HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Egy közembernek vajon hit kell-e a tudomány elfogadásához?

Brendel Mátyás 2012.06.10. 12:08

A "lehet-e hit nélkül élni", illetve a "hit és tudás" kérdéskörben gyakran hozakodnak elő a hívők azzal az állítással, hogy a tudomány is hit kérdése, és ezen belül az egyik érv az, hogy a közember számára egy csomó hit kell a tudomány elfogadásához, illetve tulajdonképpen hit szintjén fogadja el a tudományt. Emiatt egy közember gyakorlatilag nem élhet hit nélkül, mert a tudományt csak hit alapján tudja elfogadni, ha pedig nem a tudományt követi, akkor egész biztosan valamilyen hitet követ. A "tudomány is hit kérdése" érvnek persze vannak más verziói is, amelyek arról szólnak, hogy egy tudós munkájában mennyire szükséges a hit, ez a profi tudományfilozófiának is témája volt, például Polányi Mihály filozófiája e körül összpontosult. Ez ellen is tudok érvelni, de nem itt, és nem most. Itt és most a közemberre vonatkozó kérdésről fogok írni, amely kérdés most jobban érdekel, jobban érdekelheti a közembert, és jobban el is lehet mondani a közembernek.

Amellett fogok érvelni, hogy a közember tudományos műveltsége, tudatosságának különböző fokozatai vannak, és hogy gyakorlatilag akármennyire is alacsony szintet veszünk, ha annak a közembernek józan paraszti esze van, akkor valami különbség a tudomány vagy egy vallás elfogadása között mindenképpen marad, az előbbi mindenképpen valamilyen szinten igazolható választás tud lenni, az utóbbi pedig teljesen igazolhatatlan marad. A tudományos szempontból legműveletlenebb ember is találhat józan ész alapján bőven indokokat a tudomány elfogadására, amely érvek a vallásnál nem működnek. Még számára is lehet különbség tudomány és vallás között.

De induljunk el "fentről"! A gyakorló tudóst, illetve a profi tudományfilozófus esetét nem mondom el, ugyanis ők azok, akik vagy csinálják, vagy nagyon jó rálátással rendelkeznek a tudományra, emiatt tudniuk kell, hogy mi miért igazolt, vagy akár maguk is ellenőrizhettek bizonyos nagyon is modern tudományos elméleteket is.

Kezdjük el azon a szinten, hogy veszünk egy a tudományhoz nagyon is értő embert, aki azonban maga nem gyakorló tudós! A hívő érve az, hogy egy ilyen embernek nincs részecske-gyorsítója, nincs elektron-mikroszkópja, nincs űrtávcsöve, tehát a tudomány bizonyos eredményeit, főleg a legújabb, legmodernebb eredményeket ő maga nem tudja ellenőrizni. Ráadásul, ha nem gyakorló tudós, akkor valószínűleg a tudomány bizonyos elméleti számításait sem tudja lekövetni, vagy elvégezni. Tehát - az érv szerint - vakon kell bíznia a tudósokban, hit alapján kell elhinnie, hogy ezek igazak.

Vegyük észre, hogy itt eleve csak a tudomány egy részéről van szó! Egy olyan ember, aki mondjuk egy normális gimnáziumi szinten jó volt fizikából, kémiából, biológiából, az végezhet egyszerű, newtoni fizikai kísérleteket, tervezhet áramköröket, optikai kísérleteket, kémiai kísérleteket, illetve vizsgálhatja az élővilágot egy bizonyos szinten. Galilei, Newton, Darwin, Benjamin Franklin tudományát egy mai, tudományosan művelt ember reprodukálhatja, ellenőrizheti. Franklin például maga sem rendelkezett különösebben magas tudományos képzéssel.

Nemrég például volt egy hír az elektromosan töltött testekkel, töltésmegosztással kapcsolatban, ahol egy fizikaprofesszor nem cáfolta ugyan az alapvető fizikai elméletet a elektromágneses kölcsönhatásról, de töltött testek esetében az egész végső kimenetelét illetően más következtetésre jutott, nevezetesen, hogy azonos módon töltött testek töltésátrendeződés miatt esetleg vonzhatják is egymást. Ilyen dolgokat bárki otthon is leellenőrizhet, ellenőrizheti az alapvető fizikai ismereteinket, de akár új eredményekre is juthat bizonyos kísérleti felállás esetében. Hogy cáfolná a tudományt, arra kicsi az esélye, de logikailag nem kizárt. Ugye ez jelenti azt, hogy nem hit alapján fogadjuk el, és nem dogmatikusan fogadjuk el a tudomány jelenlegi ismereteit igaznak.

Ehhez tegyük hozzá, hogy a tudományban "sok minden sok mindennel" összefügg. Ez nem a naiv holisztikus világszemléletet jelenti, hanem csupán azt, hogy mindegyik természeti törvénynek rendkívül szerteágazó empirikus következménye lehet, aszerint, hogy a valóság mely darabkájánál, milyen jelenségeknél milyen más törvényekkel kerül össze. Mert ugye egy törvénynek általában sosem egyedül van empirikus következménye, hanem általában különféle más törvényektől, illetve kezdeti paraméterektől, permfeltételektől is függ a számítás. Ezt egyébként Quine hangsúlyozta filozófiájában, és a tudományfilozófiában ezt tényleg holizmusnak nevezik, de ne keverjük a holizmus misztikus felfogásával!

Ebből következően például, ha a gravitáció működik almákra, akkor nem olyan vakhit kérdése az a hipotézis, hogy esetleg a bolygókra is működik. Ugye ez volt Newton egyik nagy ötlete. Azelőtt azt a bonyolultabb hipotézist gondolták az arisztotelészi fizika szerint, hogy az égben máshogy vannak a vonzástörvények, mint a Földön. Azt pedig még a tudományosan művelt emberünk megérti, mert gimnáziumban levezették neki, hogy a gravitációs törvénnyel, és a newtoni mechanikával szépen kihozható a bolygók keringése. Legalábbis a körpályáig elemi szinten is érthető a számítás.

De a hívők érve nyilván olyan lusta emberekre vonatkozik, akik mindezt nem csinálják meg, és akkor, azt mondják a hívők, hogy bizalmi alapon, hit alapján hiszik el az emberek a tudományt, akárcsak a vallást. Mert mondjuk a közember, akiről beszélnek, nem dobál Galilei módjára tárgyakat tornyokból, és nem számol ki egy egyszerű röppályát sem. Vegyük észre, hogy már az mennyire meredek elképzelés, hogy a tudomány nem is igaz, hitre épül, és arra apellál, hogy a közember lusta. Mekkora kockázatot jelent azt bevállalni, hogy "ugyan már, a közember úgysem ellenőrzi le a kísérletet, bármit be lehet neki adni!" Mi van, ha a sok milliárd emberből páran mégis elvégzik?! Ahogy egyébként vannak is ilyen emberek.

De ha kísérleteket és számításokat nem is végez az az illető, akit veszünk, azt azért látniuk kell az embereknek, hogy "jé, a tárgyak esnek", meg "jé, az elektromos készülékek működnek", "jé, a szemüveg segít a látásban". És ha precíz kísérleteket és számításokat nem is végez az illető, azt egy kvalitatív szinten látja, hogy nagyjából úgy működnek a dolgok, ahogy azt a newtoni fizikáról, optikáról, elektromosságról az iskolában tanulta.

Itt tere lehetne annak, hogy a fizika kicsit máshogy működik, de jó közelítésben igaz kell, hogy legyen, amit tanult. Mint ahogy egyébként azt tudjuk is, hogy valójában a newtoni fizika csak közelítőleg igaz, csak a mindennapokban a relativiszitikus és kvantumos hatások elenyészőek. Egy kicsit pontatlanabb szinten a közember nem kvantitatív megfigyelései és becsélései is ellenőrzik a tudományt.

Szólnom kell itt még a közvetettebb igazolásokról is. Mert ugye a hívők érve azért sem jó, mert eleve csak követetlen (olyan értelemben, hogy saját maga által elvégzett kísérlet és számítás) igazolásokat vesz.

De a helyzet az, hogy ha a hétköznapi ember maga nem is végez newtoni fizikai kísérleteket (relativisztikusakat és kvantummechanikaiakat pláne nem), akkor is vannak, akik végeznek. Tehát ha a közember nem is számolta ki pontosan, hogy mekkora ellenállások és tekercsek kellenek abba a laptopba, hogy működjön, valakinek ki kellett számolnia (most a tranzisztorokat nem vesszük, mert az már nem csak elemi elektromosságtan). És azt tudja a közember is, hogy a dolog működik. És nemcsak alaptop, hanem a hajszárító, hűtő, fűtőtest, bojler is. És még egy csomó más technikai eszköz, amely az elektromos fizikára, optikára, mechanikára és más dolgokra épülnek.

És itt igaz lehet az is, hogy a newtoni fizikának nagyon pontosan igaznak kell lennie (ugye egészen a relativisztikus hatásokig). Mert például, ha a newtoni fizika hétköznapi körülmények között mondjuk egy százaléknyit eltérne, akkor egy mechanikus óra például nagy valószínűséggel ennyit sietne vagy késne. Esetleg többet is, mert nem lineárisak az összefüggések, és halmozódhatnak a hibák.

Tehát van általában a technika, amely a tudományra épül. És minden egyes technikai eszközünk a természettörvények sokaságán alapszik (ugye a holizmus), és ha ezekből akár egy is nem volna igaz, akkor valószínűleg a rá épülő technika sem működne. Ergo, amikor vasalunk, laptopot használunk, megnyitjuk a gázcsapot, felrakjuk a szemüveget, egyszóval, amikor egy technikai eszközt használunk, akkor minden egyes alkalommal teszteljük a tudományt.

Persze az lehetséges volna, hogy egy óriási összeesküvés-elmélet részei vagyunk. Lehet, hogy az óragyártók, vasalógyártók, laptopgyártók -és minden egyes ipari vállalkozás, ahol van tervezés - összebeszélt a tudósokkal, és az egész világ technikája egy egészen más fizikán alapul, csak a közembernek nem mondták ezt meg. De gondoljuk meg, milyen őrültség ez, hiszen akkor ezt azt jelentené, hogy a hamis fizikát tanítják mindenkinek, és aztán a különféle vállalatok tervezői részlegére, amikor felveszik az embert, akkor át kéne nevelni a másik fizikára. Ugyan miért csinálnák ezt?! És miközben mondjuk a felesége otthon a hamis fizikában hinne, addig a férj a gyárban tudná, hogy van egy igazi fizika. És ezt eddig még senki nem kotyogta el, legalábbis nem tudni ilyenekről még pletyka szinten sem. Most itt az Egelyhez hasonló összeesküvés-elméletektől eltekintek, mert még ezek sem mondják azt, hogy az egész tudomány hamis, csak egy része, és egy bizonyos technikai lobby hamisít meg bizonyos dolgokat. Az, hogy ez minden résztudományban így lenne, az már Egelyhez képest is hajmeresztő.

De gondoljunk bele, hogy ez az összeesküvés világméretű kellene, hogy legyen! És akkor máris el tudjuk képzelni, hogy miközben az országok között verseny van, ez az összeesküvés ott is kudarcot vallana. Hiszen az az ország, amely először kiugrana, és a valós fizikát tanítaná a gyerekeknek, hatalmas előnyre tenne szert, hiszen a titkos áttanítás költségeit megspórolná.

Erre a szempontra egy jó valós példa a Szovjetunió esete Liszenkóval, aki egy lamarckiánus evolúcióban hívő tudós volt. Így a Szovjetunióban politikai hátszéllel tényleg az egész országban egy hamis biológiát követtek. A dolognak megvolt a politikai oka, illeszkedett politikai programokba. De a Szovjetunió nem összeesküvést csinált e téren, ők tényleg egy másik evolúciós elméletet erőltettek, azt is alkalmazták, és persze kudarccal. Ha igazuk lett volna, akkor a Szovjetunió mezőgazdasága túlszárnyalta volna a kapitalista mezőgazdaságot. Hogy ez a szocializmus győzelméhez vagy megmentéséhez elég lett volna-e az kérdés, de az biztos, hogy az országok versenye sem engedi azt, hogy hamis hitekben éljünk a tudomány területén. A kapitalisták hülyék lettek volna nem átvenni a liszenkói mezőgazdaságot, ha működik. Ugye a kapitalista vállalkozások versenyében az első áttérő gazdálkodónak óriási előnye lett volna, ha működő dologról van szó.

