"Szerintük isten azért engedi meg a rosszat, azért nem lép közbe, azért nem tesz csodát, vagy akár egyenesen azért küldi ránk a rosszat, hogy a szenvedéstől, a szenvedés tanulságaitól nemesedjen a lelkünk. Ezt mondják "komoly" teológusok. És ezt komolyan mondják."

Én örülök neki, hogyha a cikk az ilyen "teológusokkal" vitatkozik, mert legalább megjelöli azt az állítást, amivel baja van. De komolynak már nem nevezném e "teológusokat".

A szenvedés kérdése a keresztény ember világának középpontja, nem fejezhető ki egyetlen mondattal. Egy egész leélt élettel is csak a szentek tudják valamennyire kifejezni azt, amit válaszként mondhatnánk. Én azt szoktam szemlélni, hogy Jézus - maga Isten - teljesen emberré lett és teljesen önszántából, szeretetből elment velünk a szenvedés legvégső pontjára a kereszten, a megalázás csúcsáig, a test anyagának értelmetlen széthullásáig, az Istentől való óriási távolság átérzéséig, és tovább, amíg mi már nem is láthatunk, a pokol tornácáig. Tette ezt mintegy részvétből is, azért, hogy soha többé ne legyen akkora szenvedésben részünk, amelybet már előzőleg meg ne fényezett volna Isten személyes jelenléte, aki előttünk , velünk járva már átélte mindezt, sőt tovább is ment minden elképzelhetőnél.

Jézus nem azt ígérte, hogy megjavítja a világot, hanem azt, hogy újjáteremti. Ezt az ígéretet a maga realitásában szemlélheti a keresztény hívő a bűn, a részvét, a szenvedés, az öröm, a szeretet legmagasabb fokának - agapé: a felebaráti szeretet olyan foka, amely minden várakozásunkat meghaladja: Szent Pál szerint Isten az Agapé - szemléletében, amely már megnyitja a tér és idő rabságába záródott ember számára a valódi realitás kapuját. Ez mindenre előbb följogosított minket, semmint irreális evilági reményekre.

Már bocsánat, nem akarok én senkiet sem téríteni, csak szólok, hogy ha valamivel valakinek baja van, akkor az LEGALÁBB EZ/LEGALÁBB ENNYI legyen, ne adja alább, mert akkor csak a saját projekcióival vitatkozik.

Pilinszky egyik életében kiadatlan töredékében írja, hogy szenvedés nélkül mindannyian perverzekké és tömeggyilkossá válnánk. Ebben is sok igazság van, ami nem igazolja az igazolhatatlant (miszerint a szenvedés szükséges lenne), de jól megvilágítja, hogy jelen állapotunk logikus következménye a szenvedés. Ezért ezt Isten sem szűntetheti meg, hiszen "Isten nem hoz létre logikai ellentmondást" (ez viszont de fide dogma), viszont együtt szenved a szenvedőkkel.

@julios: azért az merész dolog, hogy idejössz noname, és lekomolytalanozon Iréneuszt, Leibnitzet, Swimburne-t és Plantinga-t. Ha ezeket kidobod, akkor a gonosz problémájára tényleg nem marad dobásotok sem. Az ő kísérleteik az utolsó, kétségbeesett próbálkozások.

Mint ahogy a te hosszú szövegedben sincs a magyarázatnak szikrája sem. Hiába írsz oldalakat, ha a kérdésre nem válaszolsz. Miért van gonosz a világban?

@julios: most akkor igazol vagy sem, logikus, vagy ellentmondásos?! Mit szívsz, mit ittál?!:)

@Brendel Mátyás: Kicsit utánam kell jönni, és tök értelmes lesz. Az idézett gondolat nem igazolja, hogy a szenvedés minden körülmények között szükséges az ember számára; de megvilágítja, hogy az ember jelen állapotának elválaszthatatlan velejárója.

Nem zárja ki tehát, hogy ez az állapot időleges, meg fog szűnni, és az ember jó esetben túláradó örömben fog létezni, szenvedés nélkül. Ami egyébként egy olyan állapot, amit a keresztény, zsidó, iszlám vallások egybehangzóan állítanak; a buddhizmus pedig szintén tud a szenvedés megszűnéséről (az agapé öröméről viszont nem).

@Brendel Mátyás: Vagy az a merész, hogy egy fél mondatban elintézed Iréneuszt és társait. :) Ez a téma annyira nehéz (tényleg az), hogy fél mondatok alapján nem válaszolható meg; sok elmélkedéssel is csak a probléma szerkezetét lehet fölmérni. Pont a szenvedés kérdése az, amit az ember csak az életével tud többé-kevésbé hitelesen megválaszolni, mert a szenvedés lényegében metafizikai.

Ismét Pilinszkyt idézném: ha a világ logikus lenne, nem lenne benne szenvedés.

Vagyis szerinte épp az ateisták adósak a szenvedés magyarázatával.

@julios:

"Az idézett gondolat nem igazolja, hogy a szenvedés minden körülmények között szükséges az ember számára; de megvilágítja, hogy az ember jelen állapotának elválaszthatatlan velejárója."

Logikai ellentmondás. Ha nem szükséges, akkor elválasztható. Nettó zizi vagy.

@julios:

"Vagy az a merész, hogy egy fél mondatban elintézed Iréneuszt és társait. :)"

te komolytalanoztad le őket, nincs milyen alapon reklamálnod. majd én fogom neked megvédeni előtted a tieidet?! hülye-e vagy?!

A többi megint nettó zizi. Nulla logika sincs benne.

@julios: Egyrészt milyen értelemben nem logikus a világ, másrészt miért kéne az ateistáknak megmagyarázni, ha nem az. És a hívőknek miért nem kell?! Honnan szoptad ki ezt a sok baromságot?!

@julios: a cikkben az új-zélandi földrengésre hivatkozok. A heti hírekben esőzésekről, földcsuszamlásokról lehetett olvasni. Halálos áldozatokkal is.

Logikus-e, hogy a természetben vannak ilyen katasztrófák? Logikus, a fizika törvényei szerint működik. Logikának ellent mond-e, hogy az emberek ezek közül párat nem tudnak kikerülni? Nem, mivel az ember nem mindent tudó,tehát a legnagyobb logikával sem tud mindent kikerülni. Tehát lesz szenvedés, mindig is lesz.

Megmondanád, édas fijjam, hogy akkor hogy a fenébe gondoltad, hogy egy logikus világban nem lenne szenvedés?!

@Brendel Mátyás: Köszönöm a szivélyes hozzámállást. :) Nincs ellentmondás: _minden körülmények közt_ nem szükségszerű, de _jelen állapotban_ nagyjából igen.

@Brendel Mátyás: De logikus-e, hogy az ember szenved ezektől a katasztrófáktól?! Logikus-e, hogy egy európai ember részben osztozzon a cúnami áldozatainak szenvedésében? Logikus-e az ember halálfélelme? Az állatoknál nincs halálfélelem elvont helyzetekben, csak konkrétban; és a kutyám nem fog szenvedni attól, hogy Manilában leég egy kutyamenhely mondjuk. Az embernél akkor ez miért van?

A pont, szóköz, tehát közti részen szerintem átugrottad a lényeget.

@julios: "Jézus nem azt ígérte, hogy megjavítja a világot, hanem azt, hogy újjáteremti."

Azért nem javítja meg, mert nem képes rá vagy mert szimplán nem akarja? Vagyis neki jó az, hogy az emberkék szenvednek egy kicsit aztán majd meglátjuk (menny/pokol). Nah mindegy, a lényeg, hogy érezzem, hogy szeretve vagyok :)

@julios: az ilyen "jelen állapotban nagyjából szükségszerű" dolgok kötik isten kezét?! nem isten az ilyen.

@julios:

"De logikus-e, hogy az ember szenved ezektől a katasztrófáktól?!"

ha a természet személytelen, akkor logikus. ha gonosz, vagy közömbös személy, akkor logikus. ha viszont jóságos személy van mögötte, akkor nem. egyetlen esetben nem logikus a természeti katasztrófák miatti szenvedés, ha hiszel egy jóságos istenben. csak ezt cáfolja.

" Logikus-e az ember halálfélelme? Az állatoknál nincs halálfélelem elvont helyzetekben, csak konkrétban; és a kutyám nem fog szenvedni attól, hogy Manilában leég egy kutyamenhely mondjuk. Az embernél akkor ez miért van?"

mert intelligens és tudatos. és ez logikus következménye. neked ilyen egyszerű dolgokat kell megmagyarázni?! hány éves vagy?! ez itt nem a kisegítő iskola.

@julios: egyébként jelen állapotok között sem látom nagyjából sem szükségszerűnek a kínai árvizeket, az ausztriai földcsuszamlásokat, az említett új-zéélandi földrengést, de még a fukushimai katasztrófát, ezt az aurorai gyilkosságot vagy a holokausztot sem. ha volna isten, és van lelkiismerete, akkor kutya kötelessége lett volna tenni ellenük.

@Brendel Mátyás:
A Mindenható se lehet képes bármire... (de ez persze nem önellentmondás, mert hisszük, hogy nem az)

Bírák könyve:1:19 "Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit; de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vas-szekereik voltak."

@Brendel Mátyás: Ha szerinted az emberi szenvedés logikus, és az emberi szenvedés ennek logikus része, akkor az lenne a logikus, hogy a kövek is szenvedjenek a katasztrófáktól. Nem győztél meg.

Továbbra is tartom, hogy a logikus világrendben az emberi szenvedés nem létezne, mert logikus dolgoktól miért is szenvednénk? Az ember ugyanúgy nem szenvedne a haláltól - ami az élet természetes része - és a katasztrófáktól - ami a Föld működésének természetes része - , mint ahogy a prímszámoktól sem szenved senki.

@julios: honnan tudod, hogy a kövek nem szenvednek? Vagyis akkor mi a szenvedés?

@Haibane: Mátyással a farizeusok érveit járjátok körbe: tegye ezt, tegye azt, különben nem Isten. Ez viszont ellentmondás, mert ha az Istennek megmondhatnád, hogy mit tegyen, te lennél a főisten, ugye.

A helyzet az, hogy - most csak a kereszténységről akarok beszámoloni - Isten nem így gondolkodik. Az embert a maga képére teremtette a Föld urának, szabad akarattal; és senkit nem kényszerít akarata ellenére arra, hogy Istent elfogadja. (A teljes állítás, amit már kétharmadrészt idéztem: Isten puszta szeretetből mindenhatóságát három módon korlátozza: nem tesz megtörtént dolgokat meg nem történtté, nem hoz létre logikai ellentmondást, és akarata ellenére nem üdvözít senkit.)

Isten "rendezésében" tehát a dolog úgy néz ki, hogy az embert engedi a szabad akaratánál fogva menni arra, amerre akar, egészen a haláláig és talán még tovább is. Mégpedig minden embert, és a többi, "nehéz" ember és nehéz fizikai körülmények között. Az ember természeténél fogva elköveti/megvalósítja/jelenvalóvá teszi azokat a bűnöket, amelyek Istentől elválasztják, átéli a bűneit, minden súlyosbító és mentő körülménnyel együtt, és végül képes lesz őszinte és elfogulatlan ítéletet mondani magáról. Amikor az egész történet dinamikája lezajlott, minden emberről kiderült, hogy ki is ő valójában, akkor szűnik meg a mostani világ, és alakul át egy másikba, ahol nem lesznek tömeggyilkosok, árvizek, nem lesz szenvedés, sőt tér és idő sem lesz. Nem tudjuk, hogy mi lesz pontosan, de természetesen megpróbálhatunk költői képet keresni hozzá. XVI. Benedek úgy fogalmaz, hogy az extatikus öröm egyetlen, örökké tartó és intenzív dinamikájú pillanata lesz, ahol Istenben mind eggyé válunk.

Ebbe a tervbe nem fér bele a kisjavítások egymásutánja.

"A szenvedés Isten és ember találkozásának senkiföldje" - hogy ismét idézzem Pilinszkyt. Szintén ő mondja, hogy a szenvedés végső foka egyetlen pillanat alatt képes átcsapni az öröm végső fokába, ami már itt a földön elővételezi számunkra a keresztény remény szcenikáját: boldogok, akik sírnak.

Íme az emberi szenvedés logikusan illeszkedik a keresztény remény foglalatába. Az ateisták nem tudnak vele mit kezdeni, és most nem a magam okosságát osztom, hanem például Dosztojevszkij és Pilinszky élettapasztalatát... jó szívvel ajánlom például a Karamazov testvérek vagy a Bűn és bűnhődés olvasását a szenvedésprobléma nézpontjából.

@Haibane: Örülök, hogy Te kérdezted ez. Ha ilyen bonyolult dolgokat kellene feltételeznem ahhoz, hogy problémamentesen ateista lehessek, akkor inkább maradok a kereszténységnél. :)

@julios: buh :S

"Ez viszont ellentmondás, mert ha az Istennek megmondhatnád, hogy mit tegyen, te lennél a főisten, ugye."

Szerintem te vagy nem érted a kérdést, vagy szándékosan ködösítesz, vagy szimplán fingod sincs és dogmával akarod eltakarni a saját nemtudásod.

Az a rész a kedvencem, hogy isten szeret tehát azt tehetsz, amit akarsz, de ha az neki nem tetszik akkor örök pokol. Szerintem ez csak keresztényéknél jelent szeretet.

"Ha ilyen bonyolult dolgokat kellene feltételeznem ahhoz, hogy problémamentesen ateista lehessek, akkor inkább maradok a kereszténységnél."
Szerencsére a valláshoz nem kell bonyolult dolgokat feltételezni csak elhinni egy csomó önellentmondást és képtelenséget.

@julios:

" az lenne a logikus, hogy a kövek is szenvedjenek a katasztrófáktól." hogy lenne ez logikus? Mi fogalmad van neked a logikáról?! Semmi. Ne okoskodj, hülye vagy hozzá!

"Továbbra is tartom, hogy a logikus világrendben az emberi szenvedés nem létezne, mert logikus dolgoktól miért is szenvednénk?"

Mert rossz. A jó és a logikus nem szinonimák. Az illogikus és a rossz sem az.

" mint ahogy a prímszámoktól sem szenved senki. "

a hackerek szoktak szenvedni tőlük. de mondjuk erről te mit sem tudsz. a prímszámok és a természeti katasztrófák között az a különbség, hogy a prímszámok nem a világban lévő létező dolgok.

és egyébként miért nem teremtett ez a szerencsétlen isten logikus világot? úgy értve például, hogy messze logikusabb embereket? kezdve mindjárt veled.

@julios:

"ha az Istennek megmondhatnád, hogy mit tegyen, te lennél a főisten, ugye."

bocs, de ha valaki csak azért nem csinál helyesen valamit, mert valaki más észrevette, hogy az a helyes, akkor az nem isten, hanem hülyegyerek, aki csakazért is beleugrik a kútba.

egy isten nyugodtan csinálhat valamit, ami helyes, ha más is azt mondja. már egy sima felnőtt embertől is elvárható. buta, gyerekes makacsság nem így tenni, nem isteni dolog.

"Az embert a maga képére teremtette a Föld urának, szabad akarattal; és senkit nem kényszerít akarata ellenére arra, hogy Istent elfogadja."

akkor helyben vagyunk, teljes joggal nem hiszek benne. még szerinted is.

"Isten puszta szeretetből mindenhatóságát három módon korlátozza: nem tesz megtörtént dolgokat meg nem történtté, nem hoz létre logikai ellentmondást, és akarata ellenére nem üdvözít senkit."

az új zélandi földrengés mindezekkel ellenkezik. logikai ellentmondás meg annyi van a kereszténységben, hogy belekezdeni is hosszú.

" Az ember természeténél fogva elköveti/megvalósítja/jelenvalóvá teszi azokat a bűnöket, amelyek Istentől elválasztják, átéli a bűneit, minden súlyosbító és mentő körülménnyel együtt, és végül képes lesz őszinte és elfogulatlan ítéletet mondani magáról."

akkor azt mond meg, hogy a cikkben szereplő baptistáknak miért nincs igazuk?! Hallelujjah, tömegmészárlás történt Aurórában. Hallelujjah! majd megbánja, majd megjavul, örvendjünk neki!

azon kívül a természeti katasztrófákat NEM EMBER CSINÁLJA. azt nem teheted bele a szabad akarat dobozba!

"megpróbálhatunk költői képet keresni hozzá. XVI. Benedek úgy fogalmaz, hogy az extatikus öröm egyetlen, örökké tartó és intenzív dinamikájú pillanata lesz, ahol Istenben mind eggyé válunk."

ha nincs téridő, akkor ott nincs dinamika. te hülyegyerek.

"Ebbe a tervbe nem fér bele a kisjavítások egymásutánja."

érdekes módon egészen a modern tudomány megjelenéséig, amikor már kissé nevetségessé váltak a csodák, belefért a tervbe a legbagatelleb kisjavítás is. szóval ezt is bebuktad.

@Brendel Mátyás: Kettőnk közt többek között az a különbség, hogy én azt írom, ami szerintem a szenvedésprobléma lényege a kereszténységben, te meg folyamatosan engem fikázol, ismeretlenül is. Olyan, mintha kifejezetten félnél velem jönni az én utcámba. Legalábbis ez az üzenete, és a félremagyarázásoknak is.

A szenvedésproblémát azért érzem fontosnak, mert legpontosabban itt fejeződik ki az ember transzcendenciája: viszont többé-kevésbé minannyian átéljük, közös tapasztalatról van szó. Az érdekes az, hogy az ateisták azt a megoldást, amiért a keresztények az életüket adják, általában könnyed és hazug kibúvónak élik meg csupán. Hadd utaljak Karamazov Ivánra, aki számára Aljosa hite kibúvó, és könnyítés; míg Aljosa ezért a könnyed kibúvóért meghal, mégpedig nem is akárhogy: önként és tárt karokkal szolgáltatja ki magát Iván gyilkos indulatának (a nevek párhuzama Káinnal és Ábellel nem véletlen). Aztán mégiscsak az van, hogy a szenvedés közepén, egy szeretett családtag halálakor, az ateista elmegy a paphoz egy jót beszélgetni őszintén, mintegy megpecsételve, hogy Aljósának van igaza. És lélekben elismerve, hogy a szenvedésprobléma magyarázata a kereszténységben sokkal pontosabb, mint az ateizmusban.

Voltaire imádkozott anyja halálos ágyánál.

Éppen a logikai szálon le tudom neked vezetni, hogy ha nincs földrengés, nincs ember, mert a vulkánosság és a tektonika ezer ok miatt szükséges volt az élet kialakulásához. De nem teszem, mert ez elvisz a szenvedésproblémától.

Persze hogy nincs igazad, amikor a gyilkosságra hallelújázol, és ezt a baptisták sem teszik. Az ártatlan emberek megölése a bűnök legfőbbike, közvetlenül Isten ellen irányul. Ha megjelenik a világban, az a legszomorúbb dolog, ami elképzelhető, a keresztény ikonográfiában Isten ilyenkor fájdalmában lecsukja a szemét.

A csodák teológiájába se menjünk bele, mindenesetre a csoda sosem egy lehetetlen esemény. Lényege szerint az a csoda, amikor nagyon kis valószínűségű esemény jön létre, és ennek AZ EMBER számára üzenete van. Nem azért csoda, mert lehetetlen, hanem azért, mert megváltoztatott, megértettél báltala valamit. Minden csoda az emberért van, sosem azért, hogy, mondjuk obkektíve, kevesebb legyen a földrengés.

@julios: Azt se fejeltük el, hogy a katolikus egyház végső válasza a szenvedésre a szív válasza: a fájdalom megosztása, a közösség és a részvét. Nem mintha nem lehetne szavakkal megfogalmazni a szenvedés teológiáját, de ez a szenvedőn nem segít az adott helyzetben. Tehát bár a szenvedés tételes teológiája a hit egyik nagyon fontos központi eleme, fontosabb a hozzá kapcsolódó közösség és rítus, mint a teológia. (Az ember fönt bemutatott igénye is mutatja, hogy a szenvedés nem logikus.)

A szenvedések legnagyobbikára, Krisztus kereszthalálára a nagypénteki szertartás bevezetője a legmélyebb válasz, az egyházi év csúcsán. Az oltár kifosztva és lecsupaszítva áll, teljes csönd van és félhomály, majdnem sötét; a pap és a klérus némán vonul be, gyertyák, kereszt, díszek és ének nélkül. A pap az oltár lépcsője előtt megáll, teljesen leborul, arcával a porba. Kezeit, lábait erőtlenül kinyújtva, a hívek térdet hajtanak. Több percig mozdulatlanul áll mindenki, kifejezve a szavakkal elmondhatatlant, és a szív válaszát Krisztus szenvedésére, amely ma is jelenvaló, és magába foglalja az emberi szenvedés teljességét.

Még ennyit akartam elmondani.

@julios: "Ha szerinted az emberi szenvedés logikus, és az emberi szenvedés ennek logikus része, akkor az lenne a logikus, hogy a kövek is szenvedjenek a katasztrófáktól."

Facepalm.

"Mátyással a farizeusok érveit járjátok körbe: tegye ezt, tegye azt, különben nem Isten. Ez viszont ellentmondás, mert ha az Istennek megmondhatnád, hogy mit tegyen, te lennél a főisten, ugye."

Szerintem pont fordított a helyzet: Te azt mondod, Isten ilyen meg olyan, Mátyásék pedig arra mutatnak rá, hogy a világban (ami állításod szerint Isten alkotása) nem az tapasztalható, amit te állítasz Istenről. Ergo a te állításaid hamisak Istenről.

@julios:

sok a rizsa, kevés a logika abban, amit mondasz.

1) Karamazov nem érdekel. regény
2) Voltaire hitt istenben
3) "ha nincs földrengés, nincs ember, mert a vulkánosság és a tektonika ezer ok miatt szükséges volt az élet kialakulásához."

ez nem ennyire szükségszerű, de hogy a pár éve történt új-zélandi földrengés nem kellett az ember kialakulásáhoza, az tuti.

"Persze hogy nincs igazad, amikor a gyilkosságra hallelújázol, és ezt a baptisták sem teszik."

ott van a cikkben a hivatkozás a hírre, hülyegyerek, tagadd már le!

" Az ártatlan emberek megölése a bűnök legfőbbike, közvetlenül Isten ellen irányul. Ha megjelenik a világban, az a legszomorúbb dolog, ami elképzelhető, a keresztény ikonográfiában Isten ilyenkor fájdalmában lecsukja a szemét."

de, mint mondtad, erre szükség van isten terveihez, tehát miért nem éljenzed?!

"A csodák teológiájába se menjünk bele, mindenesetre a csoda sosem egy lehetetlen esemény. Lényege szerint az a csoda, amikor nagyon kis valószínűségű esemény jön létre, és ennek AZ EMBER számára üzenete van."

az új-zélandi földrengés elmaradása nem lehetetlen, nem kis valószínűségű, hanem semmiféle feltűnést nem keltett volna. senki nem jött volna azzal, hogy "húbazmeg, nem ezt vártuk!"

" Minden csoda az emberért van, sosem azért, hogy, mondjuk obkektíve, kevesebb legyen a földrengés."

ott sok embert meg lehetett volna menteni egy nem is annyira különös csodával. isten nem tette. vagy nem jó isten, vagy nem is létezik.

@julios: "Még ennyit akartam elmondani. "

nem kellett volna, ebben semmi értelmes dolog nem volt.

@julios:

"Mátyással a farizeusok érveit járjátok körbe: tegye ezt, tegye azt, különben nem Isten. Ez viszont ellentmondás, mert ha az Istennek megmondhatnád, hogy mit tegyen, te lennél a főisten, ugye."

a dolog ott is sántít, hogy mondja a fene istennek, hogy mit kell tenni. nem is hiszek benne, hogy mondanám már meg, hogy mit tegyen?

egyszerűen történnek dolgok a világban, és én utólag állapítom meg, hogy hát ez egy jóságos isten létezését totálisan cáfolja. én előre nem tudom, hogy lesz földrengés, meg lesz holokauszt (nem is éltem), meg mészárlás Aurorában. honnan tudnám? utólag állapítom meg, hogy mit látok, mit lehet ebből levonni.

ha isten valami gőgös hülyegyerek volna, aki csakazért is az ellenkezőjét csinálja annak, amit mondok, ami tényleg kilencvenes felnőtt IQ-ra vall, akkor sem jön össze a dolog, mert én csak utólag mondom, amit mondok.

bebuktad.

@Brendel Mátyás: na, már hülyegyerek is vagyok. :D

Nem mondtam, hogy szükséges, te akarod ezt rám erőltetni. Utánamentem a linkednek is még azelőtt, hogy írtam, egy darab közvetett forrás, nem hiszem el (Bayes-analízis, ha érted hogy mire gondolok).

Azt látom, hogy a legtöbb ateista elképzel mindenfélét, amin aztán meglepődik. Milyen lenne a világ szerinted, ha Isten olyan lenne, mint amilyennek szerinted el lehetne képzelni, és mivel a világ nem ilyen, ezért explicite nincs isten. Merész.

Elképzeled, hogy mit gondolnak a vallásos emberek - függetlenül attól, hogy ténylegesen mit gondolnak - majd ebbe a projelcióba sok helyen belekötsz (általában jogosan, ezt meg kell hagyni), majd miután az elképzelés által létrejött vallás nyilvánvalóan beteg, azt mondod, hogy a vallásosak nettó zizi hülyegyerekek. Ez is merész.

A legmerészebb mégis az, hogy azt gondolod, hogy a nyelvi eszközök egy-az-egyben megfeleltethetőek a valóságnak, a fizikai és a metafizikai síkon is, és ezért vagy 1. bármiről, amiről létezik, beszélhetünk úgy, hogy sehol nem keveredünk szemantikai önellentmondásba, vagy 2. ha feloldhatatlan szemantikai önellentmondásba keveredünk, akkor amiről beszélünk, az nincs.

Az a helyzet, hogy ebbe a logikába a Zénón-apóriák sem férnek bele (amelyeket NEM old föl a differenciálszámítás, az ontológiai probléma megmarad továbbra is), szóval már Zénónon is elbicsaklik ez a magatartás, nemhogy alapjává válhatna érvényes metafizikai állítások megfogalmazásának.

De tovább is mehetek, az általános relativitás és a kvantum szemantikailag hatalmas ellentmondás. Hogy a fizikusok keresik az egyesítést, az azért van, mert a metafizikai érzékük alapján úgy hiszik(!), hogy az ellentmondás csak látszólagos, és létezik olyan elmélet, amelyben minden a helyére kerül. És ha valaki azt mondja, hogy "itt a megoldás", azt el fogjuk neki hinni, mert ő ezekhez a dolgokhoz "belülről ért", nem kívülről beszél össze-vissza.

A vallásos ember ezt az egyesítést keresi pont azon ellentmondások feloldásául, amelyeket e blogon gyakran hangoztatsz. Az ókeresztény és pravoszláv ikonok perspektívája gyakran fordított, a távolabbi tárgyak nagyobbak, a dolgok élei hárfafelé szétnyílnak. Annak "jó" ez a perspektíva, aki az ikon belsejében áll! Ez a perspektíva mutatja, hogy az ikonon ábrázolt valóság csak annak áll össze ellentmondásmentesen, aki képes "hátulról", az ikon teréből szemlélni a dolgokat, és kívülről sosem fogjuk megérteni igazán. Ez egy csodálatosan szép eszköz.

A kereszténység mindig is tudott arról, és mindig is határozottan üzente azt, hogy kívülről megítélhetetlen; csak az mondhat érvényes állítást, aki már "járt az ikon terében is", mert ott van az "egyesítés". És aki már látta ezt a perspektívát, és azt mondja, hogy "itt a megoldás", annak feszt sem hinnéd el, hanem továbbra is ruminálod a helyzetet, ácsorogva az ikon előterében.

:DDD

@julios:

"Utánamentem a linkednek is még azelőtt, hogy írtam, egy darab közvetett forrás, nem hiszem el (Bayes-analízis, ha érted hogy mire gondolok)."

Ebből a mondatból csak a Bayes-analízis volt érthető, hogy egyébként mit akartál, az homály. Mit ittál?!

"Azt látom, hogy a legtöbb ateista elképzel mindenfélét, amin aztán meglepődik. Milyen lenne a világ szerinted, ha Isten olyan lenne, mint amilyennek szerinted el lehetne képzelni, és mivel a világ nem ilyen, ezért explicite nincs isten. Merész."

Ezt úgy nevezik, hogy deduktív-nomologikus modell. Így működik a tudomány. Egy hívőnek lehet, hogy ez furcsa, de valójában ez a racionalitás.

"Elképzeled, hogy mit gondolnak a vallásos emberek - függetlenül attól, hogy ténylegesen mit gondolnak - majd ebbe a projelcióba sok helyen belekötsz (általában jogosan, ezt meg kell hagyni), majd miután az elképzelés által létrejött vallás nyilvánvalóan beteg, azt mondod, hogy a vallásosak nettó zizi hülyegyerekek. Ez is merész."

Nem tudtál előphozakodni nem zizi verzióval. Ez van. Szövegelhetsz itt, ha nem teszel le az asztalra semmit. Egyébként azt se tudtad megmutatni, hogy mondjuk Swimburne, Plantinga ne ezt mondaná, legfeljebb azt, hogy te valami mást hiszel, hogy mit, abba belezavarodtál.

"A legmerészebb mégis az, hogy azt gondolod, hogy a nyelvi eszközök egy-az-egyben megfeleltethetőek a valóságnak"

HAZUDSZ. Nem írtam ezt.

"1. bármiről, amiről létezik, beszélhetünk úgy, hogy sehol nem keveredünk szemantikai önellentmondásba, vagy 2. ha feloldhatatlan szemantikai önellentmondásba keveredünk, akkor amiről beszélünk, az nincs."

Ezt se mondtam, de speciel ez igaz.

"Az a helyzet, hogy ebbe a logikába a Zénón-apóriák sem férnek bele "

Egyetemi első féléves matematikai analízissel feloldhatók a paradoxnok. Nincs Zenon paradoxon. Csak te ehhez hülye vagy, hogy felfogd, mert érteni kéne hozzá a matekhoz, amihez nyilván hülye vagy.

"De tovább is mehetek, az általános relativitás és a kvantum szemantikailag hatalmas ellentmondás."

