HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Egy felfedezés a fajkeletkezésről és a kreacionizmus nyomorúsága

Brendel Mátyás 2012.07.20. 17:24

A napokban olvashattuk a hírt, hogy Skóciában Vallejo-Marin, a Stirlingi Egyetem tudósa egy újonnan keletkezett fajt fedezett fel. Félreértés ne essék, nem egyszerűen új fajt, hanem olyan fajt, amely igazolhatóan nemrég keletkezett, azaz a speciáció egy igazoltan megtörtént esetéről van szó. Az utóbbi időkben való keletkezést az igazolja, hogy a hibrid faj szülei nem őshonosak Skóciában.

Nem ez az első ilyen eset. Én korábban ilyen hírt én nem olvastam az újságokban. Azért is fontos, mert nem laboratóriumban történt, és olyan növényről van szó, amelyet a "drágalátos" kreacionista is lát, sőt, kezébe veheti, körbeszagolhatja a "sátáni növényt".

Azt is fontos megemlíteni, hogy a hibridizáció a fajképződésnek nem az egyetlen, és valószínűleg nem is a fő változata. Ugyanakkor számos faj kialakulásáért lehet felelős. Akár többért is, mint gondolnánk. Tehát a kreacionisták elkezdhetnek kétségbeesetten védekezni, hogy hibrides speciáció van, de másmilyen, "normális" az nincs. Tényleg kétségbeesett, visszaszoruló védekezés lenne, és várhatóan ugyanúgy csúfos vereséget szenvedne, amikor ledokumentálnak egy "normális"  esetet is. Az origó cikkében erre is van jelölt. A tudomány ma már egy csomó adatot rögzít, magokat fagyasztanak le, és sok ideig fognak egyre több mindent vizsgálni, tehát ha igaz az evolúció, akkor csak idő kérdése ez a bukás is.

A hívők nagyon gyakran jönnek olyan elképesztően rossz érvekkel, amelyeket nehéz empirikusan cáfolni, azaz csak az emberek józan eszére hagyatkozhatunk, hogy "de hát ez rossz érv!".  Ilyen például az, hogy "bizonyítsd, hogy nincs isten", "miért van inkább valami, miért nincs inkább semmi?", "ha nem tudsz mindent, akkor nem zárhatod ki istent", "ha nem tudod cáfolni, hogy Jézus feltámadott a Golgota hegyén, akkor nem lehetsz ateista", és hasonlók. Ezek logikailag is rossz érvek.

A hívőknek csak egy része kreacionista, de a krecionisták nagy része hívő. A katolikus egyház ugyan hivatalosan elfogadja az evolúciót - szépen, sunyin nyitva hagyva azért a kaput istennek is - de a katolikus hívők egy jó része is kreacionista, vagy értelmes tervezettségben hívő (e cikkben nem teszek különbséget, mert irreleváns). Más keresztények, sőt, sokszor buddhisták, hinduisták, vagy muszlimok is szép számmal vannak a kreacionisták között.

Én egy ideje ritkán érvelek a kreacionizmus ellen. Azért, mert azt gondolom, az evolúció egy tudományosan igazolt elmélet. Azt gondolom, hogy az evolúció tagadása részben egyszerű hülyeségből fakad: nem egészen triviális elméletről van szó. Részben matematikai műveletlenségből: ahhoz ugyanis matematikai műveletlenség kell, hogy valaki azt higgye, hogy egy véletlen faktorokat is tartalmazó, sztochasztikus folyamat nem vezethet eredményre. Igazoltan vezethet, nagyon sok sztochasztikus algoritmus van. Sokszor pedig  biológiai ismeretek hiányából fakad. A kreacionisták nagy része nem érti az evolúciót. Egy kis része alapjában felfoghatná, de mondjuk tudatosan próbál ellene szofista érvelést folytatni. Az ebbe fektetett energia kis részével akár meg is érthetné az evolúciót.

