HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért felelős a hit, mint olyan a pedofíliáért?!

Brendel Mátyás 2012.04.03. 15:18

A HVG hasábjain vita alakult ki Tóta W. Árpád (TWA) („Ki a felelős a pedofil papok rémtetteiért?”, HVG, 2012. március 25.) és Kerék-Bárczy Szabolcs (KBSz) („Tóta W. Árpád esete a katolikus egyházzal”,HVG, 2012. március 25.) között az utóbbi időkben olvasható sajnálatos hírek miatt ismét előtérbe került pedofília problémájáról. Ezt a cikket beküldtem a HVG-be, de nem akarták lehozni, választ soha nem kaptam rá, tehát akkor a blogban publikálom.

KBSz nagy vonalakban amellett szállt síkra, hogy az egyház ugyan hibás, de a hívők, és a hit általában nem. Szerintem ez a hívők szokásos elkenése, amelynek nem sok esélye van bármikor is javítani ezeken a problémákon.

TWA általában nagyokat bele szokott csapni a lecsóba, ám emiatt általában roppant pontatlan az „elemzése“, sokszor pedig mellé lő. A jelen vita egyik furcsa jelensége, hogy TWA utolsó cikkében engedékenyebb lett, és igazából nehéz megmondani, hogy mi is az álláspontja.

Emiatt szükséges az, hogy TWA helyett továbbra is kimondjuk azt, amit KBSz tagad: a pedofíliáért valahol a hit maga is felelős, igen, az a hit, amelyet KBSz is képvisel, és ha ez őt sérti, akkor is ki kell mondanunk, mert bármely ember sértettsége nem lehet az akadálya annak, hogy végre tisztázzuk közös dolgainkat! És TWA-tól eltérően nem a lecsóba fogok belecsapni, hanem egy tisztességesebb elemzést fogok közreadni.

A pedofília jelensége mögött sok minden meghúzódik. Nyilván beszélhetünk arról, hogy milyen a katolikus egyház intézménye, hogy vannak papneveldék, egyházi iskolák, de ez csak a felszín, hiszen másfajta intézmények, másfajta neveldék és iskolák is vannak. És bár minden emberi intézménynek vannak hibái, és mindenféle iskolában előfordulhat a pedofília, a vallásos intézmények különösen „jeleskednek“ a tökéletlenségben, és különösen nagy számú és nagy mértékű pedofília-botrányokról hallunk az utóbbi évtizedekben az egyház, elsősorban a katolikus egyház kapcsán. Nem is lehetne cél egyébként minden intézmény felszámolása, és nem is mondhatunk le minden iskoláról. De az egyházról és az egyházi iskolákról lemondhatunk.

Egészen nyilvánvaló, hogy a katolikus egyházi pedofíliánál három igen jelentős faktor emelhető ki:

  1. A papi cölibátushoz való makacs ragaszkodás.

  2. A hitelveket, erkölcsi előírásokat komolyan nem vevő, vagy egyenesen a hitetlen papok tömeges száma.

  3. A kontrollmechanizmusok hiánya vagy működésképtelensége.

Mert ugyebár adott esetben ott ül az a szerencsétlen pap a papneveldében, rá van bízva az a sok kisgyerek, emberi kísértései vannak. Sokszor istenben, és a jézusi tanokban eleve nem hisz, vagy legalábbis nem elégé komolyan, és úgy került be oda, hogy hazudott róla fél életében. Józan ésszel is tudja, hogy nem lehet ellenőrizni, ám az egyházi kontroll-mechanizmusoknak e téren legalábbis nem is látta nyomát. Csoda-e, ha rossz útra tér?

Látszólag mindez valami speciális, katolikus, illetve egyházi dolog, pedig nem. Bár a cölibátus nem minden egyháznál kötelező, de az, hogy a katolikus egyház nem tud szabadulni a cölibátustól, az már a hit miatt van. Természetesen a cölibátus bevezetésének egyik legfőbb oka politikai volt, és nem vallási: az egyházi hierarchia, a pápai hatalom erősítését szolgálta, hiszen a hierarchia alsóbb fokain az öröklődéses dinasztiák kialakulását akadályozta.

