HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Igazolható-e, hogy a szeretteid szeretnek?

Brendel Mátyás 2012.06.07. 00:38

Ez a kérdés a "lehet-e hit nélkül élni" kérdéskör egyik szokásos érve a hívőktől. Gyakran hangzik el ilyen-olyan változatban. Most azért vettem elő, mert egy cikkben olvastam erről a Huffington Postban. A cikk egyébként az elején egész merészen, és lendületesen "veszi le a keresztvizet" bigott amerikai hívőkről, agresszív prédikátorokról. A cikk második felében az agresszív ateizmust is ostorozza, majd annál a gondolatnál köt ki, hogy egy agnosztikus elnök egész jó lenne. Az agresszív ateizmus bemutatásánál van némi részigazsága, de sok érvelési hiba, és erőltetettség van benne. Ezekre most nem térek ki, nem erről akarok írni. Az is hiba, hogy nem követi le a modern, éppen angolszász szóhasználatot, amely szerint az agnosztikus gyenge ateistának is mondható.

Amiről írni szeretnék, azt a cikkben úgy fogalmazzák meg, hogy:

"Why do you believe your parents, or spouse, or partner love you? You can't prove it. Maybe they fed, clothed and supported you simply out of obligation, or to avoid being arrested for child abuse or neglect. Maybe your spouse or partner is only with you for strictly financial reasons or for your insurance. You can't prove he or she's not. My point is we all use some form of faith to get through life. I won't judge where you use yours if you won't judge where I use mine."

azaz:

"Miért hinnéd, hogy a szüleid, házastársad vagy partnered szeret téged? Nem tudod bebizonyítani. Lehet, hogy azért etettek, öltöztettek és támogattak, mert kötelesség, vagy hogy elkerüljék a letartóztatást gyerekekkel való visszaélés vagy elhanyagolás miatt. Lehet, hogy a házastársad vagy partnered csak pénzügyi okokból van veled, vagy a biztosításod miatt. Nem tudod bizonyítani, hogy nem azért. Azt akarom mondani, hogy mindannyian támaszkodunk a hitre az életben. Nem ítélem el, hol használod a tiedet, ha te nem ítéled el, hogy hol használom az enyémet."

Mindezt Keli Goff azzal kapcsolatban írja, hogy valakik "hisznek" (az ő szóhasználata)  az evolúcióban és hisznek istenben is, és míg az egyik tudományosan igazolt, a másik nem.  Nos, tudunk-e erre választ adni?! Tudunk. Bizony, lehet hit nélkül élni, bizony az evolúció igazolt, és nem hit, bizony, isten nem igazolt, és hit. A szeretteid szeretete pedig lehet igaz, és ha az, akkor igazoltan fogadhatod el igaznak. Ha nem, akkor igazoltan jöhetsz rá, hogy hamis. Nem kell az élet semelyik területén sem a hithez fordulnod.

Először is fogalmazzunk pontosan! Az evolúció tudományosan igazolt elmélet. Nem bizonyított, azaz logikailag nem lehetetlen, hogy az evolúció nem igaz, hogy egy nagy átverés, szimuláció, vagy valami oltári tévedés áldozatai vagyunk. Nem lehetetlen, ugyanakkor semmi okunk ezt hinni, illetve teljesen racionálisan fogadjuk el az evolúciót igaznak. Nem hisszük, hanem igaznak fogadjuk el. Nem hit, hanem tudás alapján. Nem tévedhetetlenül, de határozottan. Sőt, csak az evolúciót fogadhatjuk el jelenlegi tudásunk szerint racionálisan igaznak.

Mit jelent ez? Azt jelenti, hogy azon empirikus megfigyelések alapján (leletek, fajok leírása), azon kísérleti és megfigyelési adatok alapján (genetika, tenyésztési kísérletek), amelyekkel rendelkezünk, a világról alkotott legjobb globális elméletünk egyik részelmélete azt mondja, hogy a földi élővilág evolúcióval alakult ki. A globális elmélet kifejezés arra utal, hogy az evolúció igazoltságát a más elméletekkel (fizika, kémia, matematika) való illeszkedés is erősíti. Kreacionizmusról nem akarok itt írni, vitáznak, írnak erről eleget. A tudományos álláspontot tekintem igaznak.

A rivális "elméletek" vagy nem felelnek meg az megfigyeléseknek (lamarckizmus), vagy nem illeszkednek jól a többi elfogadott elméletünkbe, vagy nem jó elméletek, nevezetesen feleslegesen bonyolultak. Például az, hogy isten pont úgy teremtette az élővilágot, mintha az evolúcióval fejlődött volna ki, az mindent megmagyaráz, csak az evolúcióhoz képest van benne egy felesleges elem: isten. Occam borotvája levágja istent. Vagy másképp fogalmazva: ez egy összeesküvés-elmélet, és az ilyen összeesküvés-elméleteket pontosan azért tekinti betegnek a józan ember, mert szükségtelenül bonyolultak, amikor van egyszerűbb magyarázat is.

Ezt azért fontos tisztázni, mert a szeretteink szeretetének igazolása egészen hasonló szinten lehetséges. Azaz valóban, soha nem lehetünk biztosak, nem bizonyítható, de ha valóban szeretnek minket a szeretteink, akkor olyan fokon igazolható ez, hogy összeesküvés-elmélet volna valami mást hinni.

Mert miről is van szó? Arról, hogy normális esetben a szeretteinkről irdatlan mennyiségű empirikus megfigyelésünk van. Több, mint az evolúcióról. Az evolúcióval annyi ideig élünk csak együtt, mint amilyen egy fél perces kaland egy nővel (vagy férfival). Szeretteinkkel legtöbbször sokáig együtt élünk, vagy éltünk, sokszor találkozunk, és erről van egy csomó emlékünk. A viselkedésükről.

Tegyük fel, hogy mondjuk az anyukánk tényleg szeret minket! Akkor ezzel az jár együtt, hogy úgy viselkedik. Valóban, olyan dolgok jönnek itt számításba, mint az, hogy etet, öltöztet, támogat, és hasonlók. A szeretet, és a törvénytől való félelem pedig viselkedésben jól megfoghatóan különbözik. Az internált kötelesség, azaz a valódi, saját érzésként érzett kötelesség, az a szeretettel összefügg, bár nem pont ugyanaz. Így a szeretet és a kötelességérzet között is van némi különbség. Ezt viselkedésben észreveszi az, akinek van emberismerete. Más a kötelességtudatból való törődés, és más a szeretetből való törődés. És ez empirikus, ez a különbség akár meg is fogalmazható, részletezhető. Bár nem egyszerű, és nem óriási a különbség. De más a szerető anya törődése, és más a kötelességtudatból nevelő anya törődése. Aki szeretetből törődik, az például nagyobb áldozatra képes, jobban törődik, máshogy törődik, gondolkodás nélkül, gyorsabban reagál. Ha egy anya mondjuk képes gondolkodás nélkül feláldozni az életét a gyerekéért, az már aligha kötelességtudat. Ha viszont egy anya mondjuk könnyű helyzetben törődik a gyerekével, de kisebb nehézségeknél már bizonytalan, az nem szeretet. Vagy mondhatjuk, hogy a szeretetnek is vannak fokozatai, és a viselkedésből ezek "lemérhetőek".

A különbség a tudomány és a mindennapi józan paraszti ész között az, hogy a mindennapokban sokszor nem tudatosan igazoljuk mások szeretetét, hanem tudattalanul, automatikusan mérjük fel. Ez nem jelenti azt, hogy adott esetben ne lehetne tudatosan is meggondolni. Különösen akkor kezdünk el tudatosan rágódni, ha valami baj van, valami gyanús, valami nem egyértelmű. Például egy anya valamilyen esetben nem helyezi a gyerekének való segítséget első prioritásnak. Akkor elkezdünk gondolkodni, hogy vajon ez belefér-e még a szeretetbe, vagy mekkora szeretetet jelez.

Például egy anya este tízkor már nem süt palacsintát a gyerekének. Talán nem szereti? Talán fáradt? Vagy talán csak nem akarja elkényeztetni a gyereket?! Lehet, hogy pont az jelzi az okos szeretetét, hogy nem ugrik a gyereknek este tízkor?! Ilyenkor gondolkodunk, és próbálunk tényleg logikusan eljárni. Ilyenkor kezdünk el valami olyasmit csinálni, ami a tudományos módszerhez hasonlít. És ez mutatja azt, hogy elvben bármikor csinálhatnánk ezt. De nem kell mindig ezt csinálni.

Kétes esetben szükség van erre. Ki nem gondolkodott már azon, hogy az új szerelme vajon szereti-e? És nem lehet megközelíteni ezt a kérdést empirikusan? Meg hát!:) Ha vívódunk, ekkor nagyon is okos ezt tenni. Jobb, mint virágszirmokat tépdesni. Szükséges elgondolkodni akkor is, ha nem jó az emberismerete valakinek. Amikor például sorra csalódnia kell, amikor a lányok folyton átverik, vagy a férfiaknak folyton csak egy éjszakára kell. Akkor is jogos lehet elgondolkodni, ha nagy a tét. Például házasság előtt esetleg meg lehet gondolni, hogy valós-e a leendő házastárs szeretete. Nem kell automatikusan elfogadni a tudattalan, "ösztönös", "érzelmi" ítéletet.

Persze vannak rossz emberismerők, vannak buta emberek, akik soha semmit nem gondolnak meg, mindent tudattalan ítélet alapján, "érzésből" "gondolnak" meg, akik hisznek, és akik akkor sem vizsgálják felül hitüket, amikor gyanús. Ők a naiv hívők. Van, akit az "orra előtt" meg lehet csalni, és még akkor is a hitének hisz. Van, aki gazdag, és ott van mellette a partnere, és lerí, hogy csak a pénzért, de ő bemeséli magának, hogy szeretik. De ezt ne állítsák már be követendő, pláne szükségszerű példának!

És persze van a másik véglet is: az irracionálisan paranoiás hívő is, aki akkor is gyanakszik valaki szeretetében, ha minden jel szerint, legjobb tudása szerint szereti. Ahogy vannak paranoiás hívők, akik azt hiszik, hogy mondjuk isten pont úgy teremtette a világot, mintha evolúció történt volna. Ez pont ugyanaz, mint az az ember, aki azt hiszi, a felesége tökéletesen szimulálja a szerelmet. Ez is őrült. Mert megnézem én azt az embert, aki mondjuk csak a pénzért van a házastársával, és ez semmin nem látszódik meg.

Ami nem őrült, az a racionális, empirikus-logikai gondolkodás, amely nem hit. Nem is hisz el naivan dolgokat, és nem is paranoiázik elmebeteg módon.

Még valamire kitérek, bár ez nem szükséges a konklúziómhoz. Az a kérdés, hogy valamelyik szerettem szeret-e engem nem hit kérdése, annál is inkább, mert semmi nem hit kérdése. El kell ismernünk, nem éppen tudományos kérdés, mert nem elég fontos kérdés a köznek. Józan paraszti ész kérdése. Amivel azt zárom ki mellékesen, hogy nem is érzelmi kérdés. Azért nem, mert az, hogy "Julcsi szeret-e engem", az egy tőlem független, külső ténybeli kérdés. Ez Julcsi agyában (nem, nem a szívében) van így, vagy nincs így. Érzelmi kérdés az, hogy én szeressem-e Julcsit. Bár ebben sem érdemes nagyon szembe menni az ész hangjával, de az ész ezt tényleg nem tudja teljesen megválaszolni, ehhez kell érzelem. Az viszont nem érzelmi kérdés, hogy Julcsi szeret-e engem. Pontosabban Julcsinak az, de nekem nem. Ha valaki esetleg úgy gondolkodik, hogy "Julcsi szeret engem, hiszen én szeretem őt", és így közelíti meg érzelmileg a kérdést, az nagyokat fog csalódni az életben. Sokszor fog összetörni a szíve, mintegy demonstrálva, mennyire nem szükségszerű ez a konstelláció.

A tanulság pedig továbbra is az, hogy lehet hit nélkül élni, a tudományos tudás mellett legfeljebb egy jó adag józan paraszti észre van szükség az életben. Csak egy esetben szükségszerű az, hogy hit kell ahhoz, hogy elhiggyük, szeretteink szeretnek, ha valójában nem szeretnek. Csak az önbecsapáshoz szükséges a hit.

Címkék: érzelem szeretet értelem hit és tudás hit nélkül élni

114 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr34570531

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 00:13:12

@nucleargorilla:

"Úgy értem, mi a mozgatórugód amikor az ateizmusról írsz/terjeszted? A vallásos embereket értem, hísz ők a vallásukat akarják terjeszteni, de egy ateista mit akar ezzel elérni? Ez komolyan érdekelne, minden támadó felhang nélkül... "

az ateizmus a racionális álláspont. ennél jobb indok és motiváció nem kell.

anothernick 2012.06.08. 00:14:28

@Brendel Mátyás: na igen, de van, aki egyszerűen nem AKAR racionálisan gondolkozni, élni. őket sosem fogod tudni meggyőzni és őszintén szólva néha úgy látom, nem is érdemes ezen fáradozni... ;)

Poglonc 2012.06.08. 00:23:38

Tényleg, a hitet lehet mérni? (Nem pontos idézet: "A hit mértékegysége az Alpok. Mint tudjuk, egy morzsányi hittel hegyeket lehet megmozgatni, 1 Alpok az Alpok megmozgatásház szükséges hit mennyiségét jelenti." :))
Egyébként a posztoló helyesírásában van egy rendszeres hiba, Istent kisbetűvel írja, amikor személyként hivatkozik rá. Írjon egy istenről, vagy istenekről, és akkor már rendben is lesz a szöveg.

A poszt tartalmához szólva, személyes megtapasztalás miatt annyit tennék hozzá, hogy igenis van, amikor az ember hite mondja csak, hogy a másik szereti, és nem hajlandó elfogadni a nyilvánvaló tényeket. Ez az ún. "rózsaszín köd". De sok házasság/kapcsolat megy tönkre amiatt is, hogy az egyik fél hiszi, hogy a másik szereti, és elsiklik a társ jelzései fölött. Ez meg talán lehet az önhittség. Szerintem találunk még pár ilyen szerelem-hit jellegű bakit, ha elgondolkodunk rajta. És ami a röhej, hogy működik a fordítottja is, amikor egyszertűen nem hisszük el, hogy a másik szerethet minket, pedig mégis. (főleg, ha külső szemlélők vagyunk, pl egy olyan kapcsolatnál, ahol konkrét bántalmazás történi)

Ami pedig a hívő létet jelenti, sokféle hit van, van hit Istenben vagy istenekben, van hit önmagunkban, és van hit ott is, ahol a hit szükségtelenségét próbálják kifacsart logikával megmagyarázni. (kedvenc témám: Bing Bang ala Hawkins, ennél nagyobb igazolás a kreacionizmusra talán nem is létezik)

anothernick 2012.06.08. 00:28:02

@Poglonc: amiket írsz, az pont azt igazolja, hogy ha csak hiszed, hogy szeretnek (= meg sem próbálod eloszlatni a rózsaszín ködöt), vagy ha nem vizsgálod meg azt a feltételezésedet, hogy nem szeretnek (="nem vagyok én paranoiás valamiért?"), az nem vezet jóra. vagyis pont hogy a hittel nem érdemes ilyen dolgokhoz közelíteni...

pucratlan 2012.06.08. 00:28:27

Ajánlanám mindenki figyelmébe, hogy az egy téves szembeállítás, hogy értelem VAGY érzelem.