Nem hatalmas, de van benne ellentmondás. Dolgoznak is a fizikusok az egyesített elméleten, pontosan azért, mert tudják, hogy egy ellentmondásos elmélet nem lehet igaz.

"A vallásos ember ezt az egyesítést keresi pont azon ellentmondások feloldásául, amelyeket e blogon gyakran hangoztatsz."

Csakhogy, míg a nagy egyesített fizikai elméletnek jelenleg nincs alternatívája, addig a nagy ellentmondásos jóságos istennek van: nicns isten. Ennyi. Ha ilyen egyszerűen meg lehetne oldani a kvantummechanika és relativitáselmélet ellentmondását. mondjuk azzal, hogy "ha nincs télapó, akkor megvan az egyesített elmélet", akkor a fizikusok örömükben ugrálva fogadnák el.

Csak hívő ember lehet olyan hülye, hogy egy feloldhatóü ellentmondás helyett vacakol az istenhittel.

Ennyi erővel hiheted azt is, hogy a Föld lapos, és keresgélheted az ellentmondások feloldását, csak mi a fenének, te szamár!?

"perspektíva mutatja, hogy az ikonon ábrázolt valóság csak annak áll össze ellentmondásmentesen, aki képes "hátulról", az ikon teréből szemlélni a dolgokat, és kívülről sosem fogjuk megérteni igazán. Ez egy csodálatosan szép eszköz."

Senki nem kérdezett az ikonokról.

"A kereszténység mindig is tudott arról, és mindig is határozottan üzente azt, hogy kívülről megítélhetetlen;"

Igen, a skizofrén és paranoiás hülyegyerekek is ezt mondják. Normális ember ezt elmebetegségnek mondja.

" csak az mondhat érvényes állítást, aki már "járt az ikon terében is", mert ott van az "egyesítés". És aki már látta ezt a perspektívát, és azt mondja, hogy "itt a megoldás", annak feszt sem hinnéd el, hanem továbbra is ruminálod a helyzetet, ácsorogva az ikon előterében."

Igen, nyuszikám, vagy meg tudod magyarázni egy kívülálló értelmes embernek is a dolgot, vagy elmebetegnek leszel nyilvánítva. Ez van. Én nem vagyok hajlandó, sőt nem is tudok lemenni őrültbe, hogy hátha úgy összeáll a dolog. Arról nem beszélve, hogy ha csak akkor áll össze, akkor ez inkább azt demonstrálja, hogy őrültség, mint azt, hogy igaz.

@julios: a dolog nagyon egyszerű. ha normális, racionális kívülálló embernek nem tudod ellentmondásmentesen, értelmesen elmondani a hitedet, hanem azt mondod, hogy ahhoz, hogy "felfogjuk" le kell menjünk veled az őrületbe, akkor a hited őrültség. a nem őröltség tesztje pontosan az, hogy el tudod mondani kívülállónak a dolgot érthető, meggyőző módon.

a tudomány mindig így működött: aki az új elmélettel előjön, annak először is érthető formába kell öntenie, másodszor pedig meg kell győznie a kétkedő közösséget. ez a racionalitás alapja.

@Brendel Mátyás: az a hozzáállás, hogy "van itt nekem egy elképzelésem, csak előbb hinni kell, majd utána fogod megérteni" egyrészt a cukrosbácsi mentalitása, másrészt nem is működik. mi, racionális emberek nem tudunk ilyet elhinni, és még ha valahogy erőlködnénk, akkor sem válna ettől érthetővé semmi.

ez csak hülyéknél működik, akiket lehet manipulálni.

@Brendel Mátyás: Nem HAZUDOK, hanem próbáltam a gondolkodásod alapján következtetni a látens kiinduló tételeidre, és erre jutottam. A másik következtetésre is így jutottam, és amennyiben a második igaz (amit leokéztál), akkor tartom, hogy az első is: hiszen bármely valóságelem szemantikai képe ellentmondásmentes, akkor van egy-az-egyben fordíthatóság.

A keresztény vallás nem tudományos elmélet (bár van jeletős teológiatudományi része), hanem vallás. Nem lehet rajta számonkérni, hogy tudományos legyen, és a tudományosság módszereit sem. Egyszerűen azért nem, mert a lényegi része a szív dimenziójába nyúlik, ami nem racionalizálható. Így nem várható _senkitől_, hogy tudományos felépítésben kommunikálni fogja.

Amikor a szívről beszélek, nem a csöpögős érzelmekről beszélek, hanem ószövettségi értelemben használom: a személyiség teljességének megragadását értem alatta. Ennek része az erkölcs is, de a remény, a fájdalom, a részvét, az öröm, az extázis is. A logika dimenziójában egy Bach korálelőjáték is értelmezhetetlen, ha másért nem, Bach kedvéért ismerjük el, hogy a szív dimenziója létező valóság. :)

Nézd, van az ateista, aki azt mondja, OK, tud arról, hogy be kellene mennie "az ikon terébe", a szív dimenziójába, mert meghallotta és elfogadja, hogy ott van a kereszténység valódi akusztikai tere. Tud róla, és köszöni, nem megy, mert az ő útja más.

És én az ilyen embert tisztelem és becsülöm.

És van az az ateista, aki ezt az intelmet nem akarja meghallani; nem lép be az ikon terébe, de továbbra is válltig hajtogatja, hogy a keresztények őrültek, nyuszikák, zizik és hülyegyerekek. Meg hogy manipuláció meg minden.

Én az ilyen embert is tisztelem, de tanulni nem tudok az ilyen műsorból, tehát különösen lekötni nem fog...

@julios: De van a harmadik féle ember is, aki belépett az "ikon terébe", megtapasztalta azt, és ez alapján mondja, hogy a " a keresztények őrültek, nyuszikák, zizik és hülyegyerekek. Meg hogy manipuláció meg minden." (pl new.exchristian.net/ )

@julios:

"Nem HAZUDOK, hanem próbáltam a gondolkodásod alapján következtetni a látens kiinduló tételeidre, és erre jutottam."

ne nagyon próbálkozzál ezzel, profi filozófus vagyok, igencsak kidolgozott nézetrendszerrel, nem tudod felmérni!

" A másik következtetésre is így jutottam, és amennyiben a második igaz (amit leokéztál), akkor tartom, hogy az első is: hiszen bármely valóságelem szemantikai képe ellentmondásmentes, akkor van egy-az-egyben fordíthatóság."

nem következik. abból, hogy egy fogalomrendszer konzisztens, sehol nem következik, hogy leírja a valóságot. lehet, hogy semmi köze nincs a valósághoz. lehet, hogy még csak nem is a valóság leírása a feladata, mint például egy matematikai axiómarendszernek.

"A keresztény vallás nem tudományos elmélet (bár van jeletős teológiatudományi része), hanem vallás. Nem lehet rajta számonkérni, hogy tudományos legyen, és a tudományosság módszereit sem."

én ésszerűséget kértem rajta számon. a tudomány példa volt rá. a tudományosságnál még nem tartunk, ennél alapvetőbb dologról volt szó, az sem megy a vallásnak.

" Egyszerűen azért nem, mert a lényegi része a szív dimenziójába nyúlik, ami nem racionalizálható. Így nem várható _senkitől_, hogy tudományos felépítésben kommunikálni fogja."

a "szív dimenziója" nem az igazság. az érzelmek nem a valóságot írják le, hanem a valósághoz való hozzáállásunkról szólnak. egészen más.

nekem a "szívem" azt mondja, hogy utálom a vallást. elég érv ez arra, hogy nem igaz?! ha igen, csabdában vagy. ha nem, csabdában vagy.

"Amikor a szívről beszélek, nem a csöpögős érzelmekről beszélek, hanem ószövettségi értelemben használom: a személyiség teljességének megragadását értem alatta."

blabla. érthetetlen zizi.

"Ennek része az erkölcs is, de a remény, a fájdalom, a részvét, az öröm, az extázis is."

az erkölcsöt ha nem vesszük ide, a többi érzelem. az erkölcs az egy egészen más dolog, ne keverd ide!

" A logika dimenziójában egy Bach korálelőjáték is értelmezhetetlen, ha másért nem, Bach kedvéért ismerjük el, hogy a szív dimenziója létező valóság. :)"

én úgy tudom, hogy a tudomány mindenféle szív dimenzió nélkül teljesen amellett van, hogy Bach létezik, a korálja is létezik. viszont istenről nem tud. Bach vagy Bach koráljának vagy istennek vagy bárminek a létezése nem a "szív" dimenziójának kérdése. kevered a dolgokat rendesen. ezek objektív kérdések csak az ész illetékes bennük. amikor érzelmi alapon hiszel valamit létezőnek, azt "wishful thinkingnek" nevezik, kifejezett érvelési hiba. gyerekes butaság.

"Nézd, van az ateista, aki azt mondja, OK, tud arról, hogy be kellene mennie "az ikon terébe", a szív dimenziójába, mert meghallotta és elfogadja, hogy ott van a kereszténység valódi akusztikai tere. Tud róla, és köszöni, nem megy, mert az ő útja más."

tévedsz. az ateistáknak is vannak érzelmei, van erkölcse, és nincs ott isten ebben a dimenzióban. nem is lehet, mert ezek nem a valós világról szólnak.

első házifeladat: különböztesd meg a szubjektívet az objektívtől, az észt, érzelmet, erkölcsöt, rakd helyre, hogy melyik kérdés melyik dimenzióba tartozik.

valaminek a létezése NEM ÉRZELMI KÉRDÉS. azt csak hülyegyerekek gondolják, hogy ha ők erősen szerelmesek a Juliskába, akkor a Juliska biztosan szerelmes lesz beléjük. nem. az érzelmeid nem közvetlenül a valóságról szólnak, nem befolyásolják közvetlenül a valóságot. ha a Juliska azt mondja, nem szeret, és az eszed azt monjda, Juliska nem szeret, akkor akármit is mond a szíved, halgass az eszedre, mert sokat fogsz szenvedni!

hasonlóüan istennel is. az eszedre hallgass, ne a szívedre, mert bemesélhetsz magadnak dolgokat, de megszívod! attól isten nem fog létezni, hogy nagyon vágysz rá. ez önbecsapás.

@Brendel Mátyás: Hihetetlen, hogy ennyire nem értjük egymást. Nem azt mondtam, hogy Bach akármelyik korálja nem létezik, hanem azt mondtam, hogy nem értelmezhető (úgy értem, a hatása, a viszonyom hozzá, az előadó viszonya hozzá, hogy SZÉP, szóval mindez) logikus keretek között.

Meg fogsz lepődni, az érzelmek általában nagyon bonyolult kiértékelési folyamat logikus eredményei, és egy viselkedési minta _végén_ jelennek meg (amire esetleg további minták épülnek). L. Atkinson & Atkinson, alapozó pszichológiakönyv. "Én magamat jó embernek tartom; tehát aki velem egyetért, az rám jobban hasonlít, tehát nagyobb valószínűséggel jó ember, mint az átlag; tehát szimpatikusabb az, aki velem egyetért" - kőkemény logika. Láttál már hisztiző gyereket? "Én üvöltök, tehát sokkal nagyobb bajban vagyok, mint amekkorának önmagától látszik, tehát legjobban teszem, ha még jobban kétségbe esem és még jobban üvöltök" - ez is kőkemény logika.

Ezzel együtt, hogy a csudába ne tartoznának az érzelmek a valósághoz?

Viszont: nem az érzelmek alapján állítja senki keresztény, hogy a hite igaz. Nincs "whishful" elem. Aztán: a remény nem érzelem, távolról sem az. A szenvedés sem, és az öröm sem. Van benne érzelmi vetület (nevezzük kínnak és boldogságnak talán?), de a lényeg sokkal több, és másról szól. Nem állította senki, hogy az érzelmek miatt lesz bármi igaz. Azt állítottam, hogy az ember egész valóságát kell figyelembe venni, különösen a reményt, a szenvedést és az örömöt ahhoz, hogy a keresztény hit valósága értelmesen fölfogható legyen.

Azt sem mondtam, hogy az ateistáknak nincsenek erkölcseik meg érzelmeik, hát dehogy nincsenek! Ez megint téves.

Azt mondom, hogy a kereszténység nem áll össze pusztán logikusan, és NEM IS TITKOLJA, hogy nem áll össze pusztán logikusan. (Azt viszont állítja magáról, hogy logikailag nem ésszerűtlen, bizonyos feltételekkel, l. fönt.) Az elektronika azt mondja, hogy őt logikusan kell megközelíteni, és logikusan közelítjük meg, és nyertünk; a kereszténység azt mondja, hogy őt ésszel ÉS szívvel egyszerre kell megközelíteni, és ha kizárólag logikusan közelítjük meg, és nem nyerünk, ezen mi csodálkoznivaló lenne?

A csapdát pedig p-vel írjuk, kedves Nagy Filozófus. :)

@安徳拉希: És olyan is van, aki mindig ateista marad, azzal együtt, hogy vállalkozik a kalandra, és megérti a lényeget. Utána éli tovább az ateista életét. Pasolini, például.

@julios:

"Hihetetlen, hogy ennyire nem értjük egymást. Nem azt mondtam, hogy Bach akármelyik korálja nem létezik,"

hihetetlen, hogy milyen szarul érvelsz, ugyanis isten kapcsán itt elsősorban a létezése a kérdés. ha a példád nem Bach vagy koráljának a létezéséről szól, akkor szar példa. mi köze isten létezéséhez?

" hanem azt mondtam, hogy nem értelmezhető (úgy értem, a hatása, a viszonyom hozzá, az előadó viszonya hozzá, hogy SZÉP, szóval mindez) logikus keretek között."

ahogy mondtam, az érzelmek arra valók, hogy létező és nem létező dolgokhoz való viszonyomat határozzák meg. tehát igaz, hogy Bach koráljához érzelmek nélkül nem lehet viszonyulni, ugyanakkor ennek semmi köze ahhoz, hogy mit mondhatunk Bach koráljának létezéséről. az nem viszonyulás kérdése.

"Meg fogsz lepődni, az érzelmek általában nagyon bonyolult kiértékelési folyamat logikus eredményei"

nem. az érzelmekben mindig óriási nem logikus, alogikus komponens van. ha logikus lenne, akkor ugyebár meglehetősen egysíkú robotok lennénk.

mi a logikus abban, hogy Józsi szerelmes Julcsiba, Péter meg utálja? továbbá igazságot jelent-e bármelyik érzelem a kettő közül? nyilván nem. sem Péternek, sem Józsinak nincs igaza, és nem is tévednek, mert nem igazság kérdéséről van szó.

"Ezzel együtt, hogy a csudába ne tartoznának az érzelmek a valósághoz?"

azt mondtam-e, hogy az érzelmek nem tartoznak a valósághoz, te félkegyelmű?! miért nem tudsz értően olvasni?! azt mondtam, az érzelmek nem a valóság megismerésének eszközei, hanem a valósághoz való viszonyulás eszközei. érted, nyuszika, hogy mi a különbség?! nehéz egy ilyen hülyével vitázni, mint te, mert nem érted, amit világosan leírok.

"Viszont: nem az érzelmek alapján állítja senki keresztény, hogy a hite igaz."

bocs, de akkor mi a jó büdös fenének hoztad ide az érzelmeket, ha irreleváns abból a szempontból, hogy igaz-e az, hogy létezik isten?!

észből nem tudod igazolni. az érzelmek meg irrelevánsak, ne rángasd ide őket, csak mert kudarcot vallottál az ész területén!

" a remény nem érzelem, távolról sem az."

de az.

" A szenvedés sem, és az öröm sem."

de az.

azzal nem megyünk sokra, hogy kínaiul kezdesz el beszélni. szánalmas, amikor a hívők szarkavarásba kezdenek, hogy védjék a hitüket.

"Nem állította senki, hogy az érzelmek miatt lesz bármi igaz. Azt állítottam, hogy az ember egész valóságát kell figyelembe venni"

nem kell figyelembe venni irreleváns dolgokat. ha az érzelmek irrelevánsak a kérdés szempontjából, akkor nem kell figyelembe venni őket, kifejezetten terelés, önbecsapás, hiba figyelembe venni őket.

"Az elektronika azt mondja, hogy őt logikusan kell megközelíteni, és logikusan közelítjük meg, és nyertünk; a kereszténység azt mondja, hogy őt ésszel ÉS szívvel egyszerre kell megközelíteni, és ha kizárólag logikusan közelítjük meg, és nem nyerünk, ezen mi csodálkoznivaló lenne?"

az objektív kérdés azt mondja, hogy ő kizárólag logika kérdése. ha érzelmileg is közelíted meg, az HIBA. az wishful thinking. kézzel lábbal kapálózol a wishful thinking ellen, és kézzel lábbal kapálózol, hogy azt kell csinálni. nagy szamár vagy, mit ne mondjak.

egyébként ha észből közelítem meg a kereszténységet, akkor hülyeség. ha érzelemből, akkor meg rühellem. szóval mindkét megközelítés azt mondatja velem, hogy szar.

olvasd el ezt

math.freeblog.hu/archives/2006/01/27/%C3%89rtelem_%C3%A9s_%C3%A9rzelem/

és ezt:

math.freeblog.hu/archives/2006/01/27/%C3%89rzelem_%C3%A9s_%C3%A9rtelem/

már rég túl vagyok azon, amit itt pedzegetsz.

"A csapdát pedig p-vel írjuk, kedves Nagy Filozófus. :) "

van oka annak, hogy miért tévesztettem el, de nem nagy ügy, kis görény. az érvre nem tudtál mit mondani. ahhoz hülye vagy, kötözködsz a helyesíráson. szánalmas kis keresztény hívőkém.

@julios:

" hanem azt mondtam, hogy nem értelmezhető (úgy értem, a hatása, a viszonyom hozzá, az előadó viszonya hozzá, hogy SZÉP, szóval mindez) logikus keretek között."

nem az volt a kérdés, hogy értelmezzük a keresztények viszonyát az elképzelt istenükhöz. ha az a kérdés, akkor persze, hogy a keresztények érzelmei is bejátszanak. persze, hogy a keresztények megértéséhez szükséges annak megértése, hogy milyen az apafüggőség, milyen neurózisaik vannak, mennyire gyerekesek az érzelmeik.

de ennek semmi köze ahhoz, hogy a hit maga igaz-e, és hogy létezik isten.

ahogy egy elmebeteg viselkedésének megértéséhez szükséges a elmebeteg érzelmeinek vizsgálata, de még véletlenül sem lesz ettől az elmebetegnek igaza. ha Napoleonnak hiszi magát, akkor az elmebeteg megértéséhez szükséges azt vizsgálni, milyen érzelmei vannak Napoleonnal kapcsolatban, de ugye ettől fikarcnyit sem lesz igazabb az, hogy ő tényleg Napoleon.

ha te nem bírod szétválasztani a két kérdést, ha te összekevered őket azután is, hogy felhívtam rá a figyelmedet, akkor nagy szamár vagy.

@julios: tessék világosan állást foglalni, hogy

egy olyan objektív kérdés, hogy létezik-e isten:

1) kizárólag értelmi kérdés
2) érzelmi és értelmi kérdés
3) kizárólag érzelmi kérdés

3) hiba, ezt te is felfogod, tudod, hogy wishful thinking. visszahátráltál 2-be, de sajnálom, az is hiba, az is wishful thinking. félig érzelemből hinni valamit igaznak is wishful thinking.

1 esetében meg kudarcot vallottál, isten létezése nem igazolható, és a jóságos, nagyhatalmű istent meg kifejezetten cáfolja az, amit a valóságban látunk. észből kudarcot vallottál, érzelmet iderángatni meg hiba.

@Brendel Mátyás: Én nem hátráltam sehonnan sehova. Pusztán logikával állni az élet legnagyobb kérdése elé kb. olyan, mintha kinyitnád a koponyádat, kettévágnád az agyadat, eldobnád a jobb felét, és azt mondanád, "na most mondjátok".

Ez számomra nem így megy. Szerintem nagyjából az élet legizgalmasabb kérdése, hogy ki az ember valójában, és aki ebben a kérdésben a teljes valójával képes elmélyedni, nyilván jóval előbbre képes jutni, mint aki nem bízik bizonyos képességeiben, és ezeket elveti.

Örülök neki, hogy relatíve sokat beszélgettünk, legalább megismertük egymást. Ugyan nem értettem, miért kellett apróságokon elveszíteni a fejedet, az ateizmus és a logika nagyobb dicsőségére :) , mint ahogy azt sem értettem, hogy miért tartod magad verhetetlen filozófusnak, amikor a szóelemző írásmód alkalmazása kifog rajtad -- és nem, nem a helyesírásról van szó, hanem az elbizakodottságról -- de mindegy, amit nem értek, az legyen az én gondom.

Az én utam talán az, hogy folyamatosan keresem az üres tereket az eszemben és a szívemben is, a nem-tudás és a lelki üresség újabb és újabb tereit feltárva. Ez néha fárasztó, néha fájdalmas is, de megéri, mert az ürességet előbb-utóbb betölti valami új. E terekbe egyaránt beférnek az új tárgyi ismeretek; és olykor besétálhat az emberi lét szépsége, helyet foglal egy tágas karosszékben, és némán nézzük egymást. Nagyon izgalmas!

Mondanám, hogy isten veled, de nem mondom, mert esetleg további átkokat zúdítanál a fejemre, és arra semmi szükséged nincs. ;) Mindenesetre örülök, hogy beszélgettünk, tényleg, szívből.

@julios:

"Én nem hátráltam sehonnan sehova. Pusztán logikával állni az élet legnagyobb kérdése elé kb. olyan, mintha kinyitnád a koponyádat, kettévágnád az agyadat, eldobnád a jobb felét, és azt mondanád, "na most mondjátok"."

Nem logikával hozzáálni objektív kérdéshez viszont olyan, mintha belevágnád az agyad egy turmixgépbe. Sajnos veled ez történt.:)

A többi blabla.

Viszonylag sok érv elől egyszerűen elmenekültél.

Ha isten létezése érzelmi kérdés, és mi ateisták sokan utáljuk azt a hipotézist, hogy a világ fölött valami mindenható személy uralkodik - én tutira rühellem az elképzelést - akkor ebből ugye a te saját "logikád" szerint következik, hogy nincs isten. Érzelmileg is. Értelmileg meg ugye tudjuk, hogy nem igazolt. Tehát kétszeresen is igaza van az ateizmusnak.

Szar dolog, amikor ennyire tökön szúrod magad?:)

A világban a dolgok az emberektől függnek. Az ember szabad akaratú lény, s a szabad akarat része a rossz tevése is. Azaz az általad felvázolt probléma álprobléma a kereszténység szempontjából.

@Max, A Gondolkodó Birca: a legkínosabb probléma a kereszténység szempontjából. csak úgy tudjátok mentegetni a dolgot, hogy kvázi ateista felfogást vesztek fel. gyakorlatilag úgy írsz, mintha nem lenne isten.

@Brendel Mátyás:

Nincs itt mit mentegetni. Egyszerűen a hit mély megélése szempontjából ez egy álprobléma. Csak felületesen szemlélve tűnik ez problémának. Dehát felületesen szemlélve szinte minden problémának tűnik, pl. az is, hogy Ausztráliában hogyan bírják az emberek, hogy fejjel lefelé kell leélniük életüket... :-)

@Max, A Gondolkodó Birca: akkor meséld már el nekem a dolgot olyan tudományos szinten, ahogy az ausztrál gravitációs jelenség tökéletes tudományossággal magyarázható! Kérek egy olyan szép, tiszta, nem felületes formális modellt mint a newtoni mechanika, vagy egy óriási mea culpát részedről!

@Brendel Mátyás:

Megtettem már: a kulcsszó a szabad akarat. Az emberek rosszat is tehetnek, s nagyon rosszul is irányíthatják a világ dolgait. Ezek eredménye a szenvedés.

Egy példa: amikor az anya megtiltja a gyermekének, hogy a konnektorba nyúljon, majd a gyerek mégis belenyúl és áramütást kap. Vagy ne nyúljon a forró tűzhelyhez - a gyerek odanyúl és megégeti az ijját. Ezt egy ateista valószínűleg úgy értelmezné, hogy az anya gonosz, mert nem szüntette meg a lakásban az összes veszélyforrást.

@Max, A Gondolkodó Birca:

1) ne legyél már hülye! Ne kezd már ilyen primitív szinten. Aki egy kicsit is otthon van a gonosz problematikájában, vagy ha csak lekövetted a fenti cikket, és vitát, akkor nem intézheted el a dolgot azzal, hogy a szenvedés az emberi szabad akarat következménye, hiszen számos nem ember által előidézett szenvedés van. Most miért kezded a vitát ilyen alacsony szinten? Komolyan, ez olyan, mintha sakkoznánk, és te azzal kezdenéd, hogy talán az a4 jó megnyitás lesz. Nagyon idegesítő ilyen hülyével sakkozni.

2) Az utóbbi évtizedekben elég jelentős fejlődésen ment keresztül például az is, hogy egy lakást hogy lehet biztosnágosabbá tenni a gyerekek számára. Az emberi társadalomban van ebben fejlődés. A vallásban viszont semmi fejlődés nincs.

3) Az anyáktól csakis azért fogadjuk el, hogy nem tudják mindentől megóvni a gyerekeket, mert NEM ISTENEK. A hasonlatod pont ott sántít, hogy istenre nem alkalmazható. Ha egy anyánál úgy ítéljük meg, hogy képes lett volna előre látni, képes lett volna tenni azért, hogy a gyereke mondjuk ne nyúljon a konnektorba, és mégse tette, akkor igen, az egy felelőtlen, gonosz anya. Ha számodra nem, akkor te egy szánalmas erkölcsi féreg vagy, és szépen demonstrálod, hogy a vallásnak semmi köze az erkölcshöz, hanem inkább erkölcstelen fertő.

@Brendel Mátyás: tömören és velősen:

"Ezt egy ateista valószínűleg úgy értelmezné, hogy az anya gonosz, mert nem szüntette meg a lakásban az összes veszélyforrást."

bizonyos esetekben azt, hogy egy anya legalábbis vészesen felelőtlen és alkalmatlan nem csak ateisták, hanem minden értelmes ember kimondja. isten, ha létezne, pont ebbe az esetbe tartozna. ergo, ha nem egy gonosz, közönyös, vagy pancser, loser, alkalmatlan istenben hiszel, hanem egy jóságos, értelmes, hatalommal bíró istenben hiszel, akkor a hitedet cáfolja a valóság.

ez az isten nem létezhet, empirikusan igazolt, hogy nem létezhet.

egyébként ezt egyre több ember be is látja, emiatt tolódik el az istenhit a maga módján hívők, meg az energiamezőkben és hasonló hülyeségekben hívők felé. Európában a többség ugyanúgy belátja, hogy nincs jóságos isten, mint ahogy belátja, hogy az evolúció igaz. kb ugyanannyira igazolt a kettő empirikusan.

@Brendel Mátyás:

Ha Isten nem adott volna szabad akaratot az embereknek, akkor nem lenne rossz sem, ez nyilvánvaló. Isten azonban magához hasonló lényeket teremtett, nem robotgépeket. Az emberi lénynek alapja a szabad akarat.

Isten nem robotokat teremtett. Ennek következménye az ember és a rossz lehetősége. Isten nem felelős ezért a rosszért.

@Max, A Gondolkodó Birca: wow, bocsi, hogy beleszólok, de Mátyás már vagy háromszor leírta, hogy a földrengés az eléggé nem ember által okozott ROSSZ. Vagyis te most azt állítod, hogy ha az emberek robotok lennének akkor nem lenne árvíz meg földrengés meg vulkánkitörés stb.

Tényleg ezt állítod?

@Haibane:

Nem, itt az emberokozta rosszról volt szó.

Amiről te írsz, az természeti jelenség. A földrengés nem rossz, se nem jó, hanem természeti jelenség és erkölcsileg semleges.

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Ha Isten nem adott volna szabad akaratot az embereknek, akkor nem lenne rossz sem,"

emberi "szabad" akarat nélkül szerinted nem volna földrengés, árvíz?! szerinted titokban az emberek ásnak el dinamitot a földben, attól van a földrengés, ugye?! hogy lehetsz ilyen sötét, ember?!

komolyan, bazdmeg, írom neked, szó van a földrengésről, szó van az árvízról, sok bejegyzésben, napok óta szó van róla, írom neked, de te mint egy süket betoncölöp, tulok hívő módjára azért ismétled a mantrát. bazdmeg, akkora hatökör vagy, szépen mintázod, hogy a hit miféle ostobaságból ered.
Válasz erre Moderál

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Nem, itt az emberokozta rosszról volt szó."

HAZUDSZ, baromállat, HAZUDSZ. kifejezetten írtam, kifejezetten válaszoltál ra. barzmeg hogy van pofád ekkorát hazudni ezek után?!

"Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2012.07.27. 22:19:47
@Max, A Gondolkodó Birca:

hiszen számos nem ember által előidézett szenvedés van. Most miért kezded a vitát ilyen alacsony szinten?"

@Max, A Gondolkodó Birca: még egy ilyen pofátlan hazugság, és úgy repülsz innen, hogy lábad nem éri a földet,t e utolsó galandféreg!

@Max, A Gondolkodó Birca:

"A földrengés nem rossz, se nem jó, hanem természeti jelenség és erkölcsileg semleges."

ha földrengéstől leomlott plafon vág agyon, az ugyanolyan rossz, mintha egy ámokfutó lő agyon. a kérdés ugyanaz. egy jóságos isten miért nem akadályozza meg ezeknek legalább egy részét?!

@Max, A Gondolkodó Birca: Akkor menj el egy földrengés sújtotta területre, és kérdezz meg valakit, akinek a földrengés összedöntötte a házát, és megölte a fél családját, hogy a földrengés rossz volt-e.
Egyedül te próbálod leszűkíteni a rossz kérdését az emberek okozta dolgokra, de hiába küzdesz. Ha van Isten, és ő mindentudó, mindenható, akkor akkor a nem ember okozta dolgok bizony az ő felelősségi körébe tartoznak. Ha egy ember esetében jogos azt mondani, hogy rosszat cselekedett, amikor összedönti valakinek a házát és megöli a fél családját, akkor ha Isten felelős hasonló dologért, akkor rá sem mondhatunk mást.