De ezer év alatt elég sok politikai párt korrigálta már nézeteit, amikor a valóságban durván csütörtököt mondtak, esetleg a változó valóság miatt váltak idejétmúlttá. Miért van az, hogy a katolikus egyház szinte lehetetlen, hogy lemondjon a cölibátusról? Hogy az egyházak általában alig képesek a valóság vagy a tudás változásával lépést tartani? A cölibátus kapcsán például reform nem volt, csak egyházszakadás.

Mert a katolikus egyház, mint olyan szinte megreformálhatatlan. És miért? Mert a pápa tévedhetetlennek van kikiáltva. És miért van a pápa tévedhetetlennek kikiáltva? Mert a tökéletes, és tévedhetetlen isten földi helytartójának tartják. Mindennek oka bizony a dogma, mint olyan. A dogma, amely tévedhetetlennek mondja magát, amely kinyilatkoztatáson alapul, a dogma, amely egy tökéletes és tévedhetetlen istenben hisz. Van-e nem dogmatikus hit? Nincs, és nem is lehet. Természetesen lehetne olyan hit, amely nem jut el oda, hogy a pápa isten földi helytartója, de ha már eljutott ide, akkor a hit lényegénél fogva nem visszakozhat innen, ugyanis a hitben nincs módszeres eszköz a korrekcióra. A hit, mint olyan a dogma maga. Nem mondhatja a hit azt, hogy tapasztalati, kritikai úton revideáljuk a nézetünket, mert az nem a hit volna, hanem inkább tudomány. Hiszen: „A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés” (Zsid. 11.1.)

Nem mondhatja a hit azt sem, hogy isten nem tévedhetetlen, mert az milyen isten volna? A hitnek egyetlen esélye van, hogy nem megy bele ebbe a zsákutcába. Van olyan egyház, amely ebbe a zsákutcába nem megy bele, de egyáltalán nem valami csoda, nem valami váratlan, furcsa jelenség, hogy van olyan, amelyik belemegy. És az sem csoda, hogy valamelyik zsákutcába mindegyik vallás belemegy. Hiszen az ember nem tévedhetetlen. Zsákutcákba a tudomány is belemegy, csak a tudománynak módszere van arra, hogy ezt észrevegye, és kijöjjön onnan. Mivel módszere van erre, még a presztízsvesztesége is elviselhető.

Az szükségszerű, hogy a zsákutcából az az egyház, amelyik belemegy komoly hitelveszteség nélkül kijutni nem tud. A katolikus egyház könnyen meglehet, hogy összeomlana, ha beismernék, hogy a pápa tulajdonképpen egy ugyanolyan mezei ember, mint a többiek, és semmiféle istennek nem földi helytartója, hanem egy nem éppen demokratikus, földi, hatalmi mechanizmus feje.

Miért nem tud mit kezdeni egy egyház a hitetlen papokkal, a csalókkal? Pontosan azért, mert az egyház a hit intézménye, és a hitben nincs eszköz a független ellenőrzésre. Vegyük például a tudományt! A tudományos intézmények sem tökéletesek, és a tudományban is vannak csalók. Emberek vagyunk, vannak közöttünk csalók, és sokan tévednek, mindig is fognak. Például a tudományban pár évtizede a hideg-fúzió feltalálását jelentették be, majd pár hónapja a fénysebességnél gyorsabb neutrínók felfedezését (ezek inkább tévedésre példák, mint csalásra). De a tudományban megvannak az ellenőrzés mechanizmusai, mert a tudomány módszerének „lényege“ az empirikus-logikai ellenőrzés. Manapság hetek, hónapok alatt lepleződnek le a tévedések és a csalók.

A tudományos intézményekben is vannak olyan emberek, akik méltatlanul ülnek valamelyik laborban, és nem „hisznek” a tudományban. Persze a tudományban nem kell hinni, amiről itt beszélek, hogy nincs szándékukban betartani a tudományos normákat. Nem is tudósok, nem is hoznak létre tudományos eredményt. Akár még vezetői pozícióba is kerülhetnek. De azért ez a jelenség jóval ritkább, mint az egyházakban, mert nem csak a tudományos elméletek empirikus-logikai ellenőrzése része a tudományos módszertannak, hanem a tudományos közlés előírásai, az egymást ellenőrző szerzők, szerkesztők és szakértők, az egymással versengő folyóiratok, és laborok. A tudománynak fontos része a sajtószabadság, és fontos része a demokráciához részben hasonló elosztottság, alulról jövő részbeni kontroll (a tudomány sok más szempontból nem demokratikus, de ez túl messzire vezetne).

