HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

138., javított kiadás, avagy a Biblia értelmezésről

Brendel Mátyás 2012.04.29. 18:33

Alister E. McGrath Tudomány és vallás című könyvét olvastam el nemrég, de ez most nem általános könyvismertetés lesz - talán később - hanem egy bizonyos témát fogok kiragadni. A könyv tudomány és vallás kapcsolatának filozófiai kérdéseit tekintve nem sok újat tartalmaz. Véleményem szerint viszonylag alaposan próbál bemutatni bizonyos dolgokat, de a végén a nagy őszinteségben McGrath végül is egyáltalán nem tud megvédeni semmiféle olyan tézist, amely szerint a tudomány mellett a vallásnak bármi helye volna a megismerésben. Annál több - sokszor teljesen érdektelen, unalmas - dolgot tudunk meg a vallásról, illetve a keresztény "gondolkodók" különféle nézeteiről. A sok unalmas rész között egy kicsit érdekesnek tűnt a Biblia értelmezéséről szóló két részfejezet.

Miért érdekes ez? Elvben ez persze lerágott csont. Másrészt eddig még nem találkoztam ennek a kérdésnek az ilyen szakszerű összefoglalójával. Nyilván megvan ennek az irodalma, de az ugye valahol a dögunalmas teológia és hittan közepén van, ezért nem találkoztam vele. Ugyanez a kérdés persze rendre felmerül ateista-keresztény vitákban, de az ilyen flame-jellegű viták, viszonylag buta, felkészületlen hívőkkel nagyjából értelmetlenek. Mi sem demonstrálja ezt jobban, mint hogy az ilyen vitákban (régebben, ma már ilyenbe bele se bocsátkoznék) soha egyetlen olyan felkészült hívővel sem találkoztam, aki megfelelően tudott volna hivatkozni, ismerte volna a kérdés szakirodalmát, megfelelő rálátása lett volna erre. McGrath javára legyen mondva, hogy legalább ezt megkapjuk tőle.

A 25. oldalon egy (nem nagyon) jó kis összefoglalóban felsorolja azt, hogy a Biblia értelmezésének milyen nagy iskolái vannak. Ezek a szó szerinti, allegorikus, hozzáigazításra épülő értelmezések. A 20. oldalon ehhez még hozzátesz két másikat, ezek a szimbolikus és az anagogikus értelmezések.

Az utóbbi kettőt gyorsan elintézhetjük, mert számunkra most nem érdekesek. A szimbolikus értelmezés a morális értelmezést jelenti. Ez azt jelenti, hogy különféle morális jelentést tulajdonítottak a történeteknek, és a keresztény erkölcsöt próbálták belőle kihozni. Ez minket azért nem érdekel, mert az erkölcsnek sok forrása lehet, ad abszurdum akár Bibliai történet is inspirálhat egy bizonyos erkölcsi elvet. Másrészről viszont a történet igazsága ilyen szempontból irreleváns. A Biblián kívül ezer másik irodalmi alkotásból is meríthetünk, például a "Légy jó mindhalálig" c. Móricz regényből, és totál mindegy, hogy a regény igaz történet, vagy fikció. Arról nem beszélve, hogy egy ilyen történet csak illusztrálja az elvet, nem igazolja. Amiről pedig ez a cikk szólni szeretne az pont a Biblia értelmezése annak igazolása, igazsága szempontjából.

Az anagonikus értelmezés a szöveg értelmezésével reményt kíván nyújtani a keresztényeknek, ami megint érdektelen, mert itt vagy arról van szó, hogy az erkölcsi értelmezéshez hasonlóan bizonyos történeteket inspiráló, reménykeltő példának kívánják használni ("a jó embereknek jó lesz..."), akkor az erkölcshöz hasonlóan a történet igazsága lényegtelen lehet. Vagy nagyon is konkrét jóslatokról van szó ("aki hisz Jézusban, az tutira bejut a Mennyországba","a Végítélet i.sz. 2834.-ben lesz"), akkor viszont a Biblia igazságáról van szó, amelyet a három másik értelmezés kapcsán fogok elemezni.

Az allegorikus értelmezés kézenfekvő, és a leggyakrabban ez jön elő. Ez azt jelenti, hogy a Biblia bizonyos részeit nem szó szerint, hanem allegóriaként lehet értelmezni. A legismertebb példa erre talán a Genezis kétféle értelmezése: a szó szerinti értelmezés szerint valóban 6 nap alatt történt meg, az allegorikus szerint a napok történelmi koroknak felelnek meg, és eszerint a Biblia hozzáigazítható a tudományhoz.

