HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A hit, amely hegyeket nem mozgat meg, de műemlékeket rombol

Brendel Mátyás 2012.07.03. 13:22

A napokban történt, történik, és valószínűleg még folytatódni is fog, hogy Maliban, konkrétan Timbuktuban az Anszár Din iszlamista szervezethez tartozó lázadók elkezdték lerombolni az ottani, szintén iszlámhoz tartozó, piramisszerű, ősi, vallásos műemlékeit, amelyet az UNESCO emiatt is sebtében levédetett.

Ismét egy vallás, ismét rombolás. Persze ateista szemmel mondhatná valaki, vállat vonogatva, hogy "na és, egy másik szektát rombolnak? Öljék csak egymást, gyengítik egymást!" De ez nem ilyen egyszerű, mert az iszlám fanatizmus erősödik. Azért sem vonhatunk vállat, mert elvekről is szó van. Ugyan a vallás szerintünk hülyeség, de a hülyeséghez való emberi jog általános, de pontosan addig, amíg nem tapossa földbe más emberek jogait. Itt pedig a helyi iszlám vallás ártatlan(abb) emberi hülyeség, az iszlamista szervezet pedig az ártalmas, agresszív emberi hülyeség. Mindkettő az iszlám része, mindkettő a vallás része, mindkettő a hit része.

Mi ateisták gondolkodunk (legalábbis erősen ajánlom), és nem legyinthetünk erre, mert tudjuk, hogy ha a vallásos szekták egymásnak esnek, és ezt szótlanul nézzük, akkor mi is benne leszünk az áldozatok között. Értünk is jönni fognak. Pontosabban jönnek is, Magyarországon is nyomul a vallás, és mi vagyunk az áldozatai: másodrendű vallások és ateisták. Röviden szólva: itt elvek miatt kell kiállni.

A másik, hogy ezen ügy kapcsán is elmondhatom megint, hogy miért káros a hit, miért a hit a káros. Mert ugye jól tudom, megint azzal jönnek majd a hívők, hogy ez egy példa, ez csak egy vallás, ez csak a vallás rossz arca, de van jó is. Nem a vallás, nem a hit hibás, hanem az emberek. És, hogy ezek az iszlamisták ha nem az iszlám ürügyén, akkor más okból csak szétrombolták volna Timbuktut. Hát azért ha nem lenne az iszlám,  keresniük kéne más ideológiát. Nem állítom, hogy nem találhatnának, de ez nem menti a vallásos hitet, amely ideológia par excellence. És végül is minden más ideológia, amelyet találhatnának, mind hit lenne, legfeljebb nem vallásos, hanem például rasszista hit.

Úgyhogy megint összeszedem, hogy ebben az esetben mik azok az összefüggések, amelyek miatt a hit maga mindenképpen hibás.

1) Miért akarják lerombolni az iszlamisták ezeket a műemlékeket? A furcsa az, hogy a műemlékek maguk is az iszlámhoz tartoznak. Tehát ez az iszlám valláson belüli szekta-háború. Miért lerombolni akarják ezt? Azért, mert más eszköze az egyik szektának a másik ellen nem nagyon van. A hit ugyebár definíció szerint igazolatlan vélekedés. Ez azt jelenti, hogy definíció szerint nem tudják az iszlamisták igazolni, hogy nekik igazuk van. Nem tudnak érvelni mellette, nem tudnak kísérleteket bemutatni. Ha pedig nem tudnak, akkor mit tehet az egyik szekta a másik ellen? A békésebb megoldás az érzelmi manipuláció, prédikálás, emberek becsapása. De a történelemben mindig is elővették a másik megoldást: az erőszakot. Szektaháborúk mindig is voltak, és mindig is lesznek, amíg lesz vallás, amíg lesz hit.

2) Hogyan tudnak ezek az iszlamisták ilyen erőt felmutatni? Azzal, hogy az ideológiájukat egy elég erős csoport követi. A hit által tudnak összefogni ennyi embert. Mert egy ilyen műemlék megtámadásához, lerombolásához sok ember eléggé elhatározott elszántsága kell. Namost, ugye nem az a helyzet, hogy az iszlamistáknak igazuk van. Ha pedig nincs igazuk, akkor csak a hit motiválhat elég sok embert egy ennyire szélsőséges agresszióra. Ehhez erős motiváció kell, a hit az, amely ezt az erős motivációt szolgáltatja. Ha ezek az emberek nem hinnék, hogy igazuk van, hanem tudatában volnának ízlésbeli preferenciájuk relativitásának, akkor ugye bizonyára nem kezdenék el rombolni azt, ami nem tetszik nekik.

Nem lehetne összefogni elég sok embert, és elég elszántságot adni nekik egy olyan szöveggel, hogy "ugye neked sem tetszik ez a műemlék? Romboljuk le!". Gondoljuk csak meg! Bizonyára van jó pár ember, akinek például nem tetszik a duna-parti cet épülete. Elegen is vannak ahhoz, hogy akár le is rombolhatnák egy nagyon elszánt akció keretében. Ezt mégsem lehet összehozni, mert nincs erős hitük arról, hogy a cet épülete valami szentségtörés lenne. Többé-kevésbé tudatában vannak annak, hogy csupán szubjektív ízlésüknek nem felel meg. Tehát emiatt nem lehet ennyire elszánt embereket egyszerre mozgósítani egy kis cet-rombolásra.

3) Egy szokásos érv, hogy itt egy politikai háborúról van szó, a hit csak ürügy. Politikai háború mindenképpen van, a tuareg lázadók mindenképpen függetlenségért harcolnak. Mindig elég nehéz ilyenkor eldönteni, hogy a hit cél, vagy eszköz. Szerintem nem is lehet. Mindkettő jelenség szerepet játszik. De konkrétan, nem látom, hogy a műemlékrombolás konkrétan milyen politikai hasznot hozna. Politikailag inkább károsnak látszik. Ez színtiszta vallásos"úri murinak" tűnik.

Marad tehát a szokásos érv, hogy a hit káros és hasznos is egyben, és ez van, ezt kell szeretni. Amire a szokásos válaszom:

A) A hit káros hatásai nem küszöbölhetőek ki a hitből. Mivel a hívő, aki mondjuk európai mércékkel káros dolgot tesz, az a maga hite szerint nem káros, és mint mondtam, a hit per definicionem az, amikor nem lehet őt meggyőzni legalább arról, hogy nincs abszolút igazsága, vegye már tekintetbe mások ízlését is!

B) A hit hasznos hatásai kiválthatóak. Számos módon motiválhatók emberek hit nélkül is jó dolgokra. És ezen motivációs eszközök sokkal kevésbé károsak, mint a hit.

C) A hiten belül nincs olyan mechanizmus, amely a káros elfajulás ellen valamennyire védene, és a pozitív irányokat erősítené. Ez megint amiatt van, mert a hit elvei szerint a kettő megkülönböztethetetlen. Mindkét szekta hisz, mindkét szekta teljes joggal hisz a hit saját "szabálya" szerint, miszerint a hitet nem kell igazolni.

Tehát a jövőre nézve az égadta világon semmi okunk azt hinni, hogy a hit maga a jövőben sokkal több jót fog produkálni, és sokkal kevesebb rosszat. Miért tartanánk meg tehát ezt a káros "gyógyszert", amelynek annyi rossz mellékhatása van, és kiváltható kevesebb mellékhatásokat felmutató "gyógyszerekkel"?

Végül egy gondolat az iszlámról. Az iszlám időszámítás szerint 1433-at írunk. Tehát a valahol a tág értelemben vett középkorban vagyunk. Ez nem csak szimbolikus, mert végül is egy társadalom fejlettségében az az állapot, amikor monoteista vallást alapít, az jelez valamit. És az is, hogy ettől az időponttól kezdve mennyi év telt el azóta. Nem mondom, hogy ez egy abszolút skála, tehát, hogy minden kultúra, amelynek 1400 éve volt a nagy monoteista vallásalapítása, az szükségszerűen középkori jelleggel bír.

Nyilvánvaló az is, hogy az iszlám kultúra, még ha sok szempontból középkori, egy modern világba ágyazódik bele, illetve az iszlám országok közül sokban jelen van ez a modern kultúra a mindennapokban. Sok, periferikus országban nem. Tehát az erősen külső, modern hatás keveredik az erősen középkori, saját fejlődési szinttel. Maliban ez utóbbi az erős, az előbbi alig van befolyással az iszlamistákra, legfeljebb a fegyvereiket illetően.

