolog. Érdekes hogy az ateizmus sem egységes (lásd te vs. Dawkins ebben a kérdésben), valamint az ateizmus sem tökéletes gondolati konstrukció (lásd önkényesen feladni a fizikai törvények eredetére vonatkozó vizsgálódást).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 09:51:07

@altavista:

"a gravitáció törvénye szükséges feltétele az univerzumok spontán teremtődésének, valamint az idő és a tér kialakulásának Hawking modelljében."

én ezt egy kicsit komolyabban megnézném! de ha a gravitáció feltétel a modellben, akkor sem ELŐfeltétele. az "ELŐ-" előtét hibás hozzátétele az, amivel itt az időbeliséget, a keletkezést, teremtődést beleerőlteted a dologba. és ez nem csak szavakon való lovaglás, mert ezen alapul az az érvelésed, hogy "ahhoz, hogy az Univerzum keletkezzen, ELŐBB kellet gravitáció".

de nem ELŐBB kellett. nem ELŐfeltétel, sőt, az Univerzumok nem is keletkeztek, nem teremtődtek.

mindezt elmagyaráztam itt, hivatkoztam neked, miért nem bírtad elolvasni?!

math.freeblog.hu/archives/2006/03/17/Big_Bang_-_Az_Univerzum_kezdete/

nincs spontán teremtődés. Hawking modelljében az Univerzumok nem keletkeznek. a keletkezéshez ugyanis idő kell. a négydimenziós téridőben az idő fokozatosan "jelenik meg" (nem idpben jelenik meg természetesen). ez nem keletkezés. ez olyasmi, mint, amikor az autó szép lassan elindul. az autó nem keletkezik, amikor elindul. az az univerzum is ott volt. "mindig" is ott volt. persze ez a hasonlat is hiányos, mert az autó az időben indul el, de az idő nem az időben indul el. és minden hasonlat hiányos. a modell az, ami nem hiányos, azt kell nézni. és a modellben nem találsz hibát. a meta-okoskodásod abból csinál hibát, hogy a modellt elkezded tökéletlenül interpretálni.

"a tudomány valószínűleg sose fogja megismerni a fizikai törvények eredetét"

de nem lehet megismerni az eredetét, mert nem lehetséges válasz erre a kérdésre. ez megint egy értelmetlen kérdés. mivel akarod magyarázni a természettörvényeket?! csak másik természettörvényre vezetheted vissza őket. ez is egy végtelen regresszió.

az olyasmi, hogy "a gravitásiós törvény onnan ered, hogy a nagy, isteni teknősbéka tarja a vállán". óvodás dolog, nem magyarázat. a komoly magyarázat egy másik törvényre hivatkozna, de ez meg nyilván egy regresszió, amely soha nem vezethet el istenhez, és valahol mindig véget kell vetni neki. tehát valahol mindig lesz egy törvényhalmaz, amelyet nem magyarázol, amely maga a magyarázat. a magyarázat ex nihilo nem lehetséges.

"A végtelen regresszust valahol abba kell hagyni: nem kell abbahagyni"

szerintem te se tudsz végtelen ideig magyarázatokat írni vagy mondani, tehát abba KELL.

"abba LEHET hagyni, bárhol"

azért nem bárhol. a végtelen regressziót ott érdemes abbahagyni, ahol empirikusan igazolt törvényeknek egy olyan kompakt kis csomagját kapod meg, amelyek igen jól magyarázzák a dolgokat, és ahonnan további kutatás már nem látszik kivitelezhetőnek, vagy nem látszik további tömörítésre lehetőség. namost a gravitációs törvénnyel az van, hogy tökre jó lenne egy hatásmechanizmusos magyarázat. gravitronnal például. de istennel való magyarázat az sehogy sem mutat a kompakt, jól kezelhető, jól érthető magyarázatok felé. és pláne nem az empirikusan igazolt magyarázatok felé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 10:02:18

@altavista:

igazából a teremtéses istenérven kívül is jó volna, ha volna a gravitációnak valami hatásmechanizmusos, gravitronos magyarázata. meg jó volna a nagy egyesített elmélet az összes erőről, mert az kompaktabb magyarázat. ez mind nice to have dolog.

utána egyébként rögtön lehet majd jönni azzal, hogy a végtelen regresszusban mi a következő lépés: mi a gravitron magyarázata, mi a nagy eges0tett elmélet magyarázata?

