HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A toulouse-i iszlám terrorista, és a vallási fanatizmus elkerülhetetlensége

Brendel Mátyás 2012.03.24. 14:26

 

Hogyan választható szét Mohamed Merah Abdelkaderade-től, aki büszke rá, hogy testvére megölte a zsidó gyerekeket? Ki tudja, mikor fog ő ilyet elkövetni? Elválasztható-e Mohamed a többi esetleg hívő testvérétől, akik esetleg nem ezt gondolják? Elválasztható-e a szalafista elvtársaitól, akik hasonlókat gondolnak, de ritkábban követnek el ilyeneket? Elválasztható-e a többi franciaországi algériaitól, aki hívő? És ők a nem algériaiaktól? Hol a határvonal? Megelégszünk-e azzal, hogy utólag elkapjuk az ilyen esztelen embereket? Elégséges-e az, hogy csak akkor eszmélünk? És nem a vallással kéne már valamit kezdeni?!

 

***

Manapság nagyon sokan próbálják eladni a vallást intellektuális körökben, miközben minden nap olvasunk, hallunk elrettentő híreket. Papok, más vallási vezetők, szóvivők értelmiségiek, gyakran tudósok beülnek egy könyvtárba, tévé stúdióba, kávézóba, sokszor még konferenciát is rendeznek, sok pénzért, és nagy, álszent módon diskurálnakviszonylag felszínes módon a tudomány és vallás összeegyeztethetőségéről, vagy a vallás fontos szerepéről az erkölcsben, és hasonlókról. Nyomják a "filozofikus" hülyeséget, miközben el kell számolniuk azzal, hogy itt vannak ezek a szörnyű események.

A standard magyarázkodás az, hogy a elválasztják a hitet a vallástól, és leginkább az egyháztól. Ez leginkább az európai nagy egyházak (főleg a katolikus), irdatlan bűneivel való szembenézés technikája. Pontosabban a szembenézés elkerülésének módja.

Az iszlámra jellemző terrorizmus, vagy most már a norvég sorozatgyilkos, Anders Behring Breivik révén a keresztény hitre is kiterjedő eszement sorozatgyilkosságok szőnyeg alá söprésének technikája viszont a fanatizmus, és a "normális" hit kettéválasztása. Én Richard Dawkinstól hallottam először, és talán ő a legjelentősebb képviselője jelenleg annak a nézetnek, hogy ez nem lehetséges: nincs hit fanatizmus nélkül.

Mielőtt elméleti szinten részleteznénk a dolgokat, nézzük a napokban bekövetkezett, sajnálatos, újabb esetet, a toulouse-i iszlám terroristát, Mohamed Merah esetét! Adva van egy algériai származású, de már Franciaországban született fiatalember. Különféle külvárosokban nőtt fel, csonka családban, belekeveredett mindenféle alvilági bűnözésbe, de volt esélye arra is, hogy karosszérialakatosként, normális életet éljen. A bűnök, melyeket korábban elkövetett, sajnálatosak voltak, de nem Mohamed az egyetlen, aki ilyen, rossz útra tér. Ehhez nem kell vallás. Vallás nélkül Mohamed lehetett volna egy a sok zavarodott, kicsit hülye, zavaros életet élő ember közül, amilyenek vannak Franciaország szerte, Magyarországon, az egész világon. Kicsit gyakrabban fordul ez elő bizonyos bevándorlóknál, de hát ez a globalizált világ és a rasszizmus egy olyan problémája, amelyre itt nem fogok kitérni.

A történet ugyanis akkor fordult durvábbra, amikor Mohamed bátyja, Abdelkadera a Korán tanulmányozására buzdította testvérét. Amikor a börtönben fundamentalista, iszlamista szalafista csoporttal ismerkedett meg. Utána Egyiptomba, Afganisztánba utazott, és nagyon valószínű, hogy a Talibánnal és az Al-Quaidával is kapcsolatba került. Nem feltétlenül volt a szervezettel nagyon szoros összeköttetésben, de hát az Al-Quaida nagy problémája számunkra manapság az, hogy miközben a vezetőit sorra likvidálják, sok cellája működik a maga feje után. Az Al-Quaida ma már inkább rossz példa, amely nagyon is terjed az iszlamisták között, és nem valami szervező központ.

Mohamed Merah Franciaországba visszatérve továbbra is furcsa életet élt: ismerősei közül sokan sokfélét mondanak róla, volt egy "normális" kép is róla, mely szerint segítőkész volt, nem vallásos, és bár továbbra is bajos ember volt, nem mutatta előjelét annak, amit végül elkövetett. Sok embernek nem mutatta, vagy nem látták ezt meg. Ezt hihetőnek tűnik, van ilyen.

Aztán mégis megtette, amit megtett: legyilkolászott pár szolgálaton kívüli katonát, és aztán pár iskolába járó zsidó gyereket. Hogy miért? A gyerekeket bosszúból a palesztin-zsidó konfliktus miatt. Mondhatná valaki, hogy ez mondjuk egy elborult reakció a politikai helyzetre, és nem feltétlenül van köze a valláshoz. De a francia katonák legyilkolása Afganisztán miatt, az már sehogy sem "indokolható" az iszlám nélkül, merthogy az Afganisztáni kormány és a Talibán szembenállásának fanatikus iszlamista alapja van. Itt nem egyik nép áll szemben a másikkal, itt a nép egy fanatikus szervezete az ország nagy részével. Ezt nem lehet nacionalista alapon magyarázni. Egyébként egy algériai származású, de francia állampolgárágú (nemzetiségű) ember palesztinokkal való rokonszenve is vallási, és nem etnikai alapú. De, hogy semmi kétség ne maradjon, Mohamed "Allah hatalmas" felkiáltással tört ki rejtekhelyéről, amikor elkapták, és agyonlőtték. Egészen nyilvánvaló tehát a vallási indíttatás, maga sem tagadta. Valahol egyébként még az iszlám arcfátyol viselésének francia tiltása is előjött indítéknak, bár az jó kérdés, hogy miféle "logikai" kapcsolatban lehetne a tettekkel.