De nem sokkal jobb azért a helyzet mondjuk Egyiptomban, ahol időnként meghurcolják egy kicsit a koptokat. Pedig Egyiptom azért nincs elzárva a modernség elől.

Az iszlám kultúra sajnos nagyon a keresztény középkor tükrét állítja elénk: élőben láthatjuk, milyen lehetett az inkvizíció, milyenek lehettek a vallás-háborúk. Milyen lehetett, amikor hittel fanatizált emberek lincselnek, rombolnak.

Arra is figyelmeztet minket ez a tükör, hogy milyen lenne, ha a vallásnak több teret engednénk. Vagyis Magyarországon arra is, hogy mi lehet abból, ami most folyik. Valahogy sehogy sem bízok én abban, hogy a magyarországi egyházállamban a hit jó oldala fog uralkodni felettünk.

Címkék: bűnözés vallás iszlám hit

174 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr224625907

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Papírsárkány 2012.07.04. 09:43:08

@Brendel Mátyás: Észrevenni észreveszem, csak valószínűleg nem azt értem alatta, amit te. Kifejtenéd, hogy te mit?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 09:43:22

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Abban hiszel, hogy amiben hiszel az hülyeség? :-)"

nem. a logika nem az erősséged.

ha nem hiszek abban, hogy valami igaz, az nem ugyanaz, mint hinni abban, hogy hamis.

"Akkor te vagy az egyetlen ilyen ember. Az emberek amikor valamiben hisznek, hiszik, hogy jó és helyes ez a hit. "

vannak olyan emberek, akik bizonyos dolgokat szeretnek, de tudják, hogy ez nem igazság, hanem relatív dolog. nem mindenki antitoleráns barom, mint te és általában a hívők.

Muad\\\'Dib 2012.07.04. 09:44:21

@Brendel Mátyás:
Írtam én egy szóval is, hogy ő az volt?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 09:46:09

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Mindent fel lehet használni bármire. Pl. a konyhakést ölésre. "

persze, és a kanalat is fel lehet használni ölésre, mégis, egy hatéves kisgyerek is meg tudja különböztetni, melyik a veszélyesebb, és melyiket nem dugja a szájába.

csak a hülye hívő nem.:)

Papírsárkány 2012.07.04. 09:46:41

@Muad\\\'Dib: Inkább csak azt sejtetted / arra célozgattál, hogy a forradalom "ateista" dolog volt... holott nem

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.04. 09:46:46

@tértivevény:

Egyszerűen nem igaz.

A két világháború vallási alapú volt? A jugoszláviai háborúk vallásiak voltak? Az izraeli-palesztín konfliktus vallási alapú? Az afgán polgárháború vallási alapú? A szomáliai polgárháború vallási alapú? A líbiai polgárháború vallási alapú volt? A hidegháború vallási alapú volt?

Egyik sem volt az.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.04. 09:47:55

@Brendel Mátyás:

Tehát szerinted az összes magyar parlamenti pártnak igaza van, s nem tudod eldönteni, hogy melyik igaz és melyik nem. Vicces vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 09:50:17

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Tehát szerinted az összes magyar parlamenti pártnak igaza van"

nem. épp az ellenkezőjét írtam. egyiknek sincs igaza.

Zöldkabátos (törölt) 2012.07.04. 09:51:44

@Brendel Mátyás:

"csak rombolás lesz belőle az idők végezetéig."

Hát ez az :)

Muad\\\'Dib 2012.07.04. 09:51:52

@tértivevény: @Brendel Mátyás:
Az ateizmus fontos része volt a francia forradalomnak. A legfelsőbb lényről történő kinyilatkoztatás pont az ateisták "produkciójára" meghozott válasz volt a forradalmárokon belüli hatalmi harcban.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.04. 09:53:03

@Brendel Mátyás:

Ez ugyanaz lényegileg.

Szerintem meg nincs így.

Papírsárkány 2012.07.04. 09:54:34

@Brendel Mátyás: Jól értem, hogy ezek szerint te valami olyasmit akarsz mondani (mert leírni nem írtad le, csak utalgattál rá igazából, szóval lehet, hogy én értem félre) hogy azok az ateisták, akik nem elvetik, hanem tagadják isten létezését bizonyítékok alapján, hívők? O.o

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.07.04. 09:54:50

A tömeges konfliktusok 100%-a abból ered, hogy az emberek elfelejtenek emberként viselkedni, amikor tömegbe kerülnek, a másik összetevő, pedig, hogy legyen valaki, aki ennek a tömegnek irányt és indokot ad. Kár itt vallással, kommunizmussal meg fasizmussal maszatolni, mert lényegtelen részletkérdés, hogy mi az erőszak indoka.

@The_Goat: A "gott mit uns" hagyományos jelmondata volt a német hadseregnek, asszem valamelyik lovagrendre vezethető vissza, nem náci jellegzetesség. A nácik esetében sokkal fontosabb, hogy náluk is tömegmozgalomról van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 09:56:16

@Muad\\\'Dib: értjük, értjük, mindenre megvan az összeesküvés-elmélet. :)

Papírsárkány 2012.07.04. 09:56:17

@tértivevény: átfogalmazom, mielőtt ebbe köt bele valaki:
Tehát, akik a meglévő és rendelkezésünkre álló információk, tapasztalatok, tudás, stb alapján tagadják, hogy létezhet olyan, mint a földi vallások istene

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 09:59:01

@Max, A Gondolkodó Birca: logikailag a két dolog ég és föld, ha szerinted ugyanaz, az a te IQ-dat minősíti.

a politika nem igazságkérdés, hanem érdekek versengése. jó esetben ekként is fogják fel. rossz esetben hitet csinálnak belőle, és kiirtják egymást.

ez az, amiért én például nem buzdítok soha Orbán megölésére, és minden ilyet moderálok azokon az oldalakon, ahol moderációs jogom van.

és ez az, amiért egyes hívők képesek lennének kinyírni politikai ellenfeleiket. MERT HÍVŐK.

Muad\\\'Dib 2012.07.04. 09:59:45

@Brendel Mátyás:
Hogy'mi?
Nem volt ateista jellege a forradalomnak? Nem irtották egymást a vezetői egy idő után? Taníts mester, ezekből melyik rész összeesküvés-elmélet?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 10:02:50

@Csiken Disztroly:

"Kár itt vallással, kommunizmussal meg fasizmussal maszatolni, mert lényegtelen részletkérdés, hogy mi az erőszak indoka."

tehát a fasizmus, nácizmus szerinted nem rossz dolog?! tök hülyék, akik kritizálják, ugye?

azért szánalom, amikor valaki a hit védelmében ilyen mélyre süllyed.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.07.04. 10:07:19

@tértivevény: Az esetleg nem merülhet fel, hogy valami lelki fogyaték, ami miatt nem tudják megtapasztalni azt, amit a vallásosak?

Papírsárkány 2012.07.04. 10:08:21

@Brendel Mátyás: Azt hiszem kezdem sejteni. Azonban továbbra se érzem azt hitnek, hogyha valaki elvet teljesen bizar/képtelen dolgokat (mint pl. a három ábrahámita vallás istenét).
Mármint érted, valószínűleg nem gondolkodnál így azokról, akik teljes meggyőződéssel állítják neked, hogy nincs húsvéti nyúl és/vagy mikulás... Miért a megkülönböztetés?

Mérges 1234 2012.07.04. 10:08:24

@The_Goat:

De ez minden fanatikus hitre igaz, még az erős ateizmusra is igaz lehet.

Ha valamiben erősen hiszel, olyannyira erősen, hogy felőlírod vele a realitást,ez mindig veszélyessé válik.

