HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Válasz Török Csabának: A vallás, mint legyőzhetetlen fekete lovag

Brendel Mátyás 2012.10.20. 18:23


Gondolom, majdnem mindenki ismeri a Monty Python Gyaloggalopp c. filmjének legyőzhetetlen fekete lovagját, aki soha nem ismeri el a vereséget, akárhány kezét és lábát vágják le. A vallás - és ismerjük el Töröknek, ezen belül a katolicizmus kicsit hangsúlyosabban - a fekete lovagnál messze "furfangosabb".

***

Ahogy arról már beszámoltam, a Magyar Tudományban megjelent egy válaszcikkem sok más cikkel egyetemben az istenérvekről és a vallások helykereséséről az emberi gondolkodásban.

Ahogy az természetes, a Magyar Tudományban vannak bizonyos korlátok, amelyeket nem lehet átlépni. Ebben a válaszcikkben a Magyar Tudomány egy igen éles terjedelmi korlátot állított elém, ezen kívül pedig értelemszerűen stiláris korlátok is  vannak, és nem is írhat le az ember akármit. Ezek a korlátok védhetőek, és el is fogadtam őket. Bár az alkudozásban a Magyar Tudomány lényegesen visszalépett korábbi ígéretéhez képest (ld. terjedelmi korlát). De fátylat rá!

Ezt tudván felmerülhet az az igény, hogy Török Csabának hosszabban is válaszolhatnék. Ha a Magyar Tudomány hasábjain nincs értelme teljesen szétszedni a cikkét, akkor egy blogban miért is ne? Ez az analízis roppant tanulságos, mert hihetetlenül sok buta, vallásos közhelyet tartalmaz. A következőkben tehát egy részletesebb, és odamondósabb választ adok Török Csabának.

Először is ki válaszolt, ki az a Török Csaba? Török Csaba a cikkben a Esztergomi Hittudományi Főiskola tanáraként van megjelölve. Ezen kívül az MTA tagja. Igen, sajnos ma úgy tűnik, teológusok lehetnek az MTA tagjai, a filozófia köpönyege alá bújva. Az adófizetők pénzét ilyen haszontalan dolgokra fordítják. Profival találtam tehát magam szembe, "megélhetési teológussal". Míg magam nem vagyok "megélhetési ateista": nem kapok egy fillért sem, nem veszek fel el fityinget sem az adófizetők pénzéből ateista nézeteim kifejtésére. Ellenfelemet viszont közösen fizetjük azért, hogy védje istent. A küzdelem tehát nem egyenlő feltételekkel indult. Már csak ehhez képest is meglepő az eredmény: ha igazam van, akkor egy hobbiateista győzte le a hivatásos hívőt.:)

Török alapvető gondolata az, hogy a finomhangoltság, illetve más istenérvek megdöntése nem a katolikus egyház nézeteit cáfolják, mert a katolikus egyház nézetei szerint az istenérvek nem igazolják istent, soha nem is igazolták. Ezzel szemben inkább a protestáns egyház az, amelyiket a kritika inkább célba találhat. Vegyük észre, hogy ez a kérdés tulajdonképpen mennyire másodlagos, és mennyire utóvéd-csatározás!

Figyeljük meg, milyen vicces, ahogy a különböző egyházak egymásra tolják a felelősséget! Ugyanis ugyanerre a cikkre válaszolt Szentpétery Péter is, aki meg az evangélikus hittudományi egyetem tanszékvezetője. Az ő cikkét majd később ízekre szedem, most elég annyi, hogy ő tulajdonképpen ugyanúgy elkeni, illetve eltolja, hogy nem az evangélikus hitet találta el a kritikám. Nagyon gyorsan rövidre lehetne zárni a vitát úgy is, ha valaki összehozná Török Csabát, és Szentpétery Pétert, hogy akkor beszéljék már meg, hogy az istenérvek végül is a protestáns vagy az evangelikus egyház követte el!

Kissé olyan ez a dolog, mint amikor a kommunista érában "mindenki" azt mondta, hogy partizán volt, amikor meg bukott az ideológia, akkor hirtelen "mindenki" letagadta, hogy partizán volt. Vagy nem is annyira, csak félig-meddig... Meg nem gondolta komolyan. Csak parancsra tette, és hasonlók.  Hát hasonlóan, valaki csak elkövette azokat az istenérveket, nem?! Ki ne derüljön már, hogy ateisták voltak!:)

Vessünk tehát egy pillantást az istenérveket valamilyen szinten jól összefoglaló anyagra! A magyar Wikipédiára ne, mert az persze elég rossz! Vegyük inkább az angol változatot! Persze minden ilyen összefoglalónál lehet kritizálni, hogy mi került bele, mi nem, de az angol elég bő ahhoz, hogy illusztráljam, milyen abszurd Török érvelése.

Kik azok, akiket ez a szócikk felemleget? Vannak persze pogány filozófusok, sőt, muszlimok is, de a többség persze keresztény. Ez nem csoda, az érvelő gondolkodás a nyugati világra jellemzőbb. Itt ne essünk csapdába, nem azért jellemzőbb a kereszténységre az isten melletti érvelés, mert a keresztény hit ilyen, hanem azért, mert egy görög kultúrára telepedett rá, és arra ez volt jellemző. Nem véletlen, hogy az ókorból Platónt és Arisztotelészt emlegeti a szócikk. A keresztények általában nem azért akarták istent bizonyítani, mert maguk, belső ind0ttatásból annyira odavannak a gondolkodásért, hanem mert érezték a külső nyomást, hogy azért mégiscsak jó volna. És amikor azt hitték, hogy megvan, akkor persze nagy büszkén mutogatták, és halál komolyan gondolták.

Nos a keresztény időszakból Anselm, Aquinoi Tamás (akit Török megpróbál kimagyarázni, de elég gyengén: "partizán volt, de nem gondolta komolyan") Ők még a reformáció előtt éltek, tehát az egyetemes (katolikus) nyugati keresztény egyház képviselői vagy hívei voltak. Az, hogy protestánsok lettek volna, fel sem merülhet. Descartes viszont egyértelműen katolikus volt, és nem kevésbé volt "jeles" istenérvek kitalálásában.

Aztán Kant, aki inkább protestáns lehetett, de például Anselm és Descartes istenérvét kritizálta. Aztán a modern időkből Swimburne és Plantinga, akik valóban protestánsok. Ha az a kérdés, hogy a modern időkben melyik egyházra jellemzőbb az ilyen istenérv, akkor meg kell állapítanunk, hogy a hangsúly valóban eltolódott a protestáns teológusokra. Leginkább azért, és erre Török is utal, hogy az ilyen érvelés az analitikus filozófiához áll közelebb, az pedig a protestáns országokban jellemzőbb. Ez nem is véletlen, de azért a protestantizmus és az istenérvek között még sincs olyan erős összefüggés, amilyet Török beadni szeretne. A hangsúlyeltolódás nem jelenti, hogy a katolikusok elvetnék az istenérveket, és hogy ne találná el őket is a kritika.

Példa erre Newman bíboros istenérve az erkölcsi felelősségérzet alapján, amely ugyan egy másfajta istenérv, és Newman bíboros anglikánból lett katolikus, de azért azt illusztrálja, hogy a katolikusoknál sincsenek kizárva az istenérvek, és rácáfol Törökre, aki pont őt is felhozza példának. Ugyan megpróbálja beadni, hogy ő sem gondolta ezt az istenérvet komolyan.

Vagy példa Antonio Rosmini-Serbati, aki valamiféle ontológiai istenérvet akart kreálni a "létezésből", mint fogalomból, mely fogalmat csak isten plántálhatott belénk.

A modern katolicizmus, el kell ismerni, kicsit óvatosabb az istenérvekkel, az ész és a hit kapcsolatával. Leginkább egy amolyan se ilyen, se olyan álláspontot vesz fel. Olyan ez, mint a mese Mátyás királyról és a bíró lányáról: "hoztam is istenérvet, meg nem is". A modern katolicizmus fő áramai szerint a hit és értelem úgy éppenséggel összeegyeztethető, de pontosan nem mondják meg, mi a kapcsolatuk. Török isten nyomairól beszél: vestigia Dei. Ez az óvatos megengedő álláspont nem kockáztat: ha valaki véletlenül talál egy istenérvet, akkor jöhetnek a "na ugye, megmondtuk" reakcióval. Ha pedig valamely istenérv megbukik, akkor jönnek a Török Csaba féle: "ugyan már, mi nem buktunk" reakcióval. Ugyebár ez a  "partizánok is vagyunk, meg nem is" mentalitás.

Amikor éppen azt gondolják, hogy találtak egy istenhitet, akkor tök komolyan bevetik. Amikor kiderül, hogy nem jó, akkor jön az letagadás, mentegetőzés. És ezt elő tudja kész0teni egy előzetes, homályos mentalitás is.

Jól illusztrálja ezt Karol Wojtyla hírhedt "Fides et Ratio" c. enciklikája. Nem véletlenül lett a válaszcikkemnek is ez a címe. Ez az enciklika végül is nem tisztázza az ész és a hit kapcsolatát, amolyan se ilyen, se olyan álláspontot vesz fel. Szerintük az ész erősíti a hitet, a hit erősíti az észt, de a pontos kapcsolatuk nincs meghatározva.

Hasonló Joseph Ratzinger más okból hírhedt regensburgi beszéde, amelyben a hit és az ész összeegyeztethetőségét hirdeti. Azt állítja, hogy a pozitivista tudomány ugyan nem tudja igazolni istent, de egyrészt a tudomány ilyen leszűkítésével sem ért egyet, másrészt ez nyitva hagyja a tudományon kívüli érvek lehetőségét, végül burkolva csak elsüt egy hibás istenérvet: a modernt tudománynak szerinte előfeltevése a világ racionális szerkezete, és ennek magyarázata szerinte túl mutat a tudományon, és például a teológia feladata ("találtam egy kalasnyikovot, most partizán vagyok!"). Nos, ez nagyon is közel áll a finomhangoltság istenérvéhez. És erre részben nagyon is jó válasz Hawkingék könyve. Nagyon is célba találta a pápát.

Töröknél is megjelenik ez a "se bűze, se szaga" álláspont. Előbb idézi az I. Vatikáni Zsinat szövegét, amely szerint „… Isten […] a teremtett dolgokból az emberi ész természetes világosságával biztosan megismerhető". Sőt, idéz a Bibliából: „Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk” (Róm 1,20)." De aztán azt mondja, "Ez azonban nem a hit racionális értelemben vett bizonyítéka". Zavaros ez a beszéd, mert ha igaz lenne "a biztos megismerés", és a "következtetés", akkor az hogy az isten nyilába ne volna istrenérv és igazolás?! Az más kérdés, hogy sem a zsinatnak, sem a Bibliának nem igaz a premisszája.

De kezdjük el elölről szétszedni Török cikkét, ahogy ígértem!

"Hiszen ha Isten ezen a Trónon ült volna, nem is lett volna – per definitionem – Isten. Tehát – és ezt lentebb meg kívánjuk világítani – ha valakit ettől a Tróntól meg lehet fosztani, az lehet valamiféle emberileg kiokoskodott, vágyott, megálmodott istenség, de nem az az Isten, akire véleményünk szerint a Biblia és a katolikus egyház hite vonatkozik."

Őszintén szólva, nehéz ezt értelmezni. Mit mond Török? Hogy isten definíciója ellent mond annak, hogy valaki rámutathasson arra, hogy isten létezése nem igazolt. De hát Török elismeri, hogy ez megtörtént, Török ugyan azt állítja, hogy a katolicizmus ezt soha nem állította, de most ezt ignoráljuk! Legjobb értelmezésem szerint Török itt azt állítja, hogy: "ha kiderülhet istenről, hogy nem igazolható, akkor nem is lenne isten". Miközben akárhogy is, de Török elismeri, hogy isten nem igazolható. De azt se látom, hogy ellenkező esetben, egy empirikusan igazolható isten miért ne lehetne isten. Egyáltalán nem látom, hogy az igazolhatóságnak mi köze van isten per definíciónem fogalmához. Hol szerepel isten definíciójában az igazolhatóság vagy igazolhatatlanság? Bár isten definíciója abszolút bizonytalan, se a katolikusok, se mások nem jutottak még erről konszenzusra (igen, ez is egy erős kritika), de olyan mérvadó definícióval én még nem nagyon találkoztam, amelyben az igazolhatóság vagy igazolhatatlanság definícióként szerepelt. Jó, nyilván van olyan hülye, aki ilyennel jön, mindenféle dologra van szórványos példa.

Török következő, "érdekes" gondolatmenete szerint:

"Ez már csak azért is fontos, mert ha bárki azt hinné, hogy az istenérvek természettudományos-logikai bizonyítékok Isten létére, akkor ez az ember eleve azt is feltételezné, hogy aki hisz (vagyis értelmi levezetés után belátja Isten létét), az okos, aki pedig nem, az buta. Márpedig a leghétköznapibb tapasztalat is mutatja, hogy ez egyáltalán nincs így."