Az evolúció-kreacinosta vita kicsit olyan tehát, mintha az emberek relativitáselméletet tagadókkal vitázna: az elmélet elég bonyolult ahhoz, hogy szépen bele lehet mászni. A tagadónak nem kell különösebben hülyének lennie ahhoz, hogy igazából ne értse. Ahhoz sem, hogy ne fogja fel, hogy nem igazából érti.Ez a Dunning-Kruger hatás. Mit lehet az ilyennel tenni? Processzort nem lehet cserélni. Sima oktatásügyi problémáról van szó. Az ilyen embereknek okosabbaknak kéne lenniük. Ez a megoldás. Akkor maguk is rájönnének, hogy nem értik, ha rájönnének, hogy nem értik, elkezdenének tanulni, és talán megértenék. Közben meg még okosabbakká is válnának.

Összefoglalva: azt gondolom, hogy ahogy ma az evolúciót az európai emberek többsége elfogadja, úgy a jövőben az átlagos intelligencia, a tudományos műveltségi szint növekedésével, a kézzelfogható, robbanásszerűen szaporodó bizonyítékokkal, a még több magyarázattal, alkalmazásokkal, az egyre több felfedezéssel az evolúció teljesen bevett dolog lesz az emberek között. A kulcs tehát itt az emberek még jobb oktatása, ez ügyben az én blogolásom sokat nem tehet. De nehéz lesz az evolúciót akkor tagadni, amikor mesterséges élőlények fognak tobzódni, és olyan dolgok fognak a szemünk előtt zajlani, amelyek totálisan őrültnek tűnnek egy kreacionista szemében.

Ennek a folyamatnak az egyik lépése ez az új felfedezés, és hát ha megtörtént, akkor azért hírt adok róla. A kreacionisták egyik utolsó, fő érve ugyanis az, hogy "de hát senki nem látott még fajokat keletkezni, ergo, ilyen nem is létezik". Vegyük észre azt, hogy ez a kreacionista érv vulgár-empirista. Ez tényleg az az eset, amikor a hívő jön azzal, hogy "ha nem látom, nem hiszem". Ez az az eset, amikor a kreacionista vulgár-empiristább a legvulgárisabb materialistánál is. A hívők szokták ilyenekkel vádolni a tudományt. A tudomány valójában a "ha nem látom, nem hiszem" és a "bármit elhiszek, minden igazolás nélkül" két véglete között az "elfogadom, ha empirikusan igazolod" köztes elvet vallja. Ahol az igazoláshoz nem kell közvetlenül látni dolgokat. Lehet mérni, lehet közvetett bizonyíték, lehet csupán annyi, hogy valami a legjobb magyarázatként tűnik. Istent tehát nem fogadjuk el, mert ilyen közvetette igazolása sincs. A  fajképződést viszont eddig is azon az alapon fogadtuk el, hogy a fajok létezésének legjobb magyarázata, a különféle leletek ezt közvetve igazolják, és mert abból, amit a genetikából tudunk, az evolúció gyakorlatilag kikerülhetetlen következmény, ennek pedig a speciáció szintén kikerülhetetlen következménye.

Egész egyszerűen, ha azt, amit a szaporodásról, génekről, DNS-ről tudunk igaz - és jegyezzük meg: ezek úgy igazak, hogy a szemünk láttára történnek - akkor a speciáció elkerülhetetlen. Ami csupán kérdés lehet, hogy melyik változata és milyen gyakran, történik meg.

Az origo cikke is rámutat, és én is leírtam már, hogy a faj fogalma tulajdonképpen egy kissé problémás. Jelen időben a legtöbb faj jól elkülöníthető, de az evolúció során a fajok maguk képlékenyek. A Critical Biomass-ben olvastam a fajok, osztályok képlékenységéről egy egészen érdekes cikket, és egyben egy másik fajképződésről is. A kreacionisták hibája az, hogy nagyon mereven veszik ezt a fogalmat, ezért is hiszik, hogy áttörhetetlen a fajok közötti határ. Jelen időben ez az esetek többségében így is van. De a gyűrű fajok például ebben is kivételt képeznek. Az időbeli változásokat véve viszont a dolog tényleg tarthatatlan.

