HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Erőszakolt vallás és körülmetélés

Brendel Mátyás 2012.07.14. 20:28

Nemrég írtam az erőszakolt vallás témájában a gyerekkori keresztelésről. Mindenképpen ide tartozik egy a napokban kirobbant botrány, amely szerint egy német bíróság betiltotta a kórházaknak a körülmetélést. Ha komolyan vesszük azt az elvet, hogy nem szép dolog a szülők részéről a gyerekekre a vallást olyan véglegesen megpecsételő szertartással ráerőszakolni, amely a keresztelés esetében felmerülhet, akkor a vallásos okból elkövetett körülmetélés mindenképpen még súlyosabban sérti ezt az elvet, ugyanis fizikai, gyakorlatilag visszafordíthatatlan beavatkozást jelent.

A témáról szólva meg kell említeni, hogy nem csak zsidóknál szokás, hanem muszlimoknál is, sőt, tulajdonképpen más országokban, más vallású vagy vallástalan emberek esetében is. Amerikában állítólag elterjedt, és keresztények, valamint minden bizonnyal ateisták is végrehajtják ezt. Sokszor szülők a gyermekükön.

A kérdés tekintetében latba esik az, hogy a dolognak orvosi vonatkozásai is vannak, és érdekes módon, állítólag ez a beavatkozás egészségügyileg inkább előnyös, bár ez vitatott. Persze, csak ha szakszerűen végzik, és így komplikációk nélkül éli túl a fiú. Az is nyilvánvaló, hogy a műtét kicsi korban kevésbé veszélyes.

A gyerekkeresztelésről szólva azt is figyelembe vettem, hogy a keresztény egyházak a kereszteléssel magukhoz kötik a gyermeket, de ez nem csupán a vallás erőltetésének része, hanem a az egyházak politikai tevékenységénél hivatkozási és visszaélési alap lehet. Az egyházak hivatkozhatnak híveik nagy számára a keresztelések alapján, ami modern világunkban már igencsak nem működő érv, hiszen ahogy írtam róla, a kettőnek ma már nem sok köze van egymáshoz.

Azt nem tudom, hogy a zsidó egyházak mennyire tekintik hivatkozási alapnak a körülmetélést akkor, amikor a híveik számát kell megbecsülni. Sajnos nincs is időm ennek utána nézni, de a konklúziót mégis le tudom vonni, ugyanis a legfontosabb elv az bizony akkor is a vallás túlságos erőltetésétől való szabadság elve. Ez nyom a latba legsúlyosabban.

Az egészségügyi tényezők ennél sokkal kevésbé fontosak, (és vitatottak) hiszen jóval jelentéktelenebb előnyökről van szó. Ráadásul ezek az egészségügyi faktorok a felnőtt kor eljöveteléig még kevésbé jelentősek. Gyakorlatilag tök mindegy, hogy az a gyerek felnőtt kora előtt körül van-e metélve vagy sem. az is jelentéktelennek tűnik, hogy felnőtt korban a beavatkozás mennyivel veszélyesebb, nyilvánvaló, hogy a megfelelő szakszerűséggel végrehajtva, az illetékes kórházakban nem kockázatosabb egy fogműtétnél.

Tehát gyakorlatilag tökéletesen elfogadható az, hogy amikor egy férfi döntésképes korba kerül, akkor akár egészségügyi, akár vallásos okokból saját elhatározásából vesse magát alá ennek a műtétnek vagy szertartásnak.

Németországban nyilván azért is érzékeny a téma, mert a németek a náci történelmükkel vigyáznak arra, hogy ne legyenek antiszemiták. Különösen az államrendszer. De ettől még ami helyes, az helyes, ez nem lehet szempont!

Ez van, emberek, nem helyes az, hogy egy fiúgyerekre akkor, amikor még nem tud dönteni, ennyire durva módszerrel ráerőltessenek egy vallást.

Végül egy kis megjegyzés. Térjünk vissza erre a dologra, hogy a körülmetélés egészségügyileg előnyös lehet. Bár ez vitatott, de tegyük fel, hogy így van!  Hogyan néz ez ki ez a tény evolúciós szempontból?