Csak mert itt némely hozzászóló mintha azt tételezné, hogy mivel a poszt túl értelmes, ebből következőleg a szerzője érzéketlen lenne, ezáltal lemaradva a dolgok "lényegéről".

Nem zárja ki a kettő egymást, bátran gondolkozzon mindenki, nem lelketlenség az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 00:28:40

@Poglonc:

"Egyébként a posztoló helyesírásában van egy rendszeres hiba, Istent kisbetűvel írja, amikor személyként hivatkozik rá. Írjon egy istenről, vagy istenekről, és akkor már rendben is lesz a szöveg."

nem hiba, hanem tudatos eltérés.

" igenis van, amikor az ember hite mondja csak, hogy a másik szereti, és nem hajlandó elfogadni a nyilvánvaló tényeket. Ez az ún. "rózsaszín köd"."

a post nem azt mondja, hogy ilyen nincs, hanem azt, hogy ez nem szükségszerű, illetve nem jó. érted a különbséget?

" De sok házasság/kapcsolat megy tönkre amiatt is, hogy az egyik fél hiszi, hogy a másik szereti, és elsiklik a társ jelzései fölött."

pont erről van szó.

"És ami a röhej, hogy működik a fordítottja is, amikor egyszertűen nem hisszük el, hogy a másik szerethet minket, pedig mégis."

ez is szerepel a cikkben.

idáig a cikk érvét ismételted meg, a saját szavaiddal.

"Ami pedig a hívő létet jelenti, sokféle hit van, van hit Istenben vagy istenekben, van hit önmagunkban, és van hit ott is, ahol a hit szükségtelenségét próbálják kifacsart logikával megmagyarázni. (kedvenc témám: Bing Bang ala Hawkins, ennél nagyobb igazolás a kreacionizmusra talán nem is létezik) "

ez meg zavaros, és konkrét érvet nem tartalmaz. nem akarnék találgatni, mit gondolsz Hawkingról.

anothernick 2012.06.08. 00:29:31

ja, amúgy a rózsaszín ködnek HELYE VAN! :) természetesen senki nem mérőműszerekkel áll oda egy kapcsolathoz. és ha minden OK, akkor nincs is mit méregetni. ha nem minden OK, akkor viszont le kell ülni és ködöt oszlatni ;)

Kylian 2012.06.08. 00:29:43

Szép gondolatmenet, és többnyire nem is ellenkezem vele, csak kiegészíteném pár dologgal, mert a teljes képhez ezek is hozzátartoznak.

1) Isten léte nem bizonyítható. De éppen így a nem léte sem. Egy transzcendens isten transzcendens mivolta éppen ebben áll.

2) Egy pár fokkal egyszerűbb és megengedőbb az "Isten pont úgy teremtette a világot, hogy úgy nézzen ki, mintha lett volna evolúció!" kijelentésnél az a gondolatkör, ami aköré épül, hogy Isten evolúcióval EGYÜTT teremtette a világot. Tehát az, hogy van evolúció, még nem zárja ki egy isten létét (ó, igen, a szó szerint értelmezett Bibliai szövegek szerint igen, de ha az ember nem ennyire rövidlátó...!).

Tehát semmi, de semmi nem szól az ellen, hogy mi magunk, univerzumostul, evolúcióstul, mindenestül vagyunk a nagy betűs Teremtés, ami az Ősrobbanással jött létre :D Hogy mindenestül egy transzcendens isten álma, önmagát szubjektív szempontokból megtapasztaló teremtés részei vagyunk.

3) A racionalitásra, a tudományra építeni sajnos valamilyen fokon ígyis-úgyis hit. Még a megismételhető eredményű kísérleteknél is a) befolyásoljuk a mérési eredményt magával a méréssel b) a mérési eredményt pedig a teljes mértékben szubjektív érzékeinken keresztül fogjuk fel. Fájó, de NINCS objektív, objektíven mérhető valóság, csak az öntudatunkban (mi is az? még ezt sem tudjuk) összeálló szubjektív élményhalmaz.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne tartanám többre a vakhitnél a racionális gondolkodást, csak azt, hogy kár abba a hibába esni, hogy a tudományos eredményeket valamiféle objektív, önálló igazoltsággal bíró létezőnek tekintjük.

anothernick 2012.06.08. 00:32:24

@pucros: így van! baromira utálom, hogy ha valaki racionális, akkor rögtön úgy állnak hozzá, hogy akkor biztos nincsenek érzelmei. hát lehet, hogy nem hajlong bálványok előtt...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 00:32:59

@anothernick: "ha minden OK, akkor nincs is mit méregetni. ha nem minden OK, akkor viszont le kell ülni és ködöt oszlatni ;) "

ezt pont így írtam a cikkben is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 00:36:52

@anothernick: még annyit tennék hozzá, hogy ez a cikk nem annyira a hívőknek szól. nincs illúzióm arról, hogy a sok hülye hívő elolvassa, és holnapután ugyanígy elismétli, ugyanezt a hülye érvet arról, hogy a szerelem nem bizonyítható.

a cikk az ateistáknak szól, hogy amikor ezt az "érvet" hallják, akkor ne dőljenek be neki. ugyanis ez egy olyan érv, aminél szerintem sok ateista nem tudja, hogy mit mondjon, mit válaszoljon, mert beveszi, hogy a szeretet az nem empirikusan hozzáférhető dolog, hanem valami rejtett dolog, ott bent, a szívben, valami transzcendens misztérium.

na nekik érdemes eloszlatni a ködöt, mert belesétálnak szerintem a csapdába sokan.

anothernick 2012.06.08. 00:37:56

@Kylian: nem az én szubjektív érzésem dönti el, hogy egy tudományos elmélet helyes-e! hanem az, hogy a jelenlegi ismereteinket/tapasztalatainkat meg tudjuk-e magyarázni vele és hogy meg tudunk-e jósolni a segítségével további kísérletek eredményét. ha bármelyik bukik, akkor nem helyes az elmélet. és ha lehet, senki ne jöjjön azzal, hogy "de régen ezt meg azt gondoltuk, azt' kiderült, hogy mégsenem úgy van...". a tudósok normálisabb fele sosem mondja ki, hogy a jelenlegi ismereteink, elméleteink véglegesek és megdönthetetlenek. ld newton, einstein - nem ellentmondás, finomítás! mivel newton idején nem voltak molekuláris ismereteink, nem is lehetett tárgyalni, hogy a newtoni fizika érvényes-e "kis" részecskékre. akkor még csak max. almában gondolkodtak ;)

Kylian 2012.06.08. 00:42:02

@anothernick: én nem is kívánok semmit cáfolni az általad leírtakból, mert egyetértek velük! De azt sem látom, hogy bármi amit leírtál volna, cáfolna bármit, amit én írtam az előbb ;)

Poglonc 2012.06.08. 00:44:06

Jogos a bírálat. Szóval, én sajnos egy olyan műsoron szórakoztam jól, ami a NatGeo-n volt, ami mégiscsak egy kereskedelmi csatorna, és nem egy tudományos folyóirat. Ott Hawking azt fejtette ki, hogy az Nagy Bummal együtt jött létre az idő, így nincs értelme azt kérdezni, hogy mi volt előtte, illetve, hogy az Univerzum létrehozta önmagát a semmiből. Hogy aztán a NatGeo ferdített-e valamit a műsorban, azt nem tudhatom, mindenesetre, ez közelebb áll a kreacionista felfogáshoz, mint bármihez, ami azt tagadja. Ennyi.

anothernick 2012.06.08. 00:45:08

egyébként azt gondolom, hogy egy csomó dolog, amit "úgy érzünk" az valójában nem egy misztikus dolog, hanem vagy a saját igényünk kivetülése (szeretnék szeretni valakit - jé, itt van ő, őt szerethetem), vagy az empirikus megfigyelések nagyon tömör és gyors összegzése (szóval valójában feldolgozzuk az információt, azt, hogy a másik hogyan viselkedik velünk, jó, vagy rossz érzést vált-e ki belőlünk, de mivel ez nem olyan agyi folyamat, mint hogy levezetsz egy képletet, nem tűnik intellektuális folyamatnak, így hátérzésként könyveljük el). az már más tészta, ha valamilyen motiváció miatt "szándékosan" figyelmen kívül hagyunk bizonyos hibákat. pl. ha nagyon vágyunk egy kapcsolatra, ez lehet olyan erős motiváció, hogy vaknak tettetjük magunkat bizonyos hibák irányába. ezt sokszor átéljük utólag, hogy "persze, láttam én, csak annyira akartam ezt a kapcsolatot". és mivel a külső szemlélőnek nincs ilyen motivációja, gyakran sokkal hamarabb meglátja a hibákat...

anothernick 2012.06.08. 00:46:50

@Poglonc: szerintem ezek fogalmi kérdések. a jelenlegi elképzelés szerint az univerzum pulzál. a mai "elrendezése" az utolsó nagy bumm óta létezik. de persze lehet, hogy azt is Isten rendezte ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 00:51:17

@anothernick: igen, az érzelemközpontok az agy ősi részében vannak, például az amygdalában. ezek az érzelmek tulajdonképpen "hüllőgondolkodások". ez sajnos eléggé összezavarja a dolgokat. az evolúció kicsit elfusizta a dolgot. az evolúció már csak ilyen, nem tervez.

Mérő jól leírja ezt az "Érzelmek logikája" c. könyvben.

math.freeblog.hu/archives/2011/12/15/Mero_Laszlo_es_a_csapodar_ismeretterjesztes/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 00:53:16

@Poglonc: nem. Hawking tényleg ezt mondja, de nem csak ő. ez a kvantummechanikából ered. totál tudományos dolog. csak te nem fogod fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 00:55:28

@anothernick: nem, a pulzálás lehetséges volna, de nem néz ki nyerő hipotézisnek. még kiderülhet, hogy igen, de például a mostani univerzum jelenlegi tudásunk szerint nem fog összeroppanni. ezt Saul Perlmutterék mutatták ki, Nobel-díjat kaptak érte nemrég.

pucratlan 2012.06.08. 00:58:50

Ezt felírom magamnak, annyira találó, hogy "csak az önbecsapáshoz szükséges a hit".

De láss csodát, bármilyen pontos a megfogalmazás, mégis pillanat alatt félre lehet magyarázni. Fontos, hogy a "szükséges" szó itt egy tágabb szkópon belüli szükségszerűséget jelent; vagyis hogy csak az önbecsapás az a mentális művelet, ami általában sem oldható meg másképpen, mint hit útján. Amúgy, egyébként, persze hogy szükséges lehet még a hit számos más esetben is, "ha ló nincs, szamár is jó" alapon. Bár én olyankor inkább munkahipotézisnek nevezem.

Gondoljunk a barkochba kérdéseire, vagy a logaritmikus keresés lépéseire. Amikor a barkochbában "nem" a válasz, akkor a kérdező hitében csalódott, mert becsapta magát?

A hit meg a feltételezés között talán részben egy érzelmi különbség van, egyszerűen annak a _mértékében_, hogy az ember mennyire "éli bele magát". De néha a képszerű, rálátásos, nem fogalmi gondolkodás útján elkövetett feltételezést is hitnek nevezik, talán mert nem racionális - abban az értelemben, ahogy egy irracionális szám sem az.

Advanced Flight 2012.06.08. 00:59:08

Na, már megint egy hülye műszakis okoskodik olyasmiről, amihez fingja sincs. A hozzád hasonlók nyüzsögnek az alternatívos topikokban az Indexen és égetik szénné magukat a bölcsésztudományokban...
Tudományfilozófus, az, persze.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 01:04:03

@Kylian:

"1) Isten léte nem bizonyítható. De éppen így a nem léte sem. Egy transzcendens isten transzcendens mivolta éppen ebben áll."

A) Az ilyen dolgoknak nincs értelmük a logikai pozitivizmus szerint
B) Az ilyen dolgokban nem érdemes hinni az Occam borotvája elv alapján.
C) Az ilyen dolgokban való hívés abszurdumokat engedne meg, mint Russell teáskannája. Tehát a "higgyünk ilyen dolgokban!" elv tarthatatlan.

2) " Isten evolúcióval EGYÜTT teremtette a világot."

A kérdés csak az evolúció létezése volt. Ez esetben létezik. Ennyit az evolúcióról. Ami istent illeti, ld fentebb.

"3) A racionalitásra, a tudományra építeni sajnos valamilyen fokon ígyis-úgyis hit. Még a megismételhető eredményű kísérleteknél is a) befolyásoljuk a mérési eredményt magával a méréssel b) a mérési eredményt pedig a teljes mértékben szubjektív érzékeinken keresztül fogjuk fel. Fájó, de NINCS objektív, objektíven mérhető valóság, csak az öntudatunkban (mi is az? még ezt sem tudjuk) összeálló szubjektív élményhalmaz."

Ez a logikai pozitivizmus idején nagy vita volt. A tudomány természetesen a szubjektív megfigyelésekre épít, az interszubjektivitás és a módszerei teszik a dolgot objektívvá. Mi köze ennek a hithez?! Semmi.

"Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne tartanám többre a vakhitnél a racionális gondolkodást, csak azt, hogy kár abba a hibába esni, hogy a tudományos eredményeket valamiféle objektív, önálló igazoltsággal bíró létezőnek tekintjük. "

A tudományos eredmények objektívek. Nem önálló létezők, mert elméletek. A relativitáselmélet nem legelészik kint a réten. Ez triviális. De hogy jön ez ide?! Objektívnek objektív, és nem azért, mert objektív dolgokból dolgozik, hanem azért, mert objektív MÓDON dolgozik. A tudomány objektivitása nem a nyersanyagban, hanem a módszerben van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 01:07:04

@pucros: a hit és a munkahipotépzis között nem az érzelmi különbség a fontos. persze, van ilyen velejáró, de ez a releváns különbség következménye.

a releváns különbség az, hogy munkahipotézist nem fogadjuk el igaznak ellenőrzés előtt. emiatt nem is jár olyan csalódással a cáfolata.

tehát a hit munkahipotézisként sem szükséges, mert a munkahipotézis nem hit.