Két nagy probléma van ezzel. Az első az, hogy az allegorikus értelmezés szerint sem kell az egész Bibliát szó szerint értelmezni, hanem csak bizonyos részeket. És a kérdés az, hogy mely részeket, és miért pont azokat. A Bibliában ugye nincs egy lista arról, hogy "na kedves olvasó, az alábbi szöveghelyeket kell metaforikusan értelmezni: 1. Móz,..." Olyan sincs, hogy a metaforikus részek esetleg dőlt betűsek lennének, vagy legalább stilárisan mások. Az egész nagy könyv halál komolynak tűnik.

Egyértelmű utasítás, jel hiányában meg a kérdés meglehetősen bizonytalan. Persze lehet azzal jönni, hogy ez egyértelmű, csak megfelelően intelligens módon kell elemezni. De hát ez parasztvakítás, hiszen mint tudjuk, maguk a keresztények sem tudnak abban megegyezni, hogy akár csak a Genezis szó szerint értelmezendő-e vagy allegorikusan. A dolog természetesen mindenkinek csak magának egyértelmű.

A másik probléma az, hogy ha valamit allegorikusan kell értelmezni, akkor egész pontosan mi is az értelmezés? Az allegorikus értelmezés ugyanis nem egyértelmű. Jól szemlélteti ezt az az egyébként valószínűleg nem igaz anekdota Arany Jánosról, amikor versének egy értelmezője mindenféle dolgokat írt, hogy mit gondolhatott a költő, mire úgy fakadt ki, hogy : "Gondolta a fene!" (a linken szereplő leírás szerint inkább ezt írta: „Várt a f... valamit.”, de mindegy.) A lényeg, hogy a verseknél is különféle értelmezések lehetségesek, és egyáltalán nem mindig egyértelmű egy allegória jelentése, hiszen az allegória per se egy olyan költői eszköz, amely nem egzakt és formális.

Amennyiben a Biblia fele allegorikus, akkor ezzel tulajdonképpen besorolhatjuk a sok művészeti alkotás közé, egész pontosan az adott kort tekintve a sok mitológiai mű közé. Olyasmi tehát, mint mondjuk Homérosz Iliásza: a fele se igaz, a másik fele meg speciel igaz. A Biblia egy része is lehet igaz, mégpedig azon fejezetek egy része, amely a zsidók történetéről szól, de azért annak is csak egy része igaz. Az evangéliumok egy része is lehet igaz, amennyiben valami halványan hasonló dolog megtörténhetett valamikor az időszámításunk kezdete környékén valahol Júdeában. Gyógyítók, prédikátorok, forradalmárok voltak ott tucatjával.

Csak ugye akkor ismétlem, ezzel a Biblia az Íliász, Odüsszeia, Korán, Bhagavad-gita, Eddák, Kalevala és más mitologikus könyvek egyike lesz csupán. Sőt, ilyen minőségben is besorolható a több millió irodalmi alkotás közé, ráadásul egy olyan irodalmi alkotás, amely a mai ízlésünknek már meglehetősen idegen. Azért kérem, ha szórakozásról, kulturálódásról van szó, legtöbben Shakespeare-t többre becsülnék, mint a Bibliát. Az újabbakról, vagy a Kámaszútráról nem is beszélve. Ebben a  kérdésben egyébként nem kell igazságot tennünk, hiszen az irodalmi művek nem rangsorolhatóak objektíven.

A következő értelmezési mód a hozzáigazításra épülő. Ez részben az allegorikus értelmezéssel átfed, annak magyarázására és a problémák feloldására tett kísérlet. Arról van szó, hogy ezen értelmezés szerint a Biblia egy bizonyos kornak szólt, annak nyelvezetén. Emiatt vannak bizonyos metaforikus részek benne. Ebben az ötletben van némi ráció: mondjuk az egyik híres Bibliaértelmezési problémára első ránézésre jó kísérletnek látszik.

Ez pedig Józsué könyve, amelyben isten megállította a napot (Józs 10,12). A magyarázat szerint a Biblia itt olyan módon fogalmaz, amely megfelelt az akkori ember tudásának, és ahogy a köznyelvben ma is azt mondjuk, hogy "a nap felkel", úgy itt is úgy fogalmaznak, hogy Isten megállítja a napot. Ebben van némi ráció, de másrészt a Biblia állítólag egy csomó próféciát, jóslatot tartalmaz a jövőre nézve. Ebbe meg az is beleférne, hogy mondjuk elárulják, hogy nem a Nap kering a Föld körül, hanem fordítva, továbbá a Föld forog a saját tengelye körül, emiatt látszódik a Nap mozogni napi ciklusokban. Itt volna a lehetőség arra, hogy tényleg tartalmazzon a Biblia valamit, amit akkoriban néhány elszigetelt, elfeledett, korábbi, görög tudóson kívül senki nem tudott, tehát elég erős jele lehetett volna valami felsőbb hatalom tudásának, de hát nem kihagyták?! És általában a Biblia hozzáigazító értelmezése ellent mond a Biblia jóslóképességének tanával. El kell dönteni, hogy a Biblia értelmezését hozzá kell-e igazítani az adott kor tudásához, vagy meg lehet engedni, hogy előre is jósol valamit, amit akkor még nem tudtak. Mindkettőt nem lehet.