És itt Töröknek megint részben van igaza. Valóban, a hívők nem okosabbak, sőt, felmérések szerint kicsit butábbak. És valóban, ez azt sugallja, hogy isten létezésére nincs racionális érv. Vegyük észre, Törökkel ezek szerint egyetértünk, hogy isten létezése nem igazolt, nem ezen folyik a vita. Ez meglepő, és mulatságos, de tényleg ez a felállás. Tovább folytatva azt is jelzi az ateisták átlagosan magasabb intelligenciája, hogy az istenhit nem racionális felfogás. Hogy az ateizmus a racionális felfogás. No de attól, hogy nincs istenérv, és attól, hogy az istenhit nem racionális, még simán lehetséges az, hogy egyes emberek nem csak azt higgyék, hogy van isten, de azt is, hogy isten létezése még igazolva is van. Pláne, ha egyszer kevésbé okosak.

Ha veszünk egy embert, aki már van annyira buta, hogy igazolás nélkül higgyen valamiben, akkor már nem kell sokkal butábbnak lennie annak, aki még egyet csavar a dolgon, és másodszorra is becsapja magát, és azt hiszi, van igazolás.

Pascal kapcsán, aki akárhogy is, de megint csak nem református, és van egy elég komolyan vett, hibás istenérve (ő is "partizán" volt, csak Török szerint nem gondolta komolyan), Török azt mondja, hogy: „Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point”. Ó, már megint egy hülye mentegetési manőver! És ezt is ismerjük már. Ugye a szívnek, mint vérpumpának egyáltalán nincsenek érvei, az érzelmek és az értelem összekeverése meg alapvető fogalomzavar. De még ezzel együtt se látom, hogy ha a szívnek lennének érvei, akkor végül is most isten ezáltal igazolt, vagy nem?! Ha igen, akkor ez nem egy istenérv, ami Török szerint nincs?! Ha nem, akkor meg miért kellett felhozni a szív "érveit"?! És hogyan érvek azok az érvek, ha nem igazolások?! Tán túl gyenge érvek?! A szívnek csak túl gyenge érvei vannak?! Hát miféle szív az ilyen?!:)

A következő furcsa érvelés. Az, hogy ahogy a filozófia nem halott, úgy isten sem halott. Csakhogy én filozófusként azt gondolom, az analitikus filozófia nem halott, a kontinentális filozófia halálra van ítélve, és isten meg szintén "halott", vagyis ő soha nem élt. A vallás viszont szintén halálra van ítélve. És nem látok semmi olyan érvet, hogy itt valamiféle bizonytalan párhuzamokon kívül bármiféle oka is legyen annak, hogy ha az analitikus filozófiának tovább kell élnie, akkor istennek is. Sőt, ahogy a kontinentális filozófia halálra van ítélve, úgy van a vallás is. És a kettő között még összefüggés is van.


Itt Törökkel egyet kell értsek abban, hogy a kontinentális filozófia a vallás egyetlen mentsvára, mert az analitikus filozófiában elég gyengén áll. Swimburne és Plantinga mondjuk még erőlködik. A másik oldalon meg Sartre és Camus simán ateista volt. Mégis, az analitikus filozófia tisztább volta nem kedvez annyira a hitnek, és a kontinentális filozófia zagyvasága valóban kedvezőbb a hitnek, még ha nem is garanciája (máshogy is lehet valaki zagyva, nem csak hívőként). Együtt vannak halálra ítélve. Mind a vallásnak, mind a kontinentális filozófiának van viszont megélhetési képviselője, akik védik a mundér becsületét, amikor védhetetlen, akkor is.

Ehhez kapcsolódó érve Töröknek az, hogy "ki kell jelentenünk, hogy az istenkérdés addig létezik, ameddig azt egyetlen ember is felteszi." Ami persze egyik értelemben tautológia, mert egy kérdés valóban létezik, ha valaki felteszi a kérdést, a feltevésként való létezés puszta fogalma szerint. De ettől még lehet hülye a kérdés abban az értelemben, hogy alaptalan vagy értelmetlen. Ez a pozitivista filozófia álláspontja. És persze lehet a kérdés akár jogos, és megválaszolt is. Például negatív módon. Ez az erős ateizmus álláspontja.

Ha egy őrült "tudós" mániája, hogy feltalálta az örökmozgót akkor a dolog kérdés szintjén létezik a tudós fejlében. No de ez azért nem jelent túl sokat. Rögeszmének lenni még nem dicsőség.

Török következő, kissé más érve az, amely szerint a természettudományok nem tudják igazolni istent, de "De ha befelé fordítjuk tekintetünket, létezésünk nagy útkeresései, kérdései, a boldog élet, a béke, a lelki egészség és teljesség vágya felé, akkor már más a helyzet." Hohó, tehát Török mégiscsak "partizán", azt hiszi, hogy talált egy "kalasnyikovot". Csak nem "szovjet partizán", hanem "jugoszláv"!:) Ez a vonal már megjelent Newmannál és Pascalnál is.

Ami ott problémás, hogy a természettudományok és a társadalomtudományok valójában az egységes tudomány két részhalmazát képezik. A két részhalmaz két kategóriát képez, de nem különbözik releváns módon módszertanilag, legfeljebb vannak kissé eltérő jellemzőik. A logikai pozitivizmus bőségesen foglalkozott ezzel a kérdéssel, és rámutatott arra, hogy a társadalomtudományok ugyanazon módszer szerint folytathatóak, legfeljebb még le vannak maradva. Ha a modern pszichológia, neurobiológia eredményeit nézzük, akkor az empirikus-logikai módszer rohamos elterjedését és diadalát láthatjuk. És nicsak, a társadalomtudományok sem találtak rá isten igazolására!

Török pont a lemaradást használja ki. Akárhogy is nézzük, bizony még Török is beleesik a hézagok istene hibájába, csak a hézag nála a társadalomtudományoknál van.Török a Tudatlanság Úrnőjét most nem a fizika trónjára akarja ültetni, hanem a pszichológia trónjára. Persze a tudatlanság inkább a sajátja, a pszichológia azért elég sokat tud már.

Aquinoi Tamás még az Univerzum eredetében látta isten bizonyítékát.  Amikor Hawkingék (meg előtte sokan mások) ettől a tróntól megfosztják, akkor Török azzal jön, hogy "ugyan, soha nem gondoltuk mi ezt komolyan", nem voltak ők sose "partizánok". De felteszi istent egy másik hézagos trónra, most a társadalomtudomány trónjára. És mondja meg, "kedves" Török Csaba, ha a társadalomtudományok is elérik azt a szintet, hogy már az érzelmek területén is annyira világos lesz "mindenkinek", hogy istennek semmi nyoma, hogy nincs "az emberben jelenlévő fizikán túli", akkor onnan is visszakoznia kell a katolikus egyháznak, akkor hova visszakozik?! Az Urálon túlra?! Vlagyivosztokban lesznek partizánok?! Már nincs hova visszakozni, már a Csendes-Óceánnál álltok! Mert tisztázni szeretném, hogy szerintem ezt az állapotot már most is elértük: a vallások nyakig az óceánból lövöldöznek a vélt kalasnyikovokkal. De valószínűleg fog ez az állapot még fokozódni a neurobiológia fejlődésével, és lesz ez a helyzet még kínosabb a vallásnak.

A vallás fent leírt "se bűze se szaga" hozzáállása hit és értelem kérdésében nagyon is jellemző más kérdésekben is. Tetten érhetjük ezt akkor, amikor a Bibliában, vagy különféle szektákban bizonyos jóslatok jelennek meg, amelyeket a hívők időnként beteljesültnek gondolnak, és igazolásnak fogják fel. De általában annyira nem konkrétak, hogy cáfolódhatnának. Néha vannak ennyire konkrétak, cáfolódnak is, de ez sem zavarja nagyon a hitet ( „Bizony, mondom néktek, nem múlik el ez a nemzedék, amíg mindez végbe nem megy.”).

Tetten érhető ez az összes vallás hittételeiben, amelyek a világ működésére, magyarázatára vonatkoznak. Ezek is csak annyira "konkrétak", hogy a hívők magyarázatként elfogadják őket, de annyira nem, hogy jól lehessen őket ellenőrizni.

És ugyanez a langyos felfogás jellemző most már a katolikus egyházra is az istenérvekkel kapcsolatban. Le lettek ők már eleget forrázva, tehát már nem kockáztatnak. Ugyan bevetik az istenérveket, amikor istenről folyik a vita, de ha valamelyik esetleg megdől, akkor nyomban visszakoznak. A langyos hozzáállás nem jelenti, hogy rájuk nem vonatkozik a kritika, csak azt, hogy nem mertek annyira világosan kiállni a pofon elé.

És ugyanez jellemző tud lenni a protestáns egyházakra is, amelyek most még valóban kicsit jobban nyomulnak a finomhangoltságot illetően, Swimburne és Plantinga kicsit jobban nyomatja azt a vonalat, hogy isten igenis igazolható empirikus úton. De ahogy a cikkemben is megjegyeztem, Alister McGrath "Tudomány és vallás" c. könyve hasonlóan se "bűze se szaga"jellegű. Nagyon sok isten melletti érvbe kezd bele, de aztán a legtöbb esetben maga is elismeri, hogy kicsit gyengék. Hogy akkor mit akar egyáltalán ezekkel az istenérvekkel, az nem világos. McGrath könyve nagyon is a fent említett pápai enciklikával és előadással rokon.

Tetten érhető ez a "se bűze se szaga" mentalitás, ez a megfoghatatlanság (internetes szleng szerint "takonyangolna" mentalitás) abban, ahogy isten a vallásban a hézagok istene. Ahogy rámutattam, Töröknél ez a hézag nem a csillagokban van, hanem az emberben belül. De csak a hézag áthelyezése történt meg.

A vallás minden fronton, minden témában nagyon sokszor ezzel a langyos, homályos, semmilyen fogalmazásmóddal operál. nagyon jellemző, hogy nem mernek egy világos kijelentést tenni. Nem merik a cáfolást kockáztatni. Mert azon kevés esetben, amikor ezt megtették, mindig pórul jártak. Csak ugye azt kellene felfogni, hogy ha a vallás folyton beleesik a mély vízbe a pallóról, akkor nem az a megoldás, hogy egyre bizonytalanabbul vágnak neki a pallónak. Van olyan "valaki", aki merészen, határozottan tud nekivágni a pallónak, mert értelmes, és tud járni: ez a tudomány. A tudomány is belesik néha a vízbe, de jóval ritkábban, továbbá nem ejt rajta olyan mély sebeket, mert eleve be van kalkulálva a tévedés lehetősége. A vallásban meg nincs bekalkulálva, mert nincs módszerük semmire, tehát a hibakezelésre sincs. Unhandled exception.

Gondolom, majdnem mindenki ismeri a Monty Python Gyaloggalopp c. filmjének legyőzhetetlen fekete lovagját, aki soha nem ismeri el a vereséget, akárhány kezét és lábát vágják le. A vallás - és ismerjük el Töröknek, ezen belül a katolicizmus kicsit hangsúlyosabban - a fekete lovagnál messze "furfangosabb".

Nem elég, hogy a hézagok istene soha nem adja meg magát, akárhány kezét és lábát vágják le. Ezt a mentalitást még tetézik egy másik stratégiával: Amikor levágják kezét, lábát, akkor nem azt mondja, hogy nem győzték le, hanem azt, hogy "hohó, én nem is jelentkeztem erre a lovagi tornára"! "Várjál csak, az egy másik fekete lovag volt, aki jelentkezett!" Az ultimate loser kifutja a belét a versenyen, utolsónak ér be, majd felkiált: "hohó, én el se indultam ezen a versenyen!" Olcsó viselkedés.

De felejtsük el ezt a gyerekes veszekedést arról, hogy tulajdonképpen "nem én csináltam, hanem a szomszéd gyerek!" Nem olyan fontos, hogy melyik egyház képviselői hitték jobban, hogy a hit igazolható!

Hányféle álláspontot láthattunk Töröknél? Számoljuk össze!

1) Istent nem lehet igazolni.

2) Istent nem lehet tudományosan igazolni.

3) Istent nem lehet természettudományosan igazolni, de az érzelmeknél ott van.

Akárhogy is nézzük, Török válasza valóban gyenge, ahogy maga is megmondta. A sok zavaros gondolata együttvéve egy nagyon nagyon gyenge védőállást tud csak igazán jól védeni, és ez az állás az, amiben egyet is értünk. Összességében cikkében az a  meglepő, hogy mennyire óriási visszavonulót fújt.

Mert csakis az első pont védhető meg következetesen, ha az elsőt elfogadjuk, és nem trükközünk azzal, hogy a társadalomtudományba menekülünk, meg azzal, hogy van tudományon kívüli racionalitás, és hasonlók.

