Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Egy sztársebész nem csinál túlvilágot: a bekómázott doktor és a halálon túli élet

Brendel Mátyás 2012.10.13. 22:18

Frankó dolog a Facebookon a Sceptical Inquirert bejelölni, mi sem demonstrálja ezt jobban, mint a napok hírei. Egyik nap az Inquirertől megkaptam egy szkeptikus kritikát egy bizonyos könyvről, és pár nappal később  már meg is érkezett a nagy felhajtás Magyarországra is az eredeti hírről. Én az origo.hu portálon olvastam először.

Felhajtást mondok, mert a hír, és a benne foglalt interview ugyan azt mondja, hogy fantasztikus, hihetetlen dolog történt, egy orvos kómába esett, és mindenféle spirituálisnak és halál utáninak mondott élménye volt. De hát mi ebben az extraordinális? Persze, nem minden emberrel történik ez meg, nem minden nap, de nem is ő az első ember, akivel ez megtörténik. Tudjuk, hogy léteznek ilyen jelenségek, és valamennyit tudunk arról is, hogy mi történik ilyenkor. Ismerjük a testen kívüli érzés jelenségét, ismerjük a spirituális élmény jelenségét, és ismerjük a hiperreálitás érzés jelenségét. Tehát az extraordinális hír először is marhára nem extraordinális, és csak az illető maga fújja fel. És újságok és portálok meg sajnos asszisztálnak ehhez.

Ami ebben az esetben mégis speciáis, hogy az orvos, dr. Eben Alexander azt mondja, hogy amíg kómában volt, nem volt neurális aktivitása, és ez az, ami miatt a tudomány materialista alapon nem tudja megmagyarázni az élményeit. De ahogy a Neurologica blog felveti, nyilván nem egyik pillanatból a másikba "kapcsolták le a villanyt". Nyilván órákig hatalmasodott el a betegsége rajta (mivel fertőzés volt, nem is lehetett máshogy), amíg kómába vitte, és nyilván órákig, vagy napokig tartott, amíg visszaállt a tudata. Ebben az átmeneti periódusban pedig mindenféle megváltozott tudatállapotban volt. Egész jól megmagyarázható, ami vele történt, de legalábbis semmi esetre sem lehet azt mondani, hogy materialista alapon megmagyarázhatatlan. Az, hogy egy gyulladás hogy üti ki az agyának bizonyos részeit, és az milyen élményeket fog okozni, őgy általában beláthatatlan, szinte bármi benne van.

Ezt még Dr. Alexander is el kell, hogy ismerje, hiszen említi, hogy egyébként szakértőként korábban el tudta fogadni azt, hogy a zavart tudatállapotokban történhetnek ilyen jelenségek. Másoknál mindenképpen. Dr. Alexander azt hiszi, hogy az ő esete abban más, hogy nem volt agytevékenysége, de pont ebben téved  nagyot, hiszen nyilván nála is volt egy átmeneti állapot.

Fontos azt is megjegyezni, hogy az ilyen élmények esetén az agy nagyon nem képes a reális időérzékelésre. Gondoljunk csak bele, hogy amikor álmodunk, akkor pár perc álmot sok órás élménynek gondolhatunk! Ennek megfelelően Dr. Alexander a kómában esés és a kómából kijövetel sok órás periódusa alatt tökéletesen végig élhette a hallucinációit az átmeneti tudatállapotban, és érzékelheti ezt utólag akár egy hetes élménynek, akár folytonosnak, bármikor megtörténtnek. Fogalma sem lehet arról, hogy amire emlékszik, mikor történt meg vele, és milyen hosszú volt valójában. Tehát nem zárhatja ki, hogy az átmeneti pár órában történt.

Amikor a visszatéréséről beszél, az nagyon is arra utal, hogy a "túlvilági" élményei a tudat elvesztése és a visszanyerése (kóma és felébredés közötti) átmeneti állapotában történhetett. Dr. Alexander maga is említi, hogy ez egy lehetséges hipotézis, de elveti. Nem mond semmi valódi érvet, hogy miért ne lehetne ez a magyarázat. Figyeljük meg, hogy Dr. Alexander mindig azt mondja, hogy "primitív" redukcionizmus. Szóval érzelmi elfogultság van az érveinek hiánya mögött.

Azt, hogy az egész jelenség az agy különböző területeinek fokozatos kikapcsolásából ered, igazolja, hogy Dr. Alexander arról beszél, hogy nem voltak nyelvi képességei. Ez tökéletesen megfelel ennek a fokozatos kikapcsolás hipotézisnek. Viszont teljesen megmagyarázhatatlan a dualista felfogásban. Miért ne volna a transzcendens léleknek a túlvilágon nyelvi képessége, ha mindenféle más képessége állítólag van?!

Egy másik, általános megfigyelés, hogy ezek a beszámolók ugyan sok mindenben kulturálisan hasonlítanak, és ilyenkor jellemzően helyi kultúrától is függenek, de a beszámolók nem számolnak be egy interszubjektív túlvilágról. Nem úgy van, mint mondjuk New Yorkkal, ami jó messze van, de aki járt ott, az egész pontosan azonosíthatóan, részletesen, és egymástól függetlenül, de egybehangzóan hasonlóan számol be arról, hogy mik vannak ott. Márpedig ez a részletesség, interszubjektivitás az, ami megkülönbözteti a létezőt a hallucinációtól. Dr. Alexander esetében sincs ez máshogy. Persze, vannak felhők meg fények, meg angyalok, de nincs olyan konkrét, azonosítható egybeesés, mint mondjuk a Brooklyn Híd, a Szabadság Szobor, az Empire State Building, amelyekről mindenki hasonlóan számol be, és ugyanott vannak a beszámolók szerint, azonosíthatóak, és összevethetőek, tehát jó indokkal gondoljuk őket valósnak.

Dr. Alexander egyetlen kísérlete arra, hogy mi nem volna magyarázható az, hogy az élménye olyan hiperreális, hogy nem lehet hallucináció, és nem lehet megmagyarázható materialista alapon. De hát ez olcsó, ezt az "érvelést" ismerjük! Dr. Alexander előtte, amikor másokkal történt ilyen, maga is simán elfogadta, hogy az ilyen dolgok megmagyarázhatóak. Miközben persze azok, akik hallucinálnak, sokszor ezt nem fogadják el, de ebben semmi objektív érv nincs, ez tisztán érzelmi makacsság. És persze, amikor Dr. Alexander kerül a hallucináló szerepbe, ő is pont így viselkedik. Amikor átesik a másik ló oldalára, akkor ő is csak ugyanolyan.

Az egész eset csak arra jó illusztráció, hogy miért kell szkeptikusan gondolkodni, miért kell a tudományos módszer. Nagyon fontos, hogy ne elégedjünk meg azzal, hogy az élmények beszámolói, a személyek maguk ítéljék meg, hogy minek mi a magyarázata. Hiszen ők ilyenkor teljesen elfogultak, ha valakikre, akkor rájuk nem szabad hallgatni. Persze, hogy a fülig szerelmes emberek sokszor nem tudnak józanul gondolkodni saját szerelmükről. Persze, hogy aki átélt egy ilyen élményt, az nem képes objektíven megítélni saját élményét. Ezért nem szabad hinni egy sztársebésznek, hanem csakis a tudományos közösség konszenzusának. Egy sztársebész nem csinál túlvilágot.

A tudomány pontosan ezért alapul interszubjektivitásra, kritikára, tesztelésre, ahol lehet, reprodukálhatóságra, a cikkek elfogadásánál peer-reviewra. Mert tudjuk, hogy az emberek esendőek. Tudjuk, hogy az emberek elfogultak, és saját élményeikkel kapcsolatban nagyon is azok. Persze, hogy olyan nem érvekkel jönnek, hogy "ezt nem lehet megmagyarázni materiálisan, érzem, hogy nem lehet".  De az, hogy mit nem lehet megmagyarázni, nem érzelem kérdése.

Normális esetben ha egy tudós átél valami hasonlót, és esetleg furcsa dolgokat érez, megzavarodik, akkor nem ír könyvet erről, nem csinál hülyét magából, hanem vár, gondolkodik, megvárja, míg elmúlik az elfogultsága. Normális esetben ez az idő el is jön, és utólag úgy nevet az egészen, mint egy tinédzser-szerelem botorságain. De vannak olyan emberek, akik nem ilyen bölcsek.Szomorú, hogy Dr. Alexander abba fekteti energiáját, hogy könyvet ír, de abba nem hogy kritikusan elgondolkozzék az élményén. De lehet, hogy tudja ő nagyon jól, hogy kissé nagy vetítés, ahogy következtet, de hát a könyv az könyv, az üzlet, az üzlet, most már végigcsinálja, van annyi pénz, amiért végig csinálja.

Vagy az is lehet, hogy az a bizonyos kóma mégiscsak károsította Dr. Alexander agyát. Az eset nem azt demonstrálja, hogy cáfolja a kóma a materzilizmust vagy redukcionizmust, hanem inkább azt, hogy hogy veszi el egy orvos eszét.

Címkék: halál spiritualizmus neurobiológia túlvilág dualizmus transzcendencia

> 225 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr674846922

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.10.14. 01:36:28

ráadásul, agysebész létére alapvető idegtudományos tényekkel sincs tisztában:
www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven

ez az eset ahhoz hasonlít (csak még durvább), mint amikor orvosok magukat a téma természetes szakértőivé nyilvánítva kijelentik, hogy az evolúció nem igaz.

backer 2012.10.14. 07:37:13

Nem a halálközeli transzcendentálisnak vélt élmények azok, amik az igazi nehézséget jelentik a materialista magyarázatoknak, mert ezeknél az időzítés a fő kérdés, ami csakugyan ellenőrizhetetlen.
Amit materialista alapon nem lehet magyarázni - már ha igaznak fogadjuk el az erről szóló beszámolókat - az a hiperreálisnak megélt testen kívüli, valósidejű érzékelés, amivel időnként a halálközeli élmények kezdődnek. Pl. hogy a páciens látja magát felülről a műtőasztalon feküdni, amint az orvosok sürgölődnek körülötte. Na ez az, amire nem lehet materialista magyarázatot adni. Hiszen amit ilyenkor tapasztal valaki, az kívül esik az emberi szem látómezején.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 07:53:08

@backer: "Pl. hogy a páciens látja magát felülről a műtőasztalon feküdni, amint az orvosok sürgölődnek körülötte. Na ez az, amire nem lehet materialista magyarázatot adni. Hiszen amit ilyenkor tapasztal valaki, az kívül esik az emberi szem látómezején. "

már hogyne lehetne megmagyarázni. hát azt hallucinál össze az agy bizonyos állapotban, "amit csak akar".

tudtommal azok a kísérletek, amelyek igazolni akarták, hogy ezek nem hallucinácók, mert tesztnek vetették alá őket, azaz leellenőrizték a beszámolót és a valóságot, no ezek buktak. tehát simán elmegy az a magyarázat, hogy nem testen kí1vüli érzékelésről, nem tényleges testen kívül levésről, hanem hallucinációról van szó.

olyan materialista szabály meg nincs, hogy amit az agy elképzel, az mind valós kell, hogy legyen, a tévében minden valós, a könyvekben soha nincs mese, stb...

backer 2012.10.14. 08:07:42

Brendel Mátyás: "tudtommal azok a kísérletek, amelyek igazolni akarták, hogy ezek nem hallucinácók, mert tesztnek vetették alá őket, azaz leellenőrizték a beszámolót és a valóságot, no ezek buktak."

Létezik viszont egy olyan eset, ami erős bizonyítéknak számít. Ian Lawton írja a Pam Reynolds agyműtétje során tapasztalt élményekről:

www.ianlawton.com/nde2.htm

(Sceptics) suggest that Pam could still have heard conversations or music through the speaker-plugs in her ears – which were fitted to emit a regular pulse to check on her brainstem reaction – especially if her levels of anaesthetic were low at that point. On the face of it this may be a valid assertion, particularly given that these parts of the experience occurred when she was not clinically brain-dead.

However, most crucially of all - and maintaining their typical selectiveness - none of them has even tried to explain how she was able to “see” the saw used to open up her skull. Remember that this had an unusual design that a non-expert could not be expected to guess at, and that Pam also described its accompanying 'interchangeable blades' in a 'socket-wrench case'. Remember too that her eyes were firmly closed, lubricated and taped shut throughout the operation, and that the saw was being used on the top of her head, which would in any case have been out of range of her normal eyesight.

In my view, therefore, Pam's experience continues to provide highly convincing evidence for the independence of consciousness from the physical brain."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 08:29:31

Ezt tudjuk a jelenségről:

en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

Eddig nincs semmi megmagyarázhatatlan. Sajnos nem találtam kísérleti eredményt, amely arról szólna, hogy képeket vagy tárgyakat fel tudnak-e ismerni ezek az emberek, azaz van-e valós testen k1ívüliség, testen kívüli érzékelés.

backer 2012.10.14. 08:38:37

Brendel Mátyás: "Sajnos nem találtam kísérleti eredményt, amely arról szólna, hogy képeket vagy tárgyakat fel tudnak-e ismerni ezek az emberek, azaz van-e valós testen k1ívüliség, testen kívüli érzékelés."

"Kísérleti eredményt" vársz el, de az előbb ismertettem egy valós megtörtént esetet, amiben tárgyat ismert fel az illető. Ez cáfolja azt az előbbi állításodat, hogy "tesztnek vetették alá őket, azaz leellenőrizték a beszámolót és a valóságot, no ezek buktak."

backer 2012.10.14. 08:39:52

Természetesen léteznek olyan esetek, amikben buktak a tesztek, de vannak olyanok is, amikben nem. És ez utóbbiakra ugyan mi lehetne a materialista magyarázat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 08:43:31

@backer: en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_case

Nem megmagyarázhatatlan. És egy anekdotális eset. Ezért kell szisztematikus tudományos kísérletet végezni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 08:45:18

@backer: "amiben tárgyat ismert fel az illető. "

egy olyan tárgyat, amelyről simán lehetett ismerete.

backer 2012.10.14. 09:41:45

Brendel Mátyás: "És egy anekdotális eset."

Távolról sem ez az egyedüli ilyen eset. És miért gondolod, hogy anekdotális? Mivel személyes tapasztalatról van szó, bizonyos értelemben minden eset anekdotális lesz. Ha ma reggelire rántottát ettem, és senki más nem látott reggelizni, az is anekdotális lesz, ha elmesélem valakinek. Aztán az illető vagy elhiszi, vagy nem. Ez egy ilyen műfaj.

Brendel Mátyás: "Ezért kell szisztematikus tudományos kísérletet végezni."

Egyetértek, de már most is vannak arra utaló jelek, hogy pozitív eredménye lesz: en.wikipedia.org/wiki/Peter_Fenwick_%28neuropsychologist%29

Fenwick's interest in near-death experiences was piqued when he read Raymond Moody's book Life After Life. Initially skeptical of Moody's anecdotal evidence, Fenwick reassessed his opinion after a discussion with one of his own patients, who described a near-death experience very similar to that of Moody's subjects.Since then, he has collected and analysed more than 300 examples of near-death experiences.

He has been criticised by the medical community for claiming that human consciousness can survive bodily death.Fenwick argues that human consciousness may be more than just a function of the brain.

"The plain fact is that none of us understands these phenomena. As for the soul and life after death, they are still open ques­tions, though I myself suspect that NDEs are part of the same continu­um as mystical experiences."

backer 2012.10.14. 09:44:16

@Brendel Mátyás: "egy olyan tárgyat, amelyről simán lehetett ismerete."

Lehetett, csak valószínűtlen, hogy volt, mert nem szakorvos az illető.

Egyébként meg mondj egy olyan tárgyat, amiről logikai lehetetlenség, hogy az illetőnek előzetes ismerete legyen.

spontan · http://erdekessegek.info 2012.10.14. 11:23:20

@backer: nincs ilyen tárgy, ezért terveztek olyan kísérleteket, amikben a plafon közelébe, magasra szerelt polcokra képeket tettek. Ha azokról meg tudja mondani a testéből kiszállás után, hogy mi van a képeken, akkor valós a jelenség. Minden egyéb lehet hallucináció, vagy korábban hallotta, meg ilyenek. Nem tudom, hogy a képes kísérletet elvégezték-e, de ha pozitív eredménye lett volna, az már valószínűleg bejárta volna a világot.

spontan · http://erdekessegek.info 2012.10.14. 11:27:24

Itt van egy friss cikk a polcos kísérletről, de azt írják, hogy egyelőre nincs eredménye: www.popsci.com/science/article/2012-10/fyi-what-causes-near-death-experiences

Walahol 2012.10.14. 12:07:23

Amiket a doki átélt, azt a buddhisták régóta ismerik. Tibeti halottaskönyv is ír erről.

A tudomány nagyon hasznos és kiváló dolog, viszont van egy korlátja: a világ nem értelmezhető kizárólag a logika alapján. Nem tudod megmagyarázni (vagy, tudod, de nem érdemes), hogy egy virág miért szép, vagy mi az a szeretet, amit a gyermekeid iránt érzel.

Egy elektromos áramkört, egy mechnanikai szerkezetet a leírások alapján lehet reprodukálni. De, pl, egy érzelmet sosem, azt csak a tapsztaló éli át, nem megfogható, nem "dolog", nem "valami". Mégis, létezik.

" terveztek olyan kísérleteket, amikben a plafon közelébe, magasra szerelt polcokra képeket tettek. Ha azokról meg tudja mondani a testéből kiszállás után, hogy mi van a képeken, akkor valós a jelenség."
Ezzel egy gondom van: a halál/halálközeli állapot az ember tudatának akkora sokk, hogy legkevésbé fogja érdekelni, hogy a plafora ki milyen vicces képett tett. Egyszerűen nincs jelentősége ebben a helyzetben.

Walahol 2012.10.14. 12:12:21

@Brendel Mátyás: "Ezért kell szisztematikus tudományos kísérletet végezni."

Nincs értelme. Ha majd a tudomány tudja a tudat természetét (érzések, stb) reprodukálni - hisz ez a halálközeli élmény az ember tudatában keletkezett - akkor érdemes ezen gondolkodni. Nem magyarázni (az megy), hanem reprodukálni.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.10.14. 12:21:19

Mondhatni, a halál olyan, mint egy végtelen üres álom, amiből nem ébredsz fel. Ha nem a REM szakaszban ébred az ember, sokszor mintha lefeküdt volna este és hirtelen reggel van. Vegye úgy Dr. Alexander, hogy sikerült időben, jókor felébrednie.

Mert állítása kb. annyira reális, minthogy masszív hallucinogénok bevitele mellett kapcsolatot teremtünk a túlvilággal.

baumann 2012.10.14. 12:45:29

nem akarom mérsékelni ateista buzgalmadat, nyilván elég magadban megküzdeni a transzcendens iránti igénnyel, de felhívnám a figyelmed arra a tévedésre, ami évszázadok óta rabul ejti a türelmetlen emberek elméjét. az a tény, hogy amit nem ismerünk, abban könnyű hinni, nem jelenti azt, hogy ha előrehaladunk a megismerés folyamatában, elfogy a hinnivaló. végső soron az anyag definíciója mára már semmitmondó lett, inkább az kérdés, mi az, ami nem anyag? lehet, ha létezik, isten is anyagi természetű.

Kábel 2012.10.14. 13:49:51

Én csak arra lennék kiváncsi, honnan ez a mérhetetlen önbizalom a bírálásban, amikor a könyv még meg sem jelent. Érdemes meghallgatni vagy elolvasni a skeptiko-154-eben-alexander blogot.
A kérdező, Alex, korántsem ilyen mosdatlan, habzó szájjal, de kétkedve teszi fel a kérdéseit. Nincs jogod olyan dolgokról kategórikus véleményt mondanod, amiket nem ismersz, de a te ideológiai rendszeredbe nem fér bele. Mehr licht!

fairi 2012.10.14. 14:20:45

@Walahol:
" Tibeti halottaskönyv is ír erről."
ebben mia furcsa, mivel ez a jelenség előfordul régen és most is. Akkoriban egyértelműen természetfelettinek tartották, most már van rá földhöz ragadtabb válasz is. Pl régebben sámánok különféle hallucinogén növényeket eszköznek tartották hogy szellemekkel kaőpcsolatba lépjenek,és isteni növényeknek tartották ezeket. Most már tudjuk ezekben olyan alkaloidok vagy egyéb kémiai anyagok vannak amelyek megzavarják abnormális agyműködest és hallucinációkat okoznak.

" virág miért szép, vagy mi az a szeretet, amit a gyermekeid iránt érzel." lehet rá földhözragadtabb választ adni, de miért?
Virágok azért színesek és díszesek hogy vonzzák beporzó rovarokat, de vannak olyan növények pl angolperje amelyik dísztelen virágja van, vagy jó pár gaz ezek szélbeporzásúak. Ők nem tetszenek az embereknek, ki akar virágzó fűmezőt? na ugye! és úgy tűnik a színes virágok az embereket is vonzza mellékesen, köszönhetően mi is három alapszínt látunk,mint pl a méhek. és ezt a vonzalmat feléjük ami valszeg a véletlen műve nevezzük "szépnek" a magyar nyelvben. persze ennek a biokémiai természete kutatások témája lehet, mondjuk nem tudom vizsgálta-e vki, lusta vagyok utánanézni. Miért találhatta anno az ember ezeket szépnek? gyűjtögető életmódnál színes bogyók érett termést jelentettek, persze nem mind volt ehető, de színnek alaknak volt jelentősége. fejlődött az intellektuális és szociális struktúra úgy lehetett ezeknek a színes dolgoknak új jelentése, díszítés, státusz egyéb. Bogyókon kívül a virágok is színesek és különféle alakúak, bár nem ehetőek, de ez már nem volt fontos. Virágokon kívül sokan szeretik a színes köveket, ékszereket és hasonlók. Már kevésbe misztikus, ugye?
Szeret a gyerek felé is meg tudom ezt csinálni, azt is lehet nézni más szemszögből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 15:15:14

@backer:

"És miért gondolod, hogy anekdotális? Mivel személyes tapasztalatról van szó, bizonyos értelemben minden eset anekdotális lesz."

igen, minden egyedi eset az:

en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence

és az ilyen egyedi eseteket a tudományban általában nem fogadnak el igazolásnak. ezért kell a tervezett kísérlet.

" Ha ma reggelire rántottát ettem, és senki más nem látott reggelizni, az is anekdotális lesz, ha elmesélem valakinek."

így van.

"Egyetértek, de már most is vannak arra utaló jelek, hogy pozitív eredménye lesz"

a racionális hozzáállás az, hogy nem iszunk előre a medve bőrére. nagyon pofára lehet esni.

a jelenlegi tudásunk szerint az elme az egy jelensége. óriási tudományos háttér igazolja ezt. jelenlegi tudásunk szerint a világ egyetlen, összefüggő, "anyagi" világ. és problémás is lenne egy dualista világot elképzelni. ez mind arra utal, hogy nyilván ezek a jelenségek is agyi hallucinációk. ez azért erősebb jel, mint egy pár anekdota.

de a helyzet az, hogy ha ilyen kísérleteteket meg lehet csinálni, és folyamatban is vannak, akkor nagy botorság volna előre inni a medve bőrére. én nem iszok elpőre, mert ezt a blogot szándékomban áll sok évig írni, itt leszek, és nem akarnék pofára esni.

te könnyen kamuzol, mert maholnap lelépsz innen, és nem jössz vissza, ha pofára estél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 15:20:54

@backer:

"Lehetett, csak valószínűtlen, hogy volt, mert nem szakorvos az illető."

és nincsenek orvosi sorozatok és filmek? tudunk bármit arról, hogy az az orvosi eszköz hol volt a műtét kezdetekor? van bármi garancia, hogy nem látta előtte vagy utána?! annyira beláthatatlan az egész story, hogy felesleges is rajta rágódni, a tervezett kísérlet pont azért jó, mert az ilyen dolgokat lehetőleg kizárják.

"Egyébként meg mondj egy olyan tárgyat, amiről logikai lehetetlenség, hogy az illetőnek előzetes ismerete legyen. "

azok a plafon felé felfüggesztett képeknél, amelyekkel a kísérletek folynak, azok messze messze messze jobban biztosítva van, hogy nem tud róla ismeretet szerezni a beteg. de ha én vezetném a kísérletet, akkor még további biztonsági eljárásokat vezetnék be. például én elektronikus képkeretet tennék oda, sűrűn cserélném és logolnám a képeket, mindezt persze le kell védeni jelszóval, és kettős vak kísérletben kell megcsinálni. azaz egy teljesen független embernek kell hozzáférésének lennie, és utólag szabad csak összevetni a képeket és a beszámolókat. de ez ma már kézenfekvő dolog, remélhetően így csinálják a kísérleteket, különben bele fognak kötni a kritikusok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 15:22:18

@spontan: furcsa, hogy még nincs eredmény, már egy éve lezárták az adatgyűjtést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 15:26:11

@Walahol:

"a világ nem értelmezhető kizárólag a logika alapján."

a világ csak logika alapján értelmezhető, amit nem logika alapján csinálsz, az sok minden lehet, de értelmezés nem.

" Nem tudod megmagyarázni (vagy, tudod, de nem érdemes), hogy egy virág miért szép, vagy mi az a szeretet, amit a gyermekeid iránt érzel."

de, erre egész jó magyarázatok vannak.

"Egy elektromos áramkört, egy mechnanikai szerkezetet a leírások alapján lehet reprodukálni. De, pl, egy érzelmet sosem, azt csak a tapsztaló éli át, nem megfogható, nem "dolog", nem "valami". Mégis, létezik."

1) a reprodukálhatóság nem feltétele a logikának
2) az érzelmek empirikusan hozzáférhető dolgok

tehát de, az érzelmek léteznek, és empirikus logikai módszerrel, a tudománnyal magyarázhatóak, tök sokat tudunk is róluk

"Ezzel egy gondom van: a halál/halálközeli állapot az ember tudatának akkora sokk, hogy legkevésbé fogja érdekelni, hogy a plafora ki milyen vicces képett tett. Egyszerűen nincs jelentősége ebben a helyzetben."

ehhez képest ezek az emberek mindenféle hülyeségről beszámolnak, úgy látszik, dehogynem érdekelte őket sok minden.

előre védekezel a kísérlet ellen, mert sejted, hogy pofára esés lesz, ugye?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 15:27:54

@Walahol: "Ezzel egy gondom van: a halál/halálközeli állapot az ember tudatának akkora sokk, hogy legkevésbé fogja érdekelni, hogy a plafora ki milyen vicces képett tett. Egyszerűen nincs jelentősége ebben a helyzetben. "

egyébként ha én a szoba tetején lebegnék, és meglátnék a szekrény tetején egy Mona Lisát, akkor megjegyezném, nem kell, hogy különösen ez érdekeljen a priori, mert annyira meglepő és mulatságos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 15:28:44

@Walahol: "Ha majd a tudomány tudja a tudat természetét (érzések, stb) reprodukálni "

tudja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 15:30:57

@baumann:

"az a tény, hogy amit nem ismerünk, abban könnyű hinni, nem jelenti azt, hogy ha előrehaladunk a megismerés folyamatában, elfogy a hinnivaló. végső soron az anyag definíciója mára már semmitmondó lett, inkább az kérdés, mi az, ami nem anyag? lehet, ha létezik, isten is anyagi természetű. "

az a tény hogy valamit nem ismerünk, nem jelenti azt, hogy hinni való. eleve nincs semmi, ami hinni való lenne. értelmetlen kérdés, hogy fogy-e, mert nulla.

semmiben nem kell hinni, akkor sem, ha nem ismerjük. hülyeség hinni benne, nem visz előre egy tapodtat sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 15:33:14

@Kábel:

"Érdemes meghallgatni vagy elolvasni a skeptiko-154-eben-alexander blogot."

meghallgattam a riportot. én azt nem értem, hogy honnan az az önbizalom, hogy olyan dolgokat kérsz számon, amelyekről tudhatod, hogy nyitott ajtón kopogtatás. mondhatnám, hülye-e vagy?!

Kábel 2012.10.14. 16:06:21

@Brendel

Sok megszállott hülyét láttam (hogy stílusodban válaszoljak), de ennyire rövidlátó, kisstílű bunkót még nem. Ráugrasz egy képzelt riportra (szegény Déry forog a sírjában vagy elkeseredve néz egy lepkeszárnyról), és kifejted orbitális oktalanságaidat. Mindegy is, hogy mit mondott, írt, tapasztalt valaki; csak amit te hiszel, az az igaz. Kívánom, azt kapd, amiért harcolsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.14. 17:25:19

@Kábel: "Ráugrasz egy képzelt riportra "

szóval szerinted a blogban linkelt riport nem is vele volt, nem valós? igazolás?!

backer 2012.10.14. 20:51:51

" Ha ma reggelire rántottát ettem, és senki más nem látott reggelizni, az is anekdotális lesz, ha elmesélem valakinek."

@Brendel Mátyás: így van.

Köszönöm a választ. Ezzel elismerted, hogy az "anekdotális" és az "igaz ("tényszerű") nem áll ellentmondásban egymással. Tehát az "anekdotális tény", "anekdotális igaz állítás" nem önellentmondás. Vagyis léteznek olyan tények, amik nem vizsgálhatók tudományosan, mivel nem ellenőrizhetők interszubjektíven, de ezzel együtt mégis egyes személyek által tudottak.

Hiszen a példában anekdotális, hogy rántottát reggeliztem (mert senki nem látott, és tegyük fel nem is képes tudományosan meg sehogy máshogy se leellenőrizni,hogy így volt-e vagy sem), ugyanakkor igaz, tény is, hiszen ÉN tudom, hogy így volt. És honnan tudom? Onnan, hogy pontosan emlékszem arra, hogy így volt.

backer 2012.10.14. 21:17:34

@Brendel Mátyás: "a jelenlegi tudásunk szerint az elme az egy jelensége. óriási tudományos háttér igazolja ezt."

Ez kamu. Nemhogy igazolás, de semmilyen komolyan vehető tudományos magyarázat nincs arra, hogyan jöhet létre a szubjektív tudatos tapasztalat az agyban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 07:00:57

@backer: "hogyan jöhet létre a szubjektív tudatos tapasztalat az agyban. "

ez olyan általános kérdés, mintha azt kérdeznéd, hogy "na, milyen volt a történelem?" amire azt mondja az ember, hogy olvass el egy történelem könyvet, ha konkrét kérdésed van, akkor gyere vissza!

egyébként a dualista világképnek egyáltalán nincs válasza semmire sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 07:13:45

@backer:

"Ezzel elismerted, hogy az "anekdotális" és az "igaz ("tényszerű") nem áll ellentmondásban egymással."

ez így van. de emellett egy anekdotális "bizonyíték" még édes kevés keményen igazolt tudományos elméletek cáfolására.

nem jöhetsz azzal, hogy "tegnap este csináltam egy perpeetum mobilét a garázsban, sajnos utána kidobtam, de higgyék el, hogy perpeetum mobile volt!"

" Vagyis léteznek olyan tények, amik nem vizsgálhatók tudományosan, mivel nem ellenőrizhetők interszubjektíven, de ezzel együtt mégis egyes személyek által tudottak."

amennyiben a természettörvénytől egyetlen esetben, és valami roppant jelentéktelen kis esetben eltér valami csoda, akkor az tudományosan nehezen vizsgálható. ezt már Hume is megjegyezte.

de ugye itt arról lenne szó, hogy állítólag van túlvilági élet, állítólag mindenki lelke megmenekül, és nem pedig arról, hogy csak és kizárólag Bözsi néni lelke él tovább a túlvilágon, egyszer volt Budán kutyavásár jelleggel.

megint csak oda jutottunk, hogy az anekdoták vizsgálata helyett meg kell csinálni, és meg kell várni a tervezett, szisztematikus kísérletet.