Mit kezdjünk akkor a fundamentalizmus és a "normális" vallás kettéválasztásával? Hogyan választható szét Mohamed Merah Abdelkaderade-től, aki büszke rá, hogy testvére megölte a zsidó gyerekeket? Ki tudja, mikor fog ő ilyet elkövetni? Elválasztható-e Mohamed a többi esetleg hívő testvérétől, akik esetleg nem ezt gondolják? Elválasztható-e a szalafistáktól, akik hasonlókat gondolnak, de ritkán követnek el ilyeneket? Elválasztható-e a többi franciaországi algériaitól, aki hívő? És ők a nem algériaiaktól? Mert ugye ebben a történetben az algériai származás kevésbé fontos, mint a hit. Hol a határvonal?

Megelégszünk-e azzal, hogy utólag elkapjuk az ilyen esztelen embereket? Elégséges-e az, hogy csak akkor eszmélünk? És nem a vallással kéne már valamit kezdeni?! Mit érünk azzal, ha Mohamed előtte sokak szemében csak "normális" hívőnek tűnt, aztán utólag konstatáljuk, hogy "ja, mégis fanatikus volt"? Ha ennyire nem lehet észrevenni a határvonalat időben fanatikus és "normális" hit között, akkor talán nem az az igazság, hogy nincs? Hogy a hit per se fanatizmus?!

Mohamed és "normálisnak" mondott hívő társai között a különbség nem etnikai, nem politikai. Még az se nagyon látszik, hogy Mohamed esetleg a priori elborultabb, butább lett volna. Olyan embernek tűnik, akik közül 12 egy tucat egy párizsi vagy toulouse-i külvárosban. Sokan sok butaságot elkövetnek, de ilyen léptékű esztelenség elkövetéséhez vallás kell. Persze az nem igaz, hogy a vallás egyenesen ide vezet, hiszen ott vannak a hasonló hívő társai, akár Mohamed testvére is, aki (még) nem követett el hasonlót. A vallás nem determinisztikusan veszélyes, de nagyon veszélyes.

Az ugyanis valahogy statisztikusan is szembe tűnő, hogy az olyan fél "normális" emberek közül, akik végül ilyen ámokfutásba kezdenek, túl sok a hívő. És az effajta terrorizmus manapság már csak egyetlen ideológiai háttérrel rendelkezik, és ez az iszlám fundamentalizmus. Gyakorlatilag már csak iszlám terrorizmus létezik a világban. A kommunista, a baszk, és az észak-ír (katolikus-protestáns) terrorizmus lecsendesedett.

Hogyan válasszuk el Mohamedet a többi algériai franciától? Hogyan válasszam el én például attól az algériai kollégámtól, aki hasonlóan vallásos, hasonlóan elvakultnak tűnik az USA-val Izraellel, a zsidókkal szemben?! Az egyetlen dolog, ami miatt bízhatok abban, hogy nem fog ilyen ámokfutásba kezdeni, hogy Ph.D.-s diák, tehát talán van elég esze ahhoz, hogy a sok esztelenséget kordában tartsa. Közben látom a világnézetének korlátoltságát, látom, ahogy sok-sok kérdésben ugyanúgy elvakult, ugyanúgy nem tudja felfogni más vélemény, vagy szubjektív értékrend létezését. Ugyanúgy meggyőzhetetlen. Mi a különbség őközte és Mohamed Merah között? Talán családi és szociális háttér, iskolázottság. Ezek a faktorok szerepet játszhatnak abban, hogy az hit irracionalitását féken tartsák benne. Remélhetőleg féken tudják.

És ha szélesebbre nyitjuk az ablakot, akkor ugyanígy kérdés az, hogy hogyan lehet Breiviket elválasztani a hasonló, kissé zavarodott norvég fiataloktól, akik mindenféle eszement ideológiákról, blogolnak, de végül nem jutottak el az ideológia olyan radikalizálódásához, mint Breivik, és főleg nem jutottak el a végrehajtáshoz?! Mert talán nem gondolták magukat olyan erősen keresztény lovagnak, mint Breivik. Talán nem volt olyan erős a hitük.

És hogyan választható el az a pedofil pap, aki visszaél a felügyeletére bízott gyerekekkel azoktól a "normális" papoktól, akik idáig nem jutottak el? Óh, mondanánk, könnyű, pedofília és normalitás között éles a határvonal, de olyan tömegű ezeknek a pedofil ügyeknek a száma a katolikus egyházban, hogy ma már nehéz tartani azt, hogy egyházon belül ezek szétválaszthatóak. Hogy létezhet cölibátus az egyházban pedofília nélkül.

És ugyebár, az egyház hogyan reagált? Egyes gyerekeket kasztráltak. És sokkal általánosabban, a katolikus egyház jellemzően elkendőzéssel, eltakarással reagált a pedofil ügyekre. Hogyan választható el az a vallási főpap, aki elhatározta a kasztrálást, vagy aki a hallgatásról határozott attól a pedofil paptól, aki végrehajtotta a bűnös tetteket? Honnan vesszük, hogy a főpap nem azért hunyt szemet, mert maga is félig benne van a dologban?

De nem csak a gyakorlatban, de az elméletben is marhaság ez a szétválasztás, hiszen a hit, mint olyan, elveiben magában hordozza a fanatizmust. Mikor mondják ugyanis, hogy egy hívő fanatikus? Akkor, ha valami nagyon "nem normális" dologban hisz, és nagyon makacs. Azaz, amikor szokatlan dolgot hisz, és tulajdonképpen a "normális" hívők érvelése ellenére. Amikor a "normális" hívők sem tudják meggyőzni érvekkel, amikor csődöt mond a logika, esetleg annak ellenére kitart álláspontja mellett, hogy mit lát saját szemével.

No de mi a hit? A hit lényege szintén az, hogy empirikus-logikai igazolás nélkül, vagy egyenesen annak ellenére tart valaki igaznak valamit. "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." Zsid. 11.1. Andreas Breivik és Mohamed Merah hitt valamit, nagyon erősen hitt. Amit hittek, nem volt abszurdabb a szűznemzésnél és a szentháromságnál.