Szóval maradjunk az első esetnél! És tegyük hozzá még azt az elvet, hogy: "amit nem lehet igazolni, azt nem hisszük el"! Már csak egy kis lépés van tehát hátra. Török hite tulajdonképpen már csak egyetlen lépésre van az összeomlástól. Már csak az igazolás elvét kell elfogadnia, gyerekkori nevén Occam borotvájának elvét, és...

Welcome to atheism!

Címkék: tudomány vallás tudományfilozófia katolicizmus istenérv keresztényésg hézagok istene

68 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr704859873

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.22. 20:46:37

Az ősi keresztény elv az, amire te is jutottál: Istent nem lehet racionálisan igazolni. S - hozzáteszem - nem is kell.

A különféle istenigazolások valójában csak illusztrációk, próbálkozások Isten racionális körülírására. Kb. mint amikor egy 3-dimenziós tárgyat próbálunk valahogy érzékeltetni egy papírlapon, de még ennél is sokkal bonyolultabb, mert a 2- és 3-dimenzió nem minőségi különbség, "csak" mennyiségi. Megpróbáljuk a kocka metszetét lerajzolni a papírlapon, de ha egy kocka halad át a 2-dimenzión, változik a metszete is, hacsak nem merőlegesen halad. S ha teljesen felette vagy alatta van a síknak, akkor semmivé válik a 2-dimenzió szempontjából. Így bárhogy is rajzoljuk le egy 2-dimenziós világban a kockát, mindig hibás lesz, hiszen nem képes a 2-dimenziós sík hitelesen és pontosan leírni a 3-dimenziós tárgyat. Bármelyik rajz megcáfolható a 2-dimenziós világ tudományos racionalitása által.

Isten maga mondta, hogy nem ebből a világból van, így nem tud vele semmit se kezdene e világ racionalitása.

Abban persze nincs igazad, hogy Isten irracionalitásától egy lépés az ateizmus. Ezen az alapon az ateizmustól is 1 lépés a hit. Ennek így semmi értelme. Valójában éppen annak felismerése vezet el az igazi hithez, hogy Istent nem is kell tudományosan igazolni.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.22. 21:21:43

@Max Birca - Gondolkodni Próbáló Lény:

"S - hozzáteszem - nem is kell."

értelmes embernek "kell". illetve persze nem kell, csak akkor nem hisz benne.

"A különféle istenigazolások valójában csak illusztrációk, próbálkozások Isten racionális körülírására."

persze-persze, télapót is le szokták rajzolni a kis gyerekek.:)

" Kb. mint amikor egy 3-dimenziós tárgyat "

kár hasonlatokat kitalálni. vagy van igazolásod, vagy nincs. körbepisilés nem érdekel.:)

"Isten maga mondta, hogy nem ebből a világból van, így nem tud vele semmit se kezdene e világ racionalitása."

de akkor Isten sem kezd semmit ezzel a világgal. mi el is felejthetjük.

"Abban persze nincs igazad, hogy Isten irracionalitásától egy lépés az ateizmus."

de. meg is jelöltem a lépéshez vezető elvet.

"Valójában éppen annak felismerése vezet el az igazi hithez, hogy Istent nem is kell tudományosan igazolni. "

igen őrült egy dolog lenne csak vele kivételt tenni.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.22. 21:34:11

@Max Birca - Gondolkodni Próbáló Lény: annyi mindenben lehet nem hinni, hogy ha ma elhatároznám, hogy igazolás nélkül fogok hinni valamiben, és véletlenszerűen választanék, akkor istennek nulla esélye volna. miért pont istenben hinnék?! tök unalmas, száklátókörű választás.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.23. 15:10:16

@math_0:

Ha ez lenne az alap, mindenki valami egész mást találna ki magának. Ellenben nem ezt látjuk, hanem azt, hogy az emberek nagy része egymástól nem igazán távol álló vallási képzetekben hisznek. Erre a magyarázat: vagy kollektív elmebaj vagy az, hogy az emberben van valami, ami hasonlót igényel. Ez utóbbi a helyzet: a lélek minden emberben hasonlóan működik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 16:06:59

@Max Birca - Gondolkodni Próbáló Lény:

Ha ez lenne az alap, mindenki valami egész mást találna ki magának. Ellenben nem ezt látjuk, hanem azt, hogy az emberek nagy része egymástól nem igazán távol álló vallási képzetekben hisznek."

Persze, kissé sablonosak, nem olyan nagy a fantáziájuk. Ha megnézed a fantasy regényeket, meg a sci-fiket, azok se túl változatosak. A vallások is kb ennyire változatosak. Pont megfelel annak, hogy az egész alaptalan fikció.

Az, hogy emberek milliói szédelegnek be a csillagok háborújára a gyűrűk urára a mátrixra és hasonlóra a moziba, az nem igazolja, hogy eme mesékből bármi is igaz. Persze, óriási embercsoportok primitív, sablonos igényeit kielégíti. Ennyi.

" Erre a magyarázat: vagy kollektív elmebaj vagy az, hogy az emberben van valami, ami hasonlót igényel."

Az igény nem igazolja a létezést. Attól, hogy Józsi igényel 1 milliárd forintot, még nem lesz. Pedig a lelke kurvára igényelné.:)

Az emberek egy részében valóban van igény egy bazi nagy apafigurára. Másokéban meg nincs. De ez nem igazolja, hogy az apafigura tényleg létezik.

És azért elég uncsi sablonos dolog tényleg az, hogy egy csomó ember ezt a neurózisát vetíti ki, és ebben hisz. Hogy egy csomó esetben, amikor nincs ez a neurózis, tök normálisan gondolkodnak, de itt megvesznek. Tehát az elmebaj is igaz.

És az sem az igazolás jele, hogy sokan igénylik ugyanazt. Az közös igényeket jelent. A magyarok többsége például igényli, hogy a magyar válogatott kijusson a foci vébére. Nem meglepő módon ugyanazt igénylik. Ez nem azt igazolja, hogy a foci vébére kijutásnak nagy esélye van, mert ez az igény kurvára független az esélytől. Semmi köze a dolog valóságos létezéséhez vagy annak esélyéhez.

Az emberek többsége szeretne szép, gazdag, okos lenni, és csak keveseknek adatik meg ezek közül akár csak az egyik, nemhogy mind a három.

Azért az elég durva, hogy itt explicit favorizálod a wishful thinking nevű érvelési és gondolkodási hibát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 16:09:03

@Max Birca - Gondolkodni Próbáló Lény: egyébként ha egy kicsit körbenézel, művelt lennél, és nem az a sablonos tökfej, aki vagy, akkor tudnád, hogy azért egészen meglepő és mulatságos dolgokat találtak ki a különféle vallások. egy kínainak és japánnak meg a keresztre feszített loser hapsi imádata a templomban roppant mód perverz, és furcsa dolog.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.23. 16:18:30

@Brendel Mátyás:

Nyilván vannak különbségek. Tudom. De az alap ugyanaz, a lélek megetetése.

Egyébként az azték emberáldozatok után a legmegbotránkoztatóbb vallásközi dolog, amivel találkoztam az az, hogy a hinduk nagyon elfogadhatatlannal ítélik meg, hogy a keresztények nem tisztelik az állatokat. Lásd az az bibliai részt, ahol Jézus a rossz szellemeket egy csordába kergeti és az állatok a vízbe fulladnak. Indiai keresztény mesélte, hogy ez egy hatalmas akadály a kereszténység terjesztésére, mert az átlagindiai számára ez abszolút indokolatlan kegyetlenség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 17:48:26

@Max Birca - Gondolkodni Próbáló Lény:

"De az alap ugyanaz, a lélek megetetése."

ez halovány, elmosódott, nehezen értelmezhető dolog, és nem sok köze van istenhez. ezzel isten létezése mellett érvelni, vagy az istenhit mellett érvelni nem megalapozott.

Miklós123 2012.10.24. 22:14:33

Mátyás, a gond veled az,hogy nagyon goromba vagy, agresszív...ennek semmi értelme. Max: igen, a vallási képzetek és hiedelmek mindig, minden korban és kultúrában megtalálhatóak, és igen, ez szerintem is azt bizonyítja, hogy a vallásos érzés egyetemes emberi igényt fejez ki. Ebből azonban nem következik, hogy a vallásos érzésnek van objektíve létező tárgya. Miért ne lehetne egy olyan egyetemes lelki igény, amelynek semmi nem felel meg a valóságban?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 19:52:28

@Miklós123:

"Miért ne lehetne egy olyan egyetemes lelki igény, amelynek semmi nem felel meg a valóságban?"

Nyilván logikailag ez nem zárható ki.

Ellenben én nem HISZEK ebben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 19:53:24

@Brendel Mátyás:

Az anyagi világban a szellemi világnak csak halovány nyoma van, ez tény, dehát másképp nem is lehetne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.26. 21:54:10

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: nem fogod fel?! ez nem érv, mert nem tudod igazolni, ráadásul ennek nem feltétlenül van bármi köze istenhez.

korábban még a vallások diverzitásáról beszéltem. például azok a vallások, akik hisznek ilyen lélekben, erről is annyi különböző dolgot mondanak, hogy az is jelzi, semmi köze sincs ennek a valósághoz.

Miklós123 2012.10.26. 22:33:51

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: miért ne lehetne ez másképp? Ha van az anyagtól különböző valóság, (szellem), akkor az miért nem nyilvánul meg több helyen, és hosszabb ideig, miért egyedül az alig egy-két millió éve élő emberiségben, a Kozmosz egy piciny szegmenségben? Ott is úgy, hogy működése mindig az anyagi tényezőktől függ és mindig azok által befolyásolt...Nem az-e a logikus, ha azt gondoljuk, hogy amit "léleknek" szellemnek nevez a köztudat, az csak az anyag egy meghatározott feltételek között kialakult speciális és komplex felépítménye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.26. 23:11:48

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: egyébként hogy van az anyagi világban a szellemi világnak nyoma?! hogy tud a nem anyagi világ nyomot csinálni?! hogy lehet feloldani azt a feloldhatatlan ellentmondást, amit mentális okozásnak nevezünk, és amelyet már Descartes is csak kétségbeesetten próbált a tobozmirigyhez kötni, de megmagyarázni nem tudta?!

ha a szellemi világ nyomokat okoz az anyagi világban, akkor hogy nem anyagi?!

például egy neutrínó igen halvány nyomokat hagy az anyagban, mégis anyagi. ha a szellem ennél is kevesebbet okoz, akkor elhanyagolható. ha többet, akkor nem lehet nem anyagi.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.27. 09:12:18

@Brendel Mátyás:

Nem lehet teljesértékű magyarázatot adni, hiszen ha lehetne, akkor a szellemi világ az anyagi része lenne.

A szellemi világ a lelken keresztül hagy nyomokat. Cselekedeteink egyik motorja a lélek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.27. 09:14:04

@Miklós123:

"Ha van az anyagtól különböző valóság, (szellem), akkor az miért nem nyilvánul meg több helyen, és hosszabb ideig, miért egyedül az alig egy-két millió éve élő emberiségben, a Kozmosz egy piciny szegmenségben?"

Mi csak ezt a részét érezzük, de abszolút nem biztos, hogy csak e piciny szegmensben nyilvánul meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.27. 10:18:59

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: tehát elismered, hogy hülyeségben hiszel.

"A szellemi világ a lelken keresztül hagy nyomokat. "

hogy hat kölcsön a szellem a lélekkel, illetve ha kölcsön hat, akkor hogy a jó büdös istenben nem anyagi?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.27. 17:02:12

@Brendel Mátyás:

Isten az anyag teremtője, így nyilván képes hatni az anyagi világra.

Janoss 2012.10.27. 17:50:58

@Brendel Mátyás: Üdvözlégy, Brendel! Lehet, hogy a hozzászólásom nem pontosan ide illik, de hát valahova csak kell írni. Ateista oldalról jöttem, támogatom harcod a Fekete Lovag ellen.
Valaki itten valahol a kommentfolyamban írta, hogy goromba vagy. Szerintem is.
Meg úgy általában is észrevettem az írásaidban az indulatot. Nehéz lenne elsiklani fölötte.
Felmerült bennem a kérdés, hogy miért csinálod ezt a blogot? Mi a tényleges cél?
Ha a haragodat akarod kiírni magadból, akkor értem az eljárást. Ha hívőket akarsz "kitéríteni hitükből", akkor nem tűnik célravezetőnek. Mondjuk pl. a "Bircát" sem értem, hogy a puszta mazochizmuson kívül miért látogatja a blogodat.
Szóval ezekről a kérdésekről szívesen eldiskurálnék (blogolnék) veled, na meg azokkal is, akik csatlakoznának a témához. Van egy fantasztikus, kósza ötletem is, hogy a fentebb leírt kérdésről írhatnál egy kis cikket, aztán azt kommentelhetnénk keresztül kasul. Már hogy az eszmecsere támaközelben maradjon. Kabátot a gombhoz...
Szóval?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.27. 18:20:50

@Janoss: nyilván elsősorban ateistáknak írom a blogot és nem hívőknek. a cél az, hogy az ateistáknak jó alapot, szilárdabb érveket, több magabiztosságot adjak. cél az, hogy az ateistát biztosabban, jobban tudják, hogy mi ellen és hogyan lehet érvelni. például ne vegye be a hívőknek azon érvét, hogy a Világegyetem keletkezésére nincs más válasz, minthogy isten teremtette.

