HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az iszlám zavargások, és a vallások inherensen intoleráns volta

Brendel Mátyás 2012.09.14. 19:08

Az iszlám világban a napokban kitört vallásos zavargások (immár magyar érintettsége is van a dolognak) kapcsán sok mindent el lehetne mondani, de amit én ezúttal ki szeretnék hangsúlyozni, azzal kapcsolatban egészen elképesztő módon olvastam a CNN-en Mohamed al-Zawahiri, az Al Kaida vezetőjének, Ayman al-Zawahirinak testvérének nyilatkozatát. Egészen elképesztő módon találta el, ahogy mondják, szarva közt a tőgyét:

"I just want to say, how would the Americans feel if films insulting leading Christian figures like the pope or historical figures like Abraham Lincoln were produced?"

azaz:

"Csak azt szeretném mondani, hogy az amerikaiak hogyan éreznének, ha olyan filmeket forgatnának, amelyek olyan keresztény vezető személyeket, mint a pápát, vagy olyan történelmi személyeket, mint Abraham Lincolnt sértenék meg?"

Először is javítsuk már ki Mohamed al-Zawahiri példáját, mert Abraham Lincoln ma ugyan az Egyesült Államokban elég széles tiszteletnek örvend, de nem teljesnek, mivelhogy egy polgárháború egyik oldalának vezetője volt. Délen nyilván találunk olyat, aki nem szereti, és ennek akár egy filmben is hangot adhat. Lincoln helyett vegyük inkább Washingtont!

Washington esetében nyilván egy emberként húznák le a tévék, újságok az ilyen sértegető filmeket, talán még tüntetések is lennének azon ország nagykövetsége előtt, ahol a filmet gyártották. De, és ez a de a fontos, valószínűleg nem rohamoznák meg a nagykövetséget, nem ölnének meg embereket. Ez pedig egy iszonyatosan fontos határ a vélemény szabad kifejezése, és a bűnözés között.

 

Aztán Mohamed al-Zawahirinek nem sok fogalma van a vallásos életről sem az Egyesült Államokban, ugyanis a pápa a katolikus egyház feje, a protestánsok történelmileg sokszor kifejezetten anti-pápisták voltak, azaz pont a pápa személye volt az egyik nagy bajuk. Mára ez már nem olyan éles dolog, de azért az Egyesült Államokban a pápa sértegetése nem biztos, hogy a katolikus kisebbségen kívül nagy felháborodást jelentene.

Most gondolkodjunk el azon, hogy az iszlám fundamentalistáknál egy ilyen műveletlen ember a megmondóember, gondolkodjunk el azon, hogy mit tudhat a csürhe, amelyet vezet, és akkkor helyén tudjuk kezelni azt, hogy miféle vallásos jelenségről van itt szó: műveletlen, tudatlan embereket vezetnek meg a vallással, Miért a vallással? Mert arra az nagyon alkalmas.

Ami a katolikusokat, és a pápát illeti, azok talán még inkább felháborodnának, mint a nacionalisták, ők valószínűleg a film betiltását is követelnék. Az egyház szokott ilyet csinálni, ennyivel rosszabb, mint bármilyen nacionalista állampolgárok összessége. Az egyház még mindig azt hiszi magáról, hogy uralmi helyzetben van, és ekként betiltathat dolgokat. A nacionalista állampolgároknak szervezet hiányában kevesebb módjuk van ilyet elérni, és merem remélni, talán jobban el is fogadják, hogy bizony, lehet valakinek akár Lincolnról is negatív véleménye.

 

Tehát Mohamed al-Zawahiri fején találta a szöget, kérdésével pontosan rátapointott, csak tévesen érzékelte a nyugati, szekuláris, demokratikus rendszer, és az iszlamista, formájában demokratikus, de valahol a sötét, vallásos néplélekben iszonyatosan intoleráns viszonyok közötti különbséget.

És akkor itt álljunk meg egy pillanatra! El tudjuk képzelni, hogy ateisták, amikor hívők sértegetni kezdik Richard Dawkinst, vagy Christopher Hitchens emlékét vagy Daniel Dennettet, vagy Michael Martint, akkor kimennek az utcára zavarogni?! Hogy templomokat támadnának meg?! Ugye nem?!

Mert az ateizmus nem vallás, nem hit, nem erős ideológia, és emiat az ateista emberek általában sokkal nyugodtabbak, toleránsabbak, és leginkább tudják, hogy hol van az a határ, ahol meg kell állni.