" ugyanakkor igaz, tény is, hiszen ÉN tudom, hogy így volt. És honnan tudom? Onnan, hogy pontosan emlékszem arra, hogy így volt."

ha te ilyen beképzelt, magabiztos hülye vagy, akkor elég sokat szívhatsz a magánéletedben, amikor ezerszer előfordul, hogy az ember rosszul emlékszik valamire. "anyjuk, hova a francba tetted a kalapácsom, én biztos, hogy ide tettem, csak te tökíthetted el!" ha te nem ismered be, hogy az emlékezeted tévedhet, akkor sajnállak, mert kurva sokat szívhatsz a magánéletedben. bizonyára egy ilyen szaralak vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 07:22:11

@backer: arra is emlékeztetnélek, hogy a te anekdotáddal nem csak az a baj, hogy csupán egy anekdota, és csak egy vagy pár ember emlékezetén alapul, de az is, hogy teljesen hiányos, és ez a hiány kulcsfontosságú. nem tudhatjuk, hogy annak a nőnek milyen háttérinformációja volt az agysebészetben használt fűrészekről, egészen valószínűnek tűnik, hogy az a fűrész ott volt a műtőben a műtét előtt és után is.

ez meg kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy "anyjuk, két éve ide tettem a kalapácsom, egészen biztos vagyok benne. közben sok mindent csináltam, nem emlékszem, hogy hova tettem, de ha két éve ide tettem, és most nincs itt, akkor csak te tökíthetted el!"

na most ha én egy ilyen ember felesége lennék, azonnal elválnék, mert egy ilyen ember hót hülye

Walahol 2012.10.15. 13:43:48

@fairi:
Hallucinogén anyagok:
A vegyi hatás és az, hogy a mögötte lévő spiriuális tapasztalás milyen - nem zárja ki egymást. Úgy működik, mint egy kulcs. Mindazonáltal, a magas szintű, pontosabban tiszta spirituális gyakorláshoz (meditáció) nincs szükség semmiféle szerre.

virág:
Amit írsz, az a virág szépségének a magyarázata, ami nem a virág szépségével. Sőt: nagyon más.

Példa: Nézzünk egy mp3 lejátszót:
a "magyarázat": a marketing anyagok, a formaterv, a műszaki lerírás, a használati útmutató, a matematikai és fizika alapok.
a "tapasztalás" pedig, amikor egyszerűen csak hallgatod a zenét.

Walahol 2012.10.15. 13:56:17

@Brendel Mátyás:
Valaminek a megtapasztalása és valaminek a magyarázata nagyon különböző dolog.
Mindkettő hasznos és szükséges, de másról szól.

"tehát de, az érzelmek léteznek, és empirikus logikai módszerrel, a tudománnyal magyarázhatóak, tök sokat tudunk is róluk"
Ez jó, empirikus, fontos kifejezés:). Tehát, tapasztalaton alakuló logikai módszerekkel _magyarázod_.

Egy hangot, egy képet a tudomány képes rögzíteni, ezekről az eszközökről hatalmas tudásanyag áll rendelkezésre.
Azonban, más a helyzet az érzelmekkel. Ezek "belül" keletkeznek minden embernben, saját magad sem tudod megismételni (csak felidézni az az állapotot, de nem pont ugyanazt), rögzíteni meg semmiféleképp. Más számára megmutatni egy érzelmi állapotot - tudomásnyosan - meg sehogy.
Művészi elemekkel megy, de ez arról szól, hogy hasonló forma, hang, benyomás hasonló érzéseket kelt emberekben. DE nem a Te érzéseid másolatát.

így, a tudomány ismeri és tudja kezelni az érzelmi hatások során fellépő eseményeket, történéseket, hatásokat. De magukat az érzéseket, érzelmeket nem.

"ehhez képest ezek az emberek mindenféle hülyeségről beszámolnak, úgy látszik, dehogynem érdekelte őket sok minden.

előre védekezel a kísérlet ellen, mert sejted, hogy pofára esés lesz, ugye?!"
Amikor valaki halálközeli állapotában ilyen helyzetbe kerül, akkor nagyon nem ezzel van elfoglalva. A vérző, sokkos sérült sem fejt keresztrejtvényt, csak mert ott van egy...

Az ilyen tudományos kísérletekkel az a baj, hogy az értékelési rendszere szubjektív, mert nem ismeri azt, amit mérni akar. Egy elektromos berendezést (aminek megvan a kapcsolási rajza, fizikája, elektronikája), na, azt lehet mérni, mert az alap ismert. A tudat meg a tudomány által nem ismert, ezért csak "empirikus" tippekre tud hagyatkozni, ami viszont csak a korábbi tapasztalatokon alapul, tehát zárt, tehát új, ismeretlen tapasztalást nem tud értelmezni.

Walahol 2012.10.15. 13:58:04

@Brendel Mátyás:
"
"Ha majd a tudomány tudja a tudat természetét (érzések, stb) reprodukálni "

tudja.
"

Hogyan?

Walahol 2012.10.15. 14:07:07

@backer:
"semmilyen komolyan vehető tudományos magyarázat nincs arra, hogyan jöhet létre a szubjektív tudatos tapasztalat az agyban."

A Buddhista felfogás szerint a tapasztalás az nem az agyban jön létre, hanem a tudatunkban. Vagyis, az agy a "radar", aki az infót begyűjti, de azt a tudatunk értelmezi, a tudat az, aki tapasztal.
Épp ezért van az, hogy az agy rengeget funckiója mérhető, az orvostudomány mélyrehatóan ismeri a működését, de a tudat (a tapasztalás) minőségéről semmit sem tud.

Egy analógia:
A számítógéped játék közben lefagyogat, szervízbe viszed.
A szervizes a tünetből sejti, hogy a videokártyával van a gond, túlmelegszik, nézi-nézi, méricskél is talán, aztán kicseréli egy nagyobbra a ventillátort rajta és lásd, a gép megjavul. Vagy nem.
A szervizes - mint az orvos - a gép, a játék természetét, tulajdonságait, a hiba valódi okát nem ismeri, de azért mert a jelenséget jól ismeri, tud beavatkozni a valódi ok ismerete nélkül (azaz, hogy milyen tervezési probléma áll a háttérben). Ennek a megoldása viszont nem a szervíz, hanem a tervezők, gyártók, stb. feladata.

A különbség annyi, hogy az emberi tudat esetén nincs "logikai magyarázat" és "műszaki leírás" a működésre - mint a számítógép esetén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 17:32:23

@Walahol:

"Azonban, más a helyzet az érzelmekkel. Ezek "belül" keletkeznek minden embernben, saját magad sem tudod megismételni (csak felidézni az az állapotot, de nem pont ugyanazt), rögzíteni meg semmiféleképp."

Ez hülyeség. Színek és érzelmek között van némi különbség, de nem olyan nagy. Természetesen lehet érzelmeket előidézni, megfigyelni. Másrészről meg természetesen pont ugyanazt a színt sem lehet indig reprodukálni. És a színek érzékelése sem csak a hullámhosszttól függ. Mindez tehát nem totál egyszerű, de azért a tudósok elég jól elboldogulnak vele. És vannak is színekkel és érzelmekkel foglalkozó pszichológiai sőt, neuropszichológiai kísérletek. És tök sokat tudunk róla. A tudomány messze többet tud ezekről, mint Józsi bácsi a kocsmában, Benedek bácsi a kolostorban, vagy a Dalai Láma.

" Más számára megmutatni egy érzelmi állapotot - tudomásnyosan - meg sehogy."

Kb ugyanúgy lehet összevetni az érzelmeket, mint a színérzetet. "Ez számomra kissé sötétebb, ez számomra kissé szomorúbb".

"így, a tudomány ismeri és tudja kezelni az érzelmi hatások során fellépő eseményeket, történéseket, hatásokat. De magukat az érzéseket, érzelmeket nem."

megsúgok valamit. a tudomány semmit sem tud közvetlenül érzékelni, vagy mérni. amikor egy labdát megfogsz, akkor nem a labda protonjait és neutronjait fogod meg, hanem az elektromágneses taszításon keresztül egyensúlyozod. a labda a kezed felett lebeg. semmi elvi különbség nincs az érzelmekkel sem. mindent közvetve érzékelünk és mérünk.

"Amikor valaki halálközeli állapotában ilyen helyzetbe kerül, akkor nagyon nem ezzel van elfoglalva."

erre már válaszoltam, nem tudom, hogy miért ismételgeted hülye módon az állításodat. meg azt se tudom, honnan veszed ezeket.

" A vérző, sokkos sérült sem fejt keresztrejtvényt, csak mert ott van egy..."

most a passzív és az aktív dolgokat összekevered. egy da Vinci festményt nem kell megfejteni, amikor látod. automatikusan felismeri az ember, ha felismeri.

"Az ilyen tudományos kísérletekkel az a baj, hogy az értékelési rendszere szubjektív, mert nem ismeri azt, amit mérni akar."

az, hogy da Vinci Mona Lisáját látja az ember, az nem szubjektív.

" A tudat meg a tudomány által nem ismert, ezért csak "empirikus" tippekre tud hagyatkozni, ami viszont csak a korábbi tapasztalatokon alapul, tehát zárt, tehát új, ismeretlen tapasztalást nem tud értelmezni. "

bazdmeg, hogy te mennyi marhaságot tudsz összehordani. mióta volt a tudomány számára akadály új dolgokat felfedezni, megismerni, csak azért mert új volt?!

te úgy totál kimaradtál minden tudományos óráról az iskolában?!

halvány lila gőzöd nincs a tudományról, ne okoskodj!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 17:38:59

@Walahol:

"A Buddhista felfogás szerint a tapasztalás az nem az agyban jön létre, hanem a tudatunkban. Vagyis, az agy a "radar", aki az infót begyűjti, de azt a tudatunk értelmezi, a tudat az, aki tapasztal."

azért ez a neurobiológiai ismereteinkhez képest szánalmasan szegényes egy elképzelés. elméletnek nem nevezem, mert mondom, annak szánalmas.

a neurobiológia ismeri azokat az agyterületeket, ahol az alacsonyabb szintű feldolgozás történik, és azokat is, ahol a magasabb. és messze komplexebb, részletesebb, pontosabb, konkrétabb tudásunk van ezekről a dolgokról, mint ez a szánalmas kis hasonlatod.

Egy analógia:

"A szervizes - mint az orvos - a gép, a játék természetét, tulajdonságait, a hiba valódi okát nem ismeri"

hát ha buta, képzetlen szervizest veszel, az nem. sőt, talán egy hétköznapi szervizes sem fogja neked alaposan megvizsgálni a gépet, meg nem fog a géped megjavításához minden olyan eszközt bevetni, amit be lehet vetni. de nyugi, az IBM laborjában teljesen pontosan ki tudják mérni, hogy a nyák melyik pontján, mi romlott el. csak ilyet a hétköznapokban nem csinálnak, mert nem éri meg az árát. de a tudomány ezerszer többet tud, mint amennyit te elképzelni tudsz róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 17:48:00

@Walahol: te valamiért azt hiszed, hogy ha valami benne van egy dobozban, akkor már nem lehet empirikus-logikai módon megismerni. holott a helyzet az, hogy a tudomány par excellence az ilyen black box experiment jelelgű megismerésre szolgál.

sőt, ahogy már rámutattam, valójában nem csak a tudomány működik így. amikor te látsz egy labdát a mezőn repülni, akkor te nem közvetlenül látod a labdát. a te vizuális agykérged van olyan okos, hogy a labdáról visszaverődő, a szemgolyódon át bejövő, egy igen szűk csatornán bejövő közvetlen csatornán át bejövő, igen közvetlen információkból rekonstruálja a labdát.

ez "kész csoda". ehhez képest az, hogy az agyunk be van zárva még egy dobozba, igazán semmiség. csak eggyel több közvetettség, csak egy lépcsővel kell tovább következtetni. nem minőségi különbség.

backer 2012.10.15. 18:10:46

@Brendel Mátyás:
"Hogyan? "

jól.:)

Ez szemenszedett hazugság. A tudománynak fingja sincs a tudat természetéről. Reprodukálni meg végképp nem tudja.

backer 2012.10.15. 18:13:52

@Brendel Mátyás: "ez olyan általános kérdés, mintha azt kérdeznéd, hogy "na, milyen volt a történelem?" amire azt mondja az ember, hogy olvass el egy történelem könyvet, ha konkrét kérdésed van, akkor gyere vissza!"

Ez igen, de ha pl. azt kérdezem, hogy hogyan keletkezik egy alma látásakor egy konkrét érzet az almáról az agyadban, akkor a tudomány széttárja a kezét, mert csak addig ismeri a sztorit, hogy a látóidegekből érkező ingerek hatására az agykéreg bizonyos részein tüzelnek a neuronok. Ami lássuk be kurvára nem azonos egy színes, illatos alma tapasztalatával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 19:20:44

@backer: neked fingod nincs a tudományról. nem kell reprodukálni.

math.freeblog.hu/archives/2009/02/21/Tudomanyossag_es_reprodukalhatosag/

egyébként most nem azért, de mondjuk te sokkal hülyébb vagy a google translationnél.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 19:23:22

@backer:

"hogyan keletkezik egy alma látásakor egy konkrét érzet az almáról az agyadban, akkor a tudomány széttárja a kezét"

nem, sok tucat könyv van erről a kérdésről. ha elolvastad, és konkrét kérdésed van, gyere vissza!

mivel láthatóan fogalmad nincs a dologról, ne égesd magad!

"mert csak addig ismeri a sztorit, hogy a látóidegekből érkező ingerek hatására az agykéreg bizonyos részein tüzelnek a neuronok."

nem, tovább is van, a felsőbb agyterületekről is egy csomó mindent tudunk.

" Ami lássuk be kurvára nem azonos egy színes, illatos alma tapasztalatával. "

de azonos.

Avatar 2012.10.15. 19:43:32

@Brendel Mátyás: perpetuum mobile

@backer: Bezzeg a dalai láma úgy megmagyarázza, hogyan állnak össze a tüzelő neuronok valódi tapasztalattá, hogy további kutakodás nem is szükséges a témában? Vagy hova akarsz kilyukadni?

Egyébként ha a tudomány ennyire messze van a helyes megoldástól, akkor azt mivel magyarázod, hogy már létezik olyan bionikus szem, amely képes a látóidegen keresztül pont olyan jeleket küldeni, hogy a páciens újra lát, felismeri a formákat, például az almát is? Azért ez elég jó eredmény, nem?
Vagy te majd csak akkor leszel elégedett, ha közvetlenül az agyadba tudják sugározni a képet a megfelelő agyi neuronok távingerlésével?

backer 2012.10.15. 20:06:53

@Brendel Mátyás: "nem, sok tucat könyv van erről a kérdésről. ha elolvastad, és konkrét kérdésed van, gyere vissza!"

Hazudsz. Olyan könyvek bőven vannak, amik a látás fizológiájáról szólnak, de egy olyan sincs, ami érthetően leírná azt a folyamatot, aminek során az idegi inger átalakul tudatos tapasztalattá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 20:15:20

@backer:

"Olyan könyvek bőven vannak, amik a látás fizológiájáról szólnak, de egy olyan sincs, ami érthetően leírná azt a folyamatot, aminek során az idegi inger átalakul tudatos tapasztalattá. "

mivelhogy nem alakul át. mondom, ha nem tudsz semmit, ne ugrálj! égeted magad.

backer 2012.10.15. 20:15:57

@Brendel Mátyás: Te tényleg egy velejéig hazug alak vagy.

Leo Schneider "Hogyan érzékelünk?" című könyve 1956-ban jelent meg. Ebben ezt írja: "Hogyan alakulhat át elektromos áram a habos krémsütemény ízévé? Vagy egy kellemes nyári autókirándulás emlékévé?...Ezek bizony olyan kérdések, amelyekre ma még nem tudunk feleletet adni.
Susan Greenfield agykutató "Agyunk titkai" c. könyvében, ami 44 évvel később jelent meg, ezt írja:
"még mindig csak találgathatjuk, hogy agyunk működése nyomán vajon miként tudatosul bennünk az, amit látunk.

Tehát 44 év alatt mennyi előrelépés történt? A nullával egyenlő.

backer 2012.10.15. 20:25:17

@Brendel Mátyás: Te agykutató vagy? Ha nem, akkor miből gondolod, hogy a témában nálad sokkal felkészültebb kutatók félreismerik a problémát? Az előző hozzászólásomban olvashatod, hogy fingjuk sincs róla. Olvass utána a témának, aztán vagdalkozz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 20:38:53

@backer:

Leo Schneider hülyén fogalmaz. Susan Greenfield fogalmazása kicsit jobb, de túlzás. nem csak találgatunk, egy csomó dologra már tudjuk a választ, persze nem tudunk minden részletre választ adni, ahogy például nem ismerjük a II VH minden halottját név szerint. de nagyon sok mindent tudunk, és iszonyatosan gyorsan fejlődik ez a tudomány is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 20:41:33

@backer:

"Te agykutató vagy?"

a Ph.D. tanulmányaim alatt között Hámoru József tanított minket neurobiológiára. ezen kívül filozófus vagyok, és ismerem az adott kérdés filozófiáját. olvastam Dennettet, Chalmers, Searle-t, Chuchlandet és hasonlókat.

" Ha nem, akkor miből gondolod, hogy a témában nálad sokkal felkészültebb kutatók félreismerik a problémát? "

ismerem a témában felkészült és fel nem készült, de ismert filozófusok munkásságát. rajta állok a vállaikon.:)

backer 2012.10.15. 20:45:11

@Brendel Mátyás: Elolvastam, amit belinkeltél. Dennett egy nagyképű seggfej, Searlnek nyilvánvalóan helyes a kritikája. A tudatban a látszat=valóság.

@Brendel Mátyás: "Susan Greenfield fogalmazása kicsit jobb, de túlzás. nem csak találgatunk, egy csomó dologra már tudjuk a választ"

Csak arra nem, te hazug seggfej, hogy mi a tudatos tapasztalat. Vagy te ismersz olyan könyvet, ami magyarázná anélkül, hogy letagadná a létezését, mint ahogy azt Dennett teszi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 20:52:36

@backer: nézd, azért az az érv, hogy:

"Dennett egy seggfej, tehát létezik túlvilág" elég silány, mert még ha Dennett seggfej is volna, ami azért erősen egyéni véleményed, a dolog igen messze áll attól, hogy igazad legyen.:)

Egyébként te agykutató és filozófus vagy, hogy Dennettet ilyen merészen leseggfejezted?:)

Az egész érvelésed ezer sebből vérzik. Több lépcsőnyire vagy attól, hogy igazad legyen.

1) Először is feltételezned kell, hogy Dennettnek nincs igaza, hanem Searle-nak van igaza

2) Ezek után bagatellizálnod kell azt, amit a tudomány nagyon is tud eme kérdés kapcsán, és azt a fejlőpdést, amit felmutat.

3)Ignorálnod kell azt, hogy semelyik vallás nem tud erre akár csak halványan is emlékeztető eredményeket felmutatani.

4) Meg kéne ugranod azt a logikai bakugrást, hogy ha a tudomány esetleg valamire még nem tudja, vagy akár soha nem is tudja a választ, akkor az kétség kívül azt jelenti, hogy a metafizikai válasz az igaz.

Ugye az argumentum ad ignorantiam alapvető érvelési hiba, neked meg az egész érvelésed vastagon erre épít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 21:00:57

@backer: továbbá én nem úgy fogalmaznék, hogy nincs kvália, hanem úgy, hogy a qualia definíciszerűen a dolog szubjektív oldalát jelenti. namost ha a qualiával kapcsolatban képes vagy megfogalmazni egy objektív kérdést, arra a tudomány képes lehet válaszolni. és sok ilyen kérdésre van is válasz, sok ilyen kérdést kutatnak, és hát a várható haladás van ezekben a kérdésekben.

ha a qualiával kapcsolatban nem objektív, objektíven nem értelmezhető kérdést teszel fel, arra a tudomány nem tudhat válaszolni, de más sem tudhat válaszolni, mert nem objektív kérdésre nem lehet válasz. Searle példáját nézve: arra a kérdésre nincs igaz válasz, hogy Marcsi szebb vagy Juliska. erre nem csak a tudomány nem tud válaszolni, hanem senki nem tud. mert nincs rá igaz válasz. mert a kérdés szubjektív.

az ingerületek meg nem alakulnak át qualiává, hanem a qualia az bizonyos ingerületmintázatokat jelent, amelyek szubjektíve, belülről élményeknek felelnek meg. nem átalakul, hanem megfelel neki. az ingerület nem szűnik meg, nem átalakul qualiává, az ingerület ott van, az ingerület a qualia.

backer 2012.10.15. 21:04:33

@Brendel Mátyás: ezt ismered?: "Chalmers argues that consciousness is a fundamental property ontologically autonomous of any known (or even possible) physical properties, and that there may be lawlike rules which he terms "psychophysical laws" that determine which physical systems are associated with which types of qualia."

en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

Ez is azt bizonyítja, hogy hazudsz mint a vízfolyás, mert semmiféle tudományos konszenzus nincs a tudatosság kérdésében. Hiszen ha lenne, Chalmers nem írhatna le ilyen kijelentéseket mert egyből sarlatánnak bélyegeznék. Ehelyett a helyzet az, hogy a könyvét alapműnek tekintik a tudatfilozófiában. Na erre varrjál gombot ha akkora filozófus vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 21:12:02

@backer: egyébként a krém a tortán az, hogy John Searle ateista. Ami pontosan illusztrálja azt, amit mondtam. Még ha valaki úgy is gondolja, hogy a qualia kérdésében van valami óriási, megmagyarázatlan dolog, az nem jelenti azt, hogy ne a tudománytól és vagy a filozófiától várná a választ, nem jelenti azt, hogy a vallástól várja a választ, és főleg nem jelenti, hogy hisz bármelyik vallás előresütött válaszában.

Kurvára nem következik az egész kérdéskörből az, hogy van túlvilág.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 21:16:02

@backer:

1) Chalmers seggfej.:)

2) Chalmers filozófus, azt ír le, amit akar.

3) Sok filozófus leír sok hülyeséget, és sokszor vannak birkák, akik követik. ld Platon, Kant, Marx, Nietzsche, Heideggerr, Russell, Hegel, Berkeley, Descartes (válaszd ki, amelyik szerinted hülyeség!:)

4) Chalmers válasza sem a túlvilág, hanem egy furcsa, evilági dualizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 21:21:25

@backer: utána néztem, és nagyon úgy néz ki, hogy David Chalmers és Thomas Nagel is ateista (volt). szóval úgy látszik, a gondolatmeneted nem nagyon visz el senkit istenhez, az általad géniusznak tartott filozófusok is ateisták.:)

backer 2012.10.15. 21:29:57

@Brendel Mátyás: Velem nem Isten létezéséről beszélgettél eddig hanem a tudatosságról. Fingja sincs a tudománynak a tudatosság valódi természetéről.

A válaszod felér egy beismeréssel.

backer 2012.10.15. 21:31:25

"Chalmers filozófus, azt ír le, amit akar."

Ez is hazugság mert a komoly filozófusok már rég kiközösítették volna, ha olyasmit ír le ami ellentmondásban áll bármilyen elfogadott tudományos eredménnyel.

fairi 2012.10.15. 21:35:54

@Walahol:
"Úgy működik, mint egy kulcs. Mindazonáltal, a magas szintű, pontosabban tiszta spirituális gyakorláshoz (meditáció) nincs szükség semmiféle szerre."

Occam beretvája, vegyi anyagok normális működést megzavarják, ezt tudjuk, akár meg is ölhet minket, és az abnormális működés hibákat okoz, gyakorlatilag ez a hallucináció.
Attól hogy most te ezt az abnormalitást szépen "spiritualizmusnak" nevezed nem fog keletkezni egy másik világ. Nem változik egy valóságban is valódi eseménnyé a spirituális kaland.

Tapasztalás az agyi működés, írtam azt is, érzékszerveken beáramló infó, öröklött ösztönök, emlékek, nyelvi képességed segítségével kifejezed a tapasztalatot, hogy te szépnek találod a virágot.
persze ha vmi hallucinogénnel bezavarsz akkor a toxikus anyag okozta zavar miatt rémísztővé is válhat amit normálisan szépnek találsz.
mp3 esetén is hasonló vannak a száraz tények, utána érzékszerveddel információt vételezel készülékről,és emlékeiddel összeveted, ha nincs akkor az elvárásokkal.

persze ez folyamat hogy történik nem értjük teljes mértékbe, agy felépítése elképesztően komplex, főleg az ember esetén.
Ám nincs valódi ok, hogy feltételezzük hogy az emellé a baromi komplex agyhoz kell vmi agyagtalan, vizsgálhatatlan ismeretlen szubsztancia amit nevezhetünk léleknek vagy asztrál testnek, vagy bárminek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 21:38:34

@backer:

ha a tudatosság kérdését nem azért vetetted fel, mert szerinted a túlvilágot igazolja, akkor erősen terelsz.

találtál egy pár filozófust, akikkel egyetértesz, nagy kunszt. van marxista filozófus is, ettől még a marxizmus nem lesz igaz, vagy jó, vagy működőképes. ettől csak annyi lesz, hogy kaptál egy megerősítést a pesszimista, inkonstruktív nézetedhez, és sokáig, akár életed végéig is dohogsz azon, hogy a tudomány szerinted nem ad magyarázatot valamire, pedig kéne.

ezek a filozófusok szerintem nem hisznek a túlvilágban, annyira nem hülyék. még a dualizmusban sem nagyon. Chalmers nézetei elég zavarosak, a fene se tudja, hogy dualistának tekinthető-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 21:40:47

@backer: "Ez is hazugság mert a komoly filozófusok már rég kiközösítették volna, ha olyasmit ír le ami ellentmondásban áll bármilyen elfogadott tudományos eredménnyel. "

kismillió olyan filozófus van, aki ilyeneket ír le. bizonyos filozófusok szerint mindenképpen, és azok ki is akarnák közösíteni, de általában vannak a hívek, akik meg nem. nem fogod fel?! a filozófia nem tudományként működik, nagyon sok őrölt ideológiának vannak hívei. olyan, mint a vallás. sok kis szekta önfenntartó kis közösséget alkot.

Dennett szerint Chalmers nyilván ellent mond a tudománnyal. le is írta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 21:51:06

@backer:

"Ez is hazugság mert a komoly filozófusok már rég kiközösítették volna, ha olyasmit ír le ami ellentmondásban áll bármilyen elfogadott tudományos eredménnyel. "

De most akkor mi van Dennettel? A legnagyobb élő filozófusnak tartják sokan. És leírta, hogy a qualia kérdés nem létezik. Akkor ezek szerint ez igaz?! Ez szerinted megfelel a tudományos eredményeknek?!

fairi 2012.10.15. 21:59:02

@Walahol:
"Épp ezért van az, hogy az agy rengeget funckiója mérhető, az orvostudomány mélyrehatóan ismeri a működését, de a tudat (a tapasztalás) minőségéről semmit sem tud." próbálod vhogy a tudatot misztifikálni.

Akkor a tudat vmi misztikus server szted ahova az agy(matéria) feltölti a bejövő adatokat, ott feldolgozásra kerül (létrejön a tapasztalat),és visszaküldi az agyba, ahol a beszédközpont megfogalmazza a dolgot, vagy emlékképként az agyba íródik vagy az felkerül egy másik "égi" serverbe???

Őszintén ha vhogy így van ez, miért kell egy bonyolult sebezhető agy? Elég lenne szenzorok és az onnan elmenő idegek, amik nyersen feltöltenek mindent,és készen menne a mozgató idegekhez. Ezt kevés dolgot túlbiztosítani, kevesebb bajunk is lenne. Agysérülés, betegség, öregkor okozta adatkezelési és feltöltési zavarok is ritkábban lennének.
PC példával élve vékony kliens csinálni.

Walahol 2012.10.15. 22:26:43

@fairi: "vegyi anyagok normális működést megzavarják"
"Attól hogy most te ezt az abnormalitást szépen "spiritualizmusnak" nevezed "

Nem nevezem annak és pont azt írtam, hogy a valódi fejlődéshez nem kellenek szerek.

"Ám nincs valódi ok, hogy feltételezzük hogy az emellé a baromi komplex agyhoz kell vmi agyagtalan, vizsgálhatatlan ismeretlen szubsztancia amit nevezhetünk léleknek vagy asztrál testnek, vagy bárminek."

Ennek az ellentétére sincs "ok".
Ez szerintem - saját vélemény - olyan, mint a számítógép. A test a hardver, a tudat pedig a rajta futó "szoftver". A szoftver futását láthatod az agyat vizsgálva - látod a változást - de ebből nem lehet megérteni, hogy a program mit csinál.

Walahol 2012.10.15. 22:29:09

@Brendel Mátyás: Úgy gondolom, ez a stílus, a gyalázkodás az nem jó alap a vitára. Pont.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 22:30:05

@fairi: "Akkor a tudat vmi misztikus server szted ahova az agy(matéria) feltölti a bejövő adatokat, ott feldolgozásra kerül (létrejön a tapasztalat),és visszaküldi az agyba, ahol a beszédközpont megfogalmazza a dolgot, vagy emlékképként az agyba íródik vagy az felkerül egy másik "égi" serverbe???"

a másik meg az, hogy ezek a transzcendencia hívők soha nem elégszenek meg az olyan válaszokkal, hogy "ez az ingerület oda megy, aztán ide, vagy amoda, elmegy ebbe a központba, vagy abba, és ott feldolgozza a központ, és elküldi ide vagy oda"

de valamiért ha az egyik központ nem anyagi, akkor már mindjárt fain nekik a dolog. de mi változik meg attól, hogy az egyik központ transzcendens azon kívül, hogy keletkezik egy bazi nagy kérdés: hogyan kommunikál a nem anyagi az anyagival."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 22:31:42

@Walahol: "Ennek az ellentétére sincs "ok"."

de. az okot régóta Occam borotvája elvnek nevezik, de modernebb változati is vannak.

Walahol 2012.10.15. 22:33:29

@fairi: "Akkor a tudat vmi misztikus server szted ahova az agy(matéria) feltölti a bejövő adatokat, ott feldolgozásra kerül (létrejön a tapasztalat),és visszaküldi az agyba"

Amikor a az előző hozzászólásom írtam, bizisten ezt még nem olvastam:)
Szóval, nem pont így, hanem úgy, hogy az agy a harver, a tudatalatti az oprendszer és ahogy a világot tapasztalod az meg a szoftver.

Tehát, jó tudathoz erős agy kell, vagyis sokat tudó szoftverhez jó harvdver kell.:) Mindennek megvan a maga feladata.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 22:33:32

@Walahol: "Egy hangot, egy képet a tudomány képes rögzíteni, ezekről az eszközökről hatalmas tudásanyag áll rendelkezésre.
Azonban, más a helyzet az érzelmekkel. "

en.wikipedia.org/wiki/Affective_neuroscience

tanulj tinó!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 22:37:14

@Walahol:

"Szóval, nem pont így, hanem úgy, hogy az agy a harver, a tudatalatti az oprendszer és ahogy a világot tapasztalod az meg a szoftver."

no de ember, ez színtiszta materializmus. ki látott már szoftvert hardver nélkül?!