A hit, az alanyától függetlenül kurva veszélyes dolog.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2012.07.04. 10:08:38

@Brendel Mátyás:
A vezetőknek otthon óriástévéjük van, zenét hallgatnak, sportot néznek, focicsapatot vesznek, ötcsillagos szállodákban koktélt iszogatnak stb. Nekik ez egy hatalmi játék, a hívők/agymosottak csak a bázist jelentik. Hitelvek betartását magukra nézve nem tekintik érvényesnek, hogy is motiválhatná őket a hit?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 10:09:38

@Muad\\\'Dib: először is a forradalmat ne keverd egy részével, a jakobinus diktatúrával! egész más volt a forradalom kezdete és a jakobinus diktatúra.

másrészt a forradalomnak elsősorban forradalmi jellege volt, emiatt volt az elnyomó papi rend elleni jellege is. a jakobinus diktatúrának volt ateista jellege, amely részben még mindig ebből táplálkozott. de volt nem ateista jellege is. volt Legfelsőbb Lény kultusz, ami eléggé vallásos hit volt.

a jakobinus diktatúra egyébként azért is ment annyira ellen a papoknak, mert ugye létrehozták a francia állami papságot, és az ez ellen lázadó Rómához hű papokat üldözték. ez ugye inkább politikai, mint ateista dolog.

szóval vegyes ez a kép. de én nem akarom teljesen tisztára mosni az ateizmust a jakobinus diktatúrában, az egy olyan része a történelemnek, amely írható az ateizmus számlájára is. igen kis része.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.07.04. 10:10:54

@tértivevény: Összerogytam az érveid súlya alatt, megadom magam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 10:10:57

@tértivevény:

"Azonban továbbra se érzem azt hitnek, hogyha valaki elvet teljesen bizar/képtelen dolgokat (mint pl. a három ábrahámita vallás istenét)."

ebben egyetértünk. és ezt le is írtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 10:13:06

@Madnezz: és akkor megmondanád, mire jó nekik az, hogy Maliban vahabiták vannak hatalmon? el tudják foglalni Malit? nem. jelent ez erős politikai befolyást? nem nagyon. szerinted nem hisznek a vahabizmusban igazán. akkor ez egy tartalom, motiváció nélküli játék?

Papírsárkány 2012.07.04. 10:15:23

@Csiken Disztroly: Jól is teszed :)
Viccet félretéve: abszurd felvetésekre minek kellene érvvel válaszolni?

De ha nagyon unatkozol, válaszolhatnál az alábbiakra:
1) mi az a lélek?
2) ha a vallástalanság defekt, miért csinált valakivel ilyet isten? (úgy értem, mi oka lehetne arra, hogy egyeseket ELEVE megfosszon egy ilyen fontos lehetőségtől)
3) melyik isten?
4) miért van több vallás, ha csak egy isten van? (miért téveszt meg egy csomó embert)

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.04. 10:15:32

@Brendel Mátyás:

Szélsőséges ember mindenben van, vallásban is, politikában is, de még ízlésben is. A múltkor le lettem buzizva egy blogban, mert az mertem mondani, hogy a nagymellű szőke nők nekem nem tetszenek. A reaágoló szerint én létens homokos vagyok, hiszen normál férfinek KELL, hogy tetszenek a nagymellű szőke nők. De már olyat is hallottam, aki szerint idiótaaz aki szerint jó a spenót.

Papírsárkány 2012.07.04. 10:16:39

@Madnezz: először óriástevét olvastam... és próbáltam elképzelni :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 10:19:49

@Madnezz: elképzelem, hogy ezek a szaudi vahabiták otthon ülnek az óriástévé előtt, és azt mondják: "izé, csináljunk már Maliban egy vahabita hatalomátvételt, mert ugyan kurvára nem hiszek a vahabizmus, de Mali a világ egyik legszegényebb országa, nincs ott semmi, csak homok, az itt is van, jó lesz ott befolyásra szert tenni, hátha kifogyunk a homokból".:)

hülye-e vagy?!

The_Goat 2012.07.04. 10:21:31

@Mérges 1234:
igen minden irracionális eszme káros de a lényeg az hogy érvelhető e. A vallásos hit nem amiatt amivel operál.

pl. Nem érvelhetsz a tévedés fogalmával egy olyan rendszerben ami egy olyan cselekvésmintára épül aminek a forrása axiomatikusan tévedhetetlen.
vagy nem érvelhetsz a túlvilág fogalom mögötti tartalommal ha az nem része a tudományos módszertan által elemezhető doménnek és a szubjektiv bizonyosság a partner részéről a saját önillúziója esetében fennáll. A lehetséges cselekvésminta pedig ha az a túlvilággal operál, tartalmazhat olyan elemeket amiket semmilyen más eszme nem tud generálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 10:22:14

@Csiken Disztroly: ok, akkor a vallásos hit a nácizmus, kommunizmus és egyéb ideológiák mind szarok. én itt a vallásos hitről írok, a többiről írnak mások eleget

Mérges 1234 2012.07.04. 10:23:44

@Max, A Gondolkodó Birca:

MOndjuk ebben a csöcs témában egyert kell értsek veled, nekem sem kellenek a hatalamas kannák, pláne nem ha azok műek.....

'Oszt mégsem vagyok buzi.

A vallással is ugyanez a helyzet hihet bárki bármit, de ne hírdesse, hogy ez az egyetlen jérható út, és csak neki van igaza.

Márpedig ez az egyetlen út, pont a vallások egyik sajtja.

tobias2 2012.07.04. 10:23:53

Ne keverjük a dolgokat: más a vallás és más az ideológiai tömegmozgalom. Az iszlám minden látszat ellenére az utóbbi kategóriába tartozik. Mohamedet -- béke fejére -- a hatalomvágy mozgatta, szemben más vallások alapítóival.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 10:25:31

@Max, A Gondolkodó Birca: értem, a mauzóleomromboló vallásos hit megbocsátható, mert téged a múltkor lebuziztak egy fórumon. nyilván hasonló kaliberű a két dolog.:)

Papírsárkány 2012.07.04. 10:25:50

@tobias2: Jaj ne komolytalankodjunk már :)
Minden vallás alapítását hatalomvágy mozgatta.

The_Goat 2012.07.04. 10:26:31

a 2 vht kivéve mind az volt, vagy jelentős szerepet játszott, játszik benne. de nem akarlak meggyőzni, mert a jelek alapján nincs értelme. a tények számitanak, nem a te véleményed.

Link Elek 2012.07.04. 10:28:10

@mese1:
a kommunizmus es a fasizmus is hitre epul.
a hittel van a problema.
egyebkent nem hiszem, hogy barmelyik tobb embert olt meg, mint a keresztenyek.
szazaval voltak vallasi/keresztes haboruk, élve elegetesek, halalig kinzasok, boszorkany tesztek, ...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 10:31:17

@tobias2:
engem úgy nagyon nem hat meg, hogy egy vallásalapítót mi hajtott. még ha a mályvatea hajtotta is, azt nézem, hogy mit mondott, milyen elvek vannak, mi lett belőle. okolható-e azért, ami belőle lett.

ebben meg minden vallás erősen sáros. ebben a hit maga sáros.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2012.07.04. 11:12:33

@Brendel Mátyás:
Ezeknek mindegy a hely, a gazdasági környezet. Mindenhol a hatalmat akarják. Még egy francia város iszlám negyedében is hatalmat akarnak, ezért nem engedik be a rendőröket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 11:28:04

@Madnezz: mondjál egy ilyet Párizs környékén!

egyébként az érved szempontjából ez irreleváns, mert Franciaország nem Mali, nem egy gazdaságilag érdektelen ország, amelyben kár befolyást szerezni.

a Malis rögeszméd, az egyszerűen debil.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2012.07.04. 12:14:43

@Brendel Mátyás:
A hatalom megszerzésének vágya nem hit kérdés.
A hatalom akarása egy homokozó feletti uralomban is létezhet, nem kell gazdasági kérdésnek lennie.
Amúgy nem adtál magyarázatot arra, hogy olyanok terjesztenek hitet szerinted, akik maguk nem tartják be, akkor talán mégsem a hitről van szó.
Főleg az iszlám, már a kezdetektől fogva sem a hitről szólt, hanem a gazdag kereskedővárosok feletti uralomról. Pont az volt a lényeg, hogy a harcosok 10% harácsot szedtek a védelemért cserébe. Szó nem volt arról, hogy mindenkinek muszlimnak kellene lennie, sőt éppen a sok hitetlen adójából éltek. Az hogy ezt mára elfelejtették, az egy dolog.
Amúgy nehéz mondani olyan vallásháborút, ami nem a hatalom megszerzéséről szólt a vezetők részéről és a zsákmányolásról a katonák részéről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 12:30:18

@Madnezz: bocs, de ha valaki egészen vallásos okokra hivatkozva meg akarja szerezni a homokozó feletti irányítást, és te azzal jössz, hogy csak a o homokozó kellett neki, akkor engedd meg, hogy körberöhögjelek a rögeszméddel!