Amilyen illogikus, eszement, őrült marhaság a fanatikus hit a "normális" hívőknek, ugyanolyan fanatizmus a "normális" hit maga az ateistának, a tudománynak, a racionális gondolkodásnak. A "normális" hívőnek lehet, hogy furcsa az, hogy valaki azt gondolja, hogy dzsiháddal a mennyországba lehet kerülni, de hát a középkorban a kereszténység is itt tartott. A "normális" hívőnek lehet, hogy furcsa az iszlám arcfátyol viselet előírása, de ez csak a kereszténységtől részben megszabadult, liberális, modern európai gondolkodásnak van így. A középkorban egyáltalán nem volt gondjuk a keresztényeknek például az erényövvel. Az iszlám ma a kereszténység valódi arcára emlékeztet minket A valódi arcra, melyet jelenleg csak az takar el, hogy a keresztény egyházak hatalmát jelentősen visszaszorítottuk.

Mit kell tehát tenni?

1) Letenni végre arról, hogy a hit és a fanatizmus elválasztható, és kimondani, a hit maga a felelős.

2) A vallás hatalmát visszaszorítani, megerősíteni a szekuláris elveket.

Különösen fontos ez Magyarországon, ahol egyházállam épül ki, tehát megyünk vissza abba a korba, amikor még a kereszténység is az iszlámhoz hasonló volt.

Címkék: bűnözés iszlám fundamentalizmus

577 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr764337074

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten, bizony, mitagadás 2012.03.24. 23:23:14

"Atheists are just agnostics with chips on their shoulders." Sarah Silverman 2011. november 12. Ehhez nem is tudok mit hozzátenni. Talán csak annyit, hogy még az ateizmus pápája, Richard Dawkins sem ateista per def., hanem agnosztikus. (A té...

Trackback: Kötelező hinnem? 2012.03.24. 19:18:55

Előzmény itt. Egy megrögzött ateista blog-olvasó juttatott el kérdéseket az Államhit, akár akarod, akár nem poszthoz: "Ateistaként sokat gondolkodtam már az alábbi kérdéseken, kérem, ha valaki meg tudja válaszolni őket, tegye meg számom...

Trackback: Államhit, akár akarod, akár nem 2012.03.24. 19:18:18

Jogalkotóink gyermeknevelésre alkalmatlannak találták a magyar családokat. Legalábbis a köznevelési törvény alapján. Réthelyi Miklós a "Lelki nevelés - hitoktatás - esély a holnap számára" című ökumenikus tudományos konferencián arról beszélt, h...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TH 2012.03.25. 23:45:16

@Brendel Mátyás: "de elég művelt ember vagyok, és amikor határozott véleményem van, akkor nagyon ritkán tévedek."
Hát ez kicsit erős volt. Azt gondolom, hogy egy kellőképpen intelligens ember nem lehet meggyőződve arról, hogy majdnem mindig igaza van, ha határozott véleménye van...

burakefendi 2012.03.25. 23:52:07

@Brendel Mátyás: de ha akarsz példákat, talán beleerőszakolható a kockádba... sok embert öltek meg a tudomány nevében. csak, hogy egy nagyon szélsőséges példát mondjak, ott volt dr. mengele...

egy másik, ami szerintem kiválóan példázza, mert az ateista-liberális és a keresztény értékrendszerek nagy ütközéspontja: millió-millió magzatot kaparnak ki és dobnak szemétre az emberi jogok nevében

TH 2012.03.26. 00:10:24

@burakefendi: azért Mengelénél erősen belekeveredik az ideológia...

Csak Norris 2012.03.26. 00:26:56

@Brendel Mátyás: "nincs még egy dobásod van."

Ez nem világos. Nincs vagy van?
De azt hiszem bármelyik esetre a "Különben?" kérdés helytálló részemről.

pocaklakó minimanó 2012.03.26. 05:25:55

@Pipas:

"A különféle vallások között csakis a hívő számára van olyan sok és lényeges különbség. Ha képes lennél eltávolodni is objektív szemmel nézni a világot, akkor látnád, hogy az egyes vallások közt csak elenyésző különbségek vannak, pár nevet itt-ott máshogyan írnak, pár sztori kicsit különbözik, de az egész lényegében ugyanaz."

Nem erről írtam. Az pedig, hogy te miképpen kombináltad ezt ki, nem érdekel.

"A lényeg a következő: az összes vallás arra buzdít, hogy bizonyos iszonyatosan fontos kérdésben (mi az élet, mim a halál, mi történik az emberrel, ha meghal, mi a helyes és mi a helytelen) *ne*gondolkodjunk*, hanem fogadjuk el, azt, amit más emberek mondanak. Ez persze arra vezet, hogy a vallásosok egy jelentős része egy pillanatig sem gondolkodik, egyszerűen azt fogadja el, amit mások mondanak, ami persze arra vezet, hogy igen csúnya dolgokat művelnek."

Ld. feljebb.

"Az ateizmus ezzel szemben azt mondja, hogy gondolkodj, mielőtt pölö gyilkolnál."

Ld. feljebb.

"És aztán amikor a vallálos legyilkolja a másik embert, mert nem gondolkodott el azon, hogy mit is tesz, akkor a világ gondolkodó felének baromira mindegy, hogy közben Allah, Apolló vagy éppen Jahve nevét rebegi el bátorításul. Érted?"

Értem én, csak azt nem értem, hogy mindebből, amit idevetítettél, melyik az, amelyik arra reakció, amit írtam.

Azt látom, hogy nem olvastad el azt a szöveget, amire reagáltál.

Megpróbálod mégegyszer? Hátha sikerül.

pocaklakó minimanó 2012.03.26. 05:28:57

@Brendel Mátyás:

"nem vagyok tévedhetetlen, nem tudok mindent. de elég művelt ember vagyok, és amikor határozott véleményem van, akkor nagyon ritkán tévedek."

Dehogynem. Csak sem itt, sem a korábbi indexes beírásaidban ez nem látszott.