Poglonc 2012.06.08. 01:07:12

Lehet. Mindenesetre végigolvastam a linkelt cikket, és végül ugyan azt kaptam, mint anno a tévében. Ez az elmélet sem több, mint hit. Hiszel abban, amit egy logikusnak tűnő magyarázatban valaki előadott. Nem igazság, de a leghihetőbb a számodra, és ezért elhiszed. Annyi a különbség, hogy ezt most írták, és te a mában élsz, a mai tudásoddal, nem pedig kétezer éve, kétezer évvel ezelőtti tudással. Te vagy a modern "Szent Péter", Hawking meg a modern "Jézus". Hit nélkül semmit sem érne az egész. ;)

pucratlan 2012.06.08. 01:07:42

@Poglonc: úgy tudom, Hawking szerint a Nagy Bumm közelében a téridő szerkezete teljesen más volt, mint manapság. Kreációról azért sem lehet szó, mert nem semmiből lett valami, hanem a létezés határának egy kitüntetett pontjáról beszélünk.

Mint pl. az Északi-sark, amiről mi ugye tudjuk, hogy nincs ott semmi különös (a hidegen kívül), de ha a Föld alakját nem értő embernek azt mondják, hogy nem lehet a végtelenségig észak felé menni, akkor ezt úgy érti, hogy ezek szerint ott valami fal lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 01:08:50

@Advanced Flight: ne zavarjon, hogy szerkesztett folyóíratokban vannak tudományfilzoófiai cikkeim.

egyébként te ki vagy? Józsi bácsi a kocsmából?! mielőtt másokat leszólsz, tegyél már le valamit az asztalra, hülyegyerek!

pucratlan 2012.06.08. 01:10:39

@Brendel Mátyás: "munkahipotézist nem fogadjuk el igaznak ellenőrzés előtt"

Dehogynem, a munka szempontjából, gyakorlatiasan elfogadjuk. Elméletileg persze tudhatjuk, hogy lehet hamis, de ha tényleg erre gondolunk, az a munkát hátráltatja :)

Pl. egy focicsapat jó esetben nem azzal megy ki a pályára, hogy "vagy győzünk, vagy nem" :) Hanem HISZNEK a győzelemben! Mert hülyék? Dehogyis.

Poglonc 2012.06.08. 01:23:39

@pucros: ez azért sántít erőteljesen, mert mit nevezel északnak, miért van észak? a gömbefelület nem rendelkezik északkal, jobbra, balra, előre és hátra pedig mindíg mehetsz, nem áll az utadba semmi. Ha követünk egy egyenest a kitüntetett pontból, és egyszer csak megállok, akkor a megállásom pontja is egy kitüntetett pont? Onnan is kiindul végtelen sok párhozamos univerzum, amelyikből az egyik épp a big bang felé vezet vissza, de az összes többi nem?
Nem kell ekézni, tisztában vagyok vele, hogy se fizikus, se matematikus nem vagyok, mondhatjátok, hogy miért is szólok bele. De mondjátok meg, miért pont gömb? Miért nem nyeregfelület? miért nem nem euklidezsi tér? vagy mi van a gömbön belül?

Szóval, SZERINTEM, ez a gömb felület is csak egy találgatás, ami jelenleg jónak tűnik. De hogy az Istenképp végleges trónfosztása? Nem. Csak egy újabb rivális hitvilág a többi mellé.

pucratlan 2012.06.08. 01:40:54

És a tudományfilozófus meg az életmód-tanácsadó, az diszjunkt? :D

Ha eredményt akarsz, akkor létre kell hoznod magadban a megfelelő mentális állapotot, és ez a HIT.

Ez nagyon praktikus a tőlünk függő valóság alakítására, miközben alkalmatlan a tőlünk független valóság kutatására.

A kutatáshoz kételkedés kell, tépelődés.

Határozottság, őszinteség és bölcsesség közül egyszerre csak kettőt lehet választani.

Egy harcosnak - manapság gondoljunk inkább mégiscsak futballistára - nem kell bölcsnek lennie, őszintén kell hinnie valamiben, akár teljesen irracionálisan, és ennek jegyében határozottan kell cselekednie. A hadvezér, az edző viszont bölcs kell legyen. Ő tépelődhet, kételkedhet, kutathat, módszeresen számba veheti a lehetőségeket - viszont "kifelé" egy csúnya és nagyon őszintétlen képmutatás a feladata, mert a játékosok felé nagyon határozottan egyetlen koherens elgondolást kell képviselnie. Harmadik pólusként pedig a krónikás avagy sportriporter az, aki nyíltan és őszintén bizonytalankodhat, latolgathatja az esélyeket.

Szóval az elvakult hivőnek, a manipulátornak meg a tudományfilozófusnak:) is mind-mind megvan a maga szerepe. Szerencsésebb, ha az ember tudja váltogatni, hogy mikor melyik ujjába harapjon, mintha beleragadna csak az egyikbe.

pucratlan 2012.06.08. 01:47:41

@Poglonc: szerintem nem kell olyan forrón enni sem az istenképet, sem az ateizmust. Ha egy ateistának megmutatod a Wikipédia "Isten" cikkét, szerintem van esély felkelteni benne a gyanút, hogy ez a higgyem-vagy-ne-higgyem ez egy álprobléma, és valójában itt csak egy terminológiai félreértés van (karöltve azzal, hogy némelyek szemléletükből adódóan hajlamosak a követ is antropomorfizálni).

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.06.08. 01:48:56

@Brendel Mátyás: nos... alapvetően persze az ateisták szelektálódnak ki

epiphenom.fieldofscience.com/2009/09/why-do-atheists-have-fewer-kids.html

epiphenom.fieldofscience.com/2011/10/europes-religious-future.html

ateistának lenni (a cikkek alapján) evolúciósan nem előnyös, az ateisták sokkal kevesebb gyereket vállalnak, mint a hívők

persze ez nyilvánvalóan egy igazi ateistát nem zavar, hiszen miért érdekelné, mi lesz a halála után?

(gyengébbek kedvéért hozzáteszem, hogy ne keverjék össze az ateIZMUST az ateISTÁKkal - az ateIZMUS persze lehet terjedőben)

pucratlan 2012.06.08. 01:55:49

@Poglonc: azért van észak, mert a Földnek van forgástengelye, ami metszi a felületét.
Nagy Bumm meg azért, mert az időkúpnak (remélhetőleg nem gömbnek:) - vagyis nem lesz Nagy Reccs) van csúcsa.

Amilyennek mi képzeljük az időt, azt szubjektív élmény határozza meg. A valóságot "ott kint" hidegen hagyja, hogy bármelyikünk tudatos nézőpontja milyen kunkori vonal a téridőben, és hogy amikor a dolgok időbeli "lefolyását" (ami ráadásul csak számunkra lefolyás, valójában egy forma) elképzeljük a fejünkben, akkor mit tudunk elképzelni könnyen és mit nehezen vagy sehogy.

UnA 2012.06.08. 04:16:09

A cikk ott fut félre az (egyébként saját logikájára szépen felfűzött) ok-okozati összefüggéseken, amikor a legelején azzal feltevéssel nyit, hogy a hitet a vallásos hitre zsugorítja le. Persze érthető ez, mert ha a szerzőnek saját hitét kell (ki)magyaráznia, akkor ugyanolyan ingoványos talajra jut, mint aki isten/Isten létét kívánja bizonyítani.

Az pedig érdekes csavar, ahogy az evolúció bizonyíték céljábol bele van csempészve egy olyan kérdésbe, hogy létezik-e transzcendens...

PS: Mátyás, azért azt remélem te is tudod, hogy a tudományos fokozat es/vagy a publikációk száma lehet érv egy hitre vonatkozó kérdésben. Leginkább olyannak tűnik, mint a képzett főinkvizítor ellentmondást nem tűrő megnyilatkozása.

Reggie 2012.06.08. 05:12:10

A hit nem mas mint tudas nelkuli bizonyossag.

@trolololol: A fold tulnepesedeset tekintve, ezt nem mernem ilyen batran kijelenteni.

Reggie 2012.06.08. 05:15:51

@pucros: Szerintem a feltetelezes a rendelkezesre allo informaciok alapjan torteno, legvaloszinubbnek tuno megoldas meghatarozasa.
A hit nem foglalkozik informaciokkal, ahhoz nincs szukseg semmire.

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2012.06.08. 06:53:40

szerintem Brendel mennyél inkább nőzni és hagyd a blogolást a büdös picsába. Ott van az a frusztrált nő, az wordpress mária. Próbáld meg azt megfűzni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 07:28:03

@pucros:

"Dehogynem, a munka szempontjából, gyakorlatiasan elfogadjuk."

A munka szempontjából fogadjuk el, ellenőrzésre méltónak fogadjuk el, és nem igaznak fogadjuk el. Nem olyannak fogadjuk el, amire építeni lehet az életünket, alkalmazásokat, készülékeket, döntéseket. Nagy különbség.

"Pl. egy focicsapat jó esetben nem azzal megy ki a pályára, hogy "vagy győzünk, vagy nem" :) Hanem HISZNEK a győzelemben! Mert hülyék? Dehogyis."

1) Szerintem nyugodtan kimehetnek úgy is, hogy nem hisznek a győzelemben, hanem tudják, hogy vagy győznek, vagy nem, és ettől még focizhatnak teljes erőbedobással. Nincs szükség a fanatizmusra. A fanatizmus mellékhatása, mint mondtad, hogy nagy csalódással jár együtt. Szerintem ha a focisták rendre úgy mennek ki, hogy hisznek a győzelemben, és mondjuk a fele mérkőzésen kikapnak, akkor a csalódásnak több hátránya van, mint a fanatizmusnak motivációban.

2) Nagy különbség van a tudomány és a foci között. A tudományban nem szükséges kihajtani a beled ahhoz, hogy felfedezz dolgokat. Ellenben nagyon fontos, hogy a fanatizmus ne vegye el a kritikai érzékedet. Olyan fiaskók születhetnek, mint hideg fúzió, vagy fénynél gyorsabb neutrínó, ha fanatikus valaki a hipotézisével.

3) Ha esetleg a fociban mégis úgy van, ahogy mondod, akkor figyelembe kell venni, hogy a focisták átlagban nem éppen észlények. Tehát igen, azért, "mert hülyék".

Értelmes embert egy olyan dologban, mint egy focicsapat erőssége, amelyet hétről hétre empirikusan ellenőriznek egy-egy kísérlettel, és elég pontos statisztika van róla, nem lehet megvezetni olyan szinten, hogy "tutira győzünk a nálunk sokkal erősebb csapat ellen". Értelmes embernek teljesen nyilvánvaló, hogy a győzelemnek egy elég jól behatárolható valószínűsége van, és kb annyi az esély, amekkora ez a valószínűség, és ennek sokkal több köze van az igazsághoz, mint annak, hogy a focista hiszi, hogy győzni fognak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 07:38:39

@Poglonc:

"ez azért sántít erőteljesen, mert mit nevezel északnak, miért van észak? a gömbefelület nem rendelkezik északkal, jobbra, balra, előre és hátra pedig mindíg mehetsz, nem áll az utadba semmi."

a gömbfelület hasonlat a nemfizikusoknak. mint hasonlat, nem tökéletes. a téridő szerkezete hasonló a gömbfelületéhez, de az különbözik, hogy a téridőben a "normális pontokon" az idő fizikailag részben máshogy viselkedik, mint a térkoordináták. tehát az észak-dél kicsit más, mint a kelet-nyugat. de ez egyébként irreleváns a kérdés szempontjából.

" Ha követünk egy egyenest a kitüntetett pontból, és egyszer csak megállok, akkor a megállásom pontja is egy kitüntetett pont?"

nincs kitüntetett pont.

" Onnan is kiindul végtelen sok párhozamos univerzum, amelyikből az egyik épp a big bang felé vezet vissza, de az összes többi nem?"

a gömb egy univerzumra volt hasonlat, nem a multiverzumokra.

"De mondjátok meg, miért pont gömb? Miért nem nyeregfelület? miért nem nem euklidezsi tér?"

mert a gömb görbülete pozitív, és a görbületet a gravitáció "okozza". a többi ezért nem jön számításba. nagy léptékben az univerzum pozitív görbületű, azaz gömbszerű.

"vagy mi van a gömbön belül?"

nincs a gömbön belül semmi. ez egy olyan gömb, aminek csak felülete van, nincs beágyazva egy nagyobb térbe, nincs belseje.

"Szóval, SZERINTEM, ez a gömb felület is csak egy találgatás, ami jelenleg jónak tűnik. De hogy az Istenképp végleges trónfosztása?"

jelenlegi tudásunk szerint ez igaz. ahogy jelenlegi tudásunk szerint ha kiugrasz az ablakon, akkor egész elképesztően nagy valószínűséggel leesel. mondhatod, hogy ez nem tuti biztos, és kiugorhatsz az ablakon a Schönhertz-tetejéről. de ugye nem sértődsz meg, ha őrültnek minősítenek?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 07:47:13

@pucros:

"Ha eredményt akarsz, akkor létre kell hoznod magadban a megfelelő mentális állapotot, és ez a HIT."

ki mondta, hogy a hit az a mentális állapot, amely kell az eredményhez?! nekem sok eredményem van, hitem meg nincs. egész életemben nagyon kevés esetben volt hitem.

"Ez nagyon praktikus a tőlünk függő valóság alakítására, miközben alkalmatlan a tőlünk független valóság kutatására."

szerintem a valóság alakításában közel sincs akkora előnye, mint a valóság kutatásában hátránya. a kognitív disszonancia meg ugye még hátrányosabb. egyébként itt most a valóság kutatásának kérdései vannak, nem az alakítás kérdései.

"Határozottság, őszinteség és bölcsesség közül egyszerre csak kettőt lehet választani."

szerintem lehet mind a hármat. tök határozottan adhatok valaminek hetven százalék esélyt, és küzdhetek érte teljes bedobással a hetven százalék alapján, ellenben ha nem sikerül, nem fogok akkorát csalódni, mintha száz százalékkal hittem volna benne. a harminc százalék elég ahhoz, hogy ne omoljon össze bennem a világ, viszont a motivációmat ne gyengítse.

"Egy harcosnak - manapság gondoljunk inkább mégiscsak futballistára - nem kell bölcsnek lennie, őszintén kell hinnie valamiben, akár teljesen irracionálisan, és ennek jegyében határozottan kell cselekednie."

nem értek egyet. nagyon össze fog omlani a vesztes meccs végén.