"Amúgy nem adtál magyarázatot arra, hogy olyanok terjesztenek hitet szerinted, akik maguk nem tartják be, akkor talán mégsem a hitről van szó."

szerintem olyanok terjesztik a hitet, akik hisznek. hogy mit nem tartanak be, azt én nem tudom, ezzel te jöttél. el tudom képzelni, hogy igen, azt is, hogy nem. Szaud-Arábiáról nincsenek értesüléseim és tapasztalataim.

Az iszlámról általában, én ismerek valakit, aki hisz, és keményen betartja, doktorandusz, Franciaországban.

"Szó nem volt arról, hogy mindenkinek muszlimnak kellene lennie, sőt éppen a sok hitetlen adójából éltek. Az hogy ezt mára elfelejtették, az egy dolog."

Ma már ez erősen megváltozott.

Látom, leesett, hogy a francia no-go policy zone az kamu.:)

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.04. 12:43:55

@Brendel Mátyás:

Arra mutattam rá, hogy az ember bármiben lehet szélsőséges. A vallást kiemelni indokolatlan.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2012.07.04. 12:51:07

@Brendel Mátyás:
Az iszlám változatai között a legfőbb különbség, hogy kit ismernek el a legfőbb vezetőnek. Ezt leszámítva a siíták és a szuniták hitében nem sok különbség van, kivéve, hogy ki magyarázhatja kénye-kedve szerint a tanításokat és milyen magyarázatokat fogadnak el a törvénykezésben. Mégis harcolnak egymás ellen. Ez sem a hitről szól.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.04. 12:56:32

@Madnezz:

Az iszlám eredetileg egy vallás. Zsidó és keresztény alapon lett kialakítva. Aztán az arabok vallása lett, s a arab birodalom az iszlám terjesztésével lett nagyhatalom. Hamarosan azonban a nagyhatalom részekre szakadt etnikai és más választóvonalak nyomán. Bár hivatalosan a Kalifátus egészen a XX. sz. elejéig létezett, de ez már csak a muszlim világ egy kisebb részét egyesítette.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.04. 12:59:32

@Madnezz:

A konkrét esetben nem erről van szó. Itt mind a két fél szunni.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2012.07.04. 13:06:13

@Max, A Gondolkodó Birca:
Már eleve az arab volt Allah nyelve, szóval egyértelműen az arabok egyesítését célozta meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 13:13:26

@Max, A Gondolkodó Birca: az indok az, hogy atöbbi ideológia, nácizmus, kommunizmus kritikájáról egy csomó ember ír. ők azt emelik ki. én a vallást emelem ki. így alakul ki az egyensúly, és így fedünk le minden káros ideológiát

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 13:15:09

@Madnezz: de. sorozatban jössz itt a képtelenebbnél képtelenebb állításokkal. te hülye vagy. nem kicsit, nagyon.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.07.04. 13:43:49

@Brendel Mátyás: Én mégis kitartanék amellett, hogy inkább arról szólnak ezek a történetek, hogy a tömeg a melegágya az ilyenfajta erőszaknak és nem arról van szó hogy valamely vallásban vagy ideológiában való hit elválaszthatatlan sajátja az agresszió. Nem kellene sok minden - egy karizmatikus ember, egy jó kommunikációs team, médiatámogatás, némi tőke és egy pár év zavartalan működés és el lehetne intézni, hogy mondjuk Budapesten a gyermekrák elleni harc vagy a természetvédelem nevében törjön ki az erőszak, de ennél jóval könnyebb lenne pl. a már meglévő etnikai feszültségekre alapozni, nem kéne ide semmiféle erőszakos vallás vagy ideológia.

Azzal egyébként egyetértek, hogy a vallás nagyon is alkalmas lehet az ilyen tömegindulatok fókuszálására, arról viszont nem győztél meg, hogy az erőszak valamiféle elválaszthatatlan sajátja lenne a vallásos hitnek. Legalábbis kéne akkor kezdeni valamit azzal a csendes többséggel, akik hívők és mégsem vesznek részt soha semmiféle ilyen mókában.

A másik, amit rosszul látsz, az az iszlám fejlődési vonala. Nem is tévedhetnél nagyobbat, amikor felállítod azt a sémát, hogy az iszlámban most van a középkor és modernizálódnia kellene ahhoz, hogy felzárkózzon a mai nyugat fejlettségi szintjéhez - ezek a dolgok nem ilyen mechanikus módon működnek. A helyzet az, hogy az iszlám szerintem sokkal magasabb szellemi színvonalon állt a tényleges középkorban, mint most és azóta inkább csak hanyatlik. Az a fajta radikalizálódás, ami a mai iszlámot jellemzi, nagyjából a 19. sz végén - 20. sz elején kezdődött és nagyon sokat köszönhet az iszlám országokban végrehajtott erőszakos szekularizációs és modernizációs kísérleteknek. Az más kérdés, hogy társadalmi sajátosságok és a viszonylagos gazdasági lemaradás miatt ezek a programok nem voltak annyira "sikeresek" és az iszlámot nem sikerült még annyira szétcseszni, mint nyugaton a kereszténységet, de megnyugodhatsz, dolgoznak már rajta erősen és szerintem gyorsan behozzák majd ezt a "lemaradásukat" - valami erősen iszlám színezetű, de amúgy kőkeményen materialista rendszer, na az lesz az igazi gyilkos kombináció.

Papírsárkány 2012.07.04. 13:56:40

@Csiken Disztroly: azért azt ne felejtsük ki, hogy egy olyan dologgal, ami túlvilági boldogságot ígér, ha bizonyos dolgokat megteszel, sokkal könnyebb valakiket pl. öngyilkos manőverekre rávenni, mint sima politikával

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.04. 13:58:36

@Madnezz:

Nyilván, s sikerült is neki, bár "csak" pár századig tartott. Sőt: sikeresen arabosított el egyiptomiakat, berbereket, szíreket, libanoniakat. A perzsákon tört meg a lendület, ők az iszlámot átvették, de az arabosítást határozottan vissszautasították.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.07.04. 14:06:28

@tértivevény: Már miért lenne annyira abszurd feltevés? Csak abba gondolj bele, hogy azt mennyire nehéz ésszel felfogni, hogy mi tetszik a másiknak egy olyan zenében, ami szerintünk csak összefüggéstelen klimpírozás a másik meg azt nem érti, hogy mi hogy-hogy nem értjük, amikor annyira tisztán hallható benne az az izé, az a plusz - már ha érted mire gondolok. És hol vannak még ezek a problémák attól, amit ez a tejista-istenista vita a felszínen kapirgál.

A kérdéseidnek meg járj utána magad, ha annyira érdekel :)

mese1 2012.07.04. 14:13:37

@Link Elek: Még mielőtt azt gondolnád hogy igazad van, számold ki mennyi áldozata volt az ateizmusnak... a középkorban nem is éltek annyian...

mese1 2012.07.04. 14:16:26

@tértivevény: Az egyház nélkül nem is ismernéd az antik világot, mert ha nem állítja meg az iszlámot, akkor ma te itt nem írogatsz...

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.07.04. 14:23:11

@tértivevény: Ez az öngyilkos merénylő téma megint egy bonyolult ügy. A hősi önfeláldozás ősidők óta benne él az emberben nem is tudom, talán a mítoszaink 70%-a erről szól. Az egy másik kérdés, hogy miért lehet rávenni embereket, hogy aljas célok érdekében áldozza fel magát. Annyi tippem azért van, hogy az olthatatlan bosszúvágy is sokat segít ebben, nem csak a túlvilági lét reménye.

Az tény egyébként, hogy az embert nehezebb ilyesmire rávenni, ha félti a szaros kis életét, de azt is tegyük hozzá, hogy rabságba taszítani is jóval könnyebb az ilyen embert.

pocaklakó minimanó 2012.07.04. 14:25:16

A doktrinálhatóságról és annak vallással való szándékos kapcsolatkereséséről csak annyit, hogy nem kell ahhoz kifejezetten vallásosnak lennie egy embernek, hogy csúnyaságokat kövessen is. Egy kis ráhatással bárkiből lehet helyiérdekű Heydrichet faragni.