Mindig keresetél valami idióta utat, hogy bebizonyítsd: akkor is igazad van, ha ostobaságot írsz.

A régi szokásokat nehéz levetkőzni.

"nem tudok mindent. de elég művelt ember vagyok"

Az ostobák általában vagy a műveltségükkel vagy a végzettségükkel szoktak dicsekedni. Azért az egyikkel, mert a másikban hiányosságaik vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:19:21

@burakefendi:

"egyébként asszem úgy sem fogsz elfogadni semmi példát, csak olyanokat akik azt üvöltözték gyilkolás közben: haljatok meg, éljen az ateizmus!"

azért kéne ilyen példát hoznod, mert ugye számtalan olyan példát tudok hozni, akik azt üvöltözték közben, hogy "Allah hatalmas". ha nem tudsz olyan példát hozni, amely ugyanilyen ateizmussal, akkor a csöppnyi kis eszeddel elgondolkozhatnál azon, hogy miért. ahelyett, hogy relativizálni próbálsz itt szánalmas módon.

" senki nem fog egyetlen vegytiszta indítékból csinálni valamit"

itt van ez a Mohamed Merah, sok hülye hozzászóló próbált más ideológiai indítékot felhozni, de csak az iszlám az, ami okolható.

"a vallásban is van értelem, több évezrednyi emberi bölcsesség halmozódott föl bennük. önismeret, a körülöttük levő világ megtapasztalása."

a tudomány mindezt felülmúlta pár száz év alatt. a vallás a csöppnyi kis értelmes dolgot meg rohadt sok hülyeséggel próbálta eladni árukapcsolásban. ez kb olyan, mintha vennél egy háromszázezer forintos szőlőmagozó gépet, amire nincs szükséget, mert adnak melléje egy dugóhúzót. miközben a szomszédos boltban messze jobb dugóhúzókat lehet kapni árukapcsolás nélkül, olcsóbban. azért ehhez elég hülyének kell lenni.

" lehet, hogy a mai tudományosság kritériumait nem fogják megütni, ha tényleg érdekel az ember és az értelem, akkor ne csak obádovicsot olvass, hanem az emberek szent könyveit, egyházatyákat, teológusok, filozófusok, gondolkodók műveit."

több filozófiát olvasok, mint te. és nincs időm, csak a legszínvonalasabb ismereteket olvasni. ebbe a "szent" könyvek nem férnek bele. egyébként kösz, olvastam belőle, nem ütötte meg a szintet.

" egészen új világok fognak megnyílni előtted. könnyű úgy sommás véleményt alkotni valamiről, hogy még a fáradságot se vetted arra, hogy megismerd, mert eleve abszurdnak bélyegezted."

könnyű úgy sommás ítéletet hozni, hogy azt hiszed, hogy nem vettem a fáradtságot. ezt melyik előítéletes zsigeri gyomrodból húztad elő, te hülyegyerek?! miért abból indulsz ki, hogy soha nem olvastam "szent" könyveket?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:27:14

@okosallah:

"Kéretik a posztod jó magyar nyelvre való leforditása mert a mondatszerkezeted igy érthetlen."

bagoly mondja verébnek. ebben a mondatban például hiányzik egy vessző.

"Egyébként mivel agnosztikus vagyok nekem nincs lovam se a vallásosoknál se az atheistáknál"

1) én is agnosztikus vagyok.
2) az agnosztikus is ateista
3) ateista, és nem "atheista". és még te magyarkodsz itt, te hülyegyerek.

" ilyen egyszerű dologra sincs magyarázat:

Ha összerázol akármilyen darabos dolgot (kavics, darált dió, műzli stb.) akkor a nagyobb darabok mindig a tejére jönnek fel még ha legalul voltak is eredetileg."

simán kijön a gravitációból és a newtoni mechanikából, bármelyik szimuláció kihozza. egyszerűen megmagyarázható továbbá a minimum-energiára törekvés elvéből. a kavicsok így jobban ki tudják tölteni a tartályt, azaz alacsonyabb az átlagos magasságuk, azaz alacsonyabb az összesített potenciális energiájuk. középiskolai tananyag. érettségin megbuknál, olyan hülye vagy. és ezzel akarsz érvelni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:28:38

@okosallah: és neked? és honnan van itt még egy tucat másik embernek, aki sokkal butább, és tudatlanabb? nem az az érdekes, hogy valaki, aki sokat tud, miért magabiztos, hanem az, hogy nagyon sok totál hülye is magabiztos. na ez a gond.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:29:38

@TH: mivel nekem van fogalmam a filozófiáról, és ennek a tudásnak a fényében te oltári hülyeséget írtál, ezért nem előítélet az a következtetés, hogy neked fogalmad nincs. alap dologról írtál marhaságot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:31:32

@TH:

"Azt gondolom, hogy egy kellőképpen intelligens ember nem lehet meggyőződve arról, hogy majdnem mindig igaza van,"

miért ne lehetne meggyőződve, amikor ez egy egészen egyszerű empirikus tény, amelyet maga megfigyelhetett. ha egyszer ezt figyelte meg, akkor hogyan ne lenne intelligens, ha nem rögzítené megfigyelését?! akkor lenne buta, ha ezek után azt gondolná, sokat téved, miközben nem ezt figyelte meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:38:10

@burakefendi:

"sok embert öltek meg a tudomány nevében. csak, hogy egy nagyon szélsőséges példát mondjak, ott volt dr. mengele..."

1) nem tudtok kommunizmustól és fasizmustól mentes példát hozni. mindig olyan példát akartok az ateizmusra és a tudományra fogni, amikor ott van egy ordas, nagy ideológia mellette

2) ezzel kb ki is fújt a dolog, és Mengele a tudomány nevében messze nem ölt meg annyi embert, mint egy közepes inkvizítor a hit nevében.