"A hadvezér, az edző viszont bölcs kell legyen. Ő tépelődhet, kételkedhet, kutathat, módszeresen számba veheti a lehetőségeket - viszont "kifelé" egy csúnya és nagyon őszintétlen képmutatás a feladata, mert a játékosok felé nagyon határozottan egyetlen koherens elgondolást kell képviselnie. Harmadik pólusként pedig a krónikás avagy sportriporter az, aki nyíltan és őszintén bizonytalankodhat, latolgathatja az esélyeket."

ezt az inkoherens világot igen nehéz fenntartani. elég hülye focistának kell lenni ahhoz, hogy ne essen le, hogy az edző hazudik. hogy a riporter kétkedésében van valami. a focista nem elzárt életet él, nehéz átvágni. még ha nagyon hülye is. ráadásul ugye az átlagember azért intelligensebb az átlag focistánál.

"Szóval az elvakult hivőnek, a manipulátornak meg a tudományfilozófusnak:) is mind-mind megvan a maga szerepe. Szerencsésebb, ha az ember tudja váltogatni, hogy mikor melyik ujjába harapjon, mintha beleragadna csak az egyikbe. "

szerencsésebb az olyan világkép, ahol nincs szükség manipulátorokba, mert ez nem okoz kognitív disszonanciát. szar dolog az ujjba harapdálás. neurózis tünete:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 07:51:55

@trolololol:

"ateistának lenni (a cikkek alapján) evolúciósan nem előnyös, az ateisták sokkal kevesebb gyereket vállalnak, mint a hívők"

elfelejtetted a memetikát. az ateizmus nem szüléssel terjed. terjedni meg terjed. kár tagadni.

en.wikipedia.org/wiki/File:Bsa-religion-question.svg

amikor közvetlen adatod van, akkor elég hülyeség közvetett dolgokból spekulálni. nevetséges, amikor szembesülsz a valósággal, és azzal, hogy ezt az adatot már korábban is megnézhetted volna spekuláció helyett.

"(gyengébbek kedvéért hozzáteszem, hogy ne keverjék össze az ateIZMUST az ateISTÁKkal - az ateIZMUS persze lehet terjedőben) "

ha az ateizmus terjedőben van, akkor mit akartál mondani?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 07:58:00

@UnA:

"a hitet a vallásos hitre zsugorítja le."

már a cím se erről szól, nagy hülye vagy te.:)

"PS: Mátyás, azért azt remélem te is tudod, hogy a tudományos fokozat es/vagy a publikációk száma lehet érv egy hitre vonatkozó kérdésben."

nem érv volt, hanem csak figyelembe vehető tény. ahogy írtam, Lékó Péter nem azzal fog legyőzi a sakkjátszmában, hogy kijelenti, "én vagyok Lékó, add fel". de azért elég hülye az, aki mondjuk ezer ÉLŐ-vel kevesebbel nem úgy ül le vele sakkozni, hogy nagyon szerény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 07:59:53

@Somló November: "szerintem Brendel mennyél inkább nőzni és hagyd a blogolást a büdös picsába. Ott van az a frusztrált nő, az wordpress mária. Próbáld meg azt megfűzni. "

próbáld meg te blogolvasás helyett! most miért másokat uszítasz, miért nem veted be magad te a világ megmentése érdekében?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 08:09:14

@trolololol:

erre válaszolok egy kicsit pontosabban is. én egy olyan gondolatra, hogy az emberek egy jó része nem akar racionálisan gondolkodni, írtam azt, hogy ők lassacskán kiszelektálódnak. tehát:

1) nem a hívőkről beszéltem az ateistákkal szemben, hanem általánosabban

2) a szelekciónál nem feltétlenül biológiai szelekcióról beszéltem

3) a biológiai szelekciónak egyik fajtája a természetes szelekció, egy másik a nemi szelekció. a gyerekek száma az nem a szelekció, bár a szexuális szelekcióhoz van köze. magyarul, még a biológiai evolúcióban sem csak a gyerekek száma számít.

Alternatív 2012.06.08. 08:10:51

A lényeg ez lenne, ezzel kellett volna foglalkozni: "mindannyian támaszkodunk a hitre az életben. Nem ítélem el, hol használod a tiedet, ha te nem ítéled el, hogy hol használom az enyémet."

A nagy különbség ott van, hogy az ateisták meg se próbálják terjeszteni a "hitüket", szemben a vallásosakkal, akik az adófizetők pénzén erőszakolják rá a hitüket másokra. Abban a pillanatban semmi bajom nem lesz többé a vallással, amint sem nekem, sem a gyerekemnek nem kell többé találkoznia vele, ha nem akar.

szigor 2012.06.08. 08:16:44

@nucleargorilla:
A tudományfilozófusok már rég rájöttek, hogy a vallás és a tudomány között nagyon sok a hasonlóság: szabályok, ranglétra, kinyilatkoztatások valamint hittérítők. Egy apró különbség azért van: a tudomány predikciói működnek és nem egy csoport önző érdekeit szolgálják, hanem kisérleteken keresztül a valóságot mutatják be.
Ja és miért kell "hittéríteni"? Hát azért, mert mint sok embert, a posztolót és jómagam is végtelenül irritál az oly sok vallásosra jellemző ostobaság, szűklátókörűság és intolerancia (bocsánat de nem tolerálom az intoleranciát).
Lassan rá kéne jönni az emberiségnek, hogy a vallás egy lejárt lemez, egy többnyire ókorban létrehozott babonarendszer ami csak hátráltat - én legalábbis nem tartom menőnek hogy a vallási alapokon szerveződő erőszak még a 21. században is divat, meg hogy papok kisfiúkat kefélnek, majd kiherélnek(!!!).
Oké hit meg vallás két külön dolog. Azzal általában nincs baj aki magánvéleményként hisz a Galaktikus Szellemben, Felső Hatalomban, Istenben stb. A probléma a szervezett hívőkkel, kreacionistákkal meg egyéb állatfajtákkal van. Ezek agresszívek, hangosak, van pénzük, befolyásuk és mind a lelkedet akarja.
Na az ilyenek ellensúlyozására kellenek a fenti poszthoz hasonlók.
Elnézést a hosszú posztért.

Tuvalu 2012.06.08. 08:18:24

@Brendel Mátyás: Üdv,
Most csak a focizós dologhoz. Már kétszer is leírtad, hogy az az egyik hátránya a fanatikusan lejátszott meccsnek, hogy vereségkor nagyobb az összeomlás. Azaz egy 50 mérkőzéses bajnokságban, 50-azer eljátszani a dolgot nem lehet.
Ellenben mi a véleményed arról, hogy ha az egész életben egyszer kell így "átverni" a résztvevőt? Például egyszer kell egy életben belehajszolni egy háborúba? Nyilván ha fanatizálod, akkor a harc szempontjából nézve jobb harcos lesz (nem azért mert őrült módjára nekiszalad a gépfegyverállásnak, hanem mert racionális mérlegelés után is hajlandó kockázatot vállalni). Tehát hadvezetőség szempontjából eredményesebb, ha ilyen csapatod van. Most ugyanezt visszavezetve a focira: Attól hogy hisz a játékos a mérkőzés megnyerhetőségében, attól még nem fog eszetlenül játszani, betartja a taktikai formációkat. Ellenben ha egy gólszerzési lehetőségnél a testi épségét kell kockáztatnia, akkor ellentétben velem, gondolkodás nélkül megteszi (de csak a felspannolt állapotában, 90 perc után normálisan viselkedik). Tehát eredményes.
Az meg totál más kérdés, hogy az edzőnek minden egyes fanatizáltan lejátszott, mégis vereséget hozó meccs után egyre nehezebb dolga lesz fanatizálni. De ha meg tudja tenni 50-szer, mert van ekkora mágus, akkor müködik. (persze én is azt mondanám, hogy fanatizáljon a sorsdöntö meccsekre, évente egyszer, oszt akkor az múködik).

Ja és az egészből jön még egy kérdés. Mi van ha magát az életet is egyfelvonásos meccsnek tekinted? Ekkor sem jelentkezik ez a hátrány, hogy a vesztes meccs utáni összeomlás. Szóval, aki istenhívő, és téved, mert csak a testi sejtek elbomlása várja "odaát", az se szembesül a tévedésével már.

Haloperidol 2012.06.08. 08:40:24

Nem az a fő kérdés, hogy lehet-e hit nélkül élni. Persze, hogy lehet.

Az a kérdés. hogy érdemes-e. A hit ajándék.

Link Elek 2012.06.08. 08:42:25

@Brendel Mátyás:
persze, hogy terjed, ahogy az átlag emberek egyre tobb informaciohoz jutnak egyre valoszinutlenebbnek tunik szamukra, hogy a vilag egyszeruen magayrazhato.
az
"azert van igy, mert isten/allah/xenu/... ilyenre teremtette" magyarazat egy bizonyos ismeret mennyiseg és IQ szint felett mar nem tunik megnyugtatonak.

masreszt a termeszettudomanyok a vilag egyre nagyobb reszet kepesek vizsgalni, es egyre tobb vallasi allitasrol derul ki, hogy szimplan hulyeseg (pl: a fold a vilagegyetem kozeppontja), ami elegge alaassa a vallasok hitelesseget.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 08:51:38

@Alternatív: ez is igaz. De erről volt már elég sok cikkem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 08:54:03

@szigor: "Oké hit meg vallás két külön dolog. Azzal általában nincs baj aki magánvéleményként hisz a Galaktikus Szellemben, Felső Hatalomban, Istenben stb. A probléma a szervezett hívőkkel, kreacionistákkal meg egyéb állatfajtákkal van. Ezek agresszívek, hangosak, van pénzük, befolyásuk és mind a lelkedet akarja. "

az egyikből általában következik a másik. a taoizmuson kívül nem ismerek olyan népszerű hitet, amely ne formálódott volna vallássá, egyházzá, és ne lett volna a végén rossz belőle.

neuromanc 2012.06.08. 08:55:42

szegény, szegény Brendel...és az ő közhelygyűjteménye :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 09:01:44

@Tuvalu:

"Ellenben mi a véleményed arról, hogy ha az egész életben egyszer kell így "átverni" a résztvevőt? Például egyszer kell egy életben belehajszolni egy háborúba?"

érdemes történelmet olvasni. és akkor ez sem egyszer történt meg. nem csak a saját csalódásunkból lehet tanulni. értelmes embert ezzel sem lehet átverni, itt sem működik a dolog.

" Nyilván ha fanatizálod, akkor a harc szempontjából nézve jobb harcos lesz (nem azért mert őrült módjára nekiszalad a gépfegyverállásnak, hanem mert racionális mérlegelés után is hajlandó kockázatot vállalni)."

ez a fanatizálás után racionális mérlegelés, ez elég zagyvaság. ha fanatizálod, akkor talán inkább nekiszalad a gépfegyverállásnak.

"Az meg totál más kérdés, hogy az edzőnek minden egyes fanatizáltan lejátszott, mégis vereséget hozó meccs után egyre nehezebb dolga lesz fanatizálni. De ha meg tudja tenni 50-szer, mert van ekkora mágus, akkor müködik."

ha meg tudja csinálni ötvenszer, akkor nem csak mágus kell, hogy legyen, hanem nagyon hülyéknek kell lenni a focistáknak. ne ezeket vegyük már példaképnek!

"Ja és az egészből jön még egy kérdés. Mi van ha magát az életet is egyfelvonásos meccsnek tekinted? Ekkor sem jelentkezik ez a hátrány, hogy a vesztes meccs utáni összeomlás. Szóval, aki istenhívő, és téved, mert csak a testi sejtek elbomlása várja "odaát", az se szembesül a tévedésével már. "

igen, de aki ilyen hülyeségre képes, az másra is képes. nem lehet ezt elszeparálni más dolgoktól. megjegyzem, olyan hű de nagyon ezt a nyugati civilizáció többsége már nem hiszi el. már nem lehet őket ezzel fanatizálni. szerencsére nem tudják az életüket adni a muszlimokkal vívott keresztes háborúban, és eléggé meggyászolják, amikor valaki végre eltávozik a "boldog túlvilágba".

és "mitadisten" ráadásul ez a civilizáció jobban működik, mint a fanatizált országok.

szigor 2012.06.08. 09:06:44

@trolololol:
"persze ez nyilvánvalóan egy igazi ateistát nem zavar, hiszen miért érdekelné, mi lesz a halála után?"

Az ateizmus meg hogy szarsz a világra az két külön dolog. Megkockáztatom az átlag ateista nagyságrendekkel érdeklődőbb mint egy vallásos. A vallásos hithez nem kell más, csak egy adag ostobaság, az ateizmusért meg kell küzdeni. Például matematikával, kvantummechanikával, termodinamikával, csillagászati alapismeretekkel, biológiával, evolúcióval genetikával. Vagy legalább ezek középsulis megfelelőjével.

Nos én nagyon ateista vagyok és igencsak érdekel mi lesz a "halálom után": megfordítható- e a klímaváltozás? Mennyire univerzális az élet? Fogjuk-e kolonizálni a világűrt vagy kihalunk az önmagunkkal folytatott versenyben? Mi lesz az emberiség jövője - aranykor, disztópia, kihalás?
Körülbelül ilyesmi, de ez max a jéghegy csúcsa.
Amúgy meg van isten; úgy hivják entrópia...

Meg ha már az ateisták nemi élete is előkerült: jobbérzésű ateistát nem kötik a vallásos gátlások szóval potenciálisabban jobb szeretők mint a szentfazekak.

szigor 2012.06.08. 09:09:56

@Brendel Mátyás:
Tudom, sőt azt is tudom hogy te tudod :) Csak ezt el kell magyarázni, különben belekötnek...

szemet 2012.06.08. 09:15:34

@Brendel Mátyás: "az érzelmek tulajdonképpen "hüllőgondolkodások". ez sajnos eléggé összezavarja a dolgokat. az evolúció kicsit elfusizta a dolgot"

Igen ráadásul ezek az agyterületek nem zárhatóak ki a döntési folyamatból, a döntési mechanizmus mindenkinél megkerülhetetlenül épít rá:

Ha sérül az érzelmi központ mindenféle anomália figyelhető meg, pl. döntésképtelenség: valaki csak gyűjti a pro-kontra racionális érveket de bármennyi van belőle egyik irány mellet sem képes elköteleződni (António Damásio írt ilyen esetekről sokat)

Ez nem változtat azon hogy a jó döntéshez nem árt a fejlett értelem, és azon sem hogy bizonyos érzelmi ítéletek felülbírálhatóak: annyi mondható, hogy az érzelmi rendszer egészsége szükséges de nem elégséges feltétele a (jó) döntéseknek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 09:21:18

@szigor: ott a pont.

a túlvilág létezésének semmi köze ahhoz, hogy mi motivál és mi nem az "evilágban" vagy a jövőben.

valaki nyugodtan gondolkodhat úgy, hogy "szarok bele a környezetvédelembe, meghalok, és a mennyországban jó lesz"

és más gondolkodhat úgy, hogy "nem teszem tönkre a Földet a gyerekeimnek"

annak, hogy mit tudunk a világról, és annak, hogy mit szereetnék a világban, vajmi kevés köze van egymáshoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 09:22:56

@szemet: jól oda kell figyelni, tudatosnak kell lenni a kritikus esetekben, és hasonlók.

a tudománynak is nem véletlenól van szóksége a módszereire. azért van, mert azok a tudósok nem éppen tökéletesek.:)

Bandibacsi34 2012.06.08. 09:39:02

Nem engedett kommentelni telefonrol. Na semmivel se jobbak az ateistak a katolikusoknal. Oksem szeretik az erveket...

szigor 2012.06.08. 09:45:25

@Poglonc:
Tér és idő egymástól elválaszthatatlan egymástól, ezért is hívjuk téridőnek. Az ősrobbanás "előtt" (bocsi a paradoxonért) az univerzum tömege pontszerű volt, tehát nem volt tér. Tehát idő sem volt, méghozzá "időtlen időkig" :D
Mondjuk mi van ha tényleg stimmel a hab-multiverzum modell? (Vannak arra utaló jelek hogy ez így lehet)
Vagy ez egy fekete lyuk aminek az eseményhorizontján belül vagyunk? Álom az álomban...