Milgram, Stanford Prison, stb.

De azért jólesik látni az erőlködést.

Papírsárkány 2012.07.04. 14:40:05

@Csiken Disztroly: Várj, most te arról beszélsz, hogy egyesekre hat a vallás valamiféle eufória-okozóként / spirituális örömforrásként, másokra nem VAGY arról, hogy van isten csak egyesek nem érzékelik?

Igazából nem is vártam választ, csak gondoltam hátha elgondolkozol ezeken (és rájössz, mekkora hülyeség erre időt pocsékolni, amikor a valósággal is lehetne foglalkozni).

Papírsárkány 2012.07.04. 14:42:05

@mese1: Ezt ugye csak tréfából mondod? Kérlek, nyugtass meg, hogy trollkodás. Nem írhattad komolyan...

@Csiken Disztroly: Nade van különbség a "megölöm őket, hogy ne tudják megölni a családomat és megerőszakolni a lányomat" és a "megölöm őket, mert lerajzolták Mohamed prófétát" között. Előbbi hősi önfeláldozás, utóbbi meg öngyilkos merénylet.

Papírsárkány 2012.07.04. 14:43:05

@pocaklakó minimanó: Te jó ég, Heydrich-et hogy a fenébe sikerült idekeverni? O.o

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 15:08:05

@Csiken Disztroly:

"Nem kellene sok minden - egy karizmatikus ember, egy jó kommunikációs team, médiatámogatás, némi tőke és egy pár év zavartalan működés és el lehetne intézni, hogy mondjuk Budapesten a gyermekrák elleni harc vagy a természetvédelem nevében törjön ki az erőszak"

azt értem, hogy guggyant vagy, de ezt miért gondolod érvnek?

" de ennél jóval könnyebb lenne pl. a már meglévő etnikai feszültségekre alapozni, nem kéne ide semmiféle erőszakos vallás vagy ideológia."

és az etnikai feszültségek mögött nincs valami bugyuta ideológia? és nem valami bugyuta ideológiával próbálják ezt szítani? de.

"Azzal egyébként egyetértek, hogy a vallás nagyon is alkalmas lehet az ilyen tömegindulatok fókuszálására, arról viszont nem győztél meg, hogy az erőszak valamiféle elválaszthatatlan sajátja lenne a vallásos hitnek."

kevés nagy vallás van, amely ne torkollott volna erőszakba. ha azt hiszed például, hogy a Buddhizmus békés, akkor simán tájékozatlan vagy.

" Legalábbis kéne akkor kezdeni valamit azzal a csendes többséggel, akik hívők és mégsem vesznek részt soha semmiféle ilyen mókában."

nem egyenként szükségszerű következmény, hanem a jelenség gyakorlatilag elkerülhetetlen következménye. elég világosan fogalmaztam, nem tudom, miért nem fogtad fel.

" A helyzet az, hogy az iszlám szerintem sokkal magasabb szellemi színvonalon állt a tényleges középkorban, mint most és azóta inkább csak hanyatlik."

nem állítottam, hogy nem. egyébként a kereszténység is magasabb színvonalon állt az ókor végén, mint a középkorban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 15:09:39

@mese1:

"számold ki mennyi áldozata volt az ateizmusnak... "

legfeljebb pár száz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 16:45:57

@mese1:

"Az egyház nélkül nem is ismernéd az antik világot, mert ha nem állítja meg az iszlámot, akkor ma te itt nem írogatsz..."

1) nem az egyház állította meg
2) az antik világot nagyrészt pont az iszlám és nem a kereszténység miatt ismerjük. az iszlám megtartotta olyan filozófusok írásait, mint Arisztotelész, akit a korai középkorban nem szerettek, és emiatt inkább Platónt másolgatták.

Orson Wellness Jr. 2012.07.04. 17:47:39

@tértivevény:

Nagyon egyszerűen. A legtöbb embert fogékonnyá lehet tenni mindenféle csúnyaságok kivitelezésére (erre voltak példák a felsorolt kísérletek) és személy szerint úgy vélem, minél inkább pártos vagy ideológiailag elfogult valaki (mint esetünkben a topic nyitója, a kérlelhetetlenül kíméletlen matyi), annál könnyebben faragható belőle olyan ember, aki kellő indoktrináció után meg tudja indokolni, miért is jó az Endlösung, a Kristallnacht, továbbá miért van jogosultsága a Sicherheitsdienstnek. Merőben logikai alapokon.

-pm-

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 18:59:25

@Orson Wellness Jr.: jól érzed másokat illetően, rosszul érzed engemet illetően. a diszkrepancia oka, hogy rosszuk hiszed, hogy ideológiailag elfogult vagyok.

az ateizmusom annyit jelent, hogy nem hiszek istenben, mert nem igazolt. azt jelenti, hogy azt az elvet fogadom el, hogy "nem szabad hinni abban, ami nem igazolt". de ez sem hit, mert logikai, praktikus alapja van.

ergo kurva nehéz engem rávenni arra, hogy megöljek egy papot, vagy erre buzdítsak valakit, vagy megindokoljam, hogy ez miért helyes.

Orson Wellness Jr. 2012.07.04. 19:49:46

@Brendel Mátyás:

"jól érzed másokat illetően, rosszul érzed engemet illetően"

Csakis így lehet.

"...rosszuk hiszed, hogy ideológiailag elfogult vagyok."

Teljesen nyitott vagy ideológiailag. Például az összes valláshoz képes vagy olyan nyitottan hozzáállni és megérteni őket, mint amilyen nyitott vagy az ateizmus iránt.

Ha mégsem, az a véletlen műve csupán.

"ergo kurva nehéz engem rávenni arra, hogy megöljek egy papot, vagy erre buzdítsak valakit, vagy megindokoljam, hogy ez miért helyes."

A kísérletben részt vevőkről is azt hitték, hogy mivel kellően szabadelvű háttérből jöttek, ergo a popperi nyílt társadalom mantráinak megfelelően fognak viselkedni.

Aztán volt ám nagy csodálkozás.

És azóta is folyton-folyvást beigazolódik a kísérlet.

Nem is muszáj a drasztikus verzióhoz folyamodni: a "peer pressure" nagyon hatékonyan működik bármely közegben.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.07.04. 19:52:26

@tértivevény: Csak felvetettem a lehetőségét, nem kijelentettem, hogy nem-e az van, hogy az atejisták csak nem érzékelik / nem tudatosul bennük az, ami a vallásosoknál valós tapasztalat. Ha egyáltalán elfogadjuk, hogy van tapasztalás, akkor jön az, hogy miért nincs ilyen az atejistáknál, aztán meg jön a következő, amit itt feszegetsz, hogy ez egy anyagi jelenség, ami a tudatban istenként képeződik le, vagy szellemi jelenség, ami agyi impulzusként nyilvánul meg az anyagban, esetleg a két dolog egyetlen valóságnak a két vetülete vagy egy negyedik, ötödik, sokadik verzó az igaz, amit most hirtelen elgondolni sem voltam képes. Szvsz ezeket a kérdéseket mi nem fogjuk itt hiteles módon eldönteni, de ettől te még tarthatod abszurdnak még a felvetését is a gondolatnak.

A másikra meg:

Ha szigorúan veszem, én egyiket sem mondanám hősi halálnak, mivel bár a családodat védve meghalni hősies, de mégiscsak van benne önérdek, míg a hősi halált olyasmire értettem, amikor valaki feltétel és önérdek nélkül áldozza fel magát valami nálánál nagyobb dolog érdekében: Szókratész, szamurájok, lovagok, kamikázék, ilyesmi - talán nem is a hősi, hanem a mártírhalál a megfelelőbb szó. Az öngyilkos merénylő az előbb említett mártíroknak a gyenge másolata, bár azért itt megjegyezném, hogy önként így meghalni nem éppen puhányságra valló dolog még a túlvilági örömök reményében sem.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.07.04. 19:59:42

@Brendel Mátyás: Szerintem koptathatjuk a billentyűzetet napestig, dűlőre nem fogunk jutni. Neked az a meggyőződésed, hogy az ilyen erőszakba torkolló konfliktusok oka a vallásba (és bizonyos kiemelt esetekben "bugyuta ideológiákba") vetett hit. Mások és én próbáltunk egyéb szempontokat is behozni, de láthatólag ezek nem hoznak annyira izgalomba, mint az a lehetőség, hogy vívhasd a szent háborúdat. Amellett, hogy a világnézetedet egy kicsit egysíkúnak találom, az is bajomn, hogy túl sok megoldási javaslat volt már a világ bajaira, ami úgy kezdődött, hogy minden szép lenne csak azok a ronda eretnekek / arisztokraták / zsidók / kulákok / stb ne lennének - egyszer sem zárult a dolog fényes sikerrel, ezért némi gyanakvással nézem, amikor észreveszem ezt a mintát. De próbálkozz csak te is most a vallással, hátha neked sikerül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 20:30:16

@Orson Wellness Jr.:

"A kísérletben részt vevőkről is azt hitték, hogy mivel kellően szabadelvű háttérből jöttek, ergo a popperi nyílt társadalom mantráinak megfelelően fognak viselkedni."