Mert normális ember nem egy agyatlan, zsigeri hülyegyerek, akinek ha mutatnak valami sértő dolgot, akkor mindjárt beveri az illető pofáját. Normális ember nem állatiasodik el ennyire. Ehhez vallás kell, vagy valami hasonlóan agysorvasztó ideológia.

És az egész történetben még az a külön vicc, hogy a muszlimok felháborodnak egy filmen, amely agresszívnek állítja be a muszlimokat, és aztán a filmet végül is azzal igazolják, hogy felgyújtanak követségeket, és embereket ölnek meg. Mi jön még ezután, pedofíliával vádolt papok tiltakozásképpen gyerekeket fognak erőszakolni?!:)

Felületesen hihetné valaki azt, hogy amikor az Egyesült Államok és Egyiptom közötti különbségről beszélek, akkor keresztény és iszlám közötti különbségről beszélek. De valójában nem. Szekuláris állam, és mélyen vallással átitatott ország közötti különbségről beszélek. Az Egyesült Államok állampolgárai általában nem azért toleránsabbak (nagy átlagban) ilyen témában, mert keresztények, hanem azért, mert egy szekuláris államban laknak, amely szekuláris állam most már beléjük nevelt olyan elveket, mint vallásszabadság, állam és egyház szétválasztása, szólásszabadság, gondolatszabadság, és ilyenek. És ezek az elvek pontosan ezért ilyen fontosak, mert ezek nélkül ilyenek történnek meg, mint mostanában az iszlám világban.

És Mohamed al-Zawahiri freudi elszólása gyönyörűen világít rá arra, hogy ő olyat, hogy szólásszabadság, publikációs szabadság, vélemény-nyilvánítás szabadsága, el sem tud igazán képzelni. Pont ez az, ami számára nem is létezhet. Ő nincs tisztában vele, nem fogja fel, nem tudja elképzelni, hogy az Egyesült Államokban igenis megjelenhet egy Lincolt, vagy a pápát kifigurázó film. Ez Mohamed al-Zawahirinek túl van a vallása által korlátolt eseményhorizontján.

Ahogy arra már régebben rámutattam, és most Tóta W. cikkében olvastam vissza a gondolatot, a kereszténység nem különb. Tudjuk a történelemből, hogy ők is erőst szenvednek ebben a betegségen, a középkorban a keresztények ugyanolyan intoleráns barmok voltak, mint ma a szélsőséges iszlámisták. Ma, az iszlámban azt látjuk, hogy milyen lehetett a keresztény középkorban élni. Itt van real-time, valóságban a szemünk előtt.

És ne gondoljuk, hogy ez holmi gyerekbetegség, hogy ezt kinőtte a kereszténység, hogy van a vallásnak valami olyan foka, ahol túlesik ezen! A fenét! A kereszténység ma is beteg, csak a szimptómákat kordában tartjuk. Felületi kezelések vannak rá. A szekuláris állam kordában tartja a betegséget, amelyet vallásnak nevezünk, a szekuláris nyugaton csak ezért nincsenek ilyen jelenségek, és csak addig nincsenek, amíg ezt tartani tudjuk. Ezért nagyon fontos, hogy nem engedhetünk a szekuláris állam biztosítékaiból egy grammot sem, mert amint ezeknek a zombiknak lélegzetnyi teret adunk, rögtön nyomulnak vissza a középkori, illetve az iszlamizmushoz hasonló állapotok felé.

A vallás nyugaton nem azért békésebb, mert magától békésebb lenne, hanem azért, mert békére kényszerül. Olyan, mint egy agresszív börtönlakó, aki csak azért nem öl, mert le van csukva.

Éppen az iszlám kapcsán is van erre egy nagyon jó példa. Sok vita folyik arról, hogy az iszlám békés vagy agresszív, dzsihadista vallás. Az igazság az, hogy a Koránban mindkét gondolkodásmód megtalálható. Tehát egyrészt baromira ellentmondásos, akárcsak a Biblia, de ezt már ismerjük. De ami ennél még sokatmondóbb, hogy a Korán békésebb részei azok a mekkai időszakból valók, amikor Mohamed egy igencsak üldözött, kis csoport feje volt. Ekkor Mohamed még egy keresztény gyülekezet oltalmát is elfogadta. Az ún. kardversek pedig a medinai korszakból, amikor Mohamed már egy tekintélyesebb, szabad horda irányítója volt, és megengedhette magának az agresszív felfogást. Tanulság: ha a vallás hatalomra kerül agresszív lesz. Amíg üldözik, vagy kordában tartják, addig sokkal békésebb, de ez ne tévesszen meg minket! Ugyanez a történet igaz egyébként az üldözött, szelíd római keresztények, és a hatalmas inkvizíció közötti kontrasztra is.