"Tehát, jó tudathoz erős agy kell, vagyis sokat tudó szoftverhez jó harvdver kell.:) Mindennek megvan a maga feladata.:)"

no látod. hardver kell. ergo a túlvilág legfeljebb valami másik anyagi világ lehetne, ahova átmásolnák az agyunk szoftverét, de mivel semmi okunk ilyet hinni, miért hinnénk ilyet?!

a floppy lemez azt hiszi, hogy lemásolják, mielőtt elég a máglyán, csak mert fél a haláltól?! honnan veszi, hogy valaki lemásolja?!

meg ugye soha nem láttunk még agymásoló gépet, semmi jele, hogy lenne ilyen.

Walahol 2012.10.15. 22:38:24

@Brendel Mátyás: A tudat és az agy - szerintem - nem egymással helyettesíthető dolgok. Mindkettőnek megvan a maga szerepe, fontossága, létjogosultsága.

Szerintem a tudomány csak a hardverrel foglalkozik, alapvetően, a szoftverrel csak "tapasztalati" szinten, azaz, amit lát, magát a jelenséget értelmezi, használja, de nem tud vele mit kezdeni, mert "nem megfogható", "nem anyagi". Addig jut pl, hogyha megnyomok egy gombot a klavitatúrán, akkor az megjelenik a képernyőn. Látszik a jel, a billentyűzeten, az "ingerület" követhető a processzorig és a kijelző változása is látható, mérhető. És, erre is szükség van.

A lényeg: a tudat megismerése, a tudatosság, a le nem írható, tapasztalati nem ellentéte a tudománynak, hanem kiegészítője, szerintem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 22:41:52

@Brendel Mátyás: tovább fűzöm. ne floppy lemez legyen, hanem mondjuk egy kis ócska, 6600-as Nokia. szóval az ócska, 6600-as Nokia, amelyet a kazánba dobtak, azt hiszi, hogy a kis Symbian oprendszerét meg alkalmazásait, meg adatait valaki lemásolja majd, és erre abból követkesztet, hogy miközben a máglyán olvadozik a hardvere, mindenféle zavarok lépnek fel, melyek hallucinációkat eredményeznek.

és mivel a Nokia nem szeretne meghalni, ezért azt hiszi, hogy a nagy telefonisten lemásolja majd őt. de ugyan már, miből gondolja, hogy van telefonisten, és hogy lemásolja?! soha nem másolt le még senkit, soha nem látott még másológépet (most felejtsük el, hogy Telefont nyilván lehet flashelni:)

Walahol 2012.10.15. 22:44:01

@Brendel Mátyás: a szoftver-hardver példának valóban megvannak a korlátai.
A szoftvert (ahogy a tudatot is) át lehet vinni egy másik "vasra" és ott is működik, ha "kompatibilis".
A DVD lemezen, pendrive-on a sw nem működik, a tudat meg az emberen kívül is, ez különbség.

"no látod. hardver kell. ergo a túlvilág legfeljebb valami másik anyagi világ lehetne, ahova átmásolnák az agyunk szoftverét, de mivel semmi okunk ilyet hinni, miért hinnénk ilyet?!"
Ebbe a világba a harver kell. A tibeti hagyomány szerint számos létbirodalom létezik, ez a világ csak az egyik a sok közül.Ahhoz, hogy itt tudjon működik az ember, a HW kötelező.:)

Amúgy, érdekesség: a buddhista filozófia úgy tanítja, hogy a tudatunknak van egy teste és nem úgy, hogy a testünkben van egy tudat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 22:46:40

@Walahol:

"Szerintem a tudomány csak a hardverrel foglalkozik, alapvetően, a szoftverrel csak "tapasztalati" szinten, azaz, amit lát, magát a jelenséget értelmezi, használja"

a tudomány a hardverrel és szofverrel is ugyanúgy foglalkozik. annál is inkább mert a kettő ugyanannak a dolognak a két nézete. az a szoftver az kemény bitekben, azaz kemény elektronokban van kódolva.

" de nem tud vele mit kezdeni, mert "nem megfogható", "nem anyagi"."

az az egy bit tökéletesen anyagi.

" Addig jut pl, hogyha megnyomok egy gombot a klavitatúrán, akkor az megjelenik a képernyőn. Látszik a jel, a billentyűzeten, az "ingerület" követhető a processzorig és a kijelző változása is látható, mérhető. És, erre is szükség van."

csak erre van szükség, minden értelmes kérdés erre redukálható. nincs más értelmes kérdés, csak a magyarázatoknak vannak különféle, egymásra redukálható szintjei (Dennett). elmondhatod te a történetet a szofver szintjén is, de az ugyanez a történet egy magasabb szinten elmesélve. és redukálható is erre a szintre. ennyi.

"A lényeg: a tudat megismerése, a tudatosság, a le nem írható, tapasztalati nem ellentéte a tudománynak, hanem kiegészítője, szerintem. "

A le nem írható nem létezik. Amit egyáltalán le lehet írni, arra választ is lehet adni. Amiről nem lehet beszélni, arról kuss! Wittgenstein.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 22:48:55

@Walahol:

"A DVD lemezen, pendrive-on a sw nem működik, a tudat meg az emberen kívül is, ez különbség."

az, hogy a tudat működik anyag nélkül, merő fantazmagória. erre semmi példád, analógiád, magyarázatod, igazolásod, semmid sincs. az elgondolás már fogalmilag is hülyeség. mese mese meskete, ráadásul őrült beszéd.

Walahol 2012.10.15. 22:49:43

@Brendel Mátyás: szegény, öreg, füstölgő Nokia:)
Szóval, szerintem nincs külső Isten. Bennünk van, a két fülünk közt.:)
A különbség a sw és a tudat közt, hogy a sw az működik, de nem önálló. Nyilván, ha valami T-2000 termintárorról lenne szó, akkor tuti lenne valami funkció, hogy a kazánból hogyan ugorjon ki, de egy öreg, régi nokia, na ő sajnos ezt nem tudja tapasztalni.
Tehát, nincs külső Isten, aki megment, ha a szoftverben megvan a funkció (automata backup:) akkor képes magát kívül helyezni a rendszerből és túlélni a vas pusztulását, ha meg nem, akkor így járt:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 22:54:52

@Walahol:

"ha a szoftverben megvan a funkció (automata backup:) akkor képes magát kívül helyezni a rendszerből és túlélni a vas pusztulását, ha meg nem, akkor így járt:) "

hogy a jó büdös fenébe?! mondom, erre se analógiád, se példád, se halvány lila elméleted, se halvány lila igazolásod nincs, és semmi más okunk sincs ezt hinni.

mese mese meskete, Münchhausen báró saját gallérjánál fogva felemeli magát a földről... ennyi erővel ebben is hihetnél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 22:58:37

@Walahol:

1) mutasd meg a backup kódot az agyban!

2) adjál bármiféle halvány elképzelést, hogy az evilágban szorosan a hardverhez kötött szoftver hogyan lép kölcsönhatásban a túlvilággal, hogy kiírja magát

3) próbáld meg feloldani azt az ellentétet, hogyha a túlvilág kölcsönhatásban van az evilággal, akkor per definicionem nem is túlvilág!

4) próbáld meg kikerülni azt a kínos kérdést, hogy a tudomány, amely minden kölcsönhatást tud vizsgálni, ezt miért nem tudja, vagy ha tudja, miért nem veszi észre?!

Walahol 2012.10.15. 23:05:34

@Brendel Mátyás: "az, hogy a tudat működik anyag nélkül, merő fantazmagória. erre semmi példád, analógiád, magyarázatod, igazolásod, semmid sincs. az elgondolás már fogalmilag is hülyeség. mese mese meskete, ráadásul őrült beszéd."

Van rá példa és tapasztalás. És, ez viszont már kivezet a materialista világnézetből, ebben a keretben nem értelmezhető.. azonban ettől még létezik.

Egy példa, ami szerinted tuti Photoshop:)

www.jcrows.com/16thkarmapa_rainbowbody.jpg

Ő a 16. Karmapa, a legnagyobb tibeti buddhista iskola vezetője, sok millió ember tanítója volt, nagyon régi hagyományvonal őrzője. Egyszer nyivánosan engedte, hogy ebben az állapotban fotózzák. Ő egy nagyon nagy tiszteletben álló tanító volt, példa értékű élettel.

Nézd, meg ha Photoshop, akkor nagyon profinak kell lennie, mert pl, az átlászósága nem egyenletes (ezzel könnyű a kamut kiszúrni pl, mert ami egyenletesen átlásztó, az gyanús, alap funkció), meg nézd meg az alkarcsontját..

en.wikipedia.org/wiki/Rangjung_Rigpe_Dorje,_16th_Karmapa

Walahol 2012.10.15. 23:12:11

@Brendel Mátyás:
"1) mutasd meg a backup kódot az agyban!"
Gyere el egy Phowa kurzusra:)

2) nézd az előző hozzászólás képét. Bár, itt az a gond, hogyha a világképed alapvetően elutasítja ilyen dolgok létezését, akkor, csak abban tudsz gondolkodni, hogy hol a trükk.

3)Az evilág-túlvilágnál sokkal több létsík van, de ezekkel .. hát sajnos jó eséllyel csak akkor találkozol, ha meghaltál.

4) épp ez az, hogy a tudomány nem mindenható. Fontos és jó, a saját területén kiváló és hasznos. De, a virág szépségét, annak tapasztalását nem tudja visszadni. Csak, azt, hogy közben milyen vegyi-fizikai folyamatok vannak az agyadban, illetve milyen "empirikus" hatást okoz az érzelem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 23:28:24

@Walahol:

""1) mutasd meg a backup kódot az agyban!"
Gyere el egy Phowa kurzusra:)"

ha egy tudóst megkérdezek, hogy hol az amygdala, akkor megmutatja, és nem azt mondja, hogy menjek el sakkedzésre.:)

"2) nézd az előző hozzászólás képét."

az nem ad választ semmire. van a képen egy elmosódott alak. ez mire válasz? még ha el is hiszem, hogy a kép hiteles, nem tudom, mi van ott, te sem tudod mi van ott. a fizika könyv sem képeskönyv, a képek nem magyarázatok.

3)nem válaszoltál

"4) épp ez az, hogy a tudomány nem mindenható. Fontos és jó, a saját területén kiváló és hasznos."

a kölcsönhatás az a saját területe, ezt még te sem tagadhatod. ha az agy kölcsönhatásban van valamivel, az a tudomány területe.

"Csak, azt, hogy közben milyen vegyi-fizikai folyamatok vannak az agyadban, illetve milyen "empirikus" hatást okoz az érzelem."

no, pont ezt kérdezem. milyen fizikai-vegyi folyamatok vannak az agyban, amikor backupol, és hogyhogy a tudomány ezt még nem fedezte fel?!

pláne, hogy ti "észkombájnok" nyilván meg tudjátok mutatni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 23:31:52

@Walahol:

Ő a 16. Karmapa, a legnagyobb tibeti buddhista iskola vezetője"

figyusz nyuszóka:

1) mittudoménmiezaképhonnanjönkicsinálta stb.
2) fogalmamnincsmivanaképen.
3) photoshop

és ami a leglényegesebb?

4) a fotonok anyaggal lépnek kölcsönhatásba. amit fényképezni lehet, az anyagi. akármilyen furcsán is néz ki, akkor is anyagi

"Nézd, meg ha Photoshop, akkor nagyon profinak kell lennie"

ugyan már, nyuszóka, ennél sokkal profibb photoshopolások vannak!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 23:36:11

@Walahol:

tehát, hogy világos legyen.

Ha 16. Karmapapa képes volna arra, hogy oda-vissza változzon egy ilyen nagyon átlátszó tárggyá, vagy gáz vagy párafelhővé vagy hasonlóvá, az roppant mód fura lenne, roppant mód nem tudná megmagyarázni a tudomány, de ha ezt a nagyon átlátszó tárgyat vagy gőzfelhőt, vagy plazmafelhőt vagy akármit az emberek látják, és még le is képesek fotózni, akkor ez per definicionem ANYAG. ergo nem igazolja, hogy nem anyagi.

de persze egy pillanatig nem hiszem el, hogy a fénykép hiteles, és ez van rajta.

fairi 2012.10.15. 23:36:35

@Walahol:
" Nem nevezem annak és pont azt írtam, hogy a valódi fejlődéshez nem kellenek szerek."
el lehet érni tanulással a módosult agyállapotot, de vegyi anyagokkal amelyek sokszerűen összezavarnak mindent, vagy betegség következményeként is. Attól még egy dologról ebszélünk.
Azt kell bebizonyítani hogy az az élmény tényleg valódi (tényleg elhagyta a lelked a tested) vagy csak az agyad játéka amire betanítottad vagy megzavarta vmi anyag, vagyis mindegy mivel érted el! Vili?

" agy a harver, a tudatalatti az oprendszer és ahogy a világot tapasztalod az meg a szoftver."
Akkor nézzük. Agy felépítése,és az alapvető működés genetikailag kódolva van a génállományban, mikor gyerek megszületik magatehetlen. egyedfejlődés során szinapszishálozat kiépül lassan fokozatosan és végül egyértelműen megjelenik a tudatossága.
Vagyis a szoftvet szép lassan magától megíródik ahogy a környezettel interakcióval kerül.
Ott semmi spirituális dolgot nem látok, több milliárd idegsejt egymással interakcióba lép,és ez a hálózat hozza létre a tudatot és a tudatalattit.

vagy szted ezt a tudat szoftvert, oprendszerrel együtt vki betölti az emberbe mikor megszületik vagy még az anyaméhbe. sőt az egész gyereket "leprogramozza" isten láthatatlan kezeivel, mama csak egy tasak???

Mikor meghalsz, abban az állapotban amelyikben vagy gyorsan lementi a dolgokat, test megy a szemétbe és tudar/lélek megy a "pendrive"-ra és utána mi lesz? Szofver test nélkül nem megy így feltesz egy virtual PC-re? Ahol kiossza a tudatnak a jutalmat, büntetést, vagy erősen módosítva (emlékek mennek a levesbe) visszatölt egy másik testbe?

fairi 2012.10.15. 23:47:18

@Walahol:

én csak az exifre lennék kíváncsi de csoda folytán törölve van.

Én is csináltam már ilyen képet, spontán történt meg is lepett. templom hosszú expozíció, vki ott mászkált, manuszból egy ilyen massza lett, mivel vakuzás is volt elég drámai lett a hatás. Mintha kép picit bemozdult lenne, ami hosszú expozicióra utal.

Szóval még ps se kell ilyenhez,sőt fotótehetség se, ha elég bénán nyomkodsz manuális beállításokkal, és pici szerencse még durvább is összejöhet. Digitális világ csodája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 23:48:32

@Walahol:

1) átfutva a WP cikket, nem láttam utalást sem arra, hogy ilyen mutatványokat tudott volna, pedig egy csomó állítólagos "csoda" szerepel a cikkben.

2) a mostani Dalai Láma nem tud ilyeneket

3) viszont mondott ilyeneket:

ateistaklub.blog.hu/2012/09/19/a_dalai_lama_es_a_vallasok_vege

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.15. 23:55:55

@fairi: ja, tényleg. az egész kép nincs fókuszálva, mintha egy sötét helyen készült volna hosszú expozícióval. például éjjeli kép beállítással. Karmapapa meg besétált, kicsit megállt, aztán kiment.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.16. 00:04:14

@Walahol:

mutatok valamit. ezen a képen kétszer van ugyanaz a kislány. hú, hogy lehet, nyilván varázslat.:)

picasaweb.google.com/lh/photo/RULSVuTr5oObticq8M9xJ9MTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

Walahol 2012.10.16. 00:51:43

@fairi: "én csak az exifre lennék kíváncsi de csoda folytán törölve van."

Hát.. a kép 1981 előtt készült, ugyanis ekkor halt meg. Akkor még exif nem volt.

" vki ott mászkált"
Az alkarcsontja látszik..

Walahol 2012.10.16. 00:56:50

@Brendel Mátyás: A Dalai Láma politikus. Kell ilyen is, hasznos amit csinál.

Walahol 2012.10.16. 00:58:46

@Brendel Mátyás: Ja, és az anyázós-lekezelős tartalmú hozzászólásokra NEM fogok reagálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.16. 06:22:48

@Walahol: jó kifogás...:) nem tudsz te válaszolni semmire. és eközben abba kötsz bele, hogy a tudomány szerinted egy igen nehéz dologra nem tud válaszolni, ahol még az is kétséges, hogy a kérdés jogos, értelmes-e, és hogy pontosan meg van-e fogalmazva.

de közben hiszel egy vallásban, amely szinte semmire nem tud válaszolni, és a legalapvetőbb dolgok is nyitva vannak a világképben, és a legotrombább fogalmi problémáktól szenved.

semelyik vallás nem tud semmit sem megmagyarázni, és a tudományhoz képest sehol nincsenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.16. 06:46:43

@Walahol:

például arra a legalapvetőbb kérdésre, hogy ha szerinted az agyban levő backup szoftver lementi a "lelkünket", mint szoftvert, akkor hova menti, hogyan menti le, miféle hatásmechanizmussal, mivel lép kölcsönhatásba, hogyan lép kölcsönhatásba, na, minderre csak egy fényképet küldtél, amely sok hiányossága mellett még véletlenül sem válasz ezekre a kérdésekre, még csak nem is kísérlet semmiféle válaszra. még akkor sem volna válasz a hogyan történik mindez kérdésére, ha a fényképen valóban az az önellentmondás történne meg, hogy lefényképezték a buddhista papot nem anyagi mivoltában, akkor sem lenne egy büdös petáknyi válasz benne a "hogyan történik mindez" kérdésére.

te egy budos kurva kukkot nem kockáztattál meg, valami elmélet-féleségnek, elképzelésnek a halvány szöveges csírája sem született meg benned.

de közben sírsz itt, hogy a tudomány nem tud válaszolni arra, hogy hogyan keletkeznek bennünk a qualiák, miközben tonnányi könyv szól akár erről is, amely könyvek még több tonnányi cikken alapulnak, amely cikkek meg sok sok kutató sok éves fáradhatatlan, tényleges kísérletein alapul. emberekkel. ezek a tudósok dolgoznak, és nem egy tibeti kolostorban bohóckodnak.

egyszeráen a tudósokat sérted azzal, hogy a munkájukat, eredményüket akár csak össze mered hasonlítani egy ennyire nevetséges, üres baromsággal, mint az az "elmélet", amivel te előjöttél. idézőjelben elmélet, mert nem több, mint egy kurvára ellentmondásos, kurvára hiányos sci-fi ötlet. még sci-fi ötletnek is hiányos, én visszadobnám, ha sci-fi magazin szerkesztője volnék, mert még egy sci-fit is jobban meg kell ennél írni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.16. 06:51:00

@Walahol: ja, komolyan, a MÁTRIX nagy hülyeség, jó pár dologba bele lehet kötni benne. de csak egy sci-fi. ha jó sci-fit akarsz, akkor vannak ilyenek, Ph.K.Dick. no, ezek a sci-fik is messze jobbak annál, mint amivel te, meg a budhizmus legszebb álmában elő tud jönni. és mondom, azok CSAK sci-fik, nem tényleges magyarázatok, nem tényleges tudás a valós világról.

ennél a buddhista maszlagnál, amivel előjöttél, a MÁTRIX ezerszer jobb, és akkor a MÁTRIXot nagyon szarank tartom, elrettentő példának szánom.

Avatar 2012.10.16. 12:29:23

@Walahol: "ha a szoftverben megvan a funkció (automata backup:) akkor képes magát kívül helyezni a rendszerből és túlélni a vas pusztulását, ha meg nem, akkor így járt:)"

Csakhogy hiába akar backupolni a szoftver, ha nincs egy másik rendszer, amire mentsen. És az a másik szintén anyagból kell legyen. Sőt a wifi/3G rádióhullámok is fizikai hordozók a másolás során.
Ráadásul, ha a backupolás valóban működő funkció, akkor nem csak egyszer aktiválható, hanem akárhányszor, és sok-sok másolat is létezhet. A vallások szerint viszont a lélek, a tudat, a személyiség egyedi, nem létezhet másolata. Ha nem egy másolatot akarunk csinálni, hanem az eredeti rendszert akarjuk átvinni, akkor át kell rakni a telefonból a flash memóriát egy másik készülékbe, de a flash memória megint anyagi hordozója a szoftvernek.
Az analógia tehát a lélekvándorláshoz megfelelő, hiszen ott a lélek kap új hordozót, van tehát hova bakupolni, de az anyagtalan túlvilági léthez nem passzol.

"Egy példa, ami szerinted tuti Photoshop:)
http://www.jcrows.com/16thkarmapa_rainbowbody.jpg"

Nem kell ehhez fotósbolt, csak egy hosszú záridejű felvétel, ami alatt a háttér mozdulatlan, a láma viszont mocorog kicsit üldögélés közben, majd feláll, és kisétál a kompozícióból. Ilyen egyszerűen magyarázható a nem egyenletes elmosódottság, és az átlátszóság is.
Neked nincsenek elmosódott fotóid? Vajon valóban elmosódtál, amikor a felvétel készült, vagy csak rosszul fókuszált a fotós? A futó ember tényleg húz csíkokat?
Az alábbi képen azt láthatod, hogy a busz olyan meditatív állapotba került, hogy átlátszó lett:
mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/38966442.jpg
Itt pedig egy szellem közeledik a kutya felé, de az észreveszi, és mentális úton nyit egy dimenziókaput, hogy elnyelje...
2.bp.blogspot.com/-0bW953b-Awc/TqHD7OLT5vI/AAAAAAAAC0k/VCEliOxYUIs/s1600/long+expo

"Az alkarcsontja látszik.. "
Hol? Keresem, de nem látom? Mit vélsz te alkarcsontnak ezen a homályos valamin? Az asztalkán lévő fémszobor mögötti világos valami? Szerintem az nem az alkarcsontja, hanem egy pálca, amii a kezében tart, a kézfeje pedig a térdén van. De olyan homályos a kép, hogy az is lehet, hogy csak egy csík a ruháján...

@Brendel Mátyás: "de közben sírsz itt, hogy a tudomány nem tud válaszolni arra, hogy hogyan keletkeznek bennünk a qualiák"

Az egy másik hozzászóló, "backer" volt.

Walahol 2012.10.16. 13:31:53

Karmapa határozottan nem egy illúzionista, hanem az egyik legnagyobb világvallás legmagasabb szintű vezetője, a Dalai Láma a tanítványa volt és nem a mestere.

Másrészt pedig ami hangnem itt megjelent - kifejezetten a bloggazda részéről, az nem kultúrált társalgás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.16. 13:39:33

@Avatar: Valóban összekevertem a két hozzászólót. backer volt, akivel eljutottam a filozófiai qualia probléma megnevezéséig. De Walahol is azzal ind0tott, hogy:
"A tudomány nagyon hasznos és kiváló dolog, viszont van egy korlátja: a világ nem értelmezhető kizárólag a logika alapján. Nem tudod megmagyarázni (vagy, tudod, de nem érdemes), hogy egy virág miért szép, vagy mi az a szeretet, amit a gyermekeid iránt érzel."

ami nagyjából ugyanaz a probléma.

Még annyit tennék hozzá a szoftvare backuphoz, hogy a szoftver ugye semmi mást nem tud, mint amit a hardver tud. A szoftver a hardvert "irányítja". Pontosabban a szoftver a hardver azon állapota, amely releváns a következő állapotainak meghatározásánál, és amely eme összefüggések logikus, szigorú része, és digitalizált közelítése.

Tehát ha a hardveren pl nincs wifi, akkor nem lehet ilyet letölteni az internetről. Ha a hardver nem tud kapcsolatba lépni a túlvilággal, akkor a szoftver sem fog tudni. Tehát kérdés, ha van túlvilág, és tudnánk, mi a fene az, és az agy lementi oda magát, akkor ugyan az agynak melyik része az a "wifi", amely kapcsolatba tud lépni ezzel a ki tudja mi túlvilággal, és hogyan?! Ha ez megvolna, akkor a szoftver tényleg gyerekjáték lenne.

Merő agyrém az egész. Nincs backup szoftver, nem tudják, hol van, nincs wifi, nem tudják, hol van, nem tudják, mi az a túlvilág, nem tudják, hogyan képes a wifi a túlvilággal kapcsolatba lépni. De azért hisznek ebben.

kb mintha azt mondanám, " a laptopomban van egy wifi, amely közvetlenül Tiberbe menti le az adatokat, Internet meg műhold nélkül a Föld belsején át, de nem tudom, hogy csinálja, hol van, hogy működik, és honnan vettem hozzá a programot.":)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.16. 13:49:32

@Walahol:

az az érvelési szint, ami itt megjelent a te részedről, az nem kulturált vita. ne haragudj, de van a logikai képességeknek egy olyan alacsony szintje, amikor már sérted az embert.

kb mintha cukkolnád Lékő Pétert, hogy megvered sakkban, aztán totál szabálytalanságokat lépnél, és még mindig ugrálnál, hogy de te megvered sakkban. az ilyen randalírozás ez akkora tuskósság, mint amit te itt véghezvittél. nyilvánvalóan Lékó Péter nem is ülne le egy ilyen emberrel sakkozni. ha mondjuk egy nyitott szimultánon tennél ilyet, akkor előbb-utóbb elvezetne a rendezőség, hogy egész egyszerűen nem tudsz sakkozni.

na most ezt én is megtehetem, szerencséd, hogy eddig nem tettem.

értelmes, udvarias ember észreveszi, amikor nem egyenlő ellenfél, és nem ugrál. te nem veszed észre magad. emiatt kell keményebben odaszólni. a következő lépés az elvezetés lesz.

backer 2012.10.21. 17:27:51

@Brendel Mátyás: "a Ph.D. tanulmányaim alatt között Hámoru József tanított minket neurobiológiára."

Hámori József agykutató Szentágothai János agykutató tanítványa volt, utóbbi a "magyar agykutatás atyja". Mindketten hívő emberek. Ha valaki, akkor ők biztosan felismerték volna az állítólagos ellentmondást a tudomány és a vallás között, amit te itt bizonygatni próbálsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.21. 18:23:12

@backer:

1) argumentum ad verecundiam
2) nem vagyok benne biztos, hogy nem ismerték fel, csak csak mondjuk a szőnyeg alá söpörték. mindenesetre tudományfilozófiáhpoz nem értenek.
3) itt egy másik argumentum ad verecundiam. ha isten létezne, Stephen Hawking már megtalálta volna. Nehogy már 12 izraeli "birkapásztor" találja meg.:)

backer 2012.10.22. 10:49:49

@Brendel Mátyás:"nem vagyok benne biztos, hogy nem ismerték fel, csak csak mondjuk a szőnyeg alá söpörték"

Ezzel gyakorlatilag intellektuális tisztességtelensséggel vádolod őket, hiszen ha esetleg mégis van ilyen, akkor ők, biztosan felismerték. Hámori még teológiai folyóiratba is publikált cikkeket a témáról, úgyhogy valamennyit biztosan értett a tudományfilozófián belül ehhez a kérdéshez.

@Brendel Mátyás: "az ingerület nem szűnik meg, nem átalakul qualiává, az ingerület ott van, az ingerület a qualia."

Szóval azt állítod, hogy a kváliák, vagyis minden, amit tapasztalunk, ingerület (annak szubjektív oldala) az agyban. Ezt persze lehetetlen bizonyítani, mert ahhoz a valódi agyat és az abban keletkező ingerületeket kellene vizsgálni, de mivel minden, ami a tapasztalatban megjelenik, az kvália, kizárt, hogy a valódi agyról bármilyen tapasztalatot szerezzünk.Vagyis te egy olyan hipotézisben hiszel, amire nem lehetséges tapasztalati bizonyítékot adni. Ezért te is hívő vagy, csak épp te a materialista vallásban hiszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.22. 12:32:46

@backer:

"Ezzel gyakorlatilag intellektuális tisztességtelensséggel vádolod őket"

hát azzal simán.:) Kevés embert ismerek az életben és a világtörténelemben, aki makulátlan intellektuális tisztességgel rendelkezne.

Oszt például a tízparancsolatban nem véletlenül, nincs is ilyesféle sehol sem előírva. Nem akkora érték ez keresztényéknél.:)

" Hámori még teológiai folyóiratba is publikált cikkeket a témáról, úgyhogy valamennyit biztosan értett a tudományfilozófián belül ehhez a kérdéshez."

Már ott elqrtad, hogy a teológiának semmi köze a tudományfilozófiához.:)

"Szóval azt állítod, hogy a kváliák, vagyis minden, amit tapasztalunk, ingerület (annak szubjektív oldala) az agyban. Ezt persze lehetetlen bizonyítani, mert ahhoz a valódi agyat és az abban keletkező ingerületeket kellene vizsgálni, de mivel minden, ami a tapasztalatban megjelenik, az kvália, kizárt, hogy a valódi agyról bármilyen tapasztalatot szerezzünk.Vagyis te egy olyan hipotézisben hiszel, amire nem lehetséges tapasztalati bizonyítékot adni. Ezért te is hívő vagy, csak épp te a materialista vallásban hiszel. "

1) Nézd, én azzal kezdtem, hogy már maga a kérdésfeltevés is pontatlan, és nagyrészt értelmetlen. Tulajdonképpen a "mi a qualia", vagy a "magyarázd meg a qualiát" kérdések iszonyatosan pontatlanok, és nem igazán jól értelmezhető kérdések, legalábbis ahogy ezt a nem materialisták értelmezni szokták.

2) Ahogy jól értelmezhetőek ezek a kérdések, az valahogy úgy néz ki, hogy: "vannak ezek a qualia élmények, mint jelenségek, erre adjunk valamilyen olyan magyarázatot, amilyen magyarázatot a jelenségekre általában szoktunk adni"

3) És hogy ha megnézed, akkor milyen magyarázatokat szoktunk általában eseményekre adni, és milyen alapon?

Általában megfigyelünk egy jelenséget, és megfigyelünk valami mást, kimérünk valami mást, megnézzük, hogy mi mivel esik egybe, mi mivel korrelál. Aztán a korrelációt vagy azonosságként, vagy okként értelmezzük, vagy valami közös okot feltételezünk, ha erre jó okunk van.

4) Ennek mefelelően a qualiák kapcsán lehet olyan kísérleteket végezni, hogy amikor az embereknek (majmoknak) különféle qualia élményük van, akkor megnézik, hogy milyen agyterületek aktívak. Olyat is, hogy milyen agyléziók miféle qualia érzékelések képességének elvesztésével jár együtt.

www.emotion.caltech.edu/~naotsu/Naotsugu_Tsuchiyas_homepage/papers_for_download_files/Kanai2012Current%20Biology.pdf

Ezek a k0sérletek pedig egyrészt feltárják, hogy a qualiának mik a neurális korrelátumai, és magyarázatokt adnak.

Ha a kérdést úgy teszed fel, hogy "jó, de ezen túl, mi a magyarázat, miféle igazolásom van", akkor az kb olyan kérdés, mint amikor azt kérdezik, hogy: "OK, értjük a fizikai elméleteket az idővel kapcsolatban, de mégis, ezen túl mi az idő"? És akkor persze sosem fogsz választ kapni, mert a válasz mindig egy tudományos elmélet lesz.

Hasonlóan a qualia kapcsán azon túl, hogy miféle neurális korrelátumok vannak, hogyan működik az agy, és ilyenek, ezen túl magyarázatot, igazolást nem fogsz kapni.