Ha előnyös, akkor szelekciós előnyt jelent. Hogyan lehetséges ez az evolúcióban? Azért lehet lehetséges, mert rendkívül kis előnyről van szó, ezek az előnyük esetleg modern korunkban lettek csak mérvadóbbak, mint a hátrányok. lehet, hogy az előembernek, ősembernek még előnyös volt a fityma. Lehet, hogy mai életvitelünk szempontjából már egy ici-picit kevésbé előnyös. Ez a nagyon gyenge szelekciós nyomás az evolúció folyamán még lehet, hogy nem tudott érvényesülni. Vagy, a fitymáért felelős gén valami más dologért is felelős, ami előnyös. Az evolúció nem képes ugyebár nem genetikus körülmetélést végrehajtani, csak gének szintjén volna képes azt megoldani. Ki tudja, hogy ahhoz a génhez mi kapcsolódik még? Ez egy érdekes kutatási téma lenne, biztos lesz, aki ezzel fog foglalkozni, és fogunk rá választ kapni.

De a jogi kérdésben a határozott konklúzióm az, hogy igenis a német bíróság döntése helyes volt. A gyermekek relatív vallásszabadsága minden egyéb szempontnál fontosabb. A szülőknek joguk van gyermekeiknek ilyen-olyan hülye vallásos vagy nem vallásos neveltetést adni, de a megpecsételés, az túlzás. Nagyon helyesen rendelkezik egyébként erről így, és ilyen okokból a finn és holland szakma, más országokban a gyerek jogai sajnos kevésbé esnek latba.

A németeknek egyébként egy felmérés szerint 56 százaléka egyetért a bírósági ítélettel, ami pozitív meglepetés számomra. Mondjuk lehet, hogy csak azért, mert könnyű mások dolgait törvénytelennek nyilvánítani, a gyermekkeresztelés tiltásával biztos nem értenének ennyien egyet.

Címkék: vallás iszlám erőszak zsidók körülmetélés

38 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr804656933

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.14. 21:47:46

"Azt nem tudom, hogy a zsidó egyházak mennyire tekintik hivatkozási alapnak a körülmetélést akkor, amikor a híveik számát kell megbecsülni."

Sehogy sem veszik figyelembe. Egy példa: ha egy eleve szabályosan körülmetélt ember betér a zsidó hitbe, őt is újra körülmetélik jelképesen, magyarul: a rabbi ejt egy jelképes apró vágást a bőrön, hogy megjelenjen egy csepp vér és ezzel meg is van. Azaz fontos elem, hogy a zsinagógában történjen vallási személy által.

A muszlimoknál pont fordítva van: maga a szertartás nem lényeges, akár kórházban is megcsináltathatod. A lényeg az iszlám felvételekor már legyél körülmetélt. Muzulmán akkor leszel, amikor több muzulmán előtt kimondod a főimát ("Nincs más isten Istenen kívül és Mohamed az ő küldőtte!").

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.14. 21:54:47

Egyébként meg - mint ezt te is helyesen sejteted - a német állam MINDENT el fog követni, hogy ez a bírósági döntés ne maradjon hatályban. Ha másképp nem megy, az AB-gal fogják kimondatni, hogy a lelkiismereti szabadság üti a gyerek jogát a "megbélyegzés" ellen. Egyszerűen minden túlságosan emlékeztet Hitlerékre, akik még jóval a holokauszt előtt betiltották a körülmetélést annak "barbárságára" hivatkozva, bár akkoriban ez csak zsidókat érintett, hiszen muzulmánok alig voltak Németországban. Manapság a náci kérdesen kívül külön érv a németországi muszlim kisebbség, mely sok millió főt jelent, s melyet hasonló érvekkel jellemzően a mai német szélsőjobb szeret barbárnak nevezni.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.14. 22:00:00

"Az egyházak hivatkozhatnak híveik nagy számára a keresztelések alapján"

Németországban nemigen, ott más a finanszírozási rend, mint Mo-n. Ott az állam szed egyházi adót az egyházak helyett, s akkor nem vonatkozik ez rád, ha kitöltesz egy papírt az adóhivatal felé - ez egyházaknak nincs erre semmilyen behatása. Azaz lehetsz akár hívő is, s mégis kitöltheted ezt a papírt - az egyházad nem fogja sosem megtudni. A pontoss zámokat sajnos nem ismerem erről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.14. 23:10:01

@Max, A Gondolkodó Birca:

"a lelkiismereti szabadság üti a gyerek jogát a "megbélyegzés" ellen."

kinek a lelkiismereti szaadsága, te ökör?

