HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A Batmanes tömeggyilkos és isten kifürkészhetetlen útjai

Brendel Mátyás 2012.07.23. 23:31

Szóval a még komolyabb probléma az, amikor vannak, akik komolyan gondolják ezt a lélek-csináló teodiceát, ezek a westboroi Baptista Egyház tagjai. Ők azt tervezik, hogy az aurorai tömegyilkosság áldozatainak rendezett imát meghackelik, megőrjáratozzák, ellehetetlenítik.

***

"Isten útjai kifürkészhetetlenek" hangzik a hívők válasza sok esetben, amikor nem tudnak valamit megmagyarázni, különösen, ha valami abszurdnak tűnik. Az olyan kérdésekre, problémákra, amely értelmes embert arra indítana, hogy komolyan felülvizsgálja, netán el is vesse a hitét, arra nekik ez a joker válasz. Ez pedig több szálon is kapcsolódni fog a Batmanes gyilkossághoz, nem csak Joker karakterén keresztül.

Isten útjai a leginkább akkor szoktak kifürkészhetetlenné válni, amikor a hívőket a világban lévő gonosszal szembesítjük. Legyen az a holokauszt, katasztrófák, ember által létrehozott dolgok, vagy természeti szörnyűségek. Az "isten útjai kifürkészhetetlenek" profi változatát úgy nevezik, hogy "lélek-csináló teodicea", erről az új-zélandi földrengés kapcsán már írtam.

Arról van itt szó, hogy szerintük isten azért engedi meg a rosszat, azért nem lép közbe, azért nem tesz csodát, vagy akár egyenesen azért küldi ránk a rosszat, hogy a szenvedéstől, a szenvedés tanulságaitól nemesedjen a lelkünk. Ezt mondják "komoly" teológusok. És ezt komolyan mondják.

Az Aurórában történ tömeggyilkossághoz ez nem csak úgy kapcsolódik, hogy teljes joggal fel lehet vetni, miért engedte meg ezt isten. És erre ilyesféle válaszokat kapunk. Illetve, hogy isten nem pazarolhatja ilyenekre a csodákat. Meg a holokausztra sem pazarolhatta. Ő csak olyan animációs trükkökre pazarolhatta, mint például szarvas alakjában beszéljen Eusztachiushoz. Aztán a borzalmas haláltól megmenteni őt és családját, arra már nem tellett.

Olyan nem jutott eszébe istennek, hogy Adolf Hitler fejére véletlenül egy fél téglát ejtsen - senki nem reklamálna - inkább tétlenül nézte, hogy kinyírnak 6 millió zsidót. Vagy ez a James Holmes is igazán felrobbanhatott volna az egyik kisebb bombájától, és akkor most csak egy halott lenne. De isten ezt nem tette, mert nem szól bele a dolgokba, majd mi emberek kiválogatjuk, tanulunk belőle, nemesedünk, meg ilyenek.

Szóval a még komolyabb probléma az, amikor vannak, akik komolyan gondolják ezt a lélek-csináló teodiceát, ezek a westboroi Baptista Egyház tagjai. Ők azt tervezik, hogy az aurorai tömegyilkosság áldozatainak rendezett imát meghackelik, megőrjáratozzák, ellehetetlenítik.

A baptisták igazolják, hogy ez a teodicea nem csak afféle elvont teológia, a teológusok demonstrálják, hogy ez a hozzáállás nem csak afféle meggondolatlan, surmók őrület. Összeér, ami összetartozik.

A baptisták halál komolyan üdvözlik James Holmes, a tömeggyilkos közreműködését abban, hogy isten megbüntesse az elátkozott Egyesült Államokat. Nem először tesznek ilyet, ez nekik állandó rögeszméjük, állandóan temetéseket szeretnek megzavarni.

Minden "józanul" érző vallásos ember megrökönyödik ezen. Ugye? Pedig csak arról van szó, hogy ezek a baptisták komolyan veszik a lélekformáló teodiceát. Ők nem csak mondják, de hiszik is. Ők azt gondolják, az Egyesült Államok el van átkozva a bűnei miatt - idáig sok hívő egyetértene - és ez az átok sok szenvedésen át fogja megjavítani a nemzetet. És ennek örülni kell.

És az a fene nagy baj a hittel, "kedves" hívő társaim, hogy ti erre egy büdös kukkot nem mondhattok. Mert ha ők ezt komolyan hiszik, akkor ugyanúgy hiszik, mint ti a ti meséiteket. Nem mondhatjátok, hogy "marhaság, ez nincs igazolva", hogy esetleg nem nagyon logikus. Nem mondhatjátok, hogy kéritek a bizonyítékot, hogy empirikus igazolást akartok. Mert ez mind az, ami elől ti kibújtatok. Ezek olyan elvek, amelyeket ti feladtatok. És ha feladtátok ezeket az elveket, akkor ti nem szólhattok egy büdös kukkot sem ezen baptisták ellen. Mi, ateisták, mi szólhatunk. Mi mondhatjuk, hogy mindez egy őrült mese. De nekünk a ti mesétek ugyanúgy őrült mese.

Hát miért nem lehet annak örülni, hogy isten elküldött egy tömeggyilkost az Egyesült Államokba, hogy visszavezesse az országot a helyes útra?! Mert agyrém? Nem nagyobb agyrém annál, mint, hogy isten állítólag elküldte egyszülött fiát Izraelbe, mert az emberek nagy bűnben éltek. Igaz, nem Jézus volt a tömeggyilkos, hanem az emberek lincselték meg Jézust. És istennek, a sok bűn után ettől a lincseléstől lágyult meg a szíve, és megbocsátott. Hirtelen rájött, hogy ha az emberek ilyen frankón tudnak lincselni, akkor mégiscsak van szívük, van reménység, érdemes nekik még egy esélyt adni. Na, ha valami agyrém, akkor ez az.

Címkék: gonosz istenérv teodicea

220 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr204674084

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

julios 2012.09.11. 19:44:27

@安徳拉希: Ezt a zsidó/kereszténységgel lejátszották kétszer: egyszer pozitív, egyszer negatív eredménnyel.

A pozitív eredményűt Avatar barátunk elfogadni látszik, akkor az lenne a logikus, hogy holnaptól zsidó legyen vagy keresztény. :)

A negatív: Jézus néma maradt Pilátus előtt, Heródes előtt, és nem jött le a keresztről. Nem ezért, de ezzel együtt: akkor sem hittek volna neki.

A fontos dolog az, hogy tök egyszerű filozófiai módon belátható, hogy nem tudsz "jelet kérni". Ha Isten "determinisztikusan" követi a kéréseidet, akkor te határozod meg, hogy Ő mit csinál, akkor viszont nem Isten. Ennyi.

"Jelet" "kiimádkozni" más dolog miatt sem lehet. A csodák teológiája leírja, hogy miért, itt nem idézem, de akit érdekel, hiteles(!) forrásból nézzen utána (KEK, ilyesmi).

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.09.12. 02:37:36

@julios:

"Ezt a zsidó/kereszténységgel lejátszották kétszer: egyszer pozitív, egyszer negatív eredménnyel. "

Tegyük hozzá, hogy állítólag :)
Én az isten-bajnokságot élő adásban közvetíteném a tv-ben / neten stb, ami azért más, mint utólag hivatkozni egy X ezer éves könyvre :)

"A fontos dolog az, hogy tök egyszerű filozófiai módon belátható, hogy nem tudsz "jelet kérni". Ha Isten "determinisztikusan" követi a kéréseidet, akkor te határozod meg, hogy Ő mit csinál, akkor viszont nem Isten. Ennyi."

Ha jól láttam, Illés jelet kért ("Uram, Ábrahám, Izsák és Izrael Istene! Nyilvánítsd ki a mai napon, hogy te vagy az Isten Izraelben, én a te szolgád vagyok, s ezeket mind a te szavadra teszem!") és kapott. Akkor Ábrahám, Izsák és Izrael istene nem is isten?

julios 2012.09.12. 10:41:47

@安徳拉希: Még egyszer ajánlom figyelmedbe a negatív példát, ha valaki "jajj de cuki, itt van a Jézus, mindjárt bűvészkedik nekem" alapon jelet kért Jézustól, ő mindig elutasította ("A bűnös és parázna nép jelet kér, de nem kap jelet"). Pilátus kétszer hallgatta ki, Heródes egyszer, teljesen nyilvánosan, és hallgatással válaszolt. Ez a jel-kérés nem megy úgy, ahogy gondolod.

Illés esete éppen ezért más. Ott volt "helyzet", Jézus viszont esélytelen volt. Simán lehet, én így képzelem el, hogy Illés előre tudta ("ezeket mind a te szavadra teszem") valahonnan, egy látomásból vagy ilyesmi mondjuk, hogy ott Isten cselekedni fog. Nem Illés joysitckolta Istent, mint ahogy ti javasolnátok a "kísérletben".

A jel szempontjából a lényeg a szív és a cél. Csak leírom a vázát: a csoda nem azért csoda, mert természetfölötti (mint ahogy általában nem az), hanem azért, mert neked, személy szerint, üzen valamit, ami lelked mélyéig megráz.

Az én életemben a legszebb csoda egy szivárvány, abból is eléggé közepeske. Vagy egy ajándék, amit egy másik személy választott/vásárolt boltban egy harmadik személynek, úgy, hogy ők semmit nem tudtak arról, amiről én igen. A csodák felszíne: semmitmondó, és kívülről megítélhetetlen.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.09.12. 12:48:30

"Simán lehet, én így képzelem el, hogy Illés előre tudta "

Simán lehet, hogy mégsem. Az a jó, hogy ebbe a mesekönyvbe bármit bele lehet képzelni.

", itt van a Jézus, mindjárt bűvészkedik nekem"

De ez az, hogy nincs itt :) (max. csak egyesek fejében)

A szivárványt egyébként én is szeretem.

julios 2012.09.12. 15:31:16

@Brendel Mátyás: Nem mondtam, hogy a logikai empirizmust cáfolja meg, nem is értem, hogy ezt az állítást hogyan kellene értelmezni. Azt mondtam, hogy az ellentmondásból két dolog közül az biztosan következik, hogy a szóban forgó elméletek struktúrája nagy skálán nem logikus. Tök függetlenül attól, hogy lehet-e ezeket logikusan egyesíteni, vagy nem. A lényeg, hogy nagy adag hittel áll oda a kutató, amikor az egyiket vagy a másikat alkalmazni akarja. Ez pedig nem-fizikai, tehát metafizikai attitűd (most ilyesmit értek a szó alatt, nem az ezotériát vagy a vallásos hitet).

(Az egy B kérdés, hogy ha a két elmélet A Valóság szintjén sem fésülhető össze, ha jól értem, ez Hawking víziója, akkor abból az IS következik, hogy a valóság struktúrái nem követik az emberi logika struktúráját. Na itt kezdhet el komolyan aggódni a módszer maga. Ez egyébként már Heisenberg víziója is volt, nem újkeletű dolog.)

Az megint egy más kérdés, hogy a valóság struktúráját logikaira kell fordítani és a jóslatot meg valóság-struktúrákra kell visszafordítani (l. Simony: Fizika kult.tört., bevezető), ami egyáltalán nem triviális, hogy lehetséges, OK látjuk, hogy az, de ez nem triviális. DE, ráadásul ez a folyamat metafizikai, olyan értelemben, hogy a fordítás közben(!) az ismeret már elszakad a valóságtól, de még nem lép be a logikába, itt tehát egy olyan átalakuláson megy keresztül, ami nem empírikus és nem logikus. Mégis megbízunk benne (jól tesszük). Ez a bizalom a válasz a hume-i kérdésre, de ez - sajnos? - egy metafizikai válasz.

Konrad Lorenztől olvastam a napokban, most nem tudom szó szerint idézni de majd esetleg kikeresem, hogy akik a logikát folyton-feszt számonkérik, anélkül, hogy a határait tiszteletben tartanák, elfelejtik, hogy maga a logika is egy zajos és nem-determinisztikus rendszeren, az ember agyán alapul. Ha elfogadom ezt a gondolatot, az azt jelenti, hogy a logikában bízni már maga metafizikai aktus.

julios 2012.09.12. 15:40:00

@Brendel Mátyás: De itt az a helyzet, hogy a vallás nem fogalmaz meg hipotézist! A módszere a kontempláció: megérteni a világot abból, ami történik; pontosabban, megkeresni az a nézőpontot, ahonnan ez teljesen értelmes, szép és jelentése van. Én értem, hogy ez nem tudományos módszer, de hát sajnos ez van. (És épp azt mondom, hogy mindenki csinál ilyesmit, ahogy az előbb ecseteltem, pl. akkor, amikor a logikában megbízik, mint módszerben, és mint a valóság struktúrájának képében. Ezt a módszert az ember alkalmazza, igaz, nem tudományos, de enélkül valószínűleg gyorsan meghal.)

Az imagyógyítós dolgot nyilván olyanok fogalmazták meg, akik úgy gondolják, hogy itt van egy hipotézis, de valójában nincs. (Viszont lehet 30-as impakt faktorú cikket írni belőle... lám a tudományszociológia.)

(Érdekes módon ezen a ponton elválik az áltudománytól, ahol vannak hipotézisek.)

Ez amúgy egy jó válasz egy csomó kérdésre, amit körbejártunk itt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.12. 23:40:32

@julios:

" Azt mondtam, hogy az ellentmondásból két dolog közül az biztosan következik, hogy a szóban forgó elméletek struktúrája nagy skálán nem logikus. Tök függetlenül attól, hogy lehet-e ezeket logikusan egyesíteni, vagy nem. A lényeg, hogy nagy adag hittel áll oda a kutató, amikor az egyiket vagy a másikat alkalmazni akarja. "

A konkluziód nem következik a premisszádból. Abból, hogy a fizikéában két külön területen két elméletet fogadnak el, amely ma nem látszik, hogy hogy egyesíthető, sehogy sem következik az, hogy a tudós nagy adag hittel alkalmazza. Először is, mert lehet pragmatista hozzáállása: almalmazza, mert működik. Lehet instrumentalista felfogása: működik, és ennél mélyebb igazságra nincs is szükség.

Mivel ma a fizikusok mind tudják, hogy a KM és a rel elm jelenleg nem egyeztethető össze, egyenesen abszurd hülyeség, bugyuttaság azt mondanod, hogy a fizikus hisz az egyikben vagy a másikban. Hiszen tudatában van annak, hogy itt van valami gubanc, tehát vigyázni kell, hogy igaznak fogadjuk el.

Azt, hogy a fizikus itt hisz, azt csak a hülye kis hívő lelkiismeret-furdalásod erőlteti a dologra, amiatt vagy ennyire szűklátókörű, hogy elfelejted, hogy de hiszen a fizikus pontosan tudja, hogy gubanc van. Azt kell, hogy mondjam, hogy a hited nagyon el kell, hogy borítsa az agyad, hogy ekkora szarvashibát kövess el, és ilyet erőltess.

"Ez pedig nem-fizikai, tehát metafizikai attitűd (most ilyesmit értek a szó alatt, nem az ezotériát vagy a vallásos hitet)."

A fent említett instrumentalista és pragmatikus felfogás a lehető legtávolabb van a metafizikai attitűdtől, és nagyon is jellemző már a kvantummechanikára magára is. Rel elm nélkül is jellemző a KM instrumentalista értelmezése.

"(Az egy B kérdés, hogy ha a két elmélet A Valóság szintjén sem fésülhető össze, ha jól értem, ez Hawking víziója, akkor abból az IS következik, hogy a valóság struktúrái nem követik az emberi logika struktúráját. Na itt kezdhet el komolyan aggódni a módszer maga. Ez egyébként már Heisenberg víziója is volt, nem újkeletű dolog.)"

1) Hawkingnak nem biztos, hogy igaza van. Ez csak egy hipotézis, amit te elkönyvelsz igaznak.

2) Szerintem Hawkingnak nincs igaza. Sőt, tovább megyek, nem is lehet igaza. Azért nem lehet, mert valójában minden mozaik-elmélet egyesíthető egy egységes elméletté. Van egy tartomány, ahol a KM érvényes, van egy, ahol a rel elm. A közte lévő, illetve átfedő tartományokban szintén történik valami. Ezt meg lehet mérni. Minden tartományban lehet méréseket végezni. És minden mérésre illeszthető függvény. Nincsenek olyan mérési eredmények, amelyre ne lehetne interpolálni egy függvényt. Legfeljebb nagyon csúnya.

"Az megint egy más kérdés, hogy a valóság struktúráját logikaira kell fordítani és a jóslatot meg valóság-struktúrákra kell visszafordítani (l. Simony: Fizika kult.tört., bevezető), ami egyáltalán nem triviális, hogy lehetséges, OK látjuk, hogy az, de ez nem triviális. DE, ráadásul ez a folyamat metafizikai, olyan értelemben, hogy a fordítás közben(!) az ismeret már elszakad a valóságtól, de még nem lép be a logikába, itt tehát egy olyan átalakuláson megy keresztül, ami nem empírikus és nem logikus. Mégis megbízunk benne (jól tesszük). Ez a bizalom a válasz a hume-i kérdésre, de ez - sajnos? - egy metafizikai válasz."

Ez már sületlenség. Mindennek nincs semmi értelme. A valóságról így beszélni, ez már metafizika, értelmetlenség. Ha a valóságnak van struktúrája, az logikailag is leírható, Minden struktúra leírható logikailag. Legfeljebb csúnya. Ugye a véletlen is leírható matematikailag. Ha a világ totál véletlen volna, akkor is le tudnánk írni, az eloszlását. Pontosabban akkor persze nem léteznénk, és nem működne az agyunk, de a világon kívül élve le tudnánk írni a világot, hogy "nini, egy ilyen és ilyen multinomiális eloszlás".

Amit viszont egész biztosan nem tudunk, nem emberi fogalmakkal és gondolkodással leírni valamit., Szóval ne is erőlködj, nem lehetséges! Se a logika határai nem látszódnak, sem más eszközöd nincs a leírásra.

"Konrad Lorenztől olvastam a napokban, most nem tudom szó szerint idézni de majd esetleg kikeresem, hogy akik a logikát folyton-feszt számonkérik, anélkül, hogy a határait tiszteletben tartanák, elfelejtik, hogy maga a logika is egy zajos és nem-determinisztikus rendszeren, az ember agyán alapul. Ha elfogadom ezt a gondolatot, az azt jelenti, hogy a logikában bízni már maga metafizikai aktus."

Összezagyválsz itt dolgokat.

1) A logika határa az igazság. Ami azon túl van, az nem igaz. Tehát nem beszélhetsz róla, mint igazról.

2) A logika határát összekevered az emberi agy tökéletlenségeivel. Miért is lenne a logika a felelős az emberi agy hibájáért? Ha az emberi agy hibás, akkor az emberi agyba vetett bizalmadat kell csökkenteni, nem a logikát büntetni, te hülyegyerek!

3) A logika pont az, ami a tökéletlen emberi agyat egy kicsit megbízhatóbbá teszi.

Te a logika és az agy közül a jó dolgot bünteted és a rosszat nem ismered fel?

Megjegyzem, az emberi agy működése az axonoknál bináris, azaz nem áll annyira messze a kétértékű logikától. Csak a denriteknél van egy kis súlyozott összegzés, és az egész egy perceptron modellel modellezhető.

Tehát az emberi agy tévedhetetléenségében bízni, az biza hit volna. De ilyet nem is tesz a tudmány. A tudomány módszere pont azt tűzi ki célul, hogy az emberi agy tévedéseit kiküszöbölje, te agyalágyilt, ennyi nem esik le neked?!

Ha az emberi agy tökéletes volna, akkor ugyebár a tudományos módszer nem kéne, akkor mindenki mindig az adott ismeretek fényében a leglogikusabb elméletet mondaná. Tehát akkor az igazolás kontextusára nem kellene módszer. A felfedezés kontextusára meg úgysincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.12. 23:48:09

@julios:

"De itt az a helyzet, hogy a vallás nem fogalmaz meg hipotézist! "

Pont ez a baj vele, ez a szélhámosság, ez a nagy átverés a vallásban.

"A módszere a kontempláció: megérteni a világot abból, ami történik; pontosabban, megkeresni az a nézőpontot, ahonnan ez teljesen értelmes, szép és jelentése van."

Hipotézis nélkül nincs megértés, csak zavaros mese mese mesketék vannak. A világ megértése abbl áll, hogy hipotézist találsz ki, amely igazolódik.

Az a mese, hogy van isten, és vannak az imák, de nincs hipotézised arról, hogy mi az isten és az imák közötti összefüggés, az nem megértés, hanem néphülyítés. Hát pont az hiányzik a dologból, ami a megértés volna: az összefüggés.

" pl. akkor, amikor a logikában megbízik, mint módszerben,"

a logikában nem bízik meg senki, mint módszerben. Az logika megbízhatósága nem szintetikus kérdés, te hülyegyerek! Azért alkalmazzuk a logikát, mert ez a módszerünk van, ez a keretrendszer alapja, nincs más. Ez a definíció. Igaz az, ami logikus. Per definicionem. A logikában úgy "bízunk meg", mit amikor mondjuk valaki ibolyát keres a réten. Mit keres az,a ki ibolyát keres a réten? Kicsi, lila virágokat. Azért, mert megbízik, hogy a kicsi, ila virégok ibolyák?! A fenét. Azért, pómert per definicionem az ibolya, kicsi, lila virág.

Hasonlóan: AZ IGAZSÁG PER DEFINICIONEM LOGIKA. Nem lehet mást csinálni, mint logikával keresni, mert ha mással keresed, akkor az nem igazság, hanem péklapát lesz.:)

" és mint a valóság struktúrájának képében. "

semmit nem hiszek a valóság strukturájáról.

"Az imagyógyítós dolgot nyilván olyanok fogalmazták meg, akik úgy gondolják, hogy itt van egy hipotézis, de valójában nincs. (Viszont lehet 30-as impakt faktorú cikket írni belőle... lám a tudományszociológia.)"

Ha nincs hipotézis, akkor nincs semmiféle megértés sem, meg kontempláció, akkor csak zavaros meskete van.

julios 2012.09.15. 15:11:45

Tényleg nem akartam nagyon trollkodni :) ; nyilván az a helyzet, hogy az eredeti bejegyzés, meg másodszor az "antropomorf" állítástól szóló rész azért kezdett érdekelni, mert hirtelen nem tudtam magamban elrendezni pár dolgot, amit ez a két vitahely megfogalmazott, és ezt végig kellett rágni. Köszi a fontos ellenvetéseket.

Én a magam részéről magamban talán helyretettem a dolgokat, valószínűleg elsősorban ez érdekelt.

A megoldásom nyilván személyes és nem kommunikálható, de nem is nagyon erőltetem. Egyrészt az igazság-definíciód segített (amivel nem értek egyet: az, hogy "az édesanyám az, aki", azt nem logikai módszerrel "fogadtam el", de igazságnak tartom).