1) én nem vettem részt ilyen kísérletben
2) nem tudom, pontosan melyik kísérletről beszélsz, de amelyikre én gondolok, az nem foghatóak valós társadalmi visszaélésekhez. tehát például nem öltek meg embert.

3) "Aztán volt ám nagy csodálkozás."

Lehet, hogy a kísérletben mégis ideológiailag elfogult emberek voltak?! Véletlenül?! Nem kizárt?!:) És én ismétlem, különböző vagyok.

"És azóta is folyton-folyvást beigazolódik a kísérlet."

Végül is sosem törekedtek arra tudtommal, hogy ideológiailag legalább a témában elfogulatlan embereket vegyenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 20:33:55

@Csiken Disztroly:

"Ha egyáltalán elfogadjuk, hogy van tapasztalás, akkor jön az, hogy miért nincs ilyen az atejistáknál"

először az merül fel, hogy van-e konzisztencia a tapasztalatokban. ugyanis ha össze-vissza tapasztalnak, mint ahogy, akkor mindjárt az a magyarázat, hogy nem tapasztalnak ezek semmit, valami pszichés jelenség generálja a dolgot. az ateisták meg azok, akiknek nincs pszichés zizijük.

" szellemi jelenség, ami agyi impulzusként nyilvánul meg az anyagban"

a dualizmus nyomorúsága nem anyagi jelenség nem tud anyaggal kölcsönhatni. ha kölcsönhat, akkor anyagi. per def.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 20:40:50

@Csiken Disztroly:

"Mások és én próbáltunk egyéb szempontokat is behozni, de láthatólag ezek nem hoznak annyira izgalomba, mint az a lehetőség, hogy vívhasd a szent háborúdat."

1) van a cikkben utalás más szempontokra
2) megmagyarázom, hogy a hit miért látszik tényezőnek az ügyben
3) én nem gondolom, hogy egyetlen ok van. te lehet.

4) én azzal az okkal foglalkozok, amelyik a blog témája. a többi dologról írnak eleget más blogokban, ha az érdekel, menj oda!

miért akarsz erre a blogra másik témát erőltetni?!

"túl sok megoldási javaslat volt már a világ bajaira, ami úgy kezdődött, hogy minden szép lenne csak"

mondok valamit. az enyém nem úgy kezdődik. nem lenne minden szép vallások nélkül, de jobb volna. ez egy nagy javító javaslat, nem egy világmegváltás. benézted, te hülye.

" némi gyanakvással nézem, amikor észreveszem ezt a mintát."

te olyan kibaszott paranoiás vagy, hogy akkor is "észreveszed", ha nincs ott.

a paranoiád miatt például az a rögeszméd, hogy majd itt embereket fogok ölni, meg ilyenek.

azért buggyant egy elme vagy te, amikor ezen a blogon rendere olyan dolgokról számolok be, amelyeket a hit, a vallás képviselői követnek el, én még véletlenül sem, eszembe se jutott, soha kísértésbe se estem, totál távol áll tőlem, de te engem kezdesz el vádolgatni. szánalmasan aljas kis hülyegyerek vagy te, hallod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 20:42:29

@Orson Wellness Jr.: te is hasonló kis hülyegyerek vagy, ha valaki kritizálni meri a vallást, akkor rögtön azzal jössz, hogy mert én kvázi biztos papokat ölnék.

durva állapotok vannak ma, ha neked ez a reakciód, hogy aki kritizálni meri a vallást, az biztos ilyen.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.07.04. 20:54:02

@Brendel Mátyás: Tőllem... Ha nem tud kölcsönhatni, akkor nem hat kölcsön. A dualizmus nyomorúságával ki is merne vitatkozni.

Aztán amikor dömöckölöd az asszonyt, vigyázz hogy pont 31°-os szögben tedd be, mert így a legjobb a súrlódási együttható és ezáltal mindketten optimális kielégülést érhettek el. Ha gyermekáldás a cél, akkor pedig 45° az ideális.

Orson Wellness Jr. 2012.07.04. 21:06:35

@Brendel Mátyás:

"én nem vettem részt ilyen kísérletben"

Nem is kell. A közvélemény-kutatásokban sem szokott mindenki részt venni, mégis lehet belőlük szépen következtetni.

"nem tudom, pontosan melyik kísérletről beszélsz, de amelyikre én gondolok, az nem foghatóak valós társadalmi visszaélésekhez. tehát például nem öltek meg embert."

A Milgram-féle kísérletről van szó. Ott is csak annyi derült ki, hogy csak azért nem öltek, mert szerencsére a kísérletet vezetők nem nyújtottak erre lehetőséget.

"Lehet, hogy a kísérletben mégis ideológiailag elfogult emberek voltak?! Véletlenül?! Nem kizárt?!:) És én ismétlem, különböző vagyok."

Nem voltak elfogult emberek; olyan szempontból nem, hogy nem azért állították össze a kísérletet, hogy cáfoljanak (popperi nyílt társadalom) - csak kíváncsiak voltak, hogy a tervezőasztalon lefektetett elvek vajon érvényesülnek-e a gyakorlatban.

És kiderült, hogy nem nagyon.

És hiába ismétled, hogy te különböző vagy - nincs rá más bizonyítékod csak a saját állításod, amely szubjektív és nem szignifikáns mintán készült; ellenben a kísérletekkel, nagy mintán igazolttal.

"Végül is sosem törekedtek arra tudtommal, hogy ideológiailag legalább a témában elfogulatlan embereket vegyenek."

Természetesen ezt is rosszul tudod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 21:22:59

@Orson Wellness Jr.:

"Nem is kell. A közvélemény-kutatásokban sem szokott mindenki részt venni, mégis lehet belőlük szépen következtetni."

a társadalom egészére igen, de nem az egyes emberekre. ráadásul ugye a kísérletek, melyekre utalsz (ki tudja, pontosan melyikre) nem mérték fel a résztvevők ideológiai helyzetét. ergo nem tudsz következtetni a cikk témáját illetően semmire.

ez olyan, mint egy közvélemény-kutatás mondjuk a homofóbiáról, amelyben nem kérdezik meg az emberek pártpreferenciáját. ezután nem tudod megmondani, hogy vajon az LMP-sek homofóbok-e vagy sem.

"A Milgram-féle kísérletről van szó. Ott is csak annyi derült ki, hogy csak azért nem öltek, mert szerencsére a kísérletet vezetők nem nyújtottak erre lehetőséget."

jó, namost hogy máshogy értelmezed a kísérletet, minthogy az illetők bevették azt az ideológiát, hogy a kísérlet biztosan jó, a felelősség nem az övék, nem lesz semmi baj?! ez nem hasonló egy vallásos ideológiához, ahol mondjuk a fundamentalista szélsőséges elhiszi, hogy amit a pap mond, az biztos jó?!

"Nem voltak elfogult emberek; olyan szempontból nem, hogy nem azért állították össze a kísérletet"

véletlenül voltak elfogultak, azért mert a társadalom többsége hisz valamiféle ideológiában. emiatt gyakorlatilag bizonyos várható értéke van az elfogultságnak.

"És hiába ismétled, hogy te különböző vagy - nincs rá más bizonyítékod csak a saját állításod, amely szubjektív és nem szignifikáns mintán készült; ellenben a kísérletekkel, nagy mintán igazolttal."

a kísérletnek egész biztosan nincs bizonyítéka rám nézve.