És az meg egyáltalán nem megy, mert tisztességtelen, hogy a még nem cáfolódott jóslatokat komolyan vesszük, a cáfolódott jóslatokat illetve ismereteinknek ellent mondó leírásokat meg kimagyarázzuk az allegorikus és hozzáigazító módszerrel. Így ugyanis utólag mazsolázunk a Bibliából, ez nem tisztességes.

Képzeljük el, hogy így akármilyen könyvet alapul vehetnénk, és a megfelelő hozzáigazítással meg tudnánk magyarázni! Bármelyik mitologikus könyv téves részeit kimagyarázhatnánk az allegorikus és hozzáigazító módszerrel, a valóságnak megfelelő részeket igazolásként vennénk, a maradék, még eldöntetlen részeket meg jóslatoknak foghatnánk fel, amelyben ezután vakon hihetnénk. És miért pont a Bibliát választanánk ehhez?

Bármikor én magam is írhatnék egy könyvet jelenlegi tudásom szerint, és annak nagy részét ma még szó szerint lehetne venni, és idővel bizonyára egyre több részét allegorikusan kéne értelmezni, de a maradékba a híveim továbbra is hihetnének. Mondjuk az örök boldogságot ígérném nekik a perpetuum mobile eljövetelében.:)

A Bibliában az a maradék, ami se nem igazolható, se nem cáfolható, az meg rendre a feltámadásról, istenről, a túlvilágról, és hasonlókról szólnak. Ezek a balga zsidók (nem antiszemitizmus, mert a többi nép ugyanúgy), ezek elkövették azt a hibát, hogy nem csak istenről és a túlvilágról fecsegtek, hanem mindenféle más dolgokról is. Így aztán amikor megítéljük a könyvüket, akkor figyelembe veszünk mindent. Ha csak istenről és a túlvilágról fecsegtek volna, akkor mondjuk a könyvnek semmi a valósággal összevethető része nem lenne, de nem is tudna belebukni ilyenekben. De hát ezek fecsegtek össze-vissza, és tévedtek egy csomó mindenben. Mit tesz erre a "jó" teológus? Megpróbálja kimagyarázni a sok szemetet a valóságról, hogy a túlvilági mesének hitelét megmentse. Csakhogy ez nem megy.

Képzeljük el, hogy mondjuk az éterről értekező fizikusok a XIX. század végén leírták volna fizikai elméleteiket, és emellett az éterben élő tündérekről is írtak volna! Namost kicsit hívő hozzáállással esetleg valaki azt mondaná, hogy ezek a derék newtoniánus fizikusok mennyi igazat írtak, hát a tündérekben is biztos igazuk van. No jó, de amikor az éterelmélet megbukott, akkor azzal együtt csak buknának a tündérek is, nem?! Hasonlóan, ha a Biblia azon része, amely egyáltalán tesztelhető, meglehetősen kudarcot vallott (a newtoni mechanikánál sokkal inkább), akkor a Biblia mese részét miért is ne dobnánk ki?

Vagy ha az allegorikus értelmezést vesszük, akkor miért ne tekintenénk az egész túlvilágról és istenről szóló részt allegorikusnak? Tulajdonképpen elképzelhető, hogy amikor Jézus arról a világról beszélt, ami nem a földön van, akkor csak valamiféle szimbolikus, ideák világáról beszélt. És ha nem kemény platóni idealizmus szerint értelmezzük, akkor az, hogy ilyen szimbolikus értelemben van örök élet, az nem olyan nagy butaság. Vagy ha Jézus komolyan is gondolta, mi értelmezhetjük úgy, hogy a rokonok emlékeiben "tovább élünk", hogy híres emberek alkotásaiban "tovább élnek", és minden ember "tovább él" bizonyos nem annyira híres alkotásaiban, például egy elültetett diófában. Tisztán metaforikusan, természetesen.

A hosszáigazító elmélettel az is a nagy gond, hogy az értelmezést hozzáigazítja a valósághoz. Modern korunkban leginkább a tudományhoz. Arról van szó, hogy a vallás annyira nem működik a megismerésben, és a tudomány meg annyira működik, hogy állandóan a vallást kell igazítani a tudományhoz. a Katolikus Egyháznak évszázadok kellettek, hogy bocsánatot kérjenek Galileitől, és elfogadják Darwin evolúcióját. Ők kullognak a tudomány mögött.