Hasonló verseny van országok és laborok között minden téren, és ez még konkrétabban hozzásegít ahhoz, hogy a tudomány ne mehessen nagyon tévutakra. Továbbá ez is egy közvetett igazolás a közembernek. Miről van szó? Bármilyen tudományterületet veszünk, bármilyen témát, szinte biztosan van a világon még pár laboratórium, amely ugyanazt kutatja, és amely versenyzik. Pénzekért, cikkekért, sikerért, eredményekért versenyeznek. És megint, hacsak nincs egy országokon átívelő, világméretű összeesküvés, nem lehet itt elcsalni a nagy dolgokat. Mert ha A labor bejelent egy csaláson alapuló nagy eredményt, akkor azt ugyan a közember lehet, hogy nem tudja, vagy lusta ellenőrizni, de B, C,D, E,... laborok érdekeltek az ellenőrzésben, és fogják is.

Nagyon kevés az olyan labor, amely egyedül rendelkezik bizonyos csúcstechnikás készülékkel, de ha van is ilyen, akkor is pár éven belül valamelyik másik labor is szerezhet ilyet. Nagyon kockázatos csalni, gyakorlatilag biztos a bukás.

Jól illusztrálják ezt a tudomány híres csalásai, tévedései, illetve a szimpla tudományos fejlődés is. Két nagy tévedésre emlékszem csak a fizikában az elmúlt évtizedekben: az egyik a hidegfúzió esete sok éve, a másik a fénynél gyorsabb neutrínók esete, nemrég. Mindkettő lehetetlen jelenlegi fizikai ismereteink szerint, mindkettő olyan potenciális felfedezés lenne, amely iszonyatos jelentőségű lenne. Mindkettő lehetséges lehet akkor, ha a fizika valamennyire máshogy működik, mint jelenleg gondoljuk. Tehát mindkettő lehetne egy viszonylag forradalmi tudományos felfedezés, amely azonban nem jelentené a tudomány végét, csak egy nagy forradalmat benne, mint amilyen például a relativitáselmélet volt.

És mindkettő kérdésben volt olyan fizikus csoport, amely tett egy szenzációs bejelentést, ezt kétkedve fogadták, más laborok megvizsgálták a publikációt, és lehetséges hibákat láttak benne. Majd a kísérletet megismételték, és nem sikerült reprodukálni, sőt, rájöttek mi volt a hiba az első kísérletben. Mindkét esetben az illető tudósok karrierje volt a tévedés vagy csalás ára.

És ez az, amiben hit nélkül is bízhat a közember, aki nem tudós, nem tudja ellenőrizni a nagy, modern tudományos eredményeket. Ám nem abban kell bíznia, hogy a tudósok becsületesek, nem abban, hogy tévedhetetlenek. Mert láttuk, hogy tévedhetnek, mások csalhatnak. Több ilyen eset van. De pont a tudósok tévedései, ezeknek tudományos korrekciója mutatja azt, hogy miért lehet bízni a tudományban, mint olyanban. A tudományos módszerben lehet bízni. És nem hit alapján, hanem ésszerű megfontolások alapján. Megjegyzem, abban is lehet valamennyire bízni, hogy a többi tudós tanul az ilyen leégő tudósok szomorú sorsáról, és szándékosan kevésbé mer ilyet bekockáztatni.

Ugyanis a tudományos módszer sok eleme segíti elő, hogy a tudomány korrigálja hibáit, hogy a tévedések kiderüljenek, és hogy ne kelljen sokáig hinnünk hamis dolgokban. Ilyen az, hogy sok labor és sok tudós dolgozik a világon. Ilyen az, hogy szerkesztett, mások által bírált folyóirat és konferencia cikkek vannak. Nagyon sok téves, gyenge, igazolatlan eredmény már meg sem jelenik, mert már a bírálók kiszűrik. A bírálók pedig érdekeltek a szűrésben, mert konkurens tudósok.

Ez az, amiben bízhatunk. Nem abban, hogy X.Y. tudós becsületes, és tévedhetetlen, hanem abban, hogy ha téved, majd V.Z. tudós elmeszeli a publikációt, vagy ha át kellett, hogy engedje, majd ellenőrizni fogja.

A tudományban ugyanis fontos, bár nem szükséges feltétel a reprodukálhatóság. Az mindenképpen fontos, hogy ha leírunk egy kísérletet, vagy megfigyelést, akkor az pontos legyen. Egy másik tudós már sokszor az adatok vizsgálatánál rájöhet valami tévedésre vagy csalásra. Le kell írni a kísérleti módszert. Itt megint le lehet bukni, kiderülhet valami kifogásolható hiba. A legtöbb esetben a kísérlet reprodukálható, mert a leírás alapján megismételhető. A hideg-fúzió és a neutrínó esete ilyen volt. Néha olyan megfigyelésről van szó, amely egyedi. Például egy régi szupernóva robbanás, amelyről csak egy feljegyzés maradt meg. De ebben az esetben is lehet hasonló esetet ismételten megfigyelni: szupernóvák máskor, máshol robbannak. Az üstökösök visszatérnek. Olyan eset a tudományban nincs (vagy ritka), hogy valami valamilyen okos módon ne volna ellenőrizhető mások által. Emlékezzünk arra is, hogy a törvények és jelenségek összefüggenek, ami sok közvetettebb ellenőrzésre ad lehetőséget.

Ha tehát a mindennapi ember tényleg egyáltalán nem ért a tudományhoz, nem tud sem kísérletezni, se számolni, nem is érti a tudományt, nem fogja fel, mi az összefüggés az elektromos áramok elmélete és a vasaló között, akkor is, ha legalább azt felfogja, hogy viszonylag pontos leírások, verseny, konkurencia, van, akkor beláthatja, hogy a tudósnak általában nagyon kockázatos tévednie, pláne hazudnia. Általában megbízhat hát benne. Nem a maga jogán, hanem a tudományos módszer jogán. Ha eddig nem tudta, akkor legalább ebből a cikkből megértheti, és azt is, hogy nincs szüksége hitre, lehet a tudományt hit nélkül elfogadni. Lehet alappal bízni benne.

Olyasmi ez, mint a közvetett demokrácia. A közvetett demokráciában az ember nem maga vesz részt a Parlament munkájában, maga általában nem szokta lebuktatni a politikai korrupciót. Nem a közember csinál botrányokat. De a többpártrendszer, a szabad sajtó és más intézmények alapján részben bízhatunk abban, hogy a nagy disznóságok lebuknak. Nagyon sok nagy disznóság ki is szokott bukni, és sokszor politikai következményei vannak (büntetőjogi esetleg nincs). Ha egy országos választáson ott ülnek a pártok képviselői, és még külföldi megfigyelők is, akkor ott nagy disznóságot nehéz elkövetni, Minden pártnak és a külföldi megfigyelőknek is össze kéne beszélni.

A tudomány is részben demokratikus, mert többpártrendszer van: sok laboratórium van egy országban. Sőt, a tudomány nemzetközi, míg a választások nem nemzetköziek. A tudomány a demokráciánál sokkal jobban működik, mert sokkal nagyobb a verseny, objektívek a kérdések (a valóságra megy a játék, nem babra), a logika is ott van, és az empíria, a megfigyelések, a kísérletek is. Továbbá egy csomó esetben anyagi tétje is van a tévedésnek. A vallás viszont sokkal rosszabb a demokráciánál is. Nem véletlenül nem demokratikusak általában az egyházak.

Végezetül arról is szólni kell, miért nem működik ez a vallásra. Egyszerűen lehetne azt mondani, hogy a tudomány a valóságot írja le jelenlegi ismereteink szerint, a vallás meg nem. A tévedő vagy hazudó tudós azért bukik le, mert ott van a valóság, amely egyetlen és objektív, és ott a sok másik tudós. Az meg, hogy az a sok másik tudós ugyanúgy téved, vagy hazudik, az valószínűtlen illetve valószerűtlen.

Ezzel az érveléssel az a baj, hogy körben forgó, hiszen abból indulok ki, ami a konklúzió lenne. Viszont a konklúzió után arra jó, hogy könnyen megértjük, hogy "aha, na most gondoljunk csak vissza? Most, hogy ezt már tudjuk, így utólag egyszerű és érthető a dolog!" A másik hibája egyébként, hogy hangsúlyosan realista a valóság az egy objektív valósággal kapcsolatban, van olyan filozófus, aki beleköt ebbe, és a hívők az ilyet hamar felkapják (hiába no, ha nekik segít, akkor az ördöggel is szövetkeznek:).

De el tudjuk mi ezt mondani olyan fenomenologikus leírással is, ahol nem abból indulunk ki, hogy a tudomány igaz, és a valóságot írja le, hanem csak abból, hogy milyen a tudomány és a vallás, és hogy működik. Tehát miért nem működik ugyanez a vallásban?!

Alapvetően azért, mert a vallás nem empirikus, nem módszeres, és ráadásul még sokszor nem is logikus. Most képzeljük el, hogy mondjuk a canterbury érsek és a egy iráni ayatollah vitázik! Az érsek persze anglikán, a keresztény istenben hisz, az ayatollah iszlám hívő, Allahban hisz.  A verseny látszólag megvan, akár a tudományban: ugyanazt a témát kutatják, másik országban vannak, valószínűleg nem beszéltek össze. Akkor miért nem megy ugyanez, mint a tudományban?!

Mert a dolog mögött először is nincs empíria. Általában eleve, per definicionem transzcendens, nem empirikus dologról van szó. Pedig nagyon egyszerű volna a dolog, hiszen az ember megkérné, hogy az érsek mondja meg, isten hol, és mikor tartózkodik, az ayatollah mondja meg, hogy Allah hol és mikor tartózkodik, és akkor hátha az egyik kiesik. De nem, isten nincs a térben és időben.

De mondják már meg, hogy akkor isten milyen! Mert ha nem is határozzák meg, hogy hol és mikor, de legalább azt mondják meg, hogy milyen! Szakállas?! Szőke? barna hajú?! Milyen a szeme színe?! De nyilván így sem lehet dönteni, mert ugye a szakállas öreg bácsit, azt már csak nagyon maradi emberek hiszik.

Jó, végül is a tudomány sem mondja meg, hogy a neutrinó milyen szabad szemmel nézve, de valami absztraktabb dolgot csak mond a neutrínóról, amit le lehet ellenőrizni. Hogy keletkezik, hogy bomlik el, mit csinál, miféle hatása van, mennyi a tömege, mennyi a töltése.  A neutrínónak aztán egyébként igazán nagyon gyenge hatása van, ha istennek bármi hatása van, akkor ennél gyakorlatilag csak nagyobb lehet.

De nem mondják meg, istennek milyen hatása van. Itt már a logika is sérül, mert egyrészt beszélnek arról, hogy isten transzcendens, empirikusan hozzáférhetetlen, de arról is, hogy csak van hatása a mi világunkra. Ha meg a neutrinónál nagyobb hatása van, akkor a tudománynak már tudnia kéne róla. És nem tud. Szóval isten vagy jelentéktelenebb a neutrinónal, vagy logikai gubanc van itt.

Például a vallások igen ambivalensek az imával kapcsolatban. Az ima volna egy olyan dolog, ahol legalább egyes hívők és papok azt mondják, van hatás, ezért érdemes hinni istenben, ez igazolja istent. De a tudománynak ennyi már elég is ahhoz, hogy vizsgálatokat indítson, és az ima megbukott: nincs hatása a placebo-hatáson kívül, ahhoz meg nem kell isten. Tehát ahol esetleg volt némi esély a vallás ellenőrzésére ott mindig bukott a vallás.

Persze  neutrínó megfigyelésének módját meg lehet adni. Vannak eszközök, amelyek detektálni, mérni képesek. Isten megfigyeléséről nem tudnak mit mondani a vallások, csak valami nagyon általános, határozatlan dolgot. Az meg kevés. Isten hatásairól is nagyon általános, homályos dolgot, az alapján sem lehet dönteni.