@Max, A Gondolkodó Birca:

"A földrengés nem rossz, se nem jó," ja, emlékszem, hogy az új-zélandi földrengésnél mindenki közönyösen ült, és nem csinált semmit, meg emlékszem, hogy a világ is közönyösen nézte, hogy "hja, Úz-Zélandban földrengés volt, meghalt egy csomó ember, nagy ügy, kit érdekel...". na, ne papolj nekem erkölcsről, te baromarcú, hazudozós, féreg!

@Brendel Mátyás:

Ezek természetes események.

@Brendel Mátyás:

Nyilván az áldozat szempontjából ez mindegy. De teológiailag nagyon nem ugyanaz. A természetes folyamatoknak az emberi bűn miatt vannak áldozataik. Egyébként nem lennének mások, mint egy normál kis eső.

@Avatar:

Ha az ember nem élne bűnben, nem tudnának rá hatni a természeti jelenségek. Egy ház is tele van halálos veszélyforrásokkal, de az átlagember nem szokott ezek miatt meghalni, mert megtanulta őket a helyükön kezelni. Az istenesedett, lélekben felemelkedett ember is ugyanígy lenne a földrengéssel, árvízzel kapcsolatban.

@Max, A Gondolkodó Birca: vagyis a templomokra nem kell villámhárító? :)

@Haibane:

Miért ne kellene?

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Nyilván az áldozat szempontjából ez mindegy. De teológiailag nagyon nem ugyanaz."

Az emberek az áldozatok. Józan ész szempontjából ugyanaz, ha a teológia szerencsendmosdatja istent, akkor annál nagyobb baj a teológiának.

" A természetes folyamatoknak az emberi bűn miatt vannak áldozataik. Egyébként nem lennének mások, mint egy normál kis eső."

hülye vagy. így akarod elbagattelizálni mondjuk az új-zélandi földrengést. "csak egy kis eső". mondd már meg te félkegyelmű, ugyan hogy tudta volna megakadályozni azt egy ember bűnössége vagy nem bűnössége, hogy egy földrendgésebe valaki belehaljon, akik közül ráadásul sokan egészen szabványos kereszténye voltak?!

@Max, A Gondolkodó Birca: ez nem válasz a kérdésre. az is teljesen természetes esemény, hogy egy kisgyerek belehal a vakbélperforációba, de azért a tudomány tett ellene. ebből látszik meg a jó ember, hogy nem nézi tétlenül e természetes, rossz dolgokat.

isten tétlenül nézi, tehát vagy nincs, vagy közönyös, vagy egyenesen gonosz.

@Max, A Gondolkodó Birca:

egyébként tényleg meglehetősen unalmas, idegesító, ahonnan kezded ezt a vitát, különösen, hogy én elolvastam a témában egy elég fontos szakirodalmat:

math.freeblog.hu/archives/2006/09/21/Szalai_Miklos_Letezik-e_Isten_-_Ateista_ervek_a_mai_angolszasz_filozofiaban/

két hét vita után eljuthatnál oda, ahol Swimburne és Plantinga és mások vannak, és még azt is lemosnám. tehát szerintem inkább add fel, hűzódj vissza, gondolkodj három hetet, aztán gyere ide vissza! a te IQ-ddal ugyan akkor sincs esélyed, de ez a minimum tisztelet részedről.

@Brendel Mátyás:

Üdv!
Átolvastam a fenti vitát.
Komolyan érdekelne szerinted volt-e bármi értelme?

@EsoxLucius: ha elolvastad, akkor volt.:)

@julios: Idejön az ateista klubba a hívő az antropomorf gondolkodó istenével és van képe a természettudományhoz hasonlítani a keresztény hiedelmet. Akár meglepő is lehetne, ha a jelentéktelenítő apológiának a tudományoskodó esetét nem szoktuk volna már meg. Amikor nem tudnak az érvekkel mit kezdeni, akkor gátlástalanul összehordanak mindent.

@Hunor Levente: Antropomorf?!!

Idézem Mátyást: "ebből látszik meg a jó ember, hogy nem nézi tétlenül e természetes, rossz dolgokat. isten tétlenül nézi, tehát vagy nincs, vagy közönyös, vagy egyenesen gonosz."

Épp az a baj, hogy az ateisták istenképe kétmódusú: vagy tökéletesen antropomorf, vagy nem létezik, illusztráció l. föntebb. Itt pont nektek van elszámolnivalótok.

Nem is értem, hogy mit jelent valamit "a természettudományokhoz hasonlítani", amit szerinted elkövettem. De valószínűleg félreérthettél, mert állandóan azt jártam körbe, hogy mennyire más a két dolog.

Rilke ezt a különbséget úgy fogalmazta meg, hogy "a tényektől nem látjuk meg a valóságot".

Pilinszky pedig úgy, hogy "a tények reálisak és nem-valóságosak; Isten valóságos és irreális".

(Még a végén kiderül, hogy mindenben fontos alapvetésben egyetértünk?)

@Hunor Levente: Az én istenem nem egy orvos, aki láthatatlan módon operálgatja a beteg gyerekek vakbelét, hanem, kb., "Én vagyok az, aki van; a kezdet és a vég, az alfa és az omega".

Ismét Pilinszky: A világegyetemben nem az a legfölfoghatatlanabb, hogy a világegyetem van, hanem az, hogy a "van" van. Sőt, egyedül a "van" van; a világegyetem csak esetlegesen van, csak úgy-ahogy van. A semmi is a "van" által van.

Az én Istenem továbbá: "az Isten szeretet". És mivel a létezés létezik, és a szeretet létezik, Isten létezik. Ez nem antropomorf.

@julios: @julios:

Te idézed tőlem:

"ebből látszik meg a jó ember, hogy nem nézi tétlenül e természetes, rossz dolgokat. isten tétlenül nézi, tehát vagy nincs, vagy közönyös, vagy egyenesen gonosz."

Aztán a következő bekezdésben te, diszlexiás hülyegyerek így értelmezed:

"Épp az a baj, hogy az ateisták istenképe kétmódusú: vagy tökéletesen antropomorf, vagy nem létezik, illusztráció l. föntebb. "

Azt a részt, hogy "vagy közömbös, vagy gonosz", azt a diszlexiád nem fogta fel.

Nem tudom, de te vagy nagyon aljas kis keresztény véglény vagy, vagy nagyon hülye, kis keresztény véglény vagy, de vitázzon veled a hóhér, bazdmeg, semmi értelme nincs, mert kiforgatod az ember szavait úgy, hogy beidézed, és a következő bekezdésbe hazudod szembe az embert.

Így kell értelmezni azt, amit írtam. Isten

a) Vagy jóságos, de ez igencsak ellent mond a világ képének. Ezt kizárhatjuk.

b) Vagy közömbös, vagy gonosz

c) Vagy nem létezik

Felhívom a figyelmedet, hogy jóságos, de tökéletlen isten nem lehet, mert az nem isten. És arra is, hogy a keresztények által orrba szájba nyomott isten a), és nem b).

Még egyébként van olyan megoldás, hogy több istenek vannak, és akkor lehet jó és rossz istenek harcaként olyan vegyes a világ, amilyen.

Én persze egyéb okokból semmiféle ilyesmiben nem hiszek, mindenféle istennel szemben gyenge ateista vagyok. De a keresztény istennel szemben erős ateista: igazoltan állítom, hogy nincs. Tudhatjuk, hogy a keresztény isten nem létezik.

"És mivel a létezés létezik, és a szeretet létezik, Isten létezik. Ez nem antropomorf. "

Faszt nem antropomorf, hülyegyerek. Pilinszky is hülyeséget írt, és te is megtoldottad egy fogalmi ámokfutással. Komolyan, ezt kábítószer nélkül hogy csinálod?! Részegen szoktál kommentelni?! Vagy alapból vagy ennyire dugong?

A költőket lehetőleg eleve ne idézgesd, ők költők, nem feltétlenül tudnak sokat a világról, egészen más az, amit tudnak. Ez kb olyan, mintha Pilinzskyt és Rilkét az objektum-orientált programozás tekintetében idéznéd. Mi a faszt tudhatnának ők erről?!

@Brendel Mátyás: Antropomorf, és pont azért, mert a "jóság" ismérveit 100% antropomorf módon definiálod.

Vázoltam pár ismérvet, ami alapján látszik, hogy a keresztény Isten nem antropomorf, de idézhetném Izajást is, "Az én gondolataim ne a ti gondolataitok - mondja az Úr". Már a zsidó Isten sem antropomorf. Te viszont azzal érvelsz a keresztény Isten léte ellen, hogy a saját gondolataidat kéred számon, mikor betű szerint le van írva, hogy ha a keresztény Isten létezik, az szükségképpen MÁSMILYEN. Anti-antropomorf, hogy így mondjam. Te viszont folyamatosan egy olyan isten nem-létezését bizonygatod, lényegében fölöslegesen, amiről a keresztények is - sőt a zsidók is, 2500 éve - azt mondják, hogy nem létezik.

Épp ezért mondom, hogy az összes alapban egyetértünk. És ez legalább 90%! Ezért igazán méltatlan a helyzethez, hogy indulatoskodsz velem.

A szintézisben nem értük egyet, de ennek nagy részt az az oka, ahogy én látom, hogy nem is tudod, hogy a keresztények mit tartanak Istenről és mit nem.

@julios:

"Antropomorf, és pont azért, mert a "jóság" ismérveit 100% antropomorf módon definiálod."

Igen, kishülye, a jóság emberi vonatkozó tulajdonság, és a keresztény vallás is ilyennek érti.

Ha a keresztény isten egy Alien szinten volna jóságos, tehát jóságos módon felnyársalja, szétszakítja, megeszi az embereket, vagy tojásokat ültet a testükbe, és hasonlók, akkor el kéne magyarázni az embereknek, hogy ilyen értelemben jóságos isten, és nyugodtan tömeggyilkoljanak, mert ez tetszik neki.

"de idézhetném Izajást is, "Az én gondolataim ne a ti gondolataitok - mondja az Úr"".

Ez nem nem antropomorf isten, hanem "semmi közöd haver, ne szólj be" isten. ami kurvára antropomorf, csak éppen hülye kis gengszterbandavezér szinten az.

" Már a zsidó Isten sem antropomorf. Te viszont azzal érvelsz a keresztény Isten léte ellen, hogy a saját gondolataidat kéred számon, mikor betű szerint le van írva, hogy ha a keresztény Isten létezik, az szükségképpen MÁSMILYEN. "

1) Nincs leírva, hogy milyen.
2) Mint mondtam, ez gengsztervezér szintű nagyon is gyerekes antropomorf viselkedés.

"Anti-antropomorf, hogy így mondjam. Te viszont folyamatosan egy olyan isten nem-létezését bizonygatod, lényegében fölöslegesen, amiről a keresztények is - sőt a zsidók is, 2500 éve - azt mondják, hogy nem létezik."

Keresztények 2500 éve óta mondják azt is, hogy létezik. Az egy dolog, hogy a keresztények persze össze-vissza beszélnek, így mindennek az ellenkezőjére is találsz idézeteket. Ez nem menti meg a keresztény vallást, hanem súlyosbítja a helyzetét.

"Épp ezért mondom, hogy az összes alapban egyetértünk. És ez legalább 90%! Ezért igazán méltatlan a helyzethez, hogy indulatoskodsz velem."

Be akarod nekem adni, hogy a keresztény vallásnak nem hangsúlyos része az, hogy isten emberi, konvencionális szinten jóságos. Akkora nyilvánvaló kamuzást vágsz itt le, hogy csak na, oszt csodálkozol, hogy indulatoskodok veled?! Félremagyarázod, amit írtam, a pofámba hazudsz két bekezdésen belül. Csodálkozol, hogy indulatoskodok veled?! Képzeld, kurvára rühellem az ilyen embert, mint te.

Komolyan, bazdmeg, amikor jöttök itt a saját kis szektás véleményetekkel, akárcsak Max, akkor legalább annyi legyen bennetek, hogy felismerjétek, hogy nem ez a mainstream irányzat.

AMikor én keresztényekkel vitázok, akkor kilencven százalék azzal jön, hogy isten a szeretet. Bazdmeg, milyen kis féreg lehetsz, hogy ezt akarod letagadni, hogy ez az általános felfogás?!

@julios: és még egyszer, ha isten nem jóságos, vagy nem antropomorf módon jóságos, akkor bazdmeg, bárki jöhet azzal, hogy ez a James Holmes tényleg pontosan azt csinálja, ami isten akarata, rajongjunk érte, éljenezzük! és neked erre egy kurva büdös ellenérved nem lehet, mert, mint írtad:

"Az én gondolataim ne a ti gondolataitok - mondja az Úr"

kezébe adtad bárkinek a jolly jokert, innentől anything goes, jöhet az anarchia, bárki hivatkozhat, hogy ő valósítja meg isten akaratát.

ebből aztán nem lesz keresztény erkölcs, meg az emberiség jobbá tétele. mert miféle vallás az, amely az emberiség elé példának egy nem emberi erkölcsöt állít?! miféle agyrémekkel jössz te ide, ember?!

@julios: akkor tisztázzuk, hogy a te premisszáidból eleve ugrott az, hogy:

1) A vallásod szolgáltatja a társadalomnak az erkölcsi alapot

2) A vallásod hasznos, pozitív, jó dolog a társadalomnak

3) Annak igénye, hogy a vallásod a társadalom pénzügyileg támogatja

Te egyszerűen hiszel egy nemantropomorf, hatalmas Alienben. Igazolatlan, logikailag is hülyeség benne hinni, és bármiféle társadalmi hasznosság igényéről is lemondtál. Bevallottan haszontalan őrült vagy.

@julios:

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_hu.html

azt ne mondd, hogy itt nem emberi (antropomorf) szeretetről van szó, mert eldobom az agyam!

persze ez önmagában is bullshit, csak igazolásként hoztam, hogy tényleg ezt hiszik ezek a szerencsétlenek.

@Brendel Mátyás: Szerencsére nyaraltam, úgyhogy most reagálok.

Ajánlom figyelmedbe a görög szöveget, Ho Theósz agapé esztin. Isten az "agapé". Ezt fordítja a latin caritasnak, a magyar szeretetnek, de valójában a szó fordíthatatlan. Épp arról szól az enciklika bevezetője, hogy az agapé minőségileg más, mint a filia (barátság-szeretet) vagy az erósz (szerelem-szeretet); az agapé a segítő szeretet felső foka, mondhatnám extatikus formája. Ez a zsidó teológiából származó dolog, amit a Tanakh ahaba szóval illet. Látjuk, hogy az ahhaba szót már görögre sem lehetett megközelítőleg sem fordítani, meg sem próbálták a septuaginta fordításban.

Tehát sajnos azt kell mondjam, hogy az agapé nem antropomorf: teológiája sem az, továbbá ha antropomorf lenne, találtak volna elfogadható görög fordítást.

De menjünk tovább, írtam többször az emberi reményről. Lám ez sem antropomorf, hiszen amennyire valóságos az emberi remény, annyira megfogalmazhatatlan a végső célja. Ahogy az eredendően ateista, "kereső" Simone Weil fogalmaz, "Ha őszinték vagyunk magunkhoz, tudjuk, hogy ezen a Földön semmi sincs, amiért érdemes lenne élni. Képzeljük el, hogy minden vágyunk teljesül: rövid idő múlva ismét elégedetlenek leszünk. Más dolgokat kívánunk meg, és ismét boldogtalanítana minket az a gondolat, hogy tulajdonképpen nem is tudjuk, mit akarunk".

Ez az emberi remény nagyon pontos látlelete. De már Szent Ágoston is megfogalmazta, hogy amennyire valóságos az emberi remény, annyira felmérhetetlen, hogy mire irányul. Amúgy a keleti vallások is sokat tudnak erről.

A keleti vallások válasza a remény kioltása. A kereszténység válasza az, hogy ez a remény teljesen reális, csak azért nem megfogható, mert nem antropomorf. Az a bibliai gondolat, hogy Isten országa teljesen betölti az ember minden vágyát, sőt ezerszeresen túlszárnyalja azt: pontosan megfelel (mind minőségében, mind "arányában") az emberi remény nem-antropomorf jellegének.

Erről szól a Spe Salvi enciklika, érdemes a Deus Caritas után azt is elolvasnod. (Nem mérgező szöveg: pl. a keresztény elhajlással nem vádolható Gorbacsov is elolvasta az összes enciklikát, ahogy jöttek ki, aztán talán még mindig él).

@julios: "Isten az "agapé". Ezt fordítja a latin caritasnak, a magyar szeretetnek, de valójában a szó fordíthatatlan. Épp arról szól az enciklika bevezetője, hogy az agapé minőségileg más, mint a filia (barátság-szeretet) vagy az erósz (szerelem-szeretet); az agapé a segítő szeretet felső foka, mondhatnám extatikus formája."

Ezzel csupán újra oda jutunk, hogy ha Isten az agapé, és az agapé megnyilvánulása lehet az, hogy agyonvág egy villámmal/rád omlasztja a házad egy földrengéssel, akkor ha egy ember hasítja ketté a másiknak a fejét baltával, az is lehet az ő agapéjának a jele... Nem érez a másik irányába filiát, sem éroszt, de agapét igen, abba belefér, hogy így mutassa ki a szeretetét... Ha az így "szerető" embert morálisan rossznak, bűnösnek tartod, akkor Istenről miért gondolod, hogy ő jó?

@Avatar: Ez hasonló fölvetés, mint amit "Az én gondolataim nem a ti gondolataitok- mondja az Úr" Izajás-idézetre reagált Mátyás. BM is azt mondta, hogy ha Izajás, akkor viszont "everithing goes". Valójában viszont nem, itt Izajás ugyanis implicite azt is mondja, hogy ez az egész rendszer _értelmes_, van önkonzisztenciája, meg köze a valósághoz, csak másként építkezik a logika. Én a magam részéről éppen ennek a "másként"-nek a teljes önazonosságát csodálom - többek között - a legjobban a Bibliában, a lenézett (paraszt) Ábel áldozatának elfogadásától és a nagyra becsült Káin (pásztor) áldozatának visszautasításától kezdve a nyolc boldogságig és a Jelenések könyvéig. A bibliai szöveget tudjuk, hogy legylább 6-800 éven keresztül írták, és végig tisztán benne van ez az önazonos logika. Vas István szerint, irodalomtechnikailag megközelítve, minden ma ismert írónál nagyobb íróra van szükség ahhoz, hogy ezt egyáltalán _kitalálja_, pláne hogy végigvigye 3000 oldalon. Pláne a rengeteg szerző, 800 év alatt folyamatosan.

Szóval ez egy érdekes dolog. De nem akarok ebbe jobban belemenni, világos a játékszabály: ez itt egy ateistaklubb, én pedig a prédikálás látszatát is szeretném elkerülni. Eleve azért szóltam hozzá csak, hogy jelezzem, hogy azok az elemek, amiket ti kárhoztattok a "kereszténységben", gyakran egyáltalán nem tartoznak a kereszténységhez, és adott esetben én pont ugyanúgy kárhoztatom ezeket, mint ti.

Ezért emlegettem Pasolinit, én szeretem az ilyen ateistákat, éveken át dolgozott azon, hogy megértse a kereszténységet, sőt minden idők legjobb (egyetlen nézhető?) Jézus-filmjét is leforgatta. És talán ezért maradt hiteles.

Ezért is kérlek titeket, ne egy festett keresztény teológiával vitatkozzatok (hiszen akkor pont nem csináltok semmit), hanem keressétek meg a lényeget. Ha ellentmondást találtok, próbáljátok meg újra kirakni a mozaikot az elejéről, hátha máshol van az ellentmondás. Csak egy megismert dologra mondhatjátok ugyanis egy már valamit jelentő módon, hogy "ezt akkor én kösz, nem". Csak úgy, mint Pasolini.

Barátsággal.

@julios: "Én a magam részéről éppen ennek a "másként"-nek a teljes önazonosságát csodálom - többek között - a legjobban a Bibliában, a lenézett (paraszt) Ábel áldozatának elfogadásától és a nagyra becsült Káin (pásztor) áldozatának visszautasításától kezdve"

Na itt jó nagy öngólt sikerült rúgni, ugyanis pont fordított volt a felállás:
"Aztán újra szült: Ábelt, a testvérét. Ábel juhpásztor lett, Kain pedig földműves.
Bizonyos idő elteltével történt, hogy Kain a föld terméséből áldozatot mutatott be az Úrnak.
Ábel is áldozatot mutatott be, nyája zsenge bárányaiból, azok zsírjából. Az Úr kegyesen tekintett Ábelre és áldozatára,
Kainra és áldozatára azonban nem tekintett. Ezért Kain nagyon haragos lett és lehorgasztotta fejét." Ter 4.2-5

Ráadásul egy fejezettel előbb még azt parancsolta Isten az embernek:

"... a föld átkozott lesz miattad. Fáradsággal szerzed meg rajta táplálékodat életed minden napján.
Tövist és bojtorjánt terem számodra. A mező füvét kell enned.
Arcod verítékével eszed kenyeredet, amíg vissza nem térsz a földbe, amiből lettél." Ter 3.17-19

Még előrébb:
"Azután ezt mondta Isten: "Nézzétek, nektek adok minden növényt az egész földön, amely magot terem, és minden fát, amely magot rejtő gyümölcsöt érlel, hogy táplálékotok legyen.
A mező vadjainak, az ég madarainak s mindennek, ami a földön mozog és lélegzik, minden zöld növényt táplálékul adok." Úgy is történt. Ter 1.29-30

Nekem ez pont úgy tűnik, mintha Isten a földművelést rendelte volna az ember számára, arról szó se volt, hogy húst kéne enniük az embereknek. Így különösen fura, hogy a parancsot megtartó földműves Káin áldozatát nem fogadja kegyesen Isten, míg Ábelét igen, holott ő tojik arra, hogy a mező füvét kéne ennie... Azt egyék a bárányok, ő meg majd azokat szépen leöli, és jóllakik húsukból, zsírjukból...
Fantasztikus ez az Isteni következetesség és önazonosság...

"Csak egy megismert dologra mondhatjátok ugyanis egy már valamit jelentő módon, hogy "ezt akkor én kösz, nem"."

Rengeteg olyan dolog van a világon, amiről a kereszténységnél jóval kevesebbet tudok, mégis bátran ki merem jelenteni, hogy nem kérek belőle.
De nézzünk egy próbát: Kedves julios, térjél át a Bahái hitre! Mielőtt visszautasítod, persze ismerd meg legalább olyan alapossággal, mint a kereszténységet ismered! Tudsz-e érvelni, hogy miért nem térsz át, mik a hibás tanításai, hamis elvei, miben rosszabb a kereszténységnél?

@Avatar: Igen, fordítva írtam a foglalkozásokat. A lényegben viszont egyetértünk, ami pont az, hogy Káin joggal gondolta, hogy ő kedvesebb az Úr szemében, mert nemesebb foglalkozást űz, mint Ábel; aztán mégis Ábel lett a kiválasztott.

A bahái hittel kapcsolatban azért nem helyes az álláspontod, szerintem, mert itt nem áttérésről van szó, hanem konkrétan blogolásról és nyilvános értekezésről. Ha arról szeretnék írni (mert érdekelne), hogy hol van a bahái hittel kapcsolatban problémám, akkor viszont biztosan arra törekednék, hogy egy elég mély megértésen alapuló interpretációm legyen, és azzal utána tudjak mit kezdeni.

@julios: Ha az a könyv belső koherenciája, hogy a korábbi szabályokat időnként le kell szarni, akkor ezzel eléggé koherens, ha az egész Bibliát leszarja valaki... Lehet, hogy épp emiatt lesz Brendel Mátyás a következő Isteni kiválasztott, ő értette meg igazán az üzenetet... :)
Csak nehogy a keresztények agyonüssék dühükben, hogy nekik ezt 2000 év alatt sem sikerült felismerni!

@Avatar: Ezt most nem értem.

@julios: "Káin joggal gondolta, hogy ő kedvesebb az Úr szemében, mert nemesebb foglalkozást űz, mint Ábel; aztán mégis Ábel lett a kiválasztott."

A keresztények joggal(?) gondolják, hogy ők kedvesebbek az Úr szemében, aztán lehet, hogy mégis Mátyás lesz a kiválasztott. :)

Ja értem! Az a vicc, hogy nem gondolják. Azt gondolják, hogy minden ember egyformán és feltétel nélküli érték, "csak" azért, mert él. Isten "felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." Javasolt olvasmány a hegyi beszéd (Máté 5. fejezet). Tudtommal az emberek teljes egységét és minden ember pontosan azonos értékét az emberi méltóságban egyedül a kereszténység tartja.

@julios:
"Azt gondolják, hogy minden ember egyformán és feltétel nélküli érték, "csak" azért, mert él."

Vannak kétségeim arról, hogy minden keresztény így gondolkodik-e...

"Tudtommal az emberek teljes egységét és minden ember pontosan azonos értékét az emberi méltóságban egyedül a kereszténység tartja."

Nem tudsz eleget a világról. ;) A pl a bahái vallás is ezt tanítja, a dzsainizmus pedig ezen is túllép, és minden egyes élőlényt egyformán értékes örök életű lélekkel rendelkező egyénként kezel.
De speciel az istenhittől mentes humanizmus is egyenjogúságot hirdet. (Bizonyos értelemben a dzsainizmus is mentes az istenhittől, ugyanis Teremtőben nem hisznek.)

Érdekes kérdés, hogy egy vallás tartalma micsoda, szerintem a hivatalos tanítás. Azért, mert az emberek többsége szerint nem lehet negatív számból gyököt vonni, azért a matematika még tud arról, hogy lehet. Így abból kiindulva, hogy a keresztények többsége (talán!) mit gondol szerintünk, biztosan nem lehet a keresztény vallás tartalmát pontosan megismerni.

Az általad említett vallásokban nem vagyok ismerős, de pl. a zsidó, iszlám vallások kifejezetten tagadják az azonos méltóságot; a reformált keresztény, neoprotestáns vallások és a buddhizmus pedig határeset; ezzel le is fedtük a Föld lakosságának elég nagy részét.

@Avatar: A humanizmus a keresztény Nyugat-Európából induló dolog, amit le sem tagadhat, és 1850 előtti formájában a mainstream minimum deista. Későbbi, ateista formáiban sokfelé szétágazott, egyes kinövései leszűkítették az egyenlő méltóságot az anyagiakban való egyenlőségre (marxizmus), más irányzatai az egyenlőséget kiterjesztették az adottságokra is (egzisztencializmus), szóval itt már sokfelé szaladnak a szálak; de most nem is gondolnék ebbe az irányba elmenni.

@julios: sajnálom, de amit írsz, az úgy barmság, ahogy van, de azt is látom, hogy csak úgy burjánzik a hülyeség benned, tehát felesleges gyomlálni: kihúzok egyet, és nő helyette ezer másik.

@julios:

"Tudtommal az emberek teljes egységét és minden ember pontosan azonos értékét az emberi méltóságban egyedül a kereszténység tartja."

a jogi egyenlőséget bármely nyugati, szekuláris demokrácia tanítja, az ennél nagyobb egyenlőség meg egyenesen baromság. azt sem csak a keresztényésg tanítja, ld kommunizmus.

most komolyan, propagandából te bármilyen baromságot ide bírsz írni?! ezt neked fizetik, vagy magadtól vagy ennyire buta?!

@julios: azért azt érdemes kiemelni, hogy mennyi baromságot bírsz öszegereblyézni:

1) szerinted az "agape" nem antropomorf, mert nem görög szó. egyébként pont görög szó

2) szerinted az agape, mint emberi érzés nem antropomorf. az az embernek szerinted van nem emberi érzése. WTF?! hülye-e vagy?!

3) szerinted a remény, caritas és hasonlók nem emberi dolgok. WTF?! hülye-e vagy?!

most komolyan, mit kezdjen az ember az olyan vitázóval, aki képes a legnagyobb baromságokat belehányni a blogoszférába, mindenféle lelkiismeret-furdalás nélkül?! nem szégyelled magad, hogy ennyire sötét vagy?! szerintem az ilyen fokú hülyeség már önmagában szégyellnivaló.

@Brendel Mátyás: 1: héber eredetű görög szó, l. az általad idézett enciklika. 2: az ember csak fogyatékosan és megközelítőleg tudja megélni az agapét. Amit kérdezel, nem újdonság, a kereszténység lényege, hogy ingyenes kegyelem által, "tükör által homályosan" már most láthatjuk Isten országát. Ami viszont theomorf. Itt az ellentmondás föloldása. 3: sehol nem mondtam, hogy a remény nem emberi dolog, ez félreértés. Ja, és nem vagyok hülye. ;)

@Brendel Mátyás: Pont nekem is így áll össze: az emberi méltóság, amely minden ember egyenlőségének alapja, tök értelmetlenné válik, ha nem Istentől származik. Következetes ateista vagy, nem is mondhatsz mást, minthogy számodra értelmetlen.

Az ateista változatú humanizmusnak így nem maradt más útja, az emberi méltóságot végtelenül leszűkítve, tisztán jogpozitivista konstrukcióban kellett újraértelmeznie. Viszont itt is baja van, mert az alapjogok és a jogok hierarchiája nem-triviális, és értékítélet nélkül nem tervezhető meg. Ha ennek mértéke az emberi szubjektum, akkor abból akármi is lehetséges. (Itt tartunk ma.)

Erre mondta az egyébként 11 éves korától ateista Bertrand Russell, hogy korunkban két fogalom üresedett ki, amely az emberi kultúra tartópillére: Isten és az igazság fogalma. (A folyamat kezdetét ő Rousseau-tól indítja, és Hitlernél látja a tetőpontját - ahogy 1945-ben papírra veti). Azt is hozzáteszi, hogy láttuk, hogy e két fogalom kiüresedése eddig is mérhetetlen károkat okozott, és föl sem tudjuk mérni, hogy mi következik még ezután.

Ezt a konklúziót figyelemre méltó helyen, A nyugati filozófia története c., egyébként Nobel-díjas könyvének záró gondolataként helyezte el. Nagyon komolyan gondolta.

Ennyit az emberi méltóság (és az igazság) értelmetlenné válásáról...