"millió-millió magzatot kaparnak ki és dobnak szemétre az emberi jogok nevében "

itt a magzat kérdéses "emberi" jogai ütköznek a szülők nem kérdéses emberi jogaival. ott csinálhatnak ilyet törvényesen, ahol a törvényhozó szervek a szülők jogait a magzat egy bizonyos koráig fontosabbnak értékelték. maga az a dolog, hogy te egy bizonyos törvényről mást gondolsz, nem jelenti, hogy a liberális demokrácia hibás. egy nem liberális nem demokráciában ilyet esetleg nem is írhatnál le. nálunk leírhatod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:39:36

@Desmond77: "a "Különben?" kérdés helytálló részemről. "

ennek a kérdésnek a feltevéséhez kb nyolcvanas IQ kellett.:) forszírozd, majd meglátod.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:41:08

@pocaklakó minimanó:
"Az ostobák általában vagy a műveltségükkel vagy a végzettségükkel szoktak dicsekedni. Azért az egyikkel, mert a másikban hiányosságaik vannak. "

én mindkettővel dicsekedhetek, ha gondolod, egyikből sincs hiány. csak nehogy azzal gyere, hogy miért dicsekedetem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:42:41

@pocaklakó minimanó: "Csak sem itt, sem a korábbi indexes beírásaidban ez nem látszott."

az, hogy általában igazam van, olyan esetek alapján mondom, ahol jósoltam valamit, és úgy lett. ezen esetek túlnyomó többségében nekem volt igazam, nem a másik félnek.

Csak Norris 2012.03.26. 09:37:28

@Brendel Mátyás: Kb. az feszegeti az IQ-t aki híján van.
Tudod hülye kérdés nincs csak hülye válasz. Ezt egy valószínűleg mindkettőnknél magasabb IQ-val rendelkező embertől hallottam. Nem mondom hogy műveltebb mert ilyen téma nem jött szóba(AQ).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 09:57:43

@Desmond77: "az feszegeti az IQ-t aki híján van. "

ezt melyik "szent" írásban olvastad? és bevetted?! mondd, ennek a baromságnak mi az értelme?

"Tudod hülye kérdés nincs csak hülye válasz."
és ezt a baromságot honnan vetted?

" Ezt egy valószínűleg mindkettőnknél magasabb IQ-val rendelkező embertől hallottam."

nekem meg a világ legkosoabb embere mondta, hogy nemigaz.:) mondd, hányas IQ kell, hogy ilyen "azt mondta nekem az izébizé, hogy ez van, és ő okosabb, mint te", szintű érveléssel gyere elő?!

hányas IQ kell ahhoz, hogy azt hidd, nekem ez érvként egyáltalán szóba jöhet?!

megmondom: kb kilencvenes.

minimum egy ismerten intelligens emberre kéne hivatkoznod, hivatkozással, de még arra is simán mondhatom, hogy nabumm, ebben nem volt igaza. azért bocs, de amit művelsz, az óvodás szint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 10:01:15

@TH:

"Azt gondolom, hogy egy kellőképpen intelligens ember nem lehet meggyőződve arról, hogy majdnem mindig igaza van,"

a másik, hogy per definicionem az intelligens ember az, akinek általában igaza van. ha ehhez hozzáteszed, hogy az intelligens ember általában azzal is tisztában van, hogy mit nem tudo, akkor még jobban növelhető az arány, és teljesen temészetessé válik az, hogy az intelligens ember amikor azt gondolja, hogy tud valamit, akkor van hatéározott véleménye, és akkor az esetek nagyon nagy részében igaza van. ettől intelligens, ez különbözteti meg a hülyétől.

szóval már fogalmi szinten is baromság az,a mit mondtál, nem is kell hozzá empíria.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 10:05:04

@TH:

"Azt gondolom, hogy egy kellőképpen intelligens ember nem lehet meggyőződve arról, hogy majdnem mindig igaza van, ha határozott véleménye van..."

miért ne lenne meggyőződve róla, egy kellően intelligens ember szerinted az, aki:

1) az intelligens ember szerinted az, aki nincs tisztában azzal, hogy intelligens?
2) vagy az intelligens ember szerinted azt hiszi, hogy az intelligens ember buta?
3) vagy az intelligens ember szerinted az, aki nincs tisztában a tudásának határával?
4) vagy az intelligens ember szerinted az, aki rendre téved azokban a dolgokban, ahol tudása van?

melyik ökörséget hiszed?

Csak Norris 2012.03.26. 10:25:03

@Brendel Mátyás: "nincs még egy dobásod van."
Ez magyarázd meg végre. 2 szer rákérdeztem, de látom nem megy, csak a terelés.

A hivatkozás egy régi főiskolai tanáromra mutat, akit nem teszek egy szintre valakivel, aki 1 mondatból akar IQ-t megállapítani.(vannak erre hivatott tesztek, ha még nem találkoztál velük) A te ostobaságaidhoz amiket írsz a beidézett hozzászólásokra válaszként, mondhatom hogy igazából IQ-sem kell. Kb. egy chatrobot is képes erre manapság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 10:59:28

@Desmond77:

"A hivatkozás egy régi főiskolai tanáromra mutat"

és komolyan azt hiszed, hogy ennek nálam érvként egyáltalán van eséje?! ha eleve nem fogadom el, amit állít, akkor majd azért fogadom el, mert a te volt főiskolai tanárod?! és mert szerinted okosabb nálam?! komolyan gondoltad ezt a megközelítést?! nem esik le, hogy mennyire nevetséges?!

" 1 mondatból akar IQ-t megállapítani.(vannak erre hivatott tesztek, ha még nem találkoztál velük)"

akkor ezek szerint a saját mércéd szerint nagy hülye voltál, amikor te hasonlítgattad az én IQ-mat és a középiskolai tanárod IQ-ját. öngól.

Csak Norris 2012.03.26. 11:44:00

@Brendel Mátyás: Nem hasonlítgattam. Feltételeztem. Semmiféle öngól.

Egy egyszerű kérdésre nem voltál képes válaszolni.
Nem fogom többet felhozni, csak kíváncsi voltam hogy ha valamit valószínűleg a sietségben hibásan gépeltél be, és a mondatnak nincs értelme.