De akkor, mit tudom én, legalább valamit jósoljanak! Nem kell, hogy azt megmondják, isten most közvetlenül mit csinál a világgal, hanem valami távolabbi következményt mondhatnának. Mondjuk, hogy két év múlva a csillagászati ismereteinktől eltérően itt és itt lesz napfogyatkozás. Vagy bármi csoda. Az ayatollah is mond ilyet, az érsek is, és aztán majd csak kiderül, melyiknek nincs igaza. De ilyet se mondanak.

Lehetne még ennél is kevesebbel beérni. Meg lehetne nézni, hogy a világ különböző vallásai mit mondanak. Ha a világon, egymástól nagyrészt függetlenül, különféle vallások valamiről ugyanazt mondanák, megengedve, hogy akár egy csomó vallás el is térhet, csak legyen elég sok, amely egyetért, akkor ezzel igazolódna az, hogy az talán igaz, és az eltérő vallások hamisak. Ennek a dolognak mondjuk, legyünk nagylelkűek, nem kéne máshogy ellenőrizhetőnek lennie. Emlékszünk, a tudósoknál is számíthatunk az egymás elleni kijátszásra: ha sok tudós mondja, hogy a hideg-fúzió tévedésen alapult, és csak egy ragaszkodik hozzá, hogy igaz, akkor sejthetjük, mi lehet az igazság.

De a vallásban ez sem működik. Lényegében az összes vallás szanaszéjjel szalad. Alig van közös bennük, az a kevés meg azért van, mert emberek vagyunk, és van bizonyos közös biológiai örökségünk. Így például az összes isten a történelmi időkben antropomorf volt (szakállas bácsi). Jehova, Allah és a keresztény isten lett az utóbbi időben egy kicsit absztraktabb, de azért ugye a szakállsas öreg bácsi sokáig befigyelt. És ezek az antropomorf istenek különböztek, mert az emberek különböztek, akik kitalálták őket. A maya istenek azért mások voltak, mint a görög istenek.

A vallásban az érsek mondhatja az egyik hülyeséget, az ayatollah mondhatja a másikat, nincs a lebukásnak veszélye. Hiába mondanak ellent egymásnak, akkor sem buknak le, mert nem derül ki, melyikük tévedett vagy hazudott. Mert mindegyik vallás mást mond, és nincs még konszenzus sem. Emiatt sem lehet bízni bennük, ha akarnak, tudnak csalni, ha tévednek, megmaradhatnak az állásukban. A saját híveik megmaradnak, nem zavarja őket, hogy egy másik vallás másik papja mást mond.

És az sem igaz, hogy a vallásra épülne egy technológiai világ, amely egy óriási igazolást adna a vallásnak. Vallásos elven nem működik vasaló, bojler, laptop. De még nem technikai eszköz sem. Mert ugye a tudományra épülhet olyan eljárás, amely nem egy eszköz, hanem egy eljárás, amely működik. Például orvosi szempontból lehet egészségesebb ez, mint az. Mondjuk orvosi szempontból tudhatjuk, hogy a dohányzás összefügg a rákkal, és az ember leszokhat a dohányzásról. Ha pedig a tudomány tévedne, akkor azt látnánk, hogy nem működnek ezek az ajánlások. Néha téved a tudomány, és korrigálja magát, de nagyon sok esetben már elég régóta igazolt, és azóta is cáfolatlan, megbízható eredmények vannak. Ez pedig megint igazolja a tudományt egy közember számára is. Nincsenek vallási alapon alapuló műtétek vagy működő egészségügyi ajánlások. Nagyon sok szélsőséges, bigott vallás van, amely ajánl (faith healing), vagy tilt bizonyos dolgokat. Sok ilyen fanatikus ajánlás, mint bizonyos orvosi beavatkozások tiltása sok áldozattal jár, nemhogy eredménnyel. A vallásokat ezek a dolgok nem igazolják, inkább cáfolják.

És ez aztán összefügg azzal is, hogy ugyan miért is higgyünk a vallásban? Az ima nem működik, technológiai eszközök nincsenek, semmit nem tudnak megjósolni, semmit nem lehet kiszámolni, és semmit nem tudnak megmagyarázni. De ez már egy másik téma.

Összességében tehát a vallások divergenciája, összevethetetlensége, módszertelensége, nem empirikus volta, és még sok apró dolog miatt, nem tudunk igazolást találni arra, miért inkább az érseknek higgyünk, mint az ayatollahnak, vagy fordítva. Csakis hit szerint választhatunk, mert más nincs. Aki naivan megbízik abban, hogy az érsek becsületes, és nem is téved, az hinni fog benne. Aki ugyanezt az ayatollahról képzeli, az őbenne fog hinni. Általában abban hisznek az emberek, amit beleneveltek gyerekkorukban, mert a gyerekkor az tényleg még ilyen bizalomról és hitről szól mindenkinek. A baj az, hogy nagyon sokan nem akarnak felnőni.

És ismétlem, a canterbury tudós és a teheráni tudós között azért választhatok igazolt módon, mert ott nem a tudós becsületességében és tévedhetetlenségében hiszek. Hisz a fene. A tudományos módszerben bízok, de abban viszont igazoltan. Ehhez pedig nem kell mély tudományos ismeret, mély filozófiai ismeret, csak ezt a viszonylag egyszerű, mindennapos gondolatmenetet kell tudni felfogni, amit itt leírtam.

Címkék: tudomány igazolás ellenőrzés tudományfilozófia hit és tudás hit nélkül élni

130 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr624576531

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 16:53:45

@Vén Bolond:

"Tényleg? Honnan tudod? És ha mégis? :)"

nézd lehet, hogy te egy hápogó kacsa vagy, csak nem tudod, mi van, ha mégis?:) és ha hápogó kacsa vagy, akkor nekem van igazam.:)

komolyan, ember, ez neked érv?! hülye-e vagy?!

"Azt gondolom, minden ember (annak értelmében, ahogy Te használod) teremtő. Mindenki teremti (haluzza magának) a fizikai létezés illúzióját. Te is én is."

te ezt hiszed. semmivel nem támasztottad alá. tehát én most neked ezt hitből vagy elhiszem, vagy nem. de olvastad a cikket, tehát tudhatnád, hogy nem. miért erőlködsz?! hülyé-e vagy?

tudod, hogy immunis vagyok erre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 16:55:25

@Fermentátor:

"Nem is tudom, ne csak egy játékos provokáció maga a poszt? Hiszen érdekes dolog a tudománytalanságot a hit szemére vetni és emiatt aztán a tudományt "választani" a hittel, ill. a vallásokkal szemben."

valójában a poszt fordítva, a "hittelenséget veti a tudomány szemére". és az is le van írva, hogy miért. el kéne olvasni hozzászólás előtt!

Vén Bolond 2012.06.10. 17:01:25

@Fermentátor: "Például van aki abban hisz, attól lesz teljesebb az élete, hogy a hit ellen érvel, a hit ésszerűtlenségét bizonyítja."

ebben mi a hit? kipróbáltam, és látám, hogy jó.:)

Ha nem hittél volna, ki sem próbáltad volna.

A hit márpedig teremti a világot. A pénz is hit még akkor is, ha arany fedezete van, vagy aranyból van. Az arany is egy 6000 éves lufi, hiszünk benne, hogy értékes (pedig iparilag nem annyira)
A pénz is a mai kétszintű bankrendszerben úgy keletkezik, hogy bemész a bankba, mert hiszel az elképzelésedben. Majd megmutatoda bankárnak a terveket, és ha ő is elhiszi, hogy úgy működni fog, hitet tesz és hitelt ad. Te pedig hiteles leszel.
És mindezt azért teszi a kereskedelmi és hitelbank, mert hiteles a jegybanknak.

De a másik oldalon is. Elhiszed, hogyha elmész dolgozni, akkor fizetést fogsz kapni és ezért a papírdarabokért adnak majd tápot a bótban.
A munkaadó pedig elhiszi, hogy neki dolgozni fogsz. És elkezdődik a teremtés, aminek a vége pénz lesz. Hitből hitet teremtenek.
Nem magyarázom ezt tovább...

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 17:11:41

Axiómák nélkül nincs tudomány, ezeket pedig el kell fogadni, azaz nincs tudomány hit nélkül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 17:13:08

@Vén Bolond:

"Ha nem hittél volna, ki sem próbáltad volna."

ez hülyeség. amikor kipróbálok dolgokat, akkor sosem hiszek benne, általában nem tudom, hogy mi lesz, ezért próbálom ki. van, amikor lehet róla tudásom. ezt most így esetenként külön meg kéne nézni, hogy mikor mi alapján és milyen tudásom lehet róla.

"A hit márpedig teremti a világot."

nem, a hit hitet teremt a világról.

" A pénz is hit még akkor is, ha arany fedezete van, vagy aranyból van."

a pénz egy kereskedelmi intézmény, amely konvención alapul. ld John Searle könyvét erről. te kurvára hülye vagy a világ dolgaihoz, de okoskodsz.

" Az arany is egy 6000 éves lufi, hiszünk benne, hogy értékes (pedig iparilag nem annyira)"

igen, csak az értékesség tényleg nem egy létező dolog, hanem megint csak konvenció kérdése.

"A pénz is a mai kétszintű bankrendszerben úgy keletkezik, hogy bemész a bankba, mert hiszel az elképzelésedben."

nem, nem hiszek, hanem látom, hogy ez egy működő konvenció. empirikus igazolásom van róla. durva erős igazolás.

"De a másik oldalon is. Elhiszed, hogyha elmész dolgozni, akkor fizetést fogsz kapni és ezért a papírdarabokért adnak majd tápot a bótban."

igen, erről is elég durva erős empirikus igazolásom van. de tudod mit, néha, bizonyos cégeknél igazán erős kétségem van, hogy fognak-e fizetni. szóval még a különféle igazolásokon túl is van kétségem.

hol lenne itt hit, ember?!

láttam már olyat, hogy dolgoztam, fizettek, bementem a boltba, és adtak a pénzért kaját. a bankkártyámért.

olyat nem láttam, hogy valaki meghalt, elment a túlvilágba és találkozott istennel.

ne mondd, hogy ugyanaz a két dolog, te elmezakkant!

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.06.10. 17:13:11

@Brendel Mátyás: Úgy vélem, türelmetlen vagy az eltérő véleményekkel.
Magam mindenesetre nem egy elismert természettudóst ismerek, aki mélyen vallásos. Nem egy esetben éppen az általa gyakorolt természettudomány (jelesül: a biológia vmely ága) hatására.
Ez nem skizofrénia. Ahogyan az evolúció elfogadása sem jelenti feltétlen a hit vagy éppen az életnek valamiféle transzcendens általi teremtésének tagadását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 17:14:11

@Max val Birca:

"Axiómák nélkül nincs tudomány, ezeket pedig el kell fogadni, azaz nincs tudomány hit nélkül. "

a fizikában nincsenek axiómák. csak a matematikában van.

hülye vagy tudományfilozófiához, ne erőlködj! csak figyelemztetlek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 17:15:10

@Fermentátor: ja bazdmeg, attól, hogy te a tücsköt oroszlánnak nevezed, még nem lesz igazad. én maradok az elterjedt magyar nyelvnél.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 17:15:58

" Az érsek persze anglikán, a keresztény istenben hisz, az ayatollah iszlám hívő, Allahban hisz."

Ez egy tárgyi tévedés. Allah nem egy speciális isten, hanem a szó jelentése arabul: isten. A keresztények, a muzulmánok (és a zsidók) ugyabban az istenben hisznek, az egyetlen Istenben. Csak az értelmezések különböznek, de nem maga Isten.

Lásd: az arab keresztények is Allahhoz imádkoznak, mert egyszerűen arabul Allah = Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 17:17:03

@Fermentátor:

"Magam mindenesetre nem egy elismert természettudóst ismerek, aki mélyen vallásos."

én is ismerek természettudóst, aki hülyeségeket is gondol vagy csinál. és akkor mi van?!

"Ez nem skizofrénia. Ahogyan az evolúció elfogadása sem jelenti feltétlen a hit vagy éppen az életnek valamiféle transzcendens általi teremtésének tagadását. "

a transzcendencia fogalma, mint olyan ellentmond a tudomány elveivel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 17:20:07

@Max val Birca:

"Allah nem egy speciális isten, hanem a szó jelentése arabul: isten."