Akkor meg tulajdonképpen mit is ér a Biblia? Az értelmezését nem csupán a valósághoz kell igazítani, hanem egy másik diszciplína, a tudomány az, amely irányt ad. Itt a tudomány végzi a megismerést, a vallás csak kullog utána, mint egy kivénhedt öszvér. Megjegyzem, gyakorlatilag utolsónak. A csökönyös öszvér vallás itt a megismerés akadálya, amely évszázados késlekedést okoz. Az ateisták általában gond nélkül, hamar elfogadják a tudományos eredményeket, semmi okuk nincs makacsul ellenkezni. A vallás füle mellett meg el kell sütni egy ágyút, hogy végre megmozduljon.

Még van egy igazán nagy probléma a hozzáigazító értelmezéssel. Ha abból indulunk ki, hogy a Biblia az adott kornak szóló, első kiadás, akkor a nagy kérdés az, hogy ugyan, mi a fenének nem készült második, harmadik,.... sokadik kiadás? Néha az írók is adnak ki javított kiadást, átírnak bizonyos dolgokat, pedig ők nem sokáig élnek, nem a legfontosabb könyvet írják meg, illetve mindig újabb és újabb "legfontosabb" könyvet írnak. A Bibliából viszont nem a szerző ad ki javított kiadást, hanem a könyvet fixa ideának veszik, a valóságról való tudásunk meg hát változik, és nem, nem a könyvet írják át, nem is vetik el, hanem keresnek valami magyarázkodó értelmezést hozzá.

Azért egy az állítólag legfontosabb kérdésről szóló könyvet, két évezred után már tényleg ki kéne adni újra, vagy legalább jegyzetekkel ellátni a szerző részéről (hiszen ugye még köztünk van?:) Hiszen az életről szóló legfontosabb használati utasításról lenne szó, nem? Mégsem lehet egy lovaskocsi használati utasításával elektromos-benzines hibrid autót vezetni. Én értem, hogy abszurdnak tűnik az, hogy isten újra kiadassa a könyvét, mert most hogy oldja ezt meg modern, hitetlen korunkban? De valójában nincs ebben semmi abszurd. Az abszurditás abból fakad, hogy valójában tudjuk, hogy modern korunkban nem fordulnak elő csodák, nem jön el isten a Földre, és nem ad ki új Bibliát. Mégpedig azért, mert mindazok a történetek, amelyek arról szólnak, hogy régen ezek megtörténtek, a régi korok meséje volt. Akkor sem történt meg, csak az akkori korok úgy értelmeztek, úgy mondtak el bizonyos dolgokat.

Összefoglalva: a tisztességes dolog a Bibliát valóban az adott kor nyelvezetének, kultúrájának megfelelő mitológiának, nagyrészt irodalmi alkotásnak, és kis részt történelmi forrásnak tekinteni. És akkor az allegorikus és hozzáillesztő értelmezésnek is helye van, sőt, teljesen jogossá válik. Ez esetben sokkal kevesebb probléma merül fel, minden a helyére kerül. Ha meg esetleg valami még sem, mert az allegorikus értelmezés ezután is lehet többértelmű, hát az sem baj, mert ez egy irodalmi alkotásnál nem hiba.

Címkék: biblia kereszténység mitológia

14 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr414479634

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bruttó tömeg 2012.05.30. 21:55:08

Amennyire olvastam a Bibliát, nekem teljesen konkrét kijelentő írásnak tűnik. Egyáltalán nem metaforának. Főképp az Ószövetség. Ugyanis iszonyú unalmas és tényfelsoroló, konkrétumokkal bíbelődő történetekből áll (mi hány méter, ki hány éves, ki kinek a fia, mi hány napig volt), az összekötő líra meg elsikkad.
Ha valaki egy általános tanmesét akar írni (és szándéka szerint az olvasók is tudni fogják ezt), az nem így ír.

Viszont: ha metafora, ha nem, egyet kijelenthetünk: szinte senki se tartja be. Az egész keresztény egyház sose tette magáévá a Jézusi tanításokat. Nézzük meg a megalomán, faragott képekkel teli, giccses földi javakkal teli templomokat. Miért öltözik úgy a pápa, mint valami király, nagy sapkával, nagy aranybottal, palásttal? Hol ír ilyet a Biblia? Nem azt írja inkább, hogy a gazdagok megszívják? Volt persze pár korrekciós kísérlet, például a reformáció, szimpatikusak is az elveik. Vagy assisi Szent Ferenc. Ő komolyan vette. Aztán szentté avatták és ment tovább a földi megalománia.