Ezek nem tökéletes mechanizmusok, és nem is érvényesülnek tökéletesen. Ahogy a politikában, a tudományban is van némi korrupció, és nagyon sok vezető tudós kerül kizárólag kapcsolati tőkéje folytán oda, ahova. Vagy időnként vezető politikus kap érdemtelenül tudományos titulust. De amennyire a tudományos mechanizmus működik, a tudomány annyira jól működő intézmény, és valójában egészen fantasztikus dolog, hogy a tudományos módszer ennyire korrumpálva is egész jól elműködteti a tudományt, legalábbis az eredményeit tekintve.

Tisztában vagyok azzal, hogy tudományfilozófia relativista irányzatai (Kuhn, Feyerabend, et. al) milyen kritikákkal illetik a tudományos módszer, de ha nem az utóbbi anything goes szintjére ereszkedünk le, akkor a tudomány módszere mindig is többet fog jelenteni, mint a hit módszertelensége. Kedves relativista „barátaimmal” elvitatkozhatnánk erről egy napot, but at the end of the day, akárhogy is, de még mindig tartani tudnám, hogy a tudomány módszere jóval jobb a hit nem létező módszerénél, ugyanis a hit lényege az, hogy nincs ellenőrzési mechanizmus. Sem az empíria, sem a logika nem szükséges feltétel a hitben.

A hit egyetlen módszertani eleme a kinyilatkoztatás elfogadása, de amikor az emberek a kinyilatkoztatás, az isteni sugalmazást elfogadják, akkor biankó csekket adnak a vallási vezetők kezébe. A pápai tévedhetetlenség azt jelenti, hogy a pápák kezébe adják a hívek a biankó csekket, és ő úgy tölti ki, ahogy akarja. Csoda-e, ha a pápa ezzel a kontrollálatlan bizalommal visszaél? Megint: csaló, rosszindulatú, tévedő emberek vannak, és mindig is lesznek. Természetesen nem csoda, az ember ilyen, a politikában is látjuk, hogy a kontroll nélküli biankó csekkel visszaélnek. Mikor tanuljuk meg már végre, hogy ne adjunk biankó csekket?! És mikor esik le, hogy a hit lényege a biankó csekk adása?!

És ha nem a pápát nézzük, hanem az egyszeri papot, aki a papneveldében tanít, és közben sokszor egyáltalán nem hisz istenben, nem hisz a keresztény elvekben, akkor a hit itt is biankó csekk. Ugyanis miféle módszer volna lehetséges az egyházban a hit ellenőrzésére, ha a hit lényege az ellenőrizhetetlenség?! Miközben a tudóst le lehet tesztelni matematikából, miközben a tudós eredményét le lehet ellenőrizni, mert a legtöbb kísérlet megismételhető, addig mi a fenét kérhetnek számon egy papon? „Hiszel Istenben? Igen. Igazold empirikus-logikai úton!“ Ugye ez nem megy, a hit lényege pont az empirikus-logikai igazolás szükségességének megtagadása. Hogyan lehetne megfogni a pap hitének hiányát, ha a hit egyetlen szükséges eleme a megvallás, és semmiféle ellenőrzésnek nincs mechanizmusa benne?

Hátra van még annak elemzése, hogy az egyházi hierarchia miért nem volt képes megfékezni a pedofília elterjedését, miért nem képes megreformálni magát. Itt is ugyanarra jutunk a pápa tévedhetetlenségével kapcsolatban. Ugyanarra jutunk a hit ellenőrizhetetlenségével kapcsolatban. Ha a hit ellenőrizhetetlen, akkor az egyházi tanításokban, az egyházi hierarchiában ugyan mi alapja lenne bármiféle kontrollnak? Természetesen egyetlen alapja van, amelynek viszont nincs köze a hithez és erkölcshöz: a hatalmi kontroll. Szükségszerű-e az, hogy a hitből hiányzó kontroll helyett a hatalmi kontroll, az elnyomás fog uralkodni? Nem csoda, nem váratlan, majdhogynem szükségszerű. Nem véletlen az sem, hogy az egyházak a történelemben szinte mindig az elnyomás oldalára kerültek, az elnyomó hatalom részévé váltak.