én ezt tudom, de mivel keresztények és muszlimok ezer számra hányták kardélre egymást, ezért csak mondhatom azt, hogy nem ugyanarra az istenre gondolnak. vagy szerinted mindkét fél totál hülye?!

" A keresztények, a muzulmánok (és a zsidók) ugyabban az istenben hisznek, az egyetlen Istenben. Csak az értelmezések különböznek, de nem maga Isten."

ez ugye hülyeség. most azt mondod, hogy a zebra és a nyúl ugyanazaz az éllatfaj, csak különböző az értelemzésük.:)

"Lásd: az arab keresztények is Allahhoz imádkoznak, mert egyszerűen arabul Allah = Isten. "

két dolog nem attól lesz ugyanaz, hogy ugyanúgy nevezik.

több Berlin, London, Párizs és más város van a világon. figyelemztetelek, hogy nem ugyanazok a városok. bár városok.

elég hülye vagy, ha azt hiszed, hogy a dolgok elnevezésének valami mágikus hatása van.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 17:28:36

@Brendel Mátyás:

Az értelmezés különbözik, de nem maga Isten.
Az alapok ugyanazok:
- mindenható,
- egyetlen,
- a világot a semmiből teremtette.

Ugyanaz az Isten-definíció, tehát ugyanarról van szó.

Azaz itt nem arról van szó, hogy van Magyaraországon és az USÁ-ban is Budapest nevű város, hiszek ezeknek a néven kívül semmi közük egymáshoz.

Itt arról van szó, hogy - a városos példánál maradva -, hogy van egy Jeruzsálem nevű város, melyet mind az arabok, mind a zsidók elfogadnak, csak az arabok szerint ez egy palesztín város, míg a zsidók szerint meg zsidó város.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 17:30:05

@Max val Birca: egyébként ha a fizikában volnának axiómák, ez végül is csak egy elnevezés kérdése, amelyeket el kell fogadni, akkor gondolom a természettörvényekre gondolsz, avagy a nagy elméletek alapállítására. például a newtoni fizika alaptételeit szokták esetleg axiómáknak nevezni.

no de ha ezeket el kell hinni, mert más nincs,akkor azt mond már meg, jóember, hogy hogy a francba tudta ez az Einstein gyerek megmutatni, hogy nem igazak, és hogy sikerült a relativitáselméletnek leváltani a newtonit?!

hogyan vannak a tudományban elméletváltások, amikor az axiómákat szerinted nincs más, el kell hinni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 17:34:44

@Max val Birca:

"Az értelmezés különbözik, de nem maga Isten.
Az alapok ugyanazok:
- mindenható,
- egyetlen,
- a világot a semmiből teremtette."

ezek közül mondjuk csak az "egyetlen" az, ami kétség kívül igaz minden keresztény hitnél, de sebaj.

tudod mit, ahelyett, hogy azon vitáznánk, hogy a nem létező allah meg a nem étező keresztény isten egy, vagy nem egy, aminek ugye semmi értelme nincs, mert nem tudjuk elővenni a két istent, és leellenőrizni, hogy véletlenül nem ugyanaz-e, inkább állapodjunk meg abban, hogy különbség van. te is elismerted. ezen a különbségen a két vallás sok százezer embert ölt meg. szóval úgy tűnik, szerintük nem bagatell a különbség.

amit meg a cikkben írtam, ahhoz elég az, hogy van nézetkülönbség. ennyi.

"Itt arról van szó, hogy - a városos példánál maradva -, hogy van egy Jeruzsálem nevű város, melyet mind az arabok, mind a zsidók elfogadnak, csak az arabok szerint ez egy palesztín város, míg a zsidók szerint meg zsidó város. "

azt gondolom, hogy a "mennyi egyezéstől fogva mondható az, hogy két isten ugyanaz" elég hülye vita, mivel nincsenek istenek, szóval ezt hagyjuk!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 17:44:33

@Max val Birca:

van egyébként ebben a dologban valami ironikus, úgyhogy ezt még hozzátenném. például, mint ismeretes, az ismert mesterséges intelligencia softver, a Watson egy Torontóról szóló kérdésen hasalt el. az elhasaláshoz hozzá tartozik, hogy elég sok Toronto nevű város van, ezek közül sok az Egyesült Államokban.

ha akarom, nagyon sok közös tulajdonságát tudnám ezeknek a városoknak kikeresni. ezek a városok azonban egy dologban tök egyszerűen megkülönböztethetőek egymástól: a tér egy bizonyos pontján helyezkednek el. még csak nem is mozognak.

namost a vicces az, hogy a trébeli lokalizációt az identitás és a létezés egy nagyon fontos feltételének tekintjük, és amikor istenekről beszélnek, akkor pont ez nincs meg. szóval ezért kurvára sikamlós, és nagyrészt értelmetlen abbe belekötni, hogy Allah és a keresztény isten ugyanaz-e.

egész biztosan jelentős különbségek vannak a két elképzelésemben, és ez a cikkemhez bőven elég.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 17:47:00

@Brendel Mátyás:

Amíg be nem következik a paradigmaváltás, bizony az éppen aktuális paradigma hatályos axiómáit kell elhinni. Aki nem teszi, azt az adott tudomány komolytalannak, áltudományosnak, dilettánsnak tekinti.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 17:52:24

@Brendel Mátyás:

Eleve abszurd nem-természettudományos ügyekben természettudományokra hivatkozni.

A tudomány alapja a racionális tudás. A vallás alapja az irracionális tudás. Egyiket a másikkal cáfolni vagy bizonyítani abszurdum.

A természettudomány nem képes sem megerősíteni, sem megcáfolni Isten létezését vagy a világ teremtését, mert ezek a kérdések kívül állnak vizsgálati területén! Ugyanígy a vallás sem tudja sem megcáfolni, sem megerősíteni, hogy a világ Isten általi teremtése után milyen fizikai folyamatok mentek végbe, mert neki meg ez áll kívül érdeklődésén.

Viszont a teológia az egy tudomány. S így igenis össze lehet hasonlítani az Isten-képet a különböző vallásokban. Innen tudható: a keresztény, a muszlim és a zsidó kép egyezik.

captpicard 2012.06.10. 17:54:01

@Max val Birca:

"a világot a semmiből teremtette"

Isten akkor semmiből volt ??

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:06:36

@captpicard:

Igen, semmiből volt/van a mi értelmezésünk szerint. A "valami" fogalmát Isten teremtette meg. A világ megteremtése előtt nem volt "valami", sem "semmi", sőt az "előtt" szónak sincs értelme, mert idő sem volt.

duwad 2012.06.10. 18:11:30

Rossz a megközelítés, mind a két oldalról.
Nem az isten létét kell bizonyítani, hanem azt, hogy a vallásra, mint valami alapvető emberi szükségletre van-e szükség.
Szerintem az élővilágban az embernek már annyi értelmi képessége van, amit már nem mindenki tud kordában tartani. Sőt, a többségünknél gondot okoz a lét, a halál elfogadása is.

Hogyan lehet ezt feloldani? Igen a vallással. A vallási vezetők voltak az első pszichológusok, kik megoldották az említett problémát, már az időszámításunk előtt.
Ezek a vallási vezetők, mint próféták, nem a leghülyébb emberekből kerültek elő, s hamar rájöttek a világ legnagyobb üzletére, hogy ezt el is lehet adni, mi több a politikával együtt a hatalom alapja is.
Én szerintem a vallásra szükség van. Akinek kell a lelki megnyugvás, az legyen hívő.

De! Felmerül a kérdés. Miért csak kalákában lehet hinni? Lehetek én egyedül is hívő ember?
Lehetek bizony, de ez másoknak már nem üzlet, nem hatalmi tényező.

Ha egyedül vagyok hívő, nem indítok háborúkat, nem terrorizálok, nem máglyázok, csak szépen nyugodtan, senkit sem bántva, megtalálom lelki nyugalmamat.

Nem érdemes keresni az istent, de a megoldhatatlan problémákat rá lehet bízni, csak úgy csöndben, egyedül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:12:42

@Max val Birca:

"Amíg be nem következik a paradigmaváltás, bizony az éppen aktuális paradigma hatályos axiómáit kell elhinni. Aki nem teszi, azt az adott tudomány komolytalannak, áltudományosnak, dilettánsnak tekinti. "

De ez nem hit. Két okból sem: 1) Van empirikus igazolása 2) nem cáfolhatatlan, tehát nincs dogmatizmus. A vallásban viszont a hittételeknek nincs empirikus igazolása, sem cáfolása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:19:58

@Max val Birca:

"A vallás alapja az irracionális tudás."

Eleve abszurd irracionális tudásról beszélni. Oxymoron.

"A természettudomány nem képes sem megerősíteni, sem megcáfolni Isten létezését vagy a világ teremtését, mert ezek a kérdések kívül állnak vizsgálati területén!"

Semmi nem képes megerősíteni vagy megcáfolni. Ez a baj velük, ezért hülyeség.

De fordítva ülsz a lovon, a post nem arról szól, hogy a hit irracionális, hanem arról, hogy a tudomány elfogadása nem az. Tehát mellébeszélsz.

" Ugyanígy a vallás sem tudja sem megcáfolni, sem megerősíteni, hogy a világ Isten általi teremtése után milyen fizikai folyamatok mentek végbe, mert neki meg ez áll kívül érdeklődésén."

Azért próbáltak belekotyogni, amíg engedtük nekik. Aztán azt mondtuk, ebből a hülyeségből elég volt. Most megint jönnek a hülyék, és megint belekotyognak. ld abortusztabletta.

"Viszont a teológia az egy tudomány."

a mitológia is az. fikciókkal is foglalkozhat egy tudomány. csak helyén kell kezelni.

" S így igenis össze lehet hasonlítani az Isten-képet a különböző vallásokban. Innen tudható: a keresztény, a muszlim és a zsidó kép egyezik. "

mondom, ez a vita hülyeség. te sem definiáltad, és nincs elfogadott kritériuma annak, hogy két istenképet mekkora hasonlóság esetén tekintenénk egyezőnek, és mikor nem. értelmét sem látom ennek. vannak hasonlóságok, és vanank különbségek, nem értem, miért fontos neked a különbségeket elfeledve egyezést erőltetni, mire jó ez?! a cikkem szempontjából totál irreleváns rögeszmén lovagolsz.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:20:23

@Brendel Mátyás:

A vallás eleve irracionális tudás, így nem is kell empírikus igazolás. Racionális módn nem lehet hívővé válni. Racionális módon maximum tanulmányozni lehet egy adott vallást, majd arra akövetkeztetésre jutni, hogy Isten valószínűleg van. De s hívőséghez mindig kell egy irracionális elem is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:22:01

@Max val Birca:

". A világ megteremtése előtt nem volt "valami", sem "semmi", sőt az "előtt" szónak sincs értelme, mert idő sem volt. "

akkor istennek, isten létezésének, és a teremtésnek sincs értelme.

a teremtés az ugyanis az, hogy előbb nincs valami, aztán van valami (létrejön valami), és a változásnak valami személy az oka. ha nincs "lőtte" meg "utána", akkor nincs teremtés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:23:16

@Max val Birca:

"A vallás eleve irracionális tudás"

ami irracionális, az NEM tudás.

de még mindig nem fogod fel, hogy a cikk NEM ERRŐL SZÓL. felfogod végre, hülyegyerek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:25:09

@Max val Birca: abban, hogy a tudomány racionális, a vallás irracionális, ezek szerint egyetértünk. erről szól a cikk, és egyébként főleg az előbbiről.

hogy te az irracionális vallást képes vagy "tudásnak" nevezni, az a te egyéni szociális problémád. ha nem magyarul beszélsz, nem fognak megérteni.

captpicard 2012.06.10. 18:25:47

@Max val Birca:

Akkoe előtte Isten sem volt, de valahonnan lennie kellett, ha megteremtette a világot.
De ha a teremtés előtt ő sem volt, akkor hogyan teremtette azt meg ?
Körbeérvelés :D

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:26:29

@Brendel Mátyás:

Szűklátókörű materialista vagy...