Egyébként szerintem a vallás egy öngerjesztő folyamat, ahol a hívők jó része valójában nem igazán hisz, de úgy tesz. Így aztán mindenki úgy látja, hogy a többiek a környezetében (már aki vallásos) hisznek, így ő még inkább úgy tesz, mintha hinne stb.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 17:39:40

Ott bukik meg az egész fenti érvelés, hogy a kereszténység NEM a Bibliára épül. A kereszténység Istenre épül. S a Biblia "csupán" az Egyház terméke. Azaz nincs 136. kiadás, egy kiadás van, az eredeti. Az értelmezés pedig a kereszténységen belül kizárólag protestáns belső probléma. Az apostoli kereszténységnek nincs Biblia-értelmezési problémája, mert a Biblia náluk része az Istentől kapott hagyománynak.

Azaz ezzel az érveléssel legfeljebb a protestantizmus ellen lehet sikert elérni.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.10. 17:55:09

@bruttó tömeg:

A Biblia egy hitbuzgalmi iromány, ez az EGYETLEN célja. Minden más csak dísz benne. Ettől még lehetnek benne érdekes lírai részek, történetek, példabeszédek, de mindez csupán a hitbuzgalmiság eszköze.

A Biblia célja: mozgósítani Jézus Krisztus nevében, az örömhírt tudatosítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:50:28

@bruttó tömeg:

"Amennyire olvastam a Bibliát, nekem teljesen konkrét kijelentő írásnak tűnik."

ez a cikk leginkább arról szól, hogy erről mindenki mást mond, ez meg eléggé jelzi, hogy egyik sem igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.10. 19:53:48

@Max val Birca:

"Ott bukik meg az egész fenti érvelés, hogy a kereszténység NEM a Bibliára épül. A kereszténység Istenre épül. S a Biblia "csupán" az Egyház terméke."

az emberek viszont saját bevallásuk szerint többnyire csak ezzel találkoznak. ateista szempontból meg csak ezzel találkoznak. tehát ez a mérvadó.

" Azaz nincs 136. kiadás, egy kiadás van, az eredeti."

ha meg bevallottan az egyház írta, akkor méginkább elférne egy új kiadás, kifejezetten hülyeséget mondasz.

" Az értelmezés pedig a kereszténységen belül kizárólag protestáns belső probléma. Az apostoli kereszténységnek nincs Biblia-értelmezési problémája, mert a Biblia náluk része az Istentől kapott hagyománynak."

ez úgy hülyeség, ahogy leírtad. te még annyit sem értesz ehhez, mint én, ateistaként. de én legalább utánanéztem.

balibali13 2012.06.22. 18:10:54

"Az emberek viszont saját bevallásuk szerint többnyire csak ezzel találkoznak. ateista szempontból meg csak ezzel találkoznak. tehát ez a mérvadó."
Ki tette mérvadóvá?Szerintem egy népcsoport.Ki választotta ki,hogy ezt cáfolja?Te.
Isten létezését,hogy cáfolnád?
Attól,hogy megcáfolod,hogy az ószövetség nem isteni eredetű,ami egyébként igaz.Ebből nem következik,hogy Isten nem létezik.Azt hogy a tudomány újabb és újabb felfedezéseit a Ateisták elhiszik(mert ők maguk ezt nem tudják),biztos,hogy az új tézis igaz vagy teljes igazság?Válasz nem,mert jön valaki,aki kijavítja.A tudomány axiómákra épül,és egy jobb axióma rendszerhez jobb elmélet is társulhat.Csak zárt rendszereket tud mérni modellezni a tudomány.Tehát egy végtelenre felállított elmélet modell mögé semmi érdemi tapasztalást nem fog mögéje tenni.
Arról nem is beszélve,hogy a megfigyelést befolyásolj a megfigyelő.Kvantummechanika alaptézise.Schrödinger macskája.
Ezek alapján a tudomány is egy vallás:axiomatizált véges rendszerek megfigyelésének vallása.Allegorikus,mert axiomatizált.Tényszerű mert látjuk mi történik 5 perc alatt,de véges.Mi történik végtelen idő múlva?Szintén allegorikus!Mert nem lehet tudni.
A matematika és a fizika értelmes dolgok ugy-e?
A term"ész"et leírják ugye?
Ki hozta létre ezt az ilyen óraműszerűen működő természetet?Valami nagyon intelligensnek kellett lennie annak,aki létre hozta.Nagyon komoly matematika és fizikai,kémiai... tudással kellett bírnia.Na ez a végtelen egy forrása,amit isten szóval fejezzünk ki.A legfontosabb axióma.