Hawkins óvatosan fogalmaz istennel kapcsolatban, sokáig egyszerűen nem zárta ki a lehetőséget isten létezésére. Egészen tavalyig, ugyanis legutóbbi munkájában már feketén fehéren levezeti, hogy miért nem volt szükség bármilyen istenre a világegyetem keletkezésekor. Persze a vallásosok egyből azzal jöttek hogy a betegsége miatt "fordult el istentől"

Nem valami kreacionista műsort néztél? :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 09:50:07

@Bandibacsi34: mint látható, inkább technikai kérdésről lehet szó

szigor 2012.06.08. 09:51:23

@szigor:
Addig járt Dawkins a fejemben amíg szépen elkevertem Hawking-gal
bocsi

Elijah_Baley 2012.06.08. 09:57:46

az, h szeretnek-e szeretteim, ez a szeretet egyéni definíciójának kérdése :) viszont a hit marhasok felesleges tanulást és fájdalmas, vagy téves eredményt adó gondolkodást megspórol, mert kész válaszokat ad.

KenSentMe 2012.06.08. 10:48:02

Nem tudom, ez a szeretteim szeretnek azért elég kemény dió. Szerintem az a alapprobléma az, hogy azok a helyzetek, amivel igazán letesztelhető, hogy szeretnek-e, viszonylag ritkák, és egyébként meg nincs garancia semmire sem. Jön valami nehézség, életed párja pedig lepattan.. képtelenség előre látni, hogy működik hosszútávon vagy krízishelyzetben a kapcsolatotok. Aztán vegyük még hozzá, hogy jó esetben az ember érzelmi alapon választ, mert szeretné, hogy szeressék, és ez kiszolgáltatottá teszi, nem is veszi észre az apró jeleket, stb. .. maga a szeretet nem működik folyton gyanakodva és készenlétben ülve, agyalva, hogy milyen rossz fog következni, paranoiával, ha pedig ezeket kikapcsolja az ember, védtelenné válik, ami nagyon szopó. Ha az ember ráveszi magát, hogy szeressen valakit, onnantól kezdve olyan, mintha egy alagútban repülne.

Plusz még ott van, hogy ez az egész időben is változik, ma szeret, holnap nem.. áh. Mindenesetre mivel a racionális döntések pusztán haszonmaximalizálási elvből hozhatóak, ezért a szeretet foka csak azon mérhető le, hogy ki mennyi irracionális cselekedetre hajlandó a másikért.

Sok helyzet van amúgy, amikor jobb csöndben hinni ebben és nem bolygatni a kérdést:).

denever747 2012.06.08. 11:11:57

@Brendel Mátyás: kedves Leko Peter, nem kell rogton elorantani a gepfegyvert. En matematikus vagyok, ettol persze lehet, hogy te ismered jobban a Goedel-tetelt, de ezt a vonalat ne eroltessuk. Amugy sem biztos, hogy egy vitahoz szukseg van az ilyen farokvillantasokra. A Goedel-tetel kovetkezmenyei a vilag megismerhetosegere...az mas, legyen igazad.

Az elso link, ha jol ertem, a reprodukalhatosagrol szol. Lehet ervelni az evolucio mellett, de megsem ugyanazzal a sullyal, mintha nap mint nap eszlelned, pl. gravitacio. A merhetoseget, ha jol ertem, nem annyira kritizalja. Ettol fuggetlenul: a tudomany gyakorlataban megiscsak tobbnyire elvaras a reprodukalhatosag. Ettol meg lehet hinni valamiben, ami nem reprodukalhato, de az mar egyfajta joindulatra vall az alany reszerol. Ezt a joindulatot ugyanaz az ember esetleg nem adja meg mas esetben, pl. istenhit.

Mindenesetre en, mint formalis tudomanyfilozofiaban jaratlan ember, nem tudom, mit kezd a tudomany-vallas az alig megfigyelheto es nem reprodukalhato esemenyekkel. Pl. lottoszamok megalmodasaval, amit nemcsak hallottam, hanem velem is megtortent. 1/700 valoszinuseg, ertem en, de az ember valahogy megsem igy gondolkodik, ha csak egyszer tortent meg a dolog. Mas, hasonlo dolgokkal, pl. szuletes. Tok jo, hogy egy szazmillios kockadobas teged dobott ki, de ezt pontosan hogy dolgozod fel? Veletlen vagy?

OK, ebbol nem kovetkezik semmi az istenre vonatkozoan, max. ravilagit, hogy egyes lenyeges kerdesekben a racionalis rendszer mennyire a sotetben tapogatozik.

denever747 2012.06.08. 11:23:05

@anothernick: koszi, megnezem a Dawkinst. Ha jol ertem a szinopszist az amazonon, a vallasok kritikaja kozponti elem (persze meg nem olvastam).

En egy szoval sem akarom vedeni a formalis vallasokat. Csak annyit allitok, hogy minden kornak es helynek mas a kifejezesi modja, igy amit mondjuk a Biblia leir, a mai embernek automatikusan hulyesegnek tunik. A vilag nyilvan nem hatezer eves, ki volt ott, hogy feljegyezze, amikor Abraham halluzott a sivatagban stb.

Ha az ember megajanl az egesznek egy kis joindulatot, es lehantja ezt a nyelvi korlatot, hirtelen eszreveheti, hogy a sztorik valojaban az emberrol szolnak, kortol fuggetlenul. Meg Istenben sem kell hinni hozza. Tekozlo fiu hazater mai nyelven pszichozisban az ember rajon, hogy a sajat termeszetevel ellentetes eletmodot folytat. Stb.

Az egesz egyaltalan nem mond ellent a fizikanak. Max. annyit mond, hogy nem a fizika a legfontosabb a vilagon.

re5pect

Tuvalu 2012.06.08. 11:34:07

@Brendel Mátyás: Tényleg nem vitatkozni akarok, de elég könnyen rámondod, hogy zagyvaság ha a fanatikus katona nem szalad neki fanatikusan a gépfegyverállásnak.
Pont a focis hasonlat mutatja jól a különbséget: Most ha fanatizáltan focizik, akkor mind a 11 játékosnak a labdára kéne rontania, hiszen avval tud gólt lőni. Érdekes módon mégse így játszik egyik csapat se, akiket fanatizáltan küldenek pályára edzőik. Na most akkor ezek a foci csapatok vagy mégsincsenek fanatizálva, vagy pedig mégse olyan zagyvaság, hogy úgy vannak fanatizálva, hogy a taktikai fegyelmet be tudják tartani, de a testi épségüket viszont nem kímélik, és a belüket is kifutják a pályán. Ez harctéren miért képzelhető el kevésbé? Ráadásul a fanatizálás nem csak észérvek felülírására használatos, hanem más "zsigeri" viselkedések felülírására is (ha fegyvert fordít feléd a 10 éves tálib, akkor mérlegelés nélkül le tudd lőni, ne akadályozzon meg, hogy otthon nem így kezelsz egy 10 éves felől érkező fenyegetést).

Ennek ellenére a osztod utolsó mondatán rágódom (amivel alapvetően nyilván egyetértek). Az önbecsapás egy negatív dolognak tűnik. De vajon minden esetben negatív-e? Mi a jobb? Ha 1% túlélési esélyt adnak az orvosok, és erre végrendeletet írsz, vagy ha nem veszel tudomást az esélyekről, és lélekben nem adod fel, és azt mondod, hogy "deénakkorsehalhatokmeg" és kimutatják utólag, hogy az ilyen betegeknél 2% a túlélési esély? Mi a jobb? Ha a hittel együtti önbecsapós világ működik (Ádám almái címü film), vagy ha nem csapják be magukat, és a céltalanságba fulald akár az egész közösség (szintén ebben a filmben). De még államvezetési szinten is elég könnyen kijelented, hogy azok a civilizációk működnek jobban, amik nem fanatizáltak, pedig egyrészt az európai dominancia elég erősen azokból az időkből ered, amikor még fanatizáltak voltak (sokkal jobban, mint az általuk elfoglalt országok). Vagy mit értesz jobb működés alatt? Amiben kellemesebb élni? Igazad van. Ami sikeresebb? (evolúciós értelemben fennmarad?) A történelem megcáfol.

Citátor (törölt) 2012.06.08. 13:53:28

Láttál-é olyan embert, aki a maga szemei elõtt bölcs? A bolond felõl jobb reménységed legyen, mint a felõl!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 13:59:45

@denever747:

kedves nem Lékó Péter. ha matematikus vagy, akkor majd vigyázok a matematikai kérdésekkel. Egyelőre ilyen nem merült fel. A Gödel-tétel matematikai következményeit rád bízom. Itt irrelevánsak.

reprodukálhatóság: te azt állítottad, hogy szükséges követelmény. Most eljutottál oda, hogy jó, ha van, ha nincs, nehezebbek a dolgok. De akkor ugye az egész érvelésed bukik, mert ahhoz szükséges premissza volt a reprodukálhatóság szükségessége.

"Ettol fuggetlenul: a tudomany gyakorlataban megiscsak tobbnyire elvaras a reprodukalhatosag. Ettol meg lehet hinni valamiben, ami nem reprodukalhato, de az mar egyfajta joindulatra vall az alany reszerol."

Bocs, de ez nem érvelés. A tudományban nem követelmény a reprodukálhatóság, sok területen teljesen érthető okokból elfogadják, hogy nincs reprodukálhatóság. Innentől a te mismákolásod, hogy "de azért, mégis így meg úgy" nem érv, nem logikus, és nem tudok vele mit kezdeni.

" Ezt a joindulatot ugyanaz az ember esetleg nem adja meg mas esetben, pl. istenhit."

Így van. Ugyanis istent tekintve a tapasztalati tudomány tényleges követelményei nem teljesülnek. Nem a reprodukálhatatlanság vele a nagy baj, hanem, hogy abszolút nem felel meg egy elmélet követelményeinek. Nem egy deduktív-nomologikus rendszer. Nincs empirikus tartalma, nincs empirikus ellenőrizhetősége, nincsenek predikciói.

"Mindenesetre en, mint formalis tudomanyfilozofiaban jaratlan ember, nem tudom, mit kezd a tudomany-vallas az alig megfigyelheto es nem reprodukalhato esemenyekkel. "

Például üstökösök áthaladása? Szupernóvák robbanása? Történelmi események? Neutrínók? Komolyan, gondolkozzál, mielőtt írsz, ember!

"Pl. lottoszamok megalmodasaval, amit nemcsak hallottam, hanem velem is megtortent. 1/700 valoszinuseg, ertem en, de az ember valahogy megsem igy gondolkodik, ha csak egyszer tortent meg a dolog."

Ha matematikus vagy, akkor tudhatnád, hogy a statisztikában ezt hogy kelle kezelni, mi egy hipotézisüteszt, mi egy szignifikáns eredmény, és hasonlók. Abból, hogy ennyire laikus módon írsz erről, komoly kétségem van arról, hogy te matematikus lennél.

" Mas, hasonlo dolgokkal, pl. szuletes. Tok jo, hogy egy szazmillios kockadobas teged dobott ki, de ezt pontosan hogy dolgozod fel? Veletlen vagy?"

Komolyan ember, valószínűség-számításról, statisztikáról hallottál már? Matematikiusnak mondod magad?! Hülye vagy te, nem mateamtikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 14:03:59

@denever747:

"Ha az ember megajanl az egesznek egy kis joindulatot, es lehantja ezt a nyelvi korlatot, hirtelen eszreveheti, hogy a sztorik valojaban az emberrol szolnak, kortol fuggetlenul. Meg Istenben sem kell hinni hozza."

no, akkor helyben vagyunk. Ez egy ateista blog, arról szól, hogy istenben nem kell hinni. Ha te a Biblia világi értelmezéséről akarsz vitázni, az a fő kérdés szempontjából irreleváns. Tekintheted a Bibliát a zsidó kultúra kordokumentumának, ezzel semmi gond nincs.

Hogy most a Biblia a modern embernek mennyire frankó életvezetési könyv, abban erősen más a véleményem, de ez vedd észre, már másodrendű kérdés.

"Az egesz egyaltalan nem mond ellent a fizikanak. Max. annyit mond, hogy nem a fizika a legfontosabb a vilagon."

Az, hogy kinek mi fontos a világon, nem igazság kérdése, és hülyeség róla vitázni. Ha én azt mondom, hogy szerintem a aranymosás, mint sport (tegnap tudtam meg, van ilyen) a legfontosabba világon, akkor neked egy fikarcnyi érved sem lehet ez ellen, mert ha nekem az, akkor az. Ez ellen nem lehet érvelni. Hülye, aki ízlésről vitázik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 14:11:33

@VRbagoly:

"Nem tudom, ez a szeretteim szeretnek azért elég kemény dió. Szerintem az a alapprobléma az, hogy azok a helyzetek, amivel igazán letesztelhető, hogy szeretnek-e, viszonylag ritkák, és egyébként meg nincs garancia semmire sem. "

ez mind szerepel a cikkben.

"Jön valami nehézség, életed párja pedig lepattan.. képtelenség előre látni, hogy működik hosszútávon vagy krízishelyzetben a kapcsolatotok. "

a kérdés nem a jóslás volt, hanem jelen időben volt a kérdés. természetesen jósolni nehéz, különösen a jövőt. a hit egyébként ebben sem tud semmit. de ez már egy másik kérdés.

'Aztán vegyük még hozzá, hogy jó esetben az ember érzelmi alapon választ, mert szeretné, hogy szeressék, és ez kiszolgáltatottá teszi, nem is veszi észre az apró jeleket, stb. .. '

erről írtam, bizonyos fokon túl ez a szokásos nagy hiba, ami miatt csalódnak az emberek.