Szerintem nagyon sok ateista ezt nem tudja, és érdemes nekik megírni, jó, ha elolvassák.

A hívők száma pedig attól fog csökkenni, ha a közéletben elterjed az, hogy mennyire védhetetlen, tarthatatlan a hit, milyen káros, és hasonlók. Nem attól fog megtérni egy hívő, hogy én itt mit írok, de akkor már megtérhet, ha más hatások is érik, és nagyon sok helyről hallja ugyanezt.

Aztán ott vannak a bizonytalan ateisták, akik nem tudják, hogy higgyenek-e istenben. Meg kell őket szilárdítani, hogy tudatosan maradhassanak az istenhit nélkül. Nekik is sokat kell írni arról, hogy hogy lehet hit nélkül élni. Meg azt is, hogy a hit nélküli életben mi a jó: szabadság, önállóság, büszkeség, bátorság.

Janoss 2012.10.27. 19:39:19

@Brendel Mátyás: Értem. Világos. Ugyanakkor kétségeim vannak. Attól tartok, hogy a vallásos hit kontra ateizmus , sem az egyes emberek közt, sem a társadalmi mozgások szintjén nem racionális érveken fog eldőlni. A "bizonytalan ateisták" szerintem valójában nem nagyon léteznek,legalábbis nem találkoztam még ilyennel. Rámutatnék a néhai Benedek István egy gondolatára (az aranyketreces fickóról van szó),aki erős hasonlóságot állapított meg a vallás (-ok) és a kényszeres neurózisok közt. Kiváltó okként a halálfélelmre utalt vissza. Ha van némi igazság az elméletében, akkor elég masszív akadályt kell leküzdeni, hogy a szabadság, önállóság, büszkeség és önállóság állapotába kerülhessünk. Lehet, a hívőnek még nehezebb elfogadni azt a tényt, hogy nem ostoba, hanem beteg és halandó?

Miklós123 2012.10.27. 22:53:47

Én írtam azt, hogy Mátyás goromba. Ez nem egyszerűen stilárisan nem szép, hanem akadályozza a párbeszédet. Én sem azt nem gondolom, hogy a hívőknek egyáltalán nincsenek jó, vagy átgondolásra méltó érveik, sem azt nem gondolom, hogy a hit hatásai kizárólag károsak ("öl, butít, nyomorba dönt..."). Szerintem kulturált párbeszéd kell, és az a hívőkre is jobban fog hatni, mint az, amit Mátyás itt művel.

Miklós123 2012.10.27. 22:55:20

@Brendel Mátyás: Honnan veszed azt, hogy azért, mert valami képes kölcsönhatásba lépni az anyaggal, maga is anyagi kell hogy legyen? Különböző természetű dolgok nem léphetnek kölcsönhatásba egymással? Lehetséges, de ez egy vitatható ontológiai előfeltevés.

Miklós123 2012.10.27. 22:59:45

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: Nem. Lehet, hogy van földön kívüli élet, sőt, tudatos élet is, csak mi nem tudunk róla. De mindenképpen a Kozmoszban jelentéktelen szegmenst foglal el az élet, mert a csillagrendszerek közül a tudósok szerint csak nagyon kevésben vannak úgy, és ott bolygók, ami az élet kialakulásához szükséges... az élet és főleg a tudatos mindenképpen ritka és nagyon speciális feltételek rendszeréhez kötött az Univerzumon belül, ez pedig ellentmond annak, hogy valamilyen külön, plusz, a fizikain kívüli dimenziója lenne a valóságnak ("szellemi világ"),mert ha lenne ilyen, az anyagtól radikálisan különböző valóság, az miért csak ilyen kevés helyen és speciális feltételek között nyilvánulna meg az Univerzumban?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.28. 00:14:02

@Janoss: "Attól tartok, hogy a vallásos hit kontra ateizmus , sem az egyes emberek közt, sem a társadalmi mozgások szintjén nem racionális érveken fog eldőlni."

hosszú távon de. A nagy számok törvénye miatt.

" A "bizonytalan ateisták" szerintem valójában nem nagyon léteznek,legalábbis nem találkoztam még ilyennel."

Sokan vannak. Szerintem is, meg a felmérések szerint is.

" Rámutatnék a néhai Benedek István egy gondolatára (az aranyketreces fickóról van szó),aki erős hasonlóságot állapított meg a vallás (-ok) és a kényszeres neurózisok közt."

Freud

"Ha van némi igazság az elméletében, akkor elég masszív akadályt kell leküzdeni"

kis kihívásokat nem is szeretek. Ahhoz túl tehetséges vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.28. 00:19:49

@Miklós123: Honnan veszed azt, hogy azért, mert valami képes kölcsönhatásba lépni az anyaggal, maga is anyagi kell hogy legyen?"

Ezt jelenti az anyag fogalma.

" Különböző természetű dolgok nem léphetnek kölcsönhatásba egymással? "

Kölcsönhatásba léphet kis és nagy tömegű részecske, pozitív, negatív és semleges töltésű részecske, sokféle tulajdonságban eltérhet, de ha kölcsönhatásban van, akkor anyag. Ráadásul ebben a térben elhelyezkedőnek fogjuk modellezni. Itt leírtam:

www.matud.iif.hu/2011/11/13.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.28. 00:21:45

@Miklós123: Sőt, ha valami elég erős kölcsönhatásba lép, elég erősen taszít például, akkor érzésre is teljesen hétköznapi anyagként érzékeljük. Azért érzékeljük mondjuk a táblát kemény anyagnak, mert elektromos taszítása van a kezünkre. Nem másért. Ezért mindent, ami taszít, kemény anyagnak érzékelünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.28. 00:24:50

@Miklós123: Gondolod meg, ha azzal jönnék, hogy az asztal előtted, vagy a Nap, vagy a Hold nem anyag. Hogyan győznél meg? Azzal, hogy miféle kölcsönhatásban van velünk, és honnan tudod, hogy létezik, hogy viselkedik.

Azt, hogy anyagi, sehogy máshogy nem tudod ellenőrizni. És ne is bocsátkozzunk metafizikába, mert nem is jelent semmi többet! Tehát nem is kell máshogy ellenőrizni. Nem egy külön tudás, nem egy külön információ, és nem egy külön feltételezés. Nem ontológiai előfeltevés. Definíció.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.28. 07:50:37

@Miklós123:

Válasz: nem tudjuk és nem is érdekel ez minket. Ez nem a teológia területe, hanem a természettudományoké.

Janoss 2012.10.28. 20:21:21

@Brendel Mátyás:
"Freud" - Igazad van, pontatlanul fogalmaztam. Valójában Benedek közismert könyvében található gondolatot kellett volna írnom. De szerintem egy átlagember számára (itt mondjuk nem rád, hanem a blog esetleges kevésbé tudós olvasóira gondolok) Benedek könnyebben értelmezhető Freudnál. Mondjuk nekem is.

"tehát itt az igények átformálásáról is kell gondolkodni, és ez a vallás kapcsán oda vezet, hogy megoldható ez a dolog vallás nélkül, sokkal veszélytelenebb módon. kicsit dolgozni kell magukon azoknak a szerencsétlen hívőknek, akik ilyen függőségbe keveredtek, de hát ez van. ilyen a neurózis." - Ezt itt te írtad, valahol a kommentfolyamban. Kb. egy ilyen mondatot hiányoltam a blogról, de hál' istennek, megtaláltam. Csak kurva sok hülye szöveget kellett hozzá elolvasni. Ezt a Benedek dolgot valójában csak azért dobtam be, hogy hiányérzetemet csökkentsem.

Miklós123 2012.10.29. 12:09:08

Kedves Birca!
Ez a természettudományok illetékességi területe, nem a teológiáé szerinted. Tehát a természettudomány foglalkozik a fizikai világgal, a teológia meg a szellemi világgal.
No de kérem szépen, a metafizika, vagy teológia lehet valami a természettudományoktól radikálisan különböző, foglalkozhat a valóság valamely, a természettudomány által kutatott világtól gyökeresen, alapvetően különböző szegmensével. De a metafizika nem lehet valamiféle "antifizika". Nem állíthat olyasmit, ami az általunk ismert világról alkotott - megbízható, tudományos módszerekkel alkotott - képünkkel gyökeresen ellentétes. Pontosabban állíthat: de akkor minden okunk megvan rá, hogy szkeptikusak legyünk vele szemben.
Kicsit konkrétabban: természettudományos ismereteim alapján azt látom, azt tudom,hogy az, amit "szellemnek" nevezünk, az anyagi világ egy vagy több nagyon kicsiny helyén "működik", nyilvánul meg, és ott is az anyagi világ által messzemenően meghatározott, körülhatárolt és korlátozott módon.
(Pl. gondolj arra: a gyógyszerek, ezek a fizikai valóságok milyen mértékben határozzák meg az emberek gondolatait és érzéseit).
Engem ez a - természettudományos - ismeretem, ismeretrendszerem - indokoltan indít arra a feltételezésre, hogy "szellem", "szellemi világ" önmagában és az anyagi világtól függetlenül valószínűleg nincs, hanem a "szellem" az anyagnak egy specifikus, komplikált felépítménye, megjelenési formája.
Ez a feltételezésem természetesen NEM ZÁRJA KI, hogy valahol az általunk érzékeinkkel megismert, megismerhető világon kívül van egy szellemi világ, amelybe a teológus, a metafizikus valamiképpen "belelát", én meg nem.
Csak ez nem plauzibilis, mert a teológus is,a metafizikus is hiszi a normál természettudományos világképet. S ha valami ezen kivülivel, ettől radikálisan különbözővel, netán ellentétessel találkozunk, akkor azt gyanakvással, szkepszissel kezeljük.

Miklós123 2012.10.29. 12:15:16

@Brendel Mátyás:
Kedves Mátyás: Ha te úgy definiálod az anyagot, hogy az, ami anyagi dolgokkal kölcsönhatásba tud lépni, vagy az általunk érzékileg tapasztalni tudó dolgokkal kölcsönhatásba tud lépni - akkor ez valóban kizárja, hogy létezzen valami nem anyagi, vagy legalábbis kizárja azt, hogy mi erről a nem anyagi dologról tudomást szerezzünk.
De nem látom be, miért ne lenne jó az anyagnak az a definíciója, hogy a normál érzékszervekkel (legalább elvileg) felfogható valóság? Mi ezzel a baj? És ha úgy definiáljuk az anyagot, hogy az, ami az emberi érzékszervekkel legalább elvileg tapasztalható és térben-időben létező valóság, akkor felmerül a kérdés: miért ne létezhetne (elvileg) olyan valóság, amely nem anyagi, amely hasonlít a mi mentális (belső) tapasztalataink során megismert valóságokhoz (szeret, gondolkodik, haragszik, etc. etc.), de érzékileg megragadható tulajdonságai (hossza, szélessége, íze, színe, szaga, illata, súlya) nincsenek?
És hogyha van valami ilyesmi a valóságban, az miért ne nyilvánulhatna is meg valamiképpen a fizikai valóságban, miért ne léphetne vele kölcsönhatásba?
Nem azt akarom mondani - l. Bircának adott válaszomat - hogy ez plauzibilis, vagy valószínű - csak azt, hogy ez nem egy kizárható és főleg nem egy definíciókkal kizárható hipotézis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.29. 13:25:56

@Miklós123:

Miklós én pontosan nem definiáltam, hogy mivel kell kölcsönhatásba lépnie az anyaggal ahhoz, hogy anyag legyen. Röviden úgy fogalmaznék, és ha jól emlékszem, úgy fogalmaztam, hogy "a világgal". A pontos definíció nyilván rekurzív, azaz az anyag az a megfigyelőtől elkezdve a "kölcsönhatásba lép" reláció tranzitív lezártja.

Itt egy régi, és nem feltétlenül magas szinten megfogalmazott pár gondolat arról, hogy a "kölcsönhatásba lép", és a "logikai-empirikus (tudományos) módon megismerhető" reláció tranzitív lezártja kb ugyanaz.

math.freeblog.hu/archives/2006/02/25/Minden_l%C3%A9tez%C5%91_igazolhat%C3%B3/

"És ha úgy definiáljuk az anyagot, hogy az, ami az emberi érzékszervekkel legalább elvileg tapasztalható és térben-időben létező valóság"

Ha ezt a "tapasztalható" dolgot szűken értelmezed, akkor nem lesz benne a Higgs-bozon, a neutrinó, a proton és az elektron. Ha tágan, akkor rendben van. A relációt mindig tranzitív módon kell értelmeznünk. A tudomány rendkívül összetett módon ismer meg dolgokat, lb a Neptunusz felfedezése, az Naprendszeren kívüli bolygók felfedezése, a neutrínó és felfedezése, stb. Tehát csak olyan definíció lesz jó, amely megengedi a közvetett láncokat a kölcsönhatásban és az igazolásban is.