" Egyszerűen minden túlságosan emlékeztet Hitlerékre, akik"

szintén autópályát építettek.

ha te azt hiszed, hogy ebből munkatáborok lesznek, akkor meg vagy te húzatva.

inkább a Prohászkát rehabilitáló elvtársaidon aggódj, te hülyegyerek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.14. 23:11:20

@Max, A Gondolkodó Birca: ezt tudom, nem Németországra gondoltam. annak ellenére, hogy a h1r német, nem az érdekel, hogy Németországban mi van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.14. 23:11:53

@Max, A Gondolkodó Birca: egyébként mennyivel jobb rendszer a német, mint a magyar!

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 06:38:25

@Brendel Mátyás:

Nincsenek Prohászkát rehabilitáló elvtársaim.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 06:41:05

@Brendel Mátyás:

"kinek a lelkiismereti szaadsága, te ökör?"

A szülőké, akiké a gyermek. Az állam ebbe nem dughatja bele az orrát polgári demokráciákban. S bár erős a fasizálódás manapság Svájcban, Franciaországban, Hollandiában, a történelme miatt ez a legkevésbé éppen Németországra jellemző.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 06:43:07

@Brendel Mátyás:

A német model Mo-n nem működne a 40 évnyi kommunizmus miatt.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 06:48:48

@Brendel Mátyás:

Mo-n sem releváns ez. Harcostársad IGE, sem képes ezt megérteni (hozzáteszem, veled ellentétben, ő nem is akarja ezt megérteni, direkt hülyének tetteti magát), hogy a következő 3 dolog NEM ugyanaz:
- hívőnek lenni,
- egy adott egyházhoz sorolni magamat,
- nominálisan egyháztagnak lenni.

Elmagyaráztam neki alaposan, de mivel ez ellenkezik eleve téves prekoncepciójával, természetesen a végén szimplán törölte az ellenérveket.

Szóval a lényeg: a gyerekkori keresztelés a fenti 3-ból csak az utolsót befolyásolja, a nominális egyháztagságot, melynek nincs semmilyen relevanciája az adott egyházon kívül.

A 3-at egynek csak nagyon ostoba emberek tekintik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 07:58:05

@Max, A Gondolkodó Birca:

"A szülőké, akiké a gyermek."
a szülő lelkiismereti szabadsága nem vonatkozik a gyerekre. az csak saját magára vonatkozik

a gyerek lelkiismereti szabadságát viszont megerőszakolják a szülők

tehát lelkiismereti szabadság tekintetében is buktál

" Az állam ebbe nem dughatja bele az orrát polgári demokráciákban. S bár erős a fasizálódás manapság Svájcban, Franciaországban, Hollandiában, a történelme miatt ez a legkevésbé éppen Németországra jellemző. "

még egy ilyen artikulálatlan nácizás vagy fasisztázás, és repülsz innen, fiam!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 07:59:02

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Nincsenek Prohászkát rehabilitáló elvtársaim. "

de vannak. Harrach Péter

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 08:00:29

@Max, A Gondolkodó Birca:

működne. persze az egyházaknak ez nem lenne jó, csak ugye ez nem egy objektív szempont.. ez a te önző, hülye kis szempontod

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 08:02:57

@Brendel Mátyás:

Nem lehet a német modelt átvenni nem-német körülmények közé.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 08:03:54

@Brendel Mátyás:

Ha a gyerek a jogszabályok szerint korlátozottan jogképes vagy eleve jogképtelen, akkor lelkiismereti joga sem lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 08:04:34

@Max, A Gondolkodó Birca: de működne. persze nem feltétlenül lenne jó a lusta, semmittevő, ingyenélő egyházaknak. de ez nem a társadalom szempontja, hanem a te önző szempontod.

ha meg véletlenül lenne egy olyan egyháza, amely normálisabb, és csinál is valamit, annak meg hosszú távon jó, ha nem lógnak az állam csecsén.

olyan vallásfilozófusok támogatják ezt az álláspontot, mint Gábor György. nem ateista. csak nem olyan hülye, tehetségtelen, rövidlátó, mint ti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 08:08:08

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Ha a gyerek a jogszabályok szerint korlátozottan jogképes vagy eleve jogképtelen, akkor lelkiismereti joga sem lehet. "

miért ne lehetne? a korlátozott jogai azt jelentik, hogy bizonyos jogok nem illetik meg, mások igen. nem hülyegyerek fűnyíróelven működik ez, mint nálatok.

egyébként is, szerintetek még a megtermékenyített petesejtnek is van lelke, és vannak jogai. a megtermékenyített petesejtnek megadnád a jogokat, de a megszületett gyerektől elveszed?

az abortusz esetében minden a petesejnek, semmi az anyának? a keresztelés esetében minden a szülőknek, semmi a gyereknek?

miféle kétszínű, elvtelen banda vagytok ti?!