""Végül is sosem törekedtek arra tudtommal, hogy ideológiailag legalább a témában elfogulatlan embereket vegyenek."

Természetesen ezt is rosszul tudod. "

igazolás?! a Milgram kísérlet ugye arról szól, hogy az illetők elfogadták a tekintély és csoportnyomás ideológiáját. A Milgram kísérlet talán válogatottan nem tekintélyelvű, individualista emberekkel történt? Én nem emlékszek ilyenre a leírásban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 21:27:57

@Orson Wellness Jr.:

de egyébként érdemes volna azt is elregélned, hogy hogyan gondoltad rávenni a Milgram kísérlethez analóg módon embereket, hogy elkezdjenek más embereket mondjuk felkoncolni, mindenféle ideológia nélkül.

Ideológia nélkül egyáltalán hogy kontrollálod az embereket?!

Jut eszembe a kontrollról, a Milgram kísérlet nem tudom, szól-e arról, hogy az emberek néhány százalékát esetleg nem is sikerült rávenni a kísérletben való részvételre, és hogy ez is komoly bias.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 21:30:59

@Orson Wellness Jr.:

azért az komoly dobbantás, hogy:

"X.Y. ateistát biztos lehetne manipulálni, hogy papot öljön, mert Milgram kísérlet".:)

ezt úgy vesd már fel egy pár elfogulatlan, semleges embernek, aki mondjuk ismeri a kísérletet, de nem tudja, hogy kiről van szó!:)

Orson Wellness Jr. 2012.07.04. 21:57:03

@Brendel Mátyás:

"ráadásul ugye a kísérletek, melyekre utalsz (ki tudja, pontosan melyikre) nem mérték fel a résztvevők ideológiai helyzetét."

A kísérlet lefolytatása előtt az volt az alapfeltételezés, hogy a kísérletben résztvevő személyek, társadalmi hátterüknél (liberális demokrácia, felső-középosztály, felsőoktatási képzés, rendezett családi háttér, satöbbi) fogva olyan erkölcsi tartással rendelkeznek, amely lehetetlenné teszi majd az extremitásokat.

Nem így történt.

Előzetesként: “Before conducting the experiment, Milgram polled fourteen Yale University senior-year psychology majors to predict the behavior of 100 hypothetical teachers. All of the poll respondents believed that only a very small fraction of teachers (the range was from zero to 3 out of 100, with an average of 1.2) would be prepared to inflict the maximum voltage. Milgram also informally polled his colleagues and found that they, too, believed very few subjects would progress beyond a very strong shock. Milgram also polled forty psychiatrists from a medical school and they believed that by the tenth shock, when the victim demands to be free, most subjects would stop the experiment. They predicted that by the 300 volt shock, when the victim refuses to answer, only 3.73 percent of the subjects would still continue and they believed that "only a little over one-tenth of one per cent of the subjects would administer the highest shock on the board." In Milgram's first set of experiments, 65 percent (26 of 40) of experiment participants administered the experiment's final massive 450-volt shock, though many were very uncomfortable doing so; at some point, every participant paused and questioned the experiment; some said they would refund the money they were paid for participating in the experiment.”

"ez olyan, mint egy közvélemény-kutatás mondjuk a homofóbiáról, amelyben nem kérdezik meg az emberek pártpreferenciáját. ezután nem tudod megmondani, hogy vajon az LMP-sek homofóbok-e vagy sem."

Szokták kérdezni. Kérdezték akkor is, amikor a cigányellenességet mérték fel és nem nagyon volt ordító különbség pártok szimpatizánsai között - kivéve talán az ilyen oldalak mentén szerveződő jobbikosokat.

"hogy máshogy értelmezed a kísérletet, minthogy az illetők bevették azt az ideológiát, hogy a kísérlet biztosan jó, a felelősség nem az övék, nem lesz semmi baj?!"

És itt jön képbe az, hogy hiányzik a saját erkölcsiség, amely megakadályozná, hogy a "parancsra tettem" motivációval élhessen valaki - és itt jön képbe a peer pressure.

Nürnbergben is ezt mondták: nem én voltam felelős, parancsra tettem, satöbbi.

"véletlenül voltak elfogultak, azért mert a társadalom többsége hisz valamiféle ideológiában."

A kísérletet illetően nem lehettek elfogultak, hiszen nem abból a célból végezték el, hogy bebizonyítsák az elmélet tévedését, hanem csupán igazolni kívánták, hogy az elmélet megállja-e a helyét. Ugye a falszifikáció szerint, ameddig nincs ellenpélda, addig jó az elmélet és csak utána vetendő el. A kísérlet arra adott - meglepő! - bizonyítást, hogy a nyitott társadalomban élő emberek ilyen szempontokat tekintve semmiben nem térnek el a zárt társadalmakban élőktől - és ezt azóta többször is igazolták.

"a Milgram kísérlet ugye arról szól, hogy az illetők elfogadták a tekintély és csoportnyomás ideológiáját. A Milgram kísérlet talán válogatottan nem tekintélyelvű, individualista emberekkel történt?"

Az elképzelés szerint a nyílt társadalomban felnövő személyek esetében a tekintélykövetés és a csoportnyomás sokkal kevésbé lesz jelentős, mint a zárt társadalmakban élőknél.

Ez cáfolódott.

Azóta is cáfolódik.

Orson Wellness Jr. 2012.07.04. 22:08:33

@Brendel Mátyás:

"a Milgram kísérlet nem tudom, szól-e arról, hogy az emberek néhány százalékát esetleg nem is sikerült rávenni a kísérletben való részvételre, és hogy ez is komoly bias."

Akkor lenne az, ha az alapfeltételezés nem az lett volna, hogy a nyílt társadalom "ember-terméke" belülről irányított, a körülményeket mérlegelő és a saját magas erkölcsiségét követő ember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 22:25:01

@Orson Wellness Jr.: tök mindegy, hogy mi a kísérlet alapfeltételezése, mert ugye az én állításomhoz akartad érvnek, abból a szempontból ez bias. sajnálom.

ráadásul a kísérlet nem cáfol, mert hogy az emberek 65 százaléka ideológiákkal terhelt, ezt én nem tagadom, sőt, mondom.

Dream_walker 2012.07.04. 22:47:21

@Brendel Mátyás:
Dream_walker:

"Látom, nem csak a szerző, de egyes kommentelők is masszívan keverik a hit és a vallás fogalmát, valódi jelentését."

nem keverem. itt összefügg a kettő.

Kevered. Az, hogy a hitet a vallásosságnak megfelelő értelemben használod, bizony ferdítés. Itt nem függ össze a kettő, hanem ugyanazon jelentést adod nekik. Ez nem baj alapvetően, csak hát nah, nem véletlen van rá két külön szó.
A hit az egy érzés, érzelem. A vallás meg egy intézményes eszmerendszer. Összefügg, de én pl. önmagamban és egy sor más dologban hívő emberként morcos tudok lenni, mikor valaki összekeveri ezt a vallásossággal (amelyet többnyire károsnak és kerülendőnek tartok).
A vallás az, amelyik uralkodik (mert hát ugye az embernek szüksége van rá, hogy valaki uralkodjon rajta), a hit pedig az, amelyik a hegyeket mozgatja (a képleteseket is).

"ui.: az ateizmus a nemlétezésben való hit"

te viszont nem tudod, mi az ateizmus. és ez releváns tévedés, mert ebből helytelenül következtetsz. így kár kommentelni!

Tusé :) Igazad van, szó szerinti szőrszálhasogatásként tényleg nem ezt jelenti. De ez a valódi tartalma, szócséplés ide vagy oda.

Orson Wellness Jr. 2012.07.04. 22:50:17

@Brendel Mátyás:

"mert hogy az emberek 65 százaléka ideológiákkal terhelt, ezt én nem tagadom, sőt, mondom."

Én pedig azt mondom, hogy ennél sokkal nagyobb mértékben terheltek - és ebbe a terheltségbe te is, én is beleesünk.