De ha komolyan veszem az öndefiníción alapuló módszeredet, ám gondoljuk tovább. A metafizika öndefiníciója szerint ő a létezéssel és a létezőkkel foglalkozó tudomány. "A létezést nem lehet mással, csak metafizikával keresni, mert ha mással keresed, akkor az nem létezés, hanem péklapát lesz" - hogy a klasszikust mintegy idézzem. :) (Amúgy a fogtündér létezését is metafizikai alapon vetem el, visszatérve egy példádra.) Ezért a tiszta pozitivizmus nem mondhat semmit isten - vagy a világ dolgainak - létezéséről, csak vizsgálhatja ezeket, _miután_ elfogadta a létezésüket más módszerekkel. Ha pedig szerkezeti ellentmondást talál, akkor kimutathatja, hogy az "eredetileg elfogadott létezők összessége" hibás, de innen megintcsak metafizikailag fogja kiértékelni, hogy hol van a hiba. Viszont ez esetben be kell mennünk a metafizika utcájába, és a pozitivizmust metafizikával fogjuk keverni. (Hívd ontológiának, ha úgy szeretnéd.)

Szóval ez számomra kielégítő válasznak tűnik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.15. 22:29:51

@julios:

"De ha komolyan veszem az öndefiníción alapuló módszeredet, ám gondoljuk tovább. A metafizika öndefiníciója szerint ő a létezéssel és a létezőkkel foglalkozó tudomány. "A létezést nem lehet mással, csak metafizikával keresni, mert ha mással keresed, akkor az nem létezés, hanem péklapát lesz" - hogy a klasszikust mintegy idézzem. :) "

Pont fordítva. A létezőket csakis empirikus-logikai módszerrel kell keresni.

http://math.freeblog.hu/archives/2006/02/25/Minden_létező_igazolható/

A metafizikának a módszere nem igazán definiált, és nem alkalmas a létezők vizsgálatára, hiszen értelmetlen.

"(Amúgy a fogtündér létezését is metafizikai alapon vetem el, visszatérve egy példádra.)"

Erre úgy frankón kíváncsi volnék. Már bocs, de metafizikai alapon simán "bebizonyítom" neked, hogy van fogtündér. Hát mi a fene volna a fogak létlényegének alapja, ha nincs fogtündér, vazze?! Arról nem beszélve, hogy a gyermeki fog, a jövőbe ("fog") mutató intrinzikus lényege is a fogtündérre mutat rá. A fogtündérre, hszen a töndérek mindig is a gyermeki világ letéteményesei voltak. Ez cáfolhatatlan gondolatmenet, nehogy már megkritizáld, vagy fanyalogj rajta, kicsi hívő!:)

julios 2012.09.17. 11:44:27

@Brendel Mátyás: Az ontológiai aktus erősen szubjektív, mert végső soron az egyéni léttapasztalaton alapul. Ezért lényegesen nehezebb körülírni, mint a logikát, és lényegesen több megoldás van (látszólag?), mint a logika esetében.

Én a magam részéről - vállalva a szubjektivitást, mint kikerülhetetlen elemet - úgy látom, hogy az állítások - partikulárisan legyen ez most tudományos hipotézis - két elemből állnak: vannak a benne lévő dolgok és a köztük lévő kapcsolatok. Mindkettő ontológiai felismerés tárgya, így a dolgok és a kapcsolatok alapszerkezete szükségképpen egyszerre születik meg a tudatban. Ez a vízió az ismeret egy minimális váza, amiből már minden részlet pontosan felépíthető. (Maga a hipotézis vagy helyes felismerés, vagy nem.)

A második lépésben kezd működésbe a logika, hogy az így felállított rendszert kritizálja, kvantilizálja, súlyozza, mérlegelje. A falszifikáció lényegében ide tartozó dolog, bár a jóslat ellenőrzésének erős ontológiai vonatkozásai is vannak. Az eredmény hosszabb-rövidebb próbálkozás után általában az szokott lenni, hogy a hipotézis nem jó. Ekkor visszalépünk az első szakaszba, felülvizsgáljuk a dolgok és kapcsolatok létezését, tesztelve, hogy ezek közül valami mégsem létezik, vagy valaminek a létezését nem ismertük fel. És a kör folyamatosan ismétlődik, miközben kiépül az ismeretek rendszere.

A látszat és a létező megkülönböztetése is szubjektív folyamat - még ha az emberekben a legtöbbször ugyanaz az eredmény is születik meg, az út, úgy tűnik, sokféle. Mindenesetre szokott segíteni a nézőpontok változtatása, a létezők a nézőpontváltáskor megmaradnak, a látszat jó esetben eltűnik.

Módszer szintjén is elválik a két dolog: az eredmény a metafizikai mozzanatban hirtelen születik meg (egy akár nagyon hosszú terméktelen fázis után), a logikaiban pedig folyamatosan épül.

Fogtündér, partikulárisan. A fogtündér léte definíció szerint egybeesik a lényegével, vagyis egyetlen kapcsolat definiálja. Így léte a lényegétől függ. Ez tipikusan egy patologikus dolog, ami önmagában gyanús. Ha az adott esetben ezt az egyetlen lényeget meg tudom magyarázni fogtündér nélkül, márpedig ennél nincs egyszerűbb, akkor a fogtündér nem létező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.18. 00:23:09

@julios:

" vannak a benne lévő dolgok és a köztük lévő kapcsolatok. "

mindkettő a logikai empirista ellenőrzés tárgya. ha azt nevezed ontológiának, hogy a tudományos elméletekben vannak azok az entitások, amelyek létezőknek tekintünk, akkor semmi gond: azok a dolgok léteznek, amelyek a tudományosan elfogadott elmélet entitásai. akkor nincs külön ontológiai kérdés. isten nem szerepel az elfogadott tudományos elméletekben. nem tekinthető létezőnek. ennyi.

"Módszer szintjén is elválik a két dolog"

nem. az entitások és a kapcsolataik együttesen kerülnek az empirikus logikai ellenőrzés módszere alá.

"Fogtündér, partikulárisan. A fogtündér léte definíció szerint egybeesik a lényegével, vagyis egyetlen kapcsolat definiálja. Így léte a lényegétől függ. Ez tipikusan egy patologikus dolog, ami önmagában gyanús. Ha az adott esetben ezt az egyetlen lényeget meg tudom magyarázni fogtündér nélkül, márpedig ennél nincs egyszerűbb, akkor a fogtündér nem létező. "

isten hasonlóan.

julios 2012.09.22. 11:29:53

@Brendel Mátyás: Nem így gondolom, anem kifejtettem: azok lesznek az ismeret entitásai, amelyeket _előzőleg_ létezőnek ismertünk föl. Ezt nem lehet összekeverni, a létezés bizonyossága megelőzi a milyenség analízisét. Mint kitértem rá, a két dolog episztemológiailag teljesen különböző jellegű: az entitások létezésének ismerete (i) szemlélődésből ered, (ii) pillanatszerűen és totálisan jelenik meg, felismerésként, mintegy "kívülről". A milyenség analízise (i) gondolkodásból ered, és (ii) lassabb tempóban, szellemi munkafolyamatként épül föl. Ha a kettő közötti különbséget nem vagy hajlandó elfogadni, azt sajnos dogmatizmusnak :) kell tartanom.

A fogtündéres dologra vártam az istenes ellenvetést, de ez nem volt nagyon bölcs viszontválasz. A keresztény számára Isten nem egyetlen kapcsolat miatt létezik, hanem éppen fordítva: az összes létező entitás közül a lehető legtöbb kapcsolat, a lehető legteljesebb lényeg maga Isten. Ehhez persze az kell, hogy a személy létélménye olyan legyen, hogy ezt felismerje. A felismerést (általában) a kereszténység ingyenes kegyelemnek tartja, konkrétan Isten létének felismerését egy olyan folyamatként, ahol egyedül Isten lehet a kezdeményező fél - épp a távolságok miatt. A keresztény számára, ha Isten fájdalmas hiányát érzékeled a világban, az már Istenre vonatkozó pontos élményekre utal.

Ezt nagyon szépen kifejti Simone Weil, egyébként ateista zsidó családból származó gondolkodó, aki szabályosan sose keresztelkedett meg. Javaslom az ő elmélkedéseit olvasásra, különösen a "semmi" teológiájáról és a szenvedésproblémáról (ő a semmit Isten szeretete, a szenvedést Isten kegyelme legmélyebb megnyilvánulásaként érti meg - itt nem fejtem ki, bár nem lenne off, lévén egy eredendően ateista gondolkodóról van szó, aki filozófiailag eljutott a kereszténység kapujába, de sosem lépett át, épp azért, hogy az ateistáknak adjon reményt személyes életpéldájával - ahogy ő maga írta). Csodálatosan szép gondolatai vannak, fillérekért megvásárolható, el kell olvasni, ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.22. 12:32:29

@julios:

"azok lesznek az ismeret entitásai, amelyeket _előzőleg_ létezőnek ismertünk föl."

Az a sorrend, amely először egy ontológiát dolgoz ki, aztán jön a megismerés, ROSSZ.

" Ezt nem lehet összekeverni, a létezés bizonyossága megelőzi a milyenség analízisét."

Látványosan csődöt mond, amikor például kiderült, hogy nincs éter, nincs flogisztron, nincs "elan vital" és hasonlók.

Ha kiderül, hogy valami nincs, akkor ebből úgyis csak égés lesz, és az ilyen metafizikai hülyeség lelepleződik.

" az entitások létezésének ismerete (i) szemlélődésből ered, (ii) pillanatszerűen és totálisan jelenik meg, felismerésként, mintegy "kívülről"."

Ez áltudományos, a tudomány elveivel szembe menő, irracionális baromság. Kudarcot is vallott ezerszer.

"Ha a kettő közötti különbséget nem vagy hajlandó elfogadni, azt sajnos dogmatizmusnak :) kell tartanom."

A módszertani javaslatod egyszerűen látványos csőd. Tudománytörténetileg is bukik, és persze illogikus is. Honnan a fenéből tudnád, hogy mik léteznek attól függetlenül, hogy milyenek, hogy viselkednek, miféle törvényszerűségek írják ezeket le, és ezek igazolódnak-e vagy sem.

Te itt egy nem létező megismerési forrást akarsz erőltetni.

Nincs olyan, hogy a részletes analízis szerint mondjuk van Higgs-bozon, de intuícióból, vagy globálisan ránézve, vagy hasraütésre meg nincs. Olyan sincs, hogy mondjuk a részletes analízis szerint nincs jeti, fogtündér, de globális megérzésre van. Ha te ezt akarod módszernek beadni, akkor az szívás volt, szívás, és szívás is lesz. Ha a globális megérzésed ellent mond a részletes analízisnek, akkor mindig a részletes analízist érdemes elfogadni.

Jó példa erre Einstein intuíciója: "Isten nem kockázik". Oszt kiderült, hogy ha nem is isten, de kockázik.

" A keresztény számára Isten nem egyetlen kapcsolat miatt létezik, hanem éppen fordítva: az összes létező entitás közül a lehető legtöbb kapcsolat, a lehető legteljesebb lényeg maga Isten."

De ez konkrétumok nélküli blabla. Ez az, ami még csak nem is hibás érvelés, hanem nem érvelés. Ráadásul az a különbség, hogy egy kérdéses létezőnek most milyen széles hatásköre van a világra, nem változtatja meg az episztemológiai elveket. Ezek az elvek nem különböznek egy szentjánosbogárra és egy világítótoronyra.

"A keresztény számára, ha Isten fájdalmas hiányát érzékeled a világban, az már Istenre vonatkozó pontos élményekre utal."

Nyilván, ahogy a magányában kínlódó szingli kínlódása is igazolja, hogy tulajdonképpen van szerelme, csak a hülye, hát nem elfeledkezett róla?! Hát lent hagyta a pincében.:)

Komolyan, itt demonstrálod azt, amikor a vallás betegség.

"Ezt nagyon szépen kifejti Simone Weil, egyébként ateista zsidó családból származó gondolkodó, aki szabályosan sose keresztelkedett meg. Javaslom az ő elmélkedéseit olvasásra, különösen a "semmi" teológiájáról és a szenvedésproblémáról"

nézd, elég Heideggert olvastam már, elég volt, nem vagyok mazochista.

"Csodálatosan szép gondolatai vannak, fillérekért megvásárolható, el kell olvasni, ennyi. "

ahogy bemutatod, "szívszorító" marhaságokat írt, amelyek az érzelmi manipulációhoz tartoznak, nem pedig az értelemhez, és bölcsességhez sem. ráaádsul eléggé úgy tűnik, hogy ezek az érzelmi manipulációk itt nem is pozitívak, hanem inkább a neurózisba hívogatnak. kösz, nem.

ha valami érzelmi táplálékot akarok olvasni, akkor magam választom ki, hogy melyiket, de pozitívat szoktam, és ráadásul nem keverem össze az értelmi kérdésekkel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.22. 12:36:33

@julios:

"ha valaki "jajj de cuki, itt van a Jézus, mindjárt bűvészkedik nekem" alapon jelet kért Jézustól, ő mindig elutasította "

lehet elutasítani, csak akkor ne tessék csodálkozni, ha nem hisznek benne!

Az "elbújtam a pincébe, de nagyon, valaki találjon már meg" az hülye kislányoknak való játék.:)

julios 2012.09.22. 12:56:31

@Brendel Mátyás: Ezért mondtam, hogy a létezőnek felismert dolgok az egyéni létélményből erednek, így a folyamat és az entitások is szubjektív jellegűek. Építkezés van és felülvizsgálat, ahol a logikai elem már mondhatni domináns.

A tudománytörténet szerintem éppen hog engem igazol, még az ellenpéldáid is :). Abszolút vonatkoztatási rendszer nincs, ennek létét feltételezni és posztulálni logikai úton - tök triviális - nem lehet, csakis metafizikailag. Jó, a logikai felülvizsgálat később el is vetette, de előtte volt 300 jó éve. Pont mivel nincs éter, ennek létét is csak metafizikailag lehetett elfogadni. Persze, hogy vannak látszatok, amelyeket létezőknek tekintünk, és aztán később meg kidobunk, erről írtam is. Viszont ha a nem létezőket kishibás metafizikai folyamattal kezdjük létezőnek tekinteni, és csak utána vizsgálni a tulajdonságaikat, akkor miért gondolnánk, hogy a létezők létét másként ismerjük föl? Olyan megismerési módja van az embernek, ami olykor hibázik, de olyan nincs, amelyik _csak_ hibázni képes.

A szemléletből fakadó, azonnali és totális élményt jól illusztrálja Newton almájának anekdotája (akkor is, ha nem igaz, pont az illusztrálja, hogy igazságot fogalmaz meg, hogy évszázadok óta él, mint anekdota), és Kekulé álma, amelyről ő maga számolt be. Továbbra is tartom, hogy az episztemológia első lépése ez a mozzanat. Nem a "kívánatos tulajdonságokhoz" rendelünk később létezőket (bár az is kérdés, hogy ez esetben a kívánatos tulajdonságokat metafizikailag ismernénk-e föl vagy logikailag), hanem a felismert létezők tulajdonságait vizsgáljuk a posteriori.

(S. Weil: jófelé tapogazózol, Husserl-tanítvány volt és Heidegger munkatársa - legalábbis amíg Heidegger benácult.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.22. 14:40:00

@julios:

"Ezért mondtam, hogy a létezőnek felismert dolgok az egyéni létélményből erednek, így a folyamat és az entitások is szubjektív jellegűek."

Ez ugye a kapcsoljuk ki a gondolkodást, a logikát, az inter-szubjektivitást, és higgyünk mindenben ész nélkül! Ez egy katasztrofális módszer, ugyanis a szubjektív élmény szerint olyanok történnek, mint például:

1) A Hortobágyon fejjel lefele állnak a házak (tudjuk, hogy nem, a délibáb miatt van, az objektív logika alapján tudjuk)

2) A vízbe merített pálca eltörik (tudjuk, hogy nem, a fénytörés jelenségéről van szó. az objektív logika alapján tudjuk)

3) Nyáron, rekkenő hőségben vizes lesz az aszfaltos út. (tudjuk, hogy nem, ez is optikai jelenség)

és hasonlók.

ne haragudj, de annyira ostoba vagy, azért az elég alapvető tudományfilozófiai dolog, hogy miért nem fogadjuk el a szubjektív élményeket ész nélkül, és miért kell az interszubjektivitás és a logika a megismerésben.

" Építkezés van és felülvizsgálat, ahol a logikai elem már mondhatni domináns."

no látod, de akkor miért tagadod, amit elismersz?

"A tudománytörténet szerintem éppen hog engem igazol, még az ellenpéldáid is :). Abszolút vonatkoztatási rendszer nincs"

ki mondta, hogy van? Mi ellen érvelsz?! Miért bokszolsz a levegőbe?! Rémeket látsz?! Ittál?! Füvezel?! Kivel, vitázol, ember?!

"Pont mivel nincs éter, ennek létét is csak metafizikailag lehetett elfogadni."

Te hülye vagy, bazdmeg. Az éter létezését akkor vetették el, amikor bizonyos jelenségeket és kísérleteket nagyon nem lehetett vele összehozni, és jött az új elmélet, a relativitáselmélet, amelyben nem szerepelt ilyesmi, mint az éter. Egy fontos kísérlet volt a Michelson Morley kísérlet. Tehát pont azon az empirikus-logikai módszerrel vetették el, az empirikus tapasztalatok logikai elemzésével. Olyan új kísérleti és megfigyelési eredmények jöttek, amelyek elemzésével, és elméleti keretbe helyezésével az étert el kellett vetni. Nem azért vetették el, mert metafizikailag, ontológiailag, intuitíven vagy ráérzésre nem volt többé jó, hanem empirikus logikai alapon.

"Kekulé álma, amelyről ő maga számolt be."

1) Kekulé álma ugye nem szólt különösebben semmiféle nagy ontológiai kérdésről. A benzol ismert volt, létező volt, az kérdés az volt, hogy milyen a kémiai szerkezete. Olyan kérdés volt, amely hát inkább a részletes analízis közelében van, mint valami nagy, globális ránézés.

2) Kekulé egy empirikus logikai problémára megálmodott egy hipotézist. Ez a hipotézis megfelelt az empiriksu ismereteknek, és ezt csak logikai elemzéssel lehet igazolni. Kekulé álmodhatott volna, és bizonyára álmodott is sok baromságot. Hogy ebből melyik elfogadható, az logikai elemzés kérdése. Az álom nem elég ahhoz, hogy igaznak fogadja el az értelmes ember.

3) A hipotézis megalkotása, és logikai ellenőrzése után további empirikus ellenőrzések is szoktak lenni. Mert ugye predikció, ellenőrzés, további igazolás.

" Továbbra is tartom, hogy az episztemológia első lépése ez a mozzanat."

Csak ugye a mozzanat, amit példának hoztál fel, az a hipotézisalkotás mozzanata volt. Ráadásul egy részletkérdésben. Nem egy nagy ontológia megalkotása. Elkurtad. Nem kicsit, nagyon.

" Nem a "kívánatos tulajdonságokhoz" rendelünk később létezőket (bár az is kérdés, hogy ez esetben a kívánatos tulajdonságokat metafizikailag ismernénk-e föl vagy logikailag), hanem a felismert létezők tulajdonságait vizsgáljuk a posteriori."

Egyik sem. Vegyesen, felváltva, összekötve, egyszerre építjük az elméletet, amelyben nem válik el az ontológia a létezők tulajdonságaitól.

Már csak azért sem, mert logikailag sem változtatható meg a dolog. Ugyanis a létező entitások mibenlétét a tulajdonságaik definiálják. Vegyél egy homo sapienst! Változtasd folytonosan a genomját! És fokozatosan, egyszer csak homo neanderthalist, homo erectust, homo habilist, bonobot, csimpánzt, gorillát kaphatsz!

Meg tudod úgy változtatni a homo sapiens tulajdonságait, hogy az már csimpánzzá válik. És amikor valaki talál egy leletet, mondjuk egy koponyát, akkor nem csinálhatja azt, hogy: "na ez a priori egy homo sapiens, nézzük meg, hogy milyen!", hanem nem tudja, hogy mit talált, és meg kell vizsgálnia ahhoz, hogy rájöjjön, mi az.

Az nem úgy volt, hogy a tudósok tudták, hogy van homo erectus, csak ki kellett deríteni, hogy milyen. Az úgy volt, hogy találtak leleteket, megvizsgálták, és abból, hogy milyenek voltak, arra következtettek, hogy hát akkor itt be kell vezetni egy új fajt. A homo erectus, mint létező faj, ekkor került bele az elméletbe. Ha azok a leletek egy százalékban eltértek volna a genomjukban, akkor nem vezették volna be a homo erectus fajt, mint létezőt, akkor ma nem beszélhetnénk róla, mint létezőről.

"(S. Weil: jófelé tapogazózol, Husserl-tanítvány volt és Heidegger munkatársa - legalábbis amíg Heidegger benácult.) "

Na, ez mind marhaság, tehát ezzel nem fogsz meggyőzni, mielőtt idejöttél, is marhaságnak tartottam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.22. 14:42:50

@julios:

"a létezőnek felismert dolgok az egyéni létélményből erednek, így a folyamat és az entitások is szubjektív jellegűek. "

ez az: "én még nem láttam Higgs bozont, tehát nem létezik" elve. felejtsd el! akkora marha vagy, mint egy ház.

és tényleg, én még nem láttam Higgs bozont, sőt, semmi tapasztalatom nincs róla.

julios 2012.09.25. 17:10:27

@Brendel Mátyás: Jókat derülök magamban, hogy milyen elszánással véded az egész folyamat _másik_ végét, amiben mellesleg teljesen egyet értünk. Olykor belemagyarázol a szövegeimbe, aztán lehülyézed azokat az elemeket, amiket Te tettél hozzá, ez vicces, de nem érinti a lényegi konszenzust.

Az éteres példa éppen az ismeret _belépésének_ oldalára vonatkozik: az éter létezését csak metafizikailag lehetett posztulálni. Hiszen nem volt mérhető, és nem volt logikailag szükségszerű (hiszen nincs is)! Tehát nem az _elvetése_, hanem a korábbi _elfogadása_ érdekelt engem. Ezt értelmezem úgy, mint egy általános metafizikai működés most-épp-hibás megvalósulását, ugyanis más lehetőség itt nincs. De az egész üzenetében végülis nem az a lényeg, hogy most épp hibás, hanem hogy _van_ a megismerésnek ilyen módusa. A hibás esetet csak azért használtam, mert épp a hiba miatt könnyebb rámutatni a folyamat nem-empirikus és nem-logikus természetére.

A létélmény alatt értem a korábban megismert/éppen elfogadott létezések, viszonyok és igazságok összeségét, nem a partikuláris tapasztalatot. Ha a létélményem olyan, hogy például "mindent elhiszek, amit a Nature lehoz", az már elegendő a _bármi_ igazságként való elfogadására, ha megjelent a Nat-ban, vagyis ez már elégséges lenne a Higgs kapcsán is. Egy adott személy helyzete ennél persze komplexebb, de végső soron egy csomó dolgot ilyesmi okból fogadunk el igazságként. Említettem az édesanyám személyét, az is ilyesmi. Nem csináltatok genetikai tesztet. De Te is mondod, hogy nincs konkrét tapasztalatod a Higgs bozonról, ezzel lényegileg magad is elismered, hogy a létezését a létélményen alapulva fogadod el, nem pedig logikai, pláne nem empirikus alapon. (Jegyezzük meg gyorsan, hogy logikai alapon _senki_ nem fogadta el a létezését, azért kellett az egész kísérlet.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.25. 17:38:34

@julios:

"az éter létezését csak metafizikailag lehetett posztulálni."

az, hogy tudatlan vagy, nem érv. az éter létezését nem metafizikailag posztulálták, és nem metafizikailag dőlt meg, hanem empirikusan. azért vezették be, mert a fény hullámos elmélete volt éppen nyerőben, és az éter volt a hullám közege. és akkor vetették el, amikor a Michelson-Morley kísérlettel nagyon nem lehetett összeegyeztetni.

komolyan, miért vagy olyan hülye, hogy ragaszkodsz a rögeszmédhez, még ha a saját történelmi példád cáfolja is?!