Érdemes meggondolni, hogy a tudomány a Neptunuszt, a naprendszeren kívüli bolygókat, a neutrínót úgy fedezte fel, hogy részt vettek egy kölcsönhatásban, és a hatását vették észre. A megismerhetőséghez kölcsön kell hatni. Ami kölcsön hat, megismerhető.
Ami nem ismerhető meg, annak nincs jelentősége az életben.

"akkor felmerül a kérdés: miért ne létezhetne (elvileg) olyan valóság, amely nem anyagi, amely hasonlít a mi mentális (belső) tapasztalataink során megismert valóságokhoz (szeret, gondolkodik, haragszik, etc. etc.), de érzékileg megragadható tulajdonságai (hossza, szélessége, íze, színe, szaga, illata, súlya) nincsenek?"

1) Ugye azt tudod, hogy az íz, a szag, a szín másodlagos tulajdonságok (ld. Locke)?! Azaz valójában az anyagnak sincs színe, szaga, íze.

2) A különféle anyagi dolgoknak különféle elsődleges tulajdonságaik vannak. A különféle kölcsönhatásokhoz bizonyos tulajdonságok kellenek, mások nem. Így például elektromos kölcsönhatásba nem léphet valami töltés nélkül, de gravitációsba igen. Téridőbeli pozíciója pedig mindennek kell, hogy legyen. Egyelőre úgy néz ki, hogy tömege is, legalább nem nyugalmi tömege.

3) Ha valami abszolút nem rendelkezik olyan tulajdonságokkal, amelyekkel bármivel is kölcsönhatásba lépne, amit meg tudunk ismerni akkor arról nem tudunk. Az nincs. És az nem is anyag.

4) Ha valami nem a mi téridőnkben van, akkor nem lehetséges, hogy erre rájöjjél. Erről írtam a cikkben, hogy miért nem. Soha nem fogsz rájönni, hogy ha például az elektronok valójában nem ebben az Univerzumban vannak, de kölcsönhatnak az evilági protonokkal.

"És hogyha van valami ilyesmi a valóságban, az miért ne nyilvánulhatna is meg valamiképpen a fizikai valóságban, miért ne léphetne vele kölcsönhatásba?"

Ha kölcsönhatásba lép, akkor nem tudod megkülönböztetni az anyagtól. Nem érdemes nem anyaginak definiálni. Mi értelme?!

"Nem azt akarom mondani - l. Bircának adott válaszomat - hogy ez plauzibilis, vagy valószínű - csak azt, hogy ez nem egy kizárható és főleg nem egy definíciókkal kizárható hipotézis. "

A definíciókat praktikusan kell megalkotni. Egy minimumkövetelmény, hogy olyan bevett ismereteinkből, minthogy "a proton anyag" ne legyen hamis vagy eldönthetetlen állítás. Semmi értelme olyan definíciót választani, amely megengedné, hogy a proton mondjuk ne legen anyag, vagy amely ezt igazolhatatlanná tenné.

Ergo az anyag definíciója az kell, hogy legyen, hogy a téridőben lévő entitás, amely kölcsönhatásba lép valamilyen más anyaggal. És mi, emberek per definíciónem anyag vagyunk.

Miklós123 2012.10.29. 16:56:56

Mátyás, ha jól értem, akkor odakonkludálsz, hogy van az általunk megfigyelhető valóság, és vannak olyan dolgok, amelyek ezzel kapcsolatba léphetnek, kölcsönhatásba, és ezért - legalább elvileg - szintén valamilyen módon megfigyelhetőek...És ha van valami, ami nem tud kölcsönhatásba lépni semmivel, sehogyan, amit mi meg tudunk figyelni, az tényleg nem anyag. De az viszont nincs is.
Tehát azt gondolod, hogy egy metafizikai, szellemi, nem anyagi valóság puszta hipotézise értelmetlen?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.29. 17:30:29

@Miklós123:

Igen. Megpróbálom világosabban megfogalmazni.

Induljunk ki abból, hogy a megismerésünk empirikus-logikai! Ha valaki azzal kezdené, hogy de szerinte van nem empirikus-logikai megismerés is, az egy hosszú, másik vita.

Ezután az nem definíció kérdése, hanem ebből már következik, hogy a megismerésünk azon alapul, hogy az A entitás kölcsönhatásba lép vagy közvetlenül az érzékszerveinkkel, vagy B,C,D,... entitásokon keresztül az érzékszerveimmel.

Ha van ilyen kölcsönhatási lánc, akkor meg tudom ismerni, ha nincs, akkor nem tudom.

Tehát:

1) Ami kö9zvetve vagy közvetlenül kölcsönhatásba van velem, azt, és csak azt tudom megismerni.

2) Ami közvetve vagy közvetlenül kölcsönhatásba van velem, az és csak az létezik számomra. Azt fontos lehet megismerni, és csak azt fontos megismerni.

Én ehhez kötném az anyag definícióját is, mert egyrészt ez illeszkedik a meglévő gyakorlatba, másrészt nem okoz felesleges gondokat.

Ha szűkebbre veszed az anyag fogalmát, például csak a közvetlenül érzékelhető dolgokra, akkor a tudomány által nyilvánvalóan ismert dolgokról kell azt mondanod, hogy nem anyagi. Például az elektronra akkor mondhatod, hogy nem anyagi. Ami azért veszélyes, mert egyesek félreértik, és esetleg azt hinnék, hogy az elektronok valami nagyon misztikus dolgok, pedig hát azért elég jól ismerjük őket, normál tudományos szinten nem kétséges a létezésük.

Tehát ha szűkebbre vennéd az "anyag" defin0cióját, akkor hiányos lenne a fogalomrendszer, mert akkor lennének a tudomány által ismert anyagi és nem anyagi dolgok, és "lennének" a tudomány által nem ismert, misztikus dolgok.

Valaki ezt a fogalomrendszert kihasználhatná, és olyan jogtalan következtetésekkel jöhetne, hogy "de hát a tudomány is ismer nem anyagi dolgokat, naná, hogy van asztráltest, az sem anyagi".

Szóval messze tisztább az, ha azt mondjuk, az elektron, a neutrino is anyagi, minden amit ismerünk, anyagi, mindenki, aki nem anyagi létezőkkel jön, az butaságokkal jön.

De a fotnosabb dolog nem az "anyag" definíciója, hanem az ettől függetlenül igaz összefüggés: ami létezik, annak vizsgálatában a tudomány illetékes. Ha a tudomány nem illetékes, akkor az nem létezik.

A tudománynak van "dimenziója" amin k0vül nem illetékes, de a saját dimenziójában nincs elvi korlátja. Ez a dimenzió pedig minden a valóságról szóló objektív, igaz-hamis kérdést felölel.

Ezt kifejtettem, ezt nem én találtam ki, ezt Carnap már megfogalmazta.

www.matud.iif.hu/2012/10/09.htm

Ez nagy felzúdulást kavart pl Kampisnál.:)

És igen, a dologhoz az is hozzátartozik, hogy metafizikai dolgok létezését nem feltételezem. Méghozzá végül is azért nem, mert ezek akkor se nem léteznek számunkra, semmi gyakorlati haszna nincs a feltételezésnek, se nem megismerhetőek, tehát nem jutok előre velük. Megjegyzem, hogy egy hasonló összefüggésből következetlen nem is magyarázhatnak semmit.

Tehát se praktikus hasznuk nincs az életben, se magyarázati értékük nincs, se megismerni nem tudjuk őket. Akkor meg minek? Hogy neurózist okozzanak? Hogy legyen miről cikket írni a Világosságba?! Hogy adót szedjünk rájuk? Hogy fizetést kapjak a teológia tanszéken?:)

julios 2012.10.30. 11:15:14

Pedig vannak feltételezéseid, mielőtt cáfolod azokat. Nullhipotézis (Isten nem létezik) és ellenhipotézis (Isten ilyen-olyan). Ez mindig benne van a logikádban, és nem is csodálkozom, hogy nem jön ki belőle semmi.

A hit programja fordított: Isten létezését először elfogadja, majd megpróbálja a világból megismerni. Ez egy egyszerű mondat, de a tartalmán meg el lehet vitatkozni egy életen keresztül. Erről már beszélgettünk sokat. Tehát van benne egy csomó racionális elem, csak nem a létezés bizonyítására, hanem annak analízisére, hogy Isten milyen lehet, hogy én milyen lehetek, hogy a mi viszonyunk milyen lehet, ha ilyen-olyan a világ egyébként.

Isten nem távozott a fizikából SEM: Ratzinger mondta egyszer, hogy ő a természetet úgy tekinti, mint Isten által írt házassági szerződést az emberrel, amit mi olvasunk.

Nem úgy van, hogy szegmentáljuk a világot, és egész szegmensekből űzzük ki Istent. Nem. Inkább úgy, hogy amit tudunk, abból egyre pontosabban olvasható ki, hogy Isten miképpen másmilyen; és én hiszem, hogy minél többet tudunk meg majd a pszichológiáról pl., ott is annál közelebb kerülhetünk Istenhez.

Itt az ateisták szerepe szerintem nagyon fontos, hiszen a leghatékonyabban ők tudnak rámutatni a hamis istenképekre. Ezért szoktalak olvasni. Eddig egy valamennyire elgondolkodtató érvet hallottam egyébként, azt, hogy érinti-e az emberi méltóságot az ember és a gorilla genetikai keverhetősége. Ezt a magam részéről a "rábízom Istenre" állapotba tettem most, de még vissza fogok rá térni valószínűleg az életben.

Sajnos a többi érv igazságmagvait erőteljesen elnyomja a hangoskodás és a verbális agresszió, és talán nem is tudom elfogulatlanul olvasni.

Meglepő mondat az ateisták okosságáról szóló, mert egyrészt nettó csúsztatás (MI az okosság?), másrészt meg nettó sovinizmus (mondanál ilyet a magyarok-cigányok relációban, majd meglátnád). Amúgy a racionalitás sem mérhető, nem is értem az állítást.

julios 2012.10.30. 11:24:49

A "hit" fogalmait is kevered, nem tudom, hogy mennyire szándékosan. Az nem hit, amit "hittel való gyógyításnak" nevezel, szembeállítva a szikével való gyógyítással. Illetve nevezheted ezt valamiféle ezotérikus hitnek, csakhogy a vallásnak ez a hit pont olyan ellensége, mint a tudománynak.

Olvassuk Pál apostolnál, "a hit a remélt dolgok birtoklevele" (az egzegetikailag pontos fordításban). A hit azt jelenti, hogy elfogadjuk, hogy az ember végső reménye valóságra irányul (tehát a remélt dolgok maximájára birtoklevélként tekintünk), majd megpróbáljuk megérteni, hogy ebből mit tudunk megérteni. (És az nem ellenpélda, hogy Juliska nem szereti Jancsit, hiába képzeli Jancsi ezt, hiszen ez nem tartozik a végső reményhez, irreleváns az ellenpélda.)

Ha így használod a hit szót, következetesen, akkor látszik, hogy a hittel gyógyítás, ha egyáltalán értelmes ez a szerkezet, teljesen mást jelent. Kívülről pontosan úgy néz ki a folyamat, mint az ateista orvos esetében. Sőt, a gyógyítás alatt belülről is. A különbség annyi, hogy a hívő orvos a kudarcokat és a sikereket egyaránt átadja Istennek. (Ne hidd, hogy az ateista orvos esetében nem működik feldolgozás; és ha megkapargatjuk, kiderül, hogy túlnyomórászt az is pszeudovallásos elemeket tartalmaz. Mégiscsak vannak jelzőtábláink a végső remény irányába?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 11:38:04

@julios:

"Pedig vannak feltételezéseid, mielőtt cáfolod azokat. Nullhipotézis (Isten nem létezik)"

még nem írtam le kismilliószor, hogy ezt még csak nem is állítom, de egy hülye hívőnek mindegy, belőle csak jön a lemez, végtelenre van állítva.

"A hit programja fordított: Isten létezését először elfogadja, majd megpróbálja a világból megismerni."

tudjuk, hogy ez a séma hülyeség. ez vezet legjobb esetben oda, hogy a tomisták azt hiszik, hogy igazolva van, csak senki másnak nincs. Török, meg a fidelisták meg ezt se hiszik, ők csak feltételezik, oszt vége, elvágták. még csak be se magyarázzák utólag, hogy jót feltételeznek. meg se próbálják.

" Ez egy egyszerű mondat"

igen, egy nagyon sokszor kudarcnak bizonyult elv. ezt az értelmes emberek tudják is. de még a hülyék is szokták tudni a hétköznapi dolgokban, csak istennél hülyülnek meg.

senki nem barátkozik például olyan alapon, hogy:

"na adjál egymilliót, oszt utána ismerkedünk!".

"Tehát van benne egy csomó racionális elem"

nem, ez egy kurvára irracionális séma, tipikusan nem hülyeségnek is tartja szinte mindenki, minden esetben. szerintem még te is.