És ez nem hit, hanem sajnos nem veszed észre, amikor értelmetlen dolgot kérdezel.

backer 2012.10.22. 16:55:13

@Brendel Mátyás: ha az összes kvalia azonos az agy bizonyos ingerületeinek szubjektív oldalával, akkor az, amit te "neurális korrelátumok", "aktív agyterületek" és a kvaliak közti kapcsolatnak nevezel, valójában nem más, mint különböző típusú kváliák közti korreláció, mivel a tested, továbbá mindaz, amit te a testeden kívüli valóságként tapasztalsz, az agyadon belül létezik kvaliaként. Ha elfogadod kvalia=ingerület azonosságot, az egyedüli következetes álláspont az, ha elfogadod, hogy a világ, benne az tapasztalatban megjelenő virtuális agyaddal és minden egyébbel, nem más mint virtuális kivetülés, amit a valódi agyad vetít ki. Tedd fel a kérdés, hogy hol van a rózsa látásakor a vörös színérzet? A válasz: bár úgy tűnik, hogy magán a rózsán, mégsem a rózsán, hanem az agyadban. Onnan "vetül ki", de ahova kivetül, az maga is egy virtuális térben lévő virtuális valóság, hiszen definíció szerint az érzékszerveiddel kvaliakon és azok kombinációink kívül nem tapasztalhatsz semmit. Még egy csavar van ebben a történetben: amikor az agy működését vizsgálod, akkor a virtuális valóságban lévő, a valódi agy által kivetített virtuális agyak működését vizsgálod, hiszen a tapasztalt emberi testek is kvaliakból állnak össze. De az eredeti hipotézised nem a virtuális agyakról, hanem a valódi agyakról szól, amiről semmit nem tudunk. Tehát a hipotézised elfogadása a vakhiten alapul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.22. 18:48:41

@backer:

nem olyan bonyolult ez, csak neked.

A rózsa a kertben van, az érzete meg az agyamban. Hol az ellentmondás? És miért kéne arra következtetni, hogy a rózsa nincs a kertben?!

Nem nagyon bírom, amikor a hívők abból csinálnak érvet, hogy hülyék logikából.

"Onnan "vetül ki", de ahova kivetül, az maga is egy virtuális térben lévő virtuális valóság"

Itt nem értem, mit akarsz mondani. Szerintem te se, csak jól hangzott, szóval leírtad.:)

"amikor az agy működését vizsgálod, akkor a virtuális valóságban lévő, a valódi agy által kivetített virtuális agyak működését vizsgálod"

én nem. te lehet, de te elég hülye vagy, szóval ez nem meglepő.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.22. 18:51:06

@backer: "beyond any reasonable doubt, qualia accompanying our senses are caused by the neural firings in the brain."

www.qualia-manifesto.com/qualia-summary.pdf

backer 2012.10.22. 20:12:06

@Brendel Mátyás: "A rózsa a kertben van, az érzete meg az agyamban. Hol az ellentmondás? És miért kéne arra következtetni, hogy a rózsa nincs a kertben?!"

Én ilyenre nem következtettem. A rózsa a kertben van, a kert viszont szintén az agyadban, mert amit a rózsából tapasztalni képesek vagyunk, az a róla szerzett érzeteink összessége, ami mind az agyunkban van - hiszen te ezt mondtad. És a kert esetében is ugyanez a helyzet - miért lenne más? Úgy tűnik, mintha a tér, amiben a testünk mozog, az agyunkon kívül lenne, de valójában csak a virtuális testünkön van kívül. A virtuális testünk virtuális térben mozog, ami szintén az agyunkban van. Bizonyíték: a valódi térben a párhuzamosok nem közelítenek egymáshoz a távolság függvényében. A virtuális térben, amibe az agy a testünket és minden mást kivetít, viszont azt látjuk, hogy a párhuzamosok közelítenek egymáshoz a távolban. Tehát virtuális teret projektál a valódi agy, benne virtuális kerttel és virtuális rózsával.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.22. 21:16:21

@backer: most így végső kétségbeesésedben berkeleyánus idealizmusba menekülsz, és azt akarod beadni, hogy egy fizikalista (gy.k. "materialista") világképből ez következik. az ellentéte következik. honnan vetted, hogy ezt komoly felvetésnek fogod tudni beadni?:)

backer 2012.10.22. 21:38:17

"azt akarod beadni, hogy egy fizikalista (gy.k. "materialista") világképből ez következik. az ellentéte következik. honnan vetted, hogy ezt komoly felvetésnek fogod tudni beadni?:)"

Nekem úgy tűnik, te vagy a kétségbeesett. Ez következik belőle, és ezt bárki beláthatja, aki végiggondolja. Cáfold, ha tudod, vagy mutasd meg, hogyan következik szerinted az ellenkezője.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.22. 23:21:18

@backer: nem fogok egy a filozófia történetében sok száz éves, ismert, nulla százalékos nézettel vitázni. de azzal meg pláne nem, hogy szerinted egy azzal ellenkező nézetből következik. elmezakkant vagy, ennyi. semmi logika nem volt a gondolatmenetedben. ha valaki azzal jön, hogy "esik a hó, tehát 2+2=5" akkor ezt hogy cáfoljam azon kívül, hogy semmi logika nincs benne, és totális baromság?!

backer 2012.10.23. 10:40:59

@math_0: Egészen félreérted amit mondok. Helyesbítek: nem idealizmusról beszélek, hanem indirekt realizmusról. Arról, hogy ha igaz a kiindulópontod, azaz hogy az érzetek az agyban levő ingerületekkel azonosak, akkor az agy konstruálja mindazt, amit mi fizikai valóságként tapasztalunk. Hogyan tudnánk egy rózsát vagy egy házat közvetlenül tapasztalni, ha az összes információ, amit róla szerzünk, a retinánkon jelenik meg először és onnan jut az agyba - és az agyon kívül nem létezik máshol? És ennek ellenére mégis úgy tűnik nekünk, hogy a testünkön kívüli valóságként tapasztaljuk a házakat és a rózsákat. Ezért arra kell következtetnünk, hogy az agy megalkotja a teljes valóság háromdimenziós reprezentációs modelljét, amiben semmi nem reális. Az egész világ, amit tapasztalunk, a valódi agyunkon belül létezik. Legalábbis ezt kell elfogadnunk, ha azonosítjuk az érzeteket az agyban levő információval. És ez nem új gondolat,már Bertrand Russell is felismerte a múlt század 20-as éveiben.

cns-alumni.bu.edu/~slehar/quotes/russell.html

"Valójában minden, amit a fizikai világból közvetlenül észlelünk, a fejünkön belül történik..."

"Az asztal-észlelésem a saját fejem érzetén kívül van, de ebből nem következik, hogy a fejemen mint fizikai tárgyon kívül lenne a fizikai térben."

"A fiziológus) nem figyelhet meg semmit egy másik ember agyában, csupán azokat az érzeteket, amelyekkel akkor rendelkezik, ha megfelelő viszonyban áll a másik aggyal (szem a mikroszkóppal stb.)."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 12:02:45

@backer:

Nézd.

0) Aljas módon félrefordítod Russellt. A hivatkozott szövegben ez áll:

"The gist of the matter is that percepts, which we spoke about at the end of last chapter, are in our heads; that percepts are what we can know with most certainty; and that percepts contain what naive realism thinks it knows about the world. "

Azaz azt állítja, hogy az érzékletek vannak az agyunkban. Ez triviálisan igaz. Hogy az, AMIT érzékelünk, azaz amire az érzéklet referál, az is csak az agyunkban lenne, az hülyeség.

A fogalmat és a referenciát összekeverni elég alacsony szintű butaság.

math.freeblog.hu/archives/2006/01/27/Fogalom_%C3%A9s_referencia/

Régen írtam már erről, mert a h0vők tipikusan jönnek ilyen baromságokkal.

1) Russell ugye nem következtetett arra, hogy tehát odakint nincs semmi.

2) Ha arra következtetsz, hogy odakint nincs semmi, az a berkeleyánus idealizmus vagy szolipszizmushoz hasonló

3) ha ráadásul materialista maradsz olyan szempontból, hogy az agyad, mint anyag mégiscsak létezik, akkor ez oda vezet, hogy az agyad lebeg a semmi közepén. ami ugye elég furcsa, már csak azért is, mert ugye hogy marad életben.:)

őszintén szólva a berkeley féle idealizmus az legalább mindent ideának mond, a legbambább dolog lenne csak az agyat létezőnek tekinteni.

de a berkeley féle idealizmus is hülyeség, és a szolipszizmus is az, és a Kant féle ding an sich is az, és igazából minden olyan vita, amely ezeket a kérdéseket a normális tudományos keretrendszeren kívüli, metafizikai szintre viszi. 0gy a fenomenalizmus, idealizmus, realizmus, materializmus és többi ilyen ontológiai vita is értelmetlen, amennyiben hangsúlyosan metafizikai jellege van.

annak van bizonyos értelme, hogy megkérdezd, hogy: "tényleg létezik-e a Loch Nessi szörny". mert ez vizsgálható, akármilyen nehezen is. mivel nehezen vizsgálható, azért nagyon ne bonyolódj bele!

de annak, hogy "tényleg létezik-e mindez az egész világ, vagy csak káprázat, meg nincs-e véletlenül mögötte egy másik világ, meg hasonlók" ennek nincs értelme.

ld. R.Carnap - Empiricism, Semantics, and Ontology

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 12:07:58

@backer:

“As against solipsism it is to be said, in the first place, that it is psychologically impossible to believe, and is rejected in fact even by those who mean to accept it. I once received a letter from an eminent logician, Mrs. Christine Ladd-Franklin, saying that she was a solipsist, and was surprised that there were no others. Coming from a logician and a solipsist, her surprise surprised me.”
www.goodreads.com/quotes/619031-as-against-solipsism-it-is-to-be-said-in-the

nyugodtan vedd magadra!:)

backer 2012.10.23. 12:38:09

"Azaz azt állítja, hogy az érzékletek vannak az agyunkban. Ez triviálisan igaz. Hogy az, AMIT érzékelünk, azaz amire az érzéklet referál, az is csak az agyunkban lenne, az hülyeség."

Te egy idióta vagy, ha így értelmezed. Az érzéklet nem referál semmire, referálni az emberek szoktak szavakkal. A fizikai tárgyak amiket érzékelünk, azok az érzékletek kombinációi. Amik pedig szintén a fejünkön belül létező (fenomenális) térben léteznek, ugyebár. Nem volt elég világos? Itt van angolul is, semmit nem fordítottam félre:

"My percept of a table is outside my percept of my head, in my perceptual space; but it does not follow that it is outside my head as a physical object in physical space."

És olvasd el még ezt is:

"Those (objects) which involve sight alone we think of as "external", but there is no justification for this view. What you see when you see a star is just as internal as what you feel when you feel a headache."

"Russell ugye nem következtetett arra, hogy tehát odakint nincs semmi."

Russell szerint nem tudunk semmit arról, hogy odakint mi van. Amiről tudjuk, hogy létezik, a se nem mentális, se nem anyagi természetű.

"In fact, everything that we can directly observe of the physical world happens inside our heads, and consists of "mental" events in at least one sense of the word "mental". It also consists of events which form part of the physical world. The development of this point of view will lead us to the conclusion that the distinction between mind and matter is illusory."

Tehát Russell itt azt állítja, hogy a fizika álláspontjáról nézve a materializmus értelmetlen.

"de annak, hogy "tényleg létezik-e mindez az egész világ, vagy csak káprázat, meg nincs-e véletlenül mögötte egy másik világ, meg hasonlók" ennek nincs értelme."

Ezt csak egy olyan idióta hiheti, aki nem gondolkodik. A tudomány igenis mond dolgokat az észlelésről, és amit mond, azt bárkinek jogában áll továbbgondolni. Ha valaki azonosítja az érzetet az agyi ingerülettel és elfogadja az észlelés oksági elméletét, abból az következik, amit Russell mond, nem az, amit te állítasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 15:55:32

@backer:

figyusz nyuszóka, vagy angolul nem tudsz, vagy hülye vagy (nem kizáró vagy).

Russell itt két teret mutat be, a fizikait és a perceptuális teret. A perceptuális tér az érzékleteid tere az agyadban. Azt mutatja be, hogy semmit nem közvetlenül érzékelünk, és minden érzéklet a fejünkben van. Ami a fejünkben van az mindig a perceptuális térben levő ÉRZÉKLET, te gyagyás. És csak az érzéklet van a fejünkben, a neki megfelelő fizikai térbeli tárgy az nincs. Erre referál, te hülye.

A két tér közötti kapcsolatról ezt mondja:

" The physical space in which you believe the "real" star to be is an elaborate inference; what is given is the private space in which the speck of light you see is situated. "

Tehát nem azt mondja, hogy a fizikai tér nincs, vagy, hogy a fizikai térben nincsenek valós dolgok, nem azt mondja, hogy ezekről nem tudhatunk, hanem azt, hogy ezeket soha nem közvetlenül érzékeljük, és soha nem közvetlen tudásunk van róla. Mindig egy "elaborate inference", azaz egy bonyolult, összetett következtetés útján tudunk a fizikai világról.

Tehát nem állítja, hogy a fizikai világ nincs, azt sem, hogy nem tudhatunk róla, azt sem, hogy csupán alaptalan hit lenne a létezését elfogadni. Mindazt nem mondja, amit te beleerőltetsz.

Két fejezettel lejjebb a The Nature of our Physical Knowledge című fejezetben ír erről az összetett következtetéről.

Amit mond, azt meg én sokszor szoktam mondogatni a hívőknek, ha azzal a hülyeséggel jönnek, hogy a tudomány a közetlenül érzékelhető dolgokkal foglalkozik, a vallás meg a többivel. Ez baromság. Nincs alapja megkülönböztetni két ilyen világopt, mert a tudomány is közvetve érzékelhető dolgokkal foglalkozik, mert semmit nem érzékelünk valójában közvetlenül.

Kösz a hivatkozásért, mert ezentúl tudni fogom, hova hivatkozzak, amikor ezt a történetet elmesélem. Ez ugyan Carnap Aufbaujában is benne van, de Russell kevésbé technikai. Írni fogok erről egy bejegyzést is.

Arról ír Russell, hogy a dualizmus hülyeség. Ergo cáfol téged, csak a monizmus helytálló, és Russellnél ez nem az idealizmus, hanem a materializmus.

backer 2012.10.23. 16:25:46

@Brendel Mátyás: "Arról ír Russell, hogy a dualizmus hülyeség. Ergo cáfol téged, csak a monizmus helytálló, és Russellnél ez nem az idealizmus, hanem a materializmus."

Ez hazugság. Bemásolok ide egy részletet abból amit Russell írt és amire hivatkozol, de úgy látszik nem olvastad el. Itt világosan kimondja, hogy a materializmus tarthatatlan, mégpedig nem azért, mert nem a metafizika, hanem a fizika világképe cáfolja:

www.shantisadan.org/specials/enandexp.htm

"Matter as it appears to common sense, and as it has until recently appeared in physics, must be given up. The old idea of matter was connected with the idea of ‘substance’, and this, in turn, with a view of time that the theory of relativity shows to be untenable.... ‘Matter’ is a convenient formula for describing what happens where it isn’t. I am talking physics, not metaphysics.... Materialism as a philosophy becomes hardly tenable in view of this elaboration of matter." (An Outline of Philosophy, 1927.)

backer 2012.10.23. 16:31:08

Helyesen: mégpedig azért, mert nem a metafizika, hanem a metafizika világképe cáfolja. Russell ezt írja még ugyanott:
"Physics is mathematical, not only because we know so much about the physical world, but because we know so little: it is only mathematical properties that we can discover. FOR THE REST, OUR KNOWLEDGE IS NEGATIVE.In places where there are no eyes or ears or brains there are no colours or sounds, but there are events having certain characteristics which lead them to cause colours and sounds in places where there are eyes and ears and brains. We cannot find out what the world looks like from a place where there is nobody, because if we go to look there will be somebody there; the attempt Is as hopeless as trying to jump on one's own shadow."

Ebből láthatod, hogy Russell szerint a fizikai világ valódi természetét nem ismerhetjük meg.

backer 2012.10.23. 16:38:03

Russell még ezt is írja: The idea that there is a little hard lump there, which is the electron or proton, is an illegitimate intrusion of common-sense notions derived from touch. For aught we know, the atom may consist entirely of the radiations which come out of it."

Vagyis: az érzékelhető anyagnak semmi köze ahhoz a nem érzékelhető, csak matematikai tulajdonságaiban megismerhető anyaghoz, aminek a létezését hipotetikusan fel kell tételeznünk az érzékletek okaként.

backer 2012.10.23. 17:04:15

Helyesen: a materializmust nem a metafizika, hanem a modern fizika világképe cáfolja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 17:28:16

@backer: ez csak a primitív, metafizikai materializmust kritizálja (szubsztancia). persze, én sem ezt képviselem, Carnap sem ezt képviselte. mi nem képviseljük a materializmust, mint szubsztanciaideológiáját. nem erről van szó. ilyen materializmust az ateisták egy kis része képvisel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 17:29:59

@backer: ezt erőltetettem félreértelmezed, hülye vagy.

backer 2012.10.23. 17:50:46

@Brendel Mátyás: Nem látom, hogy mi lenne az a nem metafizikai materializmus amit te képviselsz. Képtelen vagy az "anyag" szónak bármilyen pozitív értelmet adni, ezért amit itt művelsz az ócska bűvészmutatvány, amivel a nálad hülyébbeket el tudod kápráztatni, de amúgy nem sokat érsz el vele. Az elmondott okokból, amit Russell idézetek is alátámasztanak, semmiféle pozitív fogalmad nem lehet arról, hogy milyen az anyag valójában. Azt csak egy bizonyítatlan hipotézisként fogadod el, hogy valami "anyagi" okozza az érzeteidet. Ez távolról sem szükségszerű igazság, az a valami lehetne akár isten is. Csak épp te az anyagban hiszel, mert materialista vallású vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 19:37:15

@backer: Logikai pozitivista vagyok, aki a fizikalista beszédmódot praktikusnak tartja, és azt szokta használni. ld Carnap: Aufbau.

Értem, hogy nem érted, de ne csinálj belőle érvet, hogy buta és tudatlan vagy.

Nem kell az "anyag" fogalmát definiálnom, mert ki tudom kerülni a használatát a fizikalista nyelvben. Az "anyag" szót és a "materializmus" szót csak a fizikalista beszédmódról szóló fenti körmondat lerövidítéseklént használom. Az "anyag" szót meg a monista keretrendszerben előforduló entitások rövidítéseként, Meg legtöbbször a dualista felfogással szembeni felfogás rövidítéseként.

Egyébként van még olyan nem vulgáris materializmus is, amely ma népszerű, amelyet naturalizmusnak neveznek. Annak is utána nézhetsz, mert sok ateista azzal ért egyet.

Mindenesetre több dolog van égen és földön, mint amit őbutaságod elképzelni képes. És ez a sok minden nem isten.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 19:38:40

@backer: egyébként még az instrumentalizmus fogalmának is utána nézhetsz. azzal se nagyon tudnál mit kezdeni. Rusell meg egyszerűen ontológiai értelemben realista volt valószínűleg.

backer 2012.10.23. 20:22:48

Russell írta ezt is, kiderül belőle mennyire volt ő materialista: semennyire:

www.author-me.com/nonfiction/theory3.html

"The physical world is only known as regards certain abstract features of its space-time structure; features which, because of their abstractness, do not suffice to show whether the physical world is, or is not, different in intrinsic character from the world of mind"

backer 2012.10.23. 20:28:21

"Logikai pozitivista vagyok, aki a fizikalista beszédmódot praktikusnak tartja, és azt szokta használni"

Vagyis elismered, hogy a vakhiten kívül, amit te praktikusságnak álcázol, semmi más okod nincs arra, hogy ezt a beszédmódot használd. Mert ugye mint Russell az előbbi idézetben írja, a tudomány semmi biztosat nem tud mondani arról, hogy mindaz ami létezik az alapvetően anyagi vagy mentális természetű-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 21:23:07

@backer: "praktikusságnak álcázol, semmi más okod nincs arra, hogy ezt a beszédmódot használd."

de hülye vagy te, ember.

általában bizonyos dolgok használatának a praktikusság a legjobb indoka. pláne, ha valakinek nincsenek hitei a dolgok kapcsán. pont azért, mert NINCS hite a dologról.

" Mert ugye mint Russell az előbbi idézetben írja, a tudomány semmi biztosat nem tud mondani arról, hogy mindaz ami létezik az alapvetően anyagi vagy mentális természetű-e. "

baromállat vagy, Russell ilyet nem írt, idegesítő,. hogy mennyire nem tudsz szöveget értelmezni. kurvára értelmetlenség egy ennyire hülye emberrel vitázni, mint te, és ilyen alacsony szinten, szóval ne lepődj meg, ha egyszer csak megunom! semmi értelme, hogy itt PISA tesztet játszadozzak veled, pláne, hogy csak bukást tudsz produkálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.23. 21:26:13

@backer: képzeld el:

- Miért használod ezt a csavarhúzót?
- Mert praktikus.
- Nem igaz, te egy elvetemült, szélsőséges fundamentalista vagy, aki praktikusságnak álcázza a hitét a csavarhúzókkal kapcsolatban!

Észnél, vagy, hülyegyerek, hogy a fenébe tudsz ilyen baromsággal jönni, miért vagy ennyire beteg?!

backer 2012.10.28. 09:02:45

Íme a bizonyíték, hogy hazudtál végig Russellről (na és persze másról is), tehát hülyének nézed a blogod olvasóit:

"an ultimate scientific account of what goes on in the world… would resemble psychology rather than physics… I think, that is to say, that such an account would not be content to speak, even formally, as though matter, which is a logical fiction, were the ultimate reality… it would exhibit the laws of correlation of the particulars constituting a momentary condition of a material unit, and would state the causal laws of the world in terms of these particulars, not in terms of matter...
...psychology is nearer to what actually exists."

Érted már??? Az anyag Russell szerint logikai fikció!!!! A világot tudományosan leíró elmélet szerinte pszichológiai nem pedig fizikai!!!

Russell, The Analysis of Mind,

www.gutenberg.org/dirs/2/5/2/2529/2529-h/2529-h.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.28. 09:17:52

@backer: nem tudom, mit akarsz ezzel, ez egy elégé mechiánus beütésű szöveg. nagyon favorizálja a fenomenologikus nyelvet. Carnap az Aufbauban azt is bemutatta, hogy lehet fenomenologikus és fizikalista nyelvet is használni. Russell a fenomenologikusat preferálja. valójában fizikalista nyelven könnyebb fogalmazni. úgyhogy azóta sem tértek át a fenomenologikus nyelvre a pszichológusok. de az való igaz, hogy a dolgokat vissza kell tudni vezetni fenomenologikus nyelvre.

Isten meg vallás ilyen alapon jóval hamarabb és alaposabban lesz fenékbe billentve, mint a materializmus. Szóval ne szurkolj ennek!

backer 2012.10.30. 06:33:57

Az ateista, evolucionista Richard Dawkins becsületesebb nálad, mert legalább elismeri, amit te tagadni próbálsz, vagyis azt, hogy virtuális világban élünk, ezért a berkeleyánus filozófia gyakorlatilag igaz, a valóság megismerhetetlen.

"You and I, we humans, we mammals, we animals, inhabit a virtual world, constructed from elements that are, at successively higher levels, useful for representing the real world. Of course, we feel as if we are firmly placed in the real world - which is exactly as it shoud be if our constrained virtual reality software is any good. It is very good, and the only time we notice it at all is on the rare occasions when it gets something wrong. When this happens, we experience an illusion or hallucination....the brain works as a sophisticated virtual reality computer.

Dawkins: Unweaving the Rainbow

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 08:33:29

@backer:

Berkeley: csak a virtuális világ valós

Dawkins: egy virtuális világot konstruálunk, a VALÓS VILÁG reprezentációjára

Amit Dawkins mond, az trivialitás, legfeljebb szépen fogalmazta meg. Ahogy már mondtam

math.freeblog.hu/archives/2006/01/27/Fogalom_%C3%A9s_referencia/

a fogalmi világot azért hoztuk létre elsődlegesen, hogy a valós világot reprezentálja. Ezt nem Dawkins találta fal. Ezt ősidők óta tudjuk, kimondva, kimondatlanul.

Ugye a platoni idealizmus ennél többet mond, azt, hogy az ideák világa a valós világtól függetlenül létezik. Már az emberek előtt is létezett, már a világ előtt is létezett.

A dualizmus az ezt is mondja, de még azt is, hogy a transzcendens világban még más dolgok is léteznek, nem csak ideák, hanem isten, meg lelkek, meg ilyesfélék.

Berkeley mondta azt, hogy hohó, elég az ideák világa, másik világ nincs is. Asszem, nála isten a felelős, hogy az ideák világa konzisztens legyen, ő meséli a mesét.

Moritz Schlick az Allgemeine Erkenntnislehreben elmondja ezt,a mit Dawkins, egy könyvön át fejti ki.

Karl Popper kicsit komolyabban vette a második világot, őróla nehéz eldönteni, hogy dualista, vagy nem.

Szóval, öcsisajt, ne akard nekem bemesélni, hogy újat tudsz mondani, és bezavarni se próbálkozz!

Egyszerűen te egy diszelxiás hülye vagy, aki mindenféle idézeteket keresgél kétségbeesetten, hogy azokat kiragadja, félreértse, és idehányja nekem. Miféle dolog ez?! Nálad ez a vita?!

Mert még ha elolvastad volna Russell és Dawkins könyveit, és megértetted volna!

backer 2012.10.30. 19:20:36

Szó sincs arról, amit te akarsz itt bemesélni. Amit Dawkins ír, az az érzékszervi tapasztalatról szól,nem a fogalmakról!!! Aki hallucinál az ugyanolyan valóságosnak tapasztalja a hallucinált tárgyat mint aki azt "valóságosan" észleli, pedig az csupán az agya által konstruált nemlétező dolog! Az agy tehát nagyon erős valóságot hoz létre! És mivel nem közvetlenül a dolgokat érzékeljük, hanem azoknak az érzékszerveidre tett és agyunk által feldolgozott, átalakított benyomásait, ezért mindent, amit csak megtapasztalunk azt szintén az agy hozta létre, ezért nevezi Dawkins virtuális valóságszimulátornak az agyat!
Egyébként meg abban csak hinni lehet, hogy az a virtuális valóság amit az agy konstruál, helyesen reprezentálja az állítólagos "igazi" valóságot! Mert ahhoz sohasem férhet hozzá közvetlenül senki sem!!! Úgyhogy jobb lesz ha te is elismered és nem próbálod tovább félrevezetni az olvasóidat!!!

backer 2012.10.30. 19:25:22

www.philosophylounge.com/world-virtual-reality/

Itt olvashatsz arról, hogy mennyire nem triviális Dawkins állítása. Olyannyira nem, hogy következetesen végiggondolva és képviselve szkepticizmushoz vezet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 19:57:02

@backer: miért erőlteted a virtuális valóság és a valóság összekutyulását?! Dawkins nem keveri.

"Egyébként meg abban csak hinni lehet, hogy az a virtuális valóság amit az agy konstruál, helyesen reprezentálja az állítólagos "igazi" valóságot! Mert ahhoz sohasem férhet hozzá közvetlenül senki sem!!! "

az ember az empirikus tapasztalatokhoz fér hozzá, és a tudomány olyan elméleteket keres és talál, amelyek jól modellezik, magyarázzák ezeket az adatokat. a jól modellezés eldöntése hozzáférhető empirikus adatokon és hozzáférhető logikai összefüggéseken alapul.

nincs itt semmiféle hit hozzá nem férhető dolgokról. a tudomány (ideális esetben), és én soha nem beszélünk az empirikus adatok mögött létező hozzáférhetetlen valóságról, csakis az empirikus adatok által hozzáférhető valóságról. a "Ding an sich" Kantiánus baromság. Kant beszélt róla. Kant mondott ilyeneket, mint te, de ez metafizikai baromság. amit te mondasz, az tényleg hit. az, hogy az empirikusan hozzáférhető valóság mögött van egy hozzá nem férhető valóság, és ezt soha nem ismerhetjük meg, honnan veszed?! honnan veszed, ha ha egyszer nem ismerhetjük meg?! és ha sehonnan nem veszed, akkor miért áll0tász ilyeneket?

az az állításod, hogy a tudomány hiten alapul, az egy olyan állításon alapul, amely maga hiten alapul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 20:02:30

@backer: de figyusz, te csak Descartes rég lerágott baromságait veszed elő újra a gonosz démonról,aki becsapja az embereket, meg az álom-érvről. ezek középkori, megveszekedett szkeptikusok érvei.

jól tudjuk, hogy mi a különbség virtuális és tényleges valóság között, nem fogsz összezavarni itt, ne reménykedj!

egyébként elég szánalmas dolog a naiv hitet az ellentétével, a szélsőséges szkepticizmussal védeni. a hit sokkal kevesebb szkeptikusságon megbukik, mint a az a fok, ahol valaki a tudományt is elvetné (meg mindent).

backer 2012.10.30. 20:18:12

Akkor ne velem vitatkozz hanem azt cáfold meg amit Dawkins állít, hogy a tapasztalatunk 100 százalékban virtuális valóság! Azt úgyse tudod!!!!

backer 2012.10.30. 20:19:31

Hozzáteszem Dawkins nem filozófus hanem komoly természettudós!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 20:40:03

@backer:

"You and I, we humans, we mammals, we animals, inhabit a virtual world, constructed from elements that are, at successively higher levels, useful for representing the real world. "

az a mondat vége, hogy REAL WORLD. Dawkins nem állítja, hogy nincs valóság, és csak virtuális valóság van.

faszom beléd már, te diszlexiás barom! miért nem tudsz semmit sem megérteni, amit olvasol?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 20:42:28

@backer: so-so. nem egy mély filozófus, de az ateizmus nyilván filozófiai kérdésnek számít. Dawkins erős ateizmusa meg pláne.

backer 2012.10.30. 21:04:27

Te szerencsétlen épp azt állítom, hogy Dawkinst következetesen végiggondolva hiába próbálsz visszajutni a "real world"-hoz, szükségszerűen a virtuális világba bezárva maradsz!!! Ha az agyad konstruálja a tapasztalati virtuális valóságot, ahogy Dawkins állítja, akkor legfeljebb csak annyit sejthetsz, hogy létezik a külvilág, azt viszont már nem tudhatod, hogy annak milyen a valódi természete! Dawkins is téved ha azt hiszi, hogy ki lehet törni a virtuális valóságból! Nem tudja filozófiailag teljesen következetesen végigvinni a gondolatmenetét!

És hogy mennyire nem a fogalmakról beszél Dawkins arra bizonyíték ez a mondata: "Chapter 11 argues that all our perceptions are a kind of 'constrained virtual reality' constructed in the brain."

Egyáltalán nem triviális amit mond, viszont egészen Berkeley filozófiája,kiegészítve azzal a hittel, hogy létezik egy amúgy valódi természetét illetően megismerhetetlen külvilág!!!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.31. 09:58:21

@backer:

"Ha az agyad konstruálja a tapasztalati virtuális valóságot, ahogy Dawkins állítja, akkor legfeljebb csak annyit sejthetsz, hogy létezik a külvilág, azt viszont már nem tudhatod, hogy annak milyen a valódi természete!"

De, a külvilágról empirikus adatok alapján tudhatom, hogy milyen, és ez a tudásom triviális, hogy empirikusan igazolt, tehát nem lehet hit.