balibali13 2012.06.22. 18:12:10

@Brendel Mátyás: "Az emberek viszont saját bevallásuk szerint többnyire csak ezzel találkoznak. ateista szempontból meg csak ezzel találkoznak. tehát ez a mérvadó."
Ki tette mérvadóvá?Szerintem egy népcsoport.Ki választotta ki,hogy ezt cáfolja?Te.
Isten létezését,hogy cáfolnád?
Attól,hogy megcáfolod,hogy az ószövetség nem isteni eredetű,ami egyébként igaz.Ebből nem következik,hogy Isten nem létezik.Azt hogy a tudomány újabb és újabb felfedezéseit a Ateisták elhiszik(mert ők maguk ezt nem tudják),biztos,hogy az új tézis igaz vagy teljes igazság?Válasz nem,mert jön valaki,aki kijavítja.A tudomány axiómákra épül,és egy jobb axióma rendszerhez jobb elmélet is társulhat.Csak zárt rendszereket tud mérni modellezni a tudomány.Tehát egy végtelenre felállított elmélet modell mögé semmi érdemi tapasztalást nem fog mögéje tenni.
Arról nem is beszélve,hogy a megfigyelést befolyásolj a megfigyelő.Kvantummechanika alaptézise.Schrödinger macskája.
Ezek alapján a tudomány is egy vallás:axiomatizált véges rendszerek megfigyelésének vallása.Allegorikus,mert axiomatizált.Tényszerű mert látjuk mi történik 5 perc alatt,de véges.Mi történik végtelen idő múlva?Szintén allegorikus!Mert nem lehet tudni.
A matematika és a fizika értelmes dolgok ugy-e?
A term"ész"et leírják ugye?
Ki hozta létre ezt az ilyen óraműszerűen működő természetet?Valami nagyon intelligensnek kellett lennie annak,aki létre hozta.Nagyon komoly matematika és fizikai,kémiai... tudással kellett bírnia.Na ez a végtelen egy forrása,amit isten szóval fejezzünk ki.A legfontosabb axióma.

s 2012.06.24. 00:26:39

Dobd el a Bibliádat! Rombold le a temlomokat! Tépd le a papokról a díszes, cifra ruháikat! Felejtsd el az összes Biblia értelmezést, amit valaha olvastál! Ugyanis az a helyzet, hogy nem látod a fától az erdőt. Ezek után talán van reményed arra, hogy meglásd Istent. Ő az okoskodásaid elől elrejti magát, de a szíveddel megpillanthatod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 00:55:10

@balibali13:

"Ki tette mérvadóvá?Szerintem egy népcsoport.Ki választotta ki,hogy ezt cáfolja?Te."

nem tudom leváltani a népcsoportot, ezért kritizálom.

"Isten létezését,hogy cáfolnád?"
sehogy. nem lehet.

"Attól,hogy megcáfolod,hogy az ószövetség nem isteni eredetű,ami egyébként igaz.Ebből nem következik,hogy Isten nem létezik."

nem is állítom. láthatóan nem vagy tisztában, mit jelenthet az ateizmus.

"Azt hogy a tudomány újabb és újabb felfedezéseit a Ateisták elhiszik(mert ők maguk ezt nem tudják),biztos,hogy az új tézis igaz vagy teljes igazság?"

uncsi "érv". erre kimerítően válaszoltam itt:

math.freeblog.hu/archives/2012/06/09/Egy_kozembernek_vajon_hit_kell-e_a_tudomany_elfogadasahoz/

"A tudomány axiómákra épül"

a faszt. amihez nem értesz, arról ne elmélkedj, kicsihülye!

"Tehát egy végtelenre felállított elmélet modell mögé semmi érdemi tapasztalást nem fog mögéje tenni."

te hülye vagy, ember. a matematika nem tudja kezelni a végtelent? de. léteznek végtelen fizikai modellek az Univerzumról? igen. speciel jelenlegi tudásunk szerint nem végtelen, de nyugodtan lehetne.

"Arról nem is beszélve,hogy a megfigyelést befolyásolj a megfigyelő."

és ez hogy jön ide?! olvastál valami furcsát, és ideráncigálod, minden logikai összefüggés nélkül?!

"Allegorikus,mert axiomatizált."

te nem érted, hogy mit írsz. elgurult a gyógyszered. fogalmad nincs, mit jelent az, hogy "allegorikus".

"Ki hozta létre ezt az ilyen óraműszerűen működő természetet?Valami nagyon intelligensnek kellett lennie annak,aki létre hozta."

Ki hozta létre a nagyon intelligens istent? Valami még intelligensebbnek kellett lennie, nem?! Hülyeség a sémád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 00:58:43

@s:

@s:

"Dobd el a Bibliádat!"

OK.

" Felejtsd el az összes Biblia értelmezést, amit valaha olvastál!"

értem, tehát azután, hogy látom, hogy mindenki össze-vissza beszél, azt gondolod, hogy hinni fogok még egy másik szektának, neked, aki megint valami mást mond. Miért pont az n+1. szektának dőlnék be?! Hülye-e vagy?!

s 2012.06.26. 10:12:23

@Brendel Mátyás: Nem vagyok szekta. :-) Hülye sem vagyok. Te viszont ostoba vagy. Azt hiszed, a világ annyi, amennyit az ész - ráadásul a csak számodra belátható képességeivel - felfoghat belőle. Tévedsz. A világ ennél sokkal összetettebb, te pedig bedőlsz az eddigi leghatékonyabb hit - a tudományosság - megközelítésének.