Olyan ez, mintha valaki azt hinné, hogy mivel jelenleg az országhatárok kőbe vannak vésve, ezért mindig is itt voltak az országok. Hát most valaki vagy Ausztriában él, vagy Magyarországon. A senkiföldjén nem élhet senki. Ergo, az Osztrák-Magyar Monarchia nem is létezhetett. Ugye?! Hát de, időben pont a határok változása a kulcs.

Egy másik hasonlat a speciációra nézve az, hogy a kreacionisták érve olyan, mintha azt mondanák: "kérem, azt én értem, hogy az elültetett mamuttfenyő-mag az kicsírázik, azt is, hogy növekszik. Azt is értem, hogy azok a bazi nagy mamutfenyők is növekednek, amelyek Kaliforniában vannak. No de senki nem látott még mamutfenyőt magból felnőni a szár méteres magasságig, ugye?! Ez azért mégis képtelenség."

Nos, a kreacionisták, és a hívők nyomorúsága, hogy annak ellenére, hogy érveik ilyen képtelenek, és egyetlen mentsváruk, hogy ezeket az érveket ugyan a logika nem támasztja alá, de legalább a valóságban azt remélik, hogy nem buknak le. Ugye nem várható, hogy felfedezik Jézus holttestét, nem várható, hogy mindenre holnap megtaláljuk a magyarázatot, nem várható, hogy abszolút bizonyítékot találunk arra, hogy nincs isten, ás azt hitték ezek a naivok, hogy nem lesz olyan, hogy fajképződés fog lezajlani a szemünk előtt.

Hát de. Megszívták. Néha az élet egészen szokatlanul vágja pofán a buta embereket, és még olyan esetekben is, ahol magunk sem várnánk. Hiszen "Több dolgok vannak földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek. Álmodni képes." Csak éppen ez a több dolgok, ezek nem tündérek, nem manók, nem télapók és nem istenek, hanem például speciációk. A hívők fantáziája egyrészt nagyon is elszállt, másrészt nagyon is szűkös, és sehogy sincs jó összhangban az értelemmel.

Címkék: evolúció kreacionizmus

33 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr214668446

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

EsoxLucius 2012.07.20. 18:20:57

Sajnos a hívőkről leperegnek a tények.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.20. 18:53:43

@安徳拉希: szerintem ne azzal foglalkozz, hogy a 90 alatti IQ-val rendelkezők klubja miket blogolgat. Fél perc alatt leesik az embernek a szellemi szintjük az írásból.

Nekik nem lesz befolyásuk semmire (legfeljebb a KDNP uralom idejéig). Nem tudod meggyőzni őket, mert Dunning-Kruger effektusban szenvednek. Ellenben te első ránézésre többre is képes vagy.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.07.20. 19:30:12

@Brendel Mátyás: Igazad van, tényleg felesleges velük foglalkozni.Sajnos a távoli rokonságban is van olyan, aki keresztény meg konteós oldalakról lementett baromságokat szokott körlevélben küldözgetni..egy-két alkalommal visszaírtam, de mivel sok eredménye nem volt, inkább a spamek közé iktattam a kedves rokont :))

Avatar 2012.07.23. 20:49:33

"Fajkeletkezési eseményeket már jópárat leírtak. Az elsőt 1928-ban Gregorij Karpecsenkó, aki retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, így feltételezte, hogy az utódaik termékenyek lesznek majd. Ám a két növény hibridjei nem hoztak magokat, nem képeztek ivarsejteket. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, és az ezekből kikelő növények termékenynek bizonyultak. Mint kiderült, mutáció(k) nyomán az új növények kromoszómaszáma megkétszereződött, így ezek harminchat kromoszómával rendelkeztek. Egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között korlátlanul keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Kétségkívül ez egy olyan eset, amikor egy új faj keletkezését figyelték meg."
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2012/04/08/Nem_ertik_13_-_Mi_az_igazsag/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.24. 09:46:45

@Tgr: ok, kösz. Tudtam, hogy nem tudom, hogy volt-e már ilyen. A listádat áttekintve az azért igaz, hogy ez az eset egy kicsit jobban mutat, mert nem laboratóriumi dolog, és olyan nagy növényről van szó, amelyet a drágalátos kreacionista a kezébe vehet. De belinkelem a listát.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.27. 08:23:11

Egy (ezt te is megírtad): az, hogy mi a faj szimpla definíció kérdése.