De jól láthatjuk ennek jeleit ma Magyarországon is, ahol a vallásnak teret engednek, és ahol el is fajult a helyzet. Számos korábbi bejegyzésem szólt már erről. Ha nem teszünk semmit, itt is azok a viszonyok fognak uralkodni, amelyekre most bizonyos iszlám országokban látunk példát.

29 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr784777677

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.09.15. 12:40:16

Maga a kiindulás is erősen megkérdőjelezhető. Americans- írja al-Zawahiri, ugyanolyan monolit (vallási) tömbnek feltételezve az Egyesült Államok polgárait, mint, ahogy az a muszlim világban általános.
Majd térjünk vissza a kioktatásra, ha bármely arab ország olyan sokszínű lesz, akár az USA.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.15. 22:19:07

@agresszív kismalac: ja igen, ezt a magas labdát kihagytam. Az Egyesült Államokban az emberek nagy része nem háborodik fel annyira a pápa sértegetésén, mert nem katolikus.

doubting thomas 2012.09.16. 10:41:31

Az iszlám olyan mint egy hisztis, kamasz.

Eszembe jutott a Monthy Pythons-tól a "Life of Brian" ami tulajdonképpen Jézus történetének kifigurázása. Remekmű. Mégsem törtek ki miatta keresztény zavargások széles e világban...

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.09.17. 10:47:03

Egyáltalán hogy jön ahhoz bárki is, hogy egy őt befogadó országban tüntetni kezdjen az őt befogadók ellen??? Irakban- például- meg tudnám ezt tenni?
"Két európai nagyvárosban, Koppenhágában és Antwerpenben is erőszakos tüntetések voltak vasárnap az iszlámot gúnyoló amerikai amatőr film miatt. Antwerpen egyik, jobbára közel-keleti bevándorlók lakta negyedében egy szalafista sejt felhívására
tüntettek. A tiltakozó tömeg "Hitetlen kutyák!" és "Együtt lázadunk fel!" jelszavakat skandált. A feldühödött tüntetők összecsaptak a helyszínre vezényelt rendőrökkel, akik közül egy megsérült..."

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 12:26:10

"A vallás nyugaton nem azért békésebb, mert magától békésebb lenne, hanem azért, mert békére kényszerül."

Alapvetően nem igaz. A különbség oka egészen más.

A kereszténység azért békésebb, mert kifejezetten a lelki dolgokra koncetrál, nem az evilági dolgokra. A keresztény udeológiának nem része valamilyen államrend kiépítése, valamilyen államideológia kialakítása. Ezzel szemben az iszlám erősen politizáló vallás, melynek szerves része az evilági ügyek intézése. A kereszténység tehát "csak" vallás, az iszlám viszont vallás is és más is: kultúra is, identitás is. Az iszlám ideálja az iszlám állam, a kereszténység pedig nem ismer keresztény államot.

Ebből következik az iszlám hevesebb reakciója az evilági dolgokra.

S ez még akkor is így van, ha a történelemben van példa agresszív kereszténységre és toleráns iszlámra is - ezek azonban inkább kivételek a szabály alól.

Tóth W cikkét olvastam, annyira butára sikerült, hogy kommentálni sem érdemes. Majdnem írtam hozzá véleményt, de 30 mp után rájöttem: szinte minden soráról írnom kellene.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.18. 00:16:09

@Gondolkodni Próbáló Birca: hülyeségeket is mondasz, meg a valóság is ellent mond neked.

van pofád olyan baromságokat bemondani, hogy a kereszténység nem ismer keresztény államot. meg, hogy az iszlám nem kultúra. hát amennyire a kereszténység "kultúra", annyira az iszlám is.

az se zavar, hogy volt inkvizíció.

téged csak a valóság nem zavar. nyomod a hülyeséget a hited védelmében ész nélkül. remekül illusztrálod, milyen a bornírt, hülye, korlátolt hívő, aki az egész világot a hite szerint látja ferdén, és rendre olyanokat ír, amire normális emberek csak a fejüket tudják fogni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 08:55:49

@Brendel Mátyás:

Nem látok itt cenzúrát. Volt ahol nem mutatták be, ennyi.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 08:57:41

@Brendel Mátyás:

A kereszténységet leredukálni az inkvizícióra abszurdum.