Több dolgok vannak földön és égen, Brendel Mátyás, mintsem bölcselmetek álmodni képes...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:28:01

@duwad: az a baj, hogy a vallásra ilyen szempontból sincs igazán mély szükséglet. felmérések szerint a hívők nem igazán boldogabbak az ateistáknál. SZVSZ a hívők igazából nem hisznek a túlvilágban. ezt mutatja az is, hogy gyászolják halottaikat, és ugyanolyan szomorúak, mint az ateisták. tehát a vallás ma már nem tudja eladni ezt a boldogságcsinálásos üzletet. vége van. befellegzett, eljárt felette az idő. már ennél is értelmesebbek vagyunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:29:44

@Max val Birca: mint azt fentebb is írtam, nem pontos az a megfogalmazás, hogy materialista vagyok.

Több dolgok vannak földön és égen, Max val, mintsem bölcselmetek álmodni képes... te például még azt sem érted, hogy melyik filozófiai iskolához tartozok. ennyire hülye vagy. pedig ez neme gy bonyolult dolog, hozzáférhető, logikus, értelmes, ismert, nem misztikus, nem irracionális valami.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:29:48

@captpicard:

Isten kívül áll az emberi logikán, a teremtés titkát és sok más mindent képtelenség teljesen megérteni. Legfeljebb igyekszünk évezredek óta magyarázgatni, de sosem érhetünk el a teljes magyarázatig.

Isten a világon kívüli entitás. Kívül anyagon, téren, időn. Mindezek a ketagóriák az ő művei.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:36:44

@Max val Birca: magyarul, bevallottan halvány lila tudásod nincs semmiről, de süketelsz.:)

minden magyarázatnak mindig is logikusnak kellett lennie.

irracionális "magyarázatot" nem kunszt kitalálni: honnan van a világ? a szomszéd gyerek hányta ki egy részeges házibuli után. nem logikus? ez neked igazán nem baj. hidd el tehát! saját elveid szerint el kell hinned, hiszen irracionális!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:39:34

@Max val Birca:

komolyan, ha már az se zavar, hogy valami illogikus, akkor mi akadályoz meg abban, hogy bármilyen hülyeséget elhiggy?! azon kívül, hogy illogikus, más hibája már nem lehet. miért a keresztény vagy az iszlám vagy a bármelyik vallás hülyeségét hiszed el? vagy miért épp azt,a mit elhiszel, miért nem másikat?! mi értelme van ennek az egész sületlenségnek, amit csinálsz?!

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:40:20

@Brendel Mátyás:

A te dolgod miben hiszel...

A racionális tudás alapja az agy.

Az irracionális tudás alapja a lélek.

Amit a lelkeddel befogdsz, abban hiszel irracionálisan. Ha a te lelked szerint a szomszéd gyerek hányása az igazság, akkor abban hiszel.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:43:16

@Brendel Mátyás:

Hogyan döntöm el, hogy igaz-e az az információ, hogy Ausztrália fővárosa Perth? Az agyammal.

Hogyan döntöm el, hogy melyik az igaz vallás? A lelkemmel.

captpicard 2012.06.10. 18:43:27

@Max val Birca:
Értem én, valahogy meg kell magyarázni a hiteted, de attól még nem lesz igaz

captpicard 2012.06.10. 18:44:40

Ennyi erővel a repülő spagettiszörny is teremthette volna, csak hát nem őt írták Bibliába.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:45:39

@Max val Birca:

"Az irracionális tudás alapja a lélek."

bocs, de tudjuk, hogy az irracionalitás alapja a hülyeség. láttál már hülyét? én igen, rajtad kívül is. nem kell ahhoz kunszt.

"Amit a lelkeddel befogdsz, abban hiszel irracionálisan. Ha a te lelked szerint a szomszéd gyerek hányása az igazság, akkor abban hiszel. "

tehát azt mondod, nem vagy különb, mintha ebben hinnél. ugyanolyan őrült vagy mint az, aki ebben hisz.

captpicard 2012.06.10. 18:46:16

Melyik az igazi vallás ????
Ez költői kérdés akart lenni ?

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:47:15

@captpicard:

A hitet eleve nemigen lehet magyarázni. Mi az, hogy nem lesz igaz? Kinek a szempontjából?

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:48:25

@Brendel Mátyás:

Ez a te választásod. Szabad akaratú lénynek teremtette Isten az embert. Jogod van ateistának lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:48:38

@Max val Birca:

"Hogyan döntöm el, hogy igaz-e az az információ, hogy Ausztrália fővárosa Perth? Az agyammal.

Hogyan döntöm el, hogy melyik az igaz vallás? A lelkemmel. "

már megbocs, de

1) miért lenne az igazságnak kétféle mércéje?

2) innen nézve te aszerint döntesz, hogy éppen mi tetszik neked. azt meg tudjuk, hogy attól, hogy te neked mi tetszik, vagy mit szeretnél, attól az nem lesz úgy. ez egy érvelési és gondolkodási hiba.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:49:39

@captpicard:

Ha te szeretnéd Istent "repülő spagettiszörny" néven nevezni, ez a lényegen nem változtat. Ez csak egy név.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:50:20

@Max val Birca:

"Hogyan döntöm el, hogy melyik az igaz vallás? A lelkemmel. "

ja, és ugyebár a vallástörténet fényesen demonstrálja, hogy ez mennyire működésképtelen, mert a történelemben nagyon sokféle vallás létezett, mindegyik azt hitte, hogy ővé az igazság, és nagyon sokszor ráadásul halomra ölték egymást, mert ebben a lélekben valahogy semmiféle konszenzus nem tudott kialakulni.

szar dolog, de ez a "módszer" látványosan megbukott.

OftF 2012.06.10. 18:50:42

A józan paraszti ésszel érvelsz, ami sok embernél jelen van.
A hit mellett ugyanígy lehet érveln, pl. a szívvel.
Teljesen párhuzamos a kettő.

Egy isten, vagy bármi hasonló megtapasztalásával vagy annak hiányával nem illik szembeállítani a fizikai kísérletek szemmel látható tapasztalatait. Almát körtével, ugye, azt nem lehet, nem tudományos. A fizikai törvények megtapasztalhatóságát kell vele szembeállítani, ami ugyanolyan lehetetlen, mint fizikai valójában látni istent (ha létezik egyáltalán).

Egy fizikai kísérlet által bemutatott jelenséggel, ami megtapasztalható, az állítólag egy istentől származó (illetve tőle származónak tulajdonított) jelenségeket kell szembeállítani, mint pl. a jóság, a megbocsájtás. Ilyesmit egy nem hívő is tisztán megtapasztal, mint ahogy egy hívő is tudja, hogy meghal, ha kiugrik a busz elé, pedig erről nem mondott semmit az ő istene.

A megtapasztalt "dolgok" közül van, amit valamiféle istennel, van, amit a tudománnyal magyaráznak az emberek, különböző törvényszerűségeket (pl. a fizika törvényei), eszmerendszereket (különböző vallások) felállítva. Ezek a világnézeti rendszerek nem azonos szabályokat követnek, ezért az egyik eszközeivel (pl. a logikával, vagy a hittel) nem lehet a másikat cáfolni, vagy igazolni. Viszont egy emberben együtt tud élni mindkettő, az adott élethelyzetben dönti el, hogy melyiket alkalmazza.

Nincs itt semmi látnivaló :)

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:52:20

@Brendel Mátyás:

A racionális logika nem alkalmazható a irracionális, lelki kérdésekben.

Ugyanígy fordítva: az irracionális tudás sem alkalmazható a racionális, agyi kérdésekben.

Ha Istent akarom jobban megérteni, a lelkemet használom.

Ha meg pl. meg akarom tanulni, hogy mi Ausztrália fővárosa, akkor az agyamat.

Mindkét esetben hiba lenne a másik módszerrel próbálkozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:52:20

@Max val Birca:

"Ha te szeretnéd Istent "repülő spagettiszörny" néven nevezni, ez a lényegen nem változtat. Ez csak egy név. "

és mivel a név mögött nincs is semmi, kb ugyanolyan jogos istennek, allahnak vagy spagettiszörnynek nevezni.

azt már bevallottad, hogy nincs mögötte semmi, nem tudsz semmit igazán elmagyarázni, megnevezni, ami mögötte van. semmit nem tudsz istenről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 18:53:31

@Max val Birca:

"
Ha Istent akarom jobban megérteni, a lelkemet használom.
"

semmit nem értesz vele kapcsolatban, egy büdös kukkot nem tudtál róla igazán mondani.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:54:58

@Brendel Mátyás:

De, jól ismerem Istent. De ezt nem lehet igazán a te általad megkívánt tudományos módon kifejezni. Olyan vagy, mint aki követeli, hogy az orvos matematikai egyenlettel igazolja a diagnózisát - abszurdum, nem alkalmas az eszköz.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 18:59:40

@Brendel Mátyás:

Nincs szükség konszenzusra. Mindegyik vallás, még a legvadabb is, tartalmaz igazságot. Az, hogy nem mindenki követi Isten Egyházát sajnálatos, de nem oszt, nem szoroz: sok esetben ez szimpla emberi hagyományok miatt történik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:00:05

@OftF:

"A hit mellett ugyanígy lehet érveln, pl. a szívvel."

szívvel vért lehet pumpálni. ennyi.:)

érzéseket akartál mondani. de érzésekkel érvelni kifejezetten érvelési hiba:

"nincs igazad, mert utállak". ez neked érv?! ebből nem érv lesz, hanem vallásháború.

"A fizikai törvények megtapasztalhatóságát kell vele szembeállítani, ami ugyanolyan lehetetlen, mint fizikai valójában látni istent (ha létezik egyáltalán)."

istennel kapcsolatban SEMMIT nem lehet megtapasztalni. a fizikai törvényekkel kapcsolatban bőven meg lehet tapasztalni dolgokat. egyébként a fizikai törvények nem létező dolgok. a fizikai törvények fogalmi konstrukciók a világ leírására.

" istentől származó (illetve tőle származónak tulajdonított) jelenségeket kell szembeállítani, mint pl. a jóság, a megbocsájtás."

a jóság és megbocsátás természetes emberi dolgok. nem istentől származanak, hanem az evolúcióból.

"A megtapasztalt "dolgok" közül van, amit valamiféle istennel, van, amit a tudománnyal magyaráznak az emberek"

értelmes módon mindent csak a tudománnyal lehet magyarázni. egyetlen valamirevaló tudós sem mondja azt, hogy mondjuk a skizofréniát a tudomány magyarázza, de a szeretetet azt a vallás. hülyeség, mindkettő pszichológiai, tudományosan magyarázható jelenség.

" Viszont egy emberben együtt tud élni mindkettő, az adott élethelyzetben dönti el, hogy melyiket alkalmazza."

a vallást soha nem lehet jelenségek magyarázatára alkalmazni. nem vallás alapján döntöd el, hogy egy barátod jóságos-e vagy sem, hanem empirikusan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:01:34

@Max val Birca:

"De, jól ismerem Istent. De ezt nem lehet igazán a te általad megkívánt tudományos módon kifejezni. Olyan vagy, mint aki követeli, hogy az orvos matematikai egyenlettel igazolja a diagnózisát - abszurdum, nem alkalmas az eszköz. "

te meg olyan vagy, mint a szélhámos, aki azt állítja, hogy van pénze, csak nem tudja megmutatni. nincs semmid, ember. nem is próbáltál egy kukkot sem mondani istenről, mert szánalmasan felsültél volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:02:33

@Max val Birca:

"Nincs szükség konszenzusra. Mindegyik vallás, még a legvadabb is, tartalmaz igazságot. "

a maya vallás miféle igazságot tartalmaz szerinted?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:05:09

@Max val Birca:

"az orvos matematikai egyenlettel igazolja a diagnózisát - abszurdum, nem alkalmas az eszköz. "

tükre kívánnám neked, hogy egy orvos áljon eléd, és mondja azt, hogy akkor most kasztráltatni fog, mert megfáztál.

ugye azért a LOGIKA alapvető követelmény MINDIG. ami irracionális az HÜLYESÉG. MINDIG.

ez a magyar nyelven ezen szavak jelentése. az irracionális dolgok hülyeségek, a nagyon súlyos, és rögeszmés irracionális embereket bevisszük az elmegyógyintézetbe, mert betegek. téged be kéne.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 19:05:28

@Brendel Mátyás:

Sokat mondtam Istenről. A lényeg: tévedésben vagy, mert természettudomány módszerekkel akarod cáfolni Istent, ami értelmetlen vállalkozás, mert Isten kívül áll a természettudományokon. S elmondtam: ő a világ teremtője, a világ végoka, a semmiből csinálta a valamit.