Kettö: a kreacionizmus csak egyes újprotestáns felekezeteknél képez hitbéli kérdést. A kereszténység 95 %-át a kérdés így nem érinti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.27. 09:42:24

@Max, A Gondolkodó Birca: akkora baromságokat tudsz mondani hasból, hogy hihetetlen. jártál te már a falu végén túl? annyira a hitedhez igazítsz mindent, és olyan korlátolt a valósággal való kapcsolatod, hogy félelmetes.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.27. 09:46:05

@Brendel Mátyás:

Tényeket írtam le: a keresztény teológia NEM kreacionista, ez csak egyes újprotestáns felekezeteknél jellemző, ahol a kreacionista tudományos elméleteket a hit részét képezik. Azonban ez sem a hagyományos protestantizmusban, sem a katolicizmusban nem így van. A keleti kereszténységben meg végképp, hiszen ott eleve nem cél tudományos elméletek inkorporálása a teológiába.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.27. 17:56:35

@Max, A Gondolkodó Birca: ez az újprotestáns dolog eleve röhögséges, amikor történelmileg a protestantizmus újkeresztény szekta. te most azzal akarsz jönni, hogy a keresztény szekták közül nem a régiek, nem a legújabbak, hanem éppen a te közepesen új szektád a frankó. nem akarod felfogni, hogy mennyire mazsolázás ez az egész hozzáállás, hogy a sok szekta közül éppen a sajátodat reklámozod itt, mint frankót. ki a halál dől be ennek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.27. 17:59:44

ami a katolicizmust illeti, a Vatikán nagy nehezen engedett a tudomány elsöprő erejének, de ami a katolikus hívőket illeti, ők egyáltalán nem követik a "lenini utat", bezony ők többségében inkább letérnek róla.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Catholic_creationist_organisations

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.27. 18:04:25

@Max, A Gondolkodó Birca: ami a protestantizmust illeti, az egyik leginkább prtestáns államban, az Egyesült Államokban igen magas az evolúciót elutasítottságának aránya.

en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

persze látom, te azzal a stratégiával élsz, hogy ők a "nem igazi" protestánsok, de ez eléggé "picking the cherries" típisú önkényeskedés.

a te szektád sem különb a többinél. kár leragadni egy momentumnál.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.27. 19:58:17

@Brendel Mátyás:

Az "újprotestáns" egy elnevezés, ne az elnevezésen lovagolj, mert ez csak egy név. Így nevezik a lutheri-kálvini reformáció alapján létrejött felekezetekben a későbbi, jellemzően XIX. és XX. századi új "reformáció" alapján létrejött csoportokat. Pl. pünkösdizmus, evangélizmus, keresztény cionizmus, "felekezetenkívüli kereszténység", stb. Mo-n pl. sok ilyen felekezet működik, messze a legjelentősebb közülük a Hit Gyülekezete. Nézd meg a Hit Gyülekezete és mondjuk a reformátusok közti különbségeket, ez kb. az újprotestantizmus és a hagyományos protestantizmus közötti különbség.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.27. 20:04:24

@Brendel Mátyás:

Nem reklámozok senkit. Csak megjegyzem, hogy a kereszténység nagyobb része az apostoli kereszténység, s csak kisebb része a protestantizmus, s a protestantizmusnak is csak kisebb része az újprotestantizmus. Te viszont mégis mindig az újprotestánsokat szemeled ki. Persze értem miért: hiszen az ő eszméiket a legkönnyebb támadni, pl. éppen a különféle kreacionista elméletek miatt. Mert komoly ember nyilván nevet azon, hogy a Föld 6000 éves és az összes adat, mely ennél nagyobb korra utal mind hamisítvány. (Hozzáteszem: az a kreacionizmuson belül is radikális nézet, nem minden kreacionista osztja.)