Keresztény állam volt/van, de ez politikai ügy, nem vallási. A keresztény eszmének ez nem része. Ellenben az iszlámban az iszlám állam része a hitnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.18. 09:23:44

@Gondolkodni Próbáló Birca:

"Nem látok itt cenzúrát. Volt ahol nem mutatták be, ennyi. "

nyuszóka. filmról van szó. ott ez a cenzúra. te komolyan bemutatod, hogy tipikusan mennyire sötétek a hívők. díszpéldány vagy.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 09:28:07

@Brendel Mátyás:

Nem éppen. A cenzúra állami. Ha nincs állami cenzúra, akkor az nem cenzúra. Ez kb. olyan, mintha kitiltanál a blogból, én meg kijelenteném, hogy ez cenzúra. Nem az, ez csak a te szerkesztői döntésed lenne, nem cenzúra, mert nyithatok én is blogot itt a blog.hu-n és írhatok amit akarok. Cenzúra az lenne, ha a magyar állam tiltaná a blogokat vagy a tartalmukat ellenőrizné.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.18. 09:33:13

@Gondolkodni Próbáló Birca: aztán minket ez kurvára megvígasztal, meg megnyugtat, hogy a keresztény eszmének mondjuk az evangéliumoknóban nem feltétlenül szerepel nagyon hangsúlyosan az állam szervezése. ettől még úgy törnek az uralomra, mint patkányok a véres hűsra. és az, hogy nincs leírva a dolog az Evangéliumokban, pont azt jelenti, hogy belső konrtroll semmi nincs.

az Iszlámnál legalább jobban lehet tudni, hogy mire számítson az ember, és a pofájukba lehet nyomni a saját Koránjukat ebben a kérdésben. a keresztényeknek viszont külső, szekuláris törvényeket kell a pofájukba nyomni, mert sajátjaik ilyen dolgokról nincsenek.

egyik sem túl jó, amikor a vallásnak eleve van államszervezési elve, az általában pocsék. ha nincs, akkor meg amit kisütnek az egyházi vezetők a saját szájízük szerint, az a pocsék.

úgy konkrétan egyébként nekem majdnem tök mindegy, hogy a hülye vallásalapító maga jön a hülye államszervező elképzeléseivel, vagy valamelyik hülye követője jön vele. csak pár száz év különbség van a kettő között, meg az, hogy mennyire homogén vagy diverz hülyeség lesz belőle.

mindenképpen kívülről kell korlátozni őket, mert belülről maguktól normálisan képtelenek erre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.18. 09:48:11

@Gondolkodni Próbáló Birca: a WP szerint voltak országok, ahol be volt tiltva. ez állami cenzúra. voltak országok, ahol a helyi önkormányzatok tiltották be. most lehet azon vitázni, hogy az önkormányzat állam-e, vagy független, és országonként ez változhat is, de tök mindegy, mert ha nem az önkormányzat a mozi tulajdonosa, akkor ez is cenzúra.

ha a mozi maga nem veszi műsorra, azt nem szokták "betiltották" szóval emlegetni. sőt, nem szokták emlegetni.

komolyan lejáratod a vallást azzal, hogy mennyire hülye vagy, és mennyire nem erőlteted meg magad, hogy gondolkodj, mielőtt hozzászólsz.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.18. 22:49:34

"Az egyház szokott ilyet csinálni, ennyivel rosszabb, mint bármilyen nacionalista állampolgárok összessége. Az egyház még mindig azt hiszi magáról, hogy uralmi helyzetben van, és ekként betiltathat dolgokat."

Még szerencse, hogy pl. a holokauszt témájában semmilyen vallási szervezetnek és nacionalizmusnak eszébe sem jut betiltani semmit. Hiszen ennyire csak a katolikus egyház lehet elmaradott és gonosz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.19. 00:21:22

@Gudea enszi: próbálom rekonstruálni, hogy az ironikus kifejezésmódodat lehámozva mi lehet a mondandód egyenes kifejezésmódban megfogalmazva, tehát mit állítasz valójában, de sehogy sem jön ki semmi logikus dolog.