"maga a szeretet nem működik folyton gyanakodva és készenlétben ülve, agyalva, hogy milyen rossz fog következni, paranoiával"

erről írtam.

"ha pedig ezeket kikapcsolja az ember, védtelenné válik, ami nagyon szopó."

nem. van egy normális, időnként működő éberség, ami elég biztonságos. ha te csak a paranoia és a szopás lehetőségét látod, akkor te egy elég buta ember vagy, sokat szenvedhetsz, sajnállak érte.

" Ha az ember ráveszi magát, hogy szeressen valakit, onnantól kezdve olyan, mintha egy alagútban repülne."

nem mindenki olyan hülye, mint te.

"Mindenesetre mivel a racionális döntések pusztán haszonmaximalizálási elvből hozhatóak, ezért a szeretet foka csak azon mérhető le, hogy ki mennyi irracionális cselekedetre hajlandó a másikért."

egy fenét. ha X szereti Y-t, akkor bizonyos áldozatok máris hasnzossá válnak és racionálissá. pláne, ha kölcsönös a dolog. akkor ugyebár az egész egy óriási kooperáció, ami hihetetlenül hasznos. és ezen mégis lemérhető a szeretet, mert anélkül meg nem sok dolog haszna nem létezik. a szeretet pont azon mérhető le, hogy megvátltoznak tőle preferenciák, és a racionális viselkedés is változik emiatt.

"Sok helyzet van amúgy, amikor jobb csöndben hinni ebben és nem bolygatni a kérdést:)."

nincs. olyan helyzet van, amikor minden jól megy, és felesleges bolygatni. de olyan nincs, amikor rossz.

burakefendi 2012.06.09. 10:51:20

@Brendel Mátyás: a hit és a tudás szétválasztása elméleti szinten működik csak, ahol az egész világ csak lazán kapcsolódó definíciók gyűjteménye. azonban a valósággal már nem találkozik. a hit és a tudás órási átfedésben - mondhatni akár szimbiózisban - van egymással.

amit globális szinten tudásként fogadunk el, az a valóságban sokszor csak egy maroknyi ember számára valódi tudás, többségünk számára viszont hit. hiszünk egy könyv állításaiban, mert hisszük, hogy a szerző tudja azt, amit leír. senki nem jár utána maga mindennek, amit tanul, egyszerűen csak elhiszi. alapvetően ez is egy bizalmi viszony.

a bibliával pontosan ugyanez a helyzet. honnan tudhatod, hogy nincsenek olyan emberek, akik számára valódi tudás az istenismeret? de ha vannak, te akkor sem fogadod el, mert nem fogadod el őket a saját területük ismerőinek, az ismeret megszerzésének módját nem ismered el, sem a területet magát...

a hitre igenis szükség van, mert ez tölti ki a környezetünkről alkotott hézagos ismereteinket. minden bent van a táskámban? jár-e a metró? van még az akciós joghurtból a tescoban? az esetek 99%-ában ezek bizonyos ismerete nélkül indulsz neki. ez akkor tudás, vagy hit? egyik sem? vagy mindkettő?

"A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.09. 20:02:52

@burakefendi:

"amit globális szinten tudásként fogadunk el, az a valóságban sokszor csak egy maroknyi ember számára valódi tudás, többségünk számára viszont hit. hiszünk egy könyv állításaiban, mert hisszük, hogy a szerző tudja azt, amit leír. senki nem jár utána maga mindennek, amit tanul, egyszerűen csak elhiszi. alapvetően ez is egy bizalmi viszony."

erről fogok írni egy bejegyzést, ez nem igaz. még a leghülyébb emberek számára, akik egyáltalán nem értik a tudományt, azoknak sem hit a tudomány, hiszen az életben látják, hogy működik. jó, ők egyáltalán nem értik, hogy hogyan, de azt látják, hogy működik. a tudomány a technikán keresztül iszonyatos mértékű empirikus igazolást kap. a hitnek meg hát nulla az empirikus igazoltsága.

a kicsit okosabb embereknek meg nem csak az igazolás van ott, de abból is nagyon sokat értenek, hogy mi hogy működik, és milyen összefüggésben van a tudománnyal.

számomra meg a tudomány abszolút nem hit, mert én tudós vagyok, tehát van, amit leellenőriztem. néha kísérleteket is elvégzek közismert dolgok ellenőrzésére. sok mindent én is ki tudok számolni. nagyjából minden tudományágban értem, mi hogyan működik, milyen viszonyban van a tudomány a technikával.

végül tudományfilozófus és gyakorló tudós vagyok, azaz tudom, hogy a különféle laborok hogyan ellenőrzik egymást, hogy működik a tudományos publikáció rendszere. az egyik legékesebb demonstrálása volt ennek nemrég a fénysebességnék gyorsabb neutrínók állítólagos felfedezése. pillanatok alatt kiderült, hogy nem igaz. milyen demonstráció kell neked még, hogy a tudomány nem hit?! hol van ilyen a vallásban?!

hallottunk olyat, hogy mondjuk a Canterbury érsek bejelentette, hogy isten ilyen és olyan, és a többi vallás vezetői hamarosan egybehangzóan kimutatták, hogy nem igaz, mert ilyen és olyan?! az nem ér, hogy mindegyik vallás mást mond, mert abban hiányzik a konszenzus. a tudományban nagyon jól látszik, hogy időnként van egy-egy labor, amelyik mást mond, és aztán elég szépen konvergálnak ugyanarra az eredményre. ez a laikusnak is jelzi, hogy itt valami valós dologról van szó.

a vallás meg ránézésre is látszik, hogy kamu, mert teljesen különféle vallások vannak, és semennyire nem tudnak semmiben sem megegyezni.

a tudományban nem a tudósokban kell bízni, hanem a tudományos módszerben. nem az egyik kutatóintézetben bízol, hanem abban, hogy a másik lebuktatja őket. a vallásban ebben nem bízhatsz, mert a másik vallás ugyan tök mást fog mondani, de ezzel nem tudja lebuktatni az első labort, pont azért, mert nem empirikus a dolog, nincs mögötte ott a valóság.

"a bibliával pontosan ugyanez a helyzet. honnan tudhatod, hogy nincsenek olyan emberek, akik számára valódi tudás az istenismeret?"

honnan a jó büdös francból tudnának ők többet?! nincsenek jobb kísérleti eszközeik, azt meg látom, hogy hülyébbek nálam. még egyetlen papot nem láttam, aki ne lett volna nálam hülyébb. okosabb tudóst már láttam.

" de ha vannak, te akkor sem fogadod el, mert nem fogadod el őket a saját területük ismerőinek, az ismeret megszerzésének módját nem ismered el, sem a területet magát..."

így van. a vallás mögött nincs megismerési módszer.

"a hitre igenis szükség van, mert ez tölti ki a környezetünkről alkotott hézagos ismereteinket. minden bent van a táskámban? jár-e a metró? van még az akciós joghurtból a tescoban? az esetek 99%-ában ezek bizonyos ismerete nélkül indulsz neki. ez akkor tudás, vagy hit? egyik sem? vagy mindkettő?"

a tudás nem bizonyosság, tehát a 99% az bizony tudás, az nem hit. a hit az a 0%. egyébként itt nem lehet meghatározott valószínűségekről beszélni, amikor 99 százalékról beszélsz, azzal már jelzed, hogy tudományfilozófiából hülye vagy. van az elméleteknek igazoltsági foka, amely nem számszerűsíthető, de összehasonlítható. az egyetlen számszerústhető fok, az a nulla, ez a hit.

"A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés."

pontosabban:

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés."

bizony, a hit igazolás nélküli, hamis bizonyosságérzés, a tudás meg igazolt vélekedés. ez a nagy különbség. én is a Zsid 11,1-et szoktam idézni, ez az idézet a maga ókori szintjén jól leírja, miben különbözik a hit a tudástól.

igazolás nélkül valamit elhinni, ez hülyeség, és erre nincs szükség.

a táskádról, a metróról, a tescóról mindig tudsz empirikus igazolást szerezni. soha nem kell hinned. istenről nem tudsz empirikus igazolást szerezni, ezért hülyeség hinni benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.09. 20:26:55

@burakefendi: de most komolyan, nagyon egyszerű nyelven, komolyan azt akarod mondani, hogy amikor a tudományban az egyik labor bejelent valami világszenzációt, és Józsi bácsi Hajdúborzasztóról nem tudja leellenőrizni, mert nincs részecskegyorsítója otthon, meg ha lenne is, kivágná a biztosítékot, és génszekventálást sem tud elvégezni, és úrtávcsöve sincsen, de van a világon vagy 30 másik labor, amelyik tudja ellenőrizni, vagy fogja tudni ellenőrizni 9t év múlva, mert a tudományos publikációban le van írva, hogy a kísérletet hogy kell elvégezni, hogy hol, mikor (ha ez fontos) és mit kell észlelni,

és miközben a Canterbury érsek nyugodtan bemondhatja, hogy ő látta Szűz Máriát megjelenni, mert senki nem tudja ellenőrizni, mert nem tudja megmondani, hogy hogy kell elvégezni a kísérletet, sem azt, hogy hol, sem azt, hogy mikor, de még igazán azt sem, hogy mit kellene észlelni, tehát totál összehasonlíthatatlan a dolog, akkor szerinted ez ugyanaz?!

Volt ehhez képed, hogy azt mondd, hogy a kettő ugyanúgy hit?!

És akkor ugye a genetikai felfedezésből esetleg gyógyszerek lesznek, az elektrongyorsítós felfedezésből esetleg műszaki eszközök valamikor ötven év múlva, a csillagászati felfedezések meg vagy megismétlődnek, vagy van hasonló másik, vagy az univerzum megértését konkrétan segítik, tehát még ezernyi más empirikus következményük is van.

A Szúz Mária megjelenésének meg nulla következménye nincs, a Canterbury érsek végül is az égadta világon semmit nem tud mondani azon kívül, hogy látta, jósolni a vallások nem mernek, ha mernek, meg le szoktak bukni.

Na ez neked ugyanaz?!

Ehhez mennyit kellett neked gondolkodni, te észlény?! Máskor gondolkodjál, mielőtt írsz, tiszteld meg ezzel a tudományt, a tudósokat, meg engem, hogy nem két perc alatt kitalált baromságokkal jössz ide, hanem gondolkozzál már legalább egy fél óráig, mert a te eszeddel szükséged van rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.09. 20:43:49

@burakefendi:

a másik dolog, hogy elméleti fizikusoktól láttam már olyan cikket, könyvet, amelyet ha elolvasok, akkor bizonyos ponton látom azt, hogy én ezt most nem tudom, nem értem, nem fogom fel. és talán van olyan is, amit most már nem tudnék felfogni, akármennyi időt is fecölnék bele, mert már nem olyan jó az agyam, mint húsz évesen.

matematikusoknál, különösen statisztikusoknál is látok olyan egyenleteket, amelyekről nekem csak halvány benyomásom van, hogy az úgy kb miről szól, és hogy biztos úgy van.

ezek egyeébként tényleg azok a szórványos példák, ahol még én is azon az alapon hiszek el valamit, hogy ezt egy ismert tudós leírta, és senki nem cáfolta, pedig ha hamis lenne, tévedett volna, akkor biztos cáfolták volna.

például a Fermat tétel ezer oldalas bizonyítását nem böngésztem át, biztos nem tudnám teljesen megérteni a mostani fejemmel. de azt tudom, hogy sok tucat másik matematikus átnézte. azt is tudom, hogy az NP=P tézisre volt egy PhD-s bizonyítási kísérlet, és azt esetleg megértettem volna, de nem néztem át. de volt, aki igen, és bukott.

na azt akartam mondani, hogy matematikában, fizikában látok olyat, hogy tudósok okosabbak nálam. kémiában, biológiában elvben nincs semmi, amit ne tudnék felfogni, de látok tudósokat iszonyatos lexikális tudással. történészeket is látok, akik iszonyatos lexikális tudással rendelkeznek.

namost, ha a teológiát nézzük, akkor legfeljebb a szentek életében, a vallástörténetben látok iszonyatos lexikális tudást, de az ugyebár a sima történelem egy része. ez ugye "evilági" lexikális tudás.

azt is látom, hogy filozófusok is iszonyatos lexikális tudással rendelkeznek, megint itt nincs olyan,a mit fel ne tudnék fogni. azt is látom, hogy a teológusok általában ha rendelkeznek filozofikus tudással, az elég korlátos, vagy kevés. konkrétan olyan magyar teológust még nem láttam, aki filozófiából mondjuk lemosott volna a pályáról. ld majd a Magyar Tudományban megjelenő cikkemet.

ami a túlvilágot illeti, ott se lexikális tudást, se összefüggést, se semmit nem látok. tehát nem látom a papok vagy teológusok szakértelmét, tudását, lexikális ismeretét vagy azokat az összefüggéseket, amelyeket én ne fognék fel.

minden vallásos írást fel tudok fogni, és egytől együk hülyeség az a részük, amely a transzcendens dolgokról szól. egyikben sincs semmi. látom, hogy nincs, értem, hogy nincs. le tudom ellenőrizni, hogy nincs. tudom, hogy nincs.

burakefendi 2012.06.10. 00:13:20

@Brendel Mátyás: amit írtam, végig egyéni szinten értettem, és nem a tudományt a vallással, hanem a tudást a hittel vontam össze. a tudomány és a vallás két külön történet. lehet egymás mellett művelni mindkettőt...

most vonatkoztass el azoktól a körülményektől, amelyek a rendelkezésedre állnak, és ugord át azt a szakadékot egy pillanatra, amelyet magad és pestabá között érzel. ha odamész hozzá egy keresztény misszionáriussal párban, ő beszél az örökkévaló dolgokról, te meg a fekete lyukak párolgásáról, mi alapján ad bizalmat neked vagy neki? biztos lehetsz benne, hogy nem a tényeid alapján, amiket fölsorolsz, sokkal inkább hoz érzelmi alapú döntést. továbbra is úgy gondolom, ez egy bizalmi viszony.