a végtelen regresszus egyébként egész pontosan fogalmazva potenciálisan végtelennek tekinthető, aktuálisan végtelennek nem lehet kezelni. azaz mindig nyitva hagyhatod annak lehetőségét, hogy a természettörvényeket majd esetleg vissza tudjuk vezetni egy kicsit kompaktabb csomagra, de ez mindig csak lehetőségként van jelen, nem pedig aktualitásként: nem tudod a végtelen regresszust egyben megcsinálni.

a végtelen regresszusban a következő potenciális lépés, a nice to have lépés egyrészt nem szükségesek ahhoz, hogy elégedettek legünk a mostani modellel. ezek az esetleg lehetséges redukciók nem jelentenek olyan hiányt, rést, ahova istent be kéne gyömöszkölni.

ezen esetleg lehetséges további redukciós lépések soha nem vezethetnek el istenhez. mert isten már rég a tovább bonyolítás és nem a tovább egyszerűsítés módja. már régen egyszerűbb magyarázatoknál vagyunk, mint az istenek. az istenek már régen visszalépést jelentenek.

az a válasz, hogy "azért van gravitáció, mert isten teremtette" soha nem jó válasz, mert egy egyszerűbb dolgot vezet vissza egy bonyolult, homályos, nem definiált, nem igazolt, nem igazolható dologra. ez nem magyarázat. nem további redukciós lépés, hanem visszalépés.

Janoss 2012.11.22. 17:14:55

"az a válasz, hogy "azért van gravitáció, mert isten teremtette" soha nem jó válasz, mert egy egyszerűbb dolgot vezet vissza egy bonyolult, homályos, nem definiált, nem igazolt, nem igazolható dologra. ez nem magyarázat. nem további redukciós lépés, hanem visszalépés." - Mindemellett rámutatnék, hogy a vallások nem akármilyen teremtőre szoktak utalni. Minden esetben emberi pszichikummal megáldott, bár végtelen ideje létező, korlátlan hatalmú lénynek tételezik fel Istent. Azaz akihez imádkozni lehet, akinek céljai, érzelmei vannak, jutalmaz és büntet. Alapvetően nem arról van szó, hogy egy hívő nem képes felfogni az univerzum eredetét magyarázó tudományos igényű elméleteket, oszt ezen jól elvitatkozik az ateistákkal. A téridő tulajdonságai sem okoznak neki álmatlan éjszakákat. Bevallom, nekem is nehezemre esik megemészteni a hétköznapi tapasztalatokon kívül eső dolgokat (mostan érzéseket említettem), mint például a nullához konvergáló, végtelen univerzum. Ugyanakkor nem gondolom ezt akkora problémának, hogy gyermekmeséket (pontosabban sötét babonákat) hirdető, évezredes szervezetek ránktelepedését megmagyarázza. Ezek a vallások valami sokkal egyszerűbb és ősibb igényt elégítenek ki. Hívő felebarátaimnak azt hiszem, ezzel kéne szembenézni.

Intizar 2012.12.09. 01:15:45

Eh. Az ateista köztudomásúlag olyan ember, aki rossz bort iszik, s ezért elítéli a borivást.

Intizar 2012.12.09. 01:17:55

Ja, és rossz a fordítás. Napóleon sosem volt "fenség", tekintve, hogy nem királyi családba született. Nímandból egyenesen felséggé, uralkodóvá avanzsált.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.09. 07:26:24

@Intizar: nem ítélem el a borivást. misebort viszont sose ittam.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.09. 07:36:37

@Intizar: nem mintha iszonyat fontos volna, de császárnak is kijárhat a fenség. A felség is használható, és az eredeti idézetben valószínűleg a "sire" szerepelt. Nem én fordítottam, és semmi jelentősége.

www.kislexikon.hu/fenseg_a.html

Intizar 2012.12.09. 17:42:43

@Brendel Mátyás: Ld. Hamvas Béla, A bor filozófiája.
Fenség, az trónörökös, annak testvérei és egyéb közeli uralkodói rokonok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.09. 21:28:18

@Intizar: most szerinted annak, hogy te hasból benyögsz itt valamit adok bármi szignifikanciát a kislexikon meghatározása mellett?! :)

mondjuk lehet, hogy Hamvas lenne a hivatkozás, de akkor eléggé elnagyoltad, továbbá még Hamvasnak sem adok jelentőséget egy lexikon felett

Intizar 2012.12.09. 23:36:20

@Brendel Mátyás: Jájj, buhuhú - tréfálni próbáltam a Hamvasra való léha utalással. Ami az ateizmusról szól.
A fenség, az más kérdés. Én nagylexikon vagyok.