@julios: a kereszténység és a vallások lényege a kettős beszéd. itt például az isteni szeretet antropomorf, amikor reklámozzák az embereknek, de amint nehézségek támadnak, logikai ellentmondások, rejtélyek, akkor hirtelen "isten útjai kifürkészhetetlenek", isten leírhatatlan, isten megfoghatatlanná válik.

ez szánalmas magyarázkodás, nem magyarázat.

"sehol nem mondtam, hogy a remény nem emberi dolog"

de.

"többször az emberi reményről. Lám ez sem antropomorf,"

most azt remélem már nem akarod elsütni, hogy a remény ugyan emberi, de nem antropomorf, előre mondom, hogy ha ezt le mered írni, azzal kiállítod a bizonyítványt a nyolcvan alatti IQ-dról.

nem csak hülye vagy, hanem pofátlanul hazudozol is. szép mintapéldánya vagy a keresztényeknek.

@julios:

"Pont nekem is így áll össze: az emberi méltóság, amely minden ember egyenlőségének alapja, tök értelmetlenné válik"

kavarod itt a szart. az emberek jogi egyenlőségének, amely természetes alapról, nem istentől származik, van értelme. ezt szokták az emberi méltósághoz kapcsolni, és van is sok köze hozzá, ennek is demokratikus, világi alapon van értelme. a hülye istenedet tartsd távol a demokráciától, mert árt neki!

"Az ateista változatú humanizmusnak így nem maradt más útja, az emberi méltóságot végtelenül leszűkítve, tisztán jogpozitivista konstrukcióban kellett újraértelmeznie."

van más útja is, ez baromság.

" Viszont itt is baja van, mert az alapjogok és a jogok hierarchiája nem-triviális, és értékítélet nélkül nem tervezhető meg. Ha ennek mértéke az emberi szubjektum, akkor abból akármi is lehetséges. (Itt tartunk ma.)"

ha nem az emberi szubjektum a mérték, akkor menj a fenébe a diktatórikus teokráciáddal! nem kérünk belőle! pont ezért kell a vallásokkal leszámolni.

"Erre mondta az egyébként 11 éves korától ateista Bertrand Russell, hogy korunkban két fogalom üresedett ki, amely az emberi kultúra tartópillére: Isten és az igazság fogalma.

Ezt a konklúziót figyelemre méltó helyen, A nyugati filozófia története c., egyébként Nobel-díjas könyvének záró gondolataként helyezte el. Nagyon komolyan gondolta."

Megint a hülye és hazug keresztény jön elő belőled. Russell a Nyugati filozófia története c. könyvének utolsó fejezetében A Logikai analízis filozófiájáról ír, arról, amit ma analitikus filozófiának neveznek, és amely a filozófia domináns irányzata.

Az utolsó bekezdésekben arról ír, hogy korábban bizonyítani akarták isten létezését, és az etikai elveket, de minden ilyen "bizonyítás" csak a korábbi bizonyítások elvetéséből, és újabb, logikai hibákon alapuló hibákból állt.

Az analitikus filozófia sok ilyen kérdést és bizonyítást elvet, az értelmes kérdéseket viszont hatékonyabban oldja meg. Russell szerint az analitikus filozófia hatékonyabban old meg értelmes kérdéseket, kerüli a fanatizmust.

És ha már Hitler. Ha megnézed egyébként a náci Németországban az analitikus filozófusokat üldözték. Carnapnak, Poppernek és társaiknak menekülniük kellett. Heidegger viszont vgan kiszolgálta a rendszert.

Ne forgasd már ki Russellt, legalább ennyire ne menj le aljasba te baromállat!

@julios: Russell utolsó két mondata:

"Az igazság óvatos keresésének habitusa, amelyet ezzel a módszerrel (t.i. az analitikus módszerrel) szerez a filozófia, kiterjeszthető egy sor emberi tevékenységre, a fanatizmus csökkentését eredményezve - bárhol is létezzen - és az egymás megértését és szimpátiáját növelve. A filozófia a dogmatikus előfeltevései egy részének elhagyásával nem szűnik meg életmódot ajánlani és inspirálni."

Magyarul a metafizika és hamis erkölcsi abszolutizmus elhagyása, az empirikus-logikai módszer alkalmazása Russell szerint kerüli az értelmetlen kérdésekkel való foglalatosságot, cserébe hatékonyabb lesz az értelmes kérdésekben. Az erkölcsi kérdésekben több megértés és toleranciát szül. Nem erőltet rá emberekre erkölcsöt, de inspirálni tud életmódokat.

És én ezzel egyetértek. Te nyilván nem értesz egyet, mert hülye vagy, de Russellt legalább ne forgasd ki, te vadbarom keresztény véglény!

@julios: "Viszont itt is baja van, mert az alapjogok és a jogok hierarchiája nem-triviális, és értékítélet nélkül nem tervezhető meg. Ha ennek mértéke az emberi szubjektum, akkor abból akármi is lehetséges. (Itt tartunk ma.)"

Az isteni eredeztetéssel sem vagyunk beljebb, ugyanis a kereszténységen belül sem volt sosem egység abban a kérdésben, hogy milyen jogai és kötelezettségei vannak az embereknek. És akkor még nem is vettük azt a problémát, hogy melyik Istentől eredeztetjük a dolgokat, és mit fogadunk el az Isten hiteles kinyilatkoztatásának, mit pedig nem. Mivel nem halljuk Istent naponta mennydörögve hozzánk szólni az égből, de még csak lángoló betűkkel se írja ki a horizontra, hogy pontosan mit hogyan gondol, ezért csupán szubjektumok interpretációja áll rendelkezésre az akaratáról. Márpedig láttuk azt, hogy a kereszténységen belül is minden lehetséges, az erőszakos térítéstől a keresztes háborúkon át az inkvizícióig... Szóval lehet, hogy neked nem tetszik, hogy hol vagyunk ma, de én örülök, hogy (szerintem) előrébb, mint az Istenre hivatkozó iszlám teokráciák.

@Brendel Mátyás: A pontos helyre rosszul emlékeztem; az én kiadásomban az 599. oldalon van.

"Ma már semmilyen válasz nem látszik lehetetlennek. Két legfontosabb fogalmunk, amely azt fejezi ki, hogy az emberiség mindig is tudatában volt saját képességei korlátozottságának: Isten és az igazság fogalma. Ezek ma már kezdenek halványulni; ez a szemlélet meglehetősen új, és már eddig is hatalmas kataklizmát okozott – nehéz lenne megjósolni, hogyan alkalmazkodik hozzá az emberiség."

Nem forgattam ki Russellt, ez a gondolata pont hozzátartozik a teljes összképhez.

@Brendel Mátyás: Pedig jól megfogalmaztad, amit mondani akarok.

Szerintem itt fogalmi zavar van, az "antropomorf" szó tartalmát kellene tisztázni. Ez ugye szó szerint azt jelenti, hogy ember-alakú; átvitt értelemben is használható esetleg, ez esetben nagyjából: az ember lényével egyező szerkezetű.

Innentől kezdve egyszerű dolgunk van, mert azt látjuk, hogy az emberben - minden emberben - közös a remény, viszont ez a remény túlmutat minden valóságon, amit az ember kívánni tud magának. Már hogy ne lenne tehát ez a remény emberi, mikor minden ember sajátja? És hogyan lehetne antropomorf, amikor annyival haladja meg az ember állapotát, hogy megfogalmazni sem tudja a remény tárgyát?

Ha ezzel vitatkozol, nem velem vitatkozol, hanem Szent Ágostonnal. Nem mintha rá akarnálak szorítani valamiféle tekintélytiszteletre, csak, ugye emlékszel, az első szavad hozzám az volt, hogy ki vagyok én, hogy ilyen-olyan tekintélyekkel vitatkozom - hát akkor ne mérjünk kettős mércével. :)

Szóval kimondom a paradoxont: a remény végső foka teljesen emberi, és nincs benne semmi antropomorf.

De nem tekintem a saját leleményemnek, szépen megfogalmaztad már előttem.

@Avatar: Nem mondtam, hogy a régi jobb volt, vagy az új a jobb. Értékítélet nélkül fölvázoltam egy folyamatot, és nagyjából húztam egy vonalat, hogy út közben vagyunk: itt.

Azt sem mondtam, hogy "az isteni eredeztetés" egyértelmű eredményre vezetne, éppen azért, mert ott is emberek a jogalkotók is, a végrehajtók is - már legalábbis a jog szempontjából. Az viszont kétségtelen, hogy ha az igazság isteni eredetű, akkor objektív, önkonzisztens és teljes; és nem az egyén tetszése szerint egyszer ilyen, másszor olyan. A kereszténység szerint elég jól megismerhető ez az igazság, de sosem teljesen. Konvergencia van.

(Már vártam a keresztes háborúkat meg az inkvizíciót, ebbe most ne nagyon menjünk bele. De ne feledjük, hogy a keresztesek közel-keleti célterülete megszállt keresztény vidék volt, nem az ártatlan arab nőket mentek a keresztesek kardélre hányni, hanem a keresztény területet megszálló agresszor katonaságot. Korábban, Észak-Afrika, Dél-Hispánia, Szicília kapcsán megtanulhatta Európa, hogy mit jelent a fegyveres iszlám hódítás (alig maradt keresztény azokon a területeken...). Várható volt, hogy ha nem állítják meg az expanzió második hullámát, még lehetőleg Európa peremén, akkor elveszik először Ciprus, utána Bizánc, utána a Balkán, utána fél Európa, a nép nagy részét meg kiirtják. Végül sajnos ez így bekövetkezett: a keresztes háborút Európa elvesztette.

Ne feledjük: a nándorfehérvári csata a balkáni keresztes háború része volt, a téli hadjárattal, várnai csatával miegyébbel együtt. Ez a dolog nem fekete-fehér...)

@julios:

"Innentől kezdve egyszerű dolgunk van, mert azt látjuk, hogy az emberben - minden emberben - közös a remény, viszont ez a remény túlmutat minden valóságon, amit az ember kívánni tud magának. Már hogy ne lenne tehát ez a remény emberi, mikor minden ember sajátja? És hogyan lehetne antropomorf, amikor annyival haladja meg az ember állapotát, hogy megfogalmazni sem tudja a remény tárgyát?"

Szépen bemutatod, micsoda otromba hülyeség a vallás.

1) Az egész fogalomkszleted egy nagy halom szar. Úgy facsarod, tekered ki a fogalmakat mint a legutolsó házasságsézdelgő. Mert nem, nem az az antropomorf jelentése. Attól nem lesz valami nem antropomorf, hogy egyes emberek valamit nem tudnak megfogalmazni.

Attól, hogy Józsi bácsi nem tudja megfogalmazni, hogy mi a szerelem, miért tetszik neki a Jaguár, és mi a jó a cigarettázásban, attól ezek nagyon is emberi, antropomorf dolgok. Sőt, az is nagyon emberi, antropomorf, hogy vannak ilyen kevésbé tanult, kevésbé tudatos, kevésbé fogalmazni tudó, hülyébb emberek a világon.

2) Attól, hogy Józsi bcsi nem tudja megfogalmazni a reménye tárgyát, sokan meg tudják. Jogtalanul általánosítottál.

3) Hogy a jó büdös fenében érv neked az, hogy Józsi bácsi nem tudja megfogalamzni a reménye tárgyát? Miként érv ez isten mellett, vagy hogyan akarod te ebből megmagyarázni a gonoszból vett isten elleni érvet?! Én meg tudom fogalmazni a reményeim tárgyát, meg tudok fogalmazni, mi a jó, mi a rossz az én felfogásom szerint, vagy a társadalmi többség felfogása szerint és azt is látom, hogy ami rossz van a világon, az ebbe nem illeszthető bele. A világ állása ellent mond annak, amit a keresztény vallás istenről tanít. Ezt sehogy sem tudod kimagyarázni azzal, hogy Józsi bácsi nem tudja megfogalmazni reménye tárgyát, mert logikailag semmi köze hozzá.

"Ha ezzel vitatkozol, nem velem vitatkozol, hanem Szent Ágostonnal."

Oszt mi van, ha Ágostonnal vitatkozok, az valami eredendő bűn?! Vagy ő tévedhetetlen alak, vagy mi?! EGyébkétn ahogy Russelre hivatkoztál, az aklapján hiszi a piszi amit te összehordasz arról, hogy melyik filozófus mit mondott, pláne, hogy most nem is hivatkoztál.

"Szóval kimondom a paradoxont: a remény végső foka teljesen emberi, és nincs benne semmi antropomorf."

Ez biza paradoxon, és emiatt nem lehet igaz. Kimondtad. Elismerted.

@Brendel Mátyás: 1: Azért van fogalmi zavar, mert nyilván más értelemben használtad az antropomorf szót, mint én, és te még nem írtad körül, hogy mit értesz alatta. 2: Az emberi remény végső lényege az, hogy e remény tárgyát SENKI nem tudja megfogalmazni. Ha őszinte vagy magadhoz: te sem. Ezt mondja a Simone Weil idézet is, amit írtam jóval fentebb. 3: Annyit mondtam, hogy az emberi remény kimondhatatlan természetét a szcientista ateizmus nem tudja megmagyarázni (és még oly sok mindent nem! a szépséget sem, stb.).

Megadtam a Russell-idézet pontos oldalszámát, és megadtam hozzá a szöveget is. Fejből rosszul emlékeztem, nem a mű legvégén van, aztán viszont kikerestem.

Kérdés: valóban azt hiszed, hogy a világ az emberi elmével izomorf, tehát teljes és ellentmondásmentes leképezés van a világ és az emberi elme között? Mert csak ebben az esetben jogos azt várnod, hogy ne legyenek paradoxonok. Viszont a te alapállásodból ezt nehéz megindokolni...

@julios:

"There thus arises, among those who direct affairs or are in touch with those who do so, a new belief in power: first, the power of man in his conflicts with nature, and then the power of rulers as against the human beings whose beliefs and aspirations they seek to control by scientific propaganda, especially education. The result is a diminution of fixity; no change seems impossible. Nature is raw material; so is that part of the human race which does not effectively participate in government. There are certain old conceptions which represent men's belief in the limits of human power; of these the two chief are
God and truth. (I do not mean that these two are logically connected.) Such conceptions tend to melt away; even if not explicitly negated, they lose importance, and are retained only superficially. This whole outlook is new, and it is impossible to say how mankind will adapt itself to it. It has already produced immense cataclysms, and will no doubt produce others in the future. To frame a philosophy capable of coping with men intoxicated with the prospect of almost unlimited power and also with the apathy of the powerless is the most pressing task of our time."

Az világos, hogy Russell itt nem a saját gondolatait írja le, valójában a 19. századi és 20. század eleji gyáripar társadalmának, pontosabban annak uralkodó osztályának nem is feltétlenül tudatos filozófiáját írja le. Tehát ez nem Russell véleménye. Elég nehéz volna azt hinni, hogy Russell azonosul a hatalomtól megrészegült gyáriparos uralkodó réteggel. Maga az a kifejezés, hogy "intoxicated", jelzi, hogy nem azonosul vele. Egyébként itt a "truth" fogalma egészen világosan arra utal, hogy a közemberekre miféle "igazságokat" ver bele a propaganda. Ez egy szűkebb, más értelemben vett igazság-fogalom, mint amiről egy filozófus episztemológiai értelemben beszélne. Ez nem az, amit a filozófus, köztük Russell igazságnak fogad el. Ez az, amit a hülye agymosottnak a fejébe vernek. Erről beszél Russell. Az, hogy maga erről így beszél, nyilvánvalóan kritikus álláspontot jelez, és nem azt, hogy ő ezt el is fogadja.

Komolyan bazdmeg, ha csak ahhoz értesz, hogy ész nélkül kiragadsz idézeteket Russell könyvéből, és még azt se fogod fel, hogy miről ír, az jelzi, hogy mi a te színvonalad. Nem tudom, hogy miért erőltetsz Russellre olyan nézeteket, amelyek idegenek tőle. Pont ma olvastam egy könyvet, amelyben több tucat oldal szólt Russell filozófiájáról, egészen idegen tőle az, amit rá akarsz tukmálni.

Ja és amit Russell erről a kapitalista agymosásról ír, azt nem feltétlenül kell nekem elfogadni, nem feltétlenül érvényes mára, és mivel én sem vagyok agymosott gyárszalag mellett dolgozó munkás, még akkor sem vonatkozik rám, ha igaz lenne. Az olvasól többségére ez nem vonatkozna akkor sem, ha igaz lett volna. Akkor sem, ha ma igaz lenne. Ez legfeljebb a 20. század eleji, könnyen manipulálható munkásra vonatkozik, ha egyáltalán rá érvényes ez a leírás, ebbe nem akarok bele menni, mert tök felesleges.

Ilyen aljas a keresztény filozófia, látod, szépem bemutatod. Facsarás, kiforgatás, pontatlan idézetek, pontatlan hivakozások, össze-vissza beszéd. Vedd már észre, hogy most nem egy hülyével van dolgod, akit meg tudsz téríteni ennyire förtelmes módszerekkel! Nem működik az, ami a bugyuta embereknél bevált nektek. Túlléptünk a szinteteken.

Akar téríteni a menkő.

Azért kerültem itt elő, mert a te idézeteid voltak partikulárisak (ilyen-olyan honlapokról) és az értelmezésed elfogult, annyira, hogy amit támadtál a kereszténységben, az már nem is a kereszénység része volt.

Én nem Russellről szóló könyvet olvastam, hanem a teljes Nyugati filozófia történetét és a Mysticism and Logic-ot. Ez a szövegrész, amiről konkrétan beszélünk, egy olyan folyamatot ír le, aminek a végeredménye egy máig tartó nyitott kérdés (most pressing task of OUR time - az idővel lehet bűvészkedni, de az OUR, meg THEIR, na azzal nem; úgyhogy a tense választása nem véletlen). Az egész dolog egy élő problémakör.

Én úgy látom Russellt, hogy egy szimpatikus racionalista, olykor szcientista gondolkodó, de a nyitott fajtából. A nyitottságot emelném ki. Őszintén hiszem, hogy tetszett neki az ontológiai és kozmológiai istenérv (631. oldal), és úgy gondolom, sokat harcolt isten helyével a filozófiában - nem a keresztény istenével, de nem is a filozófián kívül.

Én megértem, ha neked ez a szövegrész nem tetszik, olvasd a Mysticism 48-as szakaszát (nyomtatott kiadás 41. oldal), az tetszeni fog. És nem tagadom, hogy az is Russell. (Ő ott lényegében az emberi remény - l. fönt - teljes tagadását teszi meg a lélek építésének egyetlen lehetséges szilárd alapjává.)

Nekem az ilyen részekkel az a bajom, mint a szcientista ateizmussal összességében, hogy nincs arra racionális indoka, hogy miért tenné a racionális módszert diktátorrá az ontológia (vagy politika: l. R. Dawkins...) terén. Ugyanis ebből az épületből egyetlen racionalista tégla fog hiányozni, a módszer jogosságának megállapítása. Ez szükségképpen csak irracionális úton megy (a tudományban jó volt, jó lesz az ontológiában is).

A másik bajom, hogy ha hardcore racionalisták vagyunk, akkor nincs esélyünk empirikus ismeretre, ha hardcore empiricisták vagyunk, akkor racionális következtetésre; a kettőt összekötni viszont megint csak irracionális és nem-empirikus módon lehet (ha Hume-ot komolyan vesszük, énpedig komolyan veszem).

Ezzel nem mondom, hogy a racionalizmus nem jó módszer, sőt! Azt mondom, hogy nem univerzális, mert még egy olyan egyszerű dolog magyarázata sem illik bele, mint a szépség, vagy akár, mint az empíria. (De azt is mondom, hogy teologizmusnak és miszticizmusnak nincs helye a természettudományban, és itt nyilván egyet is értünk.)

@julios:

nem, nagyon érdekel, hogyan értelmezed félre Russellt.

"A másik bajom, hogy ha hardcore racionalisták vagyunk, akkor nincs esélyünk empirikus ismeretre, ha hardcore empiricisták vagyunk, akkor racionális következtetésre; a kettőt összekötni viszont megint csak irracionális és nem-empirikus módon lehet (ha Hume-ot komolyan vesszük, énpedig komolyan veszem)."

Ez 16-19. századi probléma. Legkésőbb a logikai empirizmus megoldotta.

"Ezzel nem mondom, hogy a racionalizmus nem jó módszer, sőt! Azt mondom, hogy nem univerzális, mert még egy olyan egyszerű dolog magyarázata sem illik bele, mint a szépség, vagy akár, mint az empíria."

Az, hogy te hülye vagy, nem jelenti, hogy más ne tudna magyarázatot adni. Ebből ne csinálj érvet!

@Brendel Mátyás: Nem, a logikai empirizmus - más elméletekkel együtt, mint fenomenologizmus, relativizmus, redukcionizmus, tudományszociológia - arra ad lehetséges magyarázatot, hogy az empíria és racionális módszerek ötvözetével dolgozó tudományos módszer hogyan működik, és mikor működik jól. Ezek az elméletek fontosak, nagyszerűek - én is gyakran forgatok efféle munkákat - de látni kell, hogy ezek a tudományos módszer tudományához tartoznak.

Két dolgot nem tudnak:

1. a Hume-féle alapproblémát nem oldják meg, hiába nevezik verifikációnak, falszifikációnak, paradigmának, nem tudják kikerülni, hogy a racionális és empirikus módszerek közti átmenet látványosan nem racionális és nem empírikus elemeket tartalmazzon. (A falszifikáció pedig csak akkor működik, ha az igaznak tartott elméletben _mellesleg_ hiszünk is, mindaddig, amíg nem falszifikálódik).

2. Önmagukból nem indokolható, hogy a tudományelmélet tárgyköréből kilépve, esztétikai, jogi, világnézeti stb. területen alkalmazzák a tudományos módszert. (Azt, hogy önmagukból nem indokolható, úgy értem, hogy legföljebb kizárólag hit-szerű, metafizikai indoklással lehet a tudományos módszert a tudományon túlra kiterjeszteni. Azt a hitet, amely "a tudományban működött, biztos itt is működni fog" érveléssel dolgozik, hívom én szcientizmusnak. Ami, mint látjuk, egy vallás, mert az alapvetése metafizikai.)

@julios:

"nem tudják kikerülni, hogy a racionális és empirikus módszerek közti átmenet látványosan nem racionális és nem empírikus elemeket tartalmazzon."

nincs két módszer, nincs átmenet, egy logikai-empirikus módszer van. nincs probléma. álproblémáról beszélsz. és az a baj, hogy szakértőnél akarsz okosabb lenni.

" (A falszifikáció pedig csak akkor működik, ha az igaznak tartott elméletben _mellesleg_ hiszünk is, mindaddig, amíg nem falszifikálódik)."

A faszt.

"2. Önmagukból nem indokolható, hogy a tudományelmélet tárgyköréből kilépve, esztétikai, jogi, világnézeti stb. területen alkalmazzák a tudományos módszert. "

Indokolható, hogy empirikus, szintetikus kérdésekben miért alkalmazzák a módszert. Azon tól nem szabad alkalmazni a módszert. Kerek, világos, megint nincs probléma.

Namost az esztétikai meg világnézeti kérdések, az egy elég laza dolog, konkrét kérdésnél kell megállapítani, hogy szintetikus-e vagy sem. Nem ott vannak a határvonalak, ahol te erőltetni akarod. EMiatt nincs is probléma.

@julios:

"A falszifikáció pedig csak akkor működik, ha az igaznak tartott elméletben _mellesleg_ hiszünk is, mindaddig, amíg nem falszifikálódik."

Ez egy akkora baromság, mint a ház. Pont fordítva van, ha a tudós hinne az elméletben, akkor nem kéne tesztelnie, és akkor nem lehetne módszeresen falszifikálni, legfeljebb véletlenül. Mert mi a fenének tesztelni valamit, amiről hiszi, hogy igaz?! Bazdmeg, gondolkodjál már, hülyegyerek, és ne ismételgesd a hívők hülye, bevett sablonjait!

Pedig így van: az empírikus tudományban nincs olyan elmélet, amiről kimondhatod, hogy igaz. Olyan van, ami _elvileg_ falszifikálható, de ez még senkinek sem sikerült, és akkor erre azt mondjuk, hogy használható. És használjuk ezerrel, és jól tesszük! (Az az elmélet, ami elvileg sem falszifikálható, az nem tudományos, ami falszifikálva van, az nem igaz.)

Az egy másik kérdés, hogy a tudósok hisznek abban (megint: hisznek -- persze nem alaptalanul), hogy ha egy elmélet elvileg elég sokféle módon falszifikálható, ÉS ezek egyikén sem sikerült falszifikálni, akkor nagy valószínűséggel igaz. (Popper.) De az elméleteken nem vezethető be valószínűségalgebra, ez az egész dolog "csak érzésre" megy. Ezért itt megint van metafizikai elem.

Persze, hogy a logikai-empirikus módszer egységes, mint módszer, de az is nyilvánvaló, hogy fázisaiban empirikus és logikai részekből áll. Először gondolkodunk, aztán mérünk, aztán megint gondolkodunk. Nem egyszerre. De az pl. egyáltalán nem triviális, hogy a gondolataink a valóság mely részére vonatkozhatnak a mérések alapján; és az sem triviális, hogy a mérésnek, vagy a logikának van-e köze egyáltalán a valósághoz (l. relativizmus).

Én értem, hogy neked van egy kedvenc 50-60 éves tudományelméleted, ezzel együtt egyrészt a kortársai között is van egy-kettő, amit szintén érdemes megismerni, pl. azért, mert ezek egymással csak hellyel-közzel értettek egyet, és a konfliktusokban jobban látszik a probléma szerkezete. Meg az utóbbi időben is születtek olyan eredmények, pl. tudományszociológia, pl. hermeneutika, amelyeket szintén érdemes megnézni, ezek ti. tudnak a pozitivista módszerekről, és még ezen felül van mondanivalójuk.

@julios:

"Pedig így van: az empírikus tudományban nincs olyan elmélet, amiről kimondhatod, hogy igaz."

nyugodtan mondhatom, hogy tudásunk szerint igaz.

" Olyan van, ami _elvileg_ falszifikálható, de ez még senkinek sem sikerült, és akkor erre azt mondjuk, hogy használható. És használjuk ezerrel, és jól tesszük!"

és igaznak is mondhatom. ha te nem akarod, akkor te egy furcsa nyelvet használsz, de mindez a te bajod, ez nem a logikai-empirizmus baja. ha te a Jupitert is ki akarod venni a bolygók sorából, mert túl kicsi, akkor az a te bajod, a Jupiter ettől nem lesz kisebb. a Pluto sem kisebb, amióta nem minősül bolygónak, de a tudomány nem a Plutóhoz hasonlít.

"Az egy másik kérdés, hogy a tudósok hisznek abban (megint: hisznek -- persze nem alaptalanul), hogy ha egy elmélet elvileg elég sokféle módon falszifikálható, ÉS ezek egyikén sem sikerült falszifikálni, akkor nagy valószínűséggel igaz. (Popper.)"

Popper pont azt mondta, hogy itt nem lehet valószínűségekről beszélni, hanem valóSZERŰségekről. kidolgozta az empirikus tartalom fogalmát és a hozzá tartozó alapokat lefektette.

Carnap valószínűségi alapon közelítette meg a dolgot, és kidolgozta a dolog matematikáját.

egyik filozófus sem imával, prédikációkkal és szertartásokkal "oldotta" meg a dolgot. hitet erőltetni ide igazán szánalmas és aljas dolog tőled. hol van ez egy vallás baromságához képest?! hogy mered egy szintre hozni a kettőt?!

" De az elméleteken nem vezethető be valószínűségalgebra, ez az egész dolog "csak érzésre" megy. Ezért itt megint van metafizikai elem. "

Ha érzésre menne, sem volna metafizika, legfeljebb nem volna precíz. De a peer reviewolt újságokban megjelent cikkek nem érzésre mennek.

"Persze, hogy a logikai-empirikus módszer egységes, mint módszer, de az is nyilvánvaló, hogy fázisaiban empirikus és logikai részekből áll. Először gondolkodunk, aztán mérünk, aztán megint gondolkodunk. Nem egyszerre. "

Szerintem egyszerre is akár, de ha te csak soros üzemmódban tudod csinálni, az sem baj. A dolog ugye nem jelent elvi problémát. Itt már sehol sincs semmi olyan probléma, amit te emlegettél.

"De az pl. egyáltalán nem triviális, hogy a gondolataink a valóság mely részére vonatkozhatnak a mérések alapján; és az sem triviális, hogy a mérésnek, vagy a logikának van-e köze egyáltalán a valósághoz (l. relativizmus). "

A relativizmus-realizmus kérdése metafizikai kérdés.

"Én értem, hogy neked van egy kedvenc 50-60 éves tudományelméleted"

Friedman, RIchardson, Reisch, Earman nem 50-60 éve dolgozó filozófusok voltak, a logikai pozitivizmus újragondolása az utóbbi évtizedek fejleménye.

komolyan olyan hülye vagy, hogy nem veszed észre, hogy oktondi módon egy profiról vitázol abban, amiben te kezdő vagy?!

math.uni.hu/angol/publications.html

"a konfliktusokban jobban látszik a probléma szerkezete. Meg az utóbbi időben is születtek olyan eredmények, pl. tudományszociológia, pl. hermeneutika, amelyeket szintén érdemes megnézni, "

a hermeneutika úgy baromság, ahogy van, simán lehet, és kell is ignorálni. ki fognak halni. a tudományszociológia nem tudományelmélet, emiatt semmit nem mondhat azokról a kérdésekről, melyek itt felmerültek. ennyi erővel a botanikára is hivatkozhattál volna. érdekes, érdekes, csak kurvára semmi köze ahhoz, amit itt feszegettél.

olvastál egy könyvet, és most azt hiszed, te vagy a telefonközpont. vedd már észre, hogy nagyon keveset tudsz, és azon az alapon karattyolsz butaságokat egy olyan embernek, aki sokkal többet tud nálad ezeknél!

fárasztó, és idegesítően hülye vagy. tényleg nem értem, miért hiszed azt, hogy tudsz nekem újat mondani. ha kicsit utána néznél, láthatnád, hogy három szinttel feljebb vagyok ennél.