KBSz véleményének lényege az egyház és a hit szétválasztása. Ő amellett száll síkra, hogy a katolikus egyház az csak úgy véletlenül romlott el ennyire, a hívő ember és a hit nem felelős ezért. A hívő ember büntetőjogi felelősségét természetesen eszemben nincs sugalmazni, szó sem lehet kollektív büntetésről. De a hit, mint ideológia felelősségét nagyon is hangsúlyoznám. Érdekes módon vannak más ideológiák, amelyeknek léteznek ilyen félresikerült implementációi, és nem habozunk megkritizálni, kivetni őket.

Például a kommunista ideológiának léteztek különféle megvalósításai, ahol persze mindig felvethető, hogy az nem is a kommunizmus megvalósítása, mert a sztálinizmus államkapitalizmus volt, a kádárizmus meg csak a létezőszocializmus. Persze, szükséges ilyen pontosításokat tenni. Érdekes az, hogy ebben is van párhuzam a katolikus egyházzal. Hiszen KBSz pont azt mondja, hogy a katolikus egyház implementációja sem egészen pontosan a jézusi tanok megvalósítása. De a végén, ha azt látjuk, hogy egy ideológia megvalósítása a történelem folyamán, ilyen nagy léptékekben ennyire félresikerül, akkor ott levonjuk a tanulságot: ott valami baj van az ideológiával. Nem habozunk a kommunista ideológiát megkritizálni, sőt, nagyon nagy részben a szemétdombra dobni azért, mert pár évtized alatt a fél világban történt megvalósítása az eléggé félresikerült. Ugyanakkor habozunk levonni ilyen tanulságot akkor, amikor a jézusi tanok, vagy más hitelvek implementációi több ezer év alatt, az egész világban valahogy hasonlóan nagy mértékben félresikerültek. Pedig kimutatható, bemutattam a cikkben, hogy ez nem is véletlen, hanem mindez abból fakad, hogy a hit ab ovo mellőzi az ellenőrzés szükségességét. Ez a hit alfája és omegája.

Címkék: bűnözés pedofília ellenőrzés katolicizmus

22 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr764361344

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.04.03. 17:22:48

jó a cikk. a vallásos hit természetéből fakadó elkerülhetetlen következményeket jól kifejti. és tenyleg ezek azok, amik miatt nincs esély a rkat. egyház megreformálására.

viszont hiányolom belőle azt a mozzanatot, hogy a pedofil papok ügyeinek évtizedekig történő elhallgatásáért (ami ugye csak tetézi az egészet), ill. annak lehetőségéért is felelősek még a legjámborabb és legbecsületesebb hívők is. ugyanis a rkat. egyház pénzügyi és politikai hatalmát erősen felhasználja arra, hogy a pedofil ügyekből minél kevesebb kerüljön napvilágra. ez a hatalom pedig a híveinek számából származtatható. minden egyes olyan hívőtől, aki katolikusnak vallja magát a népszámláláskor, adakozik, csendben tűri a pápai tévedhetetlenséget, vagy akikre statisztikai alapon lehet hivatkozni, amikor az egyházi elveket, erkölcsiséget ráerőltetik a társadalom többi részére.

a dawkins foundation megbízásából készített ipsos mori kutatás nagy-britanniában ráadásul arra is rámutat, hogy azok az emberek, akik vallásosnak mondják magukat valami teljesen mást értenek ez alatt, mint az a felekezet, amihez konkrétan tartoznak. a tétlenségükkel és konformizmusukkal így tetézik a felelősségüket.