" Hiszen nem volt mérhető, és nem volt logikailag szükségszerű (hiszen nincs is)! "

senki sem mondta, hogy a létezőknek közvetlenül mérhetőnek kell lennie, és azt sem, hogy logikailag szükségszerűnek. én az elmélet alapú realizmusról beszéltem, amely szerint azt fogadjuk el létezőnek, ami az elfogadott elméletben akként szerepel. az elméletek entitásai pedig nem mindig közvetlenül mérhetőek, és az elméletek nem logikailag szükségszerűek. például Popper hangsúlyozta ezt az LSD-ben.

"Tehát nem az _elvetése_, hanem a korábbi _elfogadása_ érdekelt engem."

az szar dolog lenne, ha dolgokat nem empirikusan fogadnánk el, de empirikusan vetnénk el. ha empirikusan el lehet vetni, akkor nyilván igazolni is lehet. botorság volna nem ezt használni, hanem helyette metafizikai álmodozásokat.

" _van_ a megismerésnek ilyen módusa."

a hasraütésre mondok létezőnek dolgokat nem a megismerés egy módusa, hanem a hülyeség minősített esete.

"A létélmény alatt értem a korábban megismert/éppen elfogadott létezések, viszonyok és igazságok összeségét, nem a partikuláris tapasztalatot."

ezeket mind magában foglalja a logikai-empirikus módszer. ha ezeket valami irracionális módon akarod használni, az megint nagy botorság. ugyan, minek, ha lehet logikusan is használni őket?!

mire jó az, ha elfogadható premisszákból érvénytelen "érveléssel" hülyeségeket "vezetsz" le, amikor érvényes érveléssel értelmes dolgokat is lehet?! tiszta pazarlás ezeket a jó dolgokat ennyire szarul hasznosítani.

" Ha a létélményem olyan, hogy például "mindent elhiszek, amit a Nature lehoz", az már elegendő a _bármi_ igazságként való elfogadására, ha megjelent a Nat-ban, vagyis ez már elégséges lenne a Higgs kapcsán is."

0) Ez a példa nem felel meg a létélmény előbbi definíciójának. Össze-vissza beszélsz.

1) ilyen gondolkodásmódot csak a tudományon kívül, a hétköznapi emberek használhatnak. a tudományban nem lehet így érvelni.

2) a metafizika vagy vallás ilyen megalapozása azért nem működik, mert nincs hozzá meg a kiindulási alap

" De Te is mondod, hogy nincs konkrét tapasztalatod a Higgs bozonról, ezzel lényegileg magad is elismered, hogy a létezését a létélményen alapulva fogadod el, nem pedig logikai, pláne nem empirikus alapon."

de, logikai empirikus alapon. csak nem én csináltam a kísérletet, ennyi. a Higgs bozont nem azért fogadom el, mert az X folyóirat lehozta, hanem azért, mert el is olvastam, az már más. speciel sokkal több közvetlen tudásom van róla, mint hinnéd, mert több előadáson is voltam, amely erről szólt.

de erről már írtam, mert közhelyes dolgokat hozol ide. egyébként terelsz:

math.freeblog.hu/archives/2012/06/09/Egy_kozembernek_vajon_hit_kell-e_a_tudomany_elfogadasahoz/

julios 2012.09.26. 20:29:33

Ó ha a világ ilyen egyszerű lenne! Az éter Fresnelnél még csak "egy folyadék", amely transzverzális rezgésekre képes. Az általános "őrület" hevében, 1890 körül, Lord Kelvin már hatalmas dicshimnuszokat zengett az éterről, a természet végső titkának, és Isten kinyilatkoztatásának tartva. Sőt, alsó becslést adott a sűrűségére(!), és kiszámította rugalmas tulajdonságait. (Viszont az elektromágnességet elvetette, mert úgy tartotta, hogy "amihez nem lehet mechanikai modellt konstruálni", az nincs.)

Óh ha azért hinnénk el valamit, mert elolvastuk! -- Ja: boldog ember lehetsz, hogy mindent el tudsz olvasni. ;) -- A De Revolutionibus 300 év alatt összesen 3, kis példányszámú kiadást ért meg, érdeklődés hiányában. 1860-körül előtt: senki nem olvasta! Maximum Rheticus előszavát, meg megnézték az ábrát. (Assimov meg is jegyzi, hogy jó, hogy nem olvasták, mert Galilei biztosan nem védte volna az a rengeteg zöldséget, ami a huszadik oldaltól végig tobzódik e műben. A végén már majd' kétszer annyi epiciklusból áll, mint a legelvetemültebb geocentrikusok rendszere. Talán Kepler volt az első ember, aki becsületesen végigolvasta.)

Nem. A heliocentrizmusban nem a "kidolgozott logika-empíria" volt Galilei fölismerésének tárgya, hanem maga az ötlet. Nem volt szüksége semmi másra. Keplerig nagyjából abban a formában terjedt a heliocentrikus gondolat, amiként a kutatói intuíció, az "aha-élmény", a létezés - még minden analízist megelőző - felimserése, amely metafizikai természetű. És aztán igazuk lett.

Éter: ugyanez, felismerés, sűrűség, rugalmasság, dicshimnusz. Védte Maxwell, védte Lorentz, aki igazán tudhatta volna, hogy mi újság, hiszen éppen az általa feltárt invariáns transzformációk mutatják, hogy a fény nem valamihez képest terjed, hanem mindenkihez képest egyformán. Michelson is inkább azt mondta, hogy a mozgó tárgyak viszik magukkal az étert, csak maradjon az éter (de akkor miért rugalmas, ha a viszkozitása nulla?). Jánossy az 1970-es évekig védte, mert Sztálin kinyilatkoztatta, hogy nincs relativitás - tehát az étert menteni kellett, szigorúan dogmatikus alapon, az abszolút téridővel együtt.

Aztán nem lett igazuk.

És Bohr maga védte az áltrelt azztal az érvvel, hogy "mindenkinek, akinek csak egy kis szépérzéke van, éreznie KELL, hogy egy ennyire szép elméletnek igaznak KELL lennie". Pedig igazán tudhatta, hogy ha neki igaza van, akkor az áltrelnek nincs. Ám ez egy csodálatos érv, a pozitivizmus nagyobb dicsőségére... :)

Nem, én nem "arrafelé terelek", ez lényegileg más. Azt állítom, hogy egy ontológiai ismeret mindig megelőzi a szintetikus ismeretet. A szintetikus folyamat megölheti az ontológiai ismeretet - hiszen ez a feladata, hogy takarítson! - de ő maga nem jöhet létre az első, ontológiai lépés nélkül. Ismeretlen jelenséget nem tudsz kimérni - mert nincs hozzá műszered, nincs hozzá elméleted, ha valami műszerrel valamit mérsz, majd jól megmagyarázod a régi elmélettel. A lényegi felismerés, hogy "létet engedsz" új entitásoknak, az egy villanásszerű és totális metafizikai folyamat, és bizony gyakran hasonlít a szerelemhez (l. Lord Kelvin), akkor is, ha a "kedvesről" a szintetikus folyamat gyakran kimutatja, hogy nem létezett, hogy csak látszat. De néha előre visz, és enélkül nincs előrelépés.

Én értem, hogy a pozitivista program az, hogy ezt az elemet kitöröljék az episztemológiából, csak szerintem ez nem törölhető. Mert ez legalább a fele. És lehetünk persze pragmatikusak: hogy ha csak a logikai-metafizikai síkot nézem, úgy is működik minden. De akkor meg - hogy szeretett Russellünket idézzem - nem teszünk mást, mint a pragmatikusok mindig: ideológiát gyártunk hasznos hazugságok köré. :)

Amúgy eredendően nem is a tudományos episztemiológiáról beszéltem, csak valamiért ebbe mindig elfordultunk, talán azért, mert a tudománytörténet miatt jól tanulmányozható. De éppen a tudományban az ismeret annyira jól szervezett és koncentrált/partikuláris, hogy a metafizikai mozzanat nem látványos. Az esztétika jóval izgalmasabb: a pozitivizmus meg tudja magyarázni, hogy ha egy szép zenét hallgattam egyszer egy szép lány társaságában, akkor nekem az a zene a későbbiekben tetszeni fog; de ennél tovább nem igazán jut el. Nem tudja megmagyarázni, hogy egy ismeretlen zene miért tetszhetne csak úgy, első hallásra. Azt meg pláne nem, hogy Albinoni Adagiója miért tetszik, pedig azt a temetőkben szokták játszani.

Weissmahr Béla az ember igazságkeresésének alapját egyébként a logikai síkon is a létezésig vezeti vissza, vagyis a logikát magát, egyben. Azokra az alapokra, amelyeket transzcendens igazságoknak hív. Transzcendens igazság az, amelynek a logikai tagadása ellentétben áll a logikai tagadás létezésével. "Nyelvi eszközökkel lehetséges valamit közvetíteni az igazságról" - ez egy tipikus transzcendens igazság, mert ha a tagadása létezik, az a tagadása létét teszi totálisan nevetségessé. És Weissmahr oda jut, hogy igazságfogalmunk ilyen úton a létfogalmon nyugszik. Végső soron azért van közünk a világhoz, azért tudjuk tanulmányozni, modellezni, logikai struktúrát rendelni hozzá stb.: mert a világ összes entitásával közösek vagyunk a létezésben.

Szóval ez egy nagyon bonyolult dolog, és én értem, hogy egyszerű és látványos sikert el lehet érni csak a logikára, meg az empíriára fókuszálva, és helyes is, hogy ha pragmatikusak vagyunk, erre az irányra koncentráljunk - a definiálhatatlan alapú (rögtön: létezés) metafizika helyett. Csak akkor ne csodálkozzunk, hogy bonyolult dolgokra nem fogjuk tudni átvinni a módszert, és ne akarjunk Isten nem mérhetőségéből, vagy "nem jó viselkedéséből" ellenbizonyítékot gyártani, mert ez esetben a hiba a mi készülékünkben lesz, függetlenül attól, hogy létezik-e Isten. Isten létezésének feszegetése egy olyan dolog, amely ennél sokkal nagyobb komolyságot, és jóval elszántabb nekibuzdulást igényel. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.26. 22:08:00

@julios:

"Ó ha a világ ilyen egyszerű lenne! Az éter Fresnelnél még csak..."

és frankón elmeséled az éterről szóló, fokozatosan kibontakozó elméletek sorozatát. Nagy tulok vagy te hallod, hiszen ezzel szépen bemutatod, hogy nem egy metafizikai feltevésről volt szó, hanem egy empirikus logikai módon igazítgatott elmélet-sorozatról. Öntkönszúrásból világcsúcstartó vagy, ennyire szép részletesen demonstrálni, hogy nincs igazad, ennyi energiát fektetni bele, ilyet nem láttam még eddig.

" Ja: boldog ember lehetsz, hogy mindent el tudsz olvasni. ;)"

hát a lényeges dolog létezéséről tudom, hogy mi igazolja. Persze a new yorki 35. utca sarkán álló hotdogárusról nem olvastam...:) De nem is hiszek benne.:)

"Talán Kepler volt az első ember, aki becsületesen végigolvasta.)"

Ugye newtonig elég kevesen is fogadták el, tehát nem tudom, mire akarsz kilyukadni. Az, hogy ész nélkül dől belőled a tudománytörténet, annak sok teteje nincs. Van ilyen könyvem, nem kell téged olvassalak.

"Nem. A heliocentrizmusban nem a "kidolgozott logika-empíria" volt Galilei fölismerésének tárgya, hanem maga az ötlet."

Úgy logikailag. A geocentrikus-heliocentrikus vitának kurvára semmi köze nem lehet ahhoz a kérdéshez, hogy milyen entitásokat fogadunk el létezőnek, mert a heliocentrikus elméletben egy kurva bolygóval nem volt több, vagy kevesebb. Nem a létező entitásokban volt közöttük a különbség, hacsak a szférákat nem gondolja valaki létezőnek. Tehát annyira irreleváns példa, ahogy az egy olyan hülyétől, mint te várható.:)

" Keplerig nagyjából abban a formában terjedt a heliocentrikus gondolat, amiként a kutatói intuíció, az "aha-élmény", a létezés - még minden analízist megelőző - felimserése, amely metafizikai természetű. És aztán igazuk lett."

A helyzet az, hogy Keplerig a heliocentrikus világképet tudományos alapon nem volt muszáj elfogadni, mert valóban nem volt pontosabb. Az igazán nyomós ok meg Newton után jött, hiszen onnantól vált világossá, hogy a kisebb égitest kering a nagyobb körül (némi pongyolasággal).

Tehát addig volt egy rivális elmélet, amely fokozatosan erősödött meg. Metafizikának itt semmi keresnivalója nincs. Intuíciónak sincs olyan sok helye, mert az elmélet eléggé formális volt, nem valami homályos sejtés, eléggé jól lehetett ellenőrizni tapasztalatilag, kivétel a mérési pontatlanságokat, ezek is fejlődtek abban a pár száz évben.

" Michelson is inkább azt mondta, hogy a mozgó tárgyak viszik magukkal az étert, csak maradjon az éter"

igen, erőlködtek, aztán tarthatatlan volt. Ez demonstrálja mindennél fényesebben, hogy a dolog nem metafizika kérdése. Meg persze semmi nem metafizika kérdése, hacsak nem a hülyeség.

"Jánossy az 1970-es évekig védte, mert Sztálin kinyilatkoztatta, hogy nincs relativitás - tehát az étert menteni kellett, szigorúan dogmatikus alapon, az abszolút téridővel együtt."

na jó, ez hasonlít a metafizikára. te ezt isteníted.

"Azt állítom, hogy egy ontológiai ismeret mindig megelőzi a szintetikus ismeretet."

És egy csomó történelmi példával cáfolod magad. Meg ugye ki is fejtettem, hogy miért képtelenség az egész. Honnan a fenéből alapoznád meg az ontológiai választásodat az empirikus ismeretek előtt?! Erre még habogni sem tudsz, ezt egyszerűen eleresztetted a hülye füled mellett.

" Ismeretlen jelenséget nem tudsz kimérni - mert nincs hozzá műszered, nincs hozzá elméleted"

Nem csak mérés van, te butus! Van olyan, hogy "jé, egy szivárvány!". Mint ismeretes, de ha nem ismered, akkor is tök nyilvánvaló, hogy ez a megfigyelés megelőzte a szivárványt magyarázó elméletet.

"A lényegi felismerés, hogy "létet engedsz" új entitásoknak, az egy villanásszerű és totális metafizikai folyamat"

dehogy metafizikai. mi a fasznak tételeznék fel entitásokat, ha nincsenek empirikus tapasztalatok, amelyek magyarázatához fel akarom tenni?! ha pedig van empíria, akkor hogy a jó nénikédben metafizikai, te félkegyelmű?!

" Nem tudja megmagyarázni, hogy egy ismeretlen zene miért tetszhetne csak úgy, első hallásra."

te miért hiszed azt, hogy amit te nem tudsz, az nem lehet megmagyarázva?!

"Weissmahr Béla"

kit érdekel? olvastam. butaságokat mond.

"Transzcendens igazság az, amelynek a logikai tagadása ellentétben áll a logikai tagadás létezésével."

azaz önreferenciális. mint azt Russell óta tudjuk, az ilyen állítások megengedése önelletnmondásossá teszi a logikai rendszert, azaz egyenes út a neurózisba. ezt a neurózsist nevezik vallásnak.

" "Nyelvi eszközökkel lehetséges valamit közvetíteni az igazságról" - ez egy tipikus transzcendens igazság, mert ha a tagadása létezik, az a tagadása létét teszi totálisan nevetségessé."

jaja, meg ugye ehhez hasonló az "ez a mondat hamis" állítás is. és tudjuk, hogy ez biztos út az őrületbe. Weissmahr már jó messzire el is ment ezen az úton.:)

"Végső soron azért van közünk a világhoz, azért tudjuk tanulmányozni, modellezni, logikai struktúrát rendelni hozzá stb.: mert a világ összes entitásával közösek vagyunk a létezésben."

azt mondod, hogy azért tudott Heisenberg és Schrödinger fizikát csinálni, mert éppen ugyanabban az Univerzumban tartózkodtak? Bazdmeg, te aztán zseni vagy! Mutogatni kéne!:) Meg a Weissmahr Béládat is.

" Csak akkor ne csodálkozzunk, hogy bonyolult dolgokra nem fogjuk tudni átvinni a módszert, és ne akarjunk Isten nem mérhetőségéből"

Én egyáltalán nem csodálkozom azon, hogy ha nem úgy "gondolkodok", mint egy paranoiás őrült, akkor nem "jövök rá" olyan "komplex" dolgokra, mint, hogy a CIA valójában üldöz engem.:) nagyon helyes, hogy ezeket a "komplex" dolgokra nem "jövök rá".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.26. 22:16:29

@julios:

az az állításod, hogy a metafizika megelőzi az empirikus-logikai megismerés az konkrétan azt jelenti, hogy:

"no, tegyük fel - derült égből a villámcsapás - hogy vannak láthatatlan, lila egyszarvúk, úgy bármiféle megfigyeléstől függetlenül, csak úgy, pontifikátusi passzióból"

az egy dolog, hogy a vallások tesznek ilyet. az már durvább, hogy ez hülyeség, és te nem fogod fel. de az már mégiscsak pofátlanság, hogy azt állítod, a tudomány így működik, és itt több hete erőlködve hozod a példákat, amelyek nem véletlenül, mind ellenpéldának bizonyulnak.

meddig ragaszkodsz még a hülye rögeszmédhez, miközben minden egyes példáddal ütöd bele a pofádat a kemény valóságba?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.27. 00:07:46

@julios: "boldog ember lehetsz, hogy mindent el tudsz olvasni. ;) "

egy kis adalék: én például pont ma győződtem meg róla két szép szememmel, hogy mégis mozog a Föld. Pont a Pantheonban.:) Namost, valahogy a tudomány még soha nem vert át. A vallás meg még soha nem igazolta magát. Durva különbség.

julios 2012.09.28. 12:14:09

@Brendel Mátyás: Nem "engedem létezni" őket. A lila egyszervúidat. Nincs rá okom ugyanis, mint ahogy a jediket sen engedem létezni, a jedi látszat.

julios 2012.09.28. 12:43:20

@Brendel Mátyás: Nem akarsz bejönni az én utcámba. Nem azt mondom, hogy meg akarlak győzni; nem akarlak; de arra számítottam, hogy a példáimon keresztül megérteni igyekszel azt, amit illusztrálni akartam, és utána a megértett értelmezésbe kötsz bele becsületesen. :) Ha karikatúrát készítesz a szövegből, akkor az álláspontoddal sem tudok mit kezdeni, mert nem az én álláspontommal áll szemben.

Én igyekszem az aquinói játékszabályait követni: nem meggyőzni kell a másikat, hanem azt bemutatni, hogy az én álláspontom megalapozott.

Abban a narratívában újraértelmezve a tényeket, amivel én sem értek egyet, csak azt éred el, hogy egy oldalra sorolod magadat velem. Ezt én egyáltalán nem bánom, bár Neked nyilván más céljaid vannak itt. :)

Jánossy munkássága az nem metafizika, hanem minden jellegzetességében egy tudományos program. Abból elég csapnivaló, de mégiscsak az. Semmi metafizikai nincs benne.

A geocentrikus/heliocentrikus probléma végső soron ontológiai. Az a kérdés, hogy hová van beverve a szög, a Földbe, vagy a Napba. A probléma jelenleg legjobb megoldása az, hogy egyáltalán nincs szög. De ez is egy lényegében metafizikai megoldás, ami utána tudományos elméletre vezet (áltrel).

Az utóbbi évben volt egy érdekes vita a MT-ban a filozófia szerepéről, és váratlanul az intuícióprobléma felé bontakozott ki a diskurzus. Most futottam át a szövegeket, és örömmel láttam, hogy a 11 szerzőből lényegében 10 az én oldalamon áll olyan tekintetben, hogy az intuíciót lényegesnek tartja a filozófiában, a metafizikát pedig lényegesnek az intuícióban. A filozófiaiakban föltétlenül, az empírikus intuíciókban pedig efelé konvergált a többségi vélemény. Az igazság nem demokrácia kérdése, és tisztességes álláspont, hogy az egy szál szcientista álláspont mellé sorolsz, csak látni kell, hogy az én helyzetem sem reménytelen, filozófiailag. :) (Ami engem valóban meglepett, az az arány: kevesebb, a metafizikai -- akár nyelvi, esztétikai stb. -- eredetű intuíciókat elismerő véleményre számítottam.)

Még egy szempontot ajánlanék: a ható okok és cél-okok elhatárolását. A skolasztika bizonyos szempontból abba a ténybe bukott bele, hogy nincs empírikus cél-ok. Ezért nem jöhetett létre a természettudomány és a teológia szintézise. Azonban az ember végső kérdése, amelytől a teológia nem zárkózhat el, cél-okra vonatkozik (=mi az élet célja). Ebből az alapszerkezetből is kiolvasható, hogy empírikus keretek között nem tárgyalható a "végső kérdés". A végső kérdés léte önmagában metafizika létére utal (ez az ontológiai istenérv egy esete, nyilván ráismersz). Másrészt hiteltelenné teszi az összes "kísérletet", amely Isten létének, vagy a teológiának empírikus igazolására tör; konkrétan azt is, amely a szenvedésprobléma pozitivista megközelítésén alapul.

Még egy. Nemrég találkoztam azzal a meglepő állásponttal, miszerint az ateizmus a kereszténység esete. Az álláspont magyarázói szerint azért, mert egyedül a kereszténység (de legalábbis az ábrahámi vallások, még az iszlám a legkevésbé) engedi meg a szabad akaratot, és hív föl arra, hogy elutasítsuk Isten létét. Az ateizmus földrajzi eloszlása mindenesetre őket látszik igazolni. (A keleti kommunista blokk keresztény - ortodox - kultúrkörből importálta az ateizmust.) Egy hindu számára viszont elképzelhetetlen, hogy ateista legyen.

Én ezzel az állásponttal fenntartásokkal viseltetem, mégis elgondolkodtatónak tartom azt a tényt, hogy valóban egyedül a kereszténységnek van teológiája (mégpedig általános teológiája, nem pl. pusztán fejlődéspszichológiai magyarázata) az ateizmusra.

Avatar 2012.09.28. 18:00:49

@julios:
"A pozitív eredményűt Avatar barátunk elfogadni látszik, akkor az lenne a logikus, hogy holnaptól zsidó legyen vagy keresztény. :)"

Akkor rosszul látszik, ugyanis nem hiszem el azokat, amik a Bibliában le vannak írva. A kísérlet reprodukálás úján való megerősítését várnám el.