Mivel nem vagy képes azt mondani hogy "bocs, elírtam".
Csak mélyen hallgatsz, és nem vagy hajlandó válaszolni, innentől egy kategória vagy a politikusokkal.
Sötétséged arroganciával és makacssággal párosul.
Nem vagy vitapartner, mert a vitád arra korlátozódik, hogy idézel, és rámondod hogy ez mekkora "marhaság", "nevetséges" stb. Érveket vársz de nem adsz.

Általában egy műszaki tanárnak magas az intelligenciája. Persze van kivétel. Ha neked magasabb, annak örülök, de a vitatkozási stílusod nem ezt mutatja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 12:51:13

@Desmond77:

"Nem hasonlítgattam. Feltételeztem. Semmiféle öngól."

figyusz, olyat, hogy hasonlítgat, aztán letagadja, meg szómágiával próbálkozik, nyelvújításba bocsátkozik, és újbeszél, ilyet a Szijjártó is tud a Fideszben. meg ezt a kettős beszédet is, hogy ha te feltételezel valamit mások IQ-járól, az OK? ha más feltételez a tiedről, az jogtalan. ilyenekkkel hülye Fidesz szavazókat lehet hülyíteni, értelmes embernél ezzelt eljesen elvágtad magad.

"ha valamit valószínűleg a sietségben hibásan gépeltél be, és a mondatnak nincs értelme."

figyusz, hülyegyerek. beírtam egy megfogalmazást, aztán javítottam, és hiba maradt benne. elég világos abból, ami kikerült kommentbe. ezt miért kell neked megmagyarázni, a vak is látja?!

"Általában egy műszaki tanárnak magas az intelligenciája."

nekem műszaki egyetemi végzettségem van. PhD.-m és egy francia kutatóintézetben vagyok tudós. ne gyere nekem itt a műszaki főiskolai tanárral, mint valami nagy hivatkozási alapra! és nem én dicsekedtem, hanem te kezdted el ezt a játékot. ezzel nekem ne gyere!

Csak Norris 2012.03.26. 12:59:34

@Brendel Mátyás: "és nem én dicsekedtem, hanem te kezdted el ezt a játékot."
Akkor nézzük ki kezdte el az 80-as IQ-t feszegetni?

Ez meg olyan szoci kábítás, amivel a szoci választókat lehet megetetni. Vitatkozni, majd a végén megváltoztatni a kiindulási tényállást.
Most mondom hogy nem vagyok Fideszes, sőt jobbikos sem, mielőtt ezzel kezdenéd.

Én meg atomfizikus vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 13:21:23

@Desmond77:

"Akkor nézzük ki kezdte el az 80-as IQ-t feszegetni?"

nem az IQ játékot, hanem a ki milyen pozícióban van játékot,t e hülyegyerek!

"Én meg atomfizikus vagyok."

az én állításom ellenőrizhető. a tied nem. kamuzni könnyű.

Csak Norris 2012.03.26. 13:30:21

@Brendel Mátyás:
"nem az IQ játékot, hanem a ki milyen pozícióban van játékot,t e hülyegyerek!"

Én a pozíciómról tudtommal még semmit sem mondtam, míg te nem kezdtél el villogni. Ezt én írtam talán?
"nekem műszaki egyetemi végzettségem van. PhD.-m és egy francia kutatóintézetben vagyok tudós. "

"az én állításom ellenőrizhető. a tied nem. kamuzni könnyű."

Hogyan? Hogy itt leírtad? Ne röhögtess. Ebben egyetértünk, kamuzni könnyű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 13:41:34

@Desmond77:

"Én a pozíciómról tudtommal még semmit sem mondtam, míg te nem kezdtél el villogni. Ezt én írtam talán?"

te a főiskolai tanárod pozíciójával villogtál.

""az én állításom ellenőrizhető. a tied nem. kamuzni könnyű."

Hogyan?"

ez egy kb 90-es IQ-nak megfelelő probléma. hülye kérdezgetés helyett meg tudod oldani önállóan, segítség nélkül? vagy még ehhez is az én segítségem kell?

Hunor Levente 2012.03.26. 14:43:49

@okosallah: Látom, kötöd az ebet a karóhoz, úgyhogy nem árt tisztázni ezt-azt.
Először is, nem hinném, hogy kitekertem a szavaidat:
"Ezek az elemek ma is rendelkezésre állnak de még senki se kreált belőlük élő, fejlődő, szaporodni tudó, gondolkodó élőlényt."

Ez Godzilla, csak te nem nevezted el.
Láthatóan az apró részletek, az átmenetek nem érdekelnek téged. Végletekben gondolkodsz, tyúk és tojás, élettelen és élő. A szemléleteddel van baj, mert ezek olyan dolgok, amiknél az átmenet normálisan nem hetekig tart, ahogy az ősleves kísérlet lombikjában. Az aminosav az (ismert) élet egyik alapköve, és az élettelen élővé alakulásának fontos lépcsője, egy óriási eredmény.
Egyébként az is már majdnem megy, amit egyértelműen élőnek lehet nevezni, jó eséllyel nemsokára előállítanak replikáló RNS-t, csak akkor te jössz azzal, hogy az nem gondolkodik, ahogy már jöttél is.

Mert tudománytalan szemléletedből fakadóan túlzott elvárásokat támasztasz, kb. ahogy a vallásoktól szokás, csodákat vársz a tudománytól:
"A világegyetem összes komplexitását, az élet keletkezését megmagyarázni nem lehet, mert életet még senkinek sem sikerült lombikban élettelen anyagokból kreálni.
A világűrben lejátszódó eseményknek és erőknek összes titkát megfejteni nem lehet épp úgy, mint a mikroszkópikus élővilág belső törvényeit."

Ebből ragadtam ki egy félmondatot, és ha annak a másik felét is megnézzük, az sem állja meg a helyét, mert elég jól megmagyarázták az élet keletkezését eddig is, és az újabb ismeretek birtokában még jobban meg fogják.