És ha te azt mondod, hogy van a megismert világ mögött egy "Ding an sich" világ, amelyet nem ismerhetünk meg, akkor EZ AZ, ami metafizika, spekuláció, hit. Erre neked az égadta világon semmiféle empirikus igazolásod nincs, és értelemszerűen nem is lehet.

Amit Dawkins mond (és mondom, ez legalább száz éves tudományfilozófiai trivialitás), az az, hogy a hozzáférhető, megismerhető világot mi úgy ismerjük meg, hogy arról ELŐSZÖR virtuális képeket alkotunk az agyunkban. Ezek a szubjektív képek még nem hű tükrei az objektív világnak, ez nyilvánvaló.

Példa: amikor te vízbe merítesz egy pálcát, és azt látod, hogy el van törve, akkor az a virtuális képed. Ez nem valósághű, ugyanis tudjuk, hogy a pálca valójában nem törik el. Honnan tudjuk? Például megtapogatod. Például kiveszed a vízből, és jé, nincs eltörve.

Igaz az, hogy a képi virtualitást nincs mihez mérni? Igaz a faszt. Igaz, hogy a virtuális képi világon túl nem férünk hozzá a való világhoz?! Igaz a faszt. Persze nincs egy kerülő utunk, nincs egy külön csatornánk,a hol közvetlenül a torz0tatlan igazság jön, de a sok torz0tott csatornából tök jól össze lehet rakni a képet.

A sok szubjektív tapasztalatot összerakjuk, ez az interszubjektív tapasztalati alap. Ebben van ezer olyan kép, amely szerint a pálca eltört, és tízezer olyan, amely szerint nem. Erre aztán egy elméleti konstrukciót fektetünk, a logika segítségével, és megállítjuk, hogy bizonyos szempontok miatt az sokkal jobb magyarázat, hogy a pálca nem tört el, és a fénytörés jelensége magyarázza meg a vizuális virtuális világ eltérését a többitől.

Tehát hozzáférünk a valós világhoz a virtuális világokkal? Hozzá férünk. Azért, mert a sok virtuális világ összerakva, és logikát téve hozzá, az több, mint egy virtuális világ. A szubjektív virtuális világból egy objektív elméletet hozunk létre, amely a való világot írja le.

Ez egyébként a protokoll-állítás vita volt a 30-as években, rég lezárták.

www.britannica.com/EBchecked/topic/480266/protocol-sentence

Ha te azzal jössz, hogy egy tudományos elmélet ezen és ezen a ponton nem a valóságos világot írja le, mert neked erre vannak empirikus igazolásaid, és úg gondolod, az erősebb, mint ahogy eddig modelleztük a valóságnak ezt a részét, és erre neked logikus érveid vannak, akkor te egy jó tudós vagy.

Ha te azzal jössz, hogy az egész tudomány által leírt világ úgy ahogy van, nem igaz, mert van mögötte egy "Ding an sich" még valóbb való világ, akkor te egy hülye metafizikus vagy, aki minden alap nélkül spekulál, mert honnan a jó büdös francból tudnál te ilyet, amikor pont azt mondod, hogy a "Ding an sich" világ hozzáférhetetlen?!

Amivel te jössz, az paradoxon, hülyeség, olyan, mintha azzal jönnél, hogy felemelted a felemelhetetlen vasgolyót, elsüllyesztetted az elsüllyeszthetetlen hajót. Ezek is nyilván ellentmondásos hülyeségek. Vagy a h0r nem igaz, vagy nem voltak azok a dolgok "-hetetlenek". Te is vagy tudsz egy másik világról, akkor nem hozzáférhető, vagy nem tudsz róla, de akkor ne gyere azzal, hogy van egy ilyen világ!

Csupa régi, elavult metafizikai hülyeségekkel jössz, a saját kis konyhafilozófiáddal, és a spanyolviasz problémáiddal. Mindezekre már rég van válasz, csak te még nem jártál a falu végén túl, fogalmad nincs a tudományfilozófiáról. Csak tudod akkor a szakértővel ne vitázz már laikusként ekkora pofával, mert ez tuskóság!

Műveletlen fasz vagy, de neked áll feljebb.

backer 2012.11.03. 08:21:22

"Amit Dawkins mond (és mondom, ez legalább száz éves tudományfilozófiai trivialitás), az az, hogy a hozzáférhető, megismerhető világot mi úgy ismerjük meg, hogy arról ELŐSZÖR virtuális képeket alkotunk az agyunkban."

És utána az agy a retinán megjelenő apró kis fordított képekből létrehoz egy egy háromdimenziós valóságszimulációt. Nem kis teljesítmény. Azon gondolkoztál már, hogy ha ezek a virtuális képek az agyban vannak, akkor hogyan lehet azt, hogy térben a saját testünktől (fejünk érzetétől) távolinak tapasztalunk egyes tárgyakat? Ha az érzetek az agyban vannak, akkor az agyunk egy óriási bűvészmutatványt hajt végre, amikor kivetíti ezeket a távoli helyekre, ugye? Vagyis 100%-ig átver minket úgy, hogy észre sem vesszük, de akkor miért is gondolod hogy a valóságot képes hűen reprezentálni? Hiszen az egyenes botot olyanként reprezentálja, hogy neked úgy tűnik a kezedben tartod, pedig a róla és minden más fizikai tárgyról szerzett összes érzetünk az agyunkban van!!!!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.03. 10:29:27

@backer:

"Azon gondolkoztál már, hogy ha ezek a virtuális képek az agyban vannak, akkor hogyan lehet azt, hogy térben a saját testünktől (fejünk érzetétől) távolinak tapasztalunk egyes tárgyakat?"

Ezen nem kell gondolkodni, mert tudjuk, hogyan. Te az ablak-zsiráf szintjén vagy. Ott persze ez egy érdeke kérdés.

"Vagyis 100%-ig átver minket úgy, hogy észre sem vesszük, de akkor miért is gondolod hogy a valóságot képes hűen reprezentálni?"

Elmagyaráztam, hogy hogyan és miért. Ha nem fogtad fel, és hülyegyerekként újra felteszed ugyanazt a kérdést, az nem érv, hanem lejáratod magad.

" Hiszen az egyenes botot olyanként reprezentálja, hogy neked úgy tűnik a kezedben tartod, pedig a róla és minden más fizikai tárgyról szerzett összes érzetünk az agyunkban van!!!! "

De az összes információból kihozható logikus rekonstrukció az, hogy van egy bot a kezünkben. Mi más magyarázza azt a nagy fokú korrelációt, amely az információ mögött van?! Egy egyszerű kérdés neked:

Ha valójában nincs bot, akkor mi magyarázza azt, hogy amikor a vizuális infomrmációkból nert 3D modell alapján a botért nyúlsz, akkor normál esetben ott a kezeddel érzékelsz egy botot?!

És amikor a bottal megcélzol egy cintányért, és a szemed és kezed koordinációja útján eltalálod azt, akkor mi magyarázza, hogy a koordináció lehetséges? Aztán mi magyarázza a kezedben a cintányér gyenge ellenerőjét, amikor eltaláltad? És utána a füledbe miért érkezik csengő hang?

Ha nem volna ott a bot, meg a cintányér akkor semmi oka nem volna annak, hogy a két inger ilyen jól igazolja egymást.

Ez nagyon részletesen, technikailag nagyon magas fokon van le0rva Carnap Aufbau-jában, és még bizonyára sok másik tudományfilozófiai műben bból a korból, és azóta is.

Berkeleynek ehhez a szinkronizációhoz istent kellett feltéteznie, aki mindent összekoordinál. De sokkal egyszerűbb azt feltételezni, hogy ott van az a bot és a cintányér.

De most komolyan:

1) Miért vagy olyan hülye, hogy erre te magad nem jössz rá?

2) Ha már ilyen hülye vagy, miért nem olvasol tudományfilozófiát, mielőtt profival vitázol?! Vagy miért nem szerényebben állsz hozzá?!

Ez most kb olyan, mintha egy öt éves kissráccal bokszolnék, aki ráadásul egy kicsit retardált is. És nem én vagyok a kegyetlen, mert az ötéves kissréc jött, hogy lever, és kezdett el pofozkodni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.03. 10:40:37

@backer:

"Vagyis 100%-ig átver minket úgy, hogy észre sem vesszük, de akkor miért is gondolod hogy a valóságot képes hűen reprezentálni?"

Egy másik megközelítésből, nem tudományfilozófiai szempontból teljesen nyilvánvaló, hogy az érzékszerveinknek és a hozzá tartozó alacsony szintű agyközpontoknak egy alap szinten konzisztens, jól rekonstruált képet kell adnia a valóságról, mégpedig az evolúció miatt. Mivel evolúció útján fejlődtünk ki, ezért:

1) A tudattalan agyfeldolgozásunknak nagyrészt valósághűnek kell lennie, legalábbis egy főemlős életmódja szerinti környezetben. Ugyanis elődeink valamikor így éltek, és megéltek. A tudatalatti agyunknak képesnek kell lennie az őserdei-szavannai valóság nagyjából valósághű rekonstrukciójára, mert elemi feladata.

2) Ha bármilyen szokásos környezetben bármilyen nagyon nagy hiba lenne az érzékelésünkben és tudattalan feldolgozásában, akkor az szelekciós hátrány volna. Hacsak nincs valami különös magyarázata, akkor ez nem történhet meg. Na most annak semmi különös magyarázata nincs, hogy miért ne tudná a látókéreg jól rekonstruálni 3D-ben a környezetünket.

3) Ha megnézed a kivételes példákat, az érzékcsalódás példáit, melyeket én is említettem, azok olyan különleges helyzetek, amelyek kilógnak a normális környezetből. A fény a szavannán általában egyenesen terjed, és nincs fénytörés. A vízben történő fénytörés jelenségével ritkán találkozott a főemlős, nem és volt túlságosan fontos.

Ugye a közelgő oroszlán távolságának félrebecslése halálos hiba. A botot töröttként hinni nem nagy ügy.

Emiatt az evolúció megengedhette magának, hogy a fénytörés jelenségére ne alak0tson ki külön agyterületet, túl drága mulatság, kevés haszonnal. A tudatos feldolgozás meg egyébként is képes kezelni a dolgot: "á, nincs eltörve, csak úgy néz ki!"

Minden szép kerek, csak elég tudás és IQ kell hozzá, hogy felfogd. Neked ez nincs meg. De ettől nem lesz igazad, sőt! Illetve igazolja azt, hogy a hit magyarázata elég nagy részt a hülyeségre és tudatlanságra vezethető vissza.

backer 2012.11.03. 12:46:08

@Brendel Mátyás: az érzékszerveinknek és a hozzá tartozó alacsony szintű agyközpontoknak egy alap szinten konzisztens, jól rekonstruált képet kell adnia a valóságról, mégpedig az evolúció miatt.

Hazudsz már megint:

www.bernardokastrup.com/2011/06/thought-experiment.html

"a wealth of data on pre-processing systems for artificial neural networks shows that one-to-one mappings between objects and subjective images are often not optimal. Artificial nervous systems using these advantageous pre-processing schemes would, thus, ‘see’ a world very, very different from what is actually 'out there.' Their perception of reality would hardly resemble reality, but instead be set up, through evolution, to 'transform' reality and optimize their own chances of survival. In essence, they would live in a hallucinated theater.
You see, evolution would, most certainly, favor mappings between objects (that is, reality) and subjective images (that is, perceptions) that favored survival, whether such mappings would accurately or completely represent reality or not. After all, the variable being optimized for here is not representation accuracy or completeness, but survival."

backer 2012.11.03. 12:49:20

"if we are to be consistent with the scientific paradigm, we cannot trust that what we see is what is actually going on; we may, for all we know, be living in an elaborate, brain-constructed hallucination of reality that happens to maximize our chances of survival."

www.bernardokastrup.com/2011/06/thought-experiment.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.03. 16:36:20

@backer:

Figyusz, hülyegyerek X-dik alkalommal google-ozol ki egy szöveget, és idézed be, és állítod, hogy cáfol, és csak az derül ki belőle, hogy vagy nem értesz angolul, vagy nem érted a szöveget, meg nem figyeltél oda, mit mondtam (nem kizáró vagy).

www.bernardokastrup.com/2011/06/thought-experiment.html

ez a szöveg nagyjából ugyanazt mondja el, mint én. Arra helyezi a hangsúlyt, amit én is mondtam, hogy a túlélés szempontjából nem lényeges dolgokra az evolúció nem pazarol neurális hálózatokat. Tök világosan elmondtam, hogy ezért nem javítja ki az agyunk már tudatalatti szinten a fénytörés jelenségét.

De:

1) Ahogy fogalmaztam, a főemlősök saját életkörnyezetében a túlélés szempontjából fontos részt az agyunk nagyjából hűen tükrözi.

2) A maradék kijavítására találta fel az evolúció a tudatot, aztán a tudat a logikát, majd a szisztematikus tudományt.

Pont azért, mert az érzékszerveink és azoknak az automatikus feldolgozása helyenként téved, és nem hihetjük el mindig azt, ami a szemünk előtt valamilyennek tűnik, illetve nem utasíthatjuk el azt, amit érzékszerveinkkel közvetlenül észre sem veszünk, vagy másnak látunk.

Ergo:

Az érzékelés és annak tudattalan feldolgozása se nem tökéletes, se nem totál szar. Éppen ezért van létjogosultsága a tudománynak: van is mit kijavítani, de nem javíthatatlanul szar az egész.

VoluntartistA 2012.11.04. 19:18:33

Tisztelt vitázó felek, tisztelt szkeptikusok!
Engedjék meg, hogy a tudományba vetett "hitem" és a kételkedés őszinte nagyrabecsülése mellett felhívjam a figyelmet pár dologra, ami (ha igaz) nyomós érv az egyik oldalon.
1. Nagyszámú, mélyhipnotikus emlék-felidézés eredményeképp ugyanaz a "túlvilági" folyamatábra, struktúra, cél- és eszközrendszer rajzolódik ki, függetlenül a páciensek hitétől, foglalkozásától, stb.
2. Néha az emlékek egyes (földrajzi, történelmi, kulturális) részlete objektíven ellenőrizhető és szignifikáns egyezést mutat.
3. Van olyan eset is, hogy két független beszámoló egybevágó, konkrét állítást tartalmaz. (Dr.D.L. egyik előző életének részlete és egy jelenleg idegen hölgy által, D.L.-re vonatkozólag megadott információ egyezik.)

Tudom, hogy ezeket bővíteni és bizonyítani kellene, és ezt én most nem teszem, de remélem utat mutattam az igazság irányába, még ha ez nem is arra vezet, amerre gondoltuk. Tisztelettel kívánok kitartást a gondolkodásuk során.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 08:14:59

@VoluntartistA:

"1. Nagyszámú, mélyhipnotikus emlék-felidézés eredményeképp ugyanaz a "túlvilági" folyamatábra, struktúra, cél- és eszközrendszer rajzolódik ki, függetlenül a páciensek hitétől, foglalkozásától, stb."

mi az a struktúra? Hivatkozás?!

"2. Néha az emlékek egyes (földrajzi, történelmi, kulturális) részlete objektíven ellenőrizhető és szignifikáns egyezést mutat."

Konkrétan? Hivatkozás?

"3. Van olyan eset is, hogy két független beszámoló egybevágó, konkrét állítást tartalmaz. (Dr.D.L. egyik előző életének részlete és egy jelenleg idegen hölgy által, D.L.-re vonatkozólag megadott információ egyezik.)"

Konkrétan? Hivatkozás?!

"Tudom, hogy ezeket bővíteni és bizonyítani kellene, és ezt én most nem teszem, de remélem utat mutattam az igazság irányába, még ha ez nem is arra vezet, amerre gondoltuk."

Az, hogy bemondtál valami nem túl konkrét dolgot, hasból, hivatkozás nélkül, nem út az igazság irányába.

VoluntartistA 2012.11.05. 15:50:58

@Brendel Mátyás:
Nem "hasból mondtam be dolgokat", hanem ismerem a szakirodalmat (ezt amúgy javaslom is véleményformálás előtt) és vannak saját tapasztalataim is. Valamint nem az én feladatom és nem egy komment feladata, hogy átvegye a szakemberek és a tudományos bizonyítás szerepét.
Egy kivételt teszek, de ez csak desszert (hab a tortán) és nem állítom, hogy ebből le lehet vezetni az állításaimat.
Forrás: Dr. Domján László, Dr. Popper Péter, Váradi Tibor: Félelem, hit, gyógyulás; SAXUM Bt. – Affarone Kft. 2005; MESTERKURZUS – Az élet dolgai
"...(dr. Domján:)... 37 évig nem hittem a reinkarnációban. Ma már hiszek. Egy példa: 1990-ben
módosult tudatállapotban, behunyt szemmel, tisztán láttam néhány korábbi életbeli önmagamat. Teljesen tisztán! Többek közt francia szerzetesként. Három évvel később, 1993-ban, az egyik agykontrolltanfolyam szünetében egy kedves hölgy lépett hozzám:
— Laci! Szeretnék valami nagyon furcsát kérdezni.
— Hallgatlak.
— Járok egy pszichiáterhez, aki legutóbb, hipnózisban, visszavitt az időben. Tisztán láttam magamat Franciaországban, apácaként. Azt is láttam, hogy mindig ugyanahhoz a szerzeteshez megyek gyónni. Amikor hipnózisban megpillantottam ezt a szerzetest, felismerés hasított belém: „De hiszen ő
most a Domján Laci!” Mit szólsz ehhez?
— Érdekes. Nagyon érdekes...
Megjegyzem, 1990-es furcsa tapasztalásomról csak egy-két barátomnak meséltem.
A hölgy tehát nem tudhatott róla...."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 16:40:59

@VoluntartistA: azért ez nagyon kevés. olyan adatok tömegei kellenének, hogy Franciaországban, mikor, hol?! Csak tudja az évszámot és a helyet, nem?!

A hölgy meg nyilvánvalóan ismerte Domján Lacit. Sőt, Lacizta. Szóval...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 16:43:25

@VoluntartistA: de egyébként teljesen felesleges itt ezzel jönnöd, nekünk erről vitázni, nem érek én rá erre. tessék bejutni a Scientific Americanbe az eredménnyel, majd akkor komolyan veszem!

Nyilván vannak olyan tudósok, akiknek az a szakmájuk, abból élnek meg, hogy az ilyet ellenőrizzék, eldöntsék, megítéljék, én majd akkor foglalkozok a dologgal, ha ezen a szűrőn átment a dolog.

Avatar 2012.11.05. 16:45:37

@VoluntartistA: Ez akkor bizonyítja a lélekvándorlást és cáfolja a mennyország tézisét szerinted?
---------------------------------------
Egyébként a sztori lerövidítve, és profanizálva: X egyik módosult tudatállapotú tripjében hallucinál magának egy halom korábbi életet, többek közt egy francia szerzetesét. (Azért használom a haluzik kifejezést, mert semmi nem igazolja a saját hitén kívül, hogy valóban előző életeibe látott bele.)
Y (aki ismeri X-et) szintén haluzik magának korábbi életet, egy francia apácáét, aki egy szerzeteshez jár gyónni, akinek az alakját a halujában az általa ismert X-ről formázza meg.
Tehát X is és Y is formált francia szerzetest X-ből egy-egy haluban.
Sajnos semmi további info nincs róla, ami alapján eldönthetnénk, hogy a két hallucinált szerzetes tulajdonságaiban van-e más egyezés franciaságukon kívül (mikor élt, pontosan hol, hogy nézett ki), és pláne nincs info arról, hogy bárki valóban létezett személy beazonosítható lenne.
Talán csak hasonló módon szellemi vezető X Y számára, mint ahogy Y elképzeléseiben az apáca számára a gyóntatója, ezért róla mintázta a képet, és csupán véletlen egybeesés, hogy X-nek is volt olyan álma, amiben francia szerzetes volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.05. 17:08:41

@VoluntartistA:

" megpillantottam ezt a szerzetest, felismerés hasított belém: „De hiszen ő
most a Domján Laci!” "

Egy egyszerű lebukás, amit most udvariasan költői kérdés formájában teszek fel:

1) ezek szerint az arcmás reinkarnálódik?:)

2) ha az illető ismerte Domján Lacit akkor ugye itt józan ésszel inkább arról van szó, hogy az ismerőséről mintázott meg egy francia szerzetest. Amit úgy mindennapi szinten tudunk az álomról, az alapján ez nem meglepő.

3) Az egyetlen meglepő egybeesés, hogy francia szerzetes. Ez meg ugye az esetek nagy számából szelektív válogatással kipottyant véletlen egybeesésként simán magyarázható.

Ugye nem tettük melléje azt, hogy hány esetből jött ki az egybeesés. Így nehéz arról bármit mondani, hogy furcsa véletlen-e, vagy benne van a pakliban.

Avatar 2012.11.05. 19:22:51

1) Nem állította, hogy az arca alapján ismerte fel, amikor megpillantotta. De bármilyen, a tudomány által nem elismert szuperérzékelés magyarázhatja az előző életbeli felismerést. ;)
Tényleg, vajon miről ismerte fel a a szerzetesben DL-t?

2-3) Hát én is ezt mondom...

backer 2012.11.18. 08:27:23

@Brendel Mátyás: "ez a szöveg nagyjából ugyanazt mondja el, mint én."

Aha, szóval tovább folytatod a hazudozást. Aki veszi a fáradságot és elolvassa, annak világosan kiderül, hogy egyáltalán nem azt mondja, amit te.

"as evolved creatures, we simply have no way to tell what is really going on."

we may, for all we know, be living in an elaborate, brain-constructed hallucination of reality that happens to maximize our chances of survival. However, the very scientific paradigm that tells us this was itself built upon the very assumption that what we perceive corresponds accurately to nature. If that assumption cannot be made, then can we trust the conclusions of our scientific paradigm to begin with?

A kézenfekvő válasz: nem, nem bízhatunk a tudomány eredményeiben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.18. 09:22:47

@backer: "A kézenfekvő válasz: nem, nem bízhatunk a tudomány eredményeiben."

Az idézett szöveged a kérdőjellel ér véget. A válaszod a te válaszod. Elmondtam, miért nem helyes. Érveket hoztam fel. Te semmit nem hoztál fel.

Arról is mélyen hallgatsz, hogy ha a szkepticizmust olyan magasra srófolod fel, hogy már a tudományban sem bízol, akkor a vallás már jóval hamarabb kiesett.

Mi értelme van annak, hogy azzal jössz, hogy egy szélsőséges paranoiával te nem bízol meg a tudományban, miközben a vallás már a normális józan ész rostáján is kiesik?!

Azt se értem, minek írogatsz egy internetes blogra, ha nem bízol az érzékeszerveidben, és a tudományban.

Teszerinted én csak egy hallucináció vagyok, minek írsz nekem?! Pláne az interneten keresztül, amely szerinted nyilván egy óriási átvágás, hiszen a tudomány és a technika is puszta becsapás.

Hume volt olyan szkeptikus az oksággal kapcsolatban, mint te az érzékszerveiddel kapcsolatban, de még ő is bevallotta, hogy gyakorlatilag mégis bíznia kell benne, mert nem lehet máshogy élni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.18. 10:50:33

@backer: A másik, hogy ki ez a Bernardo Kastrup? Egy számítástudomány doktorival rendelkező ember, akinek van egy pár könyve, de egyébként az iparban dolgozik. Manager. Már nem egészen tudós, de hozzájárult a tudományhoz. Egy ember, akinek lehet véleménye. Filozófiai szakértelmét semmi nem támasztja alá.

Tehát nem tudom, mit akarsz vele, ha valami olyasmit írt volna, amivel nem értek egyet, akkor nem értek egyet vele. Ennyi. A filozófusok kilencven százalékával törvényszerűen nem érthet egyet az ember, szóval mit számít valaki, aki még csak nem is elismert filozófus?!

backer 2012.11.20. 06:34:11

@Brendel Mátyás: "nem bízol az érzékeszerveidben"

A tudományban sem bízok ugyan, de ha te bízol benne, az érzékszerveidben te sem bízhatsz. Mert ugyebár a színeket a tárgyakon látjuk, holott a tudomány szerint az agyunkban keletkező érzetek, azonkívül a tárgyakat tömörnek érzékeljük, holott a fizika szerint a legnagyobb részük üres térből áll.

Látod még a tudomány is azt mondja, hogy mélységesen látszat-világban élünk. Ennél én csak egy lépéssel megyek tovább, amikor kétségbevonom a tudományt is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.20. 07:42:16

@backer:

"Látod még a tudomány is azt mondja, hogy mélységesen látszat-világban élünk. Ennél én csak egy lépéssel megyek tovább, amikor kétségbevonom a tudományt is."

a Hortobágyon vezetsz egy úton, mert egy tanyán élsz, vagy ott nyaralsz, és mész a városba bevásárolni. azt látod, hogy az út előtted hirtelen vizes, átmegy folyóba, mit teszel?

A) Kritika nélkül megbízol az érzékszerveidben, és megfordulsz, mivelhogy nem akarsz belefulladni a folyóba. hazamész, éhen halsz.

B) segítségül hívod a tudományt, amely szerint ez egy érzékcsalódás, bevezetsz a városban, és szépen bevásárolsz, vígan éldegélsz

C) nem bízol se a tudományban, se az érzékszerveidben, és otthon halsz éhen, mert amikor korog a gyomrod, akkor abban se hiszel, az is csak egy megbízhatatlan, érzékszervi információ

C azért rosszabb, mint A, mert ott tutira éhen halsz. az A esetben kivételes körülmények kellenek az éhenhaláshoz. mert mint mondtam, az ősember életkörülményeit tekintve az evolúció jól behangolta az érzékszerveinket, ott ritkán fordult elő az aszfaltozott úton a fénytörés ez az érzékcsalódás. emiatt ma is elég ritkán kell az érzékszerveinket felülbírálnunk.

ami a szilárd testeket illeti, ott a tudomány valóban azt mondja, hogy a test annyira nem is tömör, de azért a tömörség érzése relatív skálán fontos információ. abban, hogy a vasrúd tömörebb, mint a hungarocell rúd, van egy fontos igazság. ez az igazság meg olyankor marha jól jön, amikor rád támadnak, és nem hungarocell rúddal akarod fejbe verni. megint, jó, ha bízol az érzékszerveidben, és csak akkor gondolkozol el, amikor valami ellentmondás van.

mert ugye az érzékcsalódásnál mindig az van, hogy az érzékszerveid nem csupán részben csalnak, hanem ellent is mondanak egymásnak. a tudomány ilyenkor csak döntőbíró: "most nem a szemednek van igaza, hanem a tapintásodnak".

szemet 2012.11.20. 17:13:34

@backer:
Leírok pár pontot ami ide kötődik és a tudományos gondolkodást általában jellemzi (már ahogy én látom):

1. A dolgok számunkra tapasztalható reprezentációi (mint pl. érzékelés, tudományos igényességű leírás, egy matematikai modell valamilyen jelenségről stb..) nem azonosak magukkal a dolgokkal amikre vonatkoznak (lehet, hogy van kézenfekvő kivétel de ezen most lusta vagyok gondolkodni)

2. Mi általában pusztán a dolgok bizonyos reprezentációjához vagy leírásához férünk hozzá

3. Egy ilyen leírás lehet, hogy adott dolognak csak egy bizonyos aspektusát ragadja meg pontosan, vagy csak valamilyen meghatározott szűkebb tartományban érvényes

Az 1. egyfajta realista hozzáállás: a legtöbb tudomány ebből indul ki, hogy létezik valamiféle a tudós egyedi érzékelésén kívüli, attól független dolog (vagy legalábbis van a dolgoknak ilyen aspektusuk) amit aztán a vizsgálat tárgyává tesz.

A 2. alapján tényleg mondhatjuk, h. ezeknek a dolgoknak csak valamiféle reprezentációját ismerhetjük.

Mintha ez a két pont jelentene neked gondot, mintha szerinted létezhetne valamilyen sokkal közvetlenebb ismeret a jelenleginél:
Ezzel szemben én meg pl. el nem tudok képzelni olyan ismeretet/tapasztalatot ami nem egy modell, leképezés vagy reprezentáció

Talán a különbség köztünk, hogy az 1. pontot elfogadjuk-e: Én mondjuk igen - számomra ezért az ismeret leginkább reprezentáció v. érzékelés - nem lehet más, nem lehet több!
Te meg talán nem. Számodra az érzékelés általában azonos lehet a tárggyal, vagy ezt el tudod valahogy képzelni? Szerinted létezhet valamiféle még mélyebb, közvetlenebb tudás?

A 3. pont alapján természetesen minden modellnek kutatják a határait: meddig, milyen előfeltételekkel és milyen pontossággal érvényes.

Ahogy én látom, jelenleg vannak jobb modelljeink/leírásaink, meg pontatlanabbak. A pontatlanok ha pénzt és erőt fektetünk bele általában fejlődnek. És időről-időre új dolgokat ismerünk fel amikről korábban nem tudtunk:

Szerintem csak akkor kéne erről lemondanod és elutasítanod ha egészen biztos vagy benne hogy létezik másféle, jobb, mélyebb megismerés!

Ha tudsz ilyet (mert én elképzelni se), ki vele! ;)

szemet 2012.11.21. 06:38:28

Kiegészítés:
Én elsősorban ismeretekről és tudásról beszéltem ami az én értelmezéseben általában referál valamire (intencionális).

De nem tagadom ettől, hogy létezhet olyan érzékelés ami nem is referál konkrét rajtunk kívülálló dologra vagy nehezen megfogalmazható h. mire referál(pl. valamilyen absztraktabb álom) de az ilyesmit már nehezen nevezném ismeretnek, és ezért kevésbé érzem a tárgyhoz tartozónak.

(Na és persze az is előfordulhat, hogy valaki pl. konkrét ismeretről álmodik - amiről aztán felébredve is úgy gondolja referált valamire (itt ugye mindig a benzol példáját illik felhozni;))

Ez megint az érzékelés értelmezési tartományának kérdése, ha jó az értelmezési tartomány felismerése akkor az álom (vagy akár hallucináció) általában nem okoz jóvátehetetlen kárt hisz miután átéltük nem zavarja össze az ismereteinket.
Ha meg nem jó, azaz nem tudjuk szétválasztani azokat az érzékeléseket amik valami konkrétra referálnak az álomtól/hallucinációtól - az betegség...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 09:29:57

@szemet: az olyan "érzékelés", amely nem referál valamire, azt félrevezető érzékelésnek nevezni. az álom nem az. az álom, a hallucináció nem érzékelés. élménynek nevezhető. egy olyan élmény, amely valóban nem szolgáltat valós információkat, illetve nincs ilyenhez köze.