"A fontos dolog az, hogy tök egyszerű filozófiai módon belátható, hogy nem tudsz "jelet kérni". Ha Isten "determinisztikusan" követi a kéréseidet, akkor te határozod meg, hogy Ő mit csinál, akkor viszont nem Isten. Ennyi."

Itt épp a Bibliának mondasz ellent, hiszen abban több helyen is szerepel olyan jelenet, hogy Isten megcselekszi, amit az imádkozó kér. Jézus is azt mondja, hogy "Kérjetek és megadatik néktek".
Pont azzal cikizi Illés Baal papjait, hogy hiába kérlelik istenüket, az nem válaszol...
-----------
"mint ahogy a jediket sen engedem létezni, a jedi látszat."

Én meg nem engedem létezni a Bibliában Istennek nevezett valamit, az isten látszat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.29. 08:47:50

@julios:

"Nem "engedem létezni" őket. A lila egyszervúidat. Nincs rá okom ugyanis, "

Semennyivel több indokod nincs istent létezőnek tekinteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.29. 09:07:31

@julios:

"Jánossy munkássága az nem metafizika, hanem minden jellegzetességében egy tudományos program. Abból elég csapnivaló, de mégiscsak az. Semmi metafizikai nincs benne."

Ez sehogy sem érv amellett, amit eddig írtál. Sajnos nagyon sokat fecsegsz össze-vissza, anélkül, hogy érvelnél.

"A geocentrikus/heliocentrikus probléma végső soron ontológiai. Az a kérdés, hogy hová van beverve a szög, a Földbe, vagy a Napba."

Ja, te úgy oldod meg, ha nincs igazad, hogy átdefiniálod a dolgokat. Ha a kutya valójában nem macska, akkor kutyának nevezed a macskát, és azt hiszed, ettől igazad lett.

Ha a te furcsa világodban a geocentrikus-heliocentrikus probléma "ontológiai", akkor persze a tudomány foglalkozik ilyen kérdésekkel. Csak nekünk nem ez a bajunk a vallással, hanem az, hogy ontológiai kérdéseket nem empirikus módon akar eldönteni. Ha meg akarod érteni, mi a baj, akkor kénytelen leszel az "ontológiai" szót úgy értelmezni, ahogy mi értelmezzük, és ahogy a normális többség értelmezi. Mert ha egy egzotikus privát nyelven beszélsz, akkor nem fognak megérteni az emberek, és te sem őket.

"De ez is egy lényegében metafizikai megoldás"

ugyanez igaz a "metafizika" szóra. nem mosod le a vallás hülyeségét azzal, hogy elmosod ennek a fogalomnak a jelentését, hogy megpróbálod rákenni másokra is.

"Az igazság nem demokrácia kérdése, és tisztességes álláspont, hogy az egy szál szcientista álláspont mellé sorolsz"

amit említesz, az az analitikus-kontinentális filozófiai ellentét. Valóban, a kontinentális filozófiában sok hülyeséget találsz, ami támogatja a hülyeséged. Az a baj, hogy ha kinézel a falu végén túl, akkor a világban az analitikus filozófia van többségben. A faluban képzelheted magad királynak.

" Ebből az alapszerkezetből is kiolvasható, hogy empírikus keretek között nem tárgyalható a "végső kérdés"."

De. Tökéletesen tárgyalható. Feltehető az a kérdés, hogy vajon van-e az ember létrejöttének általános célja, és ha igen, mi az. És az empirikus vizsgálatok szerint nincs. Nem egy célorientált folyamat hozta létre. Ennyi. Amiatt, mert nincs igazad, igazán gyerekes dolog lesöpörni a tudományt az asztalról, hogy "jó, akkor a tudomány nem illetékes, mert cáfol engem".

Azzal se tudsz mit kezdeni, ha valaki azt dekralálja, hogy a láthatatlan lila egyszarvú létezése nem kezelhető empirikusan, hiszen láthatatlan. Ergo, hinni kell benne, ennyi.

"Még egy. "

Nem érdekel a sok marhaságod. Ész és összefüggés nélkül hányod ide a sok, ide nem tartozó hülyeséget. Foglalkozni sem érdemes velük, akkora baromságok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.29. 09:12:20

@julios:

"Ha Isten "determinisztikusan" követi a kéréseidet, akkor te határozod meg, hogy Ő mit csinál, akkor viszont nem Isten. Ennyi."

ha istennek azt mondom, hogy ne ugorjon a kútba, akkor csak azért is beleugrik? ettől nem isten lesz, hanem hülyegyerek.

már egy értelmes felnőtt ember is teljesíti értelmes emberek kéréseit, mert értelmesek, és nem qrja el a dolgot holmi gyerekes dacból. egy istentől meg elvárható lenne, hogy minimum az értelmes ember szintjét teljesítse.

persze, csak, ha létezne. mert ugye gyerekes, 4 éves szinten lévő "nem" dackorszakban lévő istent létezőnek hinni elég nevetséges.

julios 2012.10.02. 14:46:32

@Brendel Mátyás: Hát épp ezt mondom 150 komment óta :) , hogy ontológiai kérdéseket nem lehet tisztán empírikus úton eldönteni. Pragmatikus kérdéseket lehet, ontológiaiakat nem lehet. L. substantia és entitas, accidens és existentia, Dasein és Sein, a kettősség legalább kétezer éve fölbukkan más-más formában. Nem ugyanazt mondják, de ugyanarról mondják.

A létezésre vonatkozó ítélet például szükségessé teszi, hogy tudatában legyél a saját léted létezésének a tárgyi rendben. Ez az egyetlen lehetőség, hogy a létről objektíve állíthasd, hogy létezik; nem csupán szellemi illúzió. Ennek ellentéte szükségképpen ontológiai nihilizmus - amire a metafizika elvetése egyenes út.

Ugyanígy annak bizonyítása, hogy a tárgyi rendben létezők elvileg megfeleltethetők a gondolati rendben létezőknek (már ha a gondolati rendszered helyes; itt egy egzisztencia-állítás van: _létezik_ ilyen gondolati rendszer): az ismétcsak a megismerhető lét és a létező lét viszonyáról állít dolgokat, és ismétcsak metafizika. Ennek elvetése ismeretelméleti nihilizmus.

Az ontológiai kérdések eldöntésére van módszer, és ennek alapjában megegyezünk: ez a megfigyelés, és a logika. De magasabb (sokszor párhuzamosan működő) szinten önmegfigyelés, analógiás módszerek és további, egyelőre nem tisztázott eredetű mechanizmusok, pl. intuícióképzés (jobban szeretem: intuíciótalálás) is szerepet kap, és ahogy látom, ebben soha nem is fogunk egyességre jutni. :)

Értem én az analitikus/kontinentális ellentétet, és pláne elismerem az analitikus filozófia által elért eredmények jelentőségét is. De ez nem jelenti azt, hogy az összes többi hülyeség, l. fönt. Amit az én szememre vetsz, azt inkább az analitikusok teszik: az analitikus dogma, hogy nincs metafizika, ezért bárki aki mást állít, szükségképpen hülyeséget beszél.

Az analitikus filozófia a természettudományos centrumokban vált egyeduralkodóvá. Ez teljesen megfeleltethető a MT-ben zajló vita kiindulásának: a felvetés szerint a filozófia legegyszerűbben (csak?) úgy juthat pályázati pénzhez (legalábbis a centrumokban), ha a természettudományok metatudományaként definiálja újra magát. Ez egy analitikus program. (Ezt az utat javasolja a felvető a magyaroknak, amit az ellencikkek lényegében elutasítottak.) Ezért az, hogy az analitikusok ellentétben látják magukat a "kontinentálisokkal", az nem flozófiai okból van, hanem gazdaságiból.

Ha a gazdasági ok kiesik, mindenhol máshol is művelnek "kontinentális" filozófiát. USA-ban is.

Én nem az ember létrejöttét, hanem az egyedi ember konkrét létezésének célját nevezem a végső kérdésnek. A lehetséges válasszal ("a célszerűségnek az a formája, amely bennünk él, idegen a természettől") pl. adott esetben teljesen egyet is tudok érteni. De épp az ilyen válaszok mutatják, hogy az analitikus filozófia hatóköre igen behatárolt (mert nemhogy megválaszolni nem tudja a végső kérdést, annak okát sem tudja a saját módszereivel feltárni).

julios 2012.10.02. 15:06:43

@Brendel Mátyás: @Avatar: A kérő imának is van egy kidolgozott teológiája, annak ismerete nélkül nehéz átlátni a dolgokat. A lényeg valami olyasmi, hogy a kérő ima a kérő személyben dolgozik, nem Istent "dolgozza meg". A célja, hogy a kérő személyt tegye alkalmassá arra, hogy Isten ingyenes ajándékait (kegyelem) befogadja, mégpedig örömmel, és a kérő személyben jó gyümölcsöt hozzon.

Az elrejtőzős, meg jelkérős dologhoz. Az emberi létezés alapélménye Isten végtelen távolsága, amit gyakran olyan nagynak érzünk, hogy már Isten hiányát sem érzékeljük hiánynak (Hediegger). Ezt a dolgot a keresztény misztika mintegy 500 éve ismeri, Keresztes János, Avilai Teréz, Lisieux-i Teréz, Kalkuttai Teréz anya bontották ki legszebben, és Keresztes János óta a "sötét éjszaka" terminussal illetik. Az a helyzet, hogy a hívő is, a nem hívő is a sötét éjszakában tölti életének legnagyobb részét; Teréz anya pl. pár hét kivételével utolsó 60 évét, és olykor a papírra vetett istentagadásig jutott elkeseredésében.

A sötét éjszakát az okozza, hogy "Isten teljesen más" (totaliter aliter), és gyakran szembesülünk, hogy kihullik abból a fogalmi keretből, amit korábban alkottunk róla. A sötét éjszakát a hívő virrasztással "kezeli": bármi történik, nem szűnik meg Istent szeretni. Az éjszaka elmúltával ennek páratlan gyümölcsei vannak. Aztán jön egy következő éjszaka, de ez már csak ilyen.

"Isten a sötét éjszaka hatalmával elrejtőzik, hogy ne úgy szeressük, mint a fösvény a pénzesládáját", mondja Simone Weil. Szerinte Isten ismeretére a semmin át vezet az út: úgy kell Istent szeretnünk, hogy állandóan tudatosítjuk magunkban, hogy nem létezik.

Nem akartam teologizálni, de ezt annyiszor érintettétek, teljesen rossz megközelítéssel, hogy muszáj volt javítanom.

julios 2012.10.02. 15:08:09

@julios: (Persze a átolvasást is tútélte a nyomdahiba; természetesen Heideggeről van szó.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.02. 17:57:25

@julios:

"Ennek ellentéte szükségképpen ontológiai nihilizmus - amire a metafizika elvetése egyenes út."

jajj, jajj, szörnyű. és mi bajom lesz tőle? fájni fog? ja az empíria. :)

hajtogatod itt a Heideggeriánmus baromságot, de nincs érved.

"Ugyanígy annak bizonyítása, hogy a tárgyi rendben létezők elvileg megfeleltethetők a gondolati rendben létezőknek"

már mondtam, hogy ezt nem kell a priori bizonyítani. vagy sikerül a dolog, vagy nem. ha sikerül, akkor a posteriori, empirikusan igazolódott. ennyi.

"Az ontológiai kérdések eldöntésére van módszer, és ennek alapjában megegyezünk: ez a megfigyelés, és a logika."

ennyi elég is.

" De magasabb (sokszor párhuzamosan működő) szinten önmegfigyelés, analógiás módszerek és további, egyelőre nem tisztázott eredetű mechanizmusok, pl. intuícióképzés (jobban szeretem: intuíciótalálás) is szerepet kap, és ahogy látom, ebben soha nem is fogunk egyességre jutni. :)"

gyanús alak vagy, sok zöldséget akarsz eladni, magad is bevallod. miért erőlteted?! mi a halálnak vennék én meg tőled "módszereket", amelyekről magad is azt mondod, tisztázatlanok?!

" De ez nem jelenti azt, hogy az összes többi hülyeség"

de ezt állítom, és nem sokat tudsz felhozni ellene, mint azt, hogy rizsázol itt. amivel ugye nem győzöl meg senkit, mert ahhoz, hogy valakit Heidegger meggyőzzön, ab ovo Heideggeriánusnak kell lennie. a többi, normális embernek az egésznek semmi értelme, nem érv.

"Ezért az, hogy az analitikusok ellentétben látják magukat a "kontinentálisokkal", az nem flozófiai okból van, hanem gazdaságiból."

jaja, Carnap is azért kritizálta Heideggert, mert lefizették az antifasiszták.:) hülye-e vagy?!

"az egyedi ember konkrét létezésének célját nevezem a végső kérdésnek."

mi közöd van neked az én, mint egyedi ember célomhoz?! mi a fenének akarsz te ebbe belepofázni?! milyen alapon?! bízd ide. kurvára nem érdekel, hogy szerinted mi legyen az életcélom, ez olyan KDNP-s diktatorikus baromság.

Olvasd el ezeket! Aztán akkor gyere vissza, ha van valami érdemi ellenérved, az, ha csak a r9geszméidet hajtogatod, azzal nem jutsz előrébb

math.freeblog.hu/tags/%C3%A9let_%C3%A9rtelme/

"nemhogy megválaszolni nem tudja a végső kérdést"

te se tudod megválaszolni, mert nincs végső kérdés, nincs értelme. honnan a jó fenéből tudnád te, hogy mi az én életem értelme?! és ha tudnád, akkor is, bármikor dönthetek máshogy, és akkor megint nincs igazad.

ízlés kérdéséről vitázni éktelen baromság. ezzel az éktelen baromsággal lenne "több" a te filozófiád?! merjünk ízlésdiktátorok lenni?! ennyi?! ennyit tudsz, bazdmeg?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.02. 18:09:53

@julios:

"A lényeg valami olyasmi, hogy a kérő ima a kérő személyben dolgozik, nem Istent "dolgozza meg"."

Ezt placebo hatásnak nevezzük. Nem kell hozzá isten, nem igazolja istent. Megint szépen elvagyunk eme hipotézis nélkül.

"Az emberi létezés alapélménye Isten végtelen távolsága, amit gyakran olyan nagynak érzünk, hogy már Isten hiányát sem érzékeljük hiánynak (Hediegger)."

De ez ugye elmondható a Nagy Zöld Trüsszentőről is. Olyannyira nem érezzük, mintha nem is létezne. Nem egyszerűbb úgy venni, hogy nem létezik?! Mire jó egy olyan dolog létezésében hinni, amely mintha nem is létezne?! Agybaj.

"Az a helyzet, hogy a hívő is, a nem hívő is a sötét éjszakában tölti életének legnagyobb részét"

tehát gyakrolati ateizmus van. mit kell bonyolítani, legyünk ateisták normálisan!

"A sötét éjszakát az okozza, hogy "Isten teljesen más" (totaliter aliter), és gyakran szembesülünk, hogy kihullik abból a fogalmi keretből, amit korábban alkottunk róla. "

Persze, a láthatatlan, lile egyszarvú is ilyen. Kissé logikailag ellentmondásos, de ugye ez nem baj?!:)

"Isten a sötét éjszaka hatalmával elrejtőzik, hogy ne úgy szeressük, mint a fösvény a pénzesládáját""

és hol következik abból, hogy valami látható az, hogy az emberek fösvények lesznek?! Ha valakinek van egy igazi, és nem csak képzelt szerelme, akkor fösvény lesz?! Csak a képzelt szerelem a tuti?!

Ti miért vagytok ennyire betegek?!

Miért hordasz össze ennyi sok beteges mentegetőzést, amikor magad is látod, hogy mennyire semmi nem szól isten létezése mellett?! Miért nem vagy inkább normális, és vagy ateista ahelyett, hogy lebetegedsz a hitedben?!

Avatar 2012.10.02. 18:41:59

@julios:
Te bizonyára valamely más Istenről beszélsz, mint ami a Bibliában szerepel. A Bibliában szereplő Isten ugyanis teljesíti azok kéréseit akik hisznek benne, s nem csupán Illésnek, de Jézus ígérete szerint mindenkinek, akiben csak egy mustármagnyi hit van.

Mt 17.20
"Bizony mondom nektek, ha csak akkora hitetek lesz is, mint a mustármag, s azt mondjátok ennek a hegynek itt: Menj innét oda! - odamegy, s nem lesz nektek semmi sem lehetetlen."

Mt 21.21-22
"Bizony mondom nektek - felelte Jézus -, ha lesz bennetek hit, és nem kételkedtek, nemcsak a fügefával tehetitek meg, ami történt, hanem akár ennek a hegynek is mondhatjátok: Emelkedj föl és omolj a tengerbe, s az is végbemegy.
Bármit kértek hittel az imádságban, megkapjátok."

Mk 11.22-24
Jézus így felelt: "Ha hisztek Istenben,
bizony mondom nektek, hogyha valaki azt mondja ennek a hegynek: Emelkedjél fel és vesd magad a tengerbe, és nem kételkedik szívében, hanem hiszi, hogy amit mond, megtörténik, akkor az csakugyan megtörténik.
Ezért mondom nektek, hogy ha imádkoztok és könyörögtök valamiért, higgyétek, hogy megkapjátok, és akkor valóban teljesül kérésetek."

Lk 17.6
Az Úr ezt felelte: "Ha csak akkora hitetek lesz is, mint a mustármag, s azt mondjátok ennek a szederfának: Szakadj ki gyökerestül és verj gyökeret a tengerben! - megteszi nektek."

Ez a "Menj innét oda/tengerbe!" kérés a kérőt teszi alkalmassá, hogy befogadja, hogy a hegyek és a fák ide-oda sétálgatnak?
Úgy tűnik valójában senkiben nincs mustármagnyi hit se, és ennek leplezésére kialakítanak valami kamulógiát, amivel próbálják kimagyarázni a saját Szentírásukba foglaltakat... Vagy még valószínűbb, hogy semmiféle Isten nincs, aki teljesítené a kéréseiket.

Avatar 2012.10.02. 18:48:54

@Brendel Mátyás:
Azért jó lenne, ha nem terjesztenél hülyeségeket. Mindenki tudja, hogy láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezik, nem pedig lila, és hogy a végső kérdésre a végső válasz 42.
Mert punktum.
:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.02. 20:18:55

@Avatar: Ja, a "pink"-et sokszor lilának mondom magyarul. Elnézést.:)

julios 2012.10.04. 11:06:09

@Brendel Mátyás: Előre tudom, hogy ez nem fog meggyőzni :) , de a hívő legbelül meg van róla győződve, hogy Isten létezik, még akkor is, ha a külszínen esetleg elkeseredett és éppen tagadja.

Az egész gyökere talán ott van, hogy az ember - mint véges lény - állandó, végtelenre irányuló vágyát a hit képes maradéktalanul megválaszolni. Legalábbis ezek az emberek úgy érzik, hogy - minden relatív dolog, mint pl. az idő, mind az akcidenciák (igazság, szépség, jóság stb.) ebben a keretben nyerik el viszonyítási pontjukat. És abban különbözik ez a válasz mondjuk Arisztotelésztől, hogy ez a megértés sok milliárd ember közös vállalkozása, már a babiloni fogság előtti időktől kezdve, nagyjából 2800 éven keresztül, és mind történetileg (pl. Izajás próféciái a Szolgáról), mind metafizikailag (pl. Ádám, Melkizedek, Izsák stb.) konzisztens saját magán belül is, meg az utóbbi 2000 év szentjeinek, különösen egyháztanítóinak életművében is. Mindez egységben a szentek cselekedeteivel (pl. Maximilian Kolbe), olyan radikális fordulatot üzen az emberről az embernek, és eközben a személy olyan mélységeit érinti, ami miatt úgy hiszik, hogy az egész alapja objektíve is Isten.

Sajnos az egyszervúid ilyet nem tudnak. :)

Azt senki nem mondta, hogy gyaloggalopp a kereszténység: már Pál világossá tette, hogy a kereszt a hitetleneknek ostobaság, a zsidóknak botrány, a hívőknek azonban Isten ereje (1. korintusi levél).

Az van, amit már nagyon régóta mondtam: az egész csak akkor válik értelmessé, és akkor alakulnak ki az arányok, ha az ember "belép az ikon terébe"...

Avatar 2012.10.04. 13:59:03

@julios: "az ember elsősorban hitet kérjen, nem pedig biciklit"

Nem! Jézus azt mondja, hogy akiben megvan a hit, annak a kérései teljesülnek. Akár a hegyet is odébb parancsolhatja, de nyilván biciklit is kérhetne - bár kétlem, hogy 2000 éve bárki tudta volna mi az a bicikli.
Nem azt mondja, hogy hitet kell kérni.
Péter sem hitet kér, amikor a bénán született koldust meggyógyítja, hanem csak ráparancsol, hogy járjon, és bekövetkezik a csoda. Szóval úgy tűnik prímán joystickolhatja Istent, akiben van hit.

Ha viszont benned sincs egy mustármagnyi hit se, hiszen Isten nem teljesíti a kéréseidet, akkor ne osszad az észt Istenről...

A karizmatikusok halandzsázásán jókat szoktam röhögni, a Bibliában leírt nyelveken szólás ugyanis az emberek számára érthető beszéd volt, állítólag mindenki a saját anyanyelvén hallotta az apostolokat, nem pedig senki által nem érthető halandzsázástól tértek meg az emberek... (ApCsel 2.4-11)
Persze a magukat kereszténynek mondók nem is követik a bibliában megtérők cselekvéseit sem, hiszen azok megtérésük után "Birtokaikat és javaikat eladták, s az árát szétosztották azok közt, akik szükséget szenvedtek." (ApCsel 2.45) Na, ilyen keresztény igazán csak mutatóba van...

julios 2012.10.04. 15:32:15

@Avatar: 2. bek: ezt így nem lehet kifordítani. 1. bek: hát ugye a Bibliából sok mindent kiolvashatsz betű szerint, pl. azt, hogy "Nincs Isten". Egységben kell tekinteni a szöveget, a szándékot és a körülmények teljességét együtt kell figyelembe venni ahhoz, hogy a két (több) lehetséges értelmezés közül kitűnjön az, amire a beszélő gondolt, amikor megfogalmazta (ez a hermeneutikus program). Amúgy a kedvenc illéses példád is a hit kérésével kezdődik (az egész nép számára), ami árnyalja a "joystickolós" képet. 3. bek: egyetértünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.04. 20:34:34

@julios:

"Sajnos az egyszervúid ilyet nem tudnak. :)"

A láthatatlan, rózsaszín egyszarvút értelmes emberek találták ki annak demonstrálására, hogy milyen abszurd igazolatlan, adott esetben önellentmondásos dolgokban hinni. A példa direkt úgy lett konstruálva, hogy erős pozitív érzelmeket ne keltsen, mert ezek elvakítják sok ember gondolkodását. Pont azt mutatja, hogy ha sikerül megszabadulni mindattól a szubjektív, szentimentális, szirupos érzelmi ragacstól, amit felvázoltál, akkor objektíven, az igazság szempontjából nézve a keresztény vallások, és minden vallás nagyon nevetséges.