El ne felejtsük, eredetileg én vontalak kérdőre téged, és nem te engem.
Hiába rugózol azon, mi számít élőnek, és linkeled az élet fogalmát, és vennél engem hülyére:
"Aki még azt sem tudja meghatározni, hogy mi az ami él és mi az ami nem"
Ismétlem, nem az én szemléletemmel van baj, hanem a tiéddel. Fel sem merül benned, hogy adott esetben nem lehet vagy nem kell meghatározni, élő vagy élettelen, mert valahol a kettő között van.
(Mellesleg a "gugliban" alapból nincs semmi, mert az egy kereső.)

Nem sokban különbözöl wmikitől, mert a nemtudást és a megismerhetetlenséget hirdeted. Ami már csak azért se helytálló, mert a megszerzett ismereteink alapján rendezzük be világunkat, szervezzük életünket.
Az a szerencséd, nem sokan olvassák a valótlanságaidat. Képes vagy például azt állítani, hogy a mikroszkópikus élővilág belső törvényeit megfejteni nem lehet. Ez olyan szintű, mitha a kőművesnek vagy az építésznek azt mondanád, falat emelni, házat építeni nem lehet, csak történetesen a mikrobiológusokra vonatkozik.
Hasonló demagóg szöveg, hogy "a világűrben lejátszódó eseményeknek és erőknek összes titkát megfejteni nem lehet".
Az alapvető kcshok nagyon sok "titka" meg lett fejtve, csak továbbra is van még megfejteni való.
Te vagy itt a szavakat csavaró, nem más.

Hunor Levente 2012.03.26. 14:46:22

@Brendel Mátyás: Nézd meg ki mit írt, mielőtt hülyézel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 15:27:33

@Hunor Levente: OK, jogos, okosallah írta, nem te vagy a hülye, hanem ő.

Isaac Neuton 2012.03.26. 17:52:51

Ne haragudj, de németországban is akkor valami falsch? Legtöbb helyen a CDU van hatalmon.
Csak 2 szer volt SPD. Erről mit gondolsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 18:10:17

@Isaac Neuton: A CDU és CSU nem csinálja azt, amit a KDNP. Nem tudok pontos dolgokat Németországról, úgyhogy nem mondanám, hogy minden rendben van. Pár szórványos info alapján úgy tűnik, nincs.

Isaac Neuton 2012.03.26. 18:20:47

@Brendel Mátyás: Mondhatom hogy nincs. Itt élek, és tartunk Magyarország felé. Én így látom.

burakefendi 2012.03.26. 23:08:31

@Brendel Mátyás: "azért kéne ilyen példát hoznod, mert ugye számtalan olyan példát tudok hozni, akik azt üvöltözték közben, hogy "Allah hatalmas". ha nem tudsz olyan példát hozni, amely ugyanilyen ateizmussal, akkor a csöppnyi kis eszeddel elgondolkozhatnál azon, hogy miért."

alapvetően nem vélem teljesen butaságnak a cikk fő gondolatát, még ha a következtetéseidet ostobaságnak is tartom. a közöny vallásáért még ölni sem érdemes...

"nem tudtok kommunizmustól és fasizmustól mentes példát hozni. mindig olyan példát akartok az ateizmusra és a tudományra fogni, amikor ott van egy ordas, nagy ideológia mellette"

bizony, volt úgy, hogy ateisták elkezdtek cselekvő módon azon gondolkodni, mennyivel jobb lenne egy vallások nélküli világ. a kommunizmus alapvetően nem ordas eszme, jóra törekszik. amikor a történelemben keresztények hoztak létre kommunisztikus közösségeket, lemészárolták őket (lásd pl a misszió című film), amikor ateisták, akkor ők lettek a gyilkosok...

más kérdés, mengele meggyőződéses náci volt-e, vagy csak egy lelkiismeretlen, hatalomhoz törleszkedő tudós, aki élt a náci birodalom adta lehetőségeivel? nácizmusa tette-e gyilkossá, vagy ateista értékrelativizmusa??

"Mengele a tudomány nevében messze nem ölt meg annyi embert, mint egy közepes inkvizítor a hit nevében."

hát akkor jöjjenek a számok... aki csak ezret öl, az jobb fej, mint aki tízezret... vagy hitler ugye jobb ember volt, mint sztálin, mert lényegesen kevesebb millió ember élete száradt a lelkén... ez olyasfajta érv tőled, hogy ha nem is nekem van igazam, akkor is nekem van igazam, és különben is, csúnya vagy...

"itt a magzat kérdéses "emberi" jogai ütköznek a szülők nem kérdéses emberi jogaival."

hát igen... a szülők gondtalan bulizáshoz való joga (vagy hívjuk inkább a felelősség fel nem vállalásának jogának) valóban megkérdőjelezhetetlenebb, mint a formálódó ember élethez való joga... ez, lássuk be, ateista-liberális nóvum. ez lényegében az a fajta elmélkedés, hogy mitől ember az ember... a néger ember? a zsidó ember? 120IQ alatt az ember ember? 2 hónapos magzatként az ember ember?

"nem jelenti, hogy a liberális demokrácia hibás."

nem is! az ateizmusból fakadó ferde szabadságértelmezés.

egyébként nem tetszik a stílusod. bedobod a közösbe az elméletedet, nyilván azért, hogy mások reflektáljanak rá, és amikor ízekre szedik, sértődött személyeskedéssel reagálsz. próbáld méltósággal viselni, vagy ne publikálj... mert még a végén olyanná válsz, mint az a tudós, aki még a nevetségessé válása után is foggal-körömmel ragaszkodik bukott elméletéhez. mert különben az elméletével együtt az identitásának egy darabkája is odavész. vagy neked ez a szeretetnyelved?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.27. 09:23:04

@Isaac Neuton: Sajnálom. Főleg, mert lehet, ott kötök ki.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.27. 09:44:35

@burakefendi:

"a közöny vallásáért még ölni sem érdemes..."

1) ugye egyáltalán nem válaszoltál az én gondolataimra, ehelyett böfögtél ide egy ilyen szólamot

2) az ilyen szólamok ugye érvként nem jönnek szóba, mert hogy miért mit érdemes, és pláne miért érdemes ölni, elég szubjektív dolgok. ugye nem ördögtől való az az állítás sem, hogy ölni semmiért nem érdemes.