Egyébként szánalmas az, ahogy mindenkit lehülyézel, aki hozzászól az írásaidhoz. Egy beképzelt pöcs vagy, aki túl sokat hisz magáról, de csak egy tanfolyamokat végigseggelő idióta vagy. Egy bunkó paraszt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 16:28:33

@s:

"Nem vagyok szekta. :-)"

igen, még annál is jelentéktelenebb vagy, de ez nem erősíti azt, hogy miért pont neked, egy hívő n+1. variációját hinném el.

" Azt hiszed, a világ annyi, amennyit az ész - ráadásul a csak számodra belátható képességeivel - felfoghat belőle."

nézd, én úgy fogalmaznék, hogy azt valóban nem látom, hogy miért létezne, hogyan létezhetne olyan dolog a világon, ami általában ésszel ne volna megismerhető. konkrétan empirikus-logikai úton, konkrétan a tudomány által.

olyan dolog lehetséges, amiről a tudomány még nem tud, én se tudok, de nem hihetek benne, ha egyszer nem tudok róla. ez világos, nem?

ha te ilyenről tudnál, akkor nem itt rontanád a levegőt, hanem tudományos lapba írnád meg. ennyire hülye azért a saját érdekeidet illetően nem lehetsz. ha igen, akkor vajmi kevés esélye van annak, hogy pont te tudj valamit.

mindenesetre isten valószínűleg nem ilyen. ahogy valaki mondta, ha isten létezne, Hawking már felfedezte volna. amit én annyival finomítanék, hogy ha isten létezne, és valami jelentős hatással volna a világra, akkor a tudomány tudna róla. nem tud, tehát nem létezik, vgay nincs jelentőséggel a világra, vagy valami hihetetlen jelentéktelen a hatása. ez utóbbi esetben nagyon kicsi a tévedésem ára. a középső esetben nulla. az istenhívők tévedésének ára viszont jelentős.

" Tévedsz. A világ ennél sokkal összetettebb, te pedig bedőlsz az eddigi leghatékonyabb hit - a tudományosság - megközelítésének."

te viszont egy totál hatékonytalan, sőt káros megközelítésnek dőlsz be. mégiscsak én csinálom jól. meg hát mi mást válasszak, mint a leghatékonyabbat?! minden más választás rosszabb.

"Egyébként szánalmas az, ahogy mindenkit lehülyézel, aki hozzászól az írásaidhoz."

nézd, én lehülyézlek, te lehülyéztél. én legalább nem mondom azt, hogy szánalmas, amit csinálok. te igen. te elmebeteg vagy.

" Egy beképzelt pöcs vagy, aki túl sokat hisz magáról, de csak egy tanfolyamokat végigseggelő idióta vagy. Egy bunkó paraszt. "

köztünk az a különbség, hogy nekem van mire felvágnom, neked meg nincs. azért szidod az establishmentet, mert loser vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 16:31:23

@s:

"Nem vagyok szekta. :-)"

igen, még annál is jelentéktelenebb vagy, de ez nem erősíti azt, hogy miért pont neked, egy hívő n+1. variációját hinném el.

" Azt hiszed, a világ annyi, amennyit az ész - ráadásul a csak számodra belátható képességeivel - felfoghat belőle."

nézd, én úgy fogalmaznék, hogy azt valóban nem látom, hogy miért létezne, hogyan létezhetne olyan dolog a világon, ami általában ésszel ne volna megismerhető. konkrétan empirikus-logikai úton, konkrétan a tudomány által.

olyan dolog lehetséges, amiről a tudomány még nem tud, én se tudok, de nem hihetek benne, ha egyszer nem tudok róla. ez világos, nem?

ha te ilyenről tudnál, akkor nem itt rontanád a levegőt, hanem tudományos lapba írnád meg. ennyire hülye azért a saját érdekeidet illetően nem lehetsz. ha igen, akkor vajmi kevés esélye van annak, hogy pont te tudj valamit.

mindenesetre isten valószínűleg nem ilyen. ahogy valaki mondta, ha isten létezne, Hawking már felfedezte volna. amit én annyival finomítanék, hogy ha isten létezne, és valami jelentős hatással volna a világra, akkor a tudomány tudna róla. nem tud, tehát nem létezik, vgay nincs jelentőséggel a világra, vagy valami hihetetlen jelentéktelen a hatása. ez utóbbi esetben nagyon kicsi a tévedésem ára. a középső esetben nulla. az istenhívők tévedésének ára viszont jelentős.