Mindama szubjektív dolog, amiket felsoroltál, egy gramnyit nem nyomnak abban a kérdésben, hogy vajon igaz, vagy igazolt, vagy megalapozott, vagy racionális-e a hit.

És persze sok olyan példát is lehet mondani, amelyek tudják pont ugyanazt az érzelmi eredményt produkálni, amit mondjuk a keresztény vallás. Ott vannak a más vallások, amelyek közül nagyon sok nagyon abszurd, ugyanakkor a híveinek ugyanolyan kedves, mint a keresztényeknek a kereszténység. Minden hívőnek tucatnyi más vallást lehet mutatni, amelyik nevetséges számára is. Mindenkinek csak a saját vallása tűnik kivételesnek és helyesnek, mert benne van, elfogult, mert hisz benne minden racionalitás ellenére.

"Azt senki nem mondta, hogy gyaloggalopp a kereszténység: már Pál világossá tette, hogy a kereszt a hitetleneknek ostobaság, a zsidóknak botrány, a hívőknek azonban Isten ereje (1. korintusi levél)."

Minden vallás ostobaság, botrány nem csak az ateistának, hanem a másfajta hívőknek. Ez pedig sokat mond.

"Az van, amit már nagyon régóta mondtam: az egész csak akkor válik értelmessé, és akkor alakulnak ki az arányok, ha az ember "belép az ikon terébe"... "

Akkor borul el végleg az elméd. Az értelmes dolgok attól értelmesek, hogy elfogulatlanoknak is meg lehet mutatni az értelmét. Ha valaminek az értelmét csak elfogultaknak lehet "megérteni", akkor az nem megértés, nem értelmes.

Még további példák: a télapó tudja azt, amit mondtál. Sok erős ideológia, mint a kommunizmus, fasizmus tudja azt, amit mondtál. Sok elmebetegség tudja azt, amit mondtál. Sőt, az üldözési mánia tökéletesen megfelel annak, amit írtál: aki benne van, annak minden nagyon összeáll. Számára világos, "igazolt", "értelmes" az egész őrültsége. A vallás valójában ilyesféle neurózis. Beteg ember vagy, beteg emberek vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.04. 20:35:40

@julios: "a Bibliából sok mindent kiolvashatsz betű szerint, pl. azt, hogy "Nincs Isten". Egységben kell tekinteni a szöveget, a szándékot és a körülmények teljességét együtt kell figyelembe venni "

a Biblia egyszerre tekintve egy sima mitológia, ennyi. A történészek többsége egyetért ebben.

Avatar 2012.10.05. 12:07:00

@julios: "2. bek: ezt így nem lehet kifordítani."

Pedig Illés épp így érvelt Baal papjaival szemben a Biblia szerint. Baal nem válaszolt, ergo vagy nem is létezik, vagy a papjai nem is kedvesek a számára, szóval mehetnek a levesbe.
Aki tudja igazolni a Jézus által megadott módon, hogy legalább mustármagnyi hit van benne, annak majd elhiszem, hogy van Isten, akivel kapcsolatba lehet lépni. De erre a Római Pápa se képes...

"Egységben kell tekinteni a szöveget, a szándékot és a körülmények teljességét együtt kell figyelembe venni ahhoz, hogy a két (több) lehetséges értelmezés közül kitűnjön az, amire a beszélő gondolt, amikor megfogalmazta (ez a hermeneutikus program)."

Egységben tekintettem, azt gondolta, amit én mondok. Vagy ezt az érvelést csak a katolikusok használhatják?

"Amúgy a kedvenc illéses példád is a hit kérésével kezdődik (az egész nép számára), ami árnyalja a "joystickolós" képet."

Nem árnyalja, hiszen ez is pont azt mutatja, hogy magának nem kell hitet kérnie, és mivel a hit megvan benne, ezért Isten a kérésére csodát tesz.

julios 2012.10.09. 14:08:48

@Brendel Mátyás: Az ellenpéldáid nem ellenérvek, mert az egész világ úgy működik, hogy akkor áll össze a kép, a bármi, ha bemész az utcába, és át tudod fogni az egészet.

A diktatúrák pont a kereszténység melletti érvek (a többi vallásról nem nyilatkozom); Hitler ki akarta irtani az összes keresztényt (az Endlösung programja: a zsidók, a kommunisták és a keresztények kiirtása; l. a legfrissebb Rubicon). Kádár amikor belügyminiszter lett, másnap megalakította az ÁVH-t, és azonnal elrendelte Mindszenty bebörtönzését és 2000 szerzetes deportálását. Ez volt az első és legfontosabb feladat! A legkeresztényebb európai államokban, pl. Lengyelországban viszont fel sem merül a diktatúrák középtávú lehetősége.

A "beteg emberek vagytok" minősítés közel áll a gyűlöletbeszédhez. Ha nem vallási, hanem etnikai alapon határoljuk el egy ugyanilyen mondat alanyát, az letöltendő elzárással súlytható, úgyhogy vigyázzunk...

julios 2012.10.09. 14:14:26

@Brendel Mátyás: Ha pragmatikusan tekinted a dolgokat, akkor is vallás-pártinak kellene lenned. Az ateista Tamási Áron érve, aki a halálos ágyán "mégis" fölvette az utolsó kenetet. És azt mondta, "nem tudtam, hogy ez ennyire _szép_". A vallásos emberek könnyebben gyászolnak és könnyebben halnak meg, ez is mérhető.

A vallás, mint olyan mélységű szépség, önismeret, sőt történelmileg tekintve gazdasági (ferences mikrohitelek mint az első bank) és tudományos (a hatnapos teremtés mint az első materialista program, Jáki Szaniszló szerint a modern tudomány végső forrása) értékek forrása, hogy akkor is hasznosnak kellene tekintened, ha nincs Isten. (Szinte úgy, ahogy a kvantumelméletet is hasznosnak tekintjük pragmatikus alapon, miközben hullámfüggvényt még senki sem látott.)

julios 2012.10.09. 14:22:17

@Avatar: Én nem érzem, hogy ez a pont a probléma Achilles-sarka lenne. Illés próféta volt, cselekedeteiben a teológia szerint közvetlenül Isten irányította, tehát amit Illés kért, az Isten már korábban meg akarta adni. Lépjünk túl.

Ha csodákat keresünk, akkor pl. a katolikus egyház léte csoda; talán VI. Pál pápa mondta nem cinizmustól mentesen, hogy az egyház a papság szakadatlan tevékenységének ellenére is megmaradt, ami istenbizonyíték. :)

Avatar 2012.10.09. 17:00:32

@julios: "Hitler ki akarta irtani az összes keresztényt"
Ez a Rubicon melyik cikkében van? Elég érdekes állítás, mivel Hitler mindig is kereszténynek vallotta magát, katolikus családból származott, bár a hatalomra kerülése után a kezdetben jó kapcsolatai a katolikus egyházzal később megromlottak (mivel az nem akarta kiszolgálni a céljait). Beszédeiben rendszeresen hivatkozott Istenre és a Gondviselésre, no meg arra is, hogy a zsidók Jézus megöléséért is büntetést érdemelnek.

"A legkeresztényebb európai államokban, pl. Lengyelországban viszont fel sem merül a diktatúrák középtávú lehetősége."

Lengyelország az 1. VH végéig nem is létezett, fel volt osztva. A wiki szerint "1926-ban Józef Piłsudski, a függetlenségi harcok hőse, a vidéki kúriájához vonuló tisztek kérésére átvette a hatalmat, puccsot hajtott végre. Így kialakult a szanációs rendszer. Ettől kezdve katonai diktátorok váltották egymást a II. világháborúig." Aztán Hitler és Szálin megint felosztotta...

Nézzünk más nagyon keresztény országokat:
Olaszország - Mussolini, Spanyolország - Franco
Hmmm... Úgy tűnik, hogy a katolicizmus nem zárja ki a diktatúra kialakulását...

És ha még azt is felemlegetjük, hogy Sztálin maga is (ortodox) keresztény neveltetésben részesült, sőt még papneveldében is tanult, közvetlenül a felszentelés előtt rúgták ki... Hát nem úgy tűnik, mintha a kereszténység valóban a diktatúramentesség záloga lenne.

julios 2012.10.09. 17:09:03

@Avatar: Pont nálam van. 2012/8, pléldául 67. old. 3. hasáb 1. mondat a lap tetején: "A végső megoldást, az igazi Endlösungot nem a zsidók, hanem a kereszények kiirtása jelentette volna".

Ugyanebben a számban számos Hitler-idézet olvasható a keresztényekről és a kereszténységről, érdemes elolvasni. Borzasztóak, szó szerint.

Avatar 2012.10.09. 17:14:15

@julios: Hát elég hülyén jön ki, hogy Isten irányítja Illést és rajta keresztül önmagához imádkozik, hogy adjon hitet a népnek, vagy hogy gyújtsa meg a tüzet. Szeretnél már túllépni a kimagyarázhatatlan témán, ugye?

Ha csodának ezt tudja az egyház felmutatni, akkor igencsak messze van a jézusi ígérettől a mustármagnyi hittel megtehető dolgokról. És ha ezt komolyan istenbizonyítékként vetetted volna fel, akkor most elkezdeném sorolni a kereszténységnél régebb óta létező vallásokat, amelyek eszerint még erősebb bizonyítékkal rendelkeznek a maguk isteneiről (amelyek többnyire kölcsönösen kizáróak a keresztény Istennel)...

julios 2012.10.09. 17:15:15

@Avatar: A példáid közül a fasizmus rossz példa, ha nem is üldözték, de konkrétan korlátozták a kereszténységet (térben, időben és témában). Franco idejében olyasmi volt a helyzet, mint nálunk a békepapság.

Amúgy az ellenpéldák nem is ellenpéldák, ugyanis nem mondtam, hogy a kereszténység általában biztosíték a diktatúra ellen; azt mondtam, hogy a hardcore diktatúra első számú ellensége mindigis a kereszténység volt. És a legkeresztényebb európai országokban fel sem merül (ma, jelen idő!) a diktatúra lehetősége. Volt más helyzet, amikor nagyobb volt a nyomás a diktatúrák érdekében, azt nem bírta a kereszténység ellensúlyozni - de most nem arról volt szó.

julios 2012.10.09. 17:16:58

@Avatar: De kontrafaktuális, mert nem vetettem föl istenbizonyítékként. Minthogy istenbizonyíték mint olyan, nincs.

julios 2012.10.09. 17:19:03

@Avatar: Én már túlléptem rajta. A karikatúrád nem sikerült, ennél még a Diderot is jobb a friss poszt idézeteiben. (Persze ő is a félművelt dumát nyomta, a paradoxonai nem a kereszténységre vonatkoznak. De ezt majd megtárgyaljuk : ott.)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.09. 20:59:30

@julios:

"Az ellenpéldáid nem ellenérvek, mert az egész világ úgy működik, hogy akkor áll össze a kép, a bármi, ha bemész az utcába, és át tudod fogni az egészet."

Ez mire érv, mire írtad, hogy értendő?! Mit szedsz, mit ittál?!

" Hitler ki akarta irtani az összes keresztényt"

jajj, ilyan hazugságokkal akarod védeni a védhetetlent?!

"A legkeresztényebb európai államokban, pl. Lengyelországban viszont fel sem merül a diktatúrák középtávú lehetősége."

ja persze, mert az inkvizíció az demokratikus jogállami intézmény volt. a legkeresztényibb állam a Vatikán. se demokrácia, se emberi jogok, se semmi. nem tagja még az ENSZ-nek sem, az EU-nak sem.

"A "beteg emberek vagytok" minősítés közel áll a gyűlöletbeszédhez."

nem mert semmiféle erőszakra nem szólítottam fel. nincs is szándékomban. csak sajnállak titeket, mert ez egy pszichés betegség, melyet könnyen gyógyíthatnátok.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.09. 21:02:24

@julios:

"A vallásos emberek könnyebben gyászolnak és könnyebben halnak meg, ez is mérhető."

a vallás egyik abszurduma, hogy a vallásos emberek egyáltalán gyászolnak. itt elárulják, hogy tulajdonképpen valahol mélyen maguk sem hiszik, amit mondanak.

"A vallás, mint olyan mélységű szépség, önismeret, sőt történelmileg tekintve gazdasági (ferences mikrohitelek mint az első bank) és tudományos (a hatnapos teremtés mint az első materialista program, Jáki Szaniszló szerint a modern tudomány végső forrása) értékek forrása, hogy akkor is hasznosnak kellene tekintened, ha nincs Isten. "

a vallás olyan fokú önbecsapás, korlátoltság és kulturális rombolás, hogy még akkor is káros lenne, ha igaz lenne.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.09. 21:07:02

@julios: arra, hogy a vallás mennyire beszűkíti a világlátást, nem is kell jobb példa annál, mint a te "érvelési" kísérleted.

ha lenne egy kis ép eszed, reality check képességed, akkor fel tudnád mérni, hogy a nem hívők nem feltétlenül tekintik a vallásos kultúrát akkora bazi nagy szépségnek, haszonnak meg értéknek, mint ti. legalább azt fel tudnád mérni, hogy aki más, az tényleg más. legalább annyi átszivárogna a világlátásod betonfalain, hogy vannak mások.

te komolyan azt hitted, hogy a "de hát milyen szép a vallás" jellegű "érvelésedtől" majd hasra esek?! te komolyan nem fogod fel, hogy simán találhatom nem szépnek, és ha nem a te elvarázsolt kis vermedben vagyok, akkor valószínűleg nekem nem lesz szép?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.09. 21:10:19

@julios:

ezt olvasd el, mielőtt baromságokkal jössz! Hitler vallásos volt. félig keresztény, félig pogány. ennyi.

math.freeblog.hu/archives/2012/03/26/Adolf_Hitler_vallasa_a_Mein_Kampf_szerint/

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.09. 21:12:53

@julios: "a hardcore diktatúra első számú ellensége mindigis a kereszténység volt. "

szerintem a nácizmus, mint leginkább hard core diktatűra legnagyobb ellensége a kommunizmus volt. és ebből még az is látszik, hogy ez nem feltétlenül jelent érdemet. az, hogy valaki összeakasztja a bajszát valami gonosszal, nem jelenti, hogy jó. bármely maffiában lehet maffiaháború.

julios 2012.10.09. 21:13:42

@math_0: Mindig az inkvizícióval jöttök, láthatóan nincs nagy invenció. Hadd hívjam föl a figyelmet, hogy az inkvizícióban a vádlott kapott ügyvédet, a korabeli világi bíróságon pl. nem mindig. A köztörvényesek igyekeztek az inkvizíció elé kerülni. Olvass utána.

A Vatikán nem demokrácia, hanem theokrácia, ezzel mi a gond? Viszont az emberi jogok gyökere a kereszténység, illetve a természetes jog, amelynek végső gyökere a minden embert megillető emberi méltóság. Olvass pl. II. vatikáni zsinati dokumentumokat, itt mindjárt idézem is pár helyét (Donum vitae):

"A személy elidegeníthetetlen jogait a polgári társadalomnak és a közhatalomnak el kell ismernie és tiszteletben kell tartania; ezek a jogok nem függenek sem az egyes emberektől, sem szüleiktől és nem is a társadalomtól vagy az államtól erednek: az emberi természethez tartoznak, a személyhez tapadnak a teremtő tevékenység erejével, melyből maga a személy származik. Ebben az összefüggésben föl kell hívnunk a figyelmet arra, hogy ezen alapvető emberi jogok közé tartozik az élethez és a testi épséghez való jog, mellyel minden emberi teremtmény rendelkezik fogantatása pillanatától egészen a halálig.

Amikor a polgári törvény az emberek egy csoportjától elveszi azt az oltalmat, melyet a törvénynek nyújtania kell, az állam e tettével tagadja minden polgárának törvény előtti egyenlőséget. Amikor az állam nem alkalmazza erejét mindenki -- leginkább a gyöngébbek -- jogainak védelmére, meginognak a jogállam alapjai."

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.09. 21:21:01

@julios: egyébként kiragadsz egy dolgot, hogy Lengyelország nagyon katolikus, és volt némi harc a kommunizmus ellen. De hogy egy diktatúrának megállapítható volna, hogy mi a legnagyobb ellensége, az eleve baromság. Lengyelországban is a Szolidaritás volt a nagy mozgalom, nem a kereszténység. Románia hasonlóan keresztény ország, mint Lengyelország. Az NDK és Csehország meg sokkal ateistábbak, mégis az NDK-ban volt az első forradalom, és a prágai tavasznak óriási hatása volt a világon. És akkor ott van Magyarország, és 1956, mi olyan közepesen vallásos ország voltunk a blokkban.

Az egészből nem jön ki semmi, de te, hülye hívő, erőlteted. Mert a hited erre sarkall.

julios 2012.10.09. 21:22:54

@math_0: "Az emberiséget sújtó legnagyobb csapás a kereszténység, a bolsevizmus a kereszténység zabigyereke, mindkettő zsidó találmány. A vallási kérdésekben tudatosan megjelenő hazugság a kereszténységgel jelent meg a világban. ... A kereszténység számolatlanul osztogatta a rettenetes halált a szeretet jegyében, ismertetőjegye a türelmetlenség. Kereszténység nélkül nem jött volna létre a muzulmán vallás sem. A Római Birodalom germán vezetés alatt világhatalommá fejlődött volna. Elképzelni is nehéz, hogy a borzalmak, az alávalóság és a hazugság mekkora özöne zúdolt az emberiségre a kereszténység által."

"Ó, azok a papok! Ha csak meglátok egy ilyen feketébe öltözött alacsonyabbrendúséget! Az embernek azért adatott agyvelő, hogy gondolkozzék. Ha azonban gondolkodni akar, egy fekete tetű elégeti őt!"

"Egy zsidó azt mondta: adjatok a nem zsidóknak értelmetlen tanításokat, minél obskúrusabb a tanítás, annál többet rágódnak rajta, és ez távol tartja őket a valóság megismerésétől. A zsidó még örvend is annak, hogy mennyire sikerült neki a csalás. Ha a többieknek fogalmuk lenne arról, hogyan keletkezett ez a csalás, minden zsidót agyonütnének. Világunk ismét szabadon fejlődik majd, ha elmúlik fölülünk ez a lidércnyomás!"

Mindegyik idézet Hitler. Legalább a tényekben ne hazudjunk egymásnak, ha szabad kérnem.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.10.09. 21:32:31

@julios:

"Mindig az inkvizícióval jöttök, láthatóan nincs nagy invenció."

Minek invenció, ha az igazság lesújtó?:)

" Hadd hívjam föl a figyelmet, hogy az inkvizícióban a vádlott kapott ügyvédet"

ja, mint pl. Jean d'Arc. de mindegy is, mert kurvára semmit nem szépítene a dolgon, ha igaz lenne. nem tök mindegy, hogy ügyvéd vagy a nélkül küldtek ártatlanokat máglyára, és az eszeveszett embertelenség?!

"A Vatikán nem demokrácia, hanem theokrácia, ezzel mi a gond?"

ez.

" Viszont az emberi jogok gyökere a kereszténység"

igen, ti keresztények ezt nyomatjátok, ezt mossátok az emberek agyába. de ez aljas hazugság.

" illetve a természetes jog, amelynek végső gyökere a minden embert megillető emberi méltóság. Olvass pl. II. vatikáni zsinati dokumentumokat"

olvass például Shaftesburyt. Hívőként mondott ellent neked.

"A személy elidegeníthetetlen jogait a polgári társadalomnak és a közhatalomnak el kell ismernie és tiszteletben kell tartania; ezek a jogok nem függenek sem az egyes emberektől, sem szüleiktől és nem is a társadalomtól vagy az államtól erednek: az emberi természethez tartoznak"

a II vatikáni zsinat kétszáz évvel később lemásolta a felvilágosodás gondolatait?! az Emberi Jogok Nyilatkozatát?! Rousseau, Shaftesbury és mások gondolatait?! hú bazdmeg, ez aztán schmittpáli teljesítmény!

kétszáz évvel az emberiség mögött vinni a világosságot, ez aztán nem semmi!:)

mi a fasz tartott nekik ennyi ideig, hogy szá éveket késnek folyton?! megmondom, mi: száz évek kellenek ahhoz, hogy az ostoba agyakba beszivárogjon a reality check. ennyi kell a betegeknek, hogy néhány alapvető dologban engedjenek. komolyan, matolcsynak kisebb a válaszideje.

julios 2012.10.09. 21:32:37

@math_0: Nem én azonosítom ellenségnek. Szálasi azonosította - lecsukatta az egész püspöki kart -, Kádár azonosította - lecsukatta az egész püspöki kart és internálta az összes szerzetest - Sztálin azonosította, a koreai és a kínai diktátorok azonosították, azonosítják.

Árnyékbokszolsz: nem az az állítás, hogy a demokratikus forradalmak gyökere a keresztény társadalom - ezt ne akard nekem tulajdonítani, mert nem mondtam - hanem az, mondom harmadszor is, hogy az eurázsiai diktatúrák prompt egyes számú ellenségnek a kereszténységet azonosították és elkezdték irtani, meg átformálni.

Konkrétan Románia: a kommunizmus megtűrte az ortodoxiát, a nagyromán fasizmus meg kifejezetten kihasználja. De ez nem ment véráldozat nélkül; konkrétan a XX. század elején Erdély katolikus, református, unitárius vagy (a románság és a magyarok egy része) görögkatolikus volt, a kifli pedig szintén túlnyomórész görög; minimális ortodoxiával. A fasizmus és a kommunizmus kiirtotta a görögkatolicizmust az országból, és importált, valamit saját képére formált (autokefál politikai hierarchia) egy sajátos ortodoxiát.

A románok többsége nem vallásos, viszont ortodox. A WC-ben is Szűz Mária ikon függ (nem túlzás), de az egyházi ünnepek dátumait - a legegyszerűbbeket sem, pl. adventi időszakot - sem tudják közelítőleg sem megmondani. Sokkal inkább politika, mint lelkiség.

A lelki indíttatású vallásosság kb. akkora arányú Romániában, mint Magyarországon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.09. 21:43:54

@julios:

1) az idézeteidhez nincs hivatkozásod. úgyhogy nem kell elhinnem bemondásra

2) én a Mein Kampfból hoztam idézeteket, hogy Hitler keresztény volt

3) legjobb esetben azt tudod kihozni, hogy Hitler keresztényből megsavanyodott lett, de azt nem, hogy ateista

reménytelen vagy

julios 2012.10.09. 21:46:01

@math_0:
Te meg olvasd el a Függetlenségi nyilatkozatot, az emberi jogok abban foglalt - azóta irányadó - összegzését maga a nyilatkozat preambuluma vezeti vissza a természetjogra és az isteni jogra. Nem a Vatikán 2 találta ki ezeket.

Jeanne d'Arc-ot korrupt angol egyházi bíróság ítélte el politikai okból, boszorkányság vádjával. Még Johanna anyja kérte a perérvénytelenítést, és 25 évvel Johanna halála után rehabilitálta a katolikus egyház és szentté nyilvánította egy második tárgyalásban. De formálisan neki is volt védője.

julios 2012.10.09. 21:50:39

@Brendel Mátyás: Jajjjissstenem, megadtam a Rubicon-számot mint közvetett forrás. Az idézetek több helyről vannak, ott vannak összegyűjtve, van még más is. Vedd elő a Rubicont és járj utána. Természetesen vannak forrásaim, ne állítsd az ellenkezőjét.