@Brendel Mátyás: Abszolút elismerem a jártasságodat a logikai pozitivizmusban, csak éppen, nem itt van a nézeteltérés! Az alkalmazhatóság területén van: a magam részéről a logikai pozitivizmust a tudományos módszer egy vetületének tartom, tehát jó, de nem teljes. Hiányzik belőle pl. mindaz a tudományon túli élményanyag, elfogultság, sőt metafizika, ami a kutató - minden kutató, akár Carnap, akár Feynman stb. - _lényével_ együtt jár. Akkor is együtt jár, ha ezt foggal-körömmel tagadják (az idézett példák nem véletlenek). HA ezt egy tudományelmélet ezt a réteget nem vállalja föl, akkor súlyosan fogyatékos, ha szándékosan tagadja, akkor közveszélyes. ITT különbözik a témával kapcsolatos megítélésünk.

Ezért hoztam a példákat, amelyek többfélék: 1) evidens jelenségek, amelyeket a tudományos módszer nem tud megmagyarázni, mint pl. az esztétikum; vagy ha ez neked túl általános, akkor legyen az esztétikai apriori (Sík Sándor definíciója alapján). Nem is mondom, hogy ez feladata lenne, csak azt mondom, hogy a logikai pozitivizmus lám nem terjeszthető ki határtalanul; 2) a logikai pozitivizmusban meglévő, bár a pozitivisták által elfedni akart, metafizikai elemek, amelyek nélkül a logikai pozitivizmus szétesne, mint ahogy a sóder sem áll össze cement nélkül betonná; 3) a logikai pozitivizmus azon paradoxona, hogy csak nem-racionális és nem-empirikus módon tud érvelni a saját létjogosultsága mellett. Ugyanis attól hogy formális struktúrákat használ, amelyeket logikailag szervez meg, még nem tudja bizonyítani, hogy a világ - legalábbis vizsgálni kívánt része - logikusan van szervezve, és a két struktúra illeszkedni fog. Így aztán nem is képes a saját illetékességi körét felmérni.

Teljesen rosszul méred föl a helyzetet, amikor úgy véled, hogy "imával, prédikációkkal és szertartásokkal" akarnék megoldani bármit ezen a téren! Nem, ennek itt nincs semmi keresnivalója. Csak és pontosan annyit állítok, hogy bármekkora örömmel szeretnek a pozitivisták metafizikai területekre merészkedni, ahol általában olyan állításokat ostoroznak nagy örömmel, amelyeket pl. egyetlen vallás sem oszt valójában: még a maguk metafizikai állandóival sincsenek tisztában, pedig van nekik is rendesen. Csak erről beszélek.

@julios:

az azért pofátlanság, hogy azt mondod, elismered, jobban értek a logikai pozitivizmushoz, de aztán minden kérdésben különösebb változás nélkül nyomod tovább a baromságot.

Igen, a logikai pozitivizmus a metafizikát értelmetlennek minősítette. Ha neked ez a bajod vele, akkor körben forog az érvelésed, mert abból indulsz ki, hogy van metafizika, és pont ugyanez a kérdés tárgya is.

A tudományos metodika lehetőségének kutatói az érzelmeket nem ignorálják, pont azért dolgoznak ki, vagy rekonstruálnak tudományos módszereket, hogy az érzelmi elfogultságot lehetőleg minimalizálni lehessen a tudományban. Az ellenkező hozzáállás irracionális volna.

" 1) evidens jelenségek, amelyeket a tudományos módszer nem tud megmagyarázni, mint pl. az esztétikum;"

A tudományos módszernek nem feladata az esztétikum magyarázata. Ahogy a békalencse magyarázata sem feladata. A tudományos módszer feladata a tudománynak módszert adni. Neked kilencvenes IQ-d lehet, hogy ezt így kell a szádba rágni.

A tudomány az esztátikai jelenségeket tudja magyarázni. Olvass utána! Ha nem sikerült megtalálni a magyarázatokat, akkor hülye vagy. Ebből érvet csinálni nem ér. Ezt már mondtam. És azt sem játsszuk, hogy én itt elmagyarázom neked a világ dolgait, mert te hülye vagy ahhoz, hogy olvassál és megértsed.

"Nem is mondom, hogy ez feladata lenne, csak azt mondom, hogy a logikai pozitivizmus lám nem terjeszthető ki határtalanul"

Akkor ez ugye nem hibája és nem hiányossága. Még jó, hogy a logikai pozitivizmus nem terjeszthető ki arra, ami nem feladata. Az lenne a baj, ha kiterjeszthető lenne. Tökön szúrtad magad, ez az érv ellened fordult.

" a logikai pozitivizmusban meglévő, bár a pozitivisták által elfedni akart, metafizikai elemek, amelyek nélkül a logikai pozitivizmus szétesne, mint ahogy a sóder sem áll össze cement nélkül betonná"

blöff

"a logikai pozitivizmus azon paradoxona, hogy csak nem-racionális és nem-empirikus módon tud érvelni a saját létjogosultsága mellett."

blöff

" Ugyanis attól hogy formális struktúrákat használ, amelyeket logikailag szervez meg, még nem tudja bizonyítani, hogy a világ - legalábbis vizsgálni kívánt része - logikusan van szervezve, és a két struktúra illeszkedni fog."

Nem is kell bizonyítania. Vagy így van, vagy nincs. Kipróbáljuk. Kipróbáltuk. Bejött. Ennyi.

"Így aztán nem is képes a saját illetékességi körét felmérni."

A tudomány illetékességi köre nem abból ered, hogy a vikág milyen, hanem abból, hogy a tudomány mi. Ezt pedig fel lehet mérni.

A rendőrség illetékességi köre sem abból adódik, hogy milyenek a rablók, vannak-e rablók, sikerül-e elkapni őket, hanem abból, hogy mire hozták létre a rendőrséget, mi a feladata, hogyan szervezték meg.

A rendőrségnek akkor is a rablók elkapása az illetékessége, ha tíz százalékos rátát sikerülne elérni, és akkor is, ha nem. Akkor is, ha évente egy rablás van, és akkor is, ha tízmillió.

Capito, hülyegyerek?! Az illetékesség belső dolog. Nem függ a külső dolgoktól.

"Teljesen rosszul méred föl a helyzetet, amikor úgy véled, hogy "imával, prédikációkkal és szertartásokkal" akarnék megoldani bármit ezen a téren!"

Teljesen rosszul méred fel a dolgot, amikor a tudományfilozófiánál és tudománynál, amely nem imával, prédikációval és szertartásokkal akarja megoldania dolgokat, hitről beszélsz.

" Nem, ennek itt nincs semmi keresnivalója."

Így van. Mert nem hit. megint tökön szúrtad magad.

A profi válasz a tudományos elméletben való hittel kapcsolatban nem a Jupiter mint bolygó (definíció kérdése) hanem a kvantum és a relativitás. A helyzet az, hogy a két elmélet az alapvető struktúra szintjén mond ellent egymásnak. Viszont egyiket sem lehet falszifikálni, és mindkettőt erősíti számos sikertelen falszifikálási kísérlet.

A helyzet alapján az alábbi következtetések egyike tehát igaz:

1. Vagy a kvantumelmélet, vagy a relativitáselmélet, vagy mindkettő struktúrálisan inkompatibilis a valósággal, tehát gyökeresen rossz. A tudósok ezt tudják, viszont mindkettőt elfogadják bizonyos alkalmazási területeken. Vagyis tudják, hogy az elméletük rossz, mégis hisznek benne(!), hogy az adott területen alkalmazható.

2. A valóság nem csak struktúrálisan inkompatibilis e két elmélettel, hanem azzal a móddal is, ahogy egy nagyon széles körre általánosított elméletet logikai-empírikus eszközökkel akarunk a valósághoz illeszteni. Így a két elmélet kibékíthetetlenségének végső oka nem az, hogy a szerkezetek nem fedik egymást, hanem az, hogy a logikai-empirikus módszer a valóságnak csak lehatárolt szeleteire vonatkoztatható, és az alkalmazási terület nem tágítható tetszőlegesen. Én ezt is egy tisztességes álláspontnak tartom.

Namármost. A logikai-empírikus módszerek mellett az érv az, hogy "kipróbáltuk, működik" - ennek én is örülök. Viszont ugyanígy, kipróbáltuk, hogy elvezethet-e ontológiai interpretációhoz, és a kvantum, relativitás kapcsán az jött ki, hogy nem mindig. És akkor az őrületes mértékben kitágított valóságelemeket akarjuk összekötni: hogy a kísérletek magyarázatához nincs szükség Istenre; másrészt hogy nincs Isten?? Ezen a ponton a módszer nagyságrendileg lépne túl azon a skálán, ameddig "kipróbáltuk, működik".

Véleményem szerint a fizika és metafizika közötti szakadékot sosem fogja áthidalni a logikai-empírikus módszer, egyszerűen azért, mert elvileg nem látható be, hogy erre a fesztávra a módszer kiterjeszthető. Isten vagy van, vagy nincs, kipróbálsz egy módszert, és nincs ellenpróba. Ha nem tudod a helyzetet priori, akkor a módszert nem tudod ellenőrizni, mert nincs mivel.

Még a térítés témájára visszatérve, pár fundamentalista egyházon (...és láthatólag, a militáns ateizmuson... :D ) kívül az az elterjedt nézet, hogy kizárólag személyes példával lehet "téríteni", ilyen leülök az utcára és leszólítok mindenkit, hogy "szerinted miért van annyi szenvedés a világban?" módszerrel nem. Ez részemről csak beszélgetés, és közben sokat tanultam, jól esett.

@julios:

Nézd, a KM és rel elm olyan elméletek, amelyeket különböző tartományokban, párhuzamosan használnak a tudósok. vagy sikerül összefésülni őket, vagy nem.

Stephen Hawkins A Nagy Tervben például mozaik-elmletről beszélt, azaz arról, hogy amit a KM és relelm kapcsán látunk, az most már így is marad. Elméletek mozaikja fogja kiadni a globális elméletet. Ez sem lehetetlen.

Mindkét elmélet falszifikálható lenne, de mindkettőt erősen igazolják a kísérletek, a saját érvényességi tartományukban.

Nem tudom, mi ezzel a gondod. Az, hogy ez a logikai empirizmust, mint olyat cáfolná, az baromság.

"a logikai-empirikus módszer a valóságnak csak lehatárolt szeleteire vonatkoztatható, és az alkalmazási terület nem tágítható tetszőlegesen."

Ez baromság. Abból, hogy a fizikában van ez a jelenség, amely a logikai empirikusa módszerrel kezelhető, amely kényelmetlen helyzetet teremt, de nem tudjuk, hogy áthidalhatatlan és permanens gondot jelent-e, arra következtetni, hogy a logikai empirizmus bukik, hát eszement egy dolog. Elvben teljes joggal remélhetjük azt, hogy újabb kísérletek tisztázni fogják a helyzetet. Hiszen a két elméletnek van érvényességi tartománya. Ha a valóság egységes, akkor a tartományok határán, átfedő esetekben csak kell, hogy legyen valami, és ez ki fog derülni. Ha kiderül, akkor logikai empirikusa módon fog kiderülni, nem hókuszpókusz-ceremonista módon.

Itt jelezném, hogy a logikai empirizmusnak nincs is alternatívája. "Alternatí1vaként" csak az anarchizmus (anything goes), és illogikus baromságok, módszertelenségek vannak. Meg olyan eljárások, amelyek az autoritást kívülre helyezik, például, hogy a Vatikán mondja meg a frankót, slussz-passz. Ezek nem vehetők komolyan, mint megismerési módszerek.

"Véleményem szerint a fizika és metafizika közötti szakadékot sosem fogja áthidalni a logikai-empírikus módszer, egyszerűen azért, mert elvileg nem látható be, hogy erre a fesztávra a módszer kiterjeszthető. Isten vagy van, vagy nincs, kipróbálsz egy módszert, és nincs ellenpróba. Ha nem tudod a helyzetet priori, akkor a módszert nem tudod ellenőrizni, mert nincs mivel."

Baromság. A dolog elég egyszerű: ha van isten, és van bármi kapcsolata a világgal, akkor megmondod, hogy mi ez a kapcsolat, mi a róla szóló hipotézised, és szépen ellenőrizzük. Ugyanúgy megy ez istenre, mint a Neptunuszra, a Higgs-bozonra, és más dolgokra. Semmi különbség. Persze a vallások olyanok, mintha valaki azzal jönne, hogy szerinte van Neptunusz, csak fogalma nincs, hogy mekkora, hol van, mit csinál, miből van, és hogy viselkedik. Ezt persze nem lehet ellenőrizni, de azért, mert ez nem egy hipotézis, hanem egy alaktalan álmodozás.

Ez a baj a vallásokkal, hogy nem igazán merik ők határozott formába önteni a hipotézisüket, mert sejtik ők, hogy lebuknának vele.

Például lehet egy olyan hipotézis, hogy isten az imák meghallgatásával és csodák folytán segít a betegeken. Ez, ha komolyan vesszük, egy tisztességes hipotézis. Meg is bukott, mint a huzat.

Tehát amikor a vallás falszifikálható szinten tisztességes hipotézisekkel jött, akkor bukott. Emellett azt csinálják, hogy tisztességtelenül eleve nem falszifikálható zagyvaság szintjén adják elő a zöldségeiket.

Ehhez képest, amit te a KM és rel elm kapcsán mint problémát emlegetsz, apróság. Ezzel akarod te kiszúrni a szememet?! Szánalmas egy próbálkozás.

Amit az ontológiáról meg metafizikáról beszélsz, ott megint elfeledkezel arról, hogy simán ki lehet dobni ezeket az ablakon, és a logikai empirizmus valóban ki is dobja. Igen, szakadék van a fizika és metafizika között: a fizika értelmes, a metafizika hülyeség, ki lehet dobni. Ennyi. Igen, a logikai empirizmus nem fogja neked megmondani, hogy metafizikai értelemben miféle ontológiai interpretációval gyere, mert ez hülyeség. Ez nem a logikai empirizmus hibája, hanem végre tisztán látás van.

"És akkor az őrületes mértékben kitágított valóságelemeket akarjuk összekötni: hogy a kísérletek magyarázatához nincs szükség Istenre; másrészt hogy nincs Isten?? Ezen a ponton a módszer nagyságrendileg lépne túl azon a skálán, ameddig "kipróbáltuk, működik"."

Hülyeség, már megint. A jelenlegi fizikai elméletekben istenre nem volt szükség a magyarázathoz. A spagettiszörnyre, télapóra, jetire, fogtündérre, Zeuszra, és hasonló dolgokra sem. Ezért nem hiszünk ilyenekben. Ez így következetes, totál természetes. Megjegyzem, fogtündérnél te magad is természetesnek veszed, csak valamiért az a kibaszott keresztény istent azt másik polcra teszed. Bugyuta keresztény berögzöttség.

@Brendel Mátyás: "Ez a baj a vallásokkal, hogy nem igazán merik ők határozott formába önteni a hipotézisüket, mert sejtik ők, hogy lebuknának vele.
Például lehet egy olyan hipotézis, hogy isten az imák meghallgatásával és csodák folytán segít a betegeken. Ez, ha komolyan vesszük, egy tisztességes hipotézis. Meg is bukott, mint a huzat."

A Bibliában van is egy jó kis teszt, amivel állítólag egyszer már bizonyították, hogy melyik Isten az igazi. Na, vegyük ezt elő, és ismételjük meg, Illés helyett mondjuk a római pápával...

'Akkor Illés így szólt a néphez: "Az Úr prófétái közül egyedül én maradtam meg, Baalnak azonban négyszázötven prófétája van.
Adjatok két bikát! Válasszák ki az egyiket, aztán vágják darabokra és tegyék a máglyára, de tüzet ne gyújtsanak. Én majd előkészítem a másik bikát, de tüzet én sem gyújtok.
Akkor hívják segítségül a ti istenetek nevét, én meg majd segítségül hívom az Úr nevét! Az az Isten, aki tűzzel válaszol, az legyen az Isten!" Az egész nép azt felelte rá: "Rendben van!"'
1Kir 18.22-24

Ugye milyen szépen lehet definiálni a tesztet? :)

'Illés tehát így szólt Baal prófétáihoz: "Válasszátok ki magatoknak az egyik bikát! Ti vagytok többségben. Aztán hívjátok segítségül istenetek nevét, de tüzet nem szabad gyújtanotok!"
Fogták hát az egyik bikát, előkészítették, és reggeltől délig szólítgatták Baal nevét, ezekkel a szavakkal: "Baal, hallgass meg!" De semmi hang sem hallatszott, nem adott senki feleletet. Közben ott ugrabugráltak oltáruk körül, amit csináltak.
Délben Illés így csúfolta őket: "Szólítsátok hangosabban, hiszen isten! Hátha belemélyedt gondolataiba vagy kiment, esetleg úton van vagy éppen elaludt, és föl kell ébreszteni."
Erre egyre emeltebb hangon szólították, és szokásukat követve karddal és lándzsával addig vagdosták magukat, míg ki nem buggyant a vérük.
Dél elmúltával odáig fajult a dolog, hogy őrjöngeni kezdtek egészen addig, míg el nem jött az esti ételáldozat bemutatásának az ideje. De nem hallatszott se hang, se felelet, semmi jele a meghallgatásnak.
Akkor Illés így szólt a néphez: "Lépjetek elém!" Az egész nép eléje lépett. Ezután helyreállította az Úr oltárát, amelyet leromboltak.
Mégpedig úgy, hogy fogott tizenkét szikladarabot Jákob tizenkét fia törzsének megfelelően, akinek az Úr azt mondta: "Izrael legyen a neved!";
és oltárt épített a szikladarabokból az Úr nevének. Az oltárt körülvette árokkal, akkorával, amekkora két mérő gabonának elegendő.
Aztán máglyát rakott, feldarabolta a bikát, rátette a máglyára és azt mondta:
"Töltsetek meg négy korsót vízzel és öntsétek rá az égőáldozatra meg a máglyára." Megtették. Erre így szólt: "Ismételjétek meg!" Megismételték. Akkor azt mondta: "Harmadszor is tegyétek meg!" Harmadszor is megtették,
úgyhogy víz folyt az oltár körül. Az árkokat is megtöltötte vízzel.
Amikor aztán elérkezett az esti ételáldozat bemutatásának az ideje, Illés próféta előlépett és felkiáltott: "Uram, Ábrahám, Izsák és Izrael Istene! Nyilvánítsd ki a mai napon, hogy te vagy az Isten Izraelben, én a te szolgád vagyok, s ezeket mind a te szavadra teszem!
Hallgass meg, Uram, hallgass meg! Engedd, hogy ez a nép fölismerje: te, az Úr vagy az Isten, te téríted meg a szívét."
Erre tűz hullott az Úrtól, megemésztette az égőáldozatot és a máglyát, még az árokban levő vizet is elnyelte.
Ennek láttára az egész nép arcra borult, és így szólt: "Az Úr az Isten, az Úr az Isten!"
Illés erre meghagyta nekik: "Ragadjátok meg Baal prófétáit! Ne meneküljön meg egy se közülük!" Megragadták, s Illés levitte őket a Kison-patakhoz, s ott megölette őket.'
1Kir 18.25-40

Na, én nem vagyok ilyen vérszomjas, mint ennek a szeretet-istennek a prófétája, elég lenne, ha a papság befejezné a népek hülyítését, és keresnének valami rendes munkát helyette, ha hiába könyörögnek egy kis tűzért, ami begyújtja a vízzel lelocsolt máglyát. És ne csodálkozzanak, ha a szkeptikusok oda-odamondogatnak nekik közben: "Szólítsátok hangosabban, hiszen isten! Hátha belemélyedt gondolataiba vagy kiment, esetleg úton van vagy éppen elaludt, és föl kell ébreszteni."

@Avatar: Már én is gondoltam erre, afféle isten-bajnokság keretében :) Szépen összejönnének a különböző vallások képviselői, és elkezdenének imádkozni az istenükhöz. Erre mondjuk lenne egy órájuk, amelyik isten nem jelenik meg ezalatt, az kiesett a játékból. Az esetlegesen megjelent istenek meg különböző "versenyszámokban" bizonyítanák, hogy melyikük az igazi :)

Természetesen a kamunak bizonyult vallások képviselőit a bibliával ellentétben nem várná halálbüntetés...Ámen :)

@安徳拉希: Ezt a zsidó/kereszténységgel lejátszották kétszer: egyszer pozitív, egyszer negatív eredménnyel.

A pozitív eredményűt Avatar barátunk elfogadni látszik, akkor az lenne a logikus, hogy holnaptól zsidó legyen vagy keresztény. :)

A negatív: Jézus néma maradt Pilátus előtt, Heródes előtt, és nem jött le a keresztről. Nem ezért, de ezzel együtt: akkor sem hittek volna neki.

A fontos dolog az, hogy tök egyszerű filozófiai módon belátható, hogy nem tudsz "jelet kérni". Ha Isten "determinisztikusan" követi a kéréseidet, akkor te határozod meg, hogy Ő mit csinál, akkor viszont nem Isten. Ennyi.

"Jelet" "kiimádkozni" más dolog miatt sem lehet. A csodák teológiája leírja, hogy miért, itt nem idézem, de akit érdekel, hiteles(!) forrásból nézzen utána (KEK, ilyesmi).

@julios:

"Ezt a zsidó/kereszténységgel lejátszották kétszer: egyszer pozitív, egyszer negatív eredménnyel. "

Tegyük hozzá, hogy állítólag :)
Én az isten-bajnokságot élő adásban közvetíteném a tv-ben / neten stb, ami azért más, mint utólag hivatkozni egy X ezer éves könyvre :)

"A fontos dolog az, hogy tök egyszerű filozófiai módon belátható, hogy nem tudsz "jelet kérni". Ha Isten "determinisztikusan" követi a kéréseidet, akkor te határozod meg, hogy Ő mit csinál, akkor viszont nem Isten. Ennyi."

Ha jól láttam, Illés jelet kért ("Uram, Ábrahám, Izsák és Izrael Istene! Nyilvánítsd ki a mai napon, hogy te vagy az Isten Izraelben, én a te szolgád vagyok, s ezeket mind a te szavadra teszem!") és kapott. Akkor Ábrahám, Izsák és Izrael istene nem is isten?

@安徳拉希: Még egyszer ajánlom figyelmedbe a negatív példát, ha valaki "jajj de cuki, itt van a Jézus, mindjárt bűvészkedik nekem" alapon jelet kért Jézustól, ő mindig elutasította ("A bűnös és parázna nép jelet kér, de nem kap jelet"). Pilátus kétszer hallgatta ki, Heródes egyszer, teljesen nyilvánosan, és hallgatással válaszolt. Ez a jel-kérés nem megy úgy, ahogy gondolod.

Illés esete éppen ezért más. Ott volt "helyzet", Jézus viszont esélytelen volt. Simán lehet, én így képzelem el, hogy Illés előre tudta ("ezeket mind a te szavadra teszem") valahonnan, egy látomásból vagy ilyesmi mondjuk, hogy ott Isten cselekedni fog. Nem Illés joysitckolta Istent, mint ahogy ti javasolnátok a "kísérletben".

A jel szempontjából a lényeg a szív és a cél. Csak leírom a vázát: a csoda nem azért csoda, mert természetfölötti (mint ahogy általában nem az), hanem azért, mert neked, személy szerint, üzen valamit, ami lelked mélyéig megráz.

Az én életemben a legszebb csoda egy szivárvány, abból is eléggé közepeske. Vagy egy ajándék, amit egy másik személy választott/vásárolt boltban egy harmadik személynek, úgy, hogy ők semmit nem tudtak arról, amiről én igen. A csodák felszíne: semmitmondó, és kívülről megítélhetetlen.

"Simán lehet, én így képzelem el, hogy Illés előre tudta "

Simán lehet, hogy mégsem. Az a jó, hogy ebbe a mesekönyvbe bármit bele lehet képzelni.

", itt van a Jézus, mindjárt bűvészkedik nekem"

De ez az, hogy nincs itt :) (max. csak egyesek fejében)

A szivárványt egyébként én is szeretem.

@Brendel Mátyás: Nem mondtam, hogy a logikai empirizmust cáfolja meg, nem is értem, hogy ezt az állítást hogyan kellene értelmezni. Azt mondtam, hogy az ellentmondásból két dolog közül az biztosan következik, hogy a szóban forgó elméletek struktúrája nagy skálán nem logikus. Tök függetlenül attól, hogy lehet-e ezeket logikusan egyesíteni, vagy nem. A lényeg, hogy nagy adag hittel áll oda a kutató, amikor az egyiket vagy a másikat alkalmazni akarja. Ez pedig nem-fizikai, tehát metafizikai attitűd (most ilyesmit értek a szó alatt, nem az ezotériát vagy a vallásos hitet).

(Az egy B kérdés, hogy ha a két elmélet A Valóság szintjén sem fésülhető össze, ha jól értem, ez Hawking víziója, akkor abból az IS következik, hogy a valóság struktúrái nem követik az emberi logika struktúráját. Na itt kezdhet el komolyan aggódni a módszer maga. Ez egyébként már Heisenberg víziója is volt, nem újkeletű dolog.)

Az megint egy más kérdés, hogy a valóság struktúráját logikaira kell fordítani és a jóslatot meg valóság-struktúrákra kell visszafordítani (l. Simony: Fizika kult.tört., bevezető), ami egyáltalán nem triviális, hogy lehetséges, OK látjuk, hogy az, de ez nem triviális. DE, ráadásul ez a folyamat metafizikai, olyan értelemben, hogy a fordítás közben(!) az ismeret már elszakad a valóságtól, de még nem lép be a logikába, itt tehát egy olyan átalakuláson megy keresztül, ami nem empírikus és nem logikus. Mégis megbízunk benne (jól tesszük). Ez a bizalom a válasz a hume-i kérdésre, de ez - sajnos? - egy metafizikai válasz.

Konrad Lorenztől olvastam a napokban, most nem tudom szó szerint idézni de majd esetleg kikeresem, hogy akik a logikát folyton-feszt számonkérik, anélkül, hogy a határait tiszteletben tartanák, elfelejtik, hogy maga a logika is egy zajos és nem-determinisztikus rendszeren, az ember agyán alapul. Ha elfogadom ezt a gondolatot, az azt jelenti, hogy a logikában bízni már maga metafizikai aktus.

@Brendel Mátyás: De itt az a helyzet, hogy a vallás nem fogalmaz meg hipotézist! A módszere a kontempláció: megérteni a világot abból, ami történik; pontosabban, megkeresni az a nézőpontot, ahonnan ez teljesen értelmes, szép és jelentése van. Én értem, hogy ez nem tudományos módszer, de hát sajnos ez van. (És épp azt mondom, hogy mindenki csinál ilyesmit, ahogy az előbb ecseteltem, pl. akkor, amikor a logikában megbízik, mint módszerben, és mint a valóság struktúrájának képében. Ezt a módszert az ember alkalmazza, igaz, nem tudományos, de enélkül valószínűleg gyorsan meghal.)

Az imagyógyítós dolgot nyilván olyanok fogalmazták meg, akik úgy gondolják, hogy itt van egy hipotézis, de valójában nincs. (Viszont lehet 30-as impakt faktorú cikket írni belőle... lám a tudományszociológia.)

(Érdekes módon ezen a ponton elválik az áltudománytól, ahol vannak hipotézisek.)

Ez amúgy egy jó válasz egy csomó kérdésre, amit körbejártunk itt.

@julios:

" Azt mondtam, hogy az ellentmondásból két dolog közül az biztosan következik, hogy a szóban forgó elméletek struktúrája nagy skálán nem logikus. Tök függetlenül attól, hogy lehet-e ezeket logikusan egyesíteni, vagy nem. A lényeg, hogy nagy adag hittel áll oda a kutató, amikor az egyiket vagy a másikat alkalmazni akarja. "

A konkluziód nem következik a premisszádból. Abból, hogy a fizikéában két külön területen két elméletet fogadnak el, amely ma nem látszik, hogy hogy egyesíthető, sehogy sem következik az, hogy a tudós nagy adag hittel alkalmazza. Először is, mert lehet pragmatista hozzáállása: almalmazza, mert működik. Lehet instrumentalista felfogása: működik, és ennél mélyebb igazságra nincs is szükség.

Mivel ma a fizikusok mind tudják, hogy a KM és a rel elm jelenleg nem egyeztethető össze, egyenesen abszurd hülyeség, bugyuttaság azt mondanod, hogy a fizikus hisz az egyikben vagy a másikban. Hiszen tudatában van annak, hogy itt van valami gubanc, tehát vigyázni kell, hogy igaznak fogadjuk el.

Azt, hogy a fizikus itt hisz, azt csak a hülye kis hívő lelkiismeret-furdalásod erőlteti a dologra, amiatt vagy ennyire szűklátókörű, hogy elfelejted, hogy de hiszen a fizikus pontosan tudja, hogy gubanc van. Azt kell, hogy mondjam, hogy a hited nagyon el kell, hogy borítsa az agyad, hogy ekkora szarvashibát kövess el, és ilyet erőltess.

"Ez pedig nem-fizikai, tehát metafizikai attitűd (most ilyesmit értek a szó alatt, nem az ezotériát vagy a vallásos hitet)."

A fent említett instrumentalista és pragmatikus felfogás a lehető legtávolabb van a metafizikai attitűdtől, és nagyon is jellemző már a kvantummechanikára magára is. Rel elm nélkül is jellemző a KM instrumentalista értelmezése.

"(Az egy B kérdés, hogy ha a két elmélet A Valóság szintjén sem fésülhető össze, ha jól értem, ez Hawking víziója, akkor abból az IS következik, hogy a valóság struktúrái nem követik az emberi logika struktúráját. Na itt kezdhet el komolyan aggódni a módszer maga. Ez egyébként már Heisenberg víziója is volt, nem újkeletű dolog.)"

1) Hawkingnak nem biztos, hogy igaza van. Ez csak egy hipotézis, amit te elkönyvelsz igaznak.

2) Szerintem Hawkingnak nincs igaza. Sőt, tovább megyek, nem is lehet igaza. Azért nem lehet, mert valójában minden mozaik-elmélet egyesíthető egy egységes elméletté. Van egy tartomány, ahol a KM érvényes, van egy, ahol a rel elm. A közte lévő, illetve átfedő tartományokban szintén történik valami. Ezt meg lehet mérni. Minden tartományban lehet méréseket végezni. És minden mérésre illeszthető függvény. Nincsenek olyan mérési eredmények, amelyre ne lehetne interpolálni egy függvényt. Legfeljebb nagyon csúnya.