"csak nem a létezés bizonyítására, hanem annak analízisére, hogy Isten milyen lehet, hogy én milyen lehetek, hogy a mi viszonyunk milyen lehet, ha ilyen-olyan a világ egyébként."

mi értelme olyat vizsgálni, hogy a télapó milyen lenne, ha létezne, és milyen lehetne a viszonyunk a télapóval?! kit érdekel, ha nem tudod igazolni, hogy létezik?!

"Ratzinger mondta egyszer, hogy ő a természetet úgy tekinti, mint Isten által írt házassági szerződést az emberrel, amit mi olvasunk."

ja, de amikor a virágnyelvet le akarjuk ford0tani konkrétumokra, akkor jön Török Csaba, hogy "ugyan már, nem gondolta komolyan".:)

"Inkább úgy, hogy amit tudunk, abból egyre pontosabban olvasható ki, hogy Isten miképpen"

amit tudunk, abba ti olvassátok ezt bele. aki nem a ti agymosásotokból indult ki, annak semmit nem tudtok ebből megmutatni. ez olyan, mint azok, akik Mária portrét látnak a benzinkút ablakán lévő foltban, a pir0tóson, mindenben. ha ők Máriát meg Jézust akarnak belelátni mindenfélébe, akkor azt látják bele.

"Itt az ateisták szerepe szerintem nagyon fontos, hiszen a leghatékonyabban ők tudnak rámutatni a hamis istenképekre."

rá is mutatunk, eddig mindegyikre.

"Meglepő mondat az ateisták okosságáról szóló, mert egyrészt nettó csúsztatás (MI az okosság?), "

IQ teszteken szokták mérni.

"másrészt meg nettó sovinizmus (mondanál ilyet a magyarok-cigányok relációban, majd meglátnád)"

vannak ilyen tesztek rasszok és népek viszonyában. az nem sovinizmus, amikor tényekre hivatkozik az ember. a sovinizmus az, amikor tények nélküli, vagy megalapozatlan elképzelése van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 11:43:28

@julios:

"Az nem hit, amit "hittel való gyógyításnak" nevezel, szembeállítva a szikével való gyógyítással. Illetve nevezheted ezt valamiféle ezotérikus hitnek, csakhogy a vallásnak ez a hit pont olyan ellensége, mint a tudománynak."

no, ezek az amerikai vallások már nem is vallások?! kizárnád "testvéreidet" az akolból, csak, hogy erőltetetten védjed a saját hülyeségedet?!:)

"Olvassuk Pál apostolnál, "a hit a remélt dolgok birtoklevele""

én a Károli fordítást szoktam idézni:

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés."

és pont emiatt hit a hittel gyógy0tás. par excellence ide illik.

"És az nem ellenpélda, hogy Juliska nem szereti Jancsit, hiába képzeli Jancsi ezt, hiszen ez nem tartozik a végső reményhez, irreleváns az ellenpélda."

ja értem, tehát "senki nem lophat, csak mi".

"A különbség annyi, hogy a hívő orvos a kudarcokat és a sikereket egyaránt átadja Istennek."

mindez marhára mindegy, a lényeg, hogy igazolható-e a hatékonysága kettős vak kísérletekkel, vagy nem. placebón felüli hatékonyság igazolható, vagy csak a placebo.

julios 2012.10.30. 12:01:50

@Brendel Mátyás: Ja persze, nem igazolható. Nem kérdés.

"Wikiről nem idézünk", de itt forrása is van. A Károli-fordítás egzegétikailag helytelen (óh, az a hermeneutika):

"Az itt valóságnak fordított, görög Υποστασις (hüposztaszisz) szó gyakran előfordul ősi, papiruszra írt üzleti dokumentumokban, és azt a gondolatot tartalmazza, hogy egy szerződés (szövetség) biztosítékok cseréjén alapul, amely garantálja a szerződésben leírt javak jövőbeni átadását. Ennek megfelelően Moulton és Milligan görög szótárukban a következő fordítást javasolják: „A hit a reménylett dolgok birtoklevele”."

Ugyanitt: a "hit"-re alkalamzott szó görög köznyelvi alakjában bizalmat, erős meggyőződést és hűséget jelent. Még egyszer: a hit aktusa axióma, amiből sok szép és hasznos dolgot kihozott az emberiség már egyébként. Az axiómát pedig nem kell bizonyítani, ettől függetlenül sem. Kérdés? :)

Amúgy a keresztények még csak sötétben sem bujdokolnak. A hit tárgyi eredete az, hogy ugye a püspököket két püspök szenteli fel, kézrátétellel, az idők kezdetéig visszamenőleg, folyamatosan. És akitől ez a kézrátétel eredetileg származik, akivel tehát családfa-szerű leszármazásban van a katolikus (és az ortodox, és a reformátusok egy része) egyház, az meg azt mondta, hogy "aki engem lát, látja az Atyát", és ezért meghalt. És utána ugyanezért még sokezren meghaltak. Na ez pl. olyan forrása az erős bizalomnak, amivel kapcsolatban a télapós példa irreleváns.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 14:47:54

@julios:

1) azért az már szánalom, amikor kiderül, hogy ti se értetek egyet egymással, a fordításokkal, és a jelentésekkel

2) nekem mindkét értelmezés megfelel, elég rokonok egymással, ugyanaz a bajom velük, mindkét értelemben hülyeség a hit

3) az a meggyőzőnek mondott dolog, ami az Újszövetségben van, még sem lehet olyan meggyőző, mert az emberek többsége nem tartja annak. Sőt, a nyugati, művelt, intelligensebb, okosabb közösségek tipikusan egyre kevésbé tartják annak, minél többet tudnak, annál inkább. Ez a trend eléggé el kéne, hogy gondolkodtasson.

" És akitől ez a kézrátétel eredetileg származik, akivel tehát családfa-szerű leszármazásban van a katolikus (és az ortodox, és a reformátusok egy része) egyház, az meg azt mondta, hogy "aki engem lát, látja az Atyát", és ezért meghalt. És utána ugyanezért még sokezren meghaltak. Na ez pl. olyan forrása az erős bizalomnak, amivel kapcsolatban a télapós példa irreleváns. "

Már mondtam, hogy sok hülyeségért haltak meg már emberek a történelem folyamán, hülye vagy, ha azt hiszed, ez erős igazolás. Kurvára semmit nem ér. Emberek ezrei, tízezrei haltak meg a szent kommunizmusért, az árja faj felsőbbrendűségéért és hasonlók.
Emberek ezrei haltak meg kifejezetten a keresztény hit ellen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 14:51:19

@julios: de most komolyan, te komolyan gondoltad, hogy azért mert 2000 éve valaki a kútba ugrott az ilyen, olyan, amolyan hite miatt, az nekem meggyőző igazolás lesz?!

te, engem az se hat meg, ha egy egész nép halt meg a Vaddisznó isten dicsőségére. Hogy a fenébe tulajdonítanék én ennek jelentőséget?! Hogy lehetsz te olyan na0v, hogy tulajdoníts?! Hát nagy az "isten állatkertje" durván sok durván hülye ember van, volt és lesz a világban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 14:56:30

@julios:

őszintén szólva, ha itt, most a szemem előtt az általam legokosabbnak és értelmeebbnek tartott ember meghalna itt a télapóért (vagy bármiért, mit nem látok igazoltnak), akkor is legfeljebb arra gondolnék, hogy furcsa, hogy így elment az esze. mert előfordul az ilyesmi is egyébként.

a tudományos igazolás nem azon alapul, hogy X.Y. mondta, és X.Y. megbízható, mert ....

az ilyet érvelési hiba, tekintélyre való hivatkozás a neve.

julios 2012.10.30. 18:44:12

@Brendel Mátyás: Én is azt gondolnám, de azért itt van különbség pl. a priorok szintjén, a télapóvallásnak nincs priorja.

Úgy látom, a meg nem értés oka kettős. Egyrészt az ateizmus úgy akarja Istent cáfolni, mintha a párhuzamossági axiómát akarná cáfolni, azon az alapon, hogy nem látható be. Ez itt egy axióma, amit vagy elfogadunk, vagy nem.

Sőt, az axióma szerintem mélyebben van, ahogy írtam is: abban hiszünk, hogy az ember reménye végső soron létező valóságra irányul (ez lehetne az összes vallás "definíciója", de legalábbis közös nevezője); vagy abban hiszünk, hogy az emberi remény végső céljának nem felel meg létező valóság (amint itt egy hozzászóló helyesen fején is találta a szöget).

Ebből már majdnem minden következik, pl. a sejtcsomó - több, mint sejtcsomó nézetek ellentéte; ugyanis ha más módon meg nem ismerhető valóságra irányul az emberi remény, azt egy sejtcsomó nem tudja. És fordítva, ha az emberi remény ostobaság, akkor egy véletlen neurológiai DNS-hiba játékának áldozata vagyunk. A napnál világosabb a különbség. Ráadásul logikus. :)

julios 2012.10.30. 18:45:30

@Brendel Mátyás: (Amúgy az értelmezések minden fordításnál fellépő problémák, minél mélyebbre akarsz menni egy szövegben, annál jobban látszik, hogy csak körülírható, pontosan nem adható vissza. Nincs két izomorf nyelv. Ezen ne szomorkodj... :)

julios 2012.10.30. 18:50:44

@Brendel Mátyás: IQ teszteken ugye azokat a képességeket mérik, amivel az ember egy IQ tesztet megold. Ezt általános okosságnak feltüntetni több, mint merész. Okos vagyok, mert tudok keresztrejtvényt fejteni, kb. ennyi.

Az IQ maga is erősen szűkítő dolog, nem méri a társas, az érzelmi, a műveltségi, a művészeti, a manuális képességeket és alig méri az analógiás gondolkodást. Azt meg simán kétlem, hogy valaha valaki leírta, minden más hatástól megtisztítva, hogy az ateisták IQ-ja nagyobb.

De még ha így is lenne, még mindig ott van a ki miben gyakorolja magát hatása. :) A vicces katolikus kiszólás szerint, a reformátusok jobban prédikálnak és jobban énekelnek, de nekik nem is jutott más (ti. nincs szentségi liturgiájuk).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 20:15:44

@julios:

"Én is azt gondolnám, de azért itt van különbség pl. a priorok szintjén, a télapóvallásnak nincs priorja."

Jézusnak meg nem volt rénszarvasa.:) kb ilyen nulla az "érved".

"Egyrészt az ateizmus úgy akarja Istent cáfolni, mintha a párhuzamossági axiómát akarná cáfolni, azon az alapon, hogy nem látható be. Ez itt egy axióma, amit vagy elfogadunk, vagy nem."

1) figyusz húgyagyú, minden kommentbe el kell mondjam, hogy a genge ateizmus nem akarja cáfolni istent?! ez nem megy be a szemeden az agyadba?! Nem fogod fel?! még egyszer arról beszélsz, hogy az ateizmus istentagadó, vagy cáfolja istent, repülsz innen. most már elég volt az értetlenkedő baromkodásodból!

2) a párhuzamossági axiómát valóban nem lehet cáfolni, mind az euklideszi mind a bólyai geometria helyes. ugyanakkor egyik sem szól valóságról. a valós fizikai tér az ugyanis vagy euklideszi, vagy nem (rögzítve bizonyos mérési elveket). tehát ami nem cáfolható, az nem a valóságról szól, ami a valóságról szól, az igazolható és cáfolható. ennyi. ajánlom figyelmedbe Carnap Intorduction to philosophy of science c. könyvét, mert nem szeretném elmesélni neked. tanulj tinó!

"Sőt, az axióma szerintem mélyebben van"

az empirikus tudományban nincsenek axiómák

"vagy abban hiszünk, hogy az emberi remény végső céljának nem felel meg létező valóság"

nem hiszek én semmiben, nincs nekem végső célom. az, hogy a keresztének reményének megfelel-e a valóság, azt meg megint mondom, nem cáfolom én, de nem is hiszem el. vagy megfelel, vagy nem, tessék igazolni, vagy ne pofázni össze-vissza!

"És fordítva, ha az emberi remény ostobaság, akkor egy véletlen neurológiai DNS-hiba játékának áldozata vagyunk."

1) mi a kibaszott kereszytény tudomány isten nyila az a neurológiai DNS hiba?!:)

2) a DNS-nek mutációi vannak, ezek nem ab ovo negat0vak vagy pozit0vak, hanem a szelekció során dől el. a homo sapiens egy csomó pozit0v mutáció eredménye. mi a nyerők vagyunk.