1933-ban Hitler opportunista alapon kiegyezet a Vatikánnal, de a háború megnyerése után ki akarta irtani a kereszténységet. Ezt nem én állítom, hanem Németh István jelenkori egyetemes történész vezeti le.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.09. 21:50:57

@julios:

"Nem én azonosítom ellenségnek. Szálasi azonosította - lecsukatta az egész püspöki kart -, Kádár azonosította - lecsukatta az egész püspöki kart és internálta az összes szerzetest - Sztálin azonosította, a koreai és a kínai diktátorok azonosították, azonosítják."

a kommunisták lecsuktak sok mindenkit. ez nem azonosítja legnagyobb ellenségnek. a nácik meg lecsuktak sok kommunistát. ez mutatja, hogy a lecsukás nem jelenti, hogy valaki jó.

a nácik például öld9zték a logikai pozitivizmust. akkor "logikád" szerint a logikai pozitivizmus frankó. a náci volt Heidegger, akit annyira imádsz, és idéztél. az a filozófia, amit nyomattál a náciknak nem legnagyobb ellensége, hanem barátja volt.

"Árnyékbokszolsz: nem az az állítás, hogy a demokratikus forradalmak gyökere a keresztény társadalom - ezt ne akard nekem tulajdonítani, mert nem mondtam - hanem az, mondom harmadszor is, hogy az eurázsiai diktatúrák prompt egyes számú ellenségnek a kereszténységet azonosították és elkezdték irtani, meg átformálni."

amit nem tudsz igazolni. és azt sem tudod igazolni, hogy ez pozitívum lenne. nem pozitívum az, amikor az egyik maffia a másik maffia ellensége.

"Konkrétan Románia: a kommunizmus megtűrte az ortodoxiát, a nagyromán fasizmus meg kifejezetten kihasználja."

na, akkor ennyit a hagymázas "érveidről".

"A románok többsége nem vallásos, viszont ortodox."

bizonyára az "ortodox"-ot nem vallásos, hanem "antimatolcsysta" értelemben értik, ugye?! hülye-e vagy, bazdmeg?!

" A WC-ben is Szűz Mária ikon függ (nem túlzás), de az egyházi ünnepek dátumait - a legegyszerűbbeket sem, pl. adventi időszakot - sem tudják közelítőleg sem megmondani. "

ja, a vallás elég felszínes dolog, ez neked édes kevés érv lesz.

"A lelki indíttatású vallásosság kb. akkora arányú Romániában, mint Magyarországon. "

ja, mert te ezt úgy központilag méred, és kinyilatkoztatod.

ne erőlködj! ezek nem érvek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.09. 21:54:49

@julios:

"Nem a Vatikán 2 találta ki ezeket."

no látod. akkor ezt bebuktad.

"Jeanne d'Arc-ot korrupt angol egyházi bíróság ítélte el politikai okból, boszorkányság vádjával."

no látod. QED.

"De formálisan neki is volt védője. "

"It was the morning of March 14, 1431. Joan of Arc, age 19, was standing trial for heresy. She had no lawyer. Her chief accuser - Pierre Cauchon - was also her judge."

law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/joanofarclinks.html

ne szaladj bele a pofonba! intelligens, művelt emberrel állsz szemben, nem agymosott hí1vővel!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.09. 21:58:52

@julios:

Német István:

"A náci Námetországban a hatalom csúcsán álló emberek, Hitler, Himmler és Hess tántoríthatatlanul hittek az okkultizmusban, sőt egyre jobban elmélyültek benne"

www.rubicon.hu/megrendelheto/termek_cikkek/nemeth_istvan_az_ss_boszorkanyai_boszorkanykutatas_es_okkultizmus_a_harmadik_birodalomban/1/1/0#6

mondom, legjobb esetben az jön ki belőle, hogy a végén keresztényből vallásos pogány lett. ez még mindig nekem érv.

julios 2012.10.09. 22:05:22

@Brendel Mátyás: Nem értem, mit buktam be? Azt, hogy nem a Vatikán 2 találta ki, hogy az emberi jogok alapja a természetjog és az isteni jog, hanem e jogok megfogalmazói maguk állítják ezt?! Pont ezt mondtam ugyanis.

Lehet, hogy Johannának tényleg nem volt védője, ez esetben rosszul emlékeztem. Brecht drámájában van, de talán ő is rosszul emlékezett/hozzáköltött? Mindegy, nem ez a lényeg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.09. 22:35:04

@julios: azt buktad be, hogy nincs érved. az mire érv, hogy a Vatikán kétszáz évvel később, nagy nehezen beengedi a felvilágosodás gondolatait?! ez is csak annyit mutat, hogy az egyház nem haladó, nem visz előre, maradi, de azért az erőnek enged.

és semmi másra nincs érved, mindet bebuktad. az olyan spekulációk, hogy a te benyomásod szerint mely országban milyen mély a hit, nem érvek. egyébként is teljesen vegyes dologból akarsz kiemelni valamit, mint trendet. nem érv. szelektív válogatás.

Avatar 2012.10.10. 17:53:42

@julios: Sikerült hozzájutnom a Rubiconhoz.
kerekgyarto.multiply.com/video/item/380

"1933-ban Hitler opportunista alapon kiegyezet a Vatikánnal, de a háború megnyerése után ki akarta irtani a kereszténységet. Ezt nem én állítom, hanem Németh István jelenkori egyetemes történész vezeti le."

Hát a szomorú igazság az, hogy nem vezeti le. A 33-as konkordátum említése után az utolsó két bekezdésben hirtelen arról van szó, hogy Hitler a háború után kiirtotta volna a keresztényeket, de semmi levezetés, vagy átkötés nincs... Annyi az alapja, hogy Hitler mondott néha rosszat is a keresztényekre.
Valójában volt olyan vallási csoport (a zsidókon kívül is), akiket üldöztek, sőt még külön színkódot is kaptak a lágerben: Jehova Tanúi (a németeknél Bibelforscher, azaz Bibliakutatók néven ismerték őket)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Bundesarchiv_Bild_146-1993-051-07%2C_Tafel_mit_KZ-Kennzeichen_%28Winkel%29.jpg
Na de attól még hogy Hitler üldözte őket nem lesz se a Jehova Tanúi, se a zsidók vallása igazabb...
És még ha igaz is lenne, hogy ki akarta irtani a keresztényeket, az se igazolná, hogy Hitler ateista lett volna. Épp ellenkezőleg, hitt a Teremtőben, és abban hogy ő éppen az Ő akaratát, bosszúját teljesíti be.

Régebben írtad:
"Nemrég találkoztam azzal a meglepő állásponttal, miszerint az ateizmus a kereszténység esete. ... Egy hindu számára viszont elképzelhetetlen, hogy ateista legyen."

en.wikipedia.org/wiki/Atheism_in_Hinduism
en.wikipedia.org/wiki/C%C4%81rv%C4%81ka

De a dzsainok se hisznek Teremtő istenben, hiszen szerintük a világ és benne minden élőlény lelke örökkévaló.

A buddhizmusnak számos ága van, amelyek között van olyan, amelyik nem fogadja el az istenek létét, tehát a buddhisták egy része egyben ateista is...

julios 2012.10.11. 17:56:14

@Brendel Mátyás: Csak röviden, mert sietek. Nincs más érvem, mint én magam, és az nincs veszélyben. :) Én mindig ugyanott álltam.

Éppen az ateizmust védők oldaláról hangzottak el a legképtelenebb állítások és tényferdítések. Kezdve az ún. keresztény állításoktól, amelyről szólva a cikkedre írt Török-féle ellencikk (MT, idén május) is rámutat: a trón, amit "trónfosztani akarsz", mindig is üres volt. A keresztény teológia trónja máshol van. Nem csak én mondom ezt egyedül, lám "belefutottál" ebbe a MT-ban is. :)

Az viszont számomra jelentős felismerés volt, hogy nyíltan lehülyéznétek az összes filozófust Platóntól és Arisztotelésztől Szent Tamáson és Kanton át Heideggerig, mert nem kompatibilisek az isteni Carnappal - csak hogy ne kelljen a merev dogmatikus ateizmustól elszakadni. Ez a konfúzió annyira váratlan volt számomra egy "profi filozófustól", hogy az összes hajamszála égnek meredt...

Nem mertek Heideggerrel menni a "filozófia relativisztikus fordulatába" (Weizsacker), hanem Heidegger után száz évvel is tagadjátok a létezők létformáinak különbségeit, elkövetve "Descartes tévedését", aki a létet az egyedi létezők tulajdonságára redukálva fogta fel. Ahelyett, hogy meglátta volna a tényektől a valóságot, a létformák különbségeit és abszolút - tényeken túli - mivoltát. Nem a katolikus egyház van lemaradva a világtól évszázadokkal, hanem a neopozitivizmus, aki Descartesen nem tud túllépni Heidegger után sem... és ez most lelepleződött. :)

Heideggert egyébként Simone Weil újraértelmezésén keresztül tartom kimagaslóan jelentősnek - Weil pedig sosem volt náci, lévén zsidó. Harcolt a köztársaságiakkal Spanyolországban, bár később megbánta (hogy egyáltalán harcolt).

Olvastam én pozitivista esztétikát is buzdításodra, és megborzadtam. Az is "Descartes hibája": ahelyett, hogy az esztétikum abszolút voltát (Létét, Sein-létét) fölismerné, a világban lévő esztétikum-hordozók némely tulajdonságára redukálja a vizsgálatot. Tagadva ezzel az esztétikum totalitását is, amely minden művész és műélvező egybehangzó ítélete szerint *totális*, nem fragmentálható. Ismét csak: nem látja a tényektől a valóságot (Rilke).

Ha ennyire csonka teológia (helyesebben anti-teológia) talaján állva valakiről (Kant, Heidegger, Szent Ágoston stb.) kijön, hogy "komplett hülye", annak valószínűleg nem a nevezett személyek munkássága és világlátása az oka, hanem a bírálat alapjául szolgáló világkép tarthatatlan hiányosságai...

Szerintem ezt kellene újragondolni, és utána valóban relevánsan védeni az ateizmust - mert arra is van mód is, példa is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.11. 18:45:19

@julios: "cikkedre írt Török-féle ellencikk (MT, idén május) is rámutat: a trón, amit "trónfosztani akarsz", mindig is üres volt. A keresztény teológia trónja máshol van. Nem csak én mondom ezt egyedül, lám "belefutottál" ebbe a MT-ban is. :)"

már megjelent a válasz. Török nagyon összezavart egy csomó mindent, és nincs igaza.

"Az viszont számomra jelentős felismerés volt, hogy nyíltan lehülyéznétek az összes filozófust Platóntól és Arisztotelésztől Szent Tamáson és Kanton át Heideggerig, mert nem kompatibilisek az isteni Carnappal - csak hogy ne kelljen a merev dogmatikus ateizmustól elszakadni."

ezzel analóg módon te nyíltan lehülyézed a jelenlegi tudósok nagy részét, csak, hogy ne kelljen feladni a hitedet.

nekem nem kell lehüléznem a Darwin előtti filozófusokat, mert ahogy Diderot cikkében 0rtam, Darwin nélkül szerintem az ateizmus még igen gyenge lábakon állt. általában amikor én kerülök szembe sok régi filozófussal, és tudóssal, nekem nem kell lehülyéznem, mert ott van a "még nem tudtak eleget", meg az "óriási társadalmi nyomás volt" mentség számukra.

te viszont nem tudod lekezelni azt a tényt, hogy ma a tudósok túlnyomó többsége ateista. minél kiemelkedőbb, annál inkább. minél inkább empirikus sőt, élettani tudományokkal foglalkozik, annál inkább. tehát a kulcs valahol ott van, hogy valaki érti-e az evolúciót, vagy nem.

" Ez a konfúzió annyira váratlan volt számomra egy "profi filozófustól", hogy az összes hajamszála égnek meredt..."

nekem is, mert hogy Török bizony annyira durván abban tévedett, ami elvben a szakmája, hogy az szánalmas. hihetetlen, hogy elég elővenni a katolikus lexikont, hogy rámutass, Török tévedett. hihetetlen, hogy képes volt azzal is szembe menve bemondani egy hülyeséget.

"Nem mertek Heideggerrel menni"

nem, sültbolondokat nem követünk.

"tagadjátok a létezők létformáinak különbségeit, elkövetve "Descartes tévedését", aki a létet az egyedi létezők tulajdonságára redukálva fogta fel. "

speciel ezt én nem tagadom, mert úgy igazán nem lehet ebből megmondani, egyáltalán mit akartál mondani. ez a hívő és kontinentális filozófia jellemzője. annyi zagyvaságot bírtok leírni egy papírra, hogy kár a papírért. (az elektronért is, meg az időért is). annyi nincs benned, hogy homályos gondolataidat érthetően írd le.

"Heideggert egyébként Simone Weil újraértelmezésén keresztül tartom kimagaslóan jelentősnek - Weil pedig sosem volt náci, lévén zsidó. Harcolt a köztársaságiakkal Spanyolországban, bár később megbánta (hogy egyáltalán harcolt)."

nem fogod fel, hogy az, hogy valaki náci, az erősen gyanúsan rossz pont, ezzel szemben az, hogy valaki nem náci az nem jelenti, hogy okos. a "nem vagyok náci" nem elégséges, hanem szükséges követelmény. tanultál ilyet gimiben?!

"ahelyett, hogy az esztétikum abszolút voltát (Létét, Sein-létét) fölismerné, a világban lévő esztétikum-hordozók némely tulajdonságára redukálja a vizsgálatot."

basszus, ezek a neopozitivisták, próbáltak megérteni valamit zagyva szövegelés helyett. a jó édes nénikéjüket, ez ellentmond a hittel!:)

julios 2012.10.12. 10:05:29

Csak a konkrét H&M-cikkre kitérve, a fő baj a helyzet megértésével van. A komplexitás-probléma nem cáfol semmilyen istent két okból: 1. egyszerű dolgok nagyon bonyolult dolgokat tudnak implikálni, pl. a Schrödinger-egyenlet az alagúteffektust meg a magfúziót. De még ha ettől el is tekintünk, 2. a keresztény Istenről a teológia 1500 éve határozottan tanítja, hogy végtelenül egyszerű. Ugyanis ha összetett lenne, a részek illeszkedését Istenen kívüli ok okozná, ami ellentmond anna, hogy mindennek egyedül Isten a végső oka. Tehát Isten csak teljesen egyszerű lehet.

Az oksági probléma megoldása szintén egyszerű: a teológia azt tanítja, hogy Istennek nincs oka. Nincs több kérdésem.

Ja, hogy paradox? Meglehet, a paradoxon bennünk van, fogalmi kereteink elégségesek Isten érintésére, de nem elégségesek Isten titkának kimondására.

(Mondok még aggasztóbbat ISten titkával kapcsolatban, ami az ateistákat el kell, hogy keserítse: a teológia szerint Isten titkát a "színrelátás" állapotában sem érintheti a megértésünk: "Az üdvözültek közvetlenül szemlélik Istent", de: "Isten titka az üdvözültek számára is teljességgel rejtve marad". Vagyis lényegileg sosem tudom megérteni, hogy mit akarsz cáfolni, így a cáfolatok (megjegyzem a pozitív érvek is, naná) egyfajta árnyékboxszá válnak.

Ezek a dolgok, amikről viszont az az állítás, hogy Istenből megismerhetők az emberi elmével, mint egyszerűség, meg ok nélküliség, szinte Isten definíciójához tartoznak hozzá, olyanféleképpen, hogy mindaz az entitás, ami ezt nem tudja, biztosan nem lehet a kereszténység Istene. Márpedig ahhoz, hogy valaki a kereszténység Istenét cáfolja (ami szükséges ahhoz, hogy az összes vallás istenét cáfolja), először ugye meg kell ismernie, hogy mit kell cáfolni, különben csúnya árnyékra vetődések lesznek belőle.

Mivel H&M okkal bíró és komplex entitásokat cáfol, bizonyosan nem cáfolja a kereszténység Istenét. Erre mondom, hogy többet kellene olvasni... - most éppen H&M-nek is. :)

Török nem egészen erről közelíti meg a kérdést, ezzel együtt én inkább állok az ő oldalára. De azt hozzáteszem, hogy az istenérvek nem a megismert lényegre vonatkozó egzisztenciaállítások, hanem a megismerhetetlen lényeg helyét kijelölő, paradox jellegű felismerések: sokkal inkább definitívak, mint induktívak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.12. 13:30:44

@julios: "Csak a konkrét H&M-cikkre kitérve, a fő baj a helyzet megértésével van. A komplexitás-probléma nem cáfol semmilyen istent két okból: 1. egyszerű dolgok nagyon bonyolult dolgokat tudnak implikálni, pl. a Schrödinger-egyenlet az alagúteffektust meg a magfúziót. De még ha ettől el is tekintünk, 2. a keresztény Istenről a teológia 1500 éve határozottan tanítja, hogy végtelenül egyszerű. "

hohó, éktelen nagy pofonba sétáltál ezzel bele, édes öcsém. ugyanis

1) A tudományos megismerés nagy vázlatosan tulajdonképpen azt kísérli meg, hogy a a bonyolult, összetett dolgokat egyszerűbb dolgokra redukálja. Hempel-Oppenheim féle Nomologikus-dediktív modell. Ennek a magyarázatnak a vége az, hogy például mindent pár törvényre és fizikai állandóra vezetünk vissza. A redukció nem teljesen egységes (nincs meg a nagy egyesített elmélet), állandóan korrigálni kell, mert újabb jelenségeket figyelünk meg, és mindig lehet fejleszteni, hogy még kevesebb törvényre és állandóra vezessünk vissza mindent (megint nagy egyesített elmélet). De a törekvés, a módszer, a cél az a nomologikus-deduktív modell.

2) Ennek jegyében az élővilág létezését az evolúcióval visszavezetik egy pár viszonylag egyszerű rendszerre (chemoton), amelynek pontos felép0tését nem tudják, tehát több szóba jöhető lehetőség közül nem tudjuk még pontosan, melyik volt ténylegesen az ős-sejt. A világegyetemet pedig a még nem egyesített fizikai elméletre, rel. elm., kvantummechanika vezetik vissza, és pár fizikai állandóra.

3) A finomhangoltság, vagy a teremtésből vett istenérvben isten pont azért jön elő, mert a hülye hívők nem látják be, hogy egyszerű dolgokból bizonyos folyamatokkal például replikációval és szelekcióval bonyolultabb dolgok alakulhatnak ki. Ahol az egyszerű és bonyolult egyébként nincs jól definiálva, a hívők érve tulajdonképpen egy igen elmismákolt valami.

4) Erre jönnek az ateista ellenvetések, például Dawkins Ultimate Boeing-érve (egyébként nyilván ez sem új érv), hogy ha elfogadjuk az "egyszerűbb dolgokból nem jöhet létre bonyolultabb" elvet, akkor istennek még bonyolultabbnak kell lennie, és elkerülhetetlenül végtelen regresszushoz jutunk.

5) Ha te ezután azzal jössz, hogy elveted a hívők elvét, és istent egyszerűnek hiszed, akkor az egész dolog kiindulását köpöd szembe. Akkor a regresszus nem növekszik, hanem véges időn belül konvergálhat.

Röviden. Két lehetőség van:

A) Vagy következetesen hiszed az "egyszerűbből nem jöhet létre bonyolultabb" elvet (amely elv hülyeség, de tegyük fel), és akkor isten óhatatlanul egy még komplexebb dolog lesz a Világegyetemnél, azaz még több magyaráznivalód lesz a végén. És a végtelen regresszust nem úszod meg.

B) Vagy elfogadod azt, hogy egyszerűbb dolgokból létre jöhetnek bonyolultabbak, de akkor a regresszus véges időn belül kovergálhat. Semmi okod nem elfogadni a tudományt, sőt, semmi okod bármiféle kiegészítő elképzelésen merengeni, mert szükségtelen. Mert ugye az evolúció és a fizika azt is megmondja, hogyan jönnek létre ezek a dolgok, és miből.

Az istenhitnek viszont se hatásmechanizmusa nincs a teremtése, se azt nem mondja meg, végül is miből történt a teremtés. Ugye van az ex nihilo probléma is, amit el kell hinni, valami érthetetlen csodaként. De a nagyobb baj az, hogy semmiből, nem tudjuk hogyan, lett volna a teremtés, hát ez ugye "nesze semmi, fogd meg jól" "elmélet". Pontosabban éppen, hogy emiatt nem is elmélet.

"Az oksági probléma megoldása szintén egyszerű: a teológia azt tanítja, hogy Istennek nincs oka. Nincs több kérdésem."

Tehát elvágjátok a végtelen regresszust istennél. De miért istennél, miért nem Atlasznál, vagy a teknősbékánál?!:) Sőt, mondok valami sokkal kézenfekvőt, miért nem ott vágjuk el a regresszust, ahol még ismerjük a dolgokat? Azaz, a Világegyetemnek nincs oka, ennyi. Egyszerűbb, elegánsabb, használható, semmit nem vesztünk vele.

Mi a fenének bevezetni a regresszusban a minden általunk ismert dolog előtt egy misztikumot, csak azért, hogy utána vágjuk el a regresszust?!

Olyan ez, mintha lenne egy hosszú lépcsőd, annak a végén meg egy ajtó: (ez az ismereteink jelenleg belátható abszolút határa). Minden tudomásunk szerint az ajtó mögött nincs semmi. És ezt tényleg így tudjuk. Nem arról van szó, hogy nem tudjuk, hogy mi volt a Világegyetem előtt, hanem, hogy TUDJUK, hogy nem volt olyan, hogy előtte. Tudjuk, hogy az idő a Világegyetemmel együtt keletkezett, és a Világegyetemnek nem lehet oka. Tudjuk, hogy a regresszusnak isten előtt már vége van.

Kinyitni nem tudjuk az ajtót. De te azt hiszed, hogy az ajtó mögött ott van egy misztikus dolog, amiről persze nem tudod igazán megmondani, hogy micsoda. De mindezt csak azért csinálod, hogy ha megkérdezem, mi van isten mögött, akkor te is csak azzal gyere, hogy hát semmi. Akkor mire volt jó a hülye egylépéses képzelgésed az ajtó mögötti misztikumról!?

Mondjuk Hawking elmélete az immaginárius időről ennél sokkal jobbat is tud, ahhoz képest a vallásos elképzelés tényleg szánalmasan rossz. Nagyon sok tekintetben rosszabb.

"Isten titka az üdvözültek számára is teljességgel rejtve marad".

Hát, csak szánni tudlak titeket.:) Egy egészen jól érthető, racionális világképet akarsz kiterjeszteni egy bevallottan érthetetlen, magyarázatot nem adó hülyeséggel. Mi a fenének?! Van egy autóm, jól megy,működik, használható, kompakt, kerek. Te meg rám akarsz sózni egy hitet egy arannyal hajtott autóról, amelynek se hatásmechanizmusa, se prototipusa, se megmutatni nem tudod, se hasznát nem tudod megmondani, se semmi. Szállítani sem. Ugyan mi a fenének vennék ilyen autót?!