Arra jutottam, hogy esetleg azt akartad mondani, hogy mivel a nacionalizmus és a vallási szervezetek nem tiltották be a holokausztot, ezért a vallás nem is olyan rossz. Csak ez így sült hülye gondolatmenet. És máshogy is az, értelmeset nem tudtam kihozni a benyögésedből.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.19. 09:47:01

@Brendel Mátyás:
Nagyon rosszfelé jutottál. Tök jó napom van, úgyhogy most hajlandó vagyok a magadfajta lassú MSZP-snek is elmagyarázni, bár szerintem rajtad kívül mindenki értette. Pontokba szedem, mert úgy több esélyed van felfogni ezt az amúgy nem túl bonyolult üzenetet. Tehát:

- a holokauszttagadás és -bagatellizálás, ill. a katolikus egyház által állítólagosan betiltani kívánt dolgok lettek itt párhuzamba állítva

- az egyház (katolikus) már nem szokott ilyet csinálni, legfeljebb szeretné

- a holokauszttagadás és -bagatellizálás betiltását zsidó vallási, valamint zsidó nacionalista szervezetek érték el

- ezen vallási és nacionalista véleménybetiltás ellen valamiért nem szólalsz fel, pedig a vallást és a nacionalizmust egyaránt ellenzed

- végkövetkeztetés: kettős mércét használsz -- mint mindig

Gondolom, legalább egy kis részben újságírónak képzeled magad, úgyhogy egy jó tanács: ne hazudj! Vagy ha muszáj, akkor legalább ne kapjanak el az első kanyarban, mint most!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.19. 11:15:17

@Gudea enszi:

ja, hogy olcsó kis politikai rögeszmével jössz elő.

1) Nincs kettős mérce. A Holokauszt objektív kérdés. Objektív hazugságot tiltanak, amely mögött ráadásul uszító szándék van. Ez sehol nem hasonlítható a Brian élete betiltásához pl.
2) Ez egy politikai kérdés, tehát ezen a blogon offtopic, itt végeztük, abbahagytuk.

Megkegyzem, ahogy Birca nagyon helyesen kifejtette, az nem cenzúra, ha a saját blogomon töröllek vagy tiltalak. A következő lépés ez lesz, ha offtopicozol. Itt nem fogsz ilyen olcsón náci ideológiát terjeszteni!

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.20. 10:08:07

Persze lehet kiröhögni és alázni a muszlimokat, amiért agresszíven reagálnak a nyílt provokációra. Sőt, éppen azért provokálják őket egyes körök, mert pontosan tudják, hogy a muszlimok így fognak reagálni. Egy dolog, hogy a muszlimok milyenek. Na, de ez lenne az a híres ateista tolerancia?

A tolerancia ott kezdődik öregem, hogy elfogadjuk a másikat olyannak, amilyen. És ezen a ponton lesz az ateistákból (akik egyúttal rendszerint szélsőséges liberálisok is) idegbeteg őrült, akik be akarják verni annak a pofáját, aki másképp gondolkodik, mint ők, és nem átall emellett érvelni is.

Amit pedig offtopicnak minősítettél, az egyáltalán nem volt az. Az intoleráns vallásokról értekezel, és közben nem említed meg a mai kor legkiemelkedőbb vallási intoleranciáját. Ez a kettős mérce, ami azt sugallja, hogy valójában nem ateista vagy, hanem keresztény- és muzulmángyűlölő. Ezt tettem szóvá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.20. 14:54:51

@Gudea enszi:

"A tolerancia ott kezdődik öregem, hogy elfogadjuk a másikat olyannak, amilyen."

Dehogyis. A tolerancia nem az, hogy a pedofilt pedofilnak fogadjuk el, az alkoholista asszonyverőt alkoholistának és a többi.

A tolerancia az, hogy:

1)Elfogadom, hogy mindenkinek joga van olyannak lenni, amilyen, amíg nem sérti elfogadhatatlanul mások jogait. Az, hogy mi sérti elfogadhatatlanul mások jogait, azt a törvények mondják ki. Namost filmek, karikatúrák gyártása, a vélemény kifejtése az törvényt nem sért, ellenkezőleg, a vélemény kifejtésének szabadságjoga garantálja. Ellenben nagykövetségek megtámadása, pokolgépes merényletek, és emberek ölése az törvényt sért.

2)Egy jogállamban bárkinek joga van bárkiről karikatúrákat rajzolni, és filmeket készíteni, amelyben a véleményét fejti ki. Bárki kigúnyolhatja a politikusokat, színészeket, ismert embereket. És vallási vezetőket is. A muszlimoknak, vagy a hívőknek cserébe odáig terjed ki a joguk, hogy nyugodtan tüntethetnek. BÉKÉSEN. Tudod, ez evidens, és csak a hülyéknek kell magyarázni, mert Magyarországon, Európában nap mint nap egészen egyértelmű az, hogy mik az elfogadott normái a toleranciának.