"Az megint egy más kérdés, hogy a valóság struktúráját logikaira kell fordítani és a jóslatot meg valóság-struktúrákra kell visszafordítani (l. Simony: Fizika kult.tört., bevezető), ami egyáltalán nem triviális, hogy lehetséges, OK látjuk, hogy az, de ez nem triviális. DE, ráadásul ez a folyamat metafizikai, olyan értelemben, hogy a fordítás közben(!) az ismeret már elszakad a valóságtól, de még nem lép be a logikába, itt tehát egy olyan átalakuláson megy keresztül, ami nem empírikus és nem logikus. Mégis megbízunk benne (jól tesszük). Ez a bizalom a válasz a hume-i kérdésre, de ez - sajnos? - egy metafizikai válasz."

Ez már sületlenség. Mindennek nincs semmi értelme. A valóságról így beszélni, ez már metafizika, értelmetlenség. Ha a valóságnak van struktúrája, az logikailag is leírható, Minden struktúra leírható logikailag. Legfeljebb csúnya. Ugye a véletlen is leírható matematikailag. Ha a világ totál véletlen volna, akkor is le tudnánk írni, az eloszlását. Pontosabban akkor persze nem léteznénk, és nem működne az agyunk, de a világon kívül élve le tudnánk írni a világot, hogy "nini, egy ilyen és ilyen multinomiális eloszlás".

Amit viszont egész biztosan nem tudunk, nem emberi fogalmakkal és gondolkodással leírni valamit., Szóval ne is erőlködj, nem lehetséges! Se a logika határai nem látszódnak, sem más eszközöd nincs a leírásra.

"Konrad Lorenztől olvastam a napokban, most nem tudom szó szerint idézni de majd esetleg kikeresem, hogy akik a logikát folyton-feszt számonkérik, anélkül, hogy a határait tiszteletben tartanák, elfelejtik, hogy maga a logika is egy zajos és nem-determinisztikus rendszeren, az ember agyán alapul. Ha elfogadom ezt a gondolatot, az azt jelenti, hogy a logikában bízni már maga metafizikai aktus."

Összezagyválsz itt dolgokat.

1) A logika határa az igazság. Ami azon túl van, az nem igaz. Tehát nem beszélhetsz róla, mint igazról.

2) A logika határát összekevered az emberi agy tökéletlenségeivel. Miért is lenne a logika a felelős az emberi agy hibájáért? Ha az emberi agy hibás, akkor az emberi agyba vetett bizalmadat kell csökkenteni, nem a logikát büntetni, te hülyegyerek!

3) A logika pont az, ami a tökéletlen emberi agyat egy kicsit megbízhatóbbá teszi.

Te a logika és az agy közül a jó dolgot bünteted és a rosszat nem ismered fel?

Megjegyzem, az emberi agy működése az axonoknál bináris, azaz nem áll annyira messze a kétértékű logikától. Csak a denriteknél van egy kis súlyozott összegzés, és az egész egy perceptron modellel modellezhető.

Tehát az emberi agy tévedhetetléenségében bízni, az biza hit volna. De ilyet nem is tesz a tudmány. A tudomány módszere pont azt tűzi ki célul, hogy az emberi agy tévedéseit kiküszöbölje, te agyalágyilt, ennyi nem esik le neked?!

Ha az emberi agy tökéletes volna, akkor ugyebár a tudományos módszer nem kéne, akkor mindenki mindig az adott ismeretek fényében a leglogikusabb elméletet mondaná. Tehát akkor az igazolás kontextusára nem kellene módszer. A felfedezés kontextusára meg úgysincs.

@julios:

"De itt az a helyzet, hogy a vallás nem fogalmaz meg hipotézist! "

Pont ez a baj vele, ez a szélhámosság, ez a nagy átverés a vallásban.

"A módszere a kontempláció: megérteni a világot abból, ami történik; pontosabban, megkeresni az a nézőpontot, ahonnan ez teljesen értelmes, szép és jelentése van."

Hipotézis nélkül nincs megértés, csak zavaros mese mese mesketék vannak. A világ megértése abbl áll, hogy hipotézist találsz ki, amely igazolódik.

Az a mese, hogy van isten, és vannak az imák, de nincs hipotézised arról, hogy mi az isten és az imák közötti összefüggés, az nem megértés, hanem néphülyítés. Hát pont az hiányzik a dologból, ami a megértés volna: az összefüggés.

" pl. akkor, amikor a logikában megbízik, mint módszerben,"

a logikában nem bízik meg senki, mint módszerben. Az logika megbízhatósága nem szintetikus kérdés, te hülyegyerek! Azért alkalmazzuk a logikát, mert ez a módszerünk van, ez a keretrendszer alapja, nincs más. Ez a definíció. Igaz az, ami logikus. Per definicionem. A logikában úgy "bízunk meg", mit amikor mondjuk valaki ibolyát keres a réten. Mit keres az,a ki ibolyát keres a réten? Kicsi, lila virágokat. Azért, mert megbízik, hogy a kicsi, ila virégok ibolyák?! A fenét. Azért, pómert per definicionem az ibolya, kicsi, lila virág.

Hasonlóan: AZ IGAZSÁG PER DEFINICIONEM LOGIKA. Nem lehet mást csinálni, mint logikával keresni, mert ha mással keresed, akkor az nem igazság, hanem péklapát lesz.:)

" és mint a valóság struktúrájának képében. "

semmit nem hiszek a valóság strukturájáról.

"Az imagyógyítós dolgot nyilván olyanok fogalmazták meg, akik úgy gondolják, hogy itt van egy hipotézis, de valójában nincs. (Viszont lehet 30-as impakt faktorú cikket írni belőle... lám a tudományszociológia.)"

Ha nincs hipotézis, akkor nincs semmiféle megértés sem, meg kontempláció, akkor csak zavaros meskete van.

Tényleg nem akartam nagyon trollkodni :) ; nyilván az a helyzet, hogy az eredeti bejegyzés, meg másodszor az "antropomorf" állítástól szóló rész azért kezdett érdekelni, mert hirtelen nem tudtam magamban elrendezni pár dolgot, amit ez a két vitahely megfogalmazott, és ezt végig kellett rágni. Köszi a fontos ellenvetéseket.

Én a magam részéről magamban talán helyretettem a dolgokat, valószínűleg elsősorban ez érdekelt.

A megoldásom nyilván személyes és nem kommunikálható, de nem is nagyon erőltetem. Egyrészt az igazság-definíciód segített (amivel nem értek egyet: az, hogy "az édesanyám az, aki", azt nem logikai módszerrel "fogadtam el", de igazságnak tartom).

De ha komolyan veszem az öndefiníción alapuló módszeredet, ám gondoljuk tovább. A metafizika öndefiníciója szerint ő a létezéssel és a létezőkkel foglalkozó tudomány. "A létezést nem lehet mással, csak metafizikával keresni, mert ha mással keresed, akkor az nem létezés, hanem péklapát lesz" - hogy a klasszikust mintegy idézzem. :) (Amúgy a fogtündér létezését is metafizikai alapon vetem el, visszatérve egy példádra.) Ezért a tiszta pozitivizmus nem mondhat semmit isten - vagy a világ dolgainak - létezéséről, csak vizsgálhatja ezeket, _miután_ elfogadta a létezésüket más módszerekkel. Ha pedig szerkezeti ellentmondást talál, akkor kimutathatja, hogy az "eredetileg elfogadott létezők összessége" hibás, de innen megintcsak metafizikailag fogja kiértékelni, hogy hol van a hiba. Viszont ez esetben be kell mennünk a metafizika utcájába, és a pozitivizmust metafizikával fogjuk keverni. (Hívd ontológiának, ha úgy szeretnéd.)

Szóval ez számomra kielégítő válasznak tűnik.

@julios:

"De ha komolyan veszem az öndefiníción alapuló módszeredet, ám gondoljuk tovább. A metafizika öndefiníciója szerint ő a létezéssel és a létezőkkel foglalkozó tudomány. "A létezést nem lehet mással, csak metafizikával keresni, mert ha mással keresed, akkor az nem létezés, hanem péklapát lesz" - hogy a klasszikust mintegy idézzem. :) "

Pont fordítva. A létezőket csakis empirikus-logikai módszerrel kell keresni.

http://math.freeblog.hu/archives/2006/02/25/Minden_létező_igazolható/

A metafizikának a módszere nem igazán definiált, és nem alkalmas a létezők vizsgálatára, hiszen értelmetlen.

"(Amúgy a fogtündér létezését is metafizikai alapon vetem el, visszatérve egy példádra.)"

Erre úgy frankón kíváncsi volnék. Már bocs, de metafizikai alapon simán "bebizonyítom" neked, hogy van fogtündér. Hát mi a fene volna a fogak létlényegének alapja, ha nincs fogtündér, vazze?! Arról nem beszélve, hogy a gyermeki fog, a jövőbe ("fog") mutató intrinzikus lényege is a fogtündérre mutat rá. A fogtündérre, hszen a töndérek mindig is a gyermeki világ letéteményesei voltak. Ez cáfolhatatlan gondolatmenet, nehogy már megkritizáld, vagy fanyalogj rajta, kicsi hívő!:)

@Brendel Mátyás: Az ontológiai aktus erősen szubjektív, mert végső soron az egyéni léttapasztalaton alapul. Ezért lényegesen nehezebb körülírni, mint a logikát, és lényegesen több megoldás van (látszólag?), mint a logika esetében.

Én a magam részéről - vállalva a szubjektivitást, mint kikerülhetetlen elemet - úgy látom, hogy az állítások - partikulárisan legyen ez most tudományos hipotézis - két elemből állnak: vannak a benne lévő dolgok és a köztük lévő kapcsolatok. Mindkettő ontológiai felismerés tárgya, így a dolgok és a kapcsolatok alapszerkezete szükségképpen egyszerre születik meg a tudatban. Ez a vízió az ismeret egy minimális váza, amiből már minden részlet pontosan felépíthető. (Maga a hipotézis vagy helyes felismerés, vagy nem.)

A második lépésben kezd működésbe a logika, hogy az így felállított rendszert kritizálja, kvantilizálja, súlyozza, mérlegelje. A falszifikáció lényegében ide tartozó dolog, bár a jóslat ellenőrzésének erős ontológiai vonatkozásai is vannak. Az eredmény hosszabb-rövidebb próbálkozás után általában az szokott lenni, hogy a hipotézis nem jó. Ekkor visszalépünk az első szakaszba, felülvizsgáljuk a dolgok és kapcsolatok létezését, tesztelve, hogy ezek közül valami mégsem létezik, vagy valaminek a létezését nem ismertük fel. És a kör folyamatosan ismétlődik, miközben kiépül az ismeretek rendszere.

A látszat és a létező megkülönböztetése is szubjektív folyamat - még ha az emberekben a legtöbbször ugyanaz az eredmény is születik meg, az út, úgy tűnik, sokféle. Mindenesetre szokott segíteni a nézőpontok változtatása, a létezők a nézőpontváltáskor megmaradnak, a látszat jó esetben eltűnik.

Módszer szintjén is elválik a két dolog: az eredmény a metafizikai mozzanatban hirtelen születik meg (egy akár nagyon hosszú terméktelen fázis után), a logikaiban pedig folyamatosan épül.

Fogtündér, partikulárisan. A fogtündér léte definíció szerint egybeesik a lényegével, vagyis egyetlen kapcsolat definiálja. Így léte a lényegétől függ. Ez tipikusan egy patologikus dolog, ami önmagában gyanús. Ha az adott esetben ezt az egyetlen lényeget meg tudom magyarázni fogtündér nélkül, márpedig ennél nincs egyszerűbb, akkor a fogtündér nem létező.

@julios:

" vannak a benne lévő dolgok és a köztük lévő kapcsolatok. "

mindkettő a logikai empirista ellenőrzés tárgya. ha azt nevezed ontológiának, hogy a tudományos elméletekben vannak azok az entitások, amelyek létezőknek tekintünk, akkor semmi gond: azok a dolgok léteznek, amelyek a tudományosan elfogadott elmélet entitásai. akkor nincs külön ontológiai kérdés. isten nem szerepel az elfogadott tudományos elméletekben. nem tekinthető létezőnek. ennyi.

"Módszer szintjén is elválik a két dolog"

nem. az entitások és a kapcsolataik együttesen kerülnek az empirikus logikai ellenőrzés módszere alá.

"Fogtündér, partikulárisan. A fogtündér léte definíció szerint egybeesik a lényegével, vagyis egyetlen kapcsolat definiálja. Így léte a lényegétől függ. Ez tipikusan egy patologikus dolog, ami önmagában gyanús. Ha az adott esetben ezt az egyetlen lényeget meg tudom magyarázni fogtündér nélkül, márpedig ennél nincs egyszerűbb, akkor a fogtündér nem létező. "

isten hasonlóan.

@Brendel Mátyás: Nem így gondolom, anem kifejtettem: azok lesznek az ismeret entitásai, amelyeket _előzőleg_ létezőnek ismertünk föl. Ezt nem lehet összekeverni, a létezés bizonyossága megelőzi a milyenség analízisét. Mint kitértem rá, a két dolog episztemológiailag teljesen különböző jellegű: az entitások létezésének ismerete (i) szemlélődésből ered, (ii) pillanatszerűen és totálisan jelenik meg, felismerésként, mintegy "kívülről". A milyenség analízise (i) gondolkodásból ered, és (ii) lassabb tempóban, szellemi munkafolyamatként épül föl. Ha a kettő közötti különbséget nem vagy hajlandó elfogadni, azt sajnos dogmatizmusnak :) kell tartanom.

A fogtündéres dologra vártam az istenes ellenvetést, de ez nem volt nagyon bölcs viszontválasz. A keresztény számára Isten nem egyetlen kapcsolat miatt létezik, hanem éppen fordítva: az összes létező entitás közül a lehető legtöbb kapcsolat, a lehető legteljesebb lényeg maga Isten. Ehhez persze az kell, hogy a személy létélménye olyan legyen, hogy ezt felismerje. A felismerést (általában) a kereszténység ingyenes kegyelemnek tartja, konkrétan Isten létének felismerését egy olyan folyamatként, ahol egyedül Isten lehet a kezdeményező fél - épp a távolságok miatt. A keresztény számára, ha Isten fájdalmas hiányát érzékeled a világban, az már Istenre vonatkozó pontos élményekre utal.

Ezt nagyon szépen kifejti Simone Weil, egyébként ateista zsidó családból származó gondolkodó, aki szabályosan sose keresztelkedett meg. Javaslom az ő elmélkedéseit olvasásra, különösen a "semmi" teológiájáról és a szenvedésproblémáról (ő a semmit Isten szeretete, a szenvedést Isten kegyelme legmélyebb megnyilvánulásaként érti meg - itt nem fejtem ki, bár nem lenne off, lévén egy eredendően ateista gondolkodóról van szó, aki filozófiailag eljutott a kereszténység kapujába, de sosem lépett át, épp azért, hogy az ateistáknak adjon reményt személyes életpéldájával - ahogy ő maga írta). Csodálatosan szép gondolatai vannak, fillérekért megvásárolható, el kell olvasni, ennyi.

@julios:

"azok lesznek az ismeret entitásai, amelyeket _előzőleg_ létezőnek ismertünk föl."

Az a sorrend, amely először egy ontológiát dolgoz ki, aztán jön a megismerés, ROSSZ.

" Ezt nem lehet összekeverni, a létezés bizonyossága megelőzi a milyenség analízisét."

Látványosan csődöt mond, amikor például kiderült, hogy nincs éter, nincs flogisztron, nincs "elan vital" és hasonlók.

Ha kiderül, hogy valami nincs, akkor ebből úgyis csak égés lesz, és az ilyen metafizikai hülyeség lelepleződik.

" az entitások létezésének ismerete (i) szemlélődésből ered, (ii) pillanatszerűen és totálisan jelenik meg, felismerésként, mintegy "kívülről"."

Ez áltudományos, a tudomány elveivel szembe menő, irracionális baromság. Kudarcot is vallott ezerszer.

"Ha a kettő közötti különbséget nem vagy hajlandó elfogadni, azt sajnos dogmatizmusnak :) kell tartanom."

A módszertani javaslatod egyszerűen látványos csőd. Tudománytörténetileg is bukik, és persze illogikus is. Honnan a fenéből tudnád, hogy mik léteznek attól függetlenül, hogy milyenek, hogy viselkednek, miféle törvényszerűségek írják ezeket le, és ezek igazolódnak-e vagy sem.

Te itt egy nem létező megismerési forrást akarsz erőltetni.

Nincs olyan, hogy a részletes analízis szerint mondjuk van Higgs-bozon, de intuícióból, vagy globálisan ránézve, vagy hasraütésre meg nincs. Olyan sincs, hogy mondjuk a részletes analízis szerint nincs jeti, fogtündér, de globális megérzésre van. Ha te ezt akarod módszernek beadni, akkor az szívás volt, szívás, és szívás is lesz. Ha a globális megérzésed ellent mond a részletes analízisnek, akkor mindig a részletes analízist érdemes elfogadni.

Jó példa erre Einstein intuíciója: "Isten nem kockázik". Oszt kiderült, hogy ha nem is isten, de kockázik.

" A keresztény számára Isten nem egyetlen kapcsolat miatt létezik, hanem éppen fordítva: az összes létező entitás közül a lehető legtöbb kapcsolat, a lehető legteljesebb lényeg maga Isten."

De ez konkrétumok nélküli blabla. Ez az, ami még csak nem is hibás érvelés, hanem nem érvelés. Ráadásul az a különbség, hogy egy kérdéses létezőnek most milyen széles hatásköre van a világra, nem változtatja meg az episztemológiai elveket. Ezek az elvek nem különböznek egy szentjánosbogárra és egy világítótoronyra.

"A keresztény számára, ha Isten fájdalmas hiányát érzékeled a világban, az már Istenre vonatkozó pontos élményekre utal."

Nyilván, ahogy a magányában kínlódó szingli kínlódása is igazolja, hogy tulajdonképpen van szerelme, csak a hülye, hát nem elfeledkezett róla?! Hát lent hagyta a pincében.:)

Komolyan, itt demonstrálod azt, amikor a vallás betegség.

"Ezt nagyon szépen kifejti Simone Weil, egyébként ateista zsidó családból származó gondolkodó, aki szabályosan sose keresztelkedett meg. Javaslom az ő elmélkedéseit olvasásra, különösen a "semmi" teológiájáról és a szenvedésproblémáról"

nézd, elég Heideggert olvastam már, elég volt, nem vagyok mazochista.

"Csodálatosan szép gondolatai vannak, fillérekért megvásárolható, el kell olvasni, ennyi. "

ahogy bemutatod, "szívszorító" marhaságokat írt, amelyek az érzelmi manipulációhoz tartoznak, nem pedig az értelemhez, és bölcsességhez sem. ráaádsul eléggé úgy tűnik, hogy ezek az érzelmi manipulációk itt nem is pozitívak, hanem inkább a neurózisba hívogatnak. kösz, nem.

ha valami érzelmi táplálékot akarok olvasni, akkor magam választom ki, hogy melyiket, de pozitívat szoktam, és ráadásul nem keverem össze az értelmi kérdésekkel.

@julios:

"ha valaki "jajj de cuki, itt van a Jézus, mindjárt bűvészkedik nekem" alapon jelet kért Jézustól, ő mindig elutasította "

lehet elutasítani, csak akkor ne tessék csodálkozni, ha nem hisznek benne!

Az "elbújtam a pincébe, de nagyon, valaki találjon már meg" az hülye kislányoknak való játék.:)

@Brendel Mátyás: Ezért mondtam, hogy a létezőnek felismert dolgok az egyéni létélményből erednek, így a folyamat és az entitások is szubjektív jellegűek. Építkezés van és felülvizsgálat, ahol a logikai elem már mondhatni domináns.

A tudománytörténet szerintem éppen hog engem igazol, még az ellenpéldáid is :). Abszolút vonatkoztatási rendszer nincs, ennek létét feltételezni és posztulálni logikai úton - tök triviális - nem lehet, csakis metafizikailag. Jó, a logikai felülvizsgálat később el is vetette, de előtte volt 300 jó éve. Pont mivel nincs éter, ennek létét is csak metafizikailag lehetett elfogadni. Persze, hogy vannak látszatok, amelyeket létezőknek tekintünk, és aztán később meg kidobunk, erről írtam is. Viszont ha a nem létezőket kishibás metafizikai folyamattal kezdjük létezőnek tekinteni, és csak utána vizsgálni a tulajdonságaikat, akkor miért gondolnánk, hogy a létezők létét másként ismerjük föl? Olyan megismerési módja van az embernek, ami olykor hibázik, de olyan nincs, amelyik _csak_ hibázni képes.

A szemléletből fakadó, azonnali és totális élményt jól illusztrálja Newton almájának anekdotája (akkor is, ha nem igaz, pont az illusztrálja, hogy igazságot fogalmaz meg, hogy évszázadok óta él, mint anekdota), és Kekulé álma, amelyről ő maga számolt be. Továbbra is tartom, hogy az episztemológia első lépése ez a mozzanat. Nem a "kívánatos tulajdonságokhoz" rendelünk később létezőket (bár az is kérdés, hogy ez esetben a kívánatos tulajdonságokat metafizikailag ismernénk-e föl vagy logikailag), hanem a felismert létezők tulajdonságait vizsgáljuk a posteriori.

(S. Weil: jófelé tapogazózol, Husserl-tanítvány volt és Heidegger munkatársa - legalábbis amíg Heidegger benácult.)

@julios:

"Ezért mondtam, hogy a létezőnek felismert dolgok az egyéni létélményből erednek, így a folyamat és az entitások is szubjektív jellegűek."

Ez ugye a kapcsoljuk ki a gondolkodást, a logikát, az inter-szubjektivitást, és higgyünk mindenben ész nélkül! Ez egy katasztrofális módszer, ugyanis a szubjektív élmény szerint olyanok történnek, mint például:

1) A Hortobágyon fejjel lefele állnak a házak (tudjuk, hogy nem, a délibáb miatt van, az objektív logika alapján tudjuk)

2) A vízbe merített pálca eltörik (tudjuk, hogy nem, a fénytörés jelenségéről van szó. az objektív logika alapján tudjuk)

3) Nyáron, rekkenő hőségben vizes lesz az aszfaltos út. (tudjuk, hogy nem, ez is optikai jelenség)

és hasonlók.

ne haragudj, de annyira ostoba vagy, azért az elég alapvető tudományfilozófiai dolog, hogy miért nem fogadjuk el a szubjektív élményeket ész nélkül, és miért kell az interszubjektivitás és a logika a megismerésben.

" Építkezés van és felülvizsgálat, ahol a logikai elem már mondhatni domináns."

no látod, de akkor miért tagadod, amit elismersz?

"A tudománytörténet szerintem éppen hog engem igazol, még az ellenpéldáid is :). Abszolút vonatkoztatási rendszer nincs"

ki mondta, hogy van? Mi ellen érvelsz?! Miért bokszolsz a levegőbe?! Rémeket látsz?! Ittál?! Füvezel?! Kivel, vitázol, ember?!

"Pont mivel nincs éter, ennek létét is csak metafizikailag lehetett elfogadni."

Te hülye vagy, bazdmeg. Az éter létezését akkor vetették el, amikor bizonyos jelenségeket és kísérleteket nagyon nem lehetett vele összehozni, és jött az új elmélet, a relativitáselmélet, amelyben nem szerepelt ilyesmi, mint az éter. Egy fontos kísérlet volt a Michelson Morley kísérlet. Tehát pont azon az empirikus-logikai módszerrel vetették el, az empirikus tapasztalatok logikai elemzésével. Olyan új kísérleti és megfigyelési eredmények jöttek, amelyek elemzésével, és elméleti keretbe helyezésével az étert el kellett vetni. Nem azért vetették el, mert metafizikailag, ontológiailag, intuitíven vagy ráérzésre nem volt többé jó, hanem empirikus logikai alapon.

"Kekulé álma, amelyről ő maga számolt be."

1) Kekulé álma ugye nem szólt különösebben semmiféle nagy ontológiai kérdésről. A benzol ismert volt, létező volt, az kérdés az volt, hogy milyen a kémiai szerkezete. Olyan kérdés volt, amely hát inkább a részletes analízis közelében van, mint valami nagy, globális ránézés.

2) Kekulé egy empirikus logikai problémára megálmodott egy hipotézist. Ez a hipotézis megfelelt az empiriksu ismereteknek, és ezt csak logikai elemzéssel lehet igazolni. Kekulé álmodhatott volna, és bizonyára álmodott is sok baromságot. Hogy ebből melyik elfogadható, az logikai elemzés kérdése. Az álom nem elég ahhoz, hogy igaznak fogadja el az értelmes ember.

3) A hipotézis megalkotása, és logikai ellenőrzése után további empirikus ellenőrzések is szoktak lenni. Mert ugye predikció, ellenőrzés, további igazolás.

" Továbbra is tartom, hogy az episztemológia első lépése ez a mozzanat."

Csak ugye a mozzanat, amit példának hoztál fel, az a hipotézisalkotás mozzanata volt. Ráadásul egy részletkérdésben. Nem egy nagy ontológia megalkotása. Elkurtad. Nem kicsit, nagyon.

" Nem a "kívánatos tulajdonságokhoz" rendelünk később létezőket (bár az is kérdés, hogy ez esetben a kívánatos tulajdonságokat metafizikailag ismernénk-e föl vagy logikailag), hanem a felismert létezők tulajdonságait vizsgáljuk a posteriori."

Egyik sem. Vegyesen, felváltva, összekötve, egyszerre építjük az elméletet, amelyben nem válik el az ontológia a létezők tulajdonságaitól.

Már csak azért sem, mert logikailag sem változtatható meg a dolog. Ugyanis a létező entitások mibenlétét a tulajdonságaik definiálják. Vegyél egy homo sapienst! Változtasd folytonosan a genomját! És fokozatosan, egyszer csak homo neanderthalist, homo erectust, homo habilist, bonobot, csimpánzt, gorillát kaphatsz!

Meg tudod úgy változtatni a homo sapiens tulajdonságait, hogy az már csimpánzzá válik. És amikor valaki talál egy leletet, mondjuk egy koponyát, akkor nem csinálhatja azt, hogy: "na ez a priori egy homo sapiens, nézzük meg, hogy milyen!", hanem nem tudja, hogy mit talált, és meg kell vizsgálnia ahhoz, hogy rájöjjön, mi az.

Az nem úgy volt, hogy a tudósok tudták, hogy van homo erectus, csak ki kellett deríteni, hogy milyen. Az úgy volt, hogy találtak leleteket, megvizsgálták, és abból, hogy milyenek voltak, arra következtettek, hogy hát akkor itt be kell vezetni egy új fajt. A homo erectus, mint létező faj, ekkor került bele az elméletbe. Ha azok a leletek egy százalékban eltértek volna a genomjukban, akkor nem vezették volna be a homo erectus fajt, mint létezőt, akkor ma nem beszélhetnénk róla, mint létezőről.

"(S. Weil: jófelé tapogazózol, Husserl-tanítvány volt és Heidegger munkatársa - legalábbis amíg Heidegger benácult.) "

Na, ez mind marhaság, tehát ezzel nem fogsz meggyőzni, mielőtt idejöttél, is marhaságnak tartottam.

@julios:

"a létezőnek felismert dolgok az egyéni létélményből erednek, így a folyamat és az entitások is szubjektív jellegűek. "

ez az: "én még nem láttam Higgs bozont, tehát nem létezik" elve. felejtsd el! akkora marha vagy, mint egy ház.

és tényleg, én még nem láttam Higgs bozont, sőt, semmi tapasztalatom nincs róla.

@Brendel Mátyás: Jókat derülök magamban, hogy milyen elszánással véded az egész folyamat _másik_ végét, amiben mellesleg teljesen egyet értünk. Olykor belemagyarázol a szövegeimbe, aztán lehülyézed azokat az elemeket, amiket Te tettél hozzá, ez vicces, de nem érinti a lényegi konszenzust.

Az éteres példa éppen az ismeret _belépésének_ oldalára vonatkozik: az éter létezését csak metafizikailag lehetett posztulálni. Hiszen nem volt mérhető, és nem volt logikailag szükségszerű (hiszen nincs is)! Tehát nem az _elvetése_, hanem a korábbi _elfogadása_ érdekelt engem. Ezt értelmezem úgy, mint egy általános metafizikai működés most-épp-hibás megvalósulását, ugyanis más lehetőség itt nincs. De az egész üzenetében végülis nem az a lényeg, hogy most épp hibás, hanem hogy _van_ a megismerésnek ilyen módusa. A hibás esetet csak azért használtam, mert épp a hiba miatt könnyebb rámutatni a folyamat nem-empirikus és nem-logikus természetére.

A létélmény alatt értem a korábban megismert/éppen elfogadott létezések, viszonyok és igazságok összeségét, nem a partikuláris tapasztalatot. Ha a létélményem olyan, hogy például "mindent elhiszek, amit a Nature lehoz", az már elegendő a _bármi_ igazságként való elfogadására, ha megjelent a Nat-ban, vagyis ez már elégséges lenne a Higgs kapcsán is. Egy adott személy helyzete ennél persze komplexebb, de végső soron egy csomó dolgot ilyesmi okból fogadunk el igazságként. Említettem az édesanyám személyét, az is ilyesmi. Nem csináltatok genetikai tesztet. De Te is mondod, hogy nincs konkrét tapasztalatod a Higgs bozonról, ezzel lényegileg magad is elismered, hogy a létezését a létélményen alapulva fogadod el, nem pedig logikai, pláne nem empirikus alapon. (Jegyezzük meg gyorsan, hogy logikai alapon _senki_ nem fogadta el a létezését, azért kellett az egész kísérlet.)