Intizar 2012.12.09. 23:36:53

Ja, és ha már, akkor nem tárga, hanem tágra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.10. 05:00:22

@Intizar: ok, javítva, kösz. érdekes, hogy mennyire nem tánik fel egy ilyen hiba, mivel az ember valójában tudat alatt nagyon gyorsan szavakat ismer fel

Koós István 2013.02.15. 13:46:32

Találó a bakkecske-hasonlat. tényleg olyan a Szentpétery meg a többi teológus érvelése, mint a bakkecske: Isten, ha akarom, létezik, ha akarom, nem létező, vagyis mégis inkább létező, de nem úgy, ahogy te gondolod, viszont nem mondom meg, hogy hogyan; a vallás tudomány is, meg misztérium is stb. Így tényleg nincs mire lőni. Erre tényleg nincs miért doktorit adni.

Az is találó, hogy a nyitottság sem bizonyíték valaminek a létezésére (Cindy Crawford-os hasonlat). Ráadásul miféle Istenérv egy olyan állításból levezetni Isten létét, hogy az "ember a végtelenre nyitott lény"? Ugyan ki mondta ezt a hülyeséget, és hol? Ez egy metaforikus kijelentés, és tudjuk, hogy a metaforáknak nincs referenciájuk az objektív világban, mindig az őket alkotó szubjektumról mondanak valamit. Lehet állítani, hogy az ember a végtelenre nyitott lény, de ezzel szemben meg lehet idézni pl. Vörösmartyt, aki meg azt mondta, hogy "az ember sárkényfog-vetemény." Akkor ez meg az emberek és a sárkányok genetikai rokonságára bizonyíték? Nem, ez nem a külvilágra vonatkozik, hanem Vörösmarty belső állapotát, keserűségét és csalódottságát fejezi ki, így kell érteni, és nem másként.

Amikor Szentpétery azt a baromságot írja, hogy Isten nem létező, hanem mindennek a struktúrája, akkor ott szerintem Szent Tamás teológiájának valamiféle elszürkült emlékfoszlánya köszön vissza. Tamás volt az, aki Arisztotelész rendszerét továbbgondolva megkülönböztette a potenciális és az aktuális létezőket. Egy létező attól lesz reális, hogy egy létaktus referenciája kapcsolódik hozzá. Isten léte tiszta aktualitás, és minden létezőnek ő az aktualitása (vagy valami ilyesmi, már régebben olvastam). Nos, ez persze értelmetlen, mert a fogalmakkal való bűvészkedés, de Tamásnál legalább egy zárt és koherens, következetesen használt, absztrakt fogalmi rendszerben jelenik meg mindez, aminek van gondolati ereje és így bizonyos szépsége is. Szentpétery tanulhatna ezt-azt Szent Tamástól a következetesség tekintetében, ha már vallástudománnyal foglalkozik.

Koós István 2013.02.15. 14:38:19

Tehát végeredményben Szent Tamás is valami olyat mondott, hogy Isten nem egy létező, hanem maga a lét, de ő legalább felépített ehhez egy kemény és hatásos terminológiát. Ráadásul ezt olyan korban tette, amikor még nem sokat tudtak a természettörvényekről, sem a gravitációról, sem másról.

Egyébként meg az, hogy kétségbe vonjuk a tudomány állításait, még nem érv amellett, hogy Isten léte bármit is jobban megmagyarázna, mint a tudomány.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2013.02.15. 15:42:38

@Koós István: Jé. Nemrég megvettem Vajda Mihály Sárkányfog vetemény c. könyvét. Nem ajánlom. Azért vettem meg, mert Carnapot ostorozza benne, és akartam rá válaszolni a Világosságban, de nem akar megjelenni semmiféle Világosság. Az eszembe se jutott, hogy a cím az lehet valahonnan vett, nem tudtam, hogy Vörösmarty.

Te egyébként ez a Koós István vagy?
hu.wikipedia.org/wiki/Ko%C3%B3s_Istv%C3%A1n

:)

Koós István 2013.02.15. 19:02:52

Igen, ez vagyok, de nem én írtam magamról a wikiben, hanem egy kollégámé a felelősség, aki viccből csinálta. :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.15. 19:09:29

@Koós István: semmi gond, csak jó dolog, amikor név szerint lehet ismerni egy olvasót.:)

Janoss 2013.02.19. 20:58:46

@Brendel Mátyás: "ok, javítva, kösz. érdekes, hogy mennyire nem TÁNIK fel egy ilyen hiba, mivel az ember valójában tudat alatt nagyon gyorsan szavakat ismer fel"

-Mint a mellékelt ábra mutatja! Én ezt üzemi vakságnak nevezem. Vagyis nem azt látjuk, ami ténylegesen ott van, hanem amit oda akartunk írni.