" És ezen a ponton lesz az ateistákból (akik egyúttal rendszerint szélsőséges liberálisok is) idegbeteg őrült, akik be akarják verni annak a pofáját, aki másképp gondolkodik, mint ők, és nem átall emellett érvelni is."

Égbekiáltót hazudsz, ugyanis ezekben a hírekben sehol egy szó sincs arról, hogy ateisták be akarták verni valakinek a pofáját.

Abban is iszonyatosan tévedsz, és látszik, milyen sötét, tudatlan alak vagy, hogy a Mohamedet kigúnyoló filmet NEM ATEISTÁK készítették. Hanem koptok. Ha nem tudnád, ők keresztények. Hívők. Vallásosak. Na kopp, édes öcsém, akkorát estél pofára, hogy a föld adja a másikat.

"Amit pedig offtopicnak minősítettél, az egyáltalán nem volt az. Az intoleráns vallásokról értekezel, és közben nem említed meg a mai kor legkiemelkedőbb vallási intoleranciáját. Ez a kettős mérce, ami azt sugallja, hogy valójában nem ateista vagy, hanem keresztény- és muzulmángyűlölő."

Nemrég írtam egy bejegyzést a körülmetélés ellen. Ami ugye a zsidókra és muszlimokra vonatkozik.

math.freeblog.hu/archives/2012/07/14/Eroszakolt_vallas_es_korulmeteles/

Írtam egyet a buddhizmus ellen.

math.freeblog.hu/archives/2012/09/19/A_Dalai_Lama_es_a_vallasok_vege/

Akárhogy is nézzük, én biza vallásellenes vagyok. Ez meg ugye eléggé belefér az ateizmusba.:)

De azért nyomjad az erőltetett hülyeségedet, körül nem nézve, tényeket nem ismerve, hülyegyerek!

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.21. 03:45:33

@Brendel Mátyás:
Ez az, toljad csak a sértegetést, Csehszlovák Kém nevű elvbarátod is ilyenekkel próbálkozott a vitánkban, mielőtt megfutamodott! ;)

1/ Ha a tolerancia végső soron a törvények függvénye, akkor egy eléggé esetleges fogalmat sikerült alapvető értékké kinevezned. A csehszlovákiai magyarok Szudéta-vidékre deportálása, vagy a néger rabszolga megölése teljesen törvényes volt. Ha következetes vagy, akkor ezeket is a toleráns cselekedetek közé sorolod.

2/ Na látod, ezért hoztam fel kezdetben a holokausztot, mert tudtam, hogy eljutunk ide. Engem nem érdekel, hogy volt-e, vagy sem, csak az érdekel, hogy börtön terhe mellett tiltják a róla szóló szakmai vitát és kritikát. Próbálnál meg ebben a témában saját néven karikatúrát rajzolni, filmet készíteni, gúnyolódni! A tiltakozók elérték, hogy úgy lesitteljenek az egyszerű véleménynyilvánításért, mintha agyonvertél volna valakit. Pedig szerinted -- legalábbis, ha következetes vagy -- csak odáig terjedne ki a tiltakozók joga, hogy békésen tüntessenek.

Ezekben a hírekben persze, hogy nincs szó erőszakos ateistákról, mivel ezek a hírek a muszlimokról szólnak. Az anyagban hívő ateisták froclizása eleve nem jellemző, mégse várható, hogy a hidrogénatom kigúnyolására ugrani fognak. Számukra a vallások megléte a legfőbb provokáció. Te viszont összemosod a vallási fanatizmust (ateista fanatizmus is létezik) a természetes emberi reakcióval. Ha az ember öntudatának részét képező, vélt vagy valós dolgot kigúnyolják (nemzetiség, vallás, világnézet, nemiség, az illető személye), arra az ember -- legyen vallásos, vagy ateista -- gyakran erőszakosan reagál a vélt, vagy valós elkövetővel szemben. Lásd: Te is egyből agresszíven hülyegyerekezni kezdtél, pedig az ateizmus valódi kritikájáról még szó sem volt. Vagy nézd meg a Varga István kijelentésén őrjöngő nőket a Kossuth téren, ill. a facebookon! Nem mertem volna bemenni közéjük más véleményt hangoztatva.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.21. 04:19:41