@julios:

"az éter létezését csak metafizikailag lehetett posztulálni."

az, hogy tudatlan vagy, nem érv. az éter létezését nem metafizikailag posztulálták, és nem metafizikailag dőlt meg, hanem empirikusan. azért vezették be, mert a fény hullámos elmélete volt éppen nyerőben, és az éter volt a hullám közege. és akkor vetették el, amikor a Michelson-Morley kísérlettel nagyon nem lehetett összeegyeztetni.

komolyan, miért vagy olyan hülye, hogy ragaszkodsz a rögeszmédhez, még ha a saját történelmi példád cáfolja is?!

" Hiszen nem volt mérhető, és nem volt logikailag szükségszerű (hiszen nincs is)! "

senki sem mondta, hogy a létezőknek közvetlenül mérhetőnek kell lennie, és azt sem, hogy logikailag szükségszerűnek. én az elmélet alapú realizmusról beszéltem, amely szerint azt fogadjuk el létezőnek, ami az elfogadott elméletben akként szerepel. az elméletek entitásai pedig nem mindig közvetlenül mérhetőek, és az elméletek nem logikailag szükségszerűek. például Popper hangsúlyozta ezt az LSD-ben.

"Tehát nem az _elvetése_, hanem a korábbi _elfogadása_ érdekelt engem."

az szar dolog lenne, ha dolgokat nem empirikusan fogadnánk el, de empirikusan vetnénk el. ha empirikusan el lehet vetni, akkor nyilván igazolni is lehet. botorság volna nem ezt használni, hanem helyette metafizikai álmodozásokat.

" _van_ a megismerésnek ilyen módusa."

a hasraütésre mondok létezőnek dolgokat nem a megismerés egy módusa, hanem a hülyeség minősített esete.

"A létélmény alatt értem a korábban megismert/éppen elfogadott létezések, viszonyok és igazságok összeségét, nem a partikuláris tapasztalatot."

ezeket mind magában foglalja a logikai-empirikus módszer. ha ezeket valami irracionális módon akarod használni, az megint nagy botorság. ugyan, minek, ha lehet logikusan is használni őket?!

mire jó az, ha elfogadható premisszákból érvénytelen "érveléssel" hülyeségeket "vezetsz" le, amikor érvényes érveléssel értelmes dolgokat is lehet?! tiszta pazarlás ezeket a jó dolgokat ennyire szarul hasznosítani.

" Ha a létélményem olyan, hogy például "mindent elhiszek, amit a Nature lehoz", az már elegendő a _bármi_ igazságként való elfogadására, ha megjelent a Nat-ban, vagyis ez már elégséges lenne a Higgs kapcsán is."

0) Ez a példa nem felel meg a létélmény előbbi definíciójának. Össze-vissza beszélsz.

1) ilyen gondolkodásmódot csak a tudományon kívül, a hétköznapi emberek használhatnak. a tudományban nem lehet így érvelni.

2) a metafizika vagy vallás ilyen megalapozása azért nem működik, mert nincs hozzá meg a kiindulási alap

" De Te is mondod, hogy nincs konkrét tapasztalatod a Higgs bozonról, ezzel lényegileg magad is elismered, hogy a létezését a létélményen alapulva fogadod el, nem pedig logikai, pláne nem empirikus alapon."

de, logikai empirikus alapon. csak nem én csináltam a kísérletet, ennyi. a Higgs bozont nem azért fogadom el, mert az X folyóirat lehozta, hanem azért, mert el is olvastam, az már más. speciel sokkal több közvetlen tudásom van róla, mint hinnéd, mert több előadáson is voltam, amely erről szólt.

de erről már írtam, mert közhelyes dolgokat hozol ide. egyébként terelsz:

math.freeblog.hu/archives/2012/06/09/Egy_kozembernek_vajon_hit_kell-e_a_tudomany_elfogadasahoz/

Ó ha a világ ilyen egyszerű lenne! Az éter Fresnelnél még csak "egy folyadék", amely transzverzális rezgésekre képes. Az általános "őrület" hevében, 1890 körül, Lord Kelvin már hatalmas dicshimnuszokat zengett az éterről, a természet végső titkának, és Isten kinyilatkoztatásának tartva. Sőt, alsó becslést adott a sűrűségére(!), és kiszámította rugalmas tulajdonságait. (Viszont az elektromágnességet elvetette, mert úgy tartotta, hogy "amihez nem lehet mechanikai modellt konstruálni", az nincs.)

Óh ha azért hinnénk el valamit, mert elolvastuk! -- Ja: boldog ember lehetsz, hogy mindent el tudsz olvasni. ;) -- A De Revolutionibus 300 év alatt összesen 3, kis példányszámú kiadást ért meg, érdeklődés hiányában. 1860-körül előtt: senki nem olvasta! Maximum Rheticus előszavát, meg megnézték az ábrát. (Assimov meg is jegyzi, hogy jó, hogy nem olvasták, mert Galilei biztosan nem védte volna az a rengeteg zöldséget, ami a huszadik oldaltól végig tobzódik e műben. A végén már majd' kétszer annyi epiciklusból áll, mint a legelvetemültebb geocentrikusok rendszere. Talán Kepler volt az első ember, aki becsületesen végigolvasta.)

Nem. A heliocentrizmusban nem a "kidolgozott logika-empíria" volt Galilei fölismerésének tárgya, hanem maga az ötlet. Nem volt szüksége semmi másra. Keplerig nagyjából abban a formában terjedt a heliocentrikus gondolat, amiként a kutatói intuíció, az "aha-élmény", a létezés - még minden analízist megelőző - felimserése, amely metafizikai természetű. És aztán igazuk lett.

Éter: ugyanez, felismerés, sűrűség, rugalmasság, dicshimnusz. Védte Maxwell, védte Lorentz, aki igazán tudhatta volna, hogy mi újság, hiszen éppen az általa feltárt invariáns transzformációk mutatják, hogy a fény nem valamihez képest terjed, hanem mindenkihez képest egyformán. Michelson is inkább azt mondta, hogy a mozgó tárgyak viszik magukkal az étert, csak maradjon az éter (de akkor miért rugalmas, ha a viszkozitása nulla?). Jánossy az 1970-es évekig védte, mert Sztálin kinyilatkoztatta, hogy nincs relativitás - tehát az étert menteni kellett, szigorúan dogmatikus alapon, az abszolút téridővel együtt.

Aztán nem lett igazuk.

És Bohr maga védte az áltrelt azztal az érvvel, hogy "mindenkinek, akinek csak egy kis szépérzéke van, éreznie KELL, hogy egy ennyire szép elméletnek igaznak KELL lennie". Pedig igazán tudhatta, hogy ha neki igaza van, akkor az áltrelnek nincs. Ám ez egy csodálatos érv, a pozitivizmus nagyobb dicsőségére... :)

Nem, én nem "arrafelé terelek", ez lényegileg más. Azt állítom, hogy egy ontológiai ismeret mindig megelőzi a szintetikus ismeretet. A szintetikus folyamat megölheti az ontológiai ismeretet - hiszen ez a feladata, hogy takarítson! - de ő maga nem jöhet létre az első, ontológiai lépés nélkül. Ismeretlen jelenséget nem tudsz kimérni - mert nincs hozzá műszered, nincs hozzá elméleted, ha valami műszerrel valamit mérsz, majd jól megmagyarázod a régi elmélettel. A lényegi felismerés, hogy "létet engedsz" új entitásoknak, az egy villanásszerű és totális metafizikai folyamat, és bizony gyakran hasonlít a szerelemhez (l. Lord Kelvin), akkor is, ha a "kedvesről" a szintetikus folyamat gyakran kimutatja, hogy nem létezett, hogy csak látszat. De néha előre visz, és enélkül nincs előrelépés.

Én értem, hogy a pozitivista program az, hogy ezt az elemet kitöröljék az episztemológiából, csak szerintem ez nem törölhető. Mert ez legalább a fele. És lehetünk persze pragmatikusak: hogy ha csak a logikai-metafizikai síkot nézem, úgy is működik minden. De akkor meg - hogy szeretett Russellünket idézzem - nem teszünk mást, mint a pragmatikusok mindig: ideológiát gyártunk hasznos hazugságok köré. :)

Amúgy eredendően nem is a tudományos episztemiológiáról beszéltem, csak valamiért ebbe mindig elfordultunk, talán azért, mert a tudománytörténet miatt jól tanulmányozható. De éppen a tudományban az ismeret annyira jól szervezett és koncentrált/partikuláris, hogy a metafizikai mozzanat nem látványos. Az esztétika jóval izgalmasabb: a pozitivizmus meg tudja magyarázni, hogy ha egy szép zenét hallgattam egyszer egy szép lány társaságában, akkor nekem az a zene a későbbiekben tetszeni fog; de ennél tovább nem igazán jut el. Nem tudja megmagyarázni, hogy egy ismeretlen zene miért tetszhetne csak úgy, első hallásra. Azt meg pláne nem, hogy Albinoni Adagiója miért tetszik, pedig azt a temetőkben szokták játszani.

Weissmahr Béla az ember igazságkeresésének alapját egyébként a logikai síkon is a létezésig vezeti vissza, vagyis a logikát magát, egyben. Azokra az alapokra, amelyeket transzcendens igazságoknak hív. Transzcendens igazság az, amelynek a logikai tagadása ellentétben áll a logikai tagadás létezésével. "Nyelvi eszközökkel lehetséges valamit közvetíteni az igazságról" - ez egy tipikus transzcendens igazság, mert ha a tagadása létezik, az a tagadása létét teszi totálisan nevetségessé. És Weissmahr oda jut, hogy igazságfogalmunk ilyen úton a létfogalmon nyugszik. Végső soron azért van közünk a világhoz, azért tudjuk tanulmányozni, modellezni, logikai struktúrát rendelni hozzá stb.: mert a világ összes entitásával közösek vagyunk a létezésben.

Szóval ez egy nagyon bonyolult dolog, és én értem, hogy egyszerű és látványos sikert el lehet érni csak a logikára, meg az empíriára fókuszálva, és helyes is, hogy ha pragmatikusak vagyunk, erre az irányra koncentráljunk - a definiálhatatlan alapú (rögtön: létezés) metafizika helyett. Csak akkor ne csodálkozzunk, hogy bonyolult dolgokra nem fogjuk tudni átvinni a módszert, és ne akarjunk Isten nem mérhetőségéből, vagy "nem jó viselkedéséből" ellenbizonyítékot gyártani, mert ez esetben a hiba a mi készülékünkben lesz, függetlenül attól, hogy létezik-e Isten. Isten létezésének feszegetése egy olyan dolog, amely ennél sokkal nagyobb komolyságot, és jóval elszántabb nekibuzdulást igényel. :)

@julios:

"Ó ha a világ ilyen egyszerű lenne! Az éter Fresnelnél még csak..."

és frankón elmeséled az éterről szóló, fokozatosan kibontakozó elméletek sorozatát. Nagy tulok vagy te hallod, hiszen ezzel szépen bemutatod, hogy nem egy metafizikai feltevésről volt szó, hanem egy empirikus logikai módon igazítgatott elmélet-sorozatról. Öntkönszúrásból világcsúcstartó vagy, ennyire szép részletesen demonstrálni, hogy nincs igazad, ennyi energiát fektetni bele, ilyet nem láttam még eddig.

" Ja: boldog ember lehetsz, hogy mindent el tudsz olvasni. ;)"

hát a lényeges dolog létezéséről tudom, hogy mi igazolja. Persze a new yorki 35. utca sarkán álló hotdogárusról nem olvastam...:) De nem is hiszek benne.:)

"Talán Kepler volt az első ember, aki becsületesen végigolvasta.)"

Ugye newtonig elég kevesen is fogadták el, tehát nem tudom, mire akarsz kilyukadni. Az, hogy ész nélkül dől belőled a tudománytörténet, annak sok teteje nincs. Van ilyen könyvem, nem kell téged olvassalak.

"Nem. A heliocentrizmusban nem a "kidolgozott logika-empíria" volt Galilei fölismerésének tárgya, hanem maga az ötlet."

Úgy logikailag. A geocentrikus-heliocentrikus vitának kurvára semmi köze nem lehet ahhoz a kérdéshez, hogy milyen entitásokat fogadunk el létezőnek, mert a heliocentrikus elméletben egy kurva bolygóval nem volt több, vagy kevesebb. Nem a létező entitásokban volt közöttük a különbség, hacsak a szférákat nem gondolja valaki létezőnek. Tehát annyira irreleváns példa, ahogy az egy olyan hülyétől, mint te várható.:)

" Keplerig nagyjából abban a formában terjedt a heliocentrikus gondolat, amiként a kutatói intuíció, az "aha-élmény", a létezés - még minden analízist megelőző - felimserése, amely metafizikai természetű. És aztán igazuk lett."

A helyzet az, hogy Keplerig a heliocentrikus világképet tudományos alapon nem volt muszáj elfogadni, mert valóban nem volt pontosabb. Az igazán nyomós ok meg Newton után jött, hiszen onnantól vált világossá, hogy a kisebb égitest kering a nagyobb körül (némi pongyolasággal).

Tehát addig volt egy rivális elmélet, amely fokozatosan erősödött meg. Metafizikának itt semmi keresnivalója nincs. Intuíciónak sincs olyan sok helye, mert az elmélet eléggé formális volt, nem valami homályos sejtés, eléggé jól lehetett ellenőrizni tapasztalatilag, kivétel a mérési pontatlanságokat, ezek is fejlődtek abban a pár száz évben.

" Michelson is inkább azt mondta, hogy a mozgó tárgyak viszik magukkal az étert, csak maradjon az éter"

igen, erőlködtek, aztán tarthatatlan volt. Ez demonstrálja mindennél fényesebben, hogy a dolog nem metafizika kérdése. Meg persze semmi nem metafizika kérdése, hacsak nem a hülyeség.

"Jánossy az 1970-es évekig védte, mert Sztálin kinyilatkoztatta, hogy nincs relativitás - tehát az étert menteni kellett, szigorúan dogmatikus alapon, az abszolút téridővel együtt."

na jó, ez hasonlít a metafizikára. te ezt isteníted.

"Azt állítom, hogy egy ontológiai ismeret mindig megelőzi a szintetikus ismeretet."

És egy csomó történelmi példával cáfolod magad. Meg ugye ki is fejtettem, hogy miért képtelenség az egész. Honnan a fenéből alapoznád meg az ontológiai választásodat az empirikus ismeretek előtt?! Erre még habogni sem tudsz, ezt egyszerűen eleresztetted a hülye füled mellett.

" Ismeretlen jelenséget nem tudsz kimérni - mert nincs hozzá műszered, nincs hozzá elméleted"

Nem csak mérés van, te butus! Van olyan, hogy "jé, egy szivárvány!". Mint ismeretes, de ha nem ismered, akkor is tök nyilvánvaló, hogy ez a megfigyelés megelőzte a szivárványt magyarázó elméletet.

"A lényegi felismerés, hogy "létet engedsz" új entitásoknak, az egy villanásszerű és totális metafizikai folyamat"

dehogy metafizikai. mi a fasznak tételeznék fel entitásokat, ha nincsenek empirikus tapasztalatok, amelyek magyarázatához fel akarom tenni?! ha pedig van empíria, akkor hogy a jó nénikédben metafizikai, te félkegyelmű?!

" Nem tudja megmagyarázni, hogy egy ismeretlen zene miért tetszhetne csak úgy, első hallásra."

te miért hiszed azt, hogy amit te nem tudsz, az nem lehet megmagyarázva?!

"Weissmahr Béla"

kit érdekel? olvastam. butaságokat mond.

"Transzcendens igazság az, amelynek a logikai tagadása ellentétben áll a logikai tagadás létezésével."

azaz önreferenciális. mint azt Russell óta tudjuk, az ilyen állítások megengedése önelletnmondásossá teszi a logikai rendszert, azaz egyenes út a neurózisba. ezt a neurózsist nevezik vallásnak.

" "Nyelvi eszközökkel lehetséges valamit közvetíteni az igazságról" - ez egy tipikus transzcendens igazság, mert ha a tagadása létezik, az a tagadása létét teszi totálisan nevetségessé."

jaja, meg ugye ehhez hasonló az "ez a mondat hamis" állítás is. és tudjuk, hogy ez biztos út az őrületbe. Weissmahr már jó messzire el is ment ezen az úton.:)

"Végső soron azért van közünk a világhoz, azért tudjuk tanulmányozni, modellezni, logikai struktúrát rendelni hozzá stb.: mert a világ összes entitásával közösek vagyunk a létezésben."

azt mondod, hogy azért tudott Heisenberg és Schrödinger fizikát csinálni, mert éppen ugyanabban az Univerzumban tartózkodtak? Bazdmeg, te aztán zseni vagy! Mutogatni kéne!:) Meg a Weissmahr Béládat is.

" Csak akkor ne csodálkozzunk, hogy bonyolult dolgokra nem fogjuk tudni átvinni a módszert, és ne akarjunk Isten nem mérhetőségéből"

Én egyáltalán nem csodálkozom azon, hogy ha nem úgy "gondolkodok", mint egy paranoiás őrült, akkor nem "jövök rá" olyan "komplex" dolgokra, mint, hogy a CIA valójában üldöz engem.:) nagyon helyes, hogy ezeket a "komplex" dolgokra nem "jövök rá".

@julios:

az az állításod, hogy a metafizika megelőzi az empirikus-logikai megismerés az konkrétan azt jelenti, hogy:

"no, tegyük fel - derült égből a villámcsapás - hogy vannak láthatatlan, lila egyszarvúk, úgy bármiféle megfigyeléstől függetlenül, csak úgy, pontifikátusi passzióból"

az egy dolog, hogy a vallások tesznek ilyet. az már durvább, hogy ez hülyeség, és te nem fogod fel. de az már mégiscsak pofátlanság, hogy azt állítod, a tudomány így működik, és itt több hete erőlködve hozod a példákat, amelyek nem véletlenül, mind ellenpéldának bizonyulnak.

meddig ragaszkodsz még a hülye rögeszmédhez, miközben minden egyes példáddal ütöd bele a pofádat a kemény valóságba?!

@julios: "boldog ember lehetsz, hogy mindent el tudsz olvasni. ;) "

egy kis adalék: én például pont ma győződtem meg róla két szép szememmel, hogy mégis mozog a Föld. Pont a Pantheonban.:) Namost, valahogy a tudomány még soha nem vert át. A vallás meg még soha nem igazolta magát. Durva különbség.

@Brendel Mátyás: Nem "engedem létezni" őket. A lila egyszervúidat. Nincs rá okom ugyanis, mint ahogy a jediket sen engedem létezni, a jedi látszat.

@Brendel Mátyás: Nem akarsz bejönni az én utcámba. Nem azt mondom, hogy meg akarlak győzni; nem akarlak; de arra számítottam, hogy a példáimon keresztül megérteni igyekszel azt, amit illusztrálni akartam, és utána a megértett értelmezésbe kötsz bele becsületesen. :) Ha karikatúrát készítesz a szövegből, akkor az álláspontoddal sem tudok mit kezdeni, mert nem az én álláspontommal áll szemben.

Én igyekszem az aquinói játékszabályait követni: nem meggyőzni kell a másikat, hanem azt bemutatni, hogy az én álláspontom megalapozott.

Abban a narratívában újraértelmezve a tényeket, amivel én sem értek egyet, csak azt éred el, hogy egy oldalra sorolod magadat velem. Ezt én egyáltalán nem bánom, bár Neked nyilván más céljaid vannak itt. :)

Jánossy munkássága az nem metafizika, hanem minden jellegzetességében egy tudományos program. Abból elég csapnivaló, de mégiscsak az. Semmi metafizikai nincs benne.

A geocentrikus/heliocentrikus probléma végső soron ontológiai. Az a kérdés, hogy hová van beverve a szög, a Földbe, vagy a Napba. A probléma jelenleg legjobb megoldása az, hogy egyáltalán nincs szög. De ez is egy lényegében metafizikai megoldás, ami utána tudományos elméletre vezet (áltrel).

Az utóbbi évben volt egy érdekes vita a MT-ban a filozófia szerepéről, és váratlanul az intuícióprobléma felé bontakozott ki a diskurzus. Most futottam át a szövegeket, és örömmel láttam, hogy a 11 szerzőből lényegében 10 az én oldalamon áll olyan tekintetben, hogy az intuíciót lényegesnek tartja a filozófiában, a metafizikát pedig lényegesnek az intuícióban. A filozófiaiakban föltétlenül, az empírikus intuíciókban pedig efelé konvergált a többségi vélemény. Az igazság nem demokrácia kérdése, és tisztességes álláspont, hogy az egy szál szcientista álláspont mellé sorolsz, csak látni kell, hogy az én helyzetem sem reménytelen, filozófiailag. :) (Ami engem valóban meglepett, az az arány: kevesebb, a metafizikai -- akár nyelvi, esztétikai stb. -- eredetű intuíciókat elismerő véleményre számítottam.)

Még egy szempontot ajánlanék: a ható okok és cél-okok elhatárolását. A skolasztika bizonyos szempontból abba a ténybe bukott bele, hogy nincs empírikus cél-ok. Ezért nem jöhetett létre a természettudomány és a teológia szintézise. Azonban az ember végső kérdése, amelytől a teológia nem zárkózhat el, cél-okra vonatkozik (=mi az élet célja). Ebből az alapszerkezetből is kiolvasható, hogy empírikus keretek között nem tárgyalható a "végső kérdés". A végső kérdés léte önmagában metafizika létére utal (ez az ontológiai istenérv egy esete, nyilván ráismersz). Másrészt hiteltelenné teszi az összes "kísérletet", amely Isten létének, vagy a teológiának empírikus igazolására tör; konkrétan azt is, amely a szenvedésprobléma pozitivista megközelítésén alapul.

Még egy. Nemrég találkoztam azzal a meglepő állásponttal, miszerint az ateizmus a kereszténység esete. Az álláspont magyarázói szerint azért, mert egyedül a kereszténység (de legalábbis az ábrahámi vallások, még az iszlám a legkevésbé) engedi meg a szabad akaratot, és hív föl arra, hogy elutasítsuk Isten létét. Az ateizmus földrajzi eloszlása mindenesetre őket látszik igazolni. (A keleti kommunista blokk keresztény - ortodox - kultúrkörből importálta az ateizmust.) Egy hindu számára viszont elképzelhetetlen, hogy ateista legyen.

Én ezzel az állásponttal fenntartásokkal viseltetem, mégis elgondolkodtatónak tartom azt a tényt, hogy valóban egyedül a kereszténységnek van teológiája (mégpedig általános teológiája, nem pl. pusztán fejlődéspszichológiai magyarázata) az ateizmusra.

@julios:
"A pozitív eredményűt Avatar barátunk elfogadni látszik, akkor az lenne a logikus, hogy holnaptól zsidó legyen vagy keresztény. :)"

Akkor rosszul látszik, ugyanis nem hiszem el azokat, amik a Bibliában le vannak írva. A kísérlet reprodukálás úján való megerősítését várnám el.

"A fontos dolog az, hogy tök egyszerű filozófiai módon belátható, hogy nem tudsz "jelet kérni". Ha Isten "determinisztikusan" követi a kéréseidet, akkor te határozod meg, hogy Ő mit csinál, akkor viszont nem Isten. Ennyi."

Itt épp a Bibliának mondasz ellent, hiszen abban több helyen is szerepel olyan jelenet, hogy Isten megcselekszi, amit az imádkozó kér. Jézus is azt mondja, hogy "Kérjetek és megadatik néktek".
Pont azzal cikizi Illés Baal papjait, hogy hiába kérlelik istenüket, az nem válaszol...
-----------
"mint ahogy a jediket sen engedem létezni, a jedi látszat."

Én meg nem engedem létezni a Bibliában Istennek nevezett valamit, az isten látszat.

@julios:

"Nem "engedem létezni" őket. A lila egyszervúidat. Nincs rá okom ugyanis, "

Semennyivel több indokod nincs istent létezőnek tekinteni.

@julios:

"Jánossy munkássága az nem metafizika, hanem minden jellegzetességében egy tudományos program. Abból elég csapnivaló, de mégiscsak az. Semmi metafizikai nincs benne."

Ez sehogy sem érv amellett, amit eddig írtál. Sajnos nagyon sokat fecsegsz össze-vissza, anélkül, hogy érvelnél.

"A geocentrikus/heliocentrikus probléma végső soron ontológiai. Az a kérdés, hogy hová van beverve a szög, a Földbe, vagy a Napba."

Ja, te úgy oldod meg, ha nincs igazad, hogy átdefiniálod a dolgokat. Ha a kutya valójában nem macska, akkor kutyának nevezed a macskát, és azt hiszed, ettől igazad lett.

Ha a te furcsa világodban a geocentrikus-heliocentrikus probléma "ontológiai", akkor persze a tudomány foglalkozik ilyen kérdésekkel. Csak nekünk nem ez a bajunk a vallással, hanem az, hogy ontológiai kérdéseket nem empirikus módon akar eldönteni. Ha meg akarod érteni, mi a baj, akkor kénytelen leszel az "ontológiai" szót úgy értelmezni, ahogy mi értelmezzük, és ahogy a normális többség értelmezi. Mert ha egy egzotikus privát nyelven beszélsz, akkor nem fognak megérteni az emberek, és te sem őket.

"De ez is egy lényegében metafizikai megoldás"

ugyanez igaz a "metafizika" szóra. nem mosod le a vallás hülyeségét azzal, hogy elmosod ennek a fogalomnak a jelentését, hogy megpróbálod rákenni másokra is.

"Az igazság nem demokrácia kérdése, és tisztességes álláspont, hogy az egy szál szcientista álláspont mellé sorolsz"

amit említesz, az az analitikus-kontinentális filozófiai ellentét. Valóban, a kontinentális filozófiában sok hülyeséget találsz, ami támogatja a hülyeséged. Az a baj, hogy ha kinézel a falu végén túl, akkor a világban az analitikus filozófia van többségben. A faluban képzelheted magad királynak.

" Ebből az alapszerkezetből is kiolvasható, hogy empírikus keretek között nem tárgyalható a "végső kérdés"."

De. Tökéletesen tárgyalható. Feltehető az a kérdés, hogy vajon van-e az ember létrejöttének általános célja, és ha igen, mi az. És az empirikus vizsgálatok szerint nincs. Nem egy célorientált folyamat hozta létre. Ennyi. Amiatt, mert nincs igazad, igazán gyerekes dolog lesöpörni a tudományt az asztalról, hogy "jó, akkor a tudomány nem illetékes, mert cáfol engem".

Azzal se tudsz mit kezdeni, ha valaki azt dekralálja, hogy a láthatatlan lila egyszarvú létezése nem kezelhető empirikusan, hiszen láthatatlan. Ergo, hinni kell benne, ennyi.

"Még egy. "

Nem érdekel a sok marhaságod. Ész és összefüggés nélkül hányod ide a sok, ide nem tartozó hülyeséget. Foglalkozni sem érdemes velük, akkora baromságok.

@julios:

"Ha Isten "determinisztikusan" követi a kéréseidet, akkor te határozod meg, hogy Ő mit csinál, akkor viszont nem Isten. Ennyi."

ha istennek azt mondom, hogy ne ugorjon a kútba, akkor csak azért is beleugrik? ettől nem isten lesz, hanem hülyegyerek.

már egy értelmes felnőtt ember is teljesíti értelmes emberek kéréseit, mert értelmesek, és nem qrja el a dolgot holmi gyerekes dacból. egy istentől meg elvárható lenne, hogy minimum az értelmes ember szintjét teljesítse.

persze, csak, ha létezne. mert ugye gyerekes, 4 éves szinten lévő "nem" dackorszakban lévő istent létezőnek hinni elég nevetséges.

@Brendel Mátyás: Hát épp ezt mondom 150 komment óta :) , hogy ontológiai kérdéseket nem lehet tisztán empírikus úton eldönteni. Pragmatikus kérdéseket lehet, ontológiaiakat nem lehet. L. substantia és entitas, accidens és existentia, Dasein és Sein, a kettősség legalább kétezer éve fölbukkan más-más formában. Nem ugyanazt mondják, de ugyanarról mondják.

A létezésre vonatkozó ítélet például szükségessé teszi, hogy tudatában legyél a saját léted létezésének a tárgyi rendben. Ez az egyetlen lehetőség, hogy a létről objektíve állíthasd, hogy létezik; nem csupán szellemi illúzió. Ennek ellentéte szükségképpen ontológiai nihilizmus - amire a metafizika elvetése egyenes út.

Ugyanígy annak bizonyítása, hogy a tárgyi rendben létezők elvileg megfeleltethetők a gondolati rendben létezőknek (már ha a gondolati rendszered helyes; itt egy egzisztencia-állítás van: _létezik_ ilyen gondolati rendszer): az ismétcsak a megismerhető lét és a létező lét viszonyáról állít dolgokat, és ismétcsak metafizika. Ennek elvetése ismeretelméleti nihilizmus.

Az ontológiai kérdések eldöntésére van módszer, és ennek alapjában megegyezünk: ez a megfigyelés, és a logika. De magasabb (sokszor párhuzamosan működő) szinten önmegfigyelés, analógiás módszerek és további, egyelőre nem tisztázott eredetű mechanizmusok, pl. intuícióképzés (jobban szeretem: intuíciótalálás) is szerepet kap, és ahogy látom, ebben soha nem is fogunk egyességre jutni. :)

Értem én az analitikus/kontinentális ellentétet, és pláne elismerem az analitikus filozófia által elért eredmények jelentőségét is. De ez nem jelenti azt, hogy az összes többi hülyeség, l. fönt. Amit az én szememre vetsz, azt inkább az analitikusok teszik: az analitikus dogma, hogy nincs metafizika, ezért bárki aki mást állít, szükségképpen hülyeséget beszél.

Az analitikus filozófia a természettudományos centrumokban vált egyeduralkodóvá. Ez teljesen megfeleltethető a MT-ben zajló vita kiindulásának: a felvetés szerint a filozófia legegyszerűbben (csak?) úgy juthat pályázati pénzhez (legalábbis a centrumokban), ha a természettudományok metatudományaként definiálja újra magát. Ez egy analitikus program. (Ezt az utat javasolja a felvető a magyaroknak, amit az ellencikkek lényegében elutasítottak.) Ezért az, hogy az analitikusok ellentétben látják magukat a "kontinentálisokkal", az nem flozófiai okból van, hanem gazdaságiból.

Ha a gazdasági ok kiesik, mindenhol máshol is művelnek "kontinentális" filozófiát. USA-ban is.