úgy gondolom, a bizalmi viszony magasabb szinten is megáll. nem egy laborban vagy tudósban bízol, hanem a tudományt működtető rendszer megfelelő működésében. de mi van, ha egy területen váratlanul paradigmaváltás következik be? hogyan értékeled azt, amit eddig tudásnak hittél?

még egy valamit szeretnék kiemelni, a személyiség szerepét. valahogy az ilyen tudományból levezetett istentagadásos elméletekből mindig is hiányolom az önismeretet. vajon tisztában van-e egy ilyen szerzője annak, hogy a saját személyiségtípusa hogyan befolyásolja/torzítja a világról alkotott képét (szűrő, perspektíva, fókusz...)? mert abban biztos lehetsz, hogy amiket ebben a témában írsz, sokkal inkább rólad mond el dolgokat, mint a valóságról (mindenféle értékítélet nélkül). ahol eddig ezt megkapargattam, ott önismereti deficitet találtam, ezt elmondhatom...

a túl magas iq-ból fakadó magabiztosság a kreativitás rovására megy. ők inkább válnak a tudományos ortodoxia buzgó védelmezőivé (pont e magabiztosságukból fakadóan), mint a rendszert új ismerettel kibővítőkké. úgyhogy a magas intelligenciától nem esem hanyatt. a mensába én is beférnék, ha az identitásomban ennek meghatározóbb szerepe volna...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 08:10:11

@burakefendi:

"amit írtam, végig egyéni szinten értettem, és nem a tudományt a vallással, hanem a tudást a hittel vontam össze. a tudomány és a vallás két külön történet. lehet egymás mellett művelni mindkettőt..."

eléggé össze-vissza beszélsz, egyszerre írod, hogy a kettő nem különbözik, és azt is, hogy a kettő különbözik. mindkettőt művelni olyan értelemben lehet, hogy bizonyos mértékű kognitív disszonanciába belefér mindkettő. ismerünk kettős ügynököket, kommunista fasisztákat, antiszemita zsidókat, meg hasonlókat.

"most vonatkoztass el azoktól a körülményektől, amelyek a rendelkezésedre állnak, és ugord át azt a szakadékot egy pillanatra, amelyet magad és pestabá között érzel. ha odamész hozzá egy keresztény misszionáriussal párban, ő beszél az örökkévaló dolgokról, te meg a fekete lyukak párolgásáról, mi alapján ad bizalmat neked vagy neki?"

1) válaszoltam neked, hogy némi ésszel nulla tudományos műveltséggel is van oka arra, hogy a tudományt fogadja el igaznak, és ne a vallást. azzal, hogy nem fogod fel, és hülyén visszakérdezel, nem tudok mit kezdeni.

2) persze ha pista bá nemcsak hülye a tudományhoz, de főd hülye is, akkor már nem működik a dolog. tehát igen, lehet a vallás és a tudomány egyenértékű valakinek, aki totál hülye a tudományhoz, és még ezen felül is főd hülye. ezt akartad kihozni?

3) amikor arról ír valaki könyvet vagy cikket, hogy például "lehet az alkohol nélkül is élni", akkor arra akar rámutatni, hogy némi akaraterővel, intelligenciával meg lehet oldani a problémákat. egy ilyen könyv vag cikk olvastán kifejezett hülyeség tőled azzal jönni, hogy "de hát pista bá olyan főd hülye, hogy akármit is magyarázol, akkor is egy hülye alkoholista marad, mert úgy sem fogja fel". a cikk értelme nyilván nem ez. a cikk értelme nyilván az, hogy abból indul ki, hogy minimális motiváció van a dolgokon való elgondolkodásra, a dolgok megértésére. természetesen, ha valaki nem hajlandó kicsit sem gondolkodni, annak nem ér semmit egy analitikus cikk.

mint ahogy úgy látom te is a főd hülye pista bá szintjén vagy, te sem akarsz minimálisan sem gondolkodni.

"de mi van, ha egy területen váratlanul paradigmaváltás következik be? hogyan értékeled azt, amit eddig tudásnak hittél?"

mivel a tudományos módszerben az elméletek cáfolódása és elvetése benne foglaltatik, ezért ha ilyesmi történik, és így történik, akkor az nyilván semmi problémát nem okoz. ezen megint nem gondolkodtál egy másodpercig sem, csak hülyén kérdeztél.

"mert abban biztos lehetsz, hogy amiket ebben a témában írsz, sokkal inkább rólad mond el dolgokat, mint a valóságról (mindenféle értékítélet nélkül). ahol eddig ezt megkapargattam, ott önismereti deficitet találtam, ezt elmondhatom..."

lehet, hogy ez sokkal inkább rólad mond el dolgokat, mint másokról.:)

"a túl magas iq-ból fakadó magabiztosság a kreativitás rovására megy. ők inkább válnak a tudományos ortodoxia buzgó védelmezőivé (pont e magabiztosságukból fakadóan), mint a rendszert új ismerettel kibővítőkké."

ezek a te előítéleteid. se logikát nem látok benne, se empirikus igazolásod nincs, nem tudok velük mit kezdeni. most komolyan, ezt minek írtad, mit vártál, hogy azt elkezdünk vitázni, hogy "de igen, de nem, de igen, de nem"? vannak adataid kreativitás és intelligencia összefüggésére? nincsenek. akkor meg mi értelme ezeket leírni?! ezek a te előítéleteid. látod ez tényleg az az eset, amikor rólad mond el sokat az,a mit írsz, és nem a valóságról. merthogy ezt nem adatok alapján szűrted le, és a logikai összefüggést sem látom. sőt-, halvány jelét sem látom annak, hogy megpróbáltál volna valami logikai összefüggést mögéje tenni. ugyan miért volna egy intelligensebb ember kevésbé kreatívabb?! honnan a fenéből húztál elő ekkora marhaságot?!

az intelligencia per definicionem általános problémamegoldó képesség. a kreativitás per definicionem változatosságra való képesség a problémák megoldásában. ha feltételezzük, hogy az általánosságban a problémák változatosak, azaz, hogy a világ összes problémája nem ugyanolyan, akkor kézenfekvő, hogy az általános intelligencia kreativitást feltételez, és nem ellentétes vele. de te hülye vagy ahhoz, hogy ezt így meggondold, hülye és kreativitásod sincs hozzá, neked a szádba kell rágni.

ami az intelligenciádat illeti, abból, hogy itt mit produkálsz nem lehetsz sokkal száz fölött. talán száztíz. arra nincs sok motivációd, hogy elgondolkozz dolgokon. előhúzod a szokványos dolgokat, mint paradigmaváltás, argumentum ad ignorantiam és hasonlók. becslésem szerint a válaszodon két percet nem gondolkodtál, és ennyi idő alatt pocsék is az eredmény, amit összehoztál. holott felhívtam a figyelmedet, hogy gondolkozz többet!

te, amikor látod, hogy egy igen képzett, igen értelmes emberrel van dolgod, nem az a reakciód, hogy jobban meggondold a dolgot, hanem különösebb meggondolás nélkül, ész nélkül ugyanúgy reagálsz, mintha pista bával állnál szemben. egy ilyen ember iq-ja nem lehet túl magas. amit ebben a helyzetben produkáltál, az korlátos problémamegoldó képességre vall.

te bepróbálkozol a "hátha beveszi, hogy a nagyobb intelligenciából kisebb kreativitás fakad" érvet. nem törődsz azzal, hogy a másik oldalon intelligens ember van, jobban meg kéne gondolni ezt a dolgot, mert csúnya lesz az, amikor pofára esel. te ész nélkül bepróbálkozol a hülyeséggel. bocs, de ez kifejezetten nem vall magas intelligenciára részedről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 08:20:53

@burakefendi:

egyébként az is sokat mond rólad, az is jellemzi az intelligenciádat, de még valami mást is elmond rólad, hogy a hit védelmében mennyire képes vagy lemenni kutyába.

a hit védelmében képes vagy lemenni odáig, hogy a nem csak tudatlan, de hót hülye pista bát veszed alapul, és képes vagy lemenni odáig, hogy olyan bugyuta "érvekkel" próbálkozz, hogy "de hát a magas intelligenciából fakadó magabiztosság megöli a kreativitást!".

miközben a magad számára is elég tanulságos volna, és nem lenne a világ vége, ha elismernéd, hogy ja, igen, bizonyos szinten lehet hit nélkül élni, kicsit meg kell erőltetnie az embernek magát hozzá, de lehetséges, és talán inkább meg kéne fontolni ezt a jó tanácsot, mint itt eszeveszettül hadakozni ellene.

el tudom képzelni, hogy ez a viselkedés mit mond rólad. sokat mond az, amikor valaki az irracionalitás, a képzetlen hülyeség ilyen mindhalálig és szent szolgálatába lép.

burakefendi 2012.06.10. 13:04:45

@Brendel Mátyás: erről pl. Csíkszentmihályi is ír kreatív emberekről készült tanulmányában. magas iq kell a kreativitáshoz, de a túl magas már annyira magabiztossá teszi az embert a rendszer ismeretében, hogy nem igényli az új megközelítési módok keresését. megjegyzem, ezt nem érvként hoztam föl, ez annak szólt, aki szerint az emberek értékét az intelligenciájuk adja...

hogy rólad többet mond el, mint a valóságról, még egyszer kihangsúlyozom, értékítélet nélkül írtam. mivel te sem vagy abszolút, a te valóságértelmezésed is töredékes, és különböző háttérben munkálkodó indítékoktól kötött. ezeket kommunikálod ki elsősorban.

én azt nem cáfoltam, hogy ne lehetne vallás nélkül élni, akár kiegyensúlyozottan létezni. de a tudás és a tudomány, a hit és a vallás nem ugyanaz. hit nélkül viszont nem lehet egészséges életet élni, elég csak az ősbizalom hiányában kialakuló szorongásos betegségekre gondolni. és hogy a bizalom tudás-e vagy hit, nehéz megmondani. a nyelv természetes használatában sem képes egyértelmű különbséget tenni: "azt hiszem", "úgy tudom"... eléggé elmosódott a határ a kettő között. te viszont - nyilván az ateizmussal teleírt háttértábláid okán, kanyarítasz egy céljaidnak megfelelő definíciót a tudásról és a hitről, hogy az utóbbit kiírhasd a képletből. én ezzel nem értek egyet.

itt nem az a fő kérdés, hogy kell-e hit a tudományhoz, bár magam azt gondolom, hogy kell, ahogy tette ezt mondjuk Einstein is: "Az a véleményem, hogy a tudomány területén minden finomabb elmélkedés mély vallásos érzésből fakad...", hanem hogy hogyan működik az ember. az pedig hisz, remél, bízik, tud... egy-egy gondolat mögött állhat motívumként mindez. de még ha elhatározod, hogy csak tudás mentén fogsz működni, akkor is csak fikció marad az elhatározásod, mert a tudatalattidat nem igazán tudod megrendszabályozni. hiszel a tudományban, mint elvben; egy kutatásba sem úgy kezdesz bele, hogy tudod, hogy eredményre fog vezetni, csak reméled...

pestabát példaként éppen azért hoztam, mert jelentősen nagyobb szeletét képviseli az emberiségnek, mint egy morcos tudományfilozófus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 13:21:37

@burakefendi:

"Csíkszentmihályi is ír kreatív emberekről készült tanulmányában. magas iq kell a kreativitáshoz, de a túl magas már annyira magabiztossá teszi az embert a rendszer ismeretében, hogy nem igényli az új megközelítési módok keresését."

melyik könyv, hányadik oldal?! Mire alapozza ezt Csíkszentmihályi?!

"ez annak szólt, aki szerint az emberek értékét az intelligenciájuk adja..."

Azaz kinek?! Én nem emlékszem arra, hogy ilyesmiről szól lett volna mostanában.

" mivel te sem vagy abszolút, a te valóságértelmezésed is töredékes, és különböző háttérben munkálkodó indítékoktól kötött. ezeket kommunikálod ki elsősorban."

Tegyük fel, hogy valóságértelmezésem töredékes. Ha erről konkrétan tudsz érvet, akkor azzal kéne jönnöd, nem pedig ezzel a kerülő érveléssel. Szóval tegyük fel, anélkül, hogy konkrétan tudnánk erről. Hogyan következik ebből az, hogy az indítékaimat kommunikálom? Pláne ez, hogy elsősorban?!

Továbbá, ha én ezt teszem, akkor te pláne. Akkor van-e értelme annak, hogy vitába szállj velem?! (Nincs.)

"én azt nem cáfoltam, hogy ne lehetne vallás nélkül élni, akár kiegyensúlyozottan létezni."

Akkor helyben vagyunk, mert ezt mondja a cikk is.

" hit nélkül viszont nem lehet egészséges életet élni"

anélkül is lehet.

"elég csak az ősbizalom hiányában kialakuló szorongásos betegségekre gondolni."

úgymint?!

" és hogy a bizalom tudás-e vagy hit, nehéz megmondani."

lehet tudás, és lehet hit. és itt van a kutya elásva. mert ha van tudás alapú bizalom, akkor ez lehetőséget ad hit nélküli bizalomra. ha pedig lehetőség van erre, akkor igen gyenge az érvelésed.

" a nyelv természetes használatában sem képes egyértelmű különbséget tenni: "azt hiszem", "úgy tudom"... eléggé elmosódott a határ a kettő között. te viszont - nyilván az ateizmussal teleírt háttértábláid okán, kanyarítasz egy céljaidnak megfelelő definíciót a tudásról és a hitről, hogy az utóbbit kiírhasd a képletből. én ezzel nem értek egyet."

nézd, a filozófia és a tudomány egyik jellegzetessége, hogy a homályos dolgokat megpróbálja letisztázni. ha a hitnek csak a homályban van helye, akkor elég szomorú ez rá nézve. és akkor megint eljutottunk oda, hogy a hit nélküli élet egy másik kulcsa lehet bizonyos dolgok tisztázása.

"itt nem az a fő kérdés, hogy kell-e hit a tudományhoz"

eddig az volt a fő kérdésed. most, hogy látod, hogy bebuktad, váltanál?!

"az pedig hisz, remél, bízik, tud... egy-egy gondolat mögött állhat motívumként mindez."

persze, én értem, hogy árukapcsolással mindent a nyakunkba akarsz sózni, de ez csak a homályon alapuló árukapcsolás. ha kielemezzük, akkor rájövünk, hogy lehet hit nélkül bízni és tudni, nem kell az egész csomagot egyszerre megvenni, csak mert a Magyar Katolikus Kommunikációs Szolgáltató Kft.-nél csak ilyen egybe csomag létezik. Másik szolgáltatónál van másik csomag.

" hiszel a tudományban, mint elvben; egy kutatásba sem úgy kezdesz bele, hogy tudod, hogy eredményre fog vezetni, csak reméled..."

mivel nem is állítom, ezért nem is lehet hit, ugye. a remény nem is lehet hit, ha nem társul hozzá határozott igaznak állítás.

"pestabát példaként éppen azért hoztam, mert jelentősen nagyobb szeletét képviseli az emberiségnek, mint egy morcos tudományfilozófus. "

csakhogy összekevertél két kérdés. NEM az volt a kérdés, hogy az emberiség nagyobbik része él-e hit nélkül, hanem, hogy lehet-e élni hit nélkül . ehhez meg egy igen kicsi kisebbség felmutatása is elég.

azt szajkóznod, hogy az emberiség nagy része hitben él igazán felesleges, gondolhatod, hogy láttam már statisztikát a világ vallásosságáról. ha ez lenne a nagy mutatványod, akkor igencsak mellélőttél, és nyitott kapukat döngetsz.