3) ez számomra abszolút pozitív kép, és ehhez képest az, hogy valami isten játékai lennénk, eléggé lesújtó elgondolás. de egyébként is az egész érvelésed érvelési hiba, manipuláció, mert szubjekt0v dolgokon alapul. ezért is tudom könnyedén az ellenkező hozzáállást felhozni. csakhogy ezek a szubjekt0v dolgok ezek semmit nem mondanak arról, hogy mi igaz és mi hamis.

ha az lenne a szomorú igazság, hogy valami isten kénye kedve szerint játszadozik velünk, de ez igazolható volna, akkor elfogadnám. de nem igazolt. ez a döntő, és nem az, hogy tetszik-e vagy sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 20:19:27

@julios: "z értelmezések minden fordításnál fellépő problémák"

értelmes ember tud elég világos szöveget írni. az olyanok meg, mint Heidegger, meg az evangélisták meg nem. sokat elárul róluk. ezek olyan szöveget 0rtak, amelybe turkálni kell. értelmes emberek meg olyan szöveget, amit jól lehet értelmezni, emiatt a valódi komplexitásokat is bele tudták tenni.

Heidegger meg az evangélikusok annyira szar szöveget írtak, hogy elég nehéz értelmezni, nemhogy még valami bonyolult dolog is beleférne. amikor kibogozod Heideggert, akkor roppant triviális dolgokat mond.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 20:29:47

@julios:

"IQ teszteken ugye azokat a képességeket mérik, amivel az ember egy IQ tesztet megold. Ezt általános okosságnak feltüntetni több, mint merész."

az IQ teszt nagyon magas korrelációt mutat az emberek benyomásáról más emberek intelligenciáját illetően. ez Mérő könyvében szerepel. kimért adat.

math.freeblog.hu/archives/2011/09/05/Mero_Laszlo_csapodar_termeszete_es_az_isten/

"Az IQ maga is erősen szűkítő dolog, nem méri a társas, az érzelmi, a műveltségi, a művészeti, a manuális képességeket és alig méri az analógiás gondolkodást."

de méri. az IQ teszt olyan összetett intelligenciát mér, amelyről kimutatható, hogy faktorok alkotják. lehet faktorizálni. az érzelmi intelligencia kimutathatóan az IQ része. és le van fedve az IQ-val. ez is kimért, ellenőrzött kísérleti eredmény.

math.freeblog.hu/archives/2011/09/05/Mero_Laszlo_csapodar_termeszete_es_az_isten/

most jöhetsz azzal, hogy a tudomány hülyeség, az empirikus teszteknek se hiszel, de akkor már nagyon mélyre süllyedsz.

" Azt meg simán kétlem, hogy valaha valaki leírta, minden más hatástól megtisztítva, hogy az ateisták IQ-ja nagyobb."

le0rták. a minden más hatást nem lehet megtiszt0tani, mert mindig jön egy hülye, aki felhozza, hogy nem a hívők hülyék, csak... általában hívő jön ilyen kétségbeesett mentőakciós kísérlettel.:)

"De még ha így is lenne, még mindig ott van a ki miben gyakorolja magát hatása. :)"

igen,c sak azt kéne észrevenned, hogy aki intelligens, és a problémák helyes megoldásában gyakorolja magát, akkor az nagyobb eséllyel találja el az igazat. ha pedig akkora embertömegekről van szó, akik milliós, milliárdos nagyságrendben vannak, akkor ugye a nagy minta miatt ez óriási konfidenciává integrálódik.

julios 2012.11.12. 22:33:28

@Brendel Mátyás: Érdekeseket írsz az ateisták és Isten viszonyáról, kezdem úgy gondolni, hogy már magad sem látod, hogy melyik várat akarod védeni.

Még érdekesebb az, amit a reményről írsz. Mondhatnám, te vagy a "reménytelen eset" ezek szerint... :) lényegében két hete ezt próbálom emészteni, és nem megy. Viszont két dolgot azért látni kell: egyrészt az, hogy neked önbevallásos alapon nincs végső reményed, még nem jelenti azt, hogy az embereknek általában nincs ilyen; l. a korábbi hozzászólást, ahol a kommentelő szerint a remény nem létező valóságra irányul (lám ő is abból indul ki, hogy a remény megléte realitás). Hogy neked mi van, vagy mi nincs, másrészt hogy egy sarokba szorított helyzetben :) mit vállalsz bemondani nyilvánosan, az is két különböző dolog. De az semmiképpen sem nagyon fair, hogy egy magadra vonatkozó, többé-kevésbé átgondolt állításra hivatkozva minden emberi remény létezését tagadod.

Számomra nem az a kérdés, hogy van, vagy nincs, hanem hogy mivel elég sokaknak - szerintem lényegében mindenkinek - van, megnézzük, hogy mi a tartalma, és ennek a tartalomnak megfelel-e valamely ismert valóság. És itt mondom, hogy a vallásos és nem vallásos vélekedés eltér egymástól: a vallások szerint ilyen valóság létezik, viszont akkor a remény analízisével megismerhető nagyjából ez a valóság; a nem vallásosok szerint pedig nem létezik.

Ez az előbbi nem "wishful thinking", nem vágyvezérelt gondolkodás, hanem inkább "life in hope", reményteljes élet, az sokkal jobb megragadása a helyzetnek.

De ráadásul én meg sem akarom mondani, hogy mi a válasz, sőt senki más nem akarja megmondani. Ez egy olyan kaland, ami egy életen át kíséri az embert, és egy életen át el lehetne róla vitatkozni. És például a katolikusok sem akarják megmondani, hogy mi a válasz, mert például tudják, hogy egyrészt a tutit itt nem tudja senki, másrészt meg nem is a válasz maga a lényeg, hanem ahogyan eljutunk az időleges válaszokhoz.

Ha sok ember egybeszerkesztett időleges válaszaira vagy kíváncsi, akkor pl. ott van a Spe salvi, de ennek az anyagnak sem az a célja, hogy megmondjon bárkinek bármit, hanem csak annyi, hogy - éljen a képzavar - mutogassa bizonyos, már mások által megmászott hegycsúcsok tetejéről készített képeket, aztán ha érdekel, megnézheted az albumot, ha meg még mindig érdekel, kereshetsz egy hegyet te is.

Ezt csak azért mondom, mert többedszer fogalmazol úgy, mintha bárki meg akarna neked bármit mondani előre, pedig nem. A helyzet sajnos ennél jóval bonyolultabb... :)

És dönthetsz úgy, hogy az egész nem érdekel, az is egy tisztességes döntés. Csak azt kell látni, hogy ettől még nem lesz természeti törvénnyé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.13. 08:05:21

@julios:

"az, hogy neked önbevallásos alapon nincs végső reményed, még nem jelenti azt, hogy az embereknek általában nincs ilyen;"

azt jelenti, hogy van, aki hisz ilyenben, van, aki nem. ebből sokat nem tudsz kihozni. van, aki veri a feleségét, van, aki nem. van, aki tud úszni, van, aki nem. van ilyen. és ez neked édes kevés, ebből te nem tudsz kihozni semmit, pedig te hoztad fel a témát nem én.

" egy sarokba szorított helyzetben :) mit vállalsz bemondani nyilvánosan, az is két különböző dolog."

hú, nagyon nagy nyomás van rajtam, hogy eltitkoljam, valójában hiszek a végső cukorkában.:)

" De az semmiképpen sem nagyon fair, hogy egy magadra vonatkozó, többé-kevésbé átgondolt állításra hivatkozva minden emberi remény létezését tagadod."

az még kevésbé fair, hogy hazudsz arról, hogy mit állítottam. ilyen a keresztény érvelés?! bekened a másikat sárral?!

"Számomra nem az a kérdés, hogy van, vagy nincs, hanem hogy mivel elég sokaknak - szerintem lényegében mindenkinek - van, megnézzük, hogy mi a tartalma, és ennek a tartalomnak megfelel-e valamely ismert valóság."

így van. és nem sikerült megfeleltetni. itt visszakanyarodunk a tudományhoz. ahol ha kudarcot vallasz, akkor jössz a reménnyel, ahol ha kudarcot vallasz, vissza akarsz fordulni a tudományhoz. meddig csinálod még ezt a tekergőzést?!

"a remény analízisével"

miért használsz értelmetlen szókapcsolatokat?! ennek kb annyi értelme van, mint annak, hogy valaki a logika romantikájával lesz szerelmes.

" megismerhető"

a remény nem alkalmas a megismerésre. nem az a funkciója, nem arra való, nem arról szól. a remény annyira alkalmas a megismerésre, mint a napozás.

"Ez az előbbi nem "wishful thinking", nem vágyvezérelt gondolkodás"

de. per definicionem az. wish=vágy, óhaj, kívánság. azaz remény

"hanem inkább "life in hope", reményteljes élet, az sokkal jobb megragadása a helyzetnek."

tehát magad is belátod, hogy a "remény analíziséből" a "thinking", azaz a gondolkodás hiányzik. mert ezt a szót cserélted le a kifejezésből.:)

ha pedig a "thinking" az, ami nincs a reményben, akkor az analízis az, ami nincs benne, akkor a megismerés az, ami nincs benne. az élet, az egye-fene, benne lehet.

"például a katolikusok sem akarják megmondani, hogy mi a válasz, mert például tudják, hogy egyrészt a tutit itt nem tudja senki, másrészt meg nem is a válasz maga a lényeg, hanem ahogyan eljutunk az időleges válaszokhoz."

akkor ne csodálkozzanak, hogy egyre kevesebben mennek azon az úton! kaland a többi úton több van.

" mutogassa bizonyos, már mások által megmászott hegycsúcsok tetejéről készített képeket, aztán ha érdekel, megnézheted az albumot"

érdekli a halált.:) iszonyat unalmas.

"ha meg még mindig érdekel, kereshetsz egy hegyet te is."

kösz, de magamtól is találok. idén a Hintertuxer Gletscher lesz. nem enciklikában találtam, elképzelheted!:)

"És dönthetsz úgy, hogy az egész nem érdekel, az is egy tisztességes döntés. Csak azt kell látni, hogy ettől még nem lesz természeti törvénnyé. "

azt kell látni, hogy attól sem, hogy ti úgy döntöttetek, igen. természeti törvénnyé akkor "válik", ha tudományos konszenzus van róla. abban meg buktatok.

a természeti törvények tekintetében NEM ti vagytok illetékesek. abban ti olyan bénák vagytok, mint teknős a rúdugrásban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.13. 08:11:42

@julios:

"megnézzük, hogy mi a tartalma, és ennek a tartalomnak megfelel-e valamely ismert valóság."

ha megnézzük a nem végső reményeket, akkor ugye azt látjuk, hogy az emberek reménykednek mindenfélében. van, aki szeretne meggyógyulni. van, aki szeretne nyerni a lottón, van, aki nem. van, aki reménykedik, hogy télen hideg lesz, befagy a Balaton, lehet korcsolyázni, van, aki pont az ellenkezőjében.

ezek a remények olyanok, hogy

1) tényleg megfelel neki a valóság
2) kontingens állítások, amelyek általában lehetnek igazak. lehetetlenbe reménykedni nincs sok értelme
3) láthatóan a remény maga szubjektív, sok esetben ellentétes kimenetelekben reménykedhetnek emberek.

hát no, ilyen a remény. szubjektív, sokszínű, sokféle kis remény van.

az egy, nagy igazolatlan, végső, abszolút, nagy reménynek semmi értelme nincsen.

persze sok hülyeségben hisznek hülye emberek, vannak, akik ilyenben is hisznek. nabumm.

neked ez sehogy se érv, sehogy sem tudod megérvelni a hitedet, akárhogy is erőlködsz itt már hónapok óta. pedig tényleg mindennel próbálkoztál már, még azzal is, hogy törlőkendővel nyisd ki a konzervdobozt.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.13. 08:15:04

@julios:

egyébként úgy, amikor

A) Katika reméli, hogy hideg lesz, és befagy a Balaton, és lehet korcsolyázni

B) Mari néni reméli, hogy nem lesz hideg, mert nem szereti a hideget

akkor itt a reményben, hol a jó kurva büdös istenben van analízis, mondd már meg?! és hol a jó büdös kurva istenben ismer meg Katika vagy Mari néni bármit is az időjárásról, vagy a Balaton befagyásáról, vagy bármiről is, azon kívül, hogy elkönyvelhetik, hogy mit szeretnek, és mit nem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.13. 08:21:07

@julios:

egyébként úgy, amikor

A) Katika reméli, hogy hideg lesz, és befagy a Balaton, és lehet korcsolyázni

B) Mari néni reméli, hogy nem lesz hideg, mert nem szereti a hideget

akkor itt a reményben, hol a jó kurva büdös istenben van analízis, mondd már meg?! és hol a jó büdös kurva istenben ismer meg Katika vagy Mari néni bármit is az időjárásról, vagy a Balaton befagyásáról?

mert végül is aztán vagy hideg lesz a télen vagy nem, és ezt Katika és Mari néni se nagyon tudja, ha tud is erről bármi bizonytalan dolgot, akkor nem a reményből, hanem az időjárási előrejelzésből.

a remény itt sehol nem a valóság megismerése, hanem viszonyulás a valósághoz. ugyanahhoz a valósághoz lehet ellentétesen is viszonyulni, és a viszonyulás maga nem befolyásolja a valóságot (kivétel a cselekvésen keresztül ott, ahol tudjuk ezzel befolyásolni), és a remény soha nem a valóság megismerése, hanem a megismert valóságot alapul veszi.

ahol a remény befolyásolja a valóság megismerését, például Katika hiszi, hogy hideg lesz, mert szeretne korcsolyázni, az gondolkodási hiba, az a wishful thinking. par excellence.