Én nem az ember létrejöttét, hanem az egyedi ember konkrét létezésének célját nevezem a végső kérdésnek. A lehetséges válasszal ("a célszerűségnek az a formája, amely bennünk él, idegen a természettől") pl. adott esetben teljesen egyet is tudok érteni. De épp az ilyen válaszok mutatják, hogy az analitikus filozófia hatóköre igen behatárolt (mert nemhogy megválaszolni nem tudja a végső kérdést, annak okát sem tudja a saját módszereivel feltárni).

@Brendel Mátyás: @Avatar: A kérő imának is van egy kidolgozott teológiája, annak ismerete nélkül nehéz átlátni a dolgokat. A lényeg valami olyasmi, hogy a kérő ima a kérő személyben dolgozik, nem Istent "dolgozza meg". A célja, hogy a kérő személyt tegye alkalmassá arra, hogy Isten ingyenes ajándékait (kegyelem) befogadja, mégpedig örömmel, és a kérő személyben jó gyümölcsöt hozzon.

Az elrejtőzős, meg jelkérős dologhoz. Az emberi létezés alapélménye Isten végtelen távolsága, amit gyakran olyan nagynak érzünk, hogy már Isten hiányát sem érzékeljük hiánynak (Hediegger). Ezt a dolgot a keresztény misztika mintegy 500 éve ismeri, Keresztes János, Avilai Teréz, Lisieux-i Teréz, Kalkuttai Teréz anya bontották ki legszebben, és Keresztes János óta a "sötét éjszaka" terminussal illetik. Az a helyzet, hogy a hívő is, a nem hívő is a sötét éjszakában tölti életének legnagyobb részét; Teréz anya pl. pár hét kivételével utolsó 60 évét, és olykor a papírra vetett istentagadásig jutott elkeseredésében.

A sötét éjszakát az okozza, hogy "Isten teljesen más" (totaliter aliter), és gyakran szembesülünk, hogy kihullik abból a fogalmi keretből, amit korábban alkottunk róla. A sötét éjszakát a hívő virrasztással "kezeli": bármi történik, nem szűnik meg Istent szeretni. Az éjszaka elmúltával ennek páratlan gyümölcsei vannak. Aztán jön egy következő éjszaka, de ez már csak ilyen.

"Isten a sötét éjszaka hatalmával elrejtőzik, hogy ne úgy szeressük, mint a fösvény a pénzesládáját", mondja Simone Weil. Szerinte Isten ismeretére a semmin át vezet az út: úgy kell Istent szeretnünk, hogy állandóan tudatosítjuk magunkban, hogy nem létezik.

Nem akartam teologizálni, de ezt annyiszor érintettétek, teljesen rossz megközelítéssel, hogy muszáj volt javítanom.

@julios: (Persze a átolvasást is tútélte a nyomdahiba; természetesen Heideggeről van szó.)

@julios:

"Ennek ellentéte szükségképpen ontológiai nihilizmus - amire a metafizika elvetése egyenes út."

jajj, jajj, szörnyű. és mi bajom lesz tőle? fájni fog? ja az empíria. :)

hajtogatod itt a Heideggeriánmus baromságot, de nincs érved.

"Ugyanígy annak bizonyítása, hogy a tárgyi rendben létezők elvileg megfeleltethetők a gondolati rendben létezőknek"

már mondtam, hogy ezt nem kell a priori bizonyítani. vagy sikerül a dolog, vagy nem. ha sikerül, akkor a posteriori, empirikusan igazolódott. ennyi.

"Az ontológiai kérdések eldöntésére van módszer, és ennek alapjában megegyezünk: ez a megfigyelés, és a logika."

ennyi elég is.

" De magasabb (sokszor párhuzamosan működő) szinten önmegfigyelés, analógiás módszerek és további, egyelőre nem tisztázott eredetű mechanizmusok, pl. intuícióképzés (jobban szeretem: intuíciótalálás) is szerepet kap, és ahogy látom, ebben soha nem is fogunk egyességre jutni. :)"

gyanús alak vagy, sok zöldséget akarsz eladni, magad is bevallod. miért erőlteted?! mi a halálnak vennék én meg tőled "módszereket", amelyekről magad is azt mondod, tisztázatlanok?!

" De ez nem jelenti azt, hogy az összes többi hülyeség"

de ezt állítom, és nem sokat tudsz felhozni ellene, mint azt, hogy rizsázol itt. amivel ugye nem győzöl meg senkit, mert ahhoz, hogy valakit Heidegger meggyőzzön, ab ovo Heideggeriánusnak kell lennie. a többi, normális embernek az egésznek semmi értelme, nem érv.

"Ezért az, hogy az analitikusok ellentétben látják magukat a "kontinentálisokkal", az nem flozófiai okból van, hanem gazdaságiból."

jaja, Carnap is azért kritizálta Heideggert, mert lefizették az antifasiszták.:) hülye-e vagy?!

"az egyedi ember konkrét létezésének célját nevezem a végső kérdésnek."

mi közöd van neked az én, mint egyedi ember célomhoz?! mi a fenének akarsz te ebbe belepofázni?! milyen alapon?! bízd ide. kurvára nem érdekel, hogy szerinted mi legyen az életcélom, ez olyan KDNP-s diktatorikus baromság.

Olvasd el ezeket! Aztán akkor gyere vissza, ha van valami érdemi ellenérved, az, ha csak a r9geszméidet hajtogatod, azzal nem jutsz előrébb

math.freeblog.hu/tags/%C3%A9let_%C3%A9rtelme/

"nemhogy megválaszolni nem tudja a végső kérdést"

te se tudod megválaszolni, mert nincs végső kérdés, nincs értelme. honnan a jó fenéből tudnád te, hogy mi az én életem értelme?! és ha tudnád, akkor is, bármikor dönthetek máshogy, és akkor megint nincs igazad.

ízlés kérdéséről vitázni éktelen baromság. ezzel az éktelen baromsággal lenne "több" a te filozófiád?! merjünk ízlésdiktátorok lenni?! ennyi?! ennyit tudsz, bazdmeg?!

@julios:

"A lényeg valami olyasmi, hogy a kérő ima a kérő személyben dolgozik, nem Istent "dolgozza meg"."

Ezt placebo hatásnak nevezzük. Nem kell hozzá isten, nem igazolja istent. Megint szépen elvagyunk eme hipotézis nélkül.

"Az emberi létezés alapélménye Isten végtelen távolsága, amit gyakran olyan nagynak érzünk, hogy már Isten hiányát sem érzékeljük hiánynak (Hediegger)."

De ez ugye elmondható a Nagy Zöld Trüsszentőről is. Olyannyira nem érezzük, mintha nem is létezne. Nem egyszerűbb úgy venni, hogy nem létezik?! Mire jó egy olyan dolog létezésében hinni, amely mintha nem is létezne?! Agybaj.

"Az a helyzet, hogy a hívő is, a nem hívő is a sötét éjszakában tölti életének legnagyobb részét"

tehát gyakrolati ateizmus van. mit kell bonyolítani, legyünk ateisták normálisan!

"A sötét éjszakát az okozza, hogy "Isten teljesen más" (totaliter aliter), és gyakran szembesülünk, hogy kihullik abból a fogalmi keretből, amit korábban alkottunk róla. "

Persze, a láthatatlan, lile egyszarvú is ilyen. Kissé logikailag ellentmondásos, de ugye ez nem baj?!:)

"Isten a sötét éjszaka hatalmával elrejtőzik, hogy ne úgy szeressük, mint a fösvény a pénzesládáját""

és hol következik abból, hogy valami látható az, hogy az emberek fösvények lesznek?! Ha valakinek van egy igazi, és nem csak képzelt szerelme, akkor fösvény lesz?! Csak a képzelt szerelem a tuti?!

Ti miért vagytok ennyire betegek?!

Miért hordasz össze ennyi sok beteges mentegetőzést, amikor magad is látod, hogy mennyire semmi nem szól isten létezése mellett?! Miért nem vagy inkább normális, és vagy ateista ahelyett, hogy lebetegedsz a hitedben?!

@julios:
Te bizonyára valamely más Istenről beszélsz, mint ami a Bibliában szerepel. A Bibliában szereplő Isten ugyanis teljesíti azok kéréseit akik hisznek benne, s nem csupán Illésnek, de Jézus ígérete szerint mindenkinek, akiben csak egy mustármagnyi hit van.

Mt 17.20
"Bizony mondom nektek, ha csak akkora hitetek lesz is, mint a mustármag, s azt mondjátok ennek a hegynek itt: Menj innét oda! - odamegy, s nem lesz nektek semmi sem lehetetlen."

Mt 21.21-22
"Bizony mondom nektek - felelte Jézus -, ha lesz bennetek hit, és nem kételkedtek, nemcsak a fügefával tehetitek meg, ami történt, hanem akár ennek a hegynek is mondhatjátok: Emelkedj föl és omolj a tengerbe, s az is végbemegy.
Bármit kértek hittel az imádságban, megkapjátok."

Mk 11.22-24
Jézus így felelt: "Ha hisztek Istenben,
bizony mondom nektek, hogyha valaki azt mondja ennek a hegynek: Emelkedjél fel és vesd magad a tengerbe, és nem kételkedik szívében, hanem hiszi, hogy amit mond, megtörténik, akkor az csakugyan megtörténik.
Ezért mondom nektek, hogy ha imádkoztok és könyörögtök valamiért, higgyétek, hogy megkapjátok, és akkor valóban teljesül kérésetek."

Lk 17.6
Az Úr ezt felelte: "Ha csak akkora hitetek lesz is, mint a mustármag, s azt mondjátok ennek a szederfának: Szakadj ki gyökerestül és verj gyökeret a tengerben! - megteszi nektek."

Ez a "Menj innét oda/tengerbe!" kérés a kérőt teszi alkalmassá, hogy befogadja, hogy a hegyek és a fák ide-oda sétálgatnak?
Úgy tűnik valójában senkiben nincs mustármagnyi hit se, és ennek leplezésére kialakítanak valami kamulógiát, amivel próbálják kimagyarázni a saját Szentírásukba foglaltakat... Vagy még valószínűbb, hogy semmiféle Isten nincs, aki teljesítené a kéréseiket.

@Brendel Mátyás:
Azért jó lenne, ha nem terjesztenél hülyeségeket. Mindenki tudja, hogy láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezik, nem pedig lila, és hogy a végső kérdésre a végső válasz 42.
Mert punktum.
:)

@Avatar: Ja, a "pink"-et sokszor lilának mondom magyarul. Elnézést.:)

@Brendel Mátyás: Előre tudom, hogy ez nem fog meggyőzni :) , de a hívő legbelül meg van róla győződve, hogy Isten létezik, még akkor is, ha a külszínen esetleg elkeseredett és éppen tagadja.

Az egész gyökere talán ott van, hogy az ember - mint véges lény - állandó, végtelenre irányuló vágyát a hit képes maradéktalanul megválaszolni. Legalábbis ezek az emberek úgy érzik, hogy - minden relatív dolog, mint pl. az idő, mind az akcidenciák (igazság, szépség, jóság stb.) ebben a keretben nyerik el viszonyítási pontjukat. És abban különbözik ez a válasz mondjuk Arisztotelésztől, hogy ez a megértés sok milliárd ember közös vállalkozása, már a babiloni fogság előtti időktől kezdve, nagyjából 2800 éven keresztül, és mind történetileg (pl. Izajás próféciái a Szolgáról), mind metafizikailag (pl. Ádám, Melkizedek, Izsák stb.) konzisztens saját magán belül is, meg az utóbbi 2000 év szentjeinek, különösen egyháztanítóinak életművében is. Mindez egységben a szentek cselekedeteivel (pl. Maximilian Kolbe), olyan radikális fordulatot üzen az emberről az embernek, és eközben a személy olyan mélységeit érinti, ami miatt úgy hiszik, hogy az egész alapja objektíve is Isten.

Sajnos az egyszervúid ilyet nem tudnak. :)

Azt senki nem mondta, hogy gyaloggalopp a kereszténység: már Pál világossá tette, hogy a kereszt a hitetleneknek ostobaság, a zsidóknak botrány, a hívőknek azonban Isten ereje (1. korintusi levél).

Az van, amit már nagyon régóta mondtam: az egész csak akkor válik értelmessé, és akkor alakulnak ki az arányok, ha az ember "belép az ikon terébe"...

@julios: "az ember elsősorban hitet kérjen, nem pedig biciklit"

Nem! Jézus azt mondja, hogy akiben megvan a hit, annak a kérései teljesülnek. Akár a hegyet is odébb parancsolhatja, de nyilván biciklit is kérhetne - bár kétlem, hogy 2000 éve bárki tudta volna mi az a bicikli.
Nem azt mondja, hogy hitet kell kérni.
Péter sem hitet kér, amikor a bénán született koldust meggyógyítja, hanem csak ráparancsol, hogy járjon, és bekövetkezik a csoda. Szóval úgy tűnik prímán joystickolhatja Istent, akiben van hit.

Ha viszont benned sincs egy mustármagnyi hit se, hiszen Isten nem teljesíti a kéréseidet, akkor ne osszad az észt Istenről...

A karizmatikusok halandzsázásán jókat szoktam röhögni, a Bibliában leírt nyelveken szólás ugyanis az emberek számára érthető beszéd volt, állítólag mindenki a saját anyanyelvén hallotta az apostolokat, nem pedig senki által nem érthető halandzsázástól tértek meg az emberek... (ApCsel 2.4-11)
Persze a magukat kereszténynek mondók nem is követik a bibliában megtérők cselekvéseit sem, hiszen azok megtérésük után "Birtokaikat és javaikat eladták, s az árát szétosztották azok közt, akik szükséget szenvedtek." (ApCsel 2.45) Na, ilyen keresztény igazán csak mutatóba van...

@Avatar: 2. bek: ezt így nem lehet kifordítani. 1. bek: hát ugye a Bibliából sok mindent kiolvashatsz betű szerint, pl. azt, hogy "Nincs Isten". Egységben kell tekinteni a szöveget, a szándékot és a körülmények teljességét együtt kell figyelembe venni ahhoz, hogy a két (több) lehetséges értelmezés közül kitűnjön az, amire a beszélő gondolt, amikor megfogalmazta (ez a hermeneutikus program). Amúgy a kedvenc illéses példád is a hit kérésével kezdődik (az egész nép számára), ami árnyalja a "joystickolós" képet. 3. bek: egyetértünk.

@julios:

"Sajnos az egyszervúid ilyet nem tudnak. :)"

A láthatatlan, rózsaszín egyszarvút értelmes emberek találták ki annak demonstrálására, hogy milyen abszurd igazolatlan, adott esetben önellentmondásos dolgokban hinni. A példa direkt úgy lett konstruálva, hogy erős pozitív érzelmeket ne keltsen, mert ezek elvakítják sok ember gondolkodását. Pont azt mutatja, hogy ha sikerül megszabadulni mindattól a szubjektív, szentimentális, szirupos érzelmi ragacstól, amit felvázoltál, akkor objektíven, az igazság szempontjából nézve a keresztény vallások, és minden vallás nagyon nevetséges.

Mindama szubjektív dolog, amiket felsoroltál, egy gramnyit nem nyomnak abban a kérdésben, hogy vajon igaz, vagy igazolt, vagy megalapozott, vagy racionális-e a hit.

És persze sok olyan példát is lehet mondani, amelyek tudják pont ugyanazt az érzelmi eredményt produkálni, amit mondjuk a keresztény vallás. Ott vannak a más vallások, amelyek közül nagyon sok nagyon abszurd, ugyanakkor a híveinek ugyanolyan kedves, mint a keresztényeknek a kereszténység. Minden hívőnek tucatnyi más vallást lehet mutatni, amelyik nevetséges számára is. Mindenkinek csak a saját vallása tűnik kivételesnek és helyesnek, mert benne van, elfogult, mert hisz benne minden racionalitás ellenére.

"Azt senki nem mondta, hogy gyaloggalopp a kereszténység: már Pál világossá tette, hogy a kereszt a hitetleneknek ostobaság, a zsidóknak botrány, a hívőknek azonban Isten ereje (1. korintusi levél)."

Minden vallás ostobaság, botrány nem csak az ateistának, hanem a másfajta hívőknek. Ez pedig sokat mond.

"Az van, amit már nagyon régóta mondtam: az egész csak akkor válik értelmessé, és akkor alakulnak ki az arányok, ha az ember "belép az ikon terébe"... "

Akkor borul el végleg az elméd. Az értelmes dolgok attól értelmesek, hogy elfogulatlanoknak is meg lehet mutatni az értelmét. Ha valaminek az értelmét csak elfogultaknak lehet "megérteni", akkor az nem megértés, nem értelmes.

Még további példák: a télapó tudja azt, amit mondtál. Sok erős ideológia, mint a kommunizmus, fasizmus tudja azt, amit mondtál. Sok elmebetegség tudja azt, amit mondtál. Sőt, az üldözési mánia tökéletesen megfelel annak, amit írtál: aki benne van, annak minden nagyon összeáll. Számára világos, "igazolt", "értelmes" az egész őrültsége. A vallás valójában ilyesféle neurózis. Beteg ember vagy, beteg emberek vagytok.

@julios: "a Bibliából sok mindent kiolvashatsz betű szerint, pl. azt, hogy "Nincs Isten". Egységben kell tekinteni a szöveget, a szándékot és a körülmények teljességét együtt kell figyelembe venni "

a Biblia egyszerre tekintve egy sima mitológia, ennyi. A történészek többsége egyetért ebben.

@julios: "2. bek: ezt így nem lehet kifordítani."

Pedig Illés épp így érvelt Baal papjaival szemben a Biblia szerint. Baal nem válaszolt, ergo vagy nem is létezik, vagy a papjai nem is kedvesek a számára, szóval mehetnek a levesbe.
Aki tudja igazolni a Jézus által megadott módon, hogy legalább mustármagnyi hit van benne, annak majd elhiszem, hogy van Isten, akivel kapcsolatba lehet lépni. De erre a Római Pápa se képes...

"Egységben kell tekinteni a szöveget, a szándékot és a körülmények teljességét együtt kell figyelembe venni ahhoz, hogy a két (több) lehetséges értelmezés közül kitűnjön az, amire a beszélő gondolt, amikor megfogalmazta (ez a hermeneutikus program)."

Egységben tekintettem, azt gondolta, amit én mondok. Vagy ezt az érvelést csak a katolikusok használhatják?

"Amúgy a kedvenc illéses példád is a hit kérésével kezdődik (az egész nép számára), ami árnyalja a "joystickolós" képet."

Nem árnyalja, hiszen ez is pont azt mutatja, hogy magának nem kell hitet kérnie, és mivel a hit megvan benne, ezért Isten a kérésére csodát tesz.

@Brendel Mátyás: Az ellenpéldáid nem ellenérvek, mert az egész világ úgy működik, hogy akkor áll össze a kép, a bármi, ha bemész az utcába, és át tudod fogni az egészet.

A diktatúrák pont a kereszténység melletti érvek (a többi vallásról nem nyilatkozom); Hitler ki akarta irtani az összes keresztényt (az Endlösung programja: a zsidók, a kommunisták és a keresztények kiirtása; l. a legfrissebb Rubicon). Kádár amikor belügyminiszter lett, másnap megalakította az ÁVH-t, és azonnal elrendelte Mindszenty bebörtönzését és 2000 szerzetes deportálását. Ez volt az első és legfontosabb feladat! A legkeresztényebb európai államokban, pl. Lengyelországban viszont fel sem merül a diktatúrák középtávú lehetősége.

A "beteg emberek vagytok" minősítés közel áll a gyűlöletbeszédhez. Ha nem vallási, hanem etnikai alapon határoljuk el egy ugyanilyen mondat alanyát, az letöltendő elzárással súlytható, úgyhogy vigyázzunk...

@Brendel Mátyás: Ha pragmatikusan tekinted a dolgokat, akkor is vallás-pártinak kellene lenned. Az ateista Tamási Áron érve, aki a halálos ágyán "mégis" fölvette az utolsó kenetet. És azt mondta, "nem tudtam, hogy ez ennyire _szép_". A vallásos emberek könnyebben gyászolnak és könnyebben halnak meg, ez is mérhető.

A vallás, mint olyan mélységű szépség, önismeret, sőt történelmileg tekintve gazdasági (ferences mikrohitelek mint az első bank) és tudományos (a hatnapos teremtés mint az első materialista program, Jáki Szaniszló szerint a modern tudomány végső forrása) értékek forrása, hogy akkor is hasznosnak kellene tekintened, ha nincs Isten. (Szinte úgy, ahogy a kvantumelméletet is hasznosnak tekintjük pragmatikus alapon, miközben hullámfüggvényt még senki sem látott.)

@Avatar: Én nem érzem, hogy ez a pont a probléma Achilles-sarka lenne. Illés próféta volt, cselekedeteiben a teológia szerint közvetlenül Isten irányította, tehát amit Illés kért, az Isten már korábban meg akarta adni. Lépjünk túl.

Ha csodákat keresünk, akkor pl. a katolikus egyház léte csoda; talán VI. Pál pápa mondta nem cinizmustól mentesen, hogy az egyház a papság szakadatlan tevékenységének ellenére is megmaradt, ami istenbizonyíték. :)

@julios: "Hitler ki akarta irtani az összes keresztényt"
Ez a Rubicon melyik cikkében van? Elég érdekes állítás, mivel Hitler mindig is kereszténynek vallotta magát, katolikus családból származott, bár a hatalomra kerülése után a kezdetben jó kapcsolatai a katolikus egyházzal később megromlottak (mivel az nem akarta kiszolgálni a céljait). Beszédeiben rendszeresen hivatkozott Istenre és a Gondviselésre, no meg arra is, hogy a zsidók Jézus megöléséért is büntetést érdemelnek.

"A legkeresztényebb európai államokban, pl. Lengyelországban viszont fel sem merül a diktatúrák középtávú lehetősége."

Lengyelország az 1. VH végéig nem is létezett, fel volt osztva. A wiki szerint "1926-ban Józef Piłsudski, a függetlenségi harcok hőse, a vidéki kúriájához vonuló tisztek kérésére átvette a hatalmat, puccsot hajtott végre. Így kialakult a szanációs rendszer. Ettől kezdve katonai diktátorok váltották egymást a II. világháborúig." Aztán Hitler és Szálin megint felosztotta...

Nézzünk más nagyon keresztény országokat:
Olaszország - Mussolini, Spanyolország - Franco
Hmmm... Úgy tűnik, hogy a katolicizmus nem zárja ki a diktatúra kialakulását...

És ha még azt is felemlegetjük, hogy Sztálin maga is (ortodox) keresztény neveltetésben részesült, sőt még papneveldében is tanult, közvetlenül a felszentelés előtt rúgták ki... Hát nem úgy tűnik, mintha a kereszténység valóban a diktatúramentesség záloga lenne.

@Avatar: Pont nálam van. 2012/8, pléldául 67. old. 3. hasáb 1. mondat a lap tetején: "A végső megoldást, az igazi Endlösungot nem a zsidók, hanem a kereszények kiirtása jelentette volna".

Ugyanebben a számban számos Hitler-idézet olvasható a keresztényekről és a kereszténységről, érdemes elolvasni. Borzasztóak, szó szerint.

@julios: Hát elég hülyén jön ki, hogy Isten irányítja Illést és rajta keresztül önmagához imádkozik, hogy adjon hitet a népnek, vagy hogy gyújtsa meg a tüzet. Szeretnél már túllépni a kimagyarázhatatlan témán, ugye?

Ha csodának ezt tudja az egyház felmutatni, akkor igencsak messze van a jézusi ígérettől a mustármagnyi hittel megtehető dolgokról. És ha ezt komolyan istenbizonyítékként vetetted volna fel, akkor most elkezdeném sorolni a kereszténységnél régebb óta létező vallásokat, amelyek eszerint még erősebb bizonyítékkal rendelkeznek a maguk isteneiről (amelyek többnyire kölcsönösen kizáróak a keresztény Istennel)...

@Avatar: A példáid közül a fasizmus rossz példa, ha nem is üldözték, de konkrétan korlátozták a kereszténységet (térben, időben és témában). Franco idejében olyasmi volt a helyzet, mint nálunk a békepapság.

Amúgy az ellenpéldák nem is ellenpéldák, ugyanis nem mondtam, hogy a kereszténység általában biztosíték a diktatúra ellen; azt mondtam, hogy a hardcore diktatúra első számú ellensége mindigis a kereszténység volt. És a legkeresztényebb európai országokban fel sem merül (ma, jelen idő!) a diktatúra lehetősége. Volt más helyzet, amikor nagyobb volt a nyomás a diktatúrák érdekében, azt nem bírta a kereszténység ellensúlyozni - de most nem arról volt szó.

@Avatar: De kontrafaktuális, mert nem vetettem föl istenbizonyítékként. Minthogy istenbizonyíték mint olyan, nincs.

@Avatar: Én már túlléptem rajta. A karikatúrád nem sikerült, ennél még a Diderot is jobb a friss poszt idézeteiben. (Persze ő is a félművelt dumát nyomta, a paradoxonai nem a kereszténységre vonatkoznak. De ezt majd megtárgyaljuk : ott.)

@julios:

"Az ellenpéldáid nem ellenérvek, mert az egész világ úgy működik, hogy akkor áll össze a kép, a bármi, ha bemész az utcába, és át tudod fogni az egészet."

Ez mire érv, mire írtad, hogy értendő?! Mit szedsz, mit ittál?!

" Hitler ki akarta irtani az összes keresztényt"

jajj, ilyan hazugságokkal akarod védeni a védhetetlent?!

"A legkeresztényebb európai államokban, pl. Lengyelországban viszont fel sem merül a diktatúrák középtávú lehetősége."

ja persze, mert az inkvizíció az demokratikus jogállami intézmény volt. a legkeresztényibb állam a Vatikán. se demokrácia, se emberi jogok, se semmi. nem tagja még az ENSZ-nek sem, az EU-nak sem.

"A "beteg emberek vagytok" minősítés közel áll a gyűlöletbeszédhez."

nem mert semmiféle erőszakra nem szólítottam fel. nincs is szándékomban. csak sajnállak titeket, mert ez egy pszichés betegség, melyet könnyen gyógyíthatnátok.

@julios:

"A vallásos emberek könnyebben gyászolnak és könnyebben halnak meg, ez is mérhető."

a vallás egyik abszurduma, hogy a vallásos emberek egyáltalán gyászolnak. itt elárulják, hogy tulajdonképpen valahol mélyen maguk sem hiszik, amit mondanak.

"A vallás, mint olyan mélységű szépség, önismeret, sőt történelmileg tekintve gazdasági (ferences mikrohitelek mint az első bank) és tudományos (a hatnapos teremtés mint az első materialista program, Jáki Szaniszló szerint a modern tudomány végső forrása) értékek forrása, hogy akkor is hasznosnak kellene tekintened, ha nincs Isten. "

a vallás olyan fokú önbecsapás, korlátoltság és kulturális rombolás, hogy még akkor is káros lenne, ha igaz lenne.

@julios: arra, hogy a vallás mennyire beszűkíti a világlátást, nem is kell jobb példa annál, mint a te "érvelési" kísérleted.

ha lenne egy kis ép eszed, reality check képességed, akkor fel tudnád mérni, hogy a nem hívők nem feltétlenül tekintik a vallásos kultúrát akkora bazi nagy szépségnek, haszonnak meg értéknek, mint ti. legalább azt fel tudnád mérni, hogy aki más, az tényleg más. legalább annyi átszivárogna a világlátásod betonfalain, hogy vannak mások.

te komolyan azt hitted, hogy a "de hát milyen szép a vallás" jellegű "érvelésedtől" majd hasra esek?! te komolyan nem fogod fel, hogy simán találhatom nem szépnek, és ha nem a te elvarázsolt kis vermedben vagyok, akkor valószínűleg nekem nem lesz szép?!

@julios:

ezt olvasd el, mielőtt baromságokkal jössz! Hitler vallásos volt. félig keresztény, félig pogány. ennyi.

math.freeblog.hu/archives/2012/03/26/Adolf_Hitler_vallasa_a_Mein_Kampf_szerint/

@julios: "a hardcore diktatúra első számú ellensége mindigis a kereszténység volt. "

szerintem a nácizmus, mint leginkább hard core diktatűra legnagyobb ellensége a kommunizmus volt. és ebből még az is látszik, hogy ez nem feltétlenül jelent érdemet. az, hogy valaki összeakasztja a bajszát valami gonosszal, nem jelenti, hogy jó. bármely maffiában lehet maffiaháború.

@math_0: Mindig az inkvizícióval jöttök, láthatóan nincs nagy invenció. Hadd hívjam föl a figyelmet, hogy az inkvizícióban a vádlott kapott ügyvédet, a korabeli világi bíróságon pl. nem mindig. A köztörvényesek igyekeztek az inkvizíció elé kerülni. Olvass utána.

A Vatikán nem demokrácia, hanem theokrácia, ezzel mi a gond? Viszont az emberi jogok gyökere a kereszténység, illetve a természetes jog, amelynek végső gyökere a minden embert megillető emberi méltóság. Olvass pl. II. vatikáni zsinati dokumentumokat, itt mindjárt idézem is pár helyét (Donum vitae):

"A személy elidegeníthetetlen jogait a polgári társadalomnak és a közhatalomnak el kell ismernie és tiszteletben kell tartania; ezek a jogok nem függenek sem az egyes emberektől, sem szüleiktől és nem is a társadalomtól vagy az államtól erednek: az emberi természethez tartoznak, a személyhez tapadnak a teremtő tevékenység erejével, melyből maga a személy származik. Ebben az összefüggésben föl kell hívnunk a figyelmet arra, hogy ezen alapvető emberi jogok közé tartozik az élethez és a testi épséghez való jog, mellyel minden emberi teremtmény rendelkezik fogantatása pillanatától egészen a halálig.

Amikor a polgári törvény az emberek egy csoportjától elveszi azt az oltalmat, melyet a törvénynek nyújtania kell, az állam e tettével tagadja minden polgárának törvény előtti egyenlőséget. Amikor az állam nem alkalmazza erejét mindenki -- leginkább a gyöngébbek -- jogainak védelmére, meginognak a jogállam alapjai."