épp ezért abban egyetértek tótáwal, hogy jó ötlet arra buzdítani a felelősen gondolkodó hívőket, hogy kezdjenek csak el kitérni a katolikus hitből (attól még hihetnek a "maguk módján"), ha nem akarnak néma tömegként asszisztálni a papi pedifíliához (meg a többi káros dologhoz, amit az egyházak képviselnek). kevés hívővel, és az ezzel járó kisebb politikai és gazdasági hatalommal ugyanis már az rkat egyház sem tudná ilyen hatékonyan védeni a bűncselekményeit.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.04.10. 13:10:17

"a pedofíliáért valahol a hit maga is felelős"
Ez butaság! A pedofília "eltérés a szabványtól" dolog. Mint a nekrofília is. A gond ott van, hogy a kaotikus egyház intézményeket hoz létre, aminek keretén belül sokáig büntetlenül lehet pedofílkodni! Majd amikor kiderül, akkor jön a szerecsen mosdatás!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.20. 17:17:36

@TrueY: elég jó érvet hoztál amellett, hogy miért felelős a hit a pedofíliáért. szóval nem tudom, miért mondtad, hogy ez butaság.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.04.20. 21:57:44

@Brendel Mátyás: Hol hoztam én érveket erre? A hitnek nincs köze a szexuális aberrációkhoz. Legalábbis tudományosan nem kimutatható az összefüggés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.23. 22:48:56

@TrueY: a felelősség nem is mint közvetlen okozás merül fel. más felelősség is van, tudod.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.04.24. 15:34:12

@Brendel Mátyás: Ezt egy picinykét bővebben is kifejtenéd?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.28. 18:46:11

@TrueY: például a szülő felelős lehet, ha a kiskorú lányból például prostituált lesz. nem csak akkor felelős, ha ők maguk adják el a lányt prostituáltnak, hanem akkor is, ha a szemük láttára azzá válik.

lehet azt mondani, hogy egy szülő felelős ilyenért, miközben lehet, hogy a szülő például mindig is a prostitúció ellen volt. például egy pap egész nap a templommal, a közösséggel van, nem törődik a lányával, és nem szereti, az meg ilyen helyzetbe kerül. felelős a szülő ezért? igen. úgy felelős, hogy ő mondott ilyeneket, biztatta rá? nem. még az is lehet, hogy szóban állandóan csak ostorozta a lányt szexuális dolgokért. és mégis. tudod, az emberi psziché kicsit összetett dolog.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.05.02. 09:58:39

@Brendel Mátyás: "például egy pap egész nap a templommal, a közösséggel van, nem törődik a lányával, és nem szereti,"

Ez hit nélkül is pont ugyanígy működik! Ezért nem a hit a felelős!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.07. 00:51:11

@TrueY: ha a hite miatt van, akkor a hit felelős. példát akartál. azt nem mondtam, hogy ez jellemző eset, csak kértél egy példát. azért hogy még példának se tudd elfogadni, az durva elvakultságot jelez.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.06.07. 09:41:06

@Brendel Mátyás: Igen, én is, mint mindenki, durván elvakult vagyok.

De hogy fokozzam nem jellemző eset, hogy a pap elhanyagolja lányát a gyülekezete kedvéért. Pl. mert nincs is neki olyanja, vagy csak a szokásos félrelépéseiből. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.08. 15:26:07

@TrueY: nem jellemz[ esetet kértél, hanem felelősségre példát! kaptál! egyébként legyen akkor lelkész! értelmes vitára képtelen vagy.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.06.11. 12:34:40

@Brendel Mátyás: "nem jellemz[ esetet kértél, hanem felelősségre példát!"
Én azt mondtam, hogy a példád nem jó, mert nem a hit a felelős, ha elhanyagolja valaki a lányát.

"egyébként legyen akkor lelkész! értelmes vitára képtelen vagy."

Ezt én is mondhattam volna! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.12. 19:56:25

@TrueY:

"Én azt mondtam, hogy a példád nem jó, mert nem a hit a felelős, ha elhanyagolja valaki a lányát."

nem a hit felelősségére kértél példát, és több példát is adtam, az egyikben szó se volt a hitről.

amire kértél példát, hogy bővebben fejtsem ki azt, amikor a felelősség nem közvetlen okozás miatt van. én egy ilyenre hoztam fel két példát, mindkettőben kifejezetten a szülő felelősségét hangoztattam, sehol egyikben sem a hit felelősségét. a pap (lelkész), olyan szülőként szerepelt benne, aki szóban elítéli a prostitúciót, mégis felelős lehet a lánya prostitúciójáért. csak más módon.