és ha neked van képed ezt tagadni, akkor láthatjuk, hogy a keresztények milyen mélyre tudnak süllyedni a hitük védelmében.

julios 2012.11.15. 00:42:28

@Brendel Mátyás: És az, hogy a Balaton befagy, vagy nem fagy be, az "végső remény" lenne?

Rossz hírem van: a végső reményt nem lehet megfogalmazni, mert túl van a megfogalmazhatón. Azért végső. Nem egészség, nem pénz, nem jég a Balatonon, stb., mert a tapasztalat azt mondja, hogy a relatív remények beteljesülése után újabb remények következnek. Elvileg három dolog lehet. 1. A remények jönnek-mennek, aztán meghalunk. 2. A remények jönnek, mennek, aztán meghalunk. A reményeken túl azonban felismerünk egy tárgyatlan vágyakozást, amelynek relatív reményeink a tükörképei. De nem foglalkozunk vele, mert ez a "végső remény" nem létező valóságra irányul. 3: Ugyanez, de úgy hisszük, hogy a végső remény létező valóságra irányul, és csak azért tűnik tárgyatlannak, mert a tárgyat, amire irányul, egyáltalán nem ismerjük.

Ahogy olvastam a kommenteket, a te eseted 1, és olvastam itt már 2-t is. A vallásos alapállás pedig a 3.

julios 2012.11.15. 00:52:56

@Brendel Mátyás: A wish és a hope határozottan eltérő dolgokat jelent; a wish egy potenciál bekövetkeztére vonatkozik, a hope egy lehetőség fennállására. "I wish so" = szeretném, hogy úgy legyen; "I hope so" = ez a lehetőség a meggyőződésem alapja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 00:58:49

@julios:

"És az, hogy a Balaton befagy, vagy nem fagy be, az "végső remény" lenne?"

attól, hogy oda teszel egy jelzőt, nem változik az, hogy ami illogikus, az illogikus.

ha két Lösung meg két Lösung az négy Lösung, akkor két Endlösung meg két Endlösung is négy Endlösung.

Verstanden?!

"Rossz hírem van: a végső reményt nem lehet megfogalmazni, mert túl van a megfogalmazhatón. "

Akkor KUSS! Ne fecsegjetek róla! Amit nem lehet megfogalmazni, arról hallgatni kell, mint a bányató. Már Wittgenstein megmondta.

"Elvileg három dolog lehet. 1. A remények jönnek-mennek, aztán meghalunk. 2. A remények jönnek, mennek, aztán meghalunk. A reményeken túl azonban felismerünk egy tárgyatlan vágyakozást, amelynek relatív reményeink a tükörképei. De nem foglalkozunk vele, mert ez a "végső remény" nem létező valóságra irányul. 3: Ugyanez, de úgy hisszük, hogy a végső remény létező valóságra irányul, és csak azért tűnik tárgyatlannak, mert a tárgyat, amire irányul, egyáltalán nem ismerjük."

3 hülyeség, hiszen csak hiszed. Akárhogy ragozod, akkor is gyerekes butaság marad. Irreleváns dolgokról fecsegsz.

Attól, hogy odateszed, hogy "felsejlik" csak még nagyobb baromság lesz. Mert 1.-nél legalább az biztos, hogy a remény lehetséges. 3.-nál még ennyi sincs a kezedben.

Tehát a "végső remény" esetében a dolog rosszabb, mint a Balaton befagyásánál, mert Balatont láttunk már befagyni. Arra van esély.

A te végső reményed olyan, mint a Tanganyika tó befagyásában reménykedni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 16:34:30

@julios:

"A wish és a hope határozottan eltérő dolgokat jelent; a wish egy potenciál bekövetkeztére vonatkozik, a hope egy lehetőség fennállására."

szánalom, amikor egy hívő végső elkeseredettségében elkezdi kiforgatni a szavakat. a wish és a hope nagyjából ugyanazt jelenti.

"I wish you a happy conversion to atheism" és "I hope you will become a happy atheist". tök ugyanaz. jövőbeli potenciál, és lehetőség is egyben.

And when you believe something to be true because you hope it would be true, thats wishful thinking.

julios 2012.11.15. 22:08:48

@Brendel Mátyás: Szómágia: believe something to be true potencialitásra vonatkozik, would be true szintén; ebben a két mondatrészben teszi a bűvész a nyuszit a cilinderbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.16. 07:13:40

@julios:

A wishful thinking akkor is hibás gondolkodás, ha véletlenül bejön.

Vegyük a Katikás és a Balatonos esetet! Katika már a nyáron szentül hiszi, hogy a Balaton télen be fog fagyni, mert őneki ez a "végső" reménye.
Ebben a példában az a szerencsés, hogy ismételgethető, tehát a valószínűség fogalmának frekvencialista felfogása demonstrálható:

Azaz, a Balaton a telek egy kis részében befagy, nagy részében nem. Katika az esetek nagy részében megszívta, kis részében nem.

De Katika "gondolkodása" azokban az években is hülyeség és gyerekes, amikor véletlenül éppen bejön neki. A wishful thinking gondolkodási hiba, a priori az, nem az empirikus kimenetel miatt az, hanem már nyáron az.

Ugyebár az nem lehet, hogy Katika ugyanazon "érvelése", ugyanolyan ismeretek alapján egyik nyáron helyes, másik nyáron helytelen, csak azért, mert utólag egyik télen ez történik, másik télen meg amaz.

Szépen demonstrálod, hogy a keresztények milyen hülyék, még az érveléselméletet is magyarázni kell nekik, meg az alkotmányjogot is. Annyira kurvára tudatlan vagy, mint az olajtó.

Nickxi 2013.05.24. 23:31:20

Figyelemre méltóan sokat foglalkozol azzal a témával, amiben elvileg "hiszel"..jah, hogy hiszel ?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.25. 06:54:34

@Nickxi:

1) nem hiszek istenben
2) nem hiszek az ateizmusban
3) fontosnak tartom az ateizmus témáját
4) ezért foglalkozok vele sokat

szerintem ezek elég kézenfekvő, nem tudom, mit kell ezen magyarázni

felician 2014.08.07. 02:13:14

Badiny Jós Ferenc írásait olvasgatva tettem a felismerést, mely szerint a szakterületünket nem érintő témák irodalmát olvasva felkészületlen érdeklődőként is tehetünk mérvadó megfigyeléseket annak eldöntéséhez, hogy egy adott vitában kinek lehet inkább igaza, vagy inkább úgy mondom: ki indítja megbízhatóbb talajról érvelését.
Nem kell ugyanis szakmai felkészültség ahhoz, hogy megállapítsuk, kinek elégséges a fegyelmezett megállapítások egyszerű kése a küzdelemben, és ki szorul ezzel szemben arra, hogy érzelmi töltetű megjegyzések, gúny, ad hominem érvelés, minősítgetések, szalmabáb-birkózás, mártíromkodás, szándékos félre- és meg nem értés stb. stb. arzenáljával vagdalkozzon. Badiny az utóbbi eset jó tananyagot biztosító állatorvosi lova, szót sem érdemel többet.
Tanulságos azonban, amikor épp a racionalitás, objektivitás és szcientista fegyelmezettség híve kerül az utóbbi szerepbe egy "humán szakos", teológus vitázóval szemben, és ez sajnos pontosan az az eset.
Török Csaba nyílt sisakkal, tiszteletet adva, fegyelmezett megfogalmazásban, és igenis érthetően vonalazta meg egy nem racionális (de nem is antiracionális!) álláspont vázlatát az adott témában. Írásában mutatóban sem találni ilyen megnyilvánulásokat:
„Nehéz [XY vitapartner] cikkében rendet rakni”
„azt pedig szégyellené bevallani”
„a wishful thinking néven emlegetett érvelési hiba … ezt isteníti [XY vitapartner]”.
Nagyon is megtalálhatók azonban (konkrétan onnan valók) Brendel Mátyás folyóiratverziós cikkében. (A jelen blogbejegyzés szemlézésére nem fordítok energiát: egymásba ágyazottan hemzsegnek benne a tudományalattiság nyelvi tünetei.) Ez alapján bizony úgy érzékelem (az érintett szakterületek beható ismeretének hiányában is), hogy az adott vitában Török Csaba jóval magasabb nívót képvisel intellektuálisan (is), mint Brendel Mátyás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.07. 07:44:32

@felician : amennyiben Török Csaba ír egy zavaros, érvelési hibákkal teli cikket, akkor értelmes ember nem tehet mást, mint megállapítja, hogy a cikk zavaros, és tele van érvelési hibákkal, továbbá ezekre rámutat. Cikkemben pont ezt tettem. Rámutattam egy pár konkrét érvelési hibára, és arra is, hogy Török felfogása a saját felekezetének tipikus felfogásával is ellentmond, de önmagába is belegabalyodik. Mivel cikkében oly sok az érvelési hiba és zavar, ezt fontosnak tartottam általánosságban is kiemelni, hogy az olvasó megértse, nem egy-két kis problémáról van szó, hanem az egész cikk értéktelen. Ha igazam van, az általános megállapításaim helyén valók. Ha nincs, akkor neked rá kellett volna mutatni arra, hogy nincs. Ezt nem tetted. No ezt nevezem én intellektuálisan színvonal alatti nívónak: idejössz, és benyögöd, hogy nincs igazam, de érved, az nincs, csak kinyilatkoztatsz.

felician 2014.08.07. 13:39:20

@Brendel Mátyás: Tünetértékű, hogy megérteni sem látszol hajlandónak a vitapartnered (így valóban nehéz lehet rendet raknod bárki írásában). Én például egy szóval sem érintettem a "kinek van igaza" kérdést, ezért teljesen értelmetlen ezt kérni számon rajtam, pláne "benyögni", hogy én azt nyögtem volna be, hogy nincs igazad. Hol?

Nem vitatkozni jöttem amúgy sem, hanem megjeleníteni a véleményemet egy diskurzus meta-szintjével kapcsolatban a többi olvasó kedvéért. Ennyiben valóban a véleményem "kinyilatkoztatásáról" van szó, de valóban csak a véleményeméről, erre pedig mindenkinek joga van nyilvános fórumokon.

Török Csaba írása számomra érthető és értékes, tehát a magam számára falszifikáltnak tekinthető a sommás kijelentésed értelmetlenségről és értéktelenségről (az általad kimutatott érvelési hibák számomra jórészt szándékosnak tűnő félreértelmezéseken, meg-nem-értéseken és belelátásokon "alapulnak"), a többi olvasó pedig majd maga meggyőződik ugyanerről, vagy az ellenkezőjéről saját magának. Nincs ezzel gond. Gond (már ha gond) a stílussal van, amely ha nem is okvetlenül "maga az ember", azért szimptomatikus a gondolatmenetek meta-szintű nívójával kapcsolatban is, mint azt kifejtettem. És nem, nem udvariaskodást, tapintatoskodást meg a jó modor pózait várom el (nem is várok el semmit). Aki akarja is, szerintem megérti, miről írtam fentebb.

Most azért még egyszer, hogy ne maradjon félreértés: az általam idézett részek alábbi részleteiben van a kutya elásva: "nehéz benne rendet rakni" - felelősségáthárító leminősítés, "szégyellené bevallani" - szemtelen belelátó személyeskedés, "isteníti" - szemtelen belelátó személyeskedés. Ilyesmikre egy felkészült, reflektív, tisztességes vitázónak semmi de semmi szüksége nincs. Amennyiben mégis használja, az számomra árulkodik valamiről. Ennyi csak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.07. 20:25:49

@felician :

ok, szóval.

1) leszavaztál Török Csabára, de érvelni nem akarsz. egészségedre!

2) azt nem állítod, hogy nincs igazam. na most már előző kommentemben írtam: "Ha igazam van, az általános megállapításaim helyén valók. " márpedig szerintem igazam, van, te meg nem vitatod.

3) az, hogy helyénvalók a stílusra is vonatkozik

4) a Magyar Tudomány elfogadta a cikket, és ez a stílusra is vonatkozik

5) szerintem a "Tünetértékű, hogy megérteni sem látszol hajlandónak a vitapartnered" sokkal inkább személyeskedés, mint a „Nehéz [XY vitapartner] cikkében rendet rakni”, „azt pedig szégyellené bevallani”, „a wishful thinking néven emlegetett érvelési hiba … ezt isteníti [XY vitapartner]”. szóval nem tudom, mit ugrálsz

6) egyébként nem különösebben hat meg, nem tartom abszolút fontosnak, relevánsnak, amit itt erőltetni akarsz. nem értem, miért erőlködsz, is mit vársz ettől. szerintem teljesen pitiáner vagy, és totálisan el vagy rugaszkodva a realitásoktól, ha ezt a dolgot erőlteted