@Brendel Mátyás:
Következtetés: Bármennyire is szeretnéd az erőszakos, pusztító fanatizmust az általad gyűlölt nacionalizmus és vallás számlájára írni, a fanatizmus bizony nem ezek, hanem az ember járulékos része. Az embereket bármi ellen fanatizálni lehet: a nemzeti büszkeségemet megsértők ellen, a vallásom alaptételeit kigúnyolók ellen, az ateista világnézetemet megkérdőjelezők ellen, a gyűlölt vallás ellen, a nőkről helyreutasító modorban megnyilatkozó ellen, a lelketlennek vélt vörhenyesek ellen, vörhenyesként az engem lelketlennek bélyegző ellen, stb. Ti, ateisták ugyanolyanok vagytok, mint a hívők, ugyanúgy hajlamosak minden gyarlóságra. Ugyanúgy meg vagytok győződve a saját meséitek igazáról (a világ és az élet véletlenül keletkezett), mint a vallásosak (a világot és az életet Isten teremtette). Az ember ugyanis nem képes mesék nélkül létezni. Persze ez csak véletlen. Vagy így akarta valaki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.21. 08:31:56

@Gudea enszi:

"1/ Ha a tolerancia végső soron a törvények függvénye,"

Nem azt mondtam, hogy függvénye, hanem azt, hogy a törvények jelzik, hogy mi a konszenzus a toleranciáról.

" akkor egy eléggé esetleges fogalmat sikerült alapvető értékké kinevezned."

Nem jobban, mint ahogy "esetleges" az emberi élet értéke. Azt is a törvények mutatják meg, hogy végül is mely országban hol vannak az emberülésnek a határai. Van-e halálbüntetés, mik a jogos önvédelem feltételei, illetve joga van-e a rendőrnek vagy katonának ölni, és milyen feltételek mellett. Ez relativizálja az emberi élet értékét? Kicsit igen, de nincs vész.

" A csehszlovákiai magyarok Szudéta-vidékre deportálása, vagy a néger rabszolga megölése teljesen törvényes volt. Ha következetes vagy, akkor ezeket is a toleráns cselekedetek közé sorolod."

Azt nem mondtam, hogy régi, legitimitásukban megkérdőjelezhető hatalmak törvényei mérvadóak a jelenben.
" A tiltakozók elérték, hogy úgy lesitteljenek az egyszerű véleménynyilvánításért, mintha agyonvertél volna valakit."

Mivelhogy ezek a véleménynyilvánítások kapcsolódnak is agyonverésre való felszólításra. És ez benne az elfogadhatatlan.

"Ezekben a hírekben persze, hogy nincs szó erőszakos ateistákról"

Semmilyen hírekben nincs szó ilyenekről, nem tudsz erőszakos ateistákról híreket hozni.

" Az anyagban hívő ateisták froclizása eleve nem jellemző"

Az ateisták froclizása nagyon is jellemző. Most, itt te is elkövetted.

"Számukra a vallások megléte a legfőbb provokáció."

No látod, permanensen provokálnak minket.

" Te viszont összemosod a vallási fanatizmust (ateista fanatizmus is létezik) a természetes emberi reakcióval."

A természetes szónak két jelentése is lehet az embernél: (i) állati (ii) normális, elfogadható.

" Ha az ember öntudatának részét képező, vélt vagy valós dolgot kigúnyolják (nemzetiség, vallás, világnézet, nemiség, az illető személye), arra az ember -- legyen vallásos, vagy ateista -- gyakran erőszakosan reagál a vélt, vagy valós elkövetővel szemben."

Ez a fajta reakció lehet természetes olyan értelemben, hogy állatias, de nem lehet természetes olyan értelemben, hogy normális, elfogadható.

Lehet úgy "érvelni", hogy természetes az, hogy ha egy férfi meglát egy szép nőt, akkor meg akarja hágni, akár meg is erőszakolhatja, akár az utcán is, hiszen az állatok ezt teszik. De nem természetes olyan értelemben, hogy nem ezt tartjuk normálisanak, elfogadhatónak.

"Te is egyből agresszíven hülyegyerekezni kezdtél"

Elfogadhatónak tartom, hogy a hülyegyerekeket lehülyegyerekezem.

Összefoglalva: te is elismered, hogy az ateisták állandó provokációnak vannak kitéve, ugyanakkor emberek megölésére felszólító, vagy azt végrehajtó, nagykövetségeket megtámadó, vagy bármi mást fizikailag, erőszakosan támadó, pokolgépeket robbantgató ateisták azok neked csak a fantáziádban léteznek.