Hiller Józsué 2012.06.22. 09:43:58

Milyen "papneveldében" vannak gyerekek? Tudtommal csak nagykorúak tanulhatnak papnak.

s 2012.06.23. 17:50:51

Minden ember által alkotott rendszer többé-kevésbé alkalmas bűnök elkövetésének biztosítására, elleplezésére. Hadsereg, bankrendszer, ügyvédi és orvosi kamarák mind lehetnek a korrupció melegágyai. Ebből a vallási rendszert kiemelni szélsőségesként szerintem eléggé abszurd megközelítés. A tudománnyal összehasonlítani pedig nem más, mint a két legtávolabbi szélsőség egymás mellé tevése, a hatásvadász kontraszt kedvéért. Az elemzés véleményem szerint akkor lett volna objektív, ha az adott jelenséget (pedofília) a társadalmi intézmények egy bővebb köréből történő merítéssel kiindulva vizsgálja meg. Lehetősége lett volna éppen (oktatás, gyermekgyógyászat, gyermekpszichológia), persze valószínűleg nem kapta volna meg a prekoncepciója által előre várt és kívánt végeredményt, miszerint a vallás önmagában már csak bűnös és sekélyes lelkületű emberek összejátszásának elleplezésére volna jó.

Nem szeretném mindazonáltal, ha úgy tűnne, hogy indokolatlanul próbálok bármely vallást, vagy egyházat védelmezni. Ez távol áll tőlem, egyrészt, mert az előbb említettek jól elvannak az én védelmem nélkül is, másrészt pedig, mint hozzászólásom elején említettem, ezek éppen azok a nagy, ember alkotta rendszerek, amik természetükből adódóan nem lehetnek mentesek az emberi gyarlóságoktól. A konkrét esetek megítélése azonban kötelező a társadalomra nézve, egyben érdeke az adott intézménynek is.

Amiért viszont szót emelek, az a hit védelme. Álláspontom szerint nem eltűrhető, hogy bizonyos fajta meggyőződést képviselő embertársaink a másik fajta meggyőződést képviselőkkel szemben hátrányosan legyenek megkülönböztetve. Ez éppúgy igaz az ateistára, mint a hívőre. Jelen állás szerint, mivel két egymással egyenértékű szemléletről van szó - ugyanis az ateisták, bár gyakorta hivatkoznak a józan ész felsőbbrendűségére, mindezek ellenére sem képesek a józan ész eszköztárával hatékonyan érvelni, illetve bizonyosságra jutni Isten nem létezésének kérdésében - azaz tehát sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudnak, ezért talán mégiscsak a legjobb megoldás egymás gondolatainak türelmes és értő meghallgatása volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 01:07:07

@s:

"Minden ember által alkotott rendszer többé-kevésbé alkalmas bűnök elkövetésének biztosítására, elleplezésére."

A hit, vallás, egyház többé. A tudomány kevésbé. Ne relativizálj!

"Álláspontom szerint nem eltűrhető, hogy bizonyos fajta meggyőződést képviselő embertársaink a másik fajta meggyőződést képviselőkkel szemben hátrányosan legyenek megkülönböztetve."

Attól függ, mit értesz megkülönböztetés alatt. Én például olyan barátokat kedvelek, akiknek az a véleménye, hogy frankó ember vagyok. Hátrányosan megkülönböztetem-e azokat, akik nem ezt gondolják? Teszek különbséget. Jogom van hozzá?! IGEN.

"szemléletről van szó - ugyanis az ateisták, bár gyakorta hivatkoznak a józan ész felsőbbrendűségére, mindezek ellenére sem képesek a józan ész eszköztárával hatékonyan érvelni, illetve bizonyosságra jutni Isten nem létezésének kérdésében "

Nem is kell, ugyanis a gyenge ateisták pont nem döntik el ezt a kérdést. A szokásos tájékozatlan, hülye hibába esel, hogy azt hiszed, az ateisták mind tagadják isten létezését. Még ennyit sem tudsz, ennyire tájékozatlan hülye vagy.

s 2012.06.26. 10:27:05

"A hit, vallás, egyház többé. A tudomány kevésbé. Ne relativizálj!"
Te relativizálsz. Ott van a többi rendszer, amit figyelmen kívül hagytál.