"Vagyis lényegileg sosem tudom megérteni, hogy mit akarsz cáfolni, így a cáfolatok (megjegyzem a pozitív érvek is, naná) egyfajta árnyékboxszá válnak."

olcsó játék hülyegyerekeknek. Nem nagy mutatvány kitalálni olyan hülyeséget, amelyről nem árulok el egy csomó mindent, oszt próbáld meg cáfolni. Alapvetően ott hibázzátok el ti h0vők, hogy az igazolás kötelessége az elsőség, nem a cáfolás. Nektek kell igazolni, addig nullák vagytok.

"Márpedig ahhoz, hogy valaki a kereszténység Istenét cáfolja (ami szükséges ahhoz, hogy az összes vallás istenét cáfolja), először ugye meg kell ismernie, hogy mit kell cáfolni, különben csúnya árnyékra vetődések lesznek belőle."

Mint mondom, a default az, hogy igazolni kell. Addig nem fogadunk el semmit. Az egy külön nyalánkság, ha valamit még cáfolni is lehet, mert annyira elqurták a hitet. Ujjgyakorlat az, hogy kitalálok egy cáfolhatatlan, konzisztens vallást. Akárhányat tudok neked prezentálni. Egy ilyen hit nulla. Tizenkettő egy tucat.

"Török nem egészen erről közelíti meg a kérdést, ezzel együtt én inkább állok az ő oldalára. De azt hozzáteszem, hogy az istenérvek nem a megismert lényegre vonatkozó egzisztenciaállítások, hanem a megismerhetetlen lényeg helyét kijelölő, paradox jellegű felismerések: sokkal inkább definitívak, mint induktívak. "

No már megint bevetted a fogalmazásgátlót, mert ez megint totál érthetetlen maszlag. Az "induktív" ellentéte nem a "definitív", hanem a "deduktív". De fogalmam nincs, mit akartál itt írni. És nem én vagyok a hülye.

julios 2012.10.12. 14:43:23

@Brendel Mátyás: Kiváló a levezetésed, és az a helyzet, hogy szó szerint el is fogadom. Az álláspontom B, mégpedig szó szerint (így aztán megint nincs semmiféle pofon, kicsi se, nagy se).

"Semmi okom nem elfogadni a tudományt. Sőt, semmi okom bármiféle kiegészítő elképzelésen merengeni, mert szükségtelen" - tudományos problémák megoldására, teszem hozzá a kiegészítést. "Mert ugye az evolúció és a fizika azt is megmondja, hogyan jönnek létre ezek a dolgok, és miből."

"Az istenhitnek viszont se hatásmechanizmusa nincs a teremtése, se azt nem mondja meg, végül is miből történt a teremtés. Ugye van az ex nihilo probléma is, amit el kell hinni, valami érthetetlen csodaként. Éppen, hogy emiatt nem is elmélet."

Ebben a formában ez egy közös alap.

Az, hogy a kreacionista protestánsok mit gondolnak, az egyfajta eset, de pl. katolikusok közül tudományos elméletet senki nem akart gyártani, és senki nem akarja logikai szükségszerűségként beállítani Isten létét bármilyen tudományos dologból. Egész egyszerűen abból a tudományos dolgok sem jönnek ki jól, meg a teológiaiak sem.

Isten léte nem tudományos állítás, hanem létállítás. Kedvenc SW szóhasználatával, a világ egzisztál, racionális és nem létezik, Isten nem egzisztál, irracionális és létezik. Nagyjából erről a szintről van szó, ennek semmi köze az evolúcióhoz. (A heideggeri terminusokkal pedig nem tudok mit kezdeni, Ágoston és Heidegger fogalmaival lehet a legkönnyebben kifejezni azt, amiről ez az egész dolog szól; és legnehezebben - vagy ez egész lehetetlen? - analitikus filozófiával. Mondjuk úgy, hogy ha az elefánt nem fér a vödörbe, arról nem az elefánt tehet - ez az analitikus módszer problémája Istennel. Persze, hogy nem carnapi tárgyalást fogok használni.)

Az istenbizonyítékokkal kapcsolatban nem ellentétet akartam láttatni, hanem árnyalatot. Az istenbizonyíték nem arra szolgál, hogy nyilvánvalóan felfedje számunkra Isten létét az egyedi dolgok megfigyeléséből, hanem arra, hogy a világban fölismert viszonyok segítségével tegyen néhány olyan megállapítást, amelyek Istenről mondanak valamit, ami szükségképpen igaz. L. pl. a teljes egyszerűség, lévén összetettséget feltételezni logikai nonszenszre vezet.

Például a teodiceának van egy olyan helytelen olvasata, hogy - vegyük az ontológiai istenbizonyítékot, amit H&M pl. simán megkerült... - "A létezők egzisztálása túlmutat a létezőkön; következésképp a létezés létezik, tehát Isten, aki a létezés abszolútuma, létezik" - ez így butaság lenne. A tisztességes olvasat az, hogy "minden létezőben felismerjük az egyetemes létezést, ami rajta túlmutat; tehát, HA az egyetemes Istenben hiszünk (úgy egyébként), akin túl semmi nem mutat, szükséges, hogy Isten a létezés abszolútuma legyen." (Figyeled: ez megy Ágostonnal is, nem kell Heidegger hozzá.)

A hit pedig nem a tudományból és nem a teodíceákból ered, hanem Istentől, és leginkább az emberi kapcsolatokon keresztül kapjuk meg. Az így szerzett teológiai intuíciót "teszi helyre" a teodicea, de nem tud rávezetni.

julios 2012.10.12. 14:47:32

@Avatar: Ezek kellemes ellenérvek, az ilyeneknek örülök. Egyelőre nem tudok válaszolni rá, még kell ezen agyalnom.

julios 2012.10.12. 14:59:16

@Brendel Mátyás: A végtelen regresszussal is ez a helyzet. Ha ateista az ember, akkor a világegyetemnek nincs oka, A pont. Ha viszont - alapállásként - hívő, akkor szükségképpen Isten (sokistenhit esetében az egyik isten) az, akinek nincs oka, viszont Isten lehet a világegyetem oka, B pont.

Tudományos módszerrel sem A, sem B nem bizonyítható. Filozófiailag sem egyébként, de lehet róla beszélni. Viszont teljesen logikus, hogy az ateista számára a végtelen regresszió véget ér a világegyetemnél, a hívő számára meg Istennél ér véget, ebben nem látok semmi különöset.

A hajmeresztő az, hogy a deizmusban Isten csak a teremtés oka, a katolicizmusban a létezők létezését is arra vezetik vissza, hogy Isten létezésben tartja a létezőket. Tehát a teremtés nem egy deista pillanat, vagy egy kreacionista 6 nap, hanem lényegében benne élünk. Amit én nem igazán értek, hogy sokkal kézenfekvőbb lenne ezt a kérdéskört feszegetni az ateizmusnak, és nem a deizmussal harcolni, az idők végtelenjében. Nagyon érdekes, hogy miért nem tesznek így.

(Megjegyzem, H&M semmi újat nem mondott az idő előttről, meg Isten okáról; már a mezei ősrobbanás szerint is úgy néz ki a dolog, hogy az idő és a tér is a szingularitásból jött létre. Vagyis értelmetlen megkérdezni, hogy mi volt a teremtés előtt, mert NEM VOLT "a teremtés előtt". Lemaitre kapott is rendesen, hogy fideista tudományt csinált (pap volt a lelkem ugyanis); pedig ez matematika, nem teológia.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.12. 17:45:04

@julios:

"Tudományos módszerrel sem A, sem B nem bizonyítható."

most írtam le neked, hogy a tudomány állása szerint a világegyetemnek NEM LEHET OKA, mert az idő a Világegyetemmel együtt létezik, tehát nincs olyan, hogy "a Világegyetem keletkezése előtt".

az, hogy isten a világegyetem oka, az ugyanolyan képtelenség, mintha valaki azt kérdezi, mi van az déli sarktól délebbre. Nincs a déli sarktól délebbre semmi, nem lehet ott semmi, mert nem létezik ilyen hely. Aki azzal jön, hogy szerinte a déli sarktól délre van a nagy pingvinisten, az nem csak alaptalan, hagymázas hipotézissel jön, hanem a tudománynak ellent mondó elképzeléssel jön. tudományosan igazolhatóan téves hipotézis. ugyanolyan tudománytalan, mint a perpeetum mobile.

" Filozófiailag sem egyébként"

filozófiailag még ellent mond az occam borotvája elvnek is.

"az ateista számára a végtelen regresszió véget ér a világegyetemnél, a hívő számára meg Istennél ér véget, ebben nem látok semmi különöset."

megpróbálhatsz elmenni a 7-es busszal a végállomáson túlra, csak nem fog sikerülni, meg nem is jó semmire, és még a jegy is drágább.:)

"(Megjegyzem, H&M semmi újat nem mondott az idő előttről, meg Isten okáról; már a mezei ősrobbanás szerint is úgy néz ki a dolog, hogy az idő és a tér is a szingularitásból jött létre. Vagyis értelmetlen megkérdezni, hogy mi volt a teremtés előtt"

no látod, érted te, hogy az egész érvelésed már Hawking előtt is tudománytalan volt. én meg 0rtam is neked, hogy Hawking csupán kidolgozott egy másik modellt, ami ezt eredményezi. most ezt te visszaböfögöd nekem, mint eredeti gondolatot.

az a nagy kérdés, hogy ha egyszer ezt az egyik másodpercben felfogod, akkor a másik másodpercben miért mondasz olyat, mintha ezt nem fognád fel.

a válasz meg az, hogy te ennyire hülye vagy. egy kommenten belül is ellent mondasz magadnak. mint egy amnéziás, akinek 2 másodperc az emlékezete.

julios 2012.10.12. 18:04:09

@Brendel Mátyás: Az jelenti a problémát, hogy csak az időben megelőző okot tudsz elképzelni. Két baj van ezzel az interpretációval: az egyik a "teremtés folyamatos létben tartása" aktusa, amit a katolicizmus tanít, de mivel Isten időtlen, ez nem illeszthető bele az analitikus okság-tapasztalat keretében. A teológia három oksági viszonyt ismer, létesítő okot, ható okot és cél-okot. A tudomány csak a ható okkal tud mit kezdeni. Isten a világ létesítő oka (mert ahogy magad is beláttad az imént, a teremtésnek nem lehetett ható oka), és cél-oka, de ez analitikusan nem vizsgálható, mert empírikus cél-okság és empírikus létesítő okság nincs.

Másrészt a hit interpretációjában az időnek is Isten a létesítő oka, de nem lép föl a végállomás-paradoxon, mert - a mi létállapotunkkal ellentétben - Isten nem része az időnek.

Érdekel a Török-féle válaszcikked, de még nem jelent meg elektronikusan. Én Török Csaba érvelésében egyáltalán nem látok problémát ugyanis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.12. 19:18:35

@julios:

"Az jelenti a problémát, hogy csak az időben megelőző okot tudsz elképzelni."

az ok fogalma ezt jelenti. minimum Hume óta az ok megelőzi az okozatot, és időben előzi meg. jöhetsz a fából vaskarikával, csak mondom, nem vesszem meg az aranymeghajtású kocsidat, ha fából faskarikából épült.

" Két baj van ezzel az interpretációval: az egyik a "teremtés folyamatos létben tartása" aktusa, amit a katolicizmus tanít"

és ami hülyeség. ha egy gerenda statikailag megtartja az emeleten lévő zongorát, akkor nem kell még pluszban azt hinni, hogy Mozart szelleme is besegít.

" A teológia három oksági viszonyt ismer, létesítő okot, ható okot és cél-okot. A tudomány csak a ható okkal tud mit kezdeni."

Ez ugye az arisztoteliánus filozófia kissé elavult, zavaros változata. Az eredeti is elavult, és zavaros egyébként. A tudomány valóban egyfajta okságot ismer. Ha szerinted ez a hatóoknak felel meg, akkor mi van akkor, amikor például kontinentális kérgek ütközése létrehoz egy hegységet? Akkor létesítési ok? A létesítési ok a hatóok egy kissé rosszul definiált részhalmaza. Amikor létrejön valami, mindig hatóoksági folyamatok által jön létre. És ha hatóokok hatnak, akkor több kevesebb erőltetéssel mindig változik valami, azaz létrejön valami új.

Hasonlóan, amikor egy személy valamit valami céllal hoz létre, akkor az agyában, a testében a mozdulataiban mindig meg lehet ragadni a hatóokot is. A cél az csak ugyanannak a folyamatnak egy másik fogalomrendszerben való elmesélése. ld Daniel Dennett leírási vagy magyarázati szintjeit.

" Isten a világ létesítő oka (mert ahogy magad is beláttad az imént, a teremtésnek nem lehetett ható oka), és cél-oka, de ez analitikusan nem vizsgálható, mert empírikus cél-okság és empírikus létesítő okság nincs."

Most magyaráztam el, hogy minden úgynevezett létesítő meg cél ok hatóokon alapul, a nélkül nem létezik. Ha nem lehet hatóok akkor nem lehet cél meg létesítési ok sem. Egyébként meg ezen okoknál is azt mondja a józan ész, hogy az ok megelőzi az okozatot. Ha nincs idő, nem előzheti meg.

"Másrészt a hit interpretációjában az időnek is Isten a létesítő oka"

jó, ez ugyanolyan tudománytalan, mintha azt hinnéd, hogy a villámlást Zeusz hozza létre. tudjuk, hogy nem. tudományos képtelenség. ellent mond a tudománynak.

Avatar 2012.10.13. 12:34:26

@Brendel Mátyás: "Egy ilyen hit nulla. Tizenkettő egy tucat."
Háááááá! Most megbuktál! Hiszen épp azt állítod, hogy X=0 és 12*X=12! Most magadnak is ellentmondtál! ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.18. 13:05:45

@julios:

megjelent a cikk ay MT-ben.

www.matud.iif.hu/2012/10/09.htm

"Isten léte nem tudományos állítás, hanem létállítás."

Nem tudom, mi az a létállítás. De isten létezés egy kijelentő mondat, valaminek a létezéséről. Minden ilyen kérdésben a tudomány az egyetlen diszcipl0na, amely illetékes, mert van rá módszere. És az ilyen értelmes kérdések többségét a tudiomány meg i válaszolja.

Hasonlat: minden cipő megjavítására a cipész illetékes. Ha ilyen gondom van, cipészt keresek. A fodrász nem illetékes benne, az elmebeteg meg pláne nem. A cipész pedig alkalmasnak is bizonyult a cipők megjavítására, nem csak a priori, logikai megfontolásból illetékes tehát, hanem empirikusan is, a történelmi adatokat nézve.

Logikai szempontból egyébként nem látok lehetőséget más diszciplínának, hogy illetékes legyen. Empirikusan meg a tudomány lehetne nagyon szar, de azért elég jónak bizonyult.

" Kedvenc SW szóhasználatával, a világ egzisztál, racionális és nem létezik, Isten nem egzisztál, irracionális és létezik."

? Ez mi? Ezt te állítod? Nem tudom értelmezni.

"Ágoston és Heidegger fogalmaival lehet a legkönnyebben kifejezni azt, amiről ez az egész dolog szól"

De ha Heideggert értelmezzük, és mondjuk analitikus filozófusok csinálnak néha ilyet, akkor csak az jön ki, hogy közhelyeket mond. Van egy bizonyos érzelmi töltés abban, ahogy ezeket mondja, ami valakiknek érdekes lehet. Heideggerben kb annyi tényleges igazság van, mint a The Rasmus számaiban. Nem is filozófia. SÉ ha helyén kezeled, akkor csupán egy tinédzser tépelődlése tipikus tini életérzésbeli problémákról, és nem valami nagy kérdés a világról. Hát Heidegger is kb ennyi. Az ő életérzése kicsit más, és nem sok köze van a valósághoz. A Világháború környékén divatos volt, aztán elmúlt. AHogy a The Rasmus is elmúlik, úgy Heidegger is el fog múlni. Heideggernek több megélhetési sleppje van, akik egy ideig még élesztgetik a hullát.

"és legnehezebben - vagy ez egész lehetetlen? - analitikus filozófiával."

Nézd, ha Heidegger egy problémát erőltet, és olyan módon tudja csak kifejezni, hogy a világ nagyobbik része nem is érti, nem is fogadja el a kérdésfeltevést, akkor ott a hiba Heidegger készülékében van. Nincs másik példa arra, hogy az analitikus filozófia nyelve ne volna alkalmas egy igazságbeli kérdésnek a leírására. Nincs is logikai oka, hogy miért volna ilyen korlátja, hiszen kifejezetten erre való az analitikus nyelv. A kontinentális filozófia nyelve viszont kifejezetten másra való. Amit csak a kontinentális filozófia nem tud kifejezni, az nem igazságbeli kérdés.

" Mondjuk úgy, hogy ha az elefánt nem fér a vödörbe, arról nem az elefánt tehet - ez az analitikus módszer problémája Istennel. Persze, hogy nem carnapi tárgyalást fogok használni.)"

Vödör= igazságbeli kérdések, létezésbeli kérdések. Az elefántod minden, csak nem a valóságról szóló, eldöntendő kérés.

Heidegger meg ateista volt.

" Az istenbizonyíték nem arra szolgál, hogy nyilvánvalóan felfedje számunkra Isten létét az egyedi dolgok megfigyeléséből, hanem arra, hogy a világban fölismert viszonyok segítségével tegyen néhány olyan megállapítást, amelyek Istenről mondanak valamit, ami szükségképpen igaz."

Itt simán szembe köpöd magad és azt áll0tod, az istenkérdések nem arra szolgálnak, hogy igazolják istent, hanem arra, hogy igazolják istent. A mondatod második fele is igazolásról szól: ha valami szükségképpen igaz, akkor az igazolás lenne. De persze nem az.

" L. pl. a teljes egyszerűség, lévén összetettséget feltételezni logikai nonszenszre vezet."

Nem tudom, hogy mit 0rsz itt, megint nem tudsz fogalmazni, de ez egy elrontott reduktio ad absurdum igazolásnak néz ki. Azt áll0tod nem erről van szó, de aztán ezt csinálod. Szembe köpöd magad.

"A tisztességes olvasat az, hogy "minden létezőben felismerjük az egyetemes létezést, ami rajta túlmutat; tehát, HA az egyetemes Istenben hiszünk (úgy egyébként), akin túl semmi nem mutat, szükséges, hogy Isten a létezés abszolútuma legyen."

Mi értelme van fiktív premisszák alapján triviális tautológiákat megfogalmazni?! Amit csinálsz kb olyan, mint: "Ha a télapóban hiszünk, és piros a kabátja, akkor a kabátja piros." Semmi értelme nincs fiktív feltevések unalmasan tirivális következményeiről értekezni.

A mondatodban a HA előtti rész totál fölösleges, mert ami utána van, az maga egy triviális tautológia.

"A hit pedig nem a tudományból és nem a teodíceákból ered, hanem Istentől, és leginkább az emberi kapcsolatokon keresztül kapjuk meg. Az így szerzett teológiai intuíciót "teszi helyre" a teodicea, de nem tud rávezetni. "

Ezt úgy hívják, hogy hamis racionalizálás. Érvelési és pszichológiai hiba.

Ez kb olyan, mint amikor a hülye jobbikos a hibás rasszista intuícióját inkonkluzív, és hibás érvelésekkel racionalizálja.

Avatar 2012.10.18. 21:13:27

@julios:
Ha már Mátyás felhozta, ezt én sem értem:
"a világ egzisztál, racionális és nem létezik, Isten nem egzisztál, irracionális és létezik"

Az egzisztál szó jelentése: létezik, van.
Így az állításod mindkét fele az, hogy "van és nincs" egyszerre.

Ez pedig:
"minden létezőben felismerjük az egyetemes létezést, ami rajta túlmutat; tehát, HA az egyetemes Istenben hiszünk (úgy egyébként), akin túl semmi nem mutat, szükséges, hogy Isten a létezés abszolútuma legyen."

inkább így adja ki:
Minden létezőben felismerjük az egyetemes létezést, ami rajta túlmutat; tehát, ha az egyetemes Istenen semmi nem mutat túl, akkor az egyetemes Isten nem létező. ;)

julios 2012.10.24. 21:47:14

@Brendel Mátyás: @Avatar: Az egzisztál itt egy weili terminus, nem "létezik"-et jelent, sőt azzal áll szemben. Egzisztálni, Weilnél, azt jelenti, hogy tények által megnyilvánulni, "beletörténni" a világba. Az egzisztálás mindig szükségképpen esetleges, hiszen ami egzisztál, történhetne így is, meg úgy is. Továbbá időben és térben is véges, egzisztálhatna máshol és más alkalommal is.

A létezés ennél jóval több. A szó maga filozófiai alapfogalom, Weil sem definiálja, valami olyasmit jelent, hogy a "beletörténések" közege, vagy oka, vagy célja, olyanféle realitás, ami nélkülözi az esetlegességet. Weil abból kiindulva, hogy a világ csak (de legalábbis legfőképpen) egzisztálni tud, az ember viszont kétségtelenül ismeri a létezést is, eljut ahhoz a konklúzióhoz, hogy a létezés létezik, sőt, egyedül a létezés létezik teljesen, és ezt Istennek tulajdonítja.

Szóhasználata radikális - mint mindig - , azért mondja az egzisztenciákat nem-létezőknek, mert Istenhez képest, aki az egyedüli létező, az egzisztenciák létezése valóban semmi. Viszont Isten nem egzisztál, mert nem "történik". Valójában az az idézet lényege - ezen a síkon - , hogy teljesen szétválasztja az egzisztálást és a létezést, kimondva, hogy ezek teljesen más dolgok, és polarizáltan szcenírozza a valóságot, a két ellentétes pólust IStenhez és a világhoz rendelve. Így válik érzékletessé, hogy Isten miért hiányzik a világból - ugyanakkor az is, hogy létezése szükségszerű.

Érdekes lábjegyzet: a JHVH tetragramm maga is azt jelenti (nagyjából; a szerkezet ugyanis szintaktikai nonszensz, Isten neve ezért - is - kimondhatatlan, nem-szó): szóval azt is jelenti: "megtörténtté tevő". Valamiképpen a XX. századi tapogatózás egészen a tetragrammig, mintegy 3000 évvel ezelőttig nyúlik vissza, ahol Isten, aki a "Van" ("Az vagyok, aki Van") egyben minden történés megtörténtté tevője, de ő maga nem történik: íme a létezés és az egzisztálás elhatárolása már az Ószövetségben is.

Ez azért érdekes, és Heidegger is azért érdekes, mert volt ugye a neoskolasztikus mozgalom, amiből nagyjából semmi sem jött ki, és akkor kicsit később, hirtelen, oldalvízről, jött egy Heidegger, meg Simone Weil, és végbevitték azt a fordulatot a skolasztikán, amit Einstein a klasszikus fizikán. És, ez a slusszpoén, ráadásul ateisták voltak. Ettől az egész nem rosszabb lesz, hanem jobb.

Az emberi helyzet keresztény szemléletéről leginkább paradoxonokban lehet beszélni, mint Simone Weil, vagy akár jóval korábban pl. Keresztes János verseiben: "De noche, iremos de noche, Que para encontrar la fuente, Sólo la sed nos alumbra." - "Az éjben, az éjben vándorlunk, Hogy megtaláljuk a forrást, Egyedül szomjúságunk a lámpás." Paradoxon? Az. Értelmes? Igen. Lehetne másként? Legföljebb latinórán.