Azért roppant kíváncsi lennék, hogy te, roppant indulatos és előítéletes emberként miképpen teljesítenél - tudatlanul - egy peer pressure-t vizsgáló teszten. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.05. 00:38:01

@Orson Wellness Jr.: már megbocs, de

1) indulatos, OK. mi köze ennek a peer pressure-hoz?
2) előítéletes?! Ezt honnan veszed?! Hacsak nem körkörös az érvelésed.
3) Legyél kíváncsi, ne könyveld el, mert látod, az az előítélet!:)

Megjegyzés: nézd meg az életrajzom, nem igazán a szokványos életpálya! Nem vagyok igazán szokványos ember. Még szokványosan extravagáns sem. Szerinted mennyire jelzi, hogy engedek a peer pressure-nek?!

Egyébként még akkor sincs igazad, hogyha egy ilyen teszten buknék, ugye:

1) Attól még nem ölnék papot.
2) Mint rámutattam, ha azt hiszed, hogy ideológiai manipulációval rávehető volnék, akkor erősíted a mondandóm.
3) Ha nagyon erős manipulációval vennének rá, akkor a felelősségem is kérdéses lenne.
4) Végül, még akkor is igaz volna az írás, ha én se lennék jobb. Nem igaz ugyanis, hogy csak a jobb kritizálhat, főleg egy olyan esetben, amikor szerinted mindenki rossz.

Warlord71 2012.08.12. 13:50:00

@Max, A Gondolkodó Birca: Onnantól fogva nem,hogy a vallás igen hatásosan tud szélsőségessé tenni!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.12. 13:53:50

@Warlord71:

Nem éppen. Egy politikai ideológia sokkal hatásosabb tud lenni.

Warlord71 2012.08.12. 14:09:10

@Gondolkodni Próbáló Birca: Legfeljebb ma ez a látványosabb és a gyakoribb!Egyrészt régebben a vallás sokkal inkább határozta meg a politikát is,másrészt ahol ez ma is így van,ott pedig ez a helyzet!(Ld.:Iszlám)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.08.15. 15:58:12

@Gondolkodni Próbáló Birca: az, hogy a politikai ideológia szerinted hatásosabb tud lenni, nem cáfolja, hogy a vallásos ideológia is igen hatásos abban, hogy extrém módon mossa hülyére emberek agyát. a kettő nem is független egymástól, és szélesebb értelemben vallásról és hitről van szó a szélsőséges politikában is. és ehhez jön mg hozzá., hogy az extrém politikai irányzatok sokszor még külön is kapcsolódnak egy valláshoz.

ezek után abba nem is érdemes belemenni, hogy a politikai vagy istenhívő vallásosság a veszélyesebb, mert nincs tétje a kérdésnek. a vallás veszélyes, rossz.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.15. 16:03:24

@Brendel Mátyás:

Bármit lehet rosszra is használni. Ez alapján be kell tiltani a konyhakést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.08.15. 19:14:51

@Gondolkodni Próbáló Birca:

ezt már párszor megbeszéltük, nem fogod fel. Sok mindent lehet rosszra használni.

Ezeket a dolgokat aszerint ítélhetjük meg, hogy

1) Több káruk van-e, mint hasznuk.
2) Mellőzhető dolgok-e.
3) Ki lehet-e találni olyan kontrollokat, amelyek a biztonságos használatot növelik.

Például a konyhakésnek sok haszna van, és a haszna jóval több, mint a kára. Gyakorlatilag kiküszöbölhetetlen, mert ha nem vlna konyhakés igen nehéz volna megélni, nem lehet kiváltani más dolgokkal. Például a hajszárító nem váltja ki a konyhakést. És vannak a konyhakés használatának biztonságos, józan előírásai. Például a Sziget Fesztiválra nem vihetsz be konyhakést, repülőre nem vihetsz fel a kézipoggyászban konyhakést. Tehát kontrollálható, és részben tiltják is a konyhakés használatot.

Ezzel szemben a vallásnak:

1) Inkább több kára van, mint haszna.

2) Különböző funkciói kiválthatóak civil szervezetekkel, karitatív, nem vallási szervezetekkel. Kiváltható világi etikával, joggal, és a többi.

3)Nehéz a különböző vallások hasznos és káros használatát hogy lehetne kontrollálni, külön válogatni. Az egyik nagyon gyenge kontroll lenne a vallás és az állam éls külön választása, az egyházak visszaszorítása az iskolákból, a Vatikáni Szerződés megszüntetése, stb. És még ennyit sem tesznek meg. Párhuzamban beszélve, a hülye államunk, különösen az Orbán-rendszer simán felengedi a konyhakést, de még a páncéltörő mozsárágyút is a repülőgép kézipoggyászába.

Szóval bőven volna itt min változtatni. És ezt akár a konyhakéses példán is meg lehet érteni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.15. 19:22:58

@Brendel Mátyás:

A vallás legfontosabb funkciója a lelki szükségletek és Isten hagyományának ápolása. Ez nem váltható ki semmi mással. S ne mondd azt erre, hogy ezek nemlétező szükségletek, mert lehet, hogy neked ez nemlétező, de sokaknak viszont létező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.08.17. 11:28:21

@Gondolkodni Próbáló Birca: hát márpedig én azt állítom, hogy az "isten hagyományának ápolása" szükséglet nem igazán elengedhetetlen, szükségszerűen kielégítendő szükséglet, továbbá túlságosan egyszerű, körbenforgó az az érvelés, hogy ez a szükséglet kiegyenlítődő, tehát a vallásra szükség van, mert a szükséglet nagyon szúk, és pont ugyanarra vonatkozik, mint amit indokolni akarsz vele.

vizsgáljuk meg, hogy ha valaki azt mondja, hogy ő alkoholista, és márpedig az alkoholista szükségleteit ki kell elégíteni, tehát az alkholizmusa indokolt. vagy valaki sorozatgyilkos, és a gyilkos hajlamait márpedig ki kell elégíteni, tehát a tömeggyilkolászása indokolt. miket kell itt megfontolni?

1) hogy nem mindenki alkoholista és nem mindenkinek vannak erős gyilkolászási hajlamai. ha egy igény nem széleskörű, hanem speciális, akkor sokszor bizony jó okunk van arra, hogy azt mondjuk, lehet úgy élni, hogy eme igényt valaki nem elégíti ki. le lehet mondani az igényről. ha másoknak sikerül az igény nélkül élni, akkor sokszor ez mindenkinek lehetséges. én nem látok okot arra, hogy miért ne lehetne valakinek megszabadulni az isten iránti igényétől.

2) persze sok esetben az igényt ki lehet elégíteni, ha a dolog nem túl veszélyes, de a vallás túl veszélyes dolog

3) sok esetben pedig nem nagyon lehet megszabadulni tőle, mert a dolog erősen genetikus. ha valami erősen genetikus, és veszélytelen, akkor megint kielégíthetőnek fogadjuk el az igényt. de a vallás nem ilyen. nincs erős genetikus determinációja, és veszélyei vannak

4) egészen más volna a helyzet, ha olyan általánosabb igényről beszéltél volna, amelyet a vallás kielégít, csak a vallás tud kielégíteni, és általános emberi igények, nagy szükség lenne rájuk. de ilyen nincs, mert ha általános igényről van szó, mint szeretet, boldogság, önmegvalósítás, remény, akkor a vallás pótolható mással.

az isten iránti igényt a vallással kielégíteni meg mondom, eléggé mondvacsinált dolog, körben forgó, túl szűk dolog. mondhatnám azt is, hogy az isten iránti igény, mint igény kiváltható olyan más igényekkel, amelyek közel állnak hozzá, de sokkal veszélytelenebb formában lépnek fel. ahogy például az adrenalin iránti igény és agresszió iránti igény is kiválthatóak más igényekkel, avagy az igény más formájával, amely nem veszélyes. például sportokkal, ha kell, extrém sportokkal. ott se fogadjuk el, hogy ez az igény mondjuk csak nemi erőszakkal elégíthető ki. és a szexuális igényeknél sem fogadjuk el, hogy csak nemi erőszakkal elégíthető ki.

tehát itt az igények átformálásáról is kell gondolkodni, és ez a vallás kapcsán oda vezet, hogy megoldható ez a dolog vallás nélkül, sokkal veszélytelenebb módon. kicsit dolgozni kell magukon azoknak a szerencsétlen hívőknek, akik ilyen függőségbe keveredtek, de hát ez van. ilyen a neurózis.

nem igaz, hogy jogos igény az, hogy valaki márpedig az istenhitét bármi áron ápolja, mert pont arra van szüksége, és semmi más nem jó neki.