2013.02.22. 15:35:06

Szentpéteryről egyébként tudni kell, hogy az ÉRTEM mozgalom egyik támogatója:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rtelmes_Tervezetts%C3%A9g_Mozgalom_Egyes%C3%BClet#Szentp.C3.A9tery_P.C3.A9ter

"Szentpétery emberi jogának tartja, hogy azt állítsa, minden őse rögtön ember volt, állati elődök nélkül."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.22. 18:36:58

@vegyészmérnök: hát igen, ennek én utána se néztem, mert arra válaszoltam, amit a cikkben írt, nem pedig másra. de nagyon is érdekes összefüggés.

Koós István 2013.02.25. 17:45:11

Így néhány hónappal a cikk írása után még kapcsolódnék Brendel Mátyásnak ahhoz a mondatához, hogy "még inkább jogtalan a kritika azért, mert isten definiálatlansága, homályossága nem az ateista hibája, hanem maga is egyik fő komponense a hit hibáinak. Jellemzően nem definiálják istent."

Másfelől viszont az az érdekes, hogy a definiálatlanságon belül meg a keresztény hagyomány több, mint kétezer éve alatt több körvonalazható, egymástól jól elkülöníthető egyisten jött létre, amelyek szépen ellentmondanak egymásnak. Először is ott van a zsidó, démonikus, önző, bosszúálló Jahve, aki a frigyládában lakik, és nem szabad a közelébe menni, mert "elemészti" azokat, akik megközelítik (bármit jelentsen is az idézőjeles kifejezés). Ezek szerint Isten térben jól lokalizálható, szubjektumszerű lény. Ott van ezzel szemben a teremtő isten, akinek a lelke az ősvíz fölött lebeg. Aztán ott van az Újszövetség megbocsátó Istene, aki az egész világ sorsát igazgatja, aztán ott van Szent Ágoston személyes, bensőséges istene, aztán Szent Tamás absztrakt istene, aki semmilyen ismert emberi fogalommal le nem írható (meg Spinoza pantesita istene, meg a deizmus istene stb.). Istenek egész panoptikuma, akik közül azt szedünk elő a kalapból, akit akarunk.

Aztán meg: Isten jó is, meg nem is. Az Ósz. Jahvéján túl, aki "hetedíziglen büntet", Isten megbocsátó is, meg büntető is (végtelenül irgalmas, de azért létrehozta a poklot). Isten végtelenül jó, és rajta kívül nincs semmi, de a világnak, ami belőle lett, domináns eleme a bűn.

Isten egy is, meg három is. Egy szubsztancia, de három különböző személy. Ezt még el is lehetne fogadni a maga paradox voltában, de ezek a személyek ellentétesek is egymással. Jézus pl. arról beszél, hogy az utolsó ítélet napját senki nem tudja, még a Fiú sem, csak az Atya. Ez meg hogy lehet, ha azonosak? Halála előtt imádkozik az Atyához (vagyis önmagához): ha lehet, nem akar fájdalmat a halálakor, de nem úgy legyen, ahogy ő akarja, hanem ahogy az Atya. Vagyis a két személy nem ért egyet.

Egyszóval, ahány megnyilatkozás Istenről, annyi verzió. Szerintem ez elég ahhoz, hogy ne higyjünk benne.

Janoss 2013.03.02. 15:26:38

@Koós István: Véleményem szerint egy közös tulajdonság azért leszűrhető a különféle Isten-képekből - mindig egy emberi pszichével rendelkező lényről van szó, még ha tagadják is. Ez a vallás lényege. Az emberi pszichikum nélküli Istent valójában nem lehet megkülönböztetni a nem-Istentől, vagy inkább Isten nem-lététől.

2013.04.12. 22:26:19

Nekem az jutott eszembe, hogyha a tudomány felfedezné Istent tehát Isten is kutatható lenne a tudomány számára, akkor mi lenne Szentpétery Péterrel? Kiderülne mindenki számára, hogy a Bibila Istene nem létezik, a Biblia nem isteni ihletésű könyv,Jézus nem válott meg senkit, nincs eredendő bűn stb.

Mi lenne Szentpétery Péterrel és az ő "tudományával" a hittudománnyal?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 06:48:09

@vegyészmérnök: bukna egy nagyot, de az ilyen szélhámosok túl szokták ezt élni.