és ahogy írtam, pesta bá is találhat igazolást a tudományra, elég, ha megérti azt, amit írtam. azaz csak nálad kell okosabbnak lennie. az meg nem nehézm nert neked durván nehéz a felfogásod. nem kell pesta bának érteni a tudományhoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 13:24:52

@burakefendi:

"elég csak az ősbizalom hiányában kialakuló szorongásos betegségekre gondolni."

1) nem tudom, mit értesz ősbizalom alatt
2) nem adtál hivatkozást arra, hogy a tudományban ez kinek a tézise, milyen munkákban található meg, mi igazolja
3) szorongásos betegségekkel lehet élni. tehát ad abszurdum, ha mindez igaz lenne, és az "ősbizalom" hit lenne, akkor is csak annyit tudnál kimutatni, hogy a hit bizonyos formái hiányának van egy kellemetlen mellékhatása. az emberek jó része él szorongásos betegségekben, hívők is. olyan sokat nem számítana az érved, még ha igaz is lenne, de ezer sebből vérzik.

UnA 2012.06.11. 00:30:08

@Brendel Mátyás: "már a cím se erről szól, nagy hülye vagy te.:)"

Akkor sajnos te is hülye vagy :), mivel a poszt sem arról szól, ami a cím, hanem (bár ez nem véletlen...) a blog irányvonalának megfelelően próbál igazságot osztani. És ez a hiba. Mert egy ilyen kérdésben nem tudsz igazságról beszélni, csak egy hitről, ami benned él a világról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 08:23:13

@UnA:

"mivel a poszt sem arról szól, ami a cím"

de, a poszt arról szól, amiről a cím. miért kell neked mindenképpen belekötnöd, és erőltetned a kötözködést?! érdemben nem tudsz kritizálni, azért?!

"a blog irányvonalának megfelelően próbál igazságot osztani. És ez a hiba."

nem. nem hiba, ha egy ateista blog egy bizonyos témában ír egy posztot, és abban a posztban arról a témáról azt a véleményt fejti ki, amely természetesen illeszkedik az ateizmushoz. ha hívő posztot írnék a témáról, ami ugye eleve hülye elvárás részedről, akkor a blog címe nem stimmelne. na az volna a baj.

" Mert egy ilyen kérdésben nem tudsz igazságról beszélni, csak egy hitről, ami benned él a világról. "

értem én, hogy te ezt állítod, de ugye ez csak kinyilatkoztatás. konkrét érved nincs. na látod, ez a hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.11. 08:27:35

@UnA: azért az tényleg röhögséges, hogy komolyan le tudod írni, hogy egy ateista blogban te nem ateista hozzáállást vársz egy témáról, és szerinted hiba, ha egy ateista blogban ateista véleményt írnak, továbbá ha egy ateista blogban egy kérdésről ateista véleményt írnak, akkor az már szerinted nem is a kérdésről szól.

párhuzam: olyan ez, mintha odamennél egy Fideszes bloghoz, és számon kérnéd, hogy miért Fideszes hozzáállással írnak az IMF-ről, meg hogyha Fideszes hozzáállással írnak az IMF-ről, akkor nem is az IMF-ről írnak. bizonyára lehet kritizálni egy Fideszes blogot egy IMF-es poszt kapcsán, de így beléjük kötni, az a hülyeség netovábbja.

és a párhuzammal nem azt akartam mondani, hogy az ateizmus olyan, minta fideszizmus, hanem egy olyan példát akartam hozni, ahol sok kritikának van helye, de az ilyen hülye megközelítésnek, mint a tiéd, még ott sincs.

UnA 2012.06.12. 00:49:09

@Brendel Mátyás:
"azért az tényleg röhögséges, hogy komolyan le tudod írni, hogy egy ateista blogban te nem ateista hozzáállást vársz egy témáról, és szerinted hiba, ha egy ateista blogban ateista véleményt írnak..."

Nem értelek téged, mert úgy tűnik, mintha el sem olvastad volna amit írtam, csak vagdalkozol félmondatokonként. Bevallom, én is hibáztam, mert a központozás félreérthetővé tette a véleményemet. A lényeg mindössze annyi: nem hiszem, hogy létezik ismert univerzális igazság, hanem csak bennünk élő gondolati struktúra. Ezt én hitnek nevezem, ami ellen te már tiltakoztál, mert úgy vettem észre, hogy ennek értelmezése nálad összemosódik a "vallásos hit" szókapcsolattal és ettől a rettegsz, mint az ördög a szenteltvíztől :) Azért nevezem hitnek, mert ez is csak egy ideológia, nem jobb, nem rosszabb, mint egy másik (ha létezne bizonyosság, akkor már nem ideológia volna).

De visszatérve az írásra: a cím alapján inkább vártam egy alapvetően pszichológiai jellegű eszmefuttatást. De aztán észrevettem, hogy ez csak csalizás volt (átvéve egy ötletet) egy ateista ideológiai poszthoz. Ez nem baj, ezért írod a blogot, ez legyen az én problémám, mert nem jártam még erre.

Annyit tennék hozzá, hogy az emberek általában összekeverik a szeretetet azzal az elváráshalmazzal, ami bennük felhalmozódott, ez vezet oda, hogy már a kérdést is így, hibásan teszik fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.12. 01:44:04

@UnA: "Ez nem baj, ezért írod a blogot, ez legyen az én problémám, "

Maradjunk ennyiben!

burakefendi 2012.06.13. 19:28:17

@Brendel Mátyás: "eddig az volt a fő kérdésed. most, hogy látod, hogy bebuktad, váltanál?!"

nos, nem ez volt a fő "kérdésem", ez csak egy felvetés volt a többi mellett. te erre haraptál rá, ezért ez a téma határozta meg a beszélgetés fősodrát.

az én felvetésem az, hogy a hit megkerülhetetlen része a tudatnak. persze olyan személyiségtípusok, akiknél az analitikus megértés (extrém)domináns, lehet, hogy megvetik vagy nem vesznek tudomást ezekről az - egyébként bennük éppúgy a háttérben működő - kevésbé tényszerű és "kézzelfogható" érzékelési-észlelési módokról. ezt tagadni csak a valóság egy szeletének ignorálásával, vagy a szavak jelentésének szubjektív módon való csűrés-csavarásával lehet. ráadásul a személyiségből fakadó gondolkodásmód határait átlépni képtelen ideák ezek.

"nézd, a filozófia és a tudomány egyik jellegzetessége, hogy a homályos dolgokat megpróbálja letisztázni."

ha ezeknek a szavaknak filozófiai letisztítása sterilizálást jelent, akkor laborkörülmények között szépen mutat majd, néhány műkedvelő majd csodálni is fogja, de szabad földbe vetve életképtelen. megjegyzem, ha a filozófiát legitimnek tartod, akkor a vallást nem értem, miért nem?! tökéletes egyetértés a filozófusok között sincs ;)

egyébként a tanulmány címe kreativitás, de oldalszámot - lévén ebook formátumban olvastam - nem tudok adni.

a hülye elég egyértelmű értékítélet.

értelme a vitának csak akkor van, ha a másik gondolatainak fényében képes vagy megítélni a sajátjaidat. és nem abból az alapállásból, hogy úgyis igazam van, a másik viszont vallásos, hülye. így valóban nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.13. 19:51:03

@burakefendi:

"az én felvetésem az, hogy a hit megkerülhetetlen része a tudatnak. persze olyan személyiségtípusok, akiknél az analitikus megértés (extrém)domináns, lehet, hogy megvetik vagy nem vesznek tudomást ezekről az - egyébként bennük éppúgy a háttérben működő - kevésbé tényszerű és "kézzelfogható" érzékelési-észlelési módokról. ezt tagadni csak a valóság egy szeletének ignorálásával, vagy a szavak jelentésének szubjektív módon való csűrés-csavarásával lehet. ráadásul a személyiségből fakadó gondolkodásmód határait átlépni képtelen ideák ezek."

az a baj, hogy a hit védelmében levágsz egy ilyen bekezdést, amelyben úgy kevered össze a fogalmakat, hogy az szánalom. komolyan, miért nem tudsz egy gondolatmenetet úgy megfogalmazni, hogy fogalmilag legalább rendezett legyen?

1) Azt állítod, hogy a hit elkerülhetetlen része a tudatnak

2) utána olyan észlelési-érzékelési folyamatokról beszélsz, amelyekről te magad is azt írod, hogy "háttérben működő", azaz NEM RÉSZE A TUDATNAK.

a valóságban:

3) az érzékelés-észlelés nagy része valóban nem tudatos
4) a hit tudatos

ergo a kettőnek semmi köze egymáshoz.

még egyszerűbben: amikor arról beszélek, hogy a hit rossz, akkor a tudattalan érzékelés és észlelés korlátait, amelyek valóban a tudattalanságból fakadnak, elfogadom, és nem tekintem sem kiküszöbölhetőnek, sem hitnek. a tudattalan észlelés hiányosságait tudatosan lehet korrigálni.

a hit nem ez, a hit az a tudatos "gondolkodásnak" a hibája.

"ha ezeknek a szavaknak filozófiai letisztítása sterilizálást jelent"

nem jelent. ne erőltesd!

"megjegyzem, ha a filozófiát legitimnek tartod, akkor a vallást nem értem, miért nem?! tökéletes egyetértés a filozófusok között sincs ;)"

nem tartom a filozófia egészét sem legitimnek. a kontinentális filozófia úgy szar, ahogy van, és kb ugyanazért, amiért a vallás.

"egyébként a tanulmány címe kreativitás, de oldalszámot - lévén ebook formátumban olvastam - nem tudok adni."

akkor sajnálom, nem tudom komolyan venni.

"értelme a vitának csak akkor van, ha a másik gondolatainak fényében képes vagy megítélni a sajátjaidat."

ez mi a halált akar jelenteni?!

" és nem abból az alapállásból, hogy úgyis igazam van, a másik viszont vallásos, hülye."

de mi van, ha a másikról kiderül, hogy hülye?! mi értelme van akkor okosnak tekinteni?!:)

te például láthatóan képtelen vagy arra, hogy egy gondolatmenetet rendesen megfogalmazz. belekezdtél itt vagy fél tucat gondolatmenetbe, mindegyik hemzseg a hibáktól. most mi a halált kezdjek ezzel? mit lehet tanulni egy olyan bekezdésből, amelyben 3 hiba van, miután kijavítom, úgy meg nem következik belőle semmi olyan, amit ne tudnék?!

ez kb olyan, mint egy hülyétől sakkozni tanulni. NEM LEHET TANULNI tőle. lehet tanítgatni, kétséges a siker. kb olyan veled vitázni, mint amikor a hülye sakkozó sorra jön a vesztes variációkkal, és én kimutatom neki, hogy miért rossz. én nem tanulok belőle, mert én tudom, miért rossz, te meg nem tudom, mennyit tanulsz belőle. láthatóan a tanulási képességeidet korlátozza az a hited, hogy ugyanolyan jól tudsz sakkozni, mint én, tehát, hogy a variációid márpedig jók. így valószínúleg nem fogsz rájönni, hogy rosszak, és arra sem, mik a jó variációk.

megjegyzem, a Duning-Kruger effektus miatt nem jössz rá arra sem, hogy hülye vagy. számodra a sakkparti olyannak tűnik, mintha ugyanúgy tudnál sakkozni, mint én.

ugyanis a sakkal ellentétben a vitánál nem jössz rá, hogy vesztettél. ehhez több intelligencia kellene. a vitában a matt észrevétele is komoly tudást feltételez. amiatt van olyan sok hülye vitázó, akik a végtelenségig tudják nyomni a hülyeséget.

és ezért szeretem a sakkot meg a gót.:)

burakefendi 2012.06.13. 20:47:58

@Brendel Mátyás: nos, tisztában vagyok a személyiségem gyengeségeivel, egyik az összeszedetlen fogalmazás.

szerintem egyébként annyira szeretsz okosabb lenni, hogy észre sem veszed, mennyire pürrhoszi győzelmeket aratsz. még ha tanulhatnának is tőled a vitapartnereid, előbb hagynak faképnél. talán pont azért lett a hét főbűn egyike a büszkeség: elszigetel másoktól.

de legyen a te hited szerint ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.13. 21:07:14

@burakefendi:

"még ha tanulhatnának is tőled a vitapartnereid, előbb hagynak faképnél."

hú, az nekem nagyon rossz lesz.:)

megsúgom neked, hogy akik velem vitába szállnak, azoknak nagy részénél én egyáltalán nem remélem azt, hogy bármiben is meggyőzhetném őket, illetve tanulnának bármit is tőlem. pontosan az van, amivel te akartál vádolni engem. ti általában úgy jöttök ide, hogy úgyis igazatok van. ezért úgysem tanultok semmit.

megfigyeltem, hogy ahelyett, hogy egy hittételt feladnátok, akár a csillagot is letagadjátok az égről. elkezdetek kavarni, hazudni, bármit, csak a hittételt ne kelljen feladni.

a blog viszont igazából nem igazán nektek szól. ti csak idetévedt állatorvosi lovak vagytok. demonstrációs eszközök. tehát jól van ez a végkifejlet így, ahogy van. idejöttél, kifejtetted a hittételedet, és demonstráltad, hogy mekkora zagyvaságokkal lehet csak "védeni".

ez a post például azoknak szól, akik nyitottak arra, hogy lehet hit nélkül élni. vagy legalább szeretnék. keresik az útját-módját. azoknak tanít, akik úgy jönnek ide, hogy "igen, én ateista vagyok, de ez a szeretet dolog mindig összekavar, ezek a hívők mindig megfognak ebben a kérdésben". na ő fog tanulni.

a hívők, akik eleve nem is akarnak hit nélkül élni, akik eleve nem keresik a módját, akik eleve annak drukkolnak, hogy csak ne lehessen hit nélkül élni, azoknak ez egy bosszantó post, amelybe bele kell kötni. és akkor produkálnak olyan zavaros bekezdéseket, mint te. iderángatják az anyámkínját is.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.06.27. 01:38:07

@Brendel Mátyás: azért hihetetlen, hogy külön leírtam, hogy ne keverjük össze az ateizmust az ateistákkal, de csak rászántál egy tíz sort, amiben ezen kattogsz, hogy de az ateizmus mint eszme terjed :)

arra akarok "kilyukadni", amit a legelején is írtam: evolúciósan hátrányos ateistának lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.27. 13:48:03

@trolololol: hogyan akarsz evolúciós hátrányról beszélni, ha ateistákról (egyed) beszélsz, de ateizmusról (populáció) nem?

van empirikus adatod? nincs, akkor meg mit kamuzol?!