Csak akkor "reklámozom" saját hitemet, ha erre kifejezetten szükség van valamilyen félreértés van. Egyébként peidg az én egyházam nem "közepesen régi", hanem Isten által 33-ban alapított egyetlen Egyház.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.27. 20:09:57

@Brendel Mátyás:

Az USÁ-ban óriási az egyes újprotestáns csoportok befolyása, politikában is, nem csak hitbéli ügyekben. Ezt senki sem tagadja, ez tény és nem vallási kérdés. Óriási a médiákban a hatalmuk, sok a pénzük. Így erős a véleményformáló hatásuk. Ennek következménye az is, hogy sok amerikai keresztény hajlamos tudományos kérdéseket hitbéli ügyekként kezeli.

Ez nem cseresznyézés, hanem ténymegállapítás.

Az én "szektám" és eleve az apostoli kereszténység nemigen érdekelt ebben az egész ügyben. Amikor valahol hallasz pl. evolúcióellenes harcról keresztények részéről, nézd meg, hogy mi a harc felekezeti háttere, s szinte mindig újprotestáns hátteret fogsz találni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.27. 22:21:14

@Max, A Gondolkodó Birca: cseresznyézés. a te szektádnak bőven van más bűne. egyik szekta sem jobb a többinél.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.28. 12:49:47

@Brendel Mátyás:

Bűne embereknek van, az Egyháznak nemigen lehet bűne. Azt, hogy emberek elkövettek bűnöket nem tagadja senki.

Avatar 2012.07.28. 14:33:23

@Max, A Gondolkodó Birca: "Egyébként peidg az én egyházam nem "közepesen régi", hanem Isten által 33-ban alapított egyetlen Egyház."

Ha ez az egyetlen egyház, akkor csakis közepesen régi lehet. Az egyelemű halmaz középső értéke az egyetlen elem értékével egyezik. :)
Ha meg a vallások közt keresgélünk, akkor régebbi pl: buddhizmus, dzsainizmus, hinduizmus, zoroasztianizmus, taoizmus, sintoizmus, stb... No meg persze a zsidó vallás is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.28. 14:50:45

@Max, A Gondolkodó Birca: "Egyébként peidg az én egyházam nem "közepesen régi", hanem Isten által 33-ban alapított egyetlen Egyház."

a keresztény szekták többsége ezt mondja magáról. te sem vagy másabb

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.28. 14:52:38

@Max, A Gondolkodó Birca: amikor egy szervezet tagjai a szervezet nevében sorozatban követnek el bűnöket, akkor felmerül a kérdés, hogy ezt a szervezet bűnének lehet-e nevezni. az egyháznál ez védhető álláspont.

megint mész vissza hülyébe. nincs értelem így veled vitatkozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.28. 14:55:12

@Max, A Gondolkodó Birca: a 33-ban "alapított" egyház a katolikus egyház. az összes többi szekta az időközben letérő újonnan alakult szekta. persze mindegyik hülye azt állítja magáról, hogy ő az eredeti, de ezzel nem hatsz meg. láttam én már karón varjút.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.28. 15:05:09

@Avatar:

Kereszténységről volt szó, nem általában vallásról.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.28. 15:07:29

@Brendel Mátyás:

Mondani bármit lehet. Tényeket azonban a nem-apostoli egyházak nem tudnak felhozni. Sőt többségük nem is állítja, hogy 2000 évesek lennének.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.28. 15:09:54

@Brendel Mátyás:

Persze, ez nyilván felmerül. Azaz ebben igazad van.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.28. 15:25:52

@Brendel Mátyás:

33-ban az Egyház alapítása történt, mely természetesen "katolikus" is volt, hiszen katolikus=egyetemes.