Avatar második megjegyzése: az oksági láncot el kell vágni valahol. Az ateizmus is elvágja, a véletlennél (de miért pont ott?). Valaki találóan azt mondta, az ateizmusnak a véletlen az istene. :)

A "télapós" ellenvetésekre: mostanában sok Dawkinst olvastam (ismerjük meg közelről az antiprédikátort :) ), és rájöttem, hogy teljes árnyékboksz, amit művel. Azt hiszi, hogy Isten azért van, hogy a nem-tudásunkat kipótolja, tehát ha lesz elég tudás, nem lesz több Isten. Nem ilyen egyszerű, de ez a lényeg. És valamiképpen ezen a blogon is az a helyzet, hogy Isten vagy megismerhető tudás (ami általában tudományos tudást jelent) alapján, vagy Isten nem létezik. Föl sem merül, hogy megismerhető másként, ami utólag lesz logikailag értelmes - erre mindjárt megkapom, hogy ez racionalizálás-

Pedig Isten nem filozófiai tárgy elsősorban, és a hit nem is etikai iskola. "Nem latinórán vagyunk, hanem a tékozló fiú drámájának közepén" - Pilinszky. Ezért, bár hasznos róla elmélkedni, hogy ismereteinket kitakarítsuk, Isten ismeretére nem a könyvek bújása, hanem a többi ember - és saját magunk - mélyebb ismerete, és egyfajta kontemplatív módszer vezet. Ezért mondtam, hogy a teodícea takarít, de nem bizonyít; és bármennyire is látványos a télapós hasonlat, nem elfogadható.

Sokkal közelebb járna az ateizmus a tárgyhoz - amit tagadni akar - ha nem Descartes vagy Leibnitz fogyatékos Isten-képének további redukciójával foglalkozna, hanem a tényleges keresztény Istent állítaná a középpontba; akit nem Hawking vagy Dawkins ír le, hanem pl. a XX. században Simone Weil, Karl Barth, Karl Rahner. Isten ismerete teológia is, de misztika is, erről sokat tudnak Kis Teréz (mint egyháztanító), vagy Pio atya. És Isten mellett érv a vértanúk serege - XX. században főleg - pl. Edith Stein, Maximilian Kolbe, Slachta Margit, Salkaházi Sára, Apor Vilmos. Ők _tényleg_ úgy haltak meg, másokért, hogy "itt van az én életem, és ezt én most odaadom neked, Isten szeretetéért", szó szerint, kézzel foghatóan.

És ha még az etikát is akarjuk boncolni, meg az esztétikát, akkor II. János Pált, továbbá X. és XI. Piusz pápát tudnám még javasolni kiegészítésül. Szociális program: XIII. Leó, de az már szorgalmi (és már XIX. század, nem XX.) Aki legalább ennyit nem lát át mondjuk nagyjából, az, sajnos ezt kell mondjam, nagyjából sem tudja, hogy miről beszél, amikor állításokat fogalmaz meg pl. a kereszténységről - és csodálkozik, ha mellémegy az ellenérv.

Rószaszín egyszervú: egy vallásban kell hogy legyen, minimum, teológia, liturgia, etika, tanítók és vértanúk. Ilyen értelemben a rózsaszín egyszarvú sem vallás, és a télapó sem vallás, ne is gyertek ezekkel a buta ellenérvekkel; mert sem teológiájuk, sem etikájuk, sem tanítóik, sem vértanúik nincsenek. Az ateizmus, vagy a filozófia pl. szintén nem vallás - ebben valószínűleg egyetértünk - pl. mert nincs liturgiája. A budhizmust is határesetnek tartom.

Mindenesetre a kereszténység azt tanítja, hogy a jó fát a jó gyümölcsről lehet megismerni. Én hiszek abban, hogy lehetünk pragmatikusak. A kontempláció régen tudja azt, amit a mai kor embere a meditációval újra fel akar fedezni - minimum egészségvédő. A keresztények könnyebben halnak és könnyebben gyászolnak; a normál házasságok 60%-a végződik válással, a keresztény házasságok talán 10%-a; és az együttélésekhez képest is kicsit több a házasság, mint a teljes társadalomban. Akkor a pragmatikus ész kinek adjon igazat? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.24. 22:31:13

@julios: Nem bírtam elolvasni, csak pár mondatig jutottam. Tömény értelmetlenség volt. Csodálkozok, hogy te magad azt hiszed, értelmes az, amit írsz, és energiát ölsz bele, hogy magyarázkodj.
A genfi egyezmény tiltja az ilyen szövegeket, mert emberkínzás.:)

Avatar 2012.10.25. 12:20:54

@julios: Tehát van egy nem definiált létezés fogalmunk, valamint az ezzel szemben megfogalmazott egzisztálás fogalmunk... :) És a nem definiált létezés fogalmát tulajdoníthatjuk a nem definiált Istennek. Tulajdonképpen Istent azzal definiálja, hogy ő az,aki a nem definiált létezést végzi. Rendkívül meggyőző. Az egyetlen, amivel egyet tudok érteni ebből, az a tagmondat, hogy Isten hiányzik a világból.

"az oksági láncot el kell vágni valahol. Az ateizmus is elvágja, a véletlennél (de miért pont ott?). Valaki találóan azt mondta, az ateizmusnak a véletlen az istene. :)"

Az oksági lánc elvágásakor ott érdemes vágni, ahol a láncon nincsenek kitalált szereplők. Ha a lánc végén ott lehet egy isten, akkor lehet akár kettő is, meg angyalok serege, és pegazusok, no meg persze láthatatlan rózsaszín egyszarvú is.
A véletlen nem isten, nem feltételezzük róla, hogy szándékokkal rendelkezik, pláne nem, hogy ha neki tetszően viselkedünk, akkor majd cukorkákat osztogat cserébe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.25. 13:33:25

@julios:

Mivel az első felénél elvetted a kedvem az olvasástól, a második felét is kihagytam, Avatar válaszából láttam, hogy ott vannak érthető butaságok, amikre lehet reagálni. Az els felében érthetetlen zagyvaságok voltak. Tehát a második fele:

"Az emberi helyzet keresztény szemléletéről leginkább paradoxonokban lehet beszélni"

a paradoxonok MINDIG azt jelzik, hogy valami nem stimmel az elméletben, azaz nem igaz. MINDIG. A tudományban jelenleg egyetlen paradoxon van, a rel elm és a kvantummechanika egyesítése, amin a tudósok keményen dolgoznak is, mert tudják, hogy ebben a formában nem lehet igaz.

" oksági láncot el kell vágni valahol. Az ateizmus is elvágja, "

Az ateizmus a kérdések láncolatát ott vágja el, "ameddig a takarónk ér". Ott vágja el, aminek van értelme, amivel tudunk mit kezdeni. Teljesen felesleges olyan koloncokat aggatni a lánc végére, amelyek nem jók semmire.

Még pontosabban meg ugye az ateizmus nem kell, hogy elvágja az oksági láncot, mert az oksági lánc vég nélküli. A tudomány ugyanis feltalálta a véges intervallumba csomagolt vég nélküliség konstrukcióját.

"Valaki találóan azt mondta, az ateizmusnak a véletlen az istene. :)"

A hitnél ugyanúgy ott van ez a lépés, csak eggyel később, és közben van egy felesleges, és ellentmondásokat okozó gubanc. A hitnek tehát két istene van, isten és a véletlen.:)

Mert miért pont olyan isten, amilyen? Ki teremtette istent? Ki finomhangolta istent?

"Azt hiszi, hogy Isten azért van, hogy a nem-tudásunkat kipótolja, tehát ha lesz elég tudás, nem lesz több Isten."

A hézagok istene egy elég nyilvánvaló tény akár a jelenben, akár a történelemben.

"Föl sem merül, hogy megismerhető másként"

Erről a máskéntról több ezer éve csak a pofázás megy, de soha nem tette le senki az asztalra. Már rég elfogyott a türelmünk ezzel a szélhámossággal kapcsolatban. Bármelyik házasságszédelgőt, piramisjáték-építőt hamarabb lecsuknak. Még matolcsy is hamarabb bukni fog.

"Pedig Isten nem filozófiai tárgy elsősorban, és a hit nem is etikai iskola."

Te állandóan csak azt sorolod, hogy isten mi nem. Még soha nem mondtam meg, hogy mi igen.

"a többi ember - és saját magunk - mélyebb ismerete"

mi a halálnak neveznénk az ember és önismeretet istennek? Miért nem inkább télapónak, vagy spagettiszörnynek?! Mi értelme összezagyválni az elnevezéseket?

A kutyámnak "jeti" a neve.
A kutyám létezik.
Ergo a jeti létezik.

"egyfajta kontemplatív módszer vezet."

Én kontemplálok, és nem vezet istenhez. Sokan kontemplálnak, és nem vezet istenhez. A legtöbben, akik magas fokon kontemplálnak, ateisták.

" Ezért mondtam, hogy a teodícea takarít"

Ruhát nem mos?:)

"Sokkal közelebb járna az ateizmus a tárgyhoz - amit tagadni akar - ha nem Descartes vagy Leibnitz fogyatékos Isten-képének további redukciójával foglalkozna"

persze, sok millió hülye istenh0vő jön állandóan azzal, hogy "ne az ő hülye istenükkel foglalkozz, itt az én istenem, az az igazi!"

A szélhámos ügynökök is ezt csinálják. Meguntuk.

"kit nem Hawking vagy Dawkins ír le, hanem pl. a XX. században Simone Weil, Karl Barth, Karl Rahner."

Weilről már bemutattad, hogy zagyvaságokat ír. nem tudunk vele foglalkozni, mert érthetetlen. Elmebetegekkel nem foglalkozunk. Ennek még a szélhámosoknál is kevesebb értelme van.

"És Isten mellett érv a vértanúk serege Ők _tényleg_ úgy haltak meg, másokért, hogy "itt van az én életem, és ezt én most odaadom neked, Isten szeretetéért", szó szerint, kézzel foghatóan."

1) a kommunizmus mellett sok millióan haltak meg.
2) ugye es sem igazol semmit, mert te azt mondod, istent nem lehet igazolni. ha nem elég ahhoz, hogy igazoljon, akkor ne hozd fel érvnek, mert gyenge! Gyenge hülyeségeket bármilyen hülyeség mellett fel lehet hozni.

"És ha még az etikát is akarjuk boncolni, meg az esztétikát, akkor II. János Pált, továbbá X. és XI. Piusz pápát tudnám még javasolni kiegészítésül."

kösz. silány.

"Rószaszín egyszervú: egy vallásban kell hogy legyen, minimum, teológia, liturgia, etika, tanítók és vértanúk."

Ez a kis vallások nagykönyvében van megírva?:)

" Ilyen értelemben a rózsaszín egyszarvú sem vallás, és a télapó sem vallás, ne is gyertek ezekkel a buta ellenérvekkel"

Nem is vallásra voltak példák és ellenérvek. Ha nem fogod fel, hogy mire ellenérvek, akkor ne lövöldözz mellé!

"mert sem teológiájuk, sem etikájuk, sem tanítóik, sem vértanúik nincsenek."

Igen, és pont egy olyan kérdésben voltak példák, amelynek ehhez nincs is semmi köze. Azért az aljasság, hogy egy ellenpéldát azzal akarsz a szőnyeg alá söpörni, mert valamilyen irreleváns dologban nem felel meg.

És egyébként is, ezzel oda evezel, amit "belief in belief"-nek nevenek, azaz nem azért hiszel istenben, mert erre jó episztemológiai okod van, hanem például az etikára hivatkozol. De az is rossz érv, mert a vallások etikában sem pótolhatatlanok, és ott is elég rosszul állnak. Sok cikke 0rtam már itt erről.

ateistaklub.blog.hu/tags/erk%C3%B6lcs
ateistaklub.blog.hu/tags/etika

" Az ateizmus, vagy a filozófia pl. szintén nem vallás - ebben valószínűleg egyetértünk - pl. mert nincs liturgiája."

Jó, most ha liturgiiát akarsz, akkor a délutáni sakklubbnak viszont van liturgiája. Tehát az sem pótolhatatlan. A vallás sehogy sem pótolhatatlan választás, és semmilyen területen nem a legjobb választás. Mindegyik szempontból van jobb választás, a tiszta választás.

"Mindenesetre a kereszténység azt tanítja, hogy a jó fát a jó gyümölcsről lehet megismerni."

A vallás ebben is szar.

ateistaklub.blog.hu/tags/b%C5%B1n%C3%B6z%C3%A9s

"A keresztények könnyebben halnak és könnyebben gyászolnak"

Igazolás?

"a normál házasságok 60%-a végződik válással, a keresztény házasságok talán 10%-a"

Ami valószínűleg káros, mert nem igaz, hogy a házasságoknak csak a 10 százaléka rossz.

" együttélésekhez képest is kicsit több a házasság, mint a teljes társadalomban. Akkor a pragmatikus ész kinek adjon igazat? :) "

A pragmatikus ész tudja, hogy a házasság önmagában nem érték. Most itt KDNP-s st0lusban hiába jössz, inkább lejáratod magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.25. 13:42:14

@Avatar: ezt kiemelném.

te ugye azt mondod, hogy:

A) Istent nem lehet igazolni észérvekkel
B) Felhozol kismillió szempontot arra, hog szerinted mi a jó a vallásban.

C) Ezen szempontok mind vitathatóak, és a modern ember felfogásától, pragmatizmusától egyre távolabb kerülnek.

D) De ami igazán szánalmas, hogy akárhogy is, ennek a legjobb esetben is csak az lehetne számodra a vége, hogy:

"igaz, hogy nem tudom igazolni, hogy van isten, ne azért higgyetek benne, mert igaz, hanem azért, mert ezért és ezért megéri":

Ez meg igazán szánalom.

Ha istent nem lehetne igazolni, azért hinni benne, mert csak ez könnyíti meg a gyászt, csak ez stabilizálja házasságot, csak ez ad erkölcsöt, óriási önbecsapás. Még ha igaz is lenne. De még csak nem is igaz.

És akkor te beszélsz önismeretről?! Egy óriási önbecsapás, amit itt leadtál.

Hát hol ismeri az az ember magát, aki azért hisz istenben, hogy megoldja a magánéleti problémáit?!

Az önismeret ott kezdődik, amikor isten, meg külső dolgok nélkül tudod megoldani a belső problémádat.

julios 2012.10.30. 12:15:01

A pragmatikus érv a te érved, l. aug. 29, 21:55. A szánalmasságát nem tisztem megítélni.

Teljesen mérhető dolgokat mondtam. A házasság egészségvédő, a jó házasság kétszer annyira, mint a rossz. Az élettársi kapcsolat csak kicsit, és rosszabb, mint a rossz házasság. Egy gyerek fele olyan egészségvédő, mint 2, utána nincs változás. Az ima szintén egészségvédő, meg bizonyos relaxációs gyakorlatok, a kereszténység csak az utóbbit nem tartalmazza alapértelmezésben.

Abban is kitartok, hogy a keresztények válása azért kevesebb, mert igenis, objektíve jobb a házasságuk. És ennek oka a közös alap, a mélyebb intimitás, és igenis, a mélyebb önismeret. (Szerinted egy rendszeresen gyónó személy nem áll fölötte önismeretben az átlagnak, aki pragmatikusan szőnyeg alá söpri a bajokat, és nem szembesül programszerűen az emberi lélek óriási mélységeivel és szédítő magaslataival? - például.)

Mivel a keresztények nagyobb arányban és tartós házasságban élnek, és több gyermeket nevelnek, a kereszténység minimum egészséges. (Szólok, a pragmatikus érv számomra indifferens, de ettől még létezik). Ajánlok is egy hipotézist, amit érdemes lenne megvizsgálni: az egész életükben templomba járó emberek 40-69 közötti halálozási statisztikája jobb, mint a teljes népességé. Nem tudom, megérné ellenőrizni.

(A számok forrása: Kopp Mária poszthumusz cikke a MT-ban és Bagdy Emőke néhány dolgozata.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 14:31:26

@julios:

"Az élettársi kapcsolat csak kicsit, és rosszabb, mint a rossz házasság."

no látod. itt van az egyháznak a szubjektív dogmája. A társadalom nyilván úgy 0téli meg, hogy a jó élettársi kapcsolat ezerszer jobb, mint a rossz házasság, sőt, a szingli élet is jobb, mint a rossz házasság. Én is egyetértek. Itt bukik az egész, és nincsenek i érveid, az egyháznak sincsenek, és nem is lehetnek. Mert ha szerintem a jó szingliélet jobb, mint a rossz házasság, akkor nincs az az isten, ami erről meggyőzhetne, mert ez nem egy érvelhető dolog, ez nem igazság kérdése, hanem értékrend kérdése. Az értékrendem meg itt van a fejemben, és csak én vagyok az úr fölötte, még csak nem is logikai kérdés. Ez az én egyedüli magánügyem, és ne pofázzon bele nekem senki!

No ez az, amit az emberek többsége ma már 0gy gondol. Individualizmusnak nevezik. És az egyház nem fogja fel, hogy semmit nem tehet ellene.

"Az ima szintén egészségvédő"

Az ima csak placeboként hatásos. Ezt mérték, ellenőrizték, ez jött ki, sok kísérletben, sok cikkben.

Akkor viszont tökmindegy, hogy mit hiszel, és, hogy igaz-e, meg hogy hogy imádkozol, vagy nem imádkozol. Nyugodtan pótolható a fehér köpenybe vetett hittel. Sőt, pótolható hit nélküli optimizmussal.

"Abban is kitartok, hogy a keresztények válása azért kevesebb, mert igenis, objektíve jobb a házasságuk."

Csak ez az, amit nem tudhatsz. Tehát hit. Hitet akarsz hittel alátámasztani.

"Szerinted egy rendszeresen gyónó személy nem áll fölötte önismeretben az átlagnak, aki pragmatikusan szőnyeg alá söpri a bajokat, és nem szembesül programszerűen az emberi lélek óriási mélységeivel és szédítő magaslataival?"

Szerintem nem. Ugyanis a gyónás maga a pragmatikus szőnyeg alá söprés.

" Ajánlok is egy hipotézist, amit érdemes lenne megvizsgálni: az egész életükben templomba járó emberek 40-69 közötti halálozási statisztikája jobb, mint a teljes népességé. Nem tudom, megérné ellenőrizni."

Sok mindent ellenőriztek már, olyan a legtöbb dologban a vallás megbukott, vagy inszignifikáns az előnye. Emiatt hülyeségben hinni igazán kár.

Egy egész könyvem van,a mely erről szól:

math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 14:36:15

@julios:

Hogy világos legyen. ha létezne isten, itt előttem leszállna, és odaadná a kőtáblába vésett állítást, hogy "a rossz házasság jobb, mint a jó élettársi kapcsolat". Akkor is azt mondanám, hogy "isten, elmész te a nénikédbe!":) Még isten se tudna ezügyben semmit változtatni, még ha lenne is, és még ha nagyon nagyon világosan és nyomatékosan is írná elő az értékrendet. Még ha a pokol kénköves tűzével fenyegetne is, akkor is legfeljebb azt érhetné el, hogy hazudnék, de azt nem, hogy az értékrendem változzon.

Értékrendet nem lehet előírni, logikai képtelenség

Avatar 2012.10.30. 17:39:00

@Brendel Mátyás: "Az élettársi kapcsolat csak kicsit, és rosszabb, mint a rossz házasság."

Szerintem ezt a mondatát félreértetted, ugyanis nem azt állította julios, hogy "még a jó élettársi kapcsolat is rosszabb, mint a rossz házasság", hanem itt is az egészségvédő faktorról nyilatkozik, azaz állítása szerint:
"Az élettársi kapcsolat csak kicsit egészségvédő, és kevésbé, mint a rossz házasság."

Csak épp a vallás=/=házasság. Az egyetlen kapcsolódási pont a témához az alábbi alátámasztatlan állításod.
"a normál házasságok 60%-a végződik válással, a keresztény házasságok talán 10%-a;"
Vajon a muzulmán házasságok hány %-a végződik válással? Nekik jobb-e a házasságuk, mint a keresztényeké?

Avatar 2012.10.30. 17:40:11

@Avatar: Előző kommentben "állításod" helyett "állítása". Bocs.

julios 2012.10.30. 18:33:49

@Avatar: @Brendel Mátyás: Igen, Avatar érti helyesen, egészségvédő faktorként mondtam. Illetve mondták a forrásaim (a rossz nyilván nem azt jelenti, hogy ölik egymást naponta, csak pl. hogy egy idő múlva elidegenedtek egymástól, de azért együtt maradtak).

Hidd el, a vallásos ma már úgy elválik, ha akar, mint a pinty. Még egyházilag is érvénytelenítik, ha nagyon akarják. Jópár ilyet láttam már. Éppen emiatt mondom, hogy intézményi akadály ma már gyakorlatilag nincs, tehát aki nem akar elválni, az megelégedett vagy kiegyezett a házasságával, akár keresztény, akár nem.

Amit a jó házasságok arányáról mondtam, az azon alapul, hogy mit látok egynémely - számos - családban magam körül. Az a része tekinthető szubjektívnek, de úgy is fogalmaztam, hogy ez látszódik.

julios 2012.10.30. 18:37:59

@Avatar: De miért akarunk mindent definiálni? Hogyan lehet az édesanyámat definiálni? Nyilván sehogy. A kettőnk viszonyát lehet biológiailag definiálni, de az az ő személyét nem érinti. Ilyen technokrata definíciója viszont Istennek is van, csak az meg nem definíció. Ilyen szempontból nincs különbség.

A filozófia a létezést nem definiálja, még az analitikus sem. :) Csak a "kontinentális" férfiasan bevallja, hogy alapfogalom, mint az egyenes. Értjük, mert létezünk (úgy ahogy).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 20:34:09

@Avatar:

""Az élettársi kapcsolat csak kicsit, és rosszabb, mint a rossz házasság."

Szerintem ezt a mondatát félreértetted, ugyanis nem azt állította julios, hogy "még a jó élettársi kapcsolat is rosszabb, mint a rossz házasság""

de. ott van a "rossz" jelző a házasság előtt. az élettársi kapcsolatnál meg ugye a jelző felesleges, nem ad semmi szigorúan faktuális dolgot hozzá az állításhoz.

julios azt áll0táttoa, hogy

bármely élettársi kapcsolat < mint min(házasság)

ez ugyanaz, mint, hogy max(élettársi kapcsolat) < min (házasság)

oda-issza következik, ekvivalens

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.10.30. 20:37:23

@julios:

"egészségvédő faktorként mondtam."

lehet, hogy a házasságnak van valami egészségvédő faktor hatása. mintha lettek volna ilyen felmérések. de hát olyan is van, hogy ha nagyon minimálisat eszel, akkor tovább élsz. noés?! ettől még a legtöbb ember nem fog koplalni. nem éri meg nekik. az egészség egész pontos értéke is szubjektív dolog.

"Amit a jó házasságok arányáról mondtam, az azon alapul, hogy mit látok egynémely - számos - családban magam körül."

ő én egy csomó okos ateistát látok magam körül, és a hívők mind hülyék. ha ez is érv. akkor csapjunk bele!:)