Áron Bármi 2016.10.22. 09:45:30

@Brendel Mátyás: "Nyilván órákig hatalmasodott el a betegsége rajta (mivel fertőzés volt, nem is lehetett máshogy), amíg kómába vitte, és nyilván órákig, vagy napokig tartott, amíg visszaállt a tudata. Ebben az átmeneti periódusban pedig mindenféle megváltozott tudatállapotban volt. Egész jól megmagyarázható, ami vele történt, de legalábbis semmi esetre sem lehet azt mondani, hogy materialista alapon megmagyarázhatatlan. "
A fő probléma ezekkel a materialista magyarázat-kísérletekkel az, hogy az ilyen átmeneti, megváltozott tudatállapotokban valószínűleg nem lehet hiperreális tapasztalatokat szerezni. Én egyszer valamivel korábban ébredtem fel egy kisebb műtét közben az altatásból, akkor, amikor a műtét még tartott. Emlékszem, akkor egy bizarr álomból ébredtem fel, lassan tisztult ki az agyam, kezdetben zavarosan érzékeltem a környezetemet, és csak fokozatosan fogtam fel, hogy a műtőben vagyok, ahol nincs még vége a műtétnek. Semmilyen hiper-reális vagy különösen világos tudatállapotra nem emlékszem. Mármost, az álmok tartalmilag nagyon sokfélék lehetnek, és ugyanez igaz a hallucinációkra is. Ezért fordult Freud óta a kutatók érdeklődése az álomtartalmaktól az álmok formai tulajdonságai felé, amik a legtöbb ember álmaira általában jellemzők, mint amilyen a bizarr jelleg, az önreflexió elvesztése, a intenzív érzelmek (amik elég különbözők lehetnek), a logikus gondolkodás képességének elvesztése, vagy az álom közbeni emlékezetkihagyások. És a kutatók szerint éppen EZEK azok, ami megfelelnek az agyterületek "fokozatos kikapcsolási hipotézisének". Ezek tehát, általános, formai tulajdonságok, semmilyen közös tartalmi elem nincs bennük. A halálközeli élményekben viszont van több ilyen elem is (alagút, fény, feltétlen szeretet érzése, nyugalom és más pozitív érzelmek, a már nem élő rokonokkal való találkozás stb.), sőt, még a nem annyira tartalminak mondható elemek is nagyon különböznek az álmoktól, mint például az esetek egy részében a testen kívüli élmények és a környezet érzékelése, a mozgás felfelé illetve a fény felé, az addigi életének a "filmje" vagyis a múltjának az áttekintése, későbbi fázisban a hétköznapi tér- és időérzékelés elvesztése. Ezért tartom valószínűnek, hogy a halálközeli élmények NEM a kóma és az ébrenlét közti átmeneti periódusban jelentkező, megváltozott tudatállapotokban szerzett tapasztalatok vagy hallucinációk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.22. 11:48:45

@Áron Bármi:

"A fő probléma ezekkel a materialista magyarázat-kísérletekkel az, hogy az ilyen átmeneti, megváltozott tudatállapotokban valószínűleg nem lehet hiperreális tapasztalatokat szerezni."

Erre nincs semmiféle komolyan vehető érved.

" Én egyszer valamivel korábban ébredtem fel egy kisebb műtét "

Az, hogy veled egyszer mi történt, abszolút nem általánosítható.

"A halálközeli élményekben viszont van több ilyen elem is (alagút, fény, feltétlen szeretet érzése, nyugalom és más pozitív érzelmek, a már nem élő rokonokkal való találkozás stb.), sőt, még a nem annyira tartalminak mondható elemek is nagyon különböznek az álmoktól"

Te hülye vagy. Te még sosem álmodtál nem élő rokonról?! Vagy még sosem hallottál ilyenről?

" a testen kívüli élmények és a környezet érzékelése"

A testen kívüli élmény pont egy olyan élmény, amelyet még elő is lehet idézni TMS-sel.

"az addigi életének a "filmje" vagyis a múltjának az áttekintése"

ez állítólag még a tudatváltozás előtt is meg szokott történni balesetet szenvedő emberekkel. olyanokkal is, akik még a klinikai halál állapotába sem kerülnek, csak egy sokk éri őket.

az érvelésed iszonyat gyenge, se logikája, se a tényekre nem támaszkodik, és olyan hülye meglátásaid vannak, amik szimpla hülyeségek. szerinted úgy van, de semmi alapja.

Áron Bármi 2016.10.22. 15:55:45

@Brendel Mátyás: "Az, hogy veled egyszer mi történt, abszolút nem általánosítható." Ha velem megtörtént, akkor lehet, hogy mással is megtörtént vagy meg fog történni. És ha így van, akkor az az én véleményemet támasztja alá, mert a kisebb műtéteknél nem használnak mélyaltatást, és ha nekem vagy másnak kisebb átmenet után zavaros álomszerű élményünk volt, akkor vajon mennyire hihető, hogy a nagyobb átmenet után a kómából visszatérők élménye sokkal tisztább, mint az enyém volt? Hiszen ez ellentmond annak, amit materialista alapon természetes volna feltételezni: annak, hogy minél nagyobb a változás az agyban, annál nagyobb a tudatzavar.

Az érvem egyébként az, amit te ignorálsz, mert szerinted a kómába tartó/kómából felébredő átmeneti állapotra jellemző tapasztalat olyan, mint az álom vagy a hallucinációk. Ezt te magad írtad: "az ilyen élmények esetén az agy nagyon nem képes a reális időérzékelésre. Gondoljunk csak bele, hogy amikor álmodunk, akkor pár perc álmot sok órás élménynek gondolhatunk mert az álomra jellemző...Dr. Alexander a kómában esés és a kómából kijövetel sok órás periódusa alatt tökéletesen végig élhette a hallucinációit az átmeneti tudatállapotban".
De az álmok csak formai jegyekben hasonlítanak, tartalmilag vadul különböznek (ugyanígy a hallucinációk is). Amit te "fokozatos kikapcsolás hipotézis"-nek nevezel, az épp ezeket a formai jegyeket magyarázza, nem a tartalmukat. Ezzel szemben, a halálközeli élményekről szóló beszámolókban van egy sor nagyon hasonló elem. Az például, hogy ezek az emberek ilyen állapotban a nem élő rokonaikkal találkoznak, nem lehet álom, (ahogy azt te akarod elhitetni), mert az álomban olyan agyterületek ugyan ki/bekapcsolhatnak, amik pl. az illogikus vagy a bizarr jellemzőkért felelősek, de olyan agyterület nem létezik, aminek a ki/bekapcsolása az elhunyt rokonok tapasztalatának a generálásáért volna felelős. Ugye te se gondolod komolyan, hogy ilyen agyterület létezhet? De mégis, ez a fajta találkozás gyakran visszatérő motívum a beszámolóikban. Materialista magyarázat erre nincsen.
Aztán van még egy másik érv is. A klinikai halálból visszatérőknek csak a 15-20 százaléka számol be élményekről. A materialista "magyarázat" alapján viszont azt kell feltételezni, hogy gyakorlatilag a 100 százalékuk átél halálközeli élményt, mert az agyműködésük nagyon hasonló az átmeneti periódusban. De emiatt az ilyen "magyarázathoz" azt is fel kell tenni, hogy a 80-85 százalékuk, mire felébred a kómából, elfelejti a halálközeli tapasztalatát. Ez viszont nagyon-nagyon valószínűtlen, lévén, hogy annak a 10-15 százaléknak, aki átéli, a nagy része hiperreálisnak éli meg, sőt olyannak, ami az egész hátralevő életét megváltoztatja. Tény, hogy az alvásból felébredő emberek általában emlékeznek ébredés után a rendkívül élénk és valószerű álmaikra. Nagyon valószínűtlen, hogy a klinikai halálból visszatérők 80-85 százalékának a sokkal élénkebb és valószerűbb tapasztalata törlődik, miközben a 10-15 százalékuknak megmarad? Ennél sokkal valószínűbb az a feltevés, hogy az a bizonyos 80-85 százalék nem él át semmit a klinikai halál állapotában vagy abból visszatérve. De ha ők nem élnek át semmit, akkor hamis a materialista kiindulópont (ti. hogy mindenki átéli, mert az átmeneti periódusban az agy hasonló elvek szerint működik), és ebből következően a halálközeli élmény nem a zavaros agyműködés eredménye hanem transzcendentális tapasztalaton alapul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.22. 20:51:52

@Áron Bármi:

"Ha velem megtörtént, akkor lehet, hogy mással is megtörtént vagy meg fog történni."

mással is meg fog történni, hogy nem lesz hiper-reális élménye műtétből való felébredés után.

" És ha így van, akkor az az én véleményemet támasztja alá"

ha másnak sincs hiper-reális élménye az engem támaszt alá.

"és ha nekem vagy másnak kisebb átmenet után zavaros álomszerű élményünk volt, akkor vajon mennyire hihető, hogy a nagyobb átmenet után a kómából visszatérők élménye sokkal tisztább, mint az enyém volt?"

egyrészt elképzelhető, másrészt senki nem mondta, hogy az ő élményük tisztább.

" Hiszen ez ellentmond annak, amit materialista alapon természetes volna feltételezni: annak, hogy minél nagyobb a változás az agyban, annál nagyobb a tudatzavar."

az agy egy bonyolult dolog. a bonyolult dolog materialista alapon is bonyolult dolog. a materializmus nem egyenlő a lineáris modellekkel, te barom!

"De az álmok csak formai jegyekben hasonlítanak, tartalmilag vadul különböznek (ugyanígy a hallucinációk is)."

Nem.

"Az például, hogy ezek az emberek ilyen állapotban a nem élő rokonaikkal találkoznak, nem lehet álom"

már mondtam, hogy az emberek álmodnak ilyenről. nekem is volt ilyen álmom. mi a faszt nem tudsz felfogni ebből, te baromállat?!

"olyan agyterület nem létezik, aminek a ki/bekapcsolása az elhunyt rokonok tapasztalatának a generálásáért volna felelős."

de. az agyban vannak olyan területek, amelyek képesek fikcionális képeket generálni emlékekből. tudunk ébren is álmodozni. és van egy olyan terület, amely megkülönbözteti a fikciót a valós érzékeléstől.

ha pont ez az agyterület zavarodik meg, akkor nem fogod megkülönböztetni a fikciót a valóságtól, és azt hiszed, tényleg találkozol az elhunyt rokonoddal. álomban történik ilyesmi. kisgyerekeknél történik ilyesmi, beteg embereknél történik ilyesmi.

medicalxpress.com/news/2009-03-real-brain-differentiates-reality-fantasy.html

attól nem lesz igazad, hogy kurva keveset tudsz, és kurva hülye vagy.

"A klinikai halálból visszatérőknek csak a 15-20 százaléka számol be élményekről. A materialista "magyarázat" alapján viszont azt kell feltételezni, hogy gyakorlatilag a 100 százalékuk átél halálközeli élményt, mert az agyműködésük nagyon hasonló az átmeneti periódusban."

nem kell. az emberek kis része emlékszik kevés álmára. mondom, attól, hogy te hülye vagy, és az agyműködést bugyután modellezed, még nem következik a materialista agyműködésre az, ami a te bugyutaságodból következik.

"Nagyon valószínűtlen, hogy a klinikai halálból visszatérők 80-85 százalékának a sokkal élénkebb és valószerűbb tapasztalata törlődik, miközben a 10-15 százalékuknak megmarad?"

Mi ebben a valószínűtlen, hülyegyerek?!

" Ennél sokkal valószínűbb az a feltevés, hogy az a bizonyos 80-85 százalék nem él át semmit a klinikai halál állapotában vagy abból visszatérve."

Az is lehet, hogy 80-85 százalékuk semmi értelmeset nem hallucinál.

Föl kéne fognod valamit, nyuszókám. Az agy oxigénhiányos állapotban abnormálisan, hibásan, rosszul működik. Kaotikusan működik. Hogy ez a hibás működés pontosan milyen lesz, az kiszámíthatatlan. Úgyhogy feldughatod magadnak a százalékaidat, meg az állításaidat, hogy hogy kéne szerinted működnie.

végül: az összes százalékos állításodra egyetlen kurva büdös igazolást sem adtál. úgyhogy azért is dugd fel magadnak!

kezd elegem lenni a baromkodásodból.

Áron Bármi 2016.10.22. 22:50:05

@Brendel Mátyás: "senki nem mondta, hogy az ő élményük tisztább." De bizony, ők maguk mondják. Olvasd el a beszámolóikat. Általában azt mondják, hogy amit átéltek, az egyáltalán nem hasonlított az álomra, sokkal élénkebb volt annál, sőt még a valóságosnál is valóságosabbként élték át. edition.cnn.com/2013/04/09/health/belgium-near-death-experiences/

"az agy egy bonyolult dolog. a bonyolult dolog materialista alapon is bonyolult dolog. a materializmus nem egyenlő a lineáris modellekkel, te barom!" Ha nem egyenlő, akkor te magad miért gondolkodsz lineáris modellben, pl. amikor a nyelvi képesség elvesztését vagy bármilyen más képesség elvesztését az agyterület kikapcsolásához kötöd? Ha nem tudnád, a moduláris agyműködés hipotézise alapvetően lineáris modell!

"mondtam, hogy az emberek álmodnak ilyenről." Igen, és még rengeteg másról is, és rengeteg olyanról, ami a valóságban is megtörtént vagy megtörténhetne velük. Vagyis prejudikálsz valamit, aztán ezt ismételgeted. Pedig összesen annyit mondhatnál, hogy HA a halálközeli élmény agyműködés eredménye, akkor az átélői csak álmodják a halott rokonaikkal való találkozást. De persze épp az a kérdés, hogy az-e vagy sem.

"De. az agyban vannak olyan területek, amelyek képesek fikcionális képeket generálni emlékekből."
Ha így van, akkor az álmok és a hallucinációk esetében az általam felsoroltakon kívül még egy formai jellemzőnek is van megfelelője az agyban. Te viszont csúsztatsz, mert a kérdés nem ez volt, hanem az, hogy specifikusan a halott rokonok emlékét, vagyis ezt a sajátos tartalmi elemet generáló agyterület létezik-e. Hiszen, rengeteg másra is emlékezhetnének a klinikai halálból visszatérők. Tegyük fel, bár én nem fogadom el, hogy ezek emlékképek. Miért van az, hogy a rengeteg emlékkép közül jellemzően ez jelenik meg náluk? Ezt nem lehet materialista alapon magyarázni. Honnan lenne olyan tulajdonsága az agynak, hogy oxigénhiányos állapotban rendszeresen a halott rokonok emlékképeit hívja elő?

"az emberek kis része emlékszik kevés álmára" Igen, de ez összefügg az álom élénkségével és érzelmi töltésével. "The increase in the ability to recall dreams appears related to intensification across the night in the vividness of dream imagery, colors, and emotions."en.wikipedia.org/wiki/Dream. Ezért írtam, hogy ha a halálközeli élmény álom, akkor nagyon valószínűtlen, hogy az átélőinek csak ilyen kis százaléka emlékszik vissza rá, hiszen általában rendkívül élénk, hiper-valóságos és érzelmileg is nagyon felkavaró.

"Az is lehet, hogy 80-85 százalékuk semmi értelmeset nem hallucinál." Tegyük fel, hogy így van, de még ha nem is értelmes náluk, érzelmileg még akkor is felkavarná őket, vagyis lenne okuk emlékezni rá.

"Az agy oxigénhiányos állapotban abnormálisan, hibásan, rosszul működik. Kaotikusan működik. Hogy ez a hibás működés pontosan milyen lesz, az kiszámíthatatlan." Kettős mércét használsz. Szerinted a hibás működés a moduláris modell alapján a nem oxigénhiányos állapotban kiszámítható, előrejelezhető, az oxigénhiányos állapotban viszont kaotikus. Annak ellenére próbálkozol ezzel, hogy tudjuk, hogy nem lehet kaotikus és kiszámíthatatlan az oxigénhiányos állapotban, hiszen rendszeresen ismétlődnek a halálközeli élményekről szóló beszámolókban bizonyos tartalmi elemek, és fázisokra is lehet osztani az ilyen élményeket. Itt olvashatsz a jellemző szakaszokról (NDE stages): en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

"végül: az összes százalékos állításodra egyetlen kurva büdös igazolást sem adtál." Egyetlen egy százalékos állításom volt, az, hogy a klinikai halálból visszatérők 15-20 százalékának van csak halálközeli élménye. Pontosítom: 6 és 18 százalék közti arányokat kaptak infarktust túlélt betegek vizsgálatából: n a more clinical setting, van Lommel et al. (2001) (3), a cardiologist from Netherlands, studied a group of patients who had suffered cardiac arrests and who were successfully revived. They found that 62 patients (18%) had a near death experience,... 10% were reported by Greyson (2003) 6% were reported by Parnia et al. (2001). www.horizonresearch.org/near-death/intro-to-the-nde-phenomena/how-common-is-a-near-death-experience/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.25. 00:06:17

@Áron Bármi:

"De bizony, ők maguk mondják. Olvasd el a beszámolóikat."

Nem olvasom. Ha nem idézed, hogy mit mondanak, én nem fogok végigolvasni egy ilyen hosszú cikket feleslegesen. Tanuld már meg, hülyegyerek, hogy hogy kell idézni és hivatkozni!

"a moduláris agyműködés hipotézise alapvetően lineáris modell!"

Nem, a modularitás és linearitás két különböző dolog. Ha ennyire hülye vagy, akkor legalább ne reklámozd!

Egyébként az agyműködés tudományos elméletei szerint a modularitás sem szigorú. Az elmeműködés tekintetében számos dolog elosztott, számos redundancia is van az agyban, az agy igen adaptív, és képlékeny, nagy a plaszticitása, továbbá sok esetben nem meghatározott genetikailag egy agyközpont. A fizikalista elméletek az elme jelenségeinek neurális korrelátumairól beszélnek, azaz annyira nem lineáris a dolog, hogy még csak nem is determinisztikus. Konkrétan tudtommal a nyelvi képességeink sok agyterület összmunkájának eredménye, ezek az agyterületek genetikeilag nem teljesen meghatározottak, egyénről egyénre változhat pár terület. A jobb és balkezesek esetében is más. Egy agyterület kiesése lehet, hogy komoly bajt okoz, de lehet, hogy át tudja venni egy másik agyterület a munkát.

"Vagyis prejudikálsz valamit, aztán ezt ismételgeted. Pedig összesen annyit mondhatnál, hogy HA a halálközeli élmény agyműködés eredménye, akkor az átélői csak álmodják a halott rokonaikkal való találkozást. De persze épp az a kérdés, hogy az-e vagy sem."

Azt kéne felfognod, hogy neked egy olyan erős állítást kellene védened, hogy a halálközeli élmények fizikalista alapon kizárt, hogy magyarázhatóak lennének. Neked nem elég az, hogy "nem tudjuk". Mert ha nem tudjuk, akkor a tudományos elvek szerint feleslegesen nem fogunk transzcendens dolgokat feltételezni, hanem megvárjuk, hogy találunk-e magyarázatot, vagy eljutunk addig, hogy a fizikalista magyarázat kizárt. Nem hiszünk fogtündérekben, ha nem kizárt, hogy a fogak természetes módon is kieshetnek. Akkor sem, ha nem tudjuk pontosan, hogy miért és hogyan esnek ki.

"Miért van az, hogy a rengeteg emlékkép közül jellemzően ez jelenik meg náluk?"

Semmiféle igazolást nem adtál arra, hogy ez így van. Tehát egy nem tényre kérsz magyarázatot.

"Tegyük fel, hogy így van, de még ha nem is értelmes náluk, érzelmileg még akkor is felkavarná őket, vagyis lenne okuk emlékezni rá."

Faszt, az értelmetlen zagyvaság nem kavar fel. Már megint egyszerűen hülye vagy, és fogalmi hülyeséget állítasz.

" Szerinted a hibás működés a moduláris modell alapján a nem oxigénhiányos állapotban kiszámítható, előrejelezhető, az oxigénhiányos állapotban viszont kaotikus."

Igazából egyik sem számítható ki, de az oxigénhiányos állapotban jóval kaotikusabb. Ez tökéletesen érthető. Egy jól működő autó pályája sokkal jobban kiszámítható, mint egy olyan autóé, amely éppen esik széjjel, és mindenféle részei felmondják a szolgálatot.

Megint csak a saját hülyeségedből akarsz érvet faragni.

" Annak ellenére próbálkozol ezzel, hogy tudjuk, hogy nem lehet kaotikus és kiszámíthatatlan az oxigénhiányos állapotban, hiszen rendszeresen ismétlődnek a halálközeli élményekről szóló beszámolókban bizonyos tartalmi elemek, és fázisokra is lehet osztani az ilyen élményeket."

Az, hogy egy folyamat kaotikus, az egyrészt nem jelenti azt, hogy minden egyes része kaotikus, és azt sem, hogy vannak fázisai. Vegyünk például egy embert, akinek a torkán ledöntenek fél liter pálinkát. Először is már az is kiszámíthatatlan, hogy ez az ember mennyire lesz részeg, mert ez egy csomó mindentől függ. Van olyan ember, aki nem tudja feldolgozni az alkoholt, és belehalna. Van olyan ember, aki nehezen tudja feldolgozni, például egy japán nő lehet, hogy kómába esne. Egy finn férfi csacsi részeg lenne, egy kemény magyar férfi csak kicsit részeg, és egy jól edzett alkoholista lehet, hogy csak kicsit lenne spicces.

De az átlag ember ennyi alkoholtól elég részeg lenne. Azt is meg lehet mondani, hogy feltehetően a mozgáskoordinációja rossz lenne. Jellemző lehet az, hogy elalszik, de nem szükségszerű. Lehet, hogy veszélyes marhaságot csinál, de nem szükségszerű. Lehet, hogy agresszív lesz, de nem biztos. lehet, hogy érzelmileg összetörik, és sírva borul a válladra. De nem biztos. Mindezek a jelenségek sokszor jellemzőek, és jól magyarázhatóak az alkohol hatásával, mivelhogy az agyműködést lassítja, és főleg a szociális gátlásokat oldja. De, hogy az alkohol éppen melyik területen fog jobban gátolni, és, hogy egy egyedi embernél mi lesz, azt nehéz lenne megjósolni. És ugyanez igaz a halálközeli élményekre is: egy csomó jellemző jelenség van, de az egyedi esetekben sok az eltérés.

Az alkohol hatása, illetve az oxigénhiány hatása pedig abban nagyon hasonló, hogy különböző agyterületeket különböző mértékben befolyásolhat, és ezért azt meg lehet mondani, mifélék történhetnek, de azt nem, hogy egy embernél speciel mi fog bekövetkezni. Hogy mely agyterületet gátol le legjobban az alkohol, vagy az oxigénhiány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.25. 00:06:59

@Áron Bármi:

Ja, egyébként arra kurvára kíváncsi volnék, hogy egy dualista magyarázat ugyan mi a jó büdös francot tud mondani az alkoholra. Hogy a faszban képes egy anyag (az alkohol) befolyásolni egy transzcendens lelket?!

Áron Bármi 2016.10.26. 19:08:48

@Brendel Mátyás: Most csak erre tudok válaszolni, a többire később:

"Igazából egyik sem számítható ki, de az oxigénhiányos állapotban jóval kaotikusabb. Ez tökéletesen érthető. Egy jól működő autó pályája sokkal jobban kiszámítható, mint egy olyan autóé, amely éppen esik széjjel, és mindenféle részei felmondják a szolgálatot."

Ez marhaság. A nem oxigénhiányos állapot nem hasonlítható a jól működő autóhoz, mert éppen hogy egy nem jól működő autónak felel meg. De ahogy az autó esetében is gyakran diagnosztizálható a hiba forrása a jelek alapján, az agysérüléseknél is sok esetben kiszámíthatók az ilyen állapotok következményei. Így például a prozopagnózia, az arcfelismerő modul sérülésének a tünetei előre jelezhetők, és ez csak egy példa a sok közül.

Az oxigénhiányos állapot végképp nem hasonlítható a széteső autóhoz. Fogd már fel, hogy ezek az emberek visszatértek a halálközeli állapotból és visszaállt a normális agyműködésük! Ha komolyan vennénk a hasonlatodat, az következne belőle, hogy a kezdetben jól működő autó elkezd szétesni, egyre inkább szétesik ahogy egyes részei felmondják a szolgálatot, aztán egy idő után maguktól "összerakódnak" megint jól működő autóvá az alkatrészei!

Áron Bármi 2016.10.26. 19:10:27

@Brendel Mátyás: "kurvára kíváncsi volnék, hogy egy dualista magyarázat ugyan mi a jó büdös francot tud mondani az alkoholra. Hogy a faszban képes egy anyag (az alkohol) befolyásolni egy transzcendens lelket?!"

Nem vagyok dualista, szerintem az idealizmus valamelyik változata igaz, hozzám az objektív idealizmus áll a legközelebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.26. 19:16:53

@Áron Bármi:

"A nem oxigénhiányos állapot nem hasonlítható a jól működő autóhoz, mert éppen hogy egy nem jól működő autónak felel meg."

Máskor ne kommenteljél részegen, te faszfej! Ez a mondatod, és az egész bekezdés totál érthetetlen.

"Az oxigénhiányos állapot végképp nem hasonlítható a széteső autóhoz. Fogd már fel, hogy ezek az emberek visszatértek a halálközeli állapotból és visszaállt a normális agyműködésük! Ha komolyan vennénk a hasonlatodat, az következne belőle, hogy a kezdetben jól működő autó elkezd szétesni, egyre inkább szétesik ahogy egyes részei felmondják a szolgálatot, aztán egy idő után maguktól "összerakódnak" megint jól működő autóvá az alkatrészei! "

Egy párhuzam sosem tökéletes, a párhuzamom ilyen szempontból nem állt, ez viszont kurvára irreleváns. Ha tőled csak annyira futja, hogy belekötsz abba, hogy egy párhuzam milyen irreleváns szempontól nem áll, akkor sajnállak, de ez nem vita, nem érvelés, amit csinálsz!

Nyugodtan módosíthatom a párhuzamomat például úgy, hogy egy olyan autóról van szó, amely defektet kapott, majd kicserélték a kerekét. És ha abba kötsz bele, hogy az autó ezt nem tudja magától megtenni, hát vannak önjavító abroncsok is. De a részeg ember is jó hasonlat.

A lényeg bazdmeg, hülyegyerek, hogy csak a lényeget nem értetted meg. Kezd idegesíteni, hogy mennyire hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.26. 19:39:31

@Áron Bármi: értem, tehát egy egzotikus betegségben szenvedsz. ez nem változtat azon, hogy nem mertél/tudtál válaszolni a kérdésemre.

Áron Bármi 2016.10.27. 07:11:43

@Brendel Mátyás: "Ez a mondatod, és az egész bekezdés totál érthetetlen." Visszaolvastam amit írtál, itt valóban félreértettem - nem kéne azért faszfejezni.

"értem, tehát egy egzotikus betegségben szenvedsz." Az idealizmus nem betegség, ma is vannak idealista filozófusok. Az én értelmezésemben a buddhizmus is az objektív idealizmus egyik változata. Sőt még természettudósok között is vannak idealisták: The chemist Ernest Lester Smith wrote a book Intelligence Came First (1975) in which he claimed that consciousness is a fact of nature and that the cosmos is grounded in and pervaded by mind and intelligence. Bernard d'Espagnat, a French theoretical physicist best known for his work on the nature of reality, wrote a paper titled The Quantum Theory and Reality. According to the paper: "The doctrine that the world is made up of objects whose existence is independent of human consciousness turns out to be in conflict with quantum mechanics and with facts established by experiment."In an article in the Guardian titled Quantum weirdness: What We Call 'Reality' is Just a State of Mind, d'Espagnat wrote: "What quantum mechanics tells us, I believe, is surprising to say the least. It tells us that the basic components of objects – the particles, electrons, quarks etc. – cannot be thought of as "self-existent". He further writes that his research in quantum physics has led him to conclude that an "ultimate reality" exists, which is not embedded in space or time.en.wikipedia.org/wiki/Idealism#cite_note-66

"ez nem változtat azon, hogy nem mertél/tudtál válaszolni a kérdésemre." A válaszom természetesen az, hogy a dualista magyarázat nem működik. Többek közt ezért is vagyok idealista.

Áron Bármi 2016.10.27. 07:20:44

@Brendel Mátyás: "vannak önjavító abroncsok is" Ez arra lenne jó hasonlat, amikor egy másik agyterület veszi át a munkát agykárosodás esetén. Akik visszatérnek, azoknak nem károsodott az agyuk.

"De a részeg ember is jó hasonlat." Nem, nem jó hasonlat, és azt is leírtam már, hogy miért nem az. Sokan azok közül, akiknek volt halálközeli élményük, arról számolnak be, hogy hiperreális élményeket éltek át. A már belinkelt cikkből: "NDEs were much richer than any imagined event or any real event of these coma survivors," The memories of these experiences beat all other memories, hands down, for their vivid sense of reality. "The difference was so vast, even if the patient had the experience a long time ago, its memory was as rich "as though it was yesterday," Alexander, a neurosurgeon, according to his autobiography, has described his experience as "hyper-reality," "too real to be real."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.27. 09:36:33

@Áron Bármi:

"Az idealizmus nem betegség, ma is vannak idealista filozófusok."

Persze. Vannak beteg emberek.

"A válaszom természetesen az, hogy a dualista magyarázat nem működik. Többek közt ezért is vagyok idealista."

az idealista sem. ezért nem is merted előadni.

mondom, idegesítően hülye vagy, most már nem is vitatkozni akarsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.27. 09:43:31

@Áron Bármi:

"Ez arra lenne jó hasonlat, amikor egy másik agyterület veszi át a munkát agykárosodás esetén. Akik visszatérnek, azoknak nem károsodott az agyuk."

most tényleg arra kérsz hasonlatot, amikor átmeneti üzemzavar van egy gépben? egyébként meg hol az igazolása annak, hogy a halál közeli élményekről beszámolóknak sosem károsodik az agyuk?!

és mi köze van ennek az eredeti kérdéshez?! semmi. terelsz, hülye vagy, aztán csodálkozol, ha lefaszfejezlek.

idegesítően hülye vagy, megérdemled.

"Nem, nem jó hasonlat, és azt is leírtam már, hogy miért nem az. Sokan azok közül, akiknek volt halálközeli élményük, arról számolnak be, hogy hiperreális élményeket éltek át."

akkor vegyünk egy pszichedelikus drogot.

“the assessment, very common with ayahuasca, that what is seen and thought during the course of intoxication defines the real, whereas the world that is ordinarily perceived is actually an illusion.”
en.wikipedia.org/wiki/Psychedelic_experience

komolyan, mi értelme annak, hogy arról vitázunk, hogy párhuzamokat veszünk és te mindig azzal jössz, hogy a párhuzam miben nem stimmel?! egy párhuzam soha nem stimmelhet minden tekintetben. nem ez a feladata, te húgyagyú!

most majd azzal jössz hogy a pszichedelikus drogok miben különböznek a halál közeli élményektől, vagy azt, hogy azok is az idealizmust igazolják.

mindent csinálsz te, csak belátnod ne kelljen!

szemet 2016.10.27. 11:18:12

@Brendel Mátyás: @Áron Bármi:

Én is a pszichedelikus drogokat akartam felhozni. A hiper-realitás is egy szubjektív érzés, az hogy valamit annak érzünk nem jelenti azt hogy az a tényleges valóság.

Szerintem elsősorban DMT felhasználóknál kimondottan jellemző, hogy valósnak tartják amit a hallucinációkban tapasztalnak:
www.google.hu/search?q=dmt+reality

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.28. 23:15:40

@Áron Bármi: látom, feladtad, ami rendben is van. azért én összefoglalom.

1) a halálközeli élmények kapcsán olyan statisztikus összefüggéseket állítottál, amelyeket nem tudtál igazolni, pl. hogy az ilyen esetek hány százaléka "hiperreális". mondjuk nem is igazán fogható meg, hogy ezt, vagy egy ehhez hasonló állítást hogyan lehet precízen értelmezni.