Azonban a szó hétköznapi értelmében a "katolikus" szó a XI. században elkülönölt egyházrészre szokott vonatkozni.

Persze, abban igazad van, hogy az összes mai apostoli egyház (ez gyakorlatilag 4 egyházat jelent) magát tartja az eredetinek és a másik 3-at leszakadt résznek, de ez irreveláns. Viszont mind a 4 elismeri a másik 3 apostoliságát és azokat egyháznak minősíti, ha nem is teljesen annak. Óriási a különbség pl. a protestánsok megítélésével szemben, azokat az apostoliak nem minősítik teológiailag egyháznak.

A katolikus szóhasználatban pl. beszélnek az egyetlen igaz katolikus és ortodox szent egyházról (ez az elnevezés őket jelenti) és a másik 3 apostoli egyházat pedig szakadárnak, de apostolinak nevezik (a "szakadár" szó helyett inkább a "közösségben nem lévő" kifejezés használatos manapság, ez számít PC-nek) - ez azt jelenti, hogy a katolikusok elismerik, hogy a másik 3 apostoli egyház az eredeti egyház megszakadás nélküli folytatása, papságuk Istentől származik, szertartásaik érvényesek és Istentől valóak, bár ezek az egyházak elkülünönítették magukat. Magyarul: a katolikus hívő elmehet e 3 egyház templomába, ha nincs a közelben katolikus templom, s az ottani szertartás érvényes és hatályos lesz. Ez leglátványosabban abban látszik, hogy ha pl. egy kopt hívő katolikus akar lenni, nem kereszteli meg újra a katolikus pap, hanem csak beírják az egyházközség adatai közé a nevét, hiszen nem lehet kétszer keresztelni senkit. Vagy ha egy ortodox pap át akar térni a katolicizmusra, pap marad, nem szűnik meg papsága, nem szentelik újra, hanem azontúl katolikus papként működik tovább. Ha viszont egy református akar katolikus lenni, az első lépés a megkeresztelése, mert a református keresztelés nem számít érvényesnek katolikus szempontból. Ugyanígy egy református pap (lelkész), ha áttér a katolicizmusra, egyszerű világi hívő lesz belőle, s nem marad pap. Ha pap akar lenni, külön végig kell mennie a szükséges lépéseken, mint bárki másnak.

Ugyanez a 3 keleti egyház viszonya egymáshoz és a katolicizmushoz is.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.28. 15:27:30

@Brendel Mátyás:

Nem éppen. A legtöbb egyház eleve nem is vallja magát apostolinak, mert ezt lényegtelennek tartja. Ez az általános protestáns nézet. Csak egyes újprotestáns alapú marginális szekták vallják ezt magukről: pl. mormonok, jehovisták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.28. 17:48:50

@Max, A Gondolkodó Birca: aztán miből gondolod, hogy mindez a te kis világodon kívül szempont valahol is?! elmondod, hogy a te kis világodban mit gondolsz játékszabályoknak, na és?! józan észhez, logikához semmi köze.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.28. 17:54:30

@Max, A Gondolkodó Birca: ahogy mondom, össze-vissza van ez az egész, egészen új apostolikus egyházak is vannak. a te szektád is csak egy a sok közül. nem fogsz azzal elvarázsolni, hogy ti vagytok a "középső ötheted rész világbajnokai", és hogy "helyből távolásításban világcsúcstartó vagy". engem nem érdekel, hogy te éppen mit sepertél össze, hogy a saját szektád kitüntetettségét higgyed.

Warlord71 2012.08.12. 13:38:19

@Max, A Gondolkodó Birca:
Akkor nézzük már meg,miként vélekedik a törpének és jelentéktelennek titulált neoprotestantizmus az "egyetlen igaz,üdvözítő,apostoli stb.-stb." többségi egyház evolúciót elfogadó,vagy legalábbis a kérdést a keresztény hit szempontjából lényegtelennek minősítő álláspontjáról:

kezdetek.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=37