Márpedig ez a tolerancia határa, ez a fontos különbség vallás és ateizmus között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.21. 08:35:50

@Gudea enszi:

Megjegyzem még, hogy nem ugyanaz valakik ellen törvényt hozni, még akár ha jogtalan is, mint megtámadni, megülni, vagy erre felszólítani.

Ha például Iránban törvényt hoznak, hogy tilos Mohamedet kigúnyoló karikatúrákat rajzolni, mint ahogy ez bizonyára így van, akkor az lehet antidemokratikus. De ez sehol sincs ahhoz, mint amikor emberek megölésére szólítanak fel. Pláne egy másik országban.

És arra emlékeztetnélek, hogy a filmet KERESZTÉNYEK CSINÁLTÁK, NEM ATEISTÁK. Capito?! A vallások villonganak egymás ellen, nem az ateizmus háborúzik az iszlám ellen, hanem elsősorban a keresztények, köztük keresztény fanatikusok.

Az ateisták csak kívülről kommentálják a cirkuszt, hogy "lám, lám, mit csináltok ti egymással".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.21. 08:45:22

@Gudea enszi:

"Bármennyire is szeretnéd az erőszakos, pusztító fanatizmust az általad gyűlölt nacionalizmus és vallás számlájára írni, a fanatizmus bizony nem ezek, hanem az ember járulékos része. Az embereket bármi ellen fanatizálni lehet"

Nem lehet bárkit, nem lehet ugyanakkora tömegeket, nem lehet bármilyen ideológiával és nem lehet ugyanúgy hergelni.

Egészen más az, ha Juli néni otthon felbosszankodik egy politikus a férfisoviniszta dumájától, és odacspja a lábost a földhöz, és egészen más, ha egy országban tömegek mennek az utcára, lerohannak egy nagykövetséget, vagy egy templomot, és felgyújtják, és megölnek embereket. A mostani egyiptomi zavargások előzménye ugyanis az volt, hogy kopt templomokat gyújtottak fel.

És az meg egészen nevetséges, hogy te azt akarod beadni, hogy ugyanez megy ateizmussal, hogy karikatúráktól felbőszült ateisták hívőket gyilkolásznak fanatizmusból.

Szóval, amikor sok ember sok embert tud fanatizálni, és sok ember élete kerül veszélybe, sok ember életére törnek, vagy uszítanak, akkor azok az ideológiák veszélyesek, és nem tűrhetjük el őket. Ebben hasonlít a holokauszttagadó vallás és mondjuk az iszlám. A kettős mérce nálad van, ugyanis a holokauszttagadás is egy olyan vallás, ahol állandóan emberi életek ellen uszítanak a szónokok. Európában az ilyet nem tűrik, ahogy Európában egy olyan imám, aki fatvát állít ki, amelyben egy másik ember megülésére szólít fel, simán el lenne ítélve.

" Ti, ateisták ugyanolyanok vagytok, mint a hívők, ugyanúgy hajlamosak minden gyarlóságra."

Nem, nem ölünk meg hívőket, nem rohanunk le nagykövetségeket, nem gyújtogatunk fel templomokat, és még csak nem is szólítunk fel ilyenekre.

Ez tény. Te meg olyan elvakult vagy, hogy csak a tények nem zavarnak.

" Az ember ugyanis nem képes mesék nélkül létezni. "

Tudok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.25. 18:22:45

Gudea enszi kommentelőt azért tiltottam ki, mert megrágalmazott azzal, hogy engem is fel lehetne úgy húzni, hogy bántalmaznék valakit.

Ez nem igaz, kikérem magamnak, ilyen rágalmakat nekem nem kell eltűrnöm, ilyennel nekem nem kell vitatkoznom.

Avatar 2012.10.01. 16:10:11

Szóba került már a nagyszerű Brian élete - bár abban Jézus valójában csak annyit szerepel, hogy a film elején őt hallgatják, amint a Hegyi beszédet mondja... :)
De említhetnénk Mohamed al-Zawahirinek a South Parkot, amiben a kereszténység és a pápa bőven kapja az "áldást"... Sőt ugyanebben a sorozatban Dawkinst is elég masszívan sértegetik, de se a keresztények, se az ateisták nem csináltak belőle akkora hisztit, mint amit muzulmánok nyomnak.
Vagy ha további pápa fikázó műsort keres, akkor nézze meg a Popetown-t, és ámuljon, hogy még ez is elmegy...