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 08:08:35

@Brendel Mátyás:

Ez a véleményem, s kész. Akár tetszik, akár nem Komoly fasizálódás mutatkozik a mai Európába, s míg keleten ez a hagyományos és elavult szélsőjobb retrómozgalma (ami nem veszélytelen persze), addig nyugaton ez egy modern, új alapokon álló szélsőjobb (amely éppen modernsége miatt sokkal károsabb, mint a keleti náciimátoló hülyegyerekek).

Egyébként előbb-utóbb úgyis ki fogsz tiltani, mert minden ateista ezt teszi. Az ateista eleve intoleráns ember. Szinte csodálkozom, hogy te jelentős toleranciát mutatsz fel az átlag ateistához képest. Maximum sértegetni szoktad az embereket, de ezt megszoktam, mert eleve ez a stílusod - politikai fórumokon ugyanezt csinálod, így már nem zavar.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 08:10:10

@Brendel Mátyás:

Ez vitatéma. Lehetne akár német model is, ha nagyon fokozatosan van bevezetve. Én személyesen nem tartom alapból egyik megoldást sem automatikusan jónak vagy rossznak. Sok minden függ a részletektől.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 08:12:52

@Brendel Mátyás:

Kevered az élethez való jogot (ami abszolút) a lelkiismereti szabadság jogával. Hogyan élhetne egy kisgyerek a lelkiismereti szabadság jogával kellő élettapasztalat híján.

A korlátozott jogképesség 14 éves kortól kezdődik. S igen, támogatom, hogy egy 14-18 éves gyerek maga dönthesse el - szülei nélkül - hogy akar-e pl. hittant tanulni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 09:35:13

@Max, A Gondolkodó Birca: komoly fasizálódás van Európában, de ez közelebb áll a te elvtársaidhoz. A szekularizmushoz semmi köze. Támadásod abszurdum.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 09:38:25

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Lehetne akár német model is, ha nagyon fokozatosan van bevezetve."

húsz évvel a rendszerváltás után már igazán nem jöhetsz azzal, hogy hirtelen az egyházak nyakába öntenék. egyébként az elvtársaid holdudvarának, a politikai közeg befolyásának, a konzervatív reflexek makacssága folytán ezt most sem lehetne hirtelen bevezetni, és ha mondjuk akár csak 2014 után végre a jó megoldáshoz közelednének, az se lesz hirtelen. kár rettegned.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 09:46:11

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Kevered az élethez való jogot (ami abszolút) a lelkiismereti szabadság jogával. "

én nem keverem, de ezek szerint lassacskán eljutsz oda, hogy az a tény, hogy egy gyermek nem teljes jogú, nem jelenti azt, hogy semmilyen joga nincs. egyik jog jobban, másik jog kevésbé illeti meg.

ennek megfelelően, értelemszerűen nem illeti meg egy újszülöttet a vallás választásának joga, mert ez értelmetlen. nem tud választani. de az a passzív szabadságjog megilleti, hogy mások ne korlátozzák túlságosan a későbbi választását.

"Hogyan élhetne egy kisgyerek a lelkiismereti szabadság jogával kellő élettapasztalat híján."

aktívan nem élhet, de passzívan túlságosan bekorlátozni későbbi lehetőségeit, ehhez van joga.

ahogy az élethez való passzív jog is megilleti, holott aktívan nem tud az életről választani. nem szoktak újszülöttek öngyilkosak lenni. az élet megválasztásának aktív jogát nem tudja gyakorolni. az a jog megilleti, hogy életben tartsák, hogy ha akar, később választhasson.

azt a kínos dolgot nem reagáltad le, hogy a vallásod szerint a megtermékenyített petesejtnek van lelke. ugyanakkor a LELKIismeret passzív szabadságát még az újszülöttől is elvennéd.

lelke van, lelkiismerete nincs?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 09:51:40

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Az ateista eleve intoleráns ember. Szinte csodálkozom, hogy te jelentős toleranciát mutatsz fel az átlag ateistához képest. "

teneked nyilván ateista fórumokon van számodra negatív élményed moderációról. az ateistáknak meg hívőkkel kapcsolatban.