Ha részletesebben érdekel, teológiai írásokat javaslok neked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:07:46

@Max val Birca: milyen igazságot tartalmaz a sintoizmus, ami közös a kereszténység tanításaival?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:08:43

@Max val Birca:

"Sokat mondtam Istenről."

hazudsz, semmit nem mondtál. egy hazug csaló vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:09:57

@Max val Birca:

"S elmondtam: ő a világ teremtője, a világ végoka, a semmiből csinálta a valamit. "

de ennek ellenkezőjét is elmondtad. és ha valamit és az ellenkezőjét is elmondod, akkor kioltják egymást, és nem mondtál semmit.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 19:10:51

@Brendel Mátyás:

Bevallom neked: nem tanulmányoztam. Bár jártam a helyszínen, megnéztem maja templomokot, meg persze olvastam mindenki kedvenc témájáról, az emberáldozatokról, de inkább kívülről szemléltem, nem jutottam el odáig, hogy elmélyedjek a maja vallásban.

Csak muzulmán-zsidó-keresztény ügyekben vannak komolyabb ismereteim.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:15:22

@Max val Birca:

"Bevallom neked: nem tanulmányoztam."

de pofázni azt pofázol az összes vallásról.

"Csak muzulmán-zsidó-keresztény ügyekben vannak komolyabb ismereteim."

arra vered a melled, hogy kiválasztottad a három monoteista vallást, és nagy csodálkozva rájössz, hogy bazdmeg, a monotesista vallások mind monotesiták. tehát ez a közös bennük. és akkor azt hiszed, hogy a vallásokban van valami közös, mert ebben a háromban speciel ez éppen tényleg közös.

ez kb olyan, mint három őrült, akik Napoleonnak, Nagy Sándornak és Julius Caesarnak képzelik magukat. az a közös bennük, hogy történelmi személynek képzelik magukat. de van olyan őrült, aki meg másnak képzeli magát, tehát az, hogy a sok hülye közül X alapon kiválasztasz valakiket, és utána rácsodálkozol, hogy X közös bennük, az nem jelent semmit. attól ezek még őrültek.

a vallásokban is annyi a közös, amennyi éppen a kiválasztott vallásaidban közös, egyébként nem mondanak különösebben semmi közöset, nem magyaráznak meg semmi közöset, és nem jók különösebben semmire.

sok hülye ember vaktában lövöldöz a sötétben, ennyi.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 19:17:26

@Brendel Mátyás:

A világ anyagi és szellemi. Mind a kettő egyformán fontos.

Pl. irracionális, hogy Bunkóffy István miért Grizli Máriába lett szerelmes, s nem Füles Katába. Pedig mindkettőjüket ismeri ugyanannyi ideje, sőt mind a kettő fekete hajú és szemű, közepesen magas, sovány testalkatú.

A világ bonyolult. A materializmus pedig nem képes megmagyarázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:20:32

@Max val Birca: de komolyan, ember, az mikor fog leesni, hogy azt a semmit, amit a vallás ad neked, azt el is dobhatod?!

miért ragaszkodsz hozzá? nem tudod elmondani, hogy volt az a teremtés dolog, nem tudod használni semmire. nem tudhatod, hogy lesz-e túlvilág, és ha igen, milyen lesz (ebben ugye a vallások nem egyeznek meg, te hasraütésre legfeljebb kiválaszthatsz egy vaktippet, de nem tudhatod)

nem tudod a mindennapi életben használni, nincs technikai készülék, amelyhez szükséges volna. nem gyógyulsz meg tőle. nem jó semmire.

nyugodtan eldobhatod, nem kell hozzá görcsösen ragaszkodni.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 19:23:42

@Brendel Mátyás:

De bizony én folyamatosan használom. A lelkem működése alapfontosságú nekem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:26:51

@Max val Birca:

"Pl. irracionális, hogy Bunkóffy István miért Grizli Máriába lett szerelmes, s nem Füles Katába. Pedig mindkettőjüket ismeri ugyanannyi ideje, sőt mind a kettő fekete hajú és szemű, közepesen magas, sovány testalkatú.

A világ bonyolult. A materializmus pedig nem képes megmagyarázni. "

nagyképű vagy te ember, mert meglepődnél, amikor a tudomány esetleg mégis megmagyarázza, hogy GM ferromonjai jobban tetszettek BI-nek, mint FK ferromonjai. vagy bármilyen más magyarázata is lehet. FK és GI között számos különbség lehet indoka annak, hogy kibe lett szerelmes BI. de te, nagyképű, kis vallássos hülyegyerek biztos vagy benne, hogy nem. most komolyan, szerinted az assoznyok ennyire sablonosak, hogy nincs közöttük különbség? te csak haj, szemszín és testalkatra választasz nőt?! ennyire primitív vagy? ezt hozta neked a vallás?!:)

a nők érdeklpdési köre, öltözködése, viselkedése, metakommunikciója, és még ezernyi érdekes, kisebb-nagyobb dolog az neked mindegy?! ennyire egybitessé tett a vallásod?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:28:16

@Max val Birca: nem tudom, mit értesz "lélek alatt, szóval ez olyan, mintha azt mondanám, hogy "vigyázz, ott van melletted egy babig!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:29:33

@Max val Birca:

"De bizony én folyamatosan használom. A lelkem működése alapfontosságú nekem. "

amennyire ez érthető, úgy énnekem is fontos a "lelkem" működése, és erre a nem vallások ugyanolyan kiválóan megfelelnek. isten tutira nem kell hozzá. tehát eldobhatod a vallásodat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:32:18

@Max val Birca:

"
Pl. irracionális, hogy Bunkóffy István miért Grizli Máriába lett szerelmes, s nem Füles Katába. Pedig mindkettőjüket ismeri ugyanannyi ideje, sőt mind a kettő fekete hajú és szemű, közepesen magas, sovány testalkatú.

A világ bonyolult. A materializmus pedig nem képes megmagyarázni. "

a világ bonyolult. a szerelem is bonyolult. a tudomány is bonyolult (mondtam, hogy nem vagyok materialista, te hülyegyerek, de te nem csak elmebeteg, hanem amnéziás is vagy).

éppen ezért fogalmad sem lehet, hogy mit tud a tudomány megmagyarázni. esélyed nincs, hogy átlásd, mit tud a tudomány megmagyarázni, annyira keveset tudsz róla. (pl. "a tudománynak axiómái vannak")

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 19:34:18

@Brendel Mátyás:

Te így döntöttél, én meg másképp. Ennyi az egész.

Érvelésed kb. olyan, mintha hosszasan győzködnél arról, hogy a lecsó szar étel, s csakis hülye lehetek, ha én szeretem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 20:02:34

@Max val Birca: átod lecsóevéssel is lehet a lelket kebegetni. nem az a baj, hogy te a vallással kenegeted a lelked, az tényleg olyan, hogy neked ilyen az ízlésed. más sporttal, játékkal, olvasással, filmezéssel, barátokkal, szeretteivel, utazással, stb ápolja a lelkét.

ami a fontos, hogy ezek a tevékenységek nem jelentenek par excellence megismerést. ezek nem jelentenek tudást, már azon kívül, hogy mindegyik során bizonyos speciális ismeretekkel is gazdagodsz. mondjuk a bridzseléshez a bridzs szabályait megtanulod. tehát egy ilyen kis minimális, korlátolt megismerésen túl ezek a dolgok nem a megismerésről szólnak.

és mondjuk aki hosszútávfutással kenegeti a lelkét, az legalább általában nem jön azzal, hogy a hosszútávfutás az irracionális tudás, és megmagyarázza az Univerzum eredetét, meg hasonló marhaságok. ha egy diszciplína nem megismerési diszciplína, akkor általában nem akarja átbaszni az embert a palánkon azzal, hogy azt mondja, de mégis. a hossztávfutás nem hazudik, arról szól, amiről, nem hazudnak róla. a vallás azonban állandóan hazudik magáról is, alakoskodik, színészkedik, aljasul átvág embereket. nem mellékesen a hosszútávfutás nem szokott háborúkat meg inkvizíciót meg emberirtást, meg terrorizmust, meg ilyeneket okozni. mert nem képzel többet magáról, mint ami. csak a vallás ilyen nagyképű, felfújt hólyag.

tehát ha valami csak lélek kenegetésre jó, akkor bizony nem a megismerés, és nem a tudás diszcipliníjáról van szó. a vallás meg ezen kívül nem jó semmire, nem tudtad demonstrálni, hogy bármire is jó lenne, bármit is tudna.

[megmondoember] 2012.06.10. 20:21:09

A tudomány elfogadásához egyetlen egy dologban kell hinni: abban, hogy a világ megismerhető szabályok szerint működik. Ez az egyetlen nem bizonyítandó/bizonyítható dolog a tudományban - de minden más igen. Minden más levezethető és levezetett ezen egyetlen alaptételből és a számtalan megfigyelésből, valamint a logikai és matematikai összefüggések szabályrendszeréből.

Ezzel szemben a vallásos hit esetében számtalan egymástól teljesen független, sőt, gyakran egymásnak ellentmondó dologban kell hinni, amiket semmilyen logikai kapocs vagy más szabályrendszer nem köt össze.

Ezen kívül vallásos hit esetében az egyszer már igaznak elfogadott tételek cáfolatára, felülvizsgálatára sincs lehetőség - ami viszont a tudományos gondolkodás alapját képezi.

Egyébként pontosan ezért helyezi kilátásba szinte minden vallás a büntetést arra az esetre, ha valaki mégis meg merészeli kérdőjelezni ezeket (azaz nem rendelkezik vakhittel), hogy ti. ezeknek a vallási alaptételeknek ne kelljen szoros, szerves, egymást erősítő rendszert alkotniuk, hanem a mindenkori uralkodó osztály és a vallási vezetők kénye és kedve szerint lehessen alakítani, manipulálni őket - és persze ezen keresztül a híveket is. Ami amúgy történt az elmúlt évezredek során is, meg napjainkban is. Ezért teljesen hiteltelen minden vallási tanítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 20:59:21

@[megmondoember]:

"A tudomány elfogadásához egyetlen egy dologban kell hinni: abban, hogy a világ megismerhető szabályok szerint működik."

nem, ebben sem kell. mert ha mégsem, akkor legfeljebb nem megy majd a tudomány. de úgy alakult, hogy megy. szerencsénk volt.

a másik, hogy amikor ugye nekikezdünk gondolkodni, hogy "na jó, belefogjunk-e a tudományba", és hasonlók, akkor ugye konkrétan az már adott, hogy mi létezünk, és még gondolkodni is tudunk. ha pedig a világ nem rendezetten működne, akkor nem létezhetnének benne racionális élőlények. tehát nem olyan nagy meglepetés, hogy "jő, a világ azért eléggé rendezetten működik". ezt nevezik antropikus elvnek. afféle cogito ergo sum.

plephyl 2012.06.10. 21:52:43

hívő ismerőseim szokták nekem odavetni, hogy valahol a tudomány is hit...
jó írás, csak túl hosszú lett.
jó lenne a végére egy összefoglaló a lecsupaszított érvekkel.

bereg 2012.06.11. 08:34:44

@plephyl: a tömör válasz erre az, hogy a hívő arra van szocializálva, hogy téziseket bemondásra elhiggyen, minthogy egy kőfaragó is a háztartásában előforduló mechanikai problémákat elsősorban kalapáccsal oldja meg. Ez a beszűkülés sajnos olyan szakmákban is előfordul, ahol tudományosságot várnánk el: szokták mondani, hogy nagyon nem mindegy, milyen szakorvoshoz fordulunk egy betegséggel az első alkalommal. Ha sebészhez, akkor a gyógymód jó eséllyel sebészeti lesz :)
Mondhatja erre a hívő, hogy bezzeg te is bemondásra elhitted az E=m*c^2 -et. Hát ezt bizony embere válogatja, nekem az első dolgom az volt, hogy egy mozgási példában a mozgó test tömegét és mozgási energiáját helyettesítettem be, és nyilván nem stimmelt a dolog, nagyságrendi eltérés volt.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.06.11. 10:21:59

@Brendel Mátyás:
Nem biztos, hogy hülyeség az, ami eltér a te véleményedtől. Másrészt pedig éppen arról írtam, a transzcendencia nem egy tudományos nézőpont. Ettől azonban még igaz, hogy megférhet a nagy koponyákban együtt a kettő (mmint a tudományos szemléletmód és a transzcendencia elfogadása).