" Tévedsz. A világ ennél sokkal összetettebb, te pedig bedőlsz az eddigi leghatékonyabb hit - a tudományosság - megközelítésének."

te viszont egy totál hatékonytalan, sőt káros megközelítésnek dőlsz be. mégiscsak én csinálom jól. meg hát mi mást válasszak, mint a leghatékonyabbat?! minden más választás rosszabb.

"Egyébként szánalmas az, ahogy mindenkit lehülyézel, aki hozzászól az írásaidhoz."

nézd, én lehülyézlek, te lehülyéztél. én legalább nem mondom azt, hogy szánalmas, amit csinálok. te igen. te elmebeteg vagy.

" Egy beképzelt pöcs vagy, aki túl sokat hisz magáról, de csak egy tanfolyamokat végigseggelő idióta vagy. Egy bunkó paraszt. "

köztünk az a különbség, hogy nekem van mire felvágnom, neked meg nincs. azért szidod az establishmentet, mert loser vagy.

savanyú a szőlő, mi?:) egyébként csak azokat a kishülyéket szoktam így helyre tenni, mint te, akik agresszívak és hülyék. a szerény hülyéket nem szoktam. nagyon sok emberrel teljesen jóban vagyok, mert tudásához mérten nagyképű. az ilyen tuskókat, mint te, viszont ütöm vágom, mert ti hülyén vagytok nagyképűek. nem sajnállak titeket.

s 2012.06.26. 17:12:59

@Brendel Mátyás: Nem sokat tudsz rólam, de ez rendjén is van így. Az alpári stílusban való kommunikációt nem én kezdtem, de teljesen nyilvánvaló, hogy tudom alkalmazni, ha már muszáj. (Egyébként nem volna az.)

"nézd, én úgy fogalmaznék, hogy azt valóban nem látom, hogy miért létezne, hogyan létezhetne olyan dolog a világon, ami általában ésszel ne volna megismerhető. konkrétan empirikus-logikai úton, konkrétan a tudomány által."

Ez a látásmódból adódik. Nem marasztallak el ezért, de tudnod kell, hogy ez "csak egy" látásmód a sok lehetséges közül, és azon alapszik, hogy az emberi értelem, mint a világ objektumainak egyike képes leképezni magában az egész világot. Nem feltétlenül kell ennek így lennie, és akkor a világ máris megismerhetelen lesz az ember számára.

"olyan dolog lehetséges, amiről a tudomány még nem tud, én se tudok, de nem hihetek benne, ha egyszer nem tudok róla. ez világos, nem?"

Nem világos. Ha tudnál róla, akkor nem kellene benne hinned. A róla való tudásod biztosítaná azt a meggyőződésedet, hogy a tudatodtól függetlenül is létezik. Olyan erős meggyőződést, ahogyan mondjuk a levegőre gondolsz a Földön. Azért ezt a példát adtam, mert nem is olyan régen ezt egy kísérlettel kellet demonstrálni a nagyérdeműnek, tehát nem volt nyilvánvaló, bár egyesek már korábban "hittek benne". :-)
A hit pontosan a nem tudott dolgokról való meggyőződést jelenti.

"ha te ilyenről tudnál, akkor nem itt rontanád a levegőt, hanem tudományos lapba írnád meg. ennyire hülye azért a saját érdekeidet illetően nem lehetsz. ha igen, akkor vajmi kevés esélye van annak, hogy pont te tudj valamit"

Nem vagyok próféta, sem önjelölt zseni. Sajnálom, hogy úgy ítéled meg, hogy rontom a levegőt, pedig a légkör javításának szándékával jöttem. Érdekes, ahogy a publikálás kérdéséhez hozzáállsz. Miért gondolod, hogy valaki az érdeke ellen cselekszik, ha a gondoltait nem tudományos lapokba, meg ilyen helyekre erőlteti be. Tegyük fel, hogy az ember gondoltai nincsenek mindig annyira kiérlelve, hogy azt tudományos lapokba kelljen beleírni. Attól gondolkodni még lehet, sőt kell is. Szerintem inkább az a helyzet, hogy manapság túl sokan gondolják azt, hogy valami ütős dolgot kell írniuk valami "fasza" lapba, hogy végre nevet szerezzenek. Elárulom, nem kellene. Sajnos egyébként rólad is ezt gondolom, ne vedd sértésnek, ez most kivételesen nem az. :-)

"én annyival finomítanék, hogy ha isten létezne, és valami jelentős hatással volna a világra, akkor a tudomány tudna róla"

Nos, teszem azt a rádióhullámokról sem sokat tudtak mondjuk az 1700-as években, de ilyen véleményeket biztosan akkoriban is sokan megfogalmaztak /a rádióhullámokról, amiről egyébként nem is tudtak/ (úgy értem, hogy a magukat vezető tudósoknak gondolók közül, az igaziak nyilván szerényebbek lehettek)

Az utolsó négy bekezdésre fent megadtam a választ, avval kezdtem.