2) abban a tekintetben, hogy a fizikalista elméletekbe mi nem fér bele, nem tudtál plauzibilis állítást tenni, és megvédeni. ezek az elképzeléseid az agyműködés, vagy egy fizikai rendszer működésének, a lineáris, kaotikus vagy más dinamikus rendszerek mibenlétének félreértéséből, illetve nem ismeréséből és tudatlanságból, hülyeségből fakadnak

3) még, ha ki is tudnál mutatni egy anomáliát a fizikalista elmélet és a valóság között, azt meg se kísérelted, hogy egy idealista elméletet előadj, ami jobb magyarázó erővel bírna. igazából semmilyen nem próbáltál meg előadni. addig meg ugye tudjuk, hogy még az anomáliás kutatási programok is tovább mehetnek, nemhogy az általad csak anomáliásnak hitt

4) a fizikalista elmélettel szemben csak az róható fel, ami a tudományban állandóan előfordul, hogy még nem tudunk mindent. tehát vannak az agyműködést tekintve dolgok, amelyeknek részletes magyarázatát nem tudjuk. no de itt is jobb a fizikalista elmélet, mint bármelyik rivális (idealizmus/dualizmus), amely tényleg nagyon semmit nem tud megmagyarázni.

úgyhogy nagyon kudarcot vallottál

potie23 2016.11.08. 22:40:54

@Áron Bármi: Szerintem a halálról vitázni értelmetlen több szempontból is "túlmutat" rajtunk.Halálnak azt nevezzük, amikor szervezet komplex működése leáll.Hivatalos definíciója ez.Elég egyértelműnek tűnik,de az orvostudomány fejlődésével ez is bonyolultabbá válik.Lélegeztető gép,keringést segítő rendszerek,agyi rendszereket javító implantátumok alkalmazásával egyre nehezebbé válik ennek megválaszolása.

Tök felesleges arról vitázni,hogy a halálközeli élmény az hallucináció-e vagy nem, mert az a lényeg,hogy a halál állapotában
ezt érzékeli és slussz.

Ha be akarsz kérdezni:Akkor kérdezd meg, hogyha tudat anyagi természetű akkor nem válhat semmivé tudat, legfeljebb átalakulhat, de nem válhat semmivé.

Ha anyagi természetű akkor bármelyik tudat elméletben újraszerkeszthető, így lehetséges reinkarnáció, akkor pedig halál egy közbülső állapot.

Ha pedig újra teremthető elméletben, akkor ha egyszerre több azonos tudatot hozok létre akkor elméletben több testet kellene érzékelni.Ha pedig nem akkor mi teszi "egyedivé"?Mi dönti el ,hogy tudatom nem az 1-es klónban lesz hanem 123-asban, mert 123-ban egyszerre nem lehet.

Ha van testnek nem anyagi része,honnan tudsz róla?Élmények alapján?Honnan tudod,hogy nem képzelgések?

Másik oldalnál ott a bibi,hogy miként bizonyítja, hogy az általunk érzékelt és felfogott világon kívül nem létezik más?Lehet,hogy tényleg létezik csak érzékszerveink,agyunk csökevényes hozzá.Pl rádió hullámokat sem érzékeljük, csak műszerek segítségével.Erre nem lehet komoly választ adni.

Ráadásul az alapfelvetés is rossz.A halál ugyanis egy folyamat.Leállnak szerveid elbomlanak, amiből gázok,különféle anyagok lesznek, amiből újabb anyagok lesznek,amiből különféle élőlények táplálkoznak,amik elbomlanak...A nagy fény után mi lesz és azután,azután??

Ezért mondom,hogy ez kérdés túlmutat rajtunk.Lebomlik testünk ennyi a biztos, többire nem lehet komolyan válaszolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.08. 23:12:45

@potie23:

"Másik oldalnál ott a bibi,hogy miként bizonyítja, hogy az általunk érzékelt és felfogott világon kívül nem létezik más?Lehet,hogy tényleg létezik csak érzékszerveink,agyunk csökevényes hozzá.Pl rádió hullámokat sem érzékeljük, csak műszerek segítségével.Erre nem lehet komoly választ adni."

Dehogynem. Ez a tudományfilozófia egy klasszikus kérdése, és nagyon jó válaszok vannak rá.

1) Nem az számít, hogy mit érzékelünk közvetlenül, hanem az, hogy mi az, amit igazolni tudunk. Valójában nincs különbség aközött, hogy látsz egy madarat repülni, vagy látsz egy rádióhullámot valamilyen műszeren keresztül. A madarat sem közvetlenül látod.

2) A "másik világ" nem olyan, mint a rádióhullám, hiszen műszeresen sem igazolható. A hasonlatod tehát a lényegi ponton nem áll.

3) Nem tudod megmagyarázni, hogy képzeled el, és hogyan lehetséges az, hogy egy "másik világ" sehogy nem igazolható, de valamilyen hatással van a világunkra.

4) Emiatt csak azt feltételezheted, hogy létezik egy másik világ, amihez kurvára semmi közünk, és kurvára semmi jelentősége.

5) A 4-es hipotézis egy metafizikai hipotézis.

6) Az ilyenek jelentősége nulla, de -akár értelmetlennek is mondhatóak.

7) Occam borotvája. Avagy miért pont ebben a mesében hiszel, miért nem végtelen sok a másik metafizikai hipotézis egyikében?!

írtam erről már eleget:

ateistaklub.blog.hu/tags/occam

Ennyi, game over.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.08. 23:24:35

@potie23: Ha a lelkünk nem "dualista", akkor

1) Elvben természetesen visszaállítható lehet.
2) De még elvben is hiányzik ehhez a szükséges információ. Te például, ha meghalsz, akkor 50 év múlva nagyjából semmit nem fog rólad senki sem tudni, ami alapján te visszaállítható lennél.

Ez kb olyan, mint mondjuk Arisztotelész állítólag létezett további könyvei, amelyek elvesztek. Elvben persze lehet csinálni egy könyvet, és bele lehet pont ugyanabban a sorrendbe írni pont ugyanazokat a betűket, mint Arisztotelész, de nem ennek fizikai kivitelezése a probléma, hanem az információ.

A "lélek" esetében te csak a reprodukció fizikai problémájára fókuszálsz, arra nem, hogy a meghalt emberek "lelkének" információja elveszeik. "Elveszik" abban az értelemben, hogy elkeveredik az entrópiában.

potie23 2016.12.07. 23:27:29

@Brendel Mátyás: Alapvetően félreértesz.Túlmutat rajtunk,azt jelenti,hogy igazából nem lehet azt mondani,hogy ez a helyes vagy amaz.Másik gond az,hogy én hosszabb távon gondolkodok te pedig rövidben.Halállal vége mindennek?Honnan tudod,hogy egy milliárd év múlva nem születsz meg megint?És ha megszületsz akkor emlékszel a mostanira vagy sem?Könyörgöm azt nem tudjuk biztosan mi lesz 5 év múlva nem, hogy ilyen időtávot belássunk.

Alapvető kérdésekre nem lehet felelni.

Anyagon kívül nem létezik semmi,akkor a tudat egyfajta anyag vagy a többi anyag is egy fajta tudat?Nem a semmiből keletkeztél, hanem szüleid és környezeted anyagait felhasználva.Akkor volt-e tudatod vagy csak öntudatod nem volt?Vagy nem emlékszel rá?Életed minden pillanatára se emlékszel,akkor miért emlékeznél másra?Egyébként meditációval előhívható.Ráadásul tudatodat, érdekes mód stabil valaminek tartod holott nem az.Meggyőződések változnak,emlékek jönnek mennek, vannak éber és kevésbé éber állapotai,dinamikusan szemlélve elég nehéz bárkit is ilyen mód meghatározni.

Alapvető probléma az anyagias szemlélettel az,hogy

ha engem lemásolnak és létrehoznának akkor én tudatom nem költözne át csak lenne egy másolat aki úgy érzékel ahogy én.Be kell vezetni egy anyagon kívüli dimenziót tér-időt.

Másik probléma

Csukd be szemed, gondold el, hogy világot atom szinten látod, rács szerkezeteket,ide oda cikázó részecskéket.Néznéd,néznéd, és azt mondanám,hogy ez Brendel Mátyás és az élete.Az agyad mégis másként érzékeli.Fájdalmat is leírhatom kémiailag, de az agyad mégis másként értelmezi a jelenséget.Akkor kutathatunk mi bármit más átélni valamit, vagy kémiailag levezetni.Ebből még durvább dolog következhet, ha sikerülni megérteni lemodellezni,reprodukálni az agyműködésedet,bárkivel el tudnám érni,hogy Brendel Mátyás életét élje anélkül,hogy rájönne,hogy hallucináció.És akkor mi valóság?Ez egy külön téma..

Dualitás

Több közvetett dolog támaszthatja alá.Kvatnum fizika összefonódás.Ebből az következik,hogy lélek bárhol lehet világon anélkül,hogy érzékelnünk kellene.Az agyat manipulálhatjuk ahogy akarjuk, lélekben is változást indukál összefonódás. Lélek meg indukálhat testben pszichoszomatikus betegséget, vagy placebo hatást.

Ezekre nem lehet igent vagy nemet mondani.

Ha nem lesz semmi akkor úgyse érezzük,ha pedig netán lesz valami akkor meg nem a vég.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.12.08. 08:13:57

@potie23:

alapvetően értelmetlen zagyvaságokat firkálsz.

"Túlmutat rajtunk,azt jelenti,hogy igazából nem lehet azt mondani,hogy ez a helyes vagy amaz."

Nem látom, hogy jelentene valamit is, amit írsz.

"Honnan tudod,hogy egy milliárd év múlva nem születsz meg megint? És ha megszületsz akkor emlékszel a mostanira vagy sem?"

Ha egymilliárd év múlva megszületik Józsi, és még csak nem is emlékszek rám, az miért lennék én?! Az a Józsi, az nem én vagyok.

"Könyörgöm azt nem tudjuk biztosan mi lesz 5 év múlva nem, hogy ilyen időtávot belássunk."

Persze. Nem tudom, hogy fog-e 2017 január 10-én havazni Budapesten. De nem hiszek benne. Abban sem, hogy nem fog. Ugyanakkor például arról, hogy 2017 június 10-én fog-e havazni Budapesten azt tippelem, hogy nem. És ebben majdnem biztos vagyok.

"Anyagon kívül nem létezik semmi,akkor a tudat egyfajta anyag vagy a többi anyag is egy fajta tudat?"

A tudat az anyag egy jelensége.

"Nem a semmiből keletkeztél, hanem szüleid és környezeted anyagait felhasználva. Akkor volt-e tudatod vagy csak öntudatod nem volt?"

A tudatom a növekedésem alatt fokozatosan kifejlődött jelenség, akárcsak a lábam.

"Egyébként meditációval előhívható."

Meditációval sem hívható elő minden. Az agyban nem fér el minden olyan dolog, amiről tudomásod volt az életed során.

"Ráadásul tudatodat, érdekes mód stabil valaminek tartod holott nem az. Meggyőződések változnak,emlékek jönnek mennek, vannak éber és kevésbé éber állapotai, dinamikusan szemlélve elég nehéz bárkit is ilyen mód meghatározni."

Van egy elég stabil része. A testem atomjai is jönnek-mennek, de ettől még elég világos, hogy mi a testem, és van benne egy bizonyos folytonosság.

"Alapvető probléma az anyagias szemlélettel az,hogy
ha engem lemásolnak és létrehoznának akkor én tudatom nem költözne át csak lenne egy másolat aki úgy érzékel ahogy én."

Nem érzékelne úgy, mert nem pontosan ugyanott lenne, mint te. Ha mindketten a szobában vagytok, mondjuk úgy, hogy te közlebb állsz az ajtóhoz, és megkérdeznétek titeket arról, hogy melyikőtök áll közlebb az ajtóhoz, akkor te azt mondanád, hogy te, és a másik is azt mondaná, hogy te (amennyiben nem hazudik). Máris meg vagytok különböztetve, és innentől további különbségek adódnának.

Az egypetéjű ikrek is különböznek, egy ilyen másolat is csak az első pillanatban lenne ugyanolyan.

"Csukd be szemed, gondold el, hogy világot atom szinten látod, rács szerkezeteket,ide oda cikázó részecskéket.Néznéd,néznéd, és azt mondanám,hogy ez Brendel Mátyás és az élete.Az agyad mégis másként érzékeli. Fájdalmat is leírhatom kémiailag, de az agyad mégis másként értelmezi a jelenséget."

És? Miért lenne valamit leírni ugyanaz, mint átélni?! A leírás egy referenciális dolog, nem egyezik meg azzal, amire referál. Az a sz, hogy "Brendel Mátyás" nem egyezik meg Brendel Mátyásrsal, hanem referál rá.

Az a baj, hogy te alapvető dolgokat nem értesz, mert nagyon hülye vagy.

" Akkor kutathatunk mi bármit más átélni valamit, vagy kémiailag levezetni."

Persze, hogy más. És?!

"Ebből még durvább dolog következhet, ha sikerülni megérteni lemodellezni,reprodukálni az agyműködésedet,bárkivel el tudnám érni,hogy Brendel Mátyás életét élje anélkül,hogy rájönne,hogy hallucináció."

Nem ugyanaz lemodellezni valamit, és átélni valamit. Most mondtad, te hülye!

"Több közvetett dolog támaszthatja alá.Kvatnum fizika összefonódás.Ebből az következik,hogy lélek bárhol lehet világon anélkül,hogy érzékelnünk kellene."

Nem következik. Fingod nincs a kvantumfizikáról, ne írjál róla hülyeségeket!

Az a baj, hogy hülye vagy. Nem kicsit, nagyon.

potie23 2017.01.06. 11:52:45

@Brendel Mátyás:

"Persze. Nem tudom, hogy fog-e 2017 január 10-én havazni Budapesten. De nem hiszek benne. Abban sem, hogy nem fog. Ugyanakkor például arról, hogy 2017 június 10-én fog-e havazni Budapesten azt tippelem, hogy nem. És ebben majdnem biztos vagyok."

De ebben az esetben nem az a kérdés,hogy 1 év múlva havazik-e vagy sem, hanem egyáltalán havazni fog-e újra.Amúgy hasonlat nem túl meggyőző:...Tippelek...majdnem biztos... ez nem túl erős kijelentés.

"Van egy elég stabil része. A testem atomjai is jönnek-mennek, de ettől még elég világos, hogy mi a testem, és van benne egy bizonyos folytonosság."

Ez több szempontból is cáfolható. Neuroplaszticitás kimondja,hogy az agy képes változni.

Nem értem miért erőlteted a stabilitási modellt amikor egyszerűen nem így működik világ.13,7 milliárd év alatt le zajló folyamat eredménye vagy.Ha 100 évig is él az ember 13,7 milliárd évhez képest egy ember élet szinte megfigyelhetetlen.Ha a 13,7 milliárd évet arányosítanák egy 100 éves ember életének egy órájához azt a jelenséget még műszerrel is alig tudnánk észlelni.És akkor figyelmen kívül hagytuk,hogy volt embrió,változik személyisége stb.

Az emberi létben nincs állandóság, ez legnagyobb félreértése a dolgoknak.Voltál embrió leszel öreg ember,volt amikor nem voltak végtagjaid és lesz amikor már nem lesznek mert elporladnak.Volt amikor nem voltak emlékeid,majd lesznek,utána megint eltűnnek.Ebben hol az állandóság?Ember személyisége is egy trauma,betegség miatt teljesen megváltozhat.Ez sem állandó.És sem a személyiség sem az emlékeid nem határoznak meg téged,fenn említett okok miatt.Ezt magyarázza részben a neuroplaszitcitás.

A létezésedet egy dolog határozza meg a testtudat.Csak,hogy miért jelenlegi testedhez kapcsolódsz nincs rá válasz.Hiába kreálnák tökéletes másolatot rólad (egy petéjű ikerek) különböző lenne test tudatod.Akkor itt valamilyen tényező hiányzik ennek lehetséges magyarázata lélek?Egyéb magyarázat mi lenne?

Másik dolog,hogy ha egyszer élünk és meghalunk több kérdést is felvet mint amennyit megmagyaráz.Semmiből nem keletkezünk és semmivé sem alakulhatunk matematikai és kémiai fizikai nonszensz ilyet állítani,ráadásul testünk halálunk után nem eltűnik hanem átalakul.

Következő probléma az,hogy ha nem születünk újjá nem lesz még újabb test tudatom, akkor kizárjuk véletlen mutációt,ami az evolúció egyik alappillére, hisz most meglévő szerkezet test tudat miért ne jöhetne létre.Ha 13,7 milliárd év kellett létezésünkhöz,miért ne lehetne 13,7 milliárd év múlva újra?(Szimmetrikus ciklus esetén..)
Matematikai nyelvén te egy adott szám vagy, ami véletlen szám generálással jött létre, véletlen szám generálásakor előfordulhat többször is,hogy ugyanaz a szám jöjjön ki legfeljebb baromi sok idő kell hozzá.

Ha nem születünk újjá,akkor iránya és célja van dolgoknak, ami megint csak ellentmond az evolúciónak.És tovább kérdezhetnénk,hogy ki/mi irányít?

Dualista elképzelés mindent megmagyaráz, csak egy kérdést hagy nyitva?Hol van és milyen a lélek?Megmagyarázza a neuroplaszticitást,a placebot,ha másolunk testet akkor miért van különböző tudat, beilleszkedik az evolúció (véletlenszerű mutáció).Míg a másik nézőpont nem ad választ ezekre.

Kvantumfizika egy hasonlat volt.Kvantum jelenségekről és az ideghálózat kapcsolatáról vannak kutatások elképzelések

www.quantumconsciousness.org/

en.wikipedia.org/wiki/Sam_Parnia

Vagy még ott vannak az olyan esetek, amikor vegetatív kómából jönnek vissza emberek.Leghosszabb azt hiszem 19 év volt.Ez hogy magyarázod meg?Miért kapcsolódsz jelenlegi testedhez miért nem kapcsolódsz másikhoz?Ne feledd ha csinálok egy másolatot az nem te leszel...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.01.06. 16:19:30

@potie23:
"De ebben az esetben nem az a kérdés,hogy 1 év múlva havazik-e vagy sem, hanem egyáltalán havazni fog-e újra."

gyakorlatilag biztos vagyok benne, hogy a tavaly elolvadt hóember nem fog újraéledni. vitatkozhatunk itt arról, hogy melyik hasonlat milyen szempontból találóbb, csak ez a vita hülyeség. mert a tényleges érv az, hogy minden tudományos tudásunk alapján a halálunk az tényleg halál. ennyi. a hasonlat csak szemléltetőeszköz olyan hülye embereknek, mint te. csak nem nem megérteni akarod belőle a dolgot, hanem kötözködsz.

"Amúgy hasonlat nem túl meggyőző:...Tippelek...majdnem biztos... ez nem túl erős kijelentés."

de az.

"Ez több szempontból is cáfolható. Neuroplaszticitás kimondja,hogy az agy képes változni."

ez nem cáfolja, hogy van egy folytonosság. te olyan hülye vagy, hogy fel sem fogtad, amit írtam. de magabiztosan azt hazudod, hogy cáfolható.

"Ha 100 évig is él az ember 13,7 milliárd évhez képest egy ember élet szinte megfigyelhetetlen."

te totál hülye vagy. az életem nagyon jól megfigyelhető.

"Ha a 13,7 milliárd évet arányosítanák egy 100 éves ember életének egy órájához azt a jelenséget még műszerrel is alig tudnánk észlelni."

ez is hülyeség. az életem műszerrel is nagyon jól mérhető.

"Az emberi létben nincs állandóság, ez legnagyobb félreértése a dolgoknak.Voltál embrió leszel öreg ember,volt amikor nem voltak végtagjaid és lesz amikor már nem lesznek mert elporladnak."

van, ami változik, és van, amiben van folytonosság. csak a te hülyeségednek a kérdése, hogy ezt nem fogod fel, és azt hiszed, a változás cáfolja a bizonyos folytonosságot.

"És sem a személyiség sem az emlékeid nem határoznak meg téged,fenn említett okok miatt."

akárhogy is, de azt nekem nem fogod tudni bebizonyítani, hogy nem az vagyok, akinek tartom magam. ez pont olyan baromság, mintha arról akarnál meggyőzni, hogy a macska valójában kutya. beszélhetsz te egy privát, egzotikus nyelven, de mi a fasz értelme van ennek?! én akkor is azt nevezem macskának, amit macskának nevezek, és az énemnek is azt nevezem, amit annak nevezek. logikai képtelenség, hogy meggyőzzél arról, hogy a te egzotikus, privát nyelved az igaz, mivel a nyelv nem igaz, nem hamis, hanem konszenzus. azt nevezzük macskának, amit macskának nevezünk, és énnek, amit énnek nevezünk. ebben pedig a személyiség és emlék fontos. ez van, hülyegyerek, fogadd el, vagy csevegj az elmegyogyóban magaddal!

"A létezésedet egy dolog határozza meg a testtudat."

nem, ez kevésbé fontos. az emberek ugyanannak tekintik magukat és másokat amputációk után. Ez az ember pedig agyátültetésre jelentkezne, és teljesen világos, hogy az agyát akarja megtartani, és nem a teste többi részét. Miért az agyát? Mert azt tekinti önmagának. Mi van az agyban? Emlékek, tudás, szemmélyiség.

index.hu/tudomany/egeszseg/2016/02/08/a_transzplantacio_ahol_a_donor_jar_jobban/?token=1226f7b044674bef23fda692b23a6b21

"Semmiből nem keletkezünk és semmivé sem alakulhatunk matematikai és kémiai fizikai nonszensz ilyet állítani"

megint csak azt demonstrálod, hogy hülye vagy. egy iskolás is tudja, hogy nem a semmiből keletkezünk.

"ráadásul testünk halálunk után nem eltűnik hanem átalakul."

igen, átalakul valami mássá. mit nem fogsz ebből fel, hülyegyerek?!

"Következő probléma az,hogy ha nem születünk újjá nem lesz még újabb test tudatom, akkor kizárjuk véletlen mutációt,ami az evolúció egyik alappillére, hisz most meglévő szerkezet test tudat miért ne jöhetne létre.Ha 13,7 milliárd év kellett létezésünkhöz,miért ne lehetne 13,7 milliárd év múlva újra?"

az ugyanolyan genomnak kisebb a valószínűsége, és horribilisen nagyobb a ciklusidő. de ez nem is elég, mert az csak egy genetikusan azonos iker lenne. az ikrek pedig nem azonos személyiségek.

"Matematikai nyelvén te egy adott szám vagy, ami véletlen szám generálással jött létre, véletlen szám generálásakor előfordulhat többször is,hogy ugyanaz a szám jöjjön ki legfeljebb baromi sok idő kell hozzá."

0 a valószínűsége, és praktikusan soha nem történik meg. már csak azért sem, mert az Univerzum a hőhalálhoz konvergál. amit mondasz, az olyan, mintha azt mondanád, hogy miután a rulettgolyó megállt, magától újrapörög, és újra ugyanott áll meg. ebben a kérdésben nem modellezheted az Univerzumot véletlenszerűen, mert vannak konvergenciafolyamatok.

"Ha nem születünk újjá,akkor iránya és célja van dolgoknak, ami megint csak ellentmond az evolúciónak.És tovább kérdezhetnénk,hogy ki/mi irányít?"

iránya van, de nem irányít senki. a fizikai törvények, az entrópia jelöl ki irányt.

"Dualista elképzelés mindent megmagyaráz"

A dualista elképzelés hülyeség. a mentális okozás feloldhatatlan probléma.

ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

"Kvantum jelenségekről és az ideghálózat kapcsolatáról vannak kutatások elképzelések"

nincsenek érdemi tudományos eredmények.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.01.06. 16:20:16

@potie23: @potie23:

"Vagy még ott vannak az olyan esetek, amikor vegetatív kómából jönnek vissza emberek.Leghosszabb azt hiszem 19 év volt.Ez hogy magyarázod meg?"

mi a rejtély? vegetatív kómában az ember lélegzik, és táplálták.

"Miért kapcsolódsz jelenlegi testedhez miért nem kapcsolódsz másikhoz?"

mert a tudatom a testem jelensége. ez a kérdésed olyan hülye, mintha azt kérdeznéd, hogy miért a Mount Everest a legmagasabb csúcs (tengerszint felett), miért nem egy másik.

"Ne feledd ha csinálok egy másolatot az nem te leszel..."

a másolat nem ugyanott lesz, mint én. az első pillanatban olyan lesz, mint én, utána más benyomások érik, és más lesz.

de ha megkérdezed, akkor azt fogja mondani mindkettő, hogy ő Brendel Mátyás, és azt fogja mondani, hogy ő én. utána meg valahogy feloldódna a dolog, de ez sci-fi.

potie23 2017.02.05. 23:41:59

@Brendel Mátyás: Az életed mennyire megfigyelhető erősen kérdéses.2 éves kori önmagadat elég nehéz, legfeljebb látok pár felvételt ennyi,de nem tudok kommunikálni játszani,megmérni,tapintani stb, de 10 évvel későbbivel sem tudok mit kezdeni.Amikor az Univerzum hőhalálban megsemmisül,akkor mennyire megfigyelhető az életed?

Van folytonosság?Ezt,hogy érted?Szerintem nincs konkrét stabil pontja az ember életnek, különben,hogy mehetne végbe ivarsejt,embrió,csecsemő,gyerek felnőtt fejlődési sor.

"megint csak azt demonstrálod, hogy hülye vagy. egy iskolás is tudja, hogy nem a semmiből keletkezünk."

Ha ez így van,akkor szeretnélek meg kérni arra,hogy válaszolj nekem erre:Ha tudat- legyen bármi is- akkor léteznie kell előttünk,mivel semmiből nem keletkezhet.Ha pedig nincs akkor fenti szabály nem érvényes.Most válaszolhatsz, azzal,hogy kémia anyagok reakciója stb, de akkor se változik az,hogy nem létezik tudatom a dinók korában.Valamelyik szabályod sérül.

"iránya van, de nem irányít senki. a fizikai törvények, az entrópia jelöl ki irányt"

Csak ezzel megint nem jutunk előre.Az ősrobbanásnak volt egy olyan pillanata, amikor fizika törvényei nem működtek,tehát fizikai törvények nem állandók.És itt, meg szeretném említeni,hogy ez azért fontos,mert itt nem azt vizsgáljuk,hogy milyen világ és mi működteti, hanem azt,hogy jövőben mi lesz.Nem az kérdés,hogy fog-e havazni júliusban jövőre,hanem hogy egyáltalán lehetséges-e időkorlát nélkül.Hóember is "újjá tud éledni" csak reprodukálni kell a körülményeket ami létrehozták.

"A dualista elképzelés hülyeség. a mentális okozás feloldhatatlan probléma."

Nem akarlak bántani,de az a poszt egy álvita. Az a probléma, hogy mindkét oldal saját tételeiből indul ki.Te oldalad az,hogy akkor tudományosan mérhetőnek kellene lenni, ami teljesen logikusnak hangzik,de több sebből vérzik.Ha elfogadjuk Hawking azon állítását,hogy volt olyan állapota amikor fizika,(tudomány) csődöt mond akkor miért ne lehetne most is az univerzumnak olyan szegmense,ahol nem működik az általunk ismert fizika.Mivel a az univerzumnak mi is részei vagyunk nekünk is lehet olyan részünk ahol nem működik a fizika (több dimenziós modellek).Ott van az Einstein-Bohr vita, ami eldőlt Bohr javára,hogy a valóságot a megfigyelés/mérés hozza létre.Másik oldal ott hibázik,hogy ex catedra kijelenti,hogy nem a mostanság ismert módszerek szerint működik.Ez véleményem szerint ex catedra állítások ütköztetése csupán.Nem megfelelő formátum ennek vizsgálatára.

Problémát szerintem más szemszögből kell vizsgálni.

"A létezésedet egy dolog határozza meg a testtudat."

"nem, ez kevésbé fontos. az emberek ugyanannak tekintik magukat és másokat amputációk után. Ez az ember pedig agyátültetésre jelentkezne, és teljesen világos, hogy az agyát akarja megtartani, és nem a teste többi részét. Miért az agyát? Mert azt tekinti önmagának. Mi van az agyban? Emlékek, tudás, szemmélyiség."

Személyiség sem egy stabil dolog.Egyrészt fokozatosan alakul ki, másrészt egy trauma, agyi sérülés következtében teljesen meg változhat.

Emlékek,tudás gyakorlatilag egymásra épül.Emlékszünk,hogy kel bekapcsolni a számítógépet,emlékszünk,hogy mi a számítógép stb stb.És végső soron ez hatáozza meg személyiségünket is. Szerintem nem kell ragozni.Csak az a baj,hogy ez nem határoz meg téged.

www.youtube.com/watch?v=g1kqWc3Vey8

Ugyanis ebben a videóban arról van szó,hogy egerekbe sikerült emlékeket beültetni.Valóságtól nem rugaszkodunk el nagyon,hogy emberbe is lehetséges.

Probléma következő amit vizsgálni kell:

Ha az emlékeimet be tudják ültetni más emberekbe (arról nem beszélve, más állatokba pl. delfin).Attól még én én leszek, másik meg egy másolat.Gond az,hogy emlékek/tudás alapján, egy kívülálló miként határozza meg,pusztán az emlékek/tudás/személyiség alapján,hogy ki az eredeti.Elméleted ha emlékeim/személyiség/tudás határoznak meg szerint akkor nekem több testem van egyszerre, ami nonszensz,tehát akkor ezek részei, nem pedig elsődleges meghatározói az életemnek.De akkor mi?Erre az egyik logikus válasz a dualizmus. És akkor nem csaptam rá az ajtó a jövő fizikájának:És olyan kutatási területeknek sem mint a kvantum biológia.Vagy van más ötleted?

potie23 2017.02.05. 23:47:24

@potie23: És az emlékek beültetésének lehetőségéből azt következtetést is le lehet vonni,hogy halál sincs.Ha a te szemszögedből nézzük a dolgot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.08. 08:33:48

@potie23:

"Az életed mennyire megfigyelhető erősen kérdéses.2 éves kori önmagadat elég nehéz, legfeljebb látok pár felvételt ennyi,de nem tudok kommunikálni játszani,megmérni,tapintani stb, de 10 évvel későbbivel sem tudok mit kezdeni.Amikor az Univerzum hőhalálban megsemmisül,akkor mennyire megfigyelhető az életed?"

majd szóljál, ha 2 évesen,vagy 10 éves korom előtt, vagy az Univerzum hőhalála után azzal az állítással jövök, hogy létezek, te hülye!

"Van folytonosság?Ezt,hogy érted?"

Szerintem ezt 90-es IQ felett nem kell magyarázni. Vannak emlékeim, ezek az emlékeim időben viszonylag stabilak. Vannak képességeim, vannak érzelmeim, vannak preferenciáim, ezek időben viszonylag stabilak, folytonosak. A matematikában van olyan fogalom, hogy "folytonos függvény". Az itt kiválóan alkalmazható. A folytonos függvény nem konstans függvény, a függvény értéke változik, de csak folytonosan. Teneked ezt magyarázni kell, mert hülye vagy. Pont ezért hiszel baromságokban.

"Ha ez így van,akkor szeretnélek meg kérni arra,hogy"

Az igekötős igéket egybeírjuk, amennyiben az igekötő közvetelenül az ige előtt van! Mindig. Nincs kivétel. Aki külön írja az igekötős igéket, az hülye. Te hülye vagy. De okoskodol. A hülyeséged idegesítő. Lassan megunom.

"Ha tudat- legyen bármi is- akkor léteznie kell előttünk,mivel semmiből nem keletkezhet."

Nem, hülyegyerek, ha a tudat nem a semmiből keletkezik, akkor az azt jelenti, hogy előtte is létezik, mert akkor nem keletkezne. Azt jelenti, hogy létezik előtte valami, amiből keletkezik. Mivel a tudat az agy egy jelensége, ezért mondhatjuk, hogy létezik előtte a még nem tudatos agy, amely tudatos aggyá fejlődik.