Meglehetősen türelmetlennek és a tiédtől eltérő vélemények befogadására kevéssé hajlamosnak tűnsz.
Én nem meggyőzni akartalak, hanem megismertetni egy másik nézőponttal. Hasztalan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 10:38:06

@bereg:

"mozgási példában a mozgó test tömegét és mozgási energiáját helyettesítettem be, és nyilván nem stimmelt a dolog, nagyságrendi eltérés volt. "

nyuszika, ha az egyenletben az egyik oldalon csak bizonyos fajta energiákat raksz oda, a másik oldalon viszont az egész tömeget, akkor nem az egyenlet a hülye, hanem te.

mozgó test mozgási energiája is igaz, hogy a test tömege annyival NÖVEKSZIK, amennyi a mozgási energia. ez az annyi kis sebességeknél gyakorlatilag mérhetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 10:43:41

@plephyl: "jó lenne a végére egy összefoglaló a lecsupaszított érvekkel. "

ott van. nem tudom, miért döngeted a nyitott ajtót.:) még az olyan lustákra is gondoltam, mint te.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 10:45:11

@Fermentátor:

meglehetősen nehéz fejű vagy.

a tudományos módszer egyik alapja, hogy a valóságról empirikus igazolás nélkül nem fogadunk el állításokat.

a transzcendencia alapja, hogy empirikusan ellenőrizhetetlen.

a tudomány és a transzcendencia logikailag ellentmond.

de egyébként is, ha a tudomány és a tarnszcendencia összegyeztethető volna, akkor volna transzcendenciatudomány. mert a tudomány minden létező dolog kutatásában illetékes. nincs ilyen tudomány. mert nem egyeztethető össze.

az meg, hogy van, akinek a fejében kognitív disszonancia van, az nem érv.

a logikai ellentmondás hülyeségnek nyilvánítása nem türelmetlenség, hanem a racionális gondolkodás alapja.

igen, nagyon nem vagyok hajlamos logikai ellentmondások befogadására. erre büszke vagyok.:)

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.06.11. 10:51:35

@Brendel Mátyás:

Nem kizárt, hogy nehézfejű vagyok, azonban én nem is arról beszélek, hogy a tudomány és a transzcendencia kompatibilisek egymással, hanem arról, hogy megfér együtt a két dolog egy személyben, teljesen békésen.

Ez nem kognitív disszonancia, hanem jellemzően teljesen elrendezett dolog.

Igen, az a véleményem, ha valamit nem értünk és azt emiatt hülyeségnek nevezzük, nagyfokú türelmetlenséget feltételez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 10:57:37

@Fermentátor:

"én nem is arról beszélek, hogy a tudomány és a transzcendencia kompatibilisek egymással, hanem arról, hogy megfér együtt a két dolog egy személyben, teljesen békésen."

ja, tehát arra akartál rámutatni, hogy vannak olyan emberek, akiknek a fejében kognitív disszonancia van? vannak. ő bajuk. nem kell példaképnek állítani őket.

"Ez nem kognitív disszonancia, hanem jellemzően teljesen elrendezett dolog."

amikor valakinek a fejében nem kompatibilis dolgok vannak, az a kognitív disszonancia. nehezen megy neked ez a logikus gondolkodás, minden lépésnek háromszor kell nekifutnod.

"Igen, az a véleményem, ha valamit nem értünk és azt emiatt hülyeségnek nevezzük, nagyfokú türelmetlenséget feltételez. "

az igen. de én értem, hogy logikai ellentmondásról van szó, tehát ez nem az az eset.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.06.11. 11:01:44

Egyébként valaha én is ateistának tartottam magam. Régen. Aztán úgy vettem észre, akik erőteljesen hirdetik ateizmusukat, úgy, hogy közben "harcban állnak" a vallásokkal, a hittel is, azok ugyanolyan ortodox hívők (egy eszméié), mint pl. a legszélsőségesebb térítők. Akik nem fogadják el csakis a maguk világszemléletét.
Azóta inkább nem nevezem magam ateistának. Bár nem vagyok vallásos, nem hiszek semmi transzcendensben, elfogadom és érteni vélem az evolúciót, illetve hiszek az élet anyagi keletkezésében (ezt ugye nem tudhatom, hanem csak hihetem), de belátom és elfogadom a hit és a vallások szükségességét, előnyét.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.06.11. 11:07:34

@Brendel Mátyás:

Példát felhozni valamire nem jelenti azt, hogy példaképnek állítom az illetőt. Ha például egy (illetve: több) nemzetközileg elismert agykutató, aki szakmájában a legjobbak között van hisz istenben, az nem azt jelenti, hogy kognitív disszonancia van a fejében, hogy gondolkodása illogikus. Egyszerűen csak hisz és össze tudja illeszteni a hitét a tudományos ismereteivel. Ez persze nem jelent bizonyítékot isten "létezésére" (hiszen "csak" hitről van szó), de azt sem jelenti, hogy sajnálni kellene. Például sokkal kiegyensúlyozottabb személyiség (talán emiatt is), mint amit te mutatsz itt magadból.
Hogy érteni vélsz valamit nem feltétlen jelenti azt, hogy érted is. Talán rendkívüli nagy elme vagy, mindenesetre jelen vitában erős bezárkózottságot mutatsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 11:13:01

@Fermentátor: ne haragudj, de az elég zavaros és felszínes dolog, hogy "az ateista kussoljon, különben hívőnek fogom nézni".

betegesnek tartom, ha nem mered megnevezni a nézeteidet.

a hit hasznáról lehet vitázni, eddig elég vézna voltál. a hit haszna és igazsága egyébként két külön dolog.

bereg 2012.06.11. 11:17:34

@Brendel Mátyás: kicsit benézted a dolgot: a példa nem arról szólt, hogy helyes-e azt a mozgásos példára az E=mc^2-et használni, hanem arról, hogy ha PÉLDÁUL egy általános iskolás gyerek, aki életében először látja az E=mc^2-et, és nyilvánvaló hibát követ el azzal, ahogy megpróbálja tesztelni, az a hiba ellenére mégiscsak a jó irány, mert nem bemondásra elhitte a tételt, hanem a saját szintjén megpróbálta megtesztelni. Tudod, ez az a téma, amiről a blogbejegyzés szól! Az értő olvasáshoz még annyit szeretnék hozzátenni, hogy ha látsz egy olyat a válaszomban, hogy "nyilván nem stimmelt", akkor nyilván nem kell elmagyaráznod a számításom helytelenségét, mert nyilván én is tisztában vagyok vele. Ez így most érthető volt, nyuszika?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 11:22:38

@Fermentátor:

"Ha például egy (illetve: több) nemzetközileg elismert agykutató, aki szakmájában a legjobbak között van hisz istenben, az nem azt jelenti, hogy kognitív disszonancia van a fejében, hogy gondolkodása illogikus."

de azt jelenti. finoman meg is írtam neki a Magyar Tudomány hasábjain.:) válaszképpen egy eléggé terelős cikket tudott írni.

math.freeblog.hu/archives/2012/04/23/A_tudomany_illetkekessege_valasz_Freund_Tamasnak/

tekintélyelvű érvelésel mit sem érsz. a logikai ellentmondás akkor is logikai ellentmondás, ha Nobel-díjas tudós mondja, hogy nem az.

"Talán rendkívüli nagy elme vagy, mindenesetre jelen vitában erős bezárkózottságot mutatsz. "

az ki van zárva, hogy igazam van? az nem lehet, hogy amit szerinted nem értek, az hülyeség?!

türelmetlenséggel vádoltál. már vagy háromszor szólhattál hozzá azóta, de nem tudtál válaszolni arra, hogy kimutattam hol a logikai ellentmondás. a logikai érvemre EGYÁLTALÁN NEM VÁLASZOLTÁL. azt kerülöd.

nem lehet, hogy a hiba a te készülékedben van?!

türelmesen engedtem itt, hogy vagy háromszor megpróbálj nekifutni a dolognak, és csak különféle tereléseket látunk, a dolgot magát meg se kísérelted megmagyarázni. nyilván nincs is mit.

olyannal jöttől, hogy inkompatibilis nézetek egy fejben, az nem kognitív disszonancia.

ilyen hülyeségre egy normális türelemmel rendelkező ember rád csapja az ajtót.

szerintem Freund Tanmás is rád csapja az ajtót, ha azzal jössz, hogy jobban értesz a neurobiológiához, és szerinted mondjuk az agyban vannak ugyan neuronok, de igazából nincsenek, meg ilyen nettó logikai önellentmondással.

egyébként az, hogy ki mennyire kapja fel a vizet egy hülye láttán, ízlés kérdése. a nyugodtabb embereknek nincs igazuk, nem jobbak, nem boldogabbak. ők ilyenek, mások amolyanok.

én ilyen vagyok, ha felbosszant a hülyeség, akkor azt kimondom. más lehet, hogy magába fojtja, vagy eleve nem is bosszantja a hülyeség, mert maga is az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 11:27:45

@bereg:

"kicsit benézted a dolgot: a példa nem arról szólt, hogy helyes-e azt a mozgásos példára az E=mc^2-et használni, hanem arról, hogy ha PÉLDÁUL egy általános iskolás gyerek, aki életében először látja az E=mc^2-et, és nyilvánvaló hibát követ el azzal, ahogy megpróbálja tesztelni, az a hiba ellenére mégiscsak a jó irány, mert nem bemondásra elhitte a tételt, hanem a saját szintjén megpróbálta megtesztelni. Tudod, ez az a téma, amiről a blogbejegyzés szól!"

ezt nem benéztem, hanem ezt nem írtad le.

" Az értő olvasáshoz még annyit szeretnék hozzátenni, hogy ha látsz egy olyat a válaszomban, hogy "nyilván nem stimmelt", akkor nyilván nem kell elmagyaráznod a számításom helytelenségét, mert nyilván én is tisztában vagyok vele. "

a "nyilván nem stimmel" az minden esetben két dolgot jelenthet. vagy a tétel rossz, vagy a számítás. ne tegyél úgy, mintha csak a másodikat jelentené! én az elsőre gondoltam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 11:30:39

@Fermentátor: "Példát felhozni valamire nem jelenti azt, hogy példaképnek állítom az illetőt."

egyébként ennek a mondatnak a leírásához kellett bőr a pofádon. utána majd elélvezve példálózól a nemzetközi agykutatón, aki még ráadásul szerinted kiegyensúlyozott is.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 11:35:30

@Fermentátor:

"Nem kizárt, hogy nehézfejű vagyok, azonban én nem is arról beszélek, hogy a tudomány és a transzcendencia kompatibilisek egymással, hanem arról, hogy megfér együtt a két dolog egy személyben, teljesen békésen.
Ez nem kognitív disszonancia, hanem jellemzően teljesen elrendezett dolog."

vesd össze:

"A kognitív disszonancia egy szociálpszichológiai elmélet, melyet Leon Festinger amerikai pszichológus alkotott meg 1957-ben.
Az elmélet alapgondolata, hogy mikor valamilyen új információ vagy tapasztalat ellentmond a korábbi elképzeléseknek vagy ismereteknek, akkor disszonanciát, belső feszültséget élünk át. Ez a disszonancia szorongáskeltő állapot, melyet csökkenteni igyekszünk."

hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia

namost csak azt kell felismerni, hogy a "nem kompatibilis" és az "ellentmond" az ugyanaz. és igen, van ilyen, általában szorongást okoz.

valószínűleg Freund Tamásban is, de jól elnyomja.

bereg 2012.06.11. 11:36:06

@Brendel Mátyás: "ne tegyél úgy, mintha csak a másodikat jelentené! én az elsőre gondoltam". Nem teszek úgy, egyszerűen csak nem jutott eszembe, hogy ilyen módon félre lehet érteni, amit írtam. Mindenesetre klassz, ha te erre egy nyuszikázással kombinált hülyének nézéssel reagálsz ahelyett, hogy egy fokkal normálisabb stílusban esetleg rákérdeznél a dologra.