én őszintén szólva oda se szoktam menni olyan helyekre, ahol hívők kimoderálhatnak. nyílván ki fognak. toleranciában nem sok különbség van egy átlag ateista és hívő között. én azért vagyok toleránsabb, mert nem átlag ateista vagyok. de feszegeted a határokat, mert eléggé propagandaszerűen ismételgetsz bizonyos toposzokat, különösebb tények és érvek nélkül. nem fogsz propagandát folytatni ezen a helyen!

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 10:34:29

@Brendel Mátyás:

Dehogynem... sajnos nincs igazad. Európa hátat fordított a kereszténységnek, a helyébe az ateizmust tették vallássá. Az ateizmus azonban nem működik az iszlám ellen. Így a reakció: fasizmus.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 10:35:14

@Brendel Mátyás:

Én meg nem cenzúrázom magamat. Ha valaki kitilt, az az ő baja, nem az enyém.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 10:38:13

@Brendel Mátyás:

Mondtam: erről érdemes lenne vitázni. A gond az, hogy jelenleg ezt a vitát mindkét oldalról fanatikusok viszik, lásd fórumokon, amikor ez a téma szóba kerül. A két oldal kb. a "fújj, börtönbe a pedofílokkal!" és "rohadt komcsik, gulágba akarjátok zárni a hívőket" szinten kommunikál, ilyen "vita" pedig sehová sem visz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 12:30:45

@Max, A Gondolkodó Birca: A szekularizmus ugyanúgy működik az iszlám ellen, mint ahogy működött a kereszténység ellen. Sőt, sokkal gyorsabban, mert sok iszlám állam viszonylag modern technikai, üzleti környezetben van, és emiatt tele van képzett, a világra nyitottabb fiatalokkal. Ők csinálták az iráni forradalmat és az arab tavaszt. Az arab tavaszra ugyan rátelepedett az Iszlám testvériség, és a választásokat Egyiptomban és Tunéziában megnyerték, de Líbiában például nem. És ha már a demokrácia elkezdődik, akkor az iszlámnak le fog áldozni.

Európában az iszlám ellen valóban vannak fasiszta ellenreakciók, de ha jól megnézed, akkor Breivik keresztény, és nem ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 12:45:31

@Max, A Gondolkodó Birca: egyébként az egészen mesés, amikor beismered, hogy Európában a szélsőjobboldali radikalizálódás egyik provokációja a hit. Az iszlám vallás.

Magadra nézve abszolút röhejes az, hogy korábba az iszlámot és kereszténységet úgy állítottad be, hogy de hát egy istenben hisznek, nincs itt semmi probléma. Most meg elkotyogod, hogy az iszlám legnagyobb ellensége a kereszténység, és speciel te hatékonynak nevezed.

Valójában persze az európau szélsőjobboldali radikalizálódás egyben elég jelentősen keresztény vallásos alapú is. A szélsőjobb tehát a vallással, hittel kapcsolódik, nem a szekularizmushoz vagy ateizmushoz.

Aztán, hogy az ilyen Breivik féle megoldások hatékonyabbak lennének a szekuláris állam megoldásainál, hát ha te ezt állítod, akkor az téged jellemez.

Amikor a szélsőjobbos Breivik fellép az iszlám ellen, akkor itt hit csatázik hittel. A keresztény hit az iszlámmal, és a szélsőjobbos ideológia, mint hit az iszlámmal.

Az még külön szép dolog, hogy Breivik a baloldali kormányt és a baloldali politika ifjúsági táborát célozta meg, így akart az iszlám ellen küzdeni. Eszement gondolat, de egy hívőtől mit várjunk?

Ha ebben az esetben a szekularizmust el kell helyezni, akkor az a megtámadott kormány oldalán lehet. Idén már tényleg az.

És akkor most tényleg a hit alapű, Breivik-féle megoldás a helyes válasz? Nyilvánvaló, hogy nem.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 19:09:42

@Brendel Mátyás:

Nem hiszem ezt. Az iszlám jóval erősebb a kereszténységnél. Az, hogy egyedül Líbiában nem a radikálisok nyertek inkább kivételes helyzet. S nem hiszem, hogy így is marad.