"Ha pedig nincs akkor fenti szabály nem érvényes.Most válaszolhatsz, azzal,hogy kémia anyagok reakciója stb, de akkor se változik az,hogy nem létezik tudatom a dinók korában.Valamelyik szabályod sérül."

Nem sérül, hanem te egy olyan egyszerű dolgot sem értesz, hogy "valamiből valami más keletkezik". Na most egy ilyen hülye, mint te nem fog felfogni semmit a világból, és baromságokat hisz. Nincs ebben semmi különös.

"Az ősrobbanásnak volt egy olyan pillanata, amikor fizika törvényei nem működtek"

nem volt

"tehát fizikai törvények nem állandók."

de

"Hóember is "újjá tud éledni" csak reprodukálni kell a körülményeket ami létrehozták."

Az egy másik hóember.

"Ha elfogadjuk Hawking azon állítását,hogy volt olyan állapota amikor fizika,(tudomány) csődöt mond akkor miért ne lehetne most is az univerzumnak olyan szegmense,ahol nem működik az általunk ismert fizika."

1) Nem tudom, hogy Hawking mit mond, és nem is fogom egy olyan hülyétől elhinni bizonyíték nélkül, mint te.

2) Nem mindegy, hogy valaki azt állítja, hogy a fizika általunk ismert törvényei ott már nem érvényesek, vagy azt, hogy a fizika mindenféle törvényei mondanak csődöt.

3) A "lehet, hogy lehet" az spekuláció, nem érv. Én nem fogok ilyenek miatt mást igaznak mondani, mint amit a tudásom szerint igaz, és nem csupán "lehet, hogy lehet".

"Személyiség sem egy stabil dolog.Egyrészt fokozatosan alakul ki, másrészt egy trauma, agyi sérülés következtében teljesen meg változhat."

Ha teljesen, nagyon megváltozik, akkor az nem ugyanaz az ember.

" Szerintem nem kell ragozni.Csak az a baj,hogy ez nem határoz meg téged."

De meghatároz. Adtam egy hivatkozást, amikor egy ember, aki az egyetlen ember eddig a világon, aki éles helyzetben tud erre a kérdésre válaszolni, azt választotta, ami szerint nekem van igazam, nem neked. Ehhez képest az, hogy te hasból miféle baromságokat állítasz tét nélkül, mindegy.

"Ugyanis ebben a videóban arról van szó,hogy egerekbe sikerült emlékeket beültetni.Valóságtól nem rugaszkodunk el nagyon,hogy emberbe is lehetséges."

És? Ha csinálnak ilyet, akkor az az emberek megváltoztatása lesz. És az emlékek teljes átírása az emberölésnek számít.

"Elméleted ha emlékeim/személyiség/tudás határoznak meg szerint akkor nekem több testem van egyszerre, ami nonszensz,tehát akkor ezek részei, nem pedig elsődleges meghatározói az életemnek."

Ha a technológia odáig eljut, és ténylegesen csinálnak is olyat, hogy akárhány másolatban előállítanak ugyanolyan emlékekkel, képességekkel, preferenciával rendelkező embereket, és ebbe az emberek bele is mennek, akkor az ember olyasmi lesz, mint a mobiltelefon, hogy a gyárból lényegében ugyanolyan telefonok jönnek ki. Akkor lehet másolni emberi személyiségeket, embereket. Ez nem cáfolja azt, amit állítottam. Ebben az esetben egyébként az ember valóban létrehozta technológiájával a halhatatlanságot. De itt még nem tartunk. Most ilyen nincs.

"Erre az egyik logikus válasz a dualizmus."

A dualizmus egy logikai baromság, már elmondtam, miért. Te viszont nem tudtad cáfolni az én elképzelésem, csak azt hiszed, mert hülye vagy. A "cáfolataid" a hülyeségeden alapulnak, megmutattam.

Mint írtam, a hülyeséged lassan unalmas.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.08. 08:36:16

@potie23: "az emlékek beültetésének lehetőségéből azt következtetést is le lehet vonni,hogy halál sincs."

nem. azt lehet mondani, hogy majd egyszer ilyen technológiával esetleg le tudjuk győzni a halált. ez egy egészen más állítás, hülyegyerek! 90-es IQ felett a két állítást meg tudja különböztetni még egy 10 éves gyerek is. egy 10 éves gyerek is felfogja, hogy nem ugyanaz, hogy:

"Pistike nézhetsz tévét", és az, hogy: "Pistike, ha majd felőntt leszel, akkor nézel tévét, amikor akarsz".

te nem fogod fel, mert hülyébb vagy Pistikénél. és a hülyeséged idegesítően unalmas. a faszom akar egy olyan hülyét okítani, mint te, fordulj nevelőintézethez!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.08. 09:01:16

@potie23: a jövőben sokkal egyszerűbb úgy halhatatlanságot csinálni, hogy megállítják az emberek öregedését. de a cikk nem erről szól, a vallások nem erről szólnak, a vita nem erről szól. nem tudom, miért vagy olyan hülye, hogy elviszed a témát teljesen más dolgokra.

Untermensch4 2017.02.09. 22:28:48

@potie23: Kritizálod a "ragaszkodást a tudat stabilitásához" (pedig az "egyfajta folytonosság" mást jelent) de elvárod hogy a tudatod létezett legyen volt a "dínók korában"?! Mutasd már meg hol van most a dínók tudata?

Untermensch4 2017.02.09. 22:36:09

@Brendel Mátyás: Ez csak látszólag OFF mert a vallások is a nyelvet használják mint eszközt:
"Az igekötős igéket egybeírjuk, amennyiben az igekötő közvetelenül az ige előtt van! Mindig. Nincs kivétel. Aki külön írja az igekötős igéket, az hülye."
A nyelvi "szabályok" is konszenzuson alapulnak, az előírt szabályok kicsit kevésbé. A jelenlegi, előíró szemléletű nyelvtani "szabályzatunk" nem teljesen önkonzisztens, a "kiejtés szerinti" és a "hagyomány elve szerinti" írásmód elvi szinten is ütközik, nincs pontos és egzakt szabály arra hogy mikor melyik az "erősebb".
Az hogy valaki nem a nyelvi standardot/irodalmi nyelvet használja, a jelentős korreláció ellenére sem bizonyítja hogy hülye. Amit akármilyen nyelvváltozatot használva mond, na az igen. Az bizonyítja hogy hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 09:58:17

@Untermensch4:

A nyelvtani szabályok ugyan konszenzuálisak, de:

1) Praktikus betartani őket, mert a nyelv, mint olyan egy kommunikációs eszköz, és a kommunikáció nem működik, ha minden szabályt áthágunk.

2) Általában felesleges a szabályokat kicsit erodálni.

3) El tudnék fogadni pár kivételt, praktikus alapon. Vagy olyat is, hogy valami eltérésből divat lesz, vagy kifejez valamit. Például a mondatokat én sem mindig kezdem nagy kezdőbetűvel, aminek praktikus okai is vannak.

4) De a legtöbb helyesírási hibánál ilyen indoklás nem merül fel, esetünkben sem. És nem látszik egyéb, szándékos oka sem a dolognak, hanem bizony kénytelen vagyok azt gondolni, hogy tudatlanság: az illető nem tudta megjegyezni a szabályt.

Ez meg akárhogy is nézem, de a hülyeség jele.

Untermensch4 2017.02.12. 13:04:57

@Brendel Mátyás:
1) "minden szabályt"? Ezzel túlzol. Praktikus úgy kommunikálni hogy a másik értse amit közölni akarunk. Erre a célra szabványosítanak a lefektetett szabályok mint közös kommunikáció-technikai hivatkozási pontok. Ha egy szabálytól való eltérés nem rontja a megértést akkor az adott esetben a szabály erőltetése indokolatlan, pusztán esztétikai elvárás.
2) a szabályok nem öncélúak, ha céljuk a megértés elősegítése akkor ha a célt a szabály megszegésével jobban el lehet érni, azt célszerű tenni. Hasonlóan a közlekedési szabályokhoz, ahol az elsődleges cél a balesetek elkerülése, az "életvédelem". Akut balesetveszély vagy a mentőknek út biztosítása rögtön megszünteti a "kőfal" záróvonalat és minden egyebet, addig amíg a cél eléréséhez a merev szabálykövetés sokkal kevésbé alkalmas.
3) a szabványosított nyelvhasználat alól csak praktikus alapon érdemes kivételt tenni, ebben egyetértek. A "divat" az az élő nyelvek esetében a mindennapos használatukból eredő folyamatos változás, a szaknyelveket kivéve (ahol teljesen praktikus okból a lehető legpontosabb/legszakszerűbb közlésre törekvés a cél, nem csak a hétköznapi helyzetekben általában elég, "magas százalékos hatékonyságú" megértés)
4) Más nyelvek esetében nem tudom hogy mi a helyzet, de a magyar helyesírás szabályozása nem önkonzisztens, a mérések alapján nem is konszenzuális mert a nyelvhasználók többsége számára jelentősen életidegen/célszerűtlen több szabály. Ez nem feltétlenül eredményezi azt hogy az egyszeri ember rájön arra mi is a helyzet nyelvészetileg (erre sztem egészen keveseknek van esélye 6-8 éves korában), így nem csak az a két eset lehetséges hogy szándékosan eltér a (nyelvtani) szabályoktól vagy hülye hogy betartsa/megtanulja azokat.
Azzal együtt hogy bizonyos nyelvhasználati jellegzetességek és a használó egyéni hülyesége sokszor korrelál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 16:21:14

@Untermensch4:

1) ha megengedjük az embereknek, hogy praktikusan, a szituáció szerint eltérjenek a nyelvtani, vagy közlekedési szabályoktól, akkor az már elég nagy zűrzavart eredményez. lesz olyan ember, aki saját hülyesége okán már az érthetetlenségig eltér. láttam én már olyan kommentet, amelynek már annyira helytelen volt a helyesírása, hogy nem volt érthető.

2) nem látom okát, miért térjen el valaki az igekötős igék helyesírásától, ezért bizony az a legjobb hipotézisem, hogy az illető hülye. igazából itt ugye nem a szabad/nem szabad dilemmája a kérdés, hanem az, hogy jogosan gondolom a hülyeség igazolásának.

Untermensch4 2017.02.12. 18:33:22

@Brendel Mátyás:
2) nagy valószínűséggel jogosan gondolod de nem száz százalék hogy így is van
1) Láttam én is olyat aki az érthetetlenségig eltér, blogbejegyzésben is volt olyan hogy érthetetlenre torzult a mondat, de teljesen és megfejthetetlenül. Ilyen esetekben teljesen jogos is a kritika.
Viszont olyat is láttam már (a critical biomass-on) hogy két biológus, saját szakterületén, a kölcsönös megértés legnagyobb igényével és a nyelvtani előírásokhoz ragaszkodva értetlenkedett egymással, meglehetősen hosszasan. A probléma forrása egy összetett mondatban nyelvtanilag jó helyen lévő egyetlen vessző volt, sajnos élőben a hangsúly máshová esik, így nagyon megváltozott a jelentés...

Az előíró és a leíró megközelítés különbsége és megfelelőnek vélt aránya régi konfliktusforrás a nyelvészek között. A jelenlegi "helyesírási szabályzat" (ami nem kötelező de a tőle való eltérés különféle retorziókat von maga után...) úgy nyugszik konszenzuson hogy egy szűk szakmai csoport megalkotta (nem önkonzisztensen, tehát szakmailag rosszul), azután közölték hogy ez a többség akarata.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 21:44:34

@Untermensch4: "nagy valószínűséggel jogosan gondolod " ennyi nekem elég.

azt már felfogtam, hogy te a nem népnevelő nyelvész közösségből jössz. ismerek ilyet.

potie23 2017.02.12. 22:12:16

@Brendel Mátyás: Sok mindent írhatnék,de alapvető kérdésre nem válaszolsz.Mindig számomra lényegtelen dolgokról beszélsz.(Legjobb a helyesírásomról és ami legszebb,hogy számon kérsz miért vagyok off.Mondjuk te blogod, de minden esetre furi)

Az agyműködés határozza meg a tudatunkat.Egér kísérletek bizonyítják,hogy létre tudunk hozni mesterségesen agyműködést (lásd olyan emlékek beültetése,amit az állat nem is tapasztalt).Ha valakinek lemásoljuk a tudatát vagy két agyba ültetünk be emlékeket, akkor két testet kellene éreznie, mivel agyműködésük ugyanaz,ha pedig nem akkor, nem az agyműködés határoz meg csak minket?Melyik van kettő közül.

Öregedés megállítása többszörösen is zsákutca.Ugyanis az agy mivel véges kapacitású szerv ezért előbb utóbb emlékeket kellene törölni, még úgyis ha időközben gépekre mentenénk,hisz végtelen kapacitású szerkezet kellene,hogy a végtelen időben keletkező eseményeket tárolni kelljen.Ha pedig törölgetünk azzal változik tudat,így gyakorlatilag meghalunk, egyszóval fából csinálunk vaskarikát.

Másik,hogy lelkileg feldolgozni nem lenne egyszerű. Demotiválatlanná válnál vagy azért mert már mindent kipróbáltál vagy azért mert mivel nem tudsz meghalni, nem lenne szükséged semmire, nem tudsz éhen halni, minek tanuljál hisz van időd, egy rakás,klímaváltozás le van szarva, hisz úgyse halok meg.Ilyesfajta hallhatatlanság inkább büntetés lenne mint jutalom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 22:29:27

@potie23:

"Az agyműködés határozza meg a tudatunkat.Egér kísérletek bizonyítják,hogy létre tudunk hozni mesterségesen agyműködést (lásd olyan emlékek beültetése,amit az állat nem is tapasztalt).Ha valakinek lemásoljuk a tudatát vagy két agyba ültetünk be emlékeket, akkor két testet kellene éreznie, mivel agyműködésük ugyanaz,ha pedig nem akkor, nem az agyműködés határoz meg csak minket? Melyik van kettő közül."

Az agyműködés határozza meg a tudatot. Az agyműködést viszont jelentősen befolyásolják a bejövő ingerek. Ha tehát mindkét agy külön-külön egy-egy testhez van kötve, akkor mindkét agy a saját testét fogja érzékelni. És ha ezek különbözőek, akkor különbözőt fognak érzékelni. A különböző érzékelés a különböző agyműködéstől lesz. Az agyműködés különbsége az inger különbségétől.

"Ha pedig törölgetünk azzal változik tudat,így gyakorlatilag meghalunk, egyszóval fából csinálunk vaskarikát."

Az emlékek fokozatos, kis mértékű eltűnését felejtésnek nevezzük, és nem halálnak, te húgyagyú faszkalap!

"Másik,hogy lelkileg feldolgozni nem lenne egyszerű."

Ez nem volt kérdés. Én nem írtam, hogy a halhatatlanságot így fogjuk megcsinálni, vagy így kell megcsinálni, vagy így lenne jó megcsinálni. Azt mondtam, hogy így egyszerűbben meg lehet csinálni, és ez emiatt kézenfekvőbb dolog. Egyébként meg a problémáid más módon létrejött halhatatlanságnál is előjönnek. A természetes halhatatlanságban az jó, hogy például a felejtés folyamata folytonos, és kicsi változásokat jelent, amit nem érzékelünk traumának.

Egyébként az öregedés megállítása nem jelenti az éhenhalás lehetetlenségét, te húgyagyú! A baktériumok például nem öregszenek, de simán kipusztulnak táplálék hiányában.

Mondom, te nagyon hülye vagy. Nagyon nem érted a világot.

Untermensch4 2017.02.12. 22:59:52

@potie23: "Másik,hogy lelkileg feldolgozni nem lenne egyszerű."
Nemrég még divatosak voltak a vámpíros fikciós történetek, egy részük ezzel a "nem tudom feldolgozni az örök életet" -témáról (is) szól. A tudat mibenléte szempontjából OFF. Meg még sok más is. A helyesírásodat ehhez képest egyszer érte kritika, nemrég másik kommentelőtől az enyémet is.
Az elménk teljes gépre vitele esetén a "lexikális" memória és a "gondolkodás" esetleg nem függ oly módon össze hogy egy windows-bug miatt meghal az örökéletű alany... :)

potie23 2017.02.13. 00:01:43

@Brendel Mátyás: Még mindig másról beszélsz.

Én nem azt kérdeztem,hogy különböző agyak mit csinálnak?hanem építek két egyező agyat.Akkor mi történik. Elektródákat dugok bele és ugyanúgy ingerlem.Akkor mi történik?Az én szempontomból szerintem teljesen irreleváns,hogy van-e vagy nincs ugyanolyan szerkezetű, ingereket kapó agy az én tudatomat ez nem befolyásolja.
Pl két agyat álomba "süllyesztem" ugyanaz az álmot generálom.Amint megszakítom ciklust akkor képzeld ezt álmodtam én is beszélgetés fog lezajlani.Onnan indultunk,hogy a létezést a tudat határozza meg, most belekevered a testet???"Ha tehát mindkét agy külön-külön egy-egy testhez van kötve, akkor mindkét agy a saját testét fogja érzékelni"
És ha egy testhez kötök több agyat pl. sziámi ikrek?
ÉS a test melyik része határozza meg?Ha valaki elveszti a kezét, attól még létezése megmarad ha túléli a sérülést.

Emlékek kis mértékű elvesztése persze felejtés, de itt arról van szó,hogy amennyit most egy emberi agy tárol szükségszerűen elveszti végtelen idő alatt.Kicserélődik.Egy végtelen időben szükségszerűen elveszti az egy Brendel Mátyásnyi emléket.Vagy ebben kellene örökre maradni,ami bizonyos szempontból egy fajta halál.Mi lenne a megoldás?

Amit régen elfelejtettem mondani,vegetatív kómából kijönni azért rejtély,mert nem tudja az orvostudomány, hogy miként tér vissza.Lövése sincs.

Baktérium öregedésről:
en.wikipedia.org/wiki/Bacterial_senescence

A hallhatatlanság nem azt jelenti,hogy nem halunk meg.Ha valami éhen hal, de ha újraéleszthető akkor mit számít miért pusztul el, sőt akkor a halál csak egy köztes állapot.

@Untermensch4:

Amúgy ha már nagyon "tudományoskodni" akarunk, akkor hülye fogalmat, a nyelvészeten kívül más nem ismeri.Különféle működési zavarokat, neurózisokat, írásbeli gondokat, de hülyeséget nem ismeri.Amúgy érdekes volt látni,hogy meg se fordult senki fejében az,hogy esetleg elírtam.Mindig jót derülök azon, amikor mások azon vitatkoznak,hogy miért teszek valamit a megkérdezésem nélkül.Meg jobban tudják,hogy mit tudok és mit nem.Mókás:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 07:46:08

@potie23:

"Én nem azt kérdeztem,hogy különböző agyak mit csinálnak?hanem építek két egyező agyat.Akkor mi történik. Elektródákat dugok bele és ugyanúgy ingerlem.Akkor mi történik?"

Nem tudom, mit nem fogtál fel, te elmebeteg. Ha van két bármid aminek ugyanolyan a felépítése és állapota, és ugyanolyan behatásod van, akkor ugyanúgy fognak viselkedni. Akár számítógép, akár óra, akár agyakról van szó. Ezt hívják determinizmusnak. Makroszinten érvényes. Az agy makroszinten van.

"És ha egy testhez kötök több agyat pl. sziámi ikrek?"

Ha sziámi ikreket csinálsz, akkor sziámi ikreket kapsz. Vannak sziámi ikrek? Vannak. Járj utána, mi van velük! Mi a fasz a kérdésed, a problémád, te faszfej?!

"ÉS a test melyik része határozza meg? Ha valaki elveszti a kezét, attól még létezése megmarad ha túléli a sérülést."

Én nem azt mondtam, hogy a test meghatározza a tudatot, hanem a testből érkező ingerek befolyásolják a tudatot. Ahogy az is befolyásolja, mit gondolok, hogy milyen fénysugarak érkeznek a szemembe. És ha mást látok, mást gondolok. Nem tudom, mi a fasz a bajod.

"Emlékek kis mértékű elvesztése persze felejtés, de itt arról van szó,hogy amennyit most egy emberi agy tárol szükségszerűen elveszti végtelen idő alatt. Kicserélődik. Egy végtelen időben szükségszerűen elveszti az egy Brendel Mátyásnyi emléket.Vagy ebben kellene örökre maradni,ami bizonyos szempontból egy fajta halál.Mi lenne a megoldás?"

Az, hogy hülye vagy a matekhoz. A végtelen időből nem következik, hogy minden emlék szükségszerűen elveszik. Simán lehet az emlékek egy magja, amelyik mindig megmarad, vagy frissítődik. A végtelen idő alatt a Brendel Mátyás simán lehet, hogy mindig Brendel Mátyásnak fogja tudni magát, és mindvégig fog tudni magyarul, mert bizonyos dolgok mindig frissülnek.

De ha nem, akkor van egy olyan fogalmi probléma, hogy mit kezdjünk az olyan végtelen idejű, folytonos dologgal, ami minden pontjában megváltozik egy idő után. Például az ókori Tisza és a mostani Tisza lehet, hogy a folyam-kilométerének minden pontján máshol folyik, és a víz, ami benne van, teljesen más víz. És mégis ugyanannak a Tiszának gondoljuk. De ha valamiért nem, akkor meg nem gondoljuk ugyanannak. Ez egy fogalmi kérdés, hogy mit hogy nevezzünk, nem edig tényleges probléma. Nem tudom, mi a faszt akarsz ezzel, te ráadásul túl hülye vagy egyszerűbb dolgokhoz is, minek foglalkozol bonyolultakkal?!

"A hallhatatlanság nem azt jelenti,hogy nem halunk meg.Ha valami éhen hal, de ha újraéleszthető akkor mit számít miért pusztul el, sőt akkor a halál csak egy köztes állapot."

Ha valami újraéleszthető, akkor nem halt meg. Vannak baktériumok, amelyek betokozódnak, és újraélednek, de vannak, amelyek végleg elpusztulnak. Például bedobok egy zsebkendőt a tűzbe, nincs az a baktérium, amely túléli. De közben a baktériumok nem öregednek, azaz ideális esetben akármeddig élhetnek.

Az egész "vita", amit csinálsz, nem vita, hanem egy elmeroggyant szinten hülye ember értetlenkedései.

Untermensch4 2017.02.13. 08:57:32

@potie23: " hülye fogalmat, a nyelvészeten kívül más nem ismeri"
Úgy érted, szaknyelvi használata nincs. Attól még nagyjából minden köznyelvi beszélő ismeri, használja, kölcsönösen világos számukra hogy mit értenek alatta.
"Amúgy érdekes volt látni,hogy meg se fordult senki fejében az,hogy esetleg elírtam.Mindig jót derülök azon, amikor mások azon vitatkoznak,hogy miért teszek valamit a megkérdezésem nélkül."
Ez most egy burkolt kérdés lenne ami arra irányul hogy megtudd, eszünkbe jutott-e hogy elírtad?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 13:59:10

@potie23: Nem, nem gondoltam, hogy elírtad. Aki ismeri az igekötős igék szabályát, az nem szokta ezt elírni, még véletlenül sem. Ez nem egy olyan dolog. Viszont akik nem ismerik, akik hülyék, azok rendszeresen rosszul írják. Több valószínűséget adok annak, hogy letagadod. Kíváncsi lennék, le mered-e tagadni.

brandon1 2017.02.18. 22:32:53

@Brendel Mátyás: "Ha valami újraéleszthető, akkor nem halt meg." Nagy tévedés. A "cardiac arrest" (hirtelen szívmegállás) nem a hozzá vezető "heart attack"-kal (infarktussal) azonos, hanem biológiai szempontból ugyanaz, mint a halál. A szívleállásnak nemcsak infarktus lehet az oka, hanem sok más egyéb is. Orvosilag a halál definíciója lényegében a szívleállás, amit a vérkeringés leállása miatt néhány másodpercen belül követ a légzés és az agyműködés leállása. A halál diagnózisához három dolgot kell megállapítani: 1. szívleállás, aminek a következménye 2. légzés megszűnése és 3. az agyműködés leállása (amit a pupillába világítva állapítanak meg, ami ha kitágult és merev, azt jelzi, hogy az agytörzs nem működik). A cardiac arrest következtében ezek a kritériumok teljesülnek. Ez azt jelenti, hogy a halálnak van egy még visszafordítható szakasza (klinikai halál), amíg addig tart, amíg újraéleszthető valaki. Sam Parnia intenzív osztályos orvos elmagyarázza 4:00-tól: www.youtube.com/watch?v=6UnEzJgMsMs

brandon1 2017.02.18. 22:54:39

Parnia itt is világosan megfogalmazza: "Contrary to perception, death is not a specific moment but a potentially reversible process that occurs after any severe illness or accident causes the heart, lungs and brain to cease functioning. If attempts are made to reverse this process, it is referred to as 'cardiac arrest'; however, if these attempts do not succeed it is called ‘death’.""www.express.co.uk/news/science/670781/There-IS-life-after-DEATH-Scientists-reveal-shock-findings-from-groundbreaking-study
Egyébként a cikkben van egy majdnem szenzációs hír is: However, the most significant finding of the study is that of a 57-year old man who is perhaps the first confirmed outer body experience in a patient.The man was able to recall with eerie accuracy what was going on around him after he had ‘died’ temporarily. "This is significant, since it has often been assumed that experiences in relation to death are likely hallucinations or illusions occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted, but not an experience corresponding with 'real' events when the heart isn't beating. In this case, consciousness and awareness appeared to occur during a three-minute period when there was no heartbeat."

brandon1 2017.02.18. 22:55:44

"This is paradoxical, since the brain typically ceases functioning within 20-30 seconds of the heart stopping and doesn't resume again until the heart has been restarted. Furthermore, the detailed recollections of visual awareness in this case were consistent with verified events."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.19. 08:09:56

@brandon1: nem a "klinikai halál" fogalma érdekel itt minket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.19. 08:11:23

@brandon1: ennyire sok eset közül, ha egyet találtak, akkor az valószínűleg inkább mérési hiba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.19. 08:46:22

@brandon1: a vita tárgya az, hogy van-e a halál után élet. ezt elég nyilvánvalóan nem úgy értik, hogy vissza elehet-e hozni klinikai "halálból" az embereket, mert ez nem vita tárgya, hiszen előfordul. a tudomány szerint elég egyértelműen van egy irreverzibilis folyamat a halál után. az, hogy ez egész pontosan melyik pillanatban válik irreverzibilissé, abban lehetnek pontatlanságok, sőt, eltérések különféle emberek között. de az tök egyértelmű, hogy a koponyát, amelyről már lerohadt a hús, nem tudod visszahozni a halálból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.19. 08:50:18

@brandon1: a klinikai "halál" kb olyan következetlen fogalom, mintha azt mondanám, amikor leállítom a kocsimat, hogy szerviztechnikailag tönkrement. pedig nem, csak kikapcsoltam.

brandon1 2017.02.19. 14:40:35

@Brendel Mátyás: "nem a "klinikai halál" fogalma érdekel itt minket." Bánom már, hogy leírtam ezt a kifejezést. De nem változtat azon, hogy tévedsz ebben: "Ha valami újraéleszthető, akkor nem halt meg." Mert tegyük fel, hogy valakinek leáll a szíve, a légzése, az agyműködése. Ez a biológiai halál. Jön a halottkém és megállapítja a halál beálltát. Utána az illetőt újraélesztik. A halottkém nem fogja emiatt helyesbíteni az újraélesztés előtti időpontban tett megállapítását. Vagyis, az illető meghalt, a szó eredeti értelmében halott volt, csakhogy a halál még reverzibilis állapotában volt, ahonnan aztán onnan visszahozták az életbe.

"ennyire sok eset közül, ha egyet találtak, akkor az valószínűleg inkább mérési hiba." Ha a beszámolója a szívleállás után eltelt háromperces időtartam alatti eseményekről szól, és megfelel az aközben történteknek akkor nem értem, mit mérhettek szerinted hibásan? Mégse állt le a szíve?

"a vita tárgya az, hogy van-e a halál után élet. ezt elég nyilvánvalóan nem úgy értik, hogy vissza elehet-e hozni klinikai "halálból" az embereket, mert ez nem vita tárgya, hiszen előfordul." Természetesen, nem úgy értik. Parnia azt kutatja, hogy a biológiai halál (cardiac arrest) állapotában létezhet-e tudatos észlelés. Ő is mondja, hogy ez a tudomány mai álláspontja szerint paradoxon, mert az uralkodó materialista paradigma az agyműködés=tudat azonosságot fogadja el. Ha a kísérletekben nem találnak agyműködés nélküli észlelésre utaló bizonyítékot, akkor a tudat teljes mértékben agyfunkció, vagyis a materializmus helyes. Ha viszont kiderül, hogy szerezhetők tapasztalatok ilyen állapotban (testen kívüli észleléssel), akkor ez azt támasztja alá, hogy a dualizmus lehet az agy-tudat probléma megoldása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.19. 19:35:12

@brandon1:

"A halottkém nem fogja emiatt helyesbíteni az újraélesztés előtti időpontban tett megállapítását. Vagyis, az illető meghalt, a szó eredeti értelmében halott volt, csakhogy a halál még reverzibilis állapotában volt, ahonnan aztán onnan visszahozták az életbe."

Mint mondtam, ez szavakon való lovaglás. Én kész vagyok elismerni, hogy a vitatott állításom nem volt pontos a "halál" szó olyan értelmezése esetén, hogy a klinikai "halált" is belevesszük, merthogy úgy hívják. De az is igaz, hogy ahogy itt a fogalmak nem túl szerencsések. A példádat tekintve például, ha az illetőt halottnak nyilvánítja a halottkém, és utána 1 órával mégis feléled (ugye ez előfordul), akkor szerintem az illető jogilag nem lesz "átmenetileg halott" státuszú. Nem kezdődik el az örökösödési eljárás, stb.

AZt is érdemes itt észrevenni, hogy ahogy már mondtam, nem tudjuk biztosan és tévedés nélkül mindig megállapítani hol az a visszafordíthatatlan pont. Viszont kétségkívül van ilyen. Senki nem támadt fel 1 hónappal azután, hogy eltemették.

"Ha a beszámolója a szívleállás után eltelt háromperces időtartam alatti eseményekről szól, és megfelel az aközben történteknek akkor nem értem, mit mérhettek szerinted hibásan? Mégse állt le a szíve?"

Például mégsem állt le az agya. De vannak más lehetőségek is: téves a beszámoló, valaki hazudik, valahonnan máshonnan kapta meg az információt, nem volt elég körültekintő a kísérlet, stb.

"Ha a kísérletekben nem találnak agyműködés nélküli észlelésre utaló bizonyítékot, akkor a tudat teljes mértékben agyfunkció, vagyis a materializmus helyes. Ha viszont kiderül, hogy szerezhetők tapasztalatok ilyen állapotban (testen kívüli észleléssel), akkor ez azt támasztja alá, hogy a dualizmus lehet az agy-tudat probléma megoldása. "

Mivel az agyműködés mérése nem tökéletes, és mindenféle más kísérleti hibák is lehetnek, ezért azt mondom, hogy ha ennyire sok esetből nem találtak ilyet, csak egy esetben, akkor az mérési hiba, és a materialista álláspont igazolódót. A materialista álláspont cáfolásához azért több kéne, mint egy eset, ennyire sok eset közül.
süti beállítások módosítása