eipi-1 · http://termeszettudomany.blog.hu 2012.06.22. 13:32:29

Aktív kutató fizikusként úgy érzem, hozzá kell szólnom a fentiekhez.
A tudományba vetett hit alapja valami olyasmi akar lenni, hogy az ember elhiszi azt, hogy az alapaxiómák igazak, vagy legalább elhiszem azt, hogy léteznek ilyen axiómák, vagy elhiszem azt, hogy a világ megérthető. Szóval a hitet ilyen aspektusból nem kerülhetjük ki.
De ez csak játék. Viszont, ami sokkal fontosabb, melyre építesz a cikkedben, az a természeti törvények igazságtartalma. Látnunk kell, hogy annak idején Newton egy igen jó rendszert rakott össze, melyben olyan dolgokat vezetett be és kapcsolt össze, mint az erő, a tömeg, a mozgásállapot és a téridő (ha nem is így nevezte). Ez egy nagyon jól használható rendszer, viszont már amikor elektrodinamikáról akarunk beszélni, az idill összedőlni látszik: a forrásmentes Maxwell egyenletek megoldásai síkhullámok szuperpozíciói, márpedig síkhullámok a valóságban nem létezhetnek. Szuperpozíciójukkal viszont, amit a matematikában a fourier-transzformáció ír le, mely egy absztrakt, empirikusan ugyanúgy nem létező dolog, mint a síkhullám. Ebben nem kell hinni, mert nincs, bár mi, fizikusok folyton úgy beszélünk róluk, mintha léteznének.
A tudományoknak nem feladata, hogy kimondják az igazságot. Csak annyi, hogy az általuk rögzített fogalom- és axiómarendszerben jelentsenek ki dolgokat. Pl. a fizikában az a cél, hogy meg tudjam mondani, hogy ha ide teszek valami ilyen állapotban ilyen körülmények között, akkor mi lesz azzal x idő elteltével. És ezt kifejezni csak az általam szubjektíven választott fogalomrendszerben tudom, melyet - nagyon helyesen - erősen megkötnek a newtoni alapok.
De már a relativitáselmélet kapcsán előkerülnek olyan egyéb elméletek, melyek pl. szuperétert feltételezve helyesen írják le a fogalomrendszerükben a történteket. Erre a fizikustársadalom nem azt mondja, hogy hibás elmélet, hanem azt, hogy az Einstein féle relativitáselmélet 2 posztulátummal bővíti az eddigi dolgokat és megmagyarázható vele minden új tapasztalat. Felesleges tehát egy tizenkét légbőlkapott tulajdonságokkal bíró étert feltételeznünk, amennyiben az újabb eredményekre nem vezet, csak ugyanazokat magyarázza, mint az egyszerűbb relativitáselmélet. Ez viszont nem azt jelenti, hogy nem létezik szuperéter. Nem tudhatjuk, hogy melyik az igazabb állítás.
A tudomány világa, melyről - az általad közembernek említett - emberek olyan stabilnak és mindenfelettinek gondolnak, valójában igazságokat nem is fogalmaz meg, csak viszonyokat.
A hívő ember az igazságot keresi, az objektív igazságot. Nem lehet, hogy minden ennyire össze-vissza van; rendezettséget keres.
Azzal kapcsolatban pedig, hogy Isten hol fér el az általunk alkotott fizikában, egyszerű elvégeznünk egy egyszerű kísérletet: végy száz db azonos állapotú fotont. Végy egy üveglapot és küldd át rajta egyenként a fotonokat. Tapasztalat: 4 db visszajön, a többi átmegy. Hogy melyik, mikor és hogyan, azt nem tudjuk megmondani előre és utólag sem fogjuk tudni megmondani, hogy miért is történt ez. És azt is tudjuk, hogy nem léteznek rejtett paraméterek, melyekkel meg lehetne ezt mondani. Biztosan a véletlen "munkája" ez, melybe belefér még az Isten is. Persze lehet, hogy ha egészen más fogalomrendszert használnánk, más lenne a kvantummechanika is.
Az meg, hogy Isten milyen és mennyire van több természete, hogy transzcendens, meg empirikus egyben... hát a foton nem ugyanennyire érthetetlen kettős természetű? Pedig az Isten végtelenül bonyolultabb egy fotonnál, ebben biztosak lehetünk.

Bobby Newmark 2012.06.27. 00:29:41

@eipi-1: "Pedig az Isten végtelenül bonyolultabb egy fotonnál, ebben biztosak lehetünk."

Nem, nem lehetünk benne biztosak, mert Istenről pontosan nulla információnk van. Istennel kapcsolatban egyetlen megalapozott állítást sem lehet tenni, és Isten bonyolultsága is megállapíthatatlan.

De ez most beindította a fantáziámat, úgyhogy adok egy ötletet vallásalapítás céljára: Isten maga a foton. Mind, az összes foton a világegyetemben. Lehetne azzal érvelni, hogy a többi vallás is pedzegette a lényeget, csak épp megragadni nem tudták rendesen. Például hogy már az ősember is a Napot meg a Holdat imádta (valójában a fényüket!), meg hogy Isten a Biblia szerint is mindenhol ott van (és hát hol van abszolút, teljesen fotonmentes sötét?), meg hogy szintén a Biblia szerint Isten három, de valójában csak két természetű (mert Jézus külön entitás, Isten az csak az Atya és a Szentlélek), pont mint a foton a hullám- és részecsketermészetével.
Meg lehet jönni a kvantumfizika furcsaságaival, hogy ha a foton ilyeneket csinál, akkor az már csak valami transzcendens dolog lehet.

Na? Jó? Szerintem egy csomó hülyét be lehetne rá palizni. Menjek csuhát venni, meg a telket a leendő templomomnak?
Á, biztos nem nekem jutott eszembe először ez így... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.27. 14:01:49

@eipi-1:

"A tudományba vetett hit alapja valami olyasmi akar lenni, hogy az ember elhiszi azt, hogy az alapaxiómák igazak"

nem tudom, te miféle tudós vagy, de a fizikában NINCSENEK AXIÓMÁK: elméletek vannak, amelyek különféle hipotetikus állításokból állnak, ezeket az elméleteket empirikusan ellenőrizzük. ez alapján fogadják vagy utasítják le. ez NEM HIT par excellence ez az, ami nem hit, ami ellentétes a hittel.

"vagy legalább elhiszem azt, hogy léteznek ilyen axiómák, vagy elhiszem azt, hogy a világ megérthető."

ezeket nem kell hinni. ha nem így van, majd kiderül. a megpróbáláshoz nem kell hit.

"Szóval a hitet ilyen aspektusból nem kerülhetjük ki."

de kikerülhetjük. ha te hiszel, akkor te rossz fizikus vagy.

"Ebben nem kell hinni, mert nincs, bár mi, fizikusok folyton úgy beszélünk róluk, mintha léteznének."

nem értem, mire akarsz kilyukadni.

"A tudományoknak nem feladata, hogy kimondják az igazságot. Csak annyi, hogy az általuk rögzített fogalom- és axiómarendszerben jelentsenek ki dolgokat."

ugyanaz.

" Pl. a fizikában az a cél, hogy meg tudjam mondani, hogy ha ide teszek valami ilyen állapotban ilyen körülmények között, akkor mi lesz azzal x idő elteltével. És ezt kifejezni csak az általam szubjektíven választott fogalomrendszerben tudom, melyet - nagyon helyesen - erősen megkötnek a newtoni alapok."

ez pedig a valóság, igazság leírása. a fogalomrendszert nem szubjektíven választod. ha igen, akkor rossz fizikus vagy.

"Felesleges tehát egy tizenkét légbőlkapott tulajdonságokkal bíró étert feltételeznünk, amennyiben az újabb eredményekre nem vezet, csak ugyanazokat magyarázza, mint az egyszerűbb relativitáselmélet."

igen. ökonomikussági elv az elméletek kiválasztásában. no és akkor mi van? ugyanazt az igazságot meglehet fogalmazni ekvivalens módokon, és az egyszerűbbet választjuk.

" Ez viszont nem azt jelenti, hogy nem létezik szuperéter. Nem tudhatjuk, hogy melyik az igazabb állítás."

de nincs is értelme a kérdésnek. miért gond, ha nem tudjuk egy értelmetlen kérdésre a választ?

"A tudomány világa, melyről - az általad közembernek említett - emberek olyan stabilnak és mindenfelettinek gondolnak, valójában igazságokat nem is fogalmaz meg, csak viszonyokat."

de. most itt szómágiázol.

"A hívő ember az igazságot keresi, az objektív igazságot."

bocs, da amit a hívő csinál, az mind ahhoz képest, amit a tudományról negatívumként elmondtál, nulla. most kb azt akarod bemesélni nekem, hogy a laptopom nem tudja kiszámolni a Pi-t elég pontosan, de Benedek bácsi a kolostorban, ő ki tudja.

"Biztosan a véletlen "munkája" ez, melybe belefér még az Isten is."

a véletlent istennek hívni roppant nagy degradáció a vallások istenének, és nincs is értelme. mi értelme van, ha elnevezed istennek? csak másik betűsort kapcsoltál hozzá. semmi értelme, semmit nem hoz a konyhára, és semmi nem változott.

"Az meg, hogy Isten milyen és mennyire van több természete, hogy transzcendens, meg empirikus egyben... hát a foton nem ugyanennyire érthetetlen kettős természetű?"

nem. a foton kettős termeszete között a tényleges matematikai modellben nincs ellentmondás. a kvantummechanika konzisztens. a népszerűsítő irodalmak szemléltető metaforáiban van ellentmondás. no de ez mit számít? nem ez a tudomány. isten empirikus és transzcendens elképzelés viszont logikai ellentmondás, és NINCS mögötte konzisztens modell. alapjában ellentmondásos.

ne haragudj, de te rossz fizikus vagy, és rossz dolgokat erőltetsz, visszaélsz a tudásoddal. nem mindenkinek adhatod be a dolgot.

balatandor 2012.07.30. 23:22:30

A posztban festménnyel és betűvel is a közemberek példaképének állított Benjamin Franklin a legfontosabb erkölcsi parancsnak az alázatosságot, Jézust és Szókratészt követését minősítette, amit a viták stílusára így konkretizált: “… a beszélgetés legfőbb célja mégis, hogy tudassunk vagy tudomást szerezzünk, továbbá, hogy szórakoztassunk és meggyőzzünk. Ilyenformán óhajom az, bárha a jó szándékú, eszes emberek ne veszítenének jó szándékaik erejéből azáltal, hogy támadó határozottsággal formuláznak, mert csak utálatot gyűjtenek fejükre, ellenséget szereznek és tulajdon beszédük végső értelme ellen fordulnak, azaz sem szórakoztatók nem lesznek, sem új tudomásokkal nem szolgálnak.
Mert ha kioktatás volt is a cél, a kifejtés módjának feltétlensége viszályt szül, és gátlója a figyelmes meghallgattatásnak is. Ha pedig okulást kívánsz mások tudományán, mégis szilárd véleményedet hangoztatod, az olyan szerény és értelmes emberek, akik a vitáért nem lelkesülnek, meghagynak tévedésedben békével.” Lásd hu.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Franklin
A természettudományokat csak figyelni képes közemberként becsülöm Benjamin Franklint, vitastílusát pedig igyekszem követni. Az én favoritom azonban Eftichios Bitsakis, görög realista elméleti fizikus és materialista filozófus, különösen mióta Franklini stílusban megírta a Fizika és materializmus című könyvének Függelékét (Kossuth/1986). Az ő sziklaszilárd őszinteségeire építettem a filozófiájában kételkedő különbejáratú bölcselkedésemet úgy, hogy több alapvető kérdésben Bitsakis fizikai realizmusával azonos eredményre jutottam, jóval túl az ő filozófiáján. Az ő nevében is másoknak hagyom a Brendeli derűs feltételezésben leírt filozófia-ellenőrző közemberi kísérletezést s a vallási hókuszpókuszok követését, piaci kritikáját, meghagyva őket tévedésükben békével, ahogy Benjamin Franklin jósolta.