Nem hiszek abban sem, hogy a demokrácia univerzális megoldás lenne. Ha nincsenek meg a történeti, kulturális alapjai, nem működik. Az iszlám államokban pedig az alapok hiányoznak.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.15. 19:15:37

@Brendel Mátyás:

Sosem mondtam, hogy a kereszténység fő ellensége a kereszténység. A kereszténység mára Európában visszavonult a templomokba, s nincs politikai-kulturális befolyása.

A szélsőjobbon belül pedig csak egyes ultrajobb eszmék kapcsolódnak a kereszténységhez. S ez az ultrajobb teljesen jelentéktelen. Az európai keresztény pártok valójában szekuláris ideológiát hirdetnek, s a "keresztény" csak egy tartalom nélküli név.

Olvasgass magyar szélsőjobbos honlapokat és csak kivételesen fogsz találni ott kereszténységet. A magyar szélsőjobbon a "keresztény" szó egyetlen valódi jelentése "nem zsidó". Egyébként pogány náci miszticizmussal kevert zagyvalék és sokszor a kereszténység alapjait is támadják, lásd pl. "igazi magyar kereszténység" szemben a "zsidó kereszténységgel" és hasonlók.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 21:29:21

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Nem hiszem ezt. Az iszlám jóval erősebb a kereszténységnél."

nem ez az első hülyeség, amit hiszel. ez is csak egy hit.

"Nem hiszek abban sem, hogy a demokrácia univerzális megoldás lenne. Ha nincsenek meg a történeti, kulturális alapjai, nem működik. Az iszlám államokban pedig az alapok hiányoznak."

az arab tavaszt nem kívülről exportálták. megvannak az alapok. ráadásul ugyanazok az alapok: kialakult egy erős réteg, amelynek az ideális életmódja a demokrácia és a kapitalizmus. mert rendelkeznek ismeretekkel, tehát tudnak boldogulni egy ilyen rendszerben, és meg akarják valósítani az álmukat. emellett van egy vállalkozói réteg is, amelynek ez az érdeke.

sokkal jobban megérett a helyzet, mint a francia forradalom vagy angol forradalom, vagy az 1848-as európai forradalmak idején.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 21:33:49

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Sosem mondtam, hogy a kereszténység fő ellensége a kereszténység. A kereszténység mára Európában visszavonult a templomokba, s nincs politikai-kulturális befolyása."

kivétel a szélsőjobb oldalon, ahol kitörni akar.

"A szélsőjobbon belül pedig csak egyes ultrajobb eszmék kapcsolódnak a kereszténységhez."

az ultrajobb meg a szélsőjobb kb ugyanaz.

" S ez az ultrajobb teljesen jelentéktelen."
nem túl erős, szerencsére, senki nem mondta, hogy az. persze, mert nem ez a megoldás, hanem a liberális demokrácia, a szekuláris állam. tudja ezt nagyon jól az értelmes többség.

" Az európai keresztény pártok valójában szekuláris ideológiát hirdetnek, s a "keresztény" csak egy tartalom nélküli név."

pontosabban, a normálisabb keresztények belátják, amit te nehezen, hogy hosszabb távon jobban járnak a szekuláris állammal.

"Olvasgass magyar szélsőjobbos honlapokat és csak kivételesen fogsz találni ott kereszténységet. A magyar szélsőjobbon a "keresztény" szó egyetlen valódi jelentése "nem zsidó". Egyébként pogány náci miszticizmussal kevert zagyvalék és sokszor a kereszténység alapjait is támadják, lásd pl. "igazi magyar kereszténység" szemben a "zsidó kereszténységgel" és hasonlók. "

van ilyen, de a logikai inkonzisztencia nem idegen semelyik hittől sem, szóval ez nem cáfol semmit. a kereszténység magában is zagyvaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.15. 21:35:06

@Max, A Gondolkodó Birca: de ugye a pogány nácizmussal kevert keresztény szélsőjobbnál soha, még véletlenül sincs szekularizmus és ateizmus?! na látod!

Avatar 2012.07.23. 21:14:04

Úgy tűnik sikerült bogarat tennem a füledbe a körülmetélés botrány belinkelésével a gyermekkereszteléses postba...
Sajnos nekem az a megérzésem, hogy a németek 56% többsége körülmetélés-ellenességben inkább az iszlámfóbiának "köszönhető", mintsem a gyermekek jogaiért való tudatos kiállásnak.