"Attól függ, mit értesz megkülönböztetés alatt."
Amit te evvel a cikkel csinálni akarsz, az mindenképpen az. Szerinted miért nem közölte le a HVG? Mert nem akkora tökfejek ülnek a szerkesztőségben, amekkorának te szeretnéd őket elképzelni.

Baszod, Mátyás te nem ateistának vagy gyenge, hanem embernek. Egy szánalmas, ostoba, nagyképű fasz vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 16:36:06

@s:

"Ott van a többi rendszer, amit figyelmen kívül hagytál."

miféle többi rendszer mondja azt magáról, hogy a megismerésről szól?

mert persze kihagytam a pop zenét is, de az ugye nem az a kategória. meg kihagytam a Józsi bácsi mélázik a kocsmában, mert lehet, hogy valamiféle megismeréssel próbálkozik, de az meg nem rendszer. igazából a hit sem az, jóindulatú voltam vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 16:45:49

@s:

ami a HVG-t illeti:

1) Van HVG-s cikkem.
2) Van mindenféle más újságban cikkem.

ergo tudok cikket írni, számos, különböző újságból visszaigazolták.

3) ugyanezen okokból azt is tudom, hogy egy politikai újság rovat- vagy főszerkesztője kb milyen. megsúgom neked, nagyon sokszor még nálad sem okosabb. olyan cikkeimet dobtak vissza, melyek jók, és olyanokat fogadtak el, melyek még szerintem is gyengébbek azoknál, amelyeket visszadobtak.

van tapasztalatom

4) ha te azt hiszed, hogy a politikai újságok szerkesztőségeiben valami okos főszerkesztők ülnek, akkor te nagyon naiv vagy, keveset tudsz a világról.

s 2012.06.27. 00:09:42

@Brendel Mátyás: "miféle többi rendszer mondja azt magáról, hogy a megismerésről szól?"
Ühüm. Hát, ezt a megismerés dolgot most előrángattad a hajánál fogva. Emlékeztetnélek, hogy az írásod címe egészen pontosan: "Miért felelős a hit, mint olyan a pedofíliáért?!" Ebben nem sok szó esik megismerésről, ugyebár. Hit van benne, meg annak a felelőssége, meg pedofília. Korrektebb lett volna, ha minden intézmény felelősségét boncolgatod a pedofíliában. Esetleg a hit felelősségét boncolgatod mindenben, köztük a pedofíliában is. Amit csinálsz, az a prekoncepciód megtámogatása súlyos, de válogatott érvekkel. Kurvára tudománytalan, de ez már biztos neked is feltűnt azóta.

s 2012.06.27. 00:23:43

@Brendel Mátyás:
"1) Van HVG-s cikkem."
Legyél rá nagyon büszke. :-D

"2) Van mindenféle más újságban cikkem."
Anyád is büszke lehet rád. :-D

"ergo tudok cikket írni, számos, különböző újságból visszaigazolták."
Ha így folytatod, öregem, a végén még én is büszke leszek rád, pedig ha valamit, hát ezt mindenképpen szeretném elkerülni.

"3) ugyanezen okokból azt is tudom, hogy egy politikai újság rovat- vagy főszerkesztője kb milyen. megsúgom neked, nagyon sokszor még nálad sem okosabb. olyan cikkeimet dobtak vissza, melyek jók, és olyanokat fogadtak el, melyek még szerintem is gyengébbek azoknál, amelyeket visszadobtak. "
Ezt tudtam eddig is, de örülök, hogy próbáltál újat mondani.

"van tapasztalatom"
Nagynénéd van? Ott ez tényleg sokat számít . . .
Persze Ő is büszke rád, ez nem is lehet vitás. :-D

"4) ha te azt hiszed, hogy a politikai újságok szerkesztőségeiben valami okos főszerkesztők ülnek, akkor te nagyon naiv vagy, keveset tudsz a világról."

Nem hiszem, és ne aggódj, engem sem a hajnali napsugár melegített ki a falikárpit alól. Minden esetre, akár mekkora balfaszok ülnek is a szerkesztőségben, ez kitolta a biztosítékot náluk is. Szerintem gondolkozz el rajta kicsit, hogy mégis miért.