3) veszélyesnek viszont veszélyesek. innen megértjük, miért juthat egy hívőnek esetleg eszébe, hogy érdemes megölnie valakiket Toulouse-ban.

"a kommunizmus alapvetően nem ordas eszme, jóra törekszik."

ja persze, és az ateizmus rontotta el az alapvetően jó eszmét.:) azt megmondanád, hogy még az olyan bornírt pártnak, mint a Fidesz-KDNp is az jutott eszébe, hogy a kommunizmus bűneinek tagadása tilos, és nem űgy fogalmaz a törvény, hogy az ateizmus bűneinek tagadása? még nekik sem jutott eszébe ilyen baromság.

"más kérdés, mengele meggyőződéses náci volt-e, vagy csak egy lelkiismeretlen, hatalomhoz törleszkedő tudós, aki élt a náci birodalom adta lehetőségeivel? nácizmusa tette-e gyilkossá, vagy ateista értékrelativizmusa??"

spekuláció, minden alap nélkül. egyetlen példát hoztál, abban ott van a nácizmus, és próbálod beleerőltetni az ateizmust. azért a hit bűnei ennél sok nagyságrenddel nagyobbak, és egyértelműbbek.

"hát akkor jöjjenek a számok... aki csak ezret öl, az jobb fej, mint aki tízezret... "

nem. Mengele ugyanolyan rossz fej, mint Torquemada, hiába végeztetett ki Torquemada sokkal több embert. azonban a tudomány az jobb, mint a vallás, ott már a számok összessége számít, és ott már tudomásul lehet venni azt, hogy a tudomány sem tökéletes. de a vallásnál JOBB. és a "jobbságát" a számok mutatják.

az abortusz kérdésben egy kisebbségi, szubjektív véleményt képviselsz. ezen az alapon nem tudsz objektív érvet felhonzi, tehát offtopic. én elfogadom, hogy neked az a véleményed, hogy az abortuszt be kéne tiltani, de a többségnek NEM EZ A VÉLEMÉNYE. és ez nem is az ateizmus okán van így. és ha nem akarsz kis minidiktátor lenni, te is elfogadod. mindenesetre ez egy politikai kérdés, offtopic.

" ez lényegében az a fajta elmélkedés, hogy mitől ember az ember... a néger ember? a zsidó ember? 120IQ alatt az ember ember? 2 hónapos magzatként az ember ember?"

a törvény egy bizonyos korban húzza meg a határt. a törvények ilyenek. meg kell, hogy húzzanak bizonyos határokat. erről pedig szavaznak. bárhol nyugodtan írogathatsz erről fantasztikus cikkeket, de ez itt offtopic.

"vagy neked ez a szeretetnyelved?"

nem, közel sem szeretlek. ahogy te sem engem. ha szeretethiányod van, rossz helyre fordultál.

Hunor Levente 2012.03.27. 20:19:53

@burakefendi: Ilyen gazemberséget!

"a közöny vallásáért még ölni sem érdemes..."

Neked az a nézeted, hogy valamilyen vallásért ölni érdemes, illetve az ilyen "cselekvő módon gondolkodást" elfogadhatónak tartod. Gátlástalan eszmédet felfedték a szavaid. Ezután aztán bármit hablatyolhatsz, nem tudod tisztára mosni magadat.

A te példád, a valláson alapuló primitív, barbár mentalitásod egy nyomós érv BM álláspontja mellett.

Ilyen embertelen a felfogásod, ilyen a te eszmeiséged és még te mersz értékrelativizmusról beszélni!
Te véded a magzatot, te tudod mi a ferde szabadságértelmezés, te kéred ki a személyeskedést, stb. Ekkora szemforgatást!

pocaklakó minimanó 2012.03.27. 22:11:49

"de a vallásnál JOBB. és a "jobbságát" a számok mutatják."

Mióta számít szubjektív megítélés terén az objektív adathalmaz?

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.03.27. 22:27:34

@Brendel Mátyás: arra próbáltam utalni, hogy az ateizmus vagy valamely más "isten" fanatizmusába torkollik, vagy pedig nihilizmusba, így az amúgy zseniális poszt gondolatmenetét vittem egy picit tovább. De bocsánat, megtudtam, hogy félkegyelmű vagyok, nyilván nem érhetek fel egy mérnökhöz ilyen filozófiai kérdésekben. Így megkérem Mester, hogy ezen kommentjeimet ne is vegye figyelembe, és folytassa tovább áldásos tevékenységét a világ megváltásában!

burakefendi 2012.03.27. 22:51:39

@Hunor Levente: ezt csak bele akarod olvasni a szavaimba... ha értőn olvastad volna, amit írok, észrevetted volna, hogy ott nem azon volt a hangsúly, hogy miért érdemes ölni, és miért nem, hanem a közönyön, amely nem sok mindenre ad motivációt.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.27. 23:05:52

@burakefendi: ezt írtad le. Az, hogy "X-ért még Y sem érdemes", azt jelenti, hogy Y valami szokásos dolog, de X még annyit sem ér. Márpedig ölni nem szokásos dolog.

Például vagyunk egy páran akik szerint ölni semmilyen eszméért sem érdemes. Ugyanezen elv alapján ha bármi eszméért a hívei szerint érdemes ölni, azt rossz eszmének tartjuk, mivel ölésre neveli a híveit.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.27. 23:08:48

@Szandeeekahh: "arra próbáltam utalni, hogy az ateizmus vagy valamely más "isten" fanatizmusába torkollik, vagy pedig nihilizmusba"

Ez egyszerűen tévedés. Ez az, amit a vallásosak szoktak hinni az ateizmusról, mert nem képesek elképzelni nem transzcendens tekintélytől származó értékrendet. Kicsit bulvárosan úgy tekintik az ateistát, mint aki azért nem keresztény, hogy ne kelljen betartania a tízparancsolatot. Ez egy alapvetően téves nézet, nem csodálom ha sokaknak nincs türelme végigmagyarázni, mennyire légbőlkapott marhaság.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.27. 23:35:37

@burakefendi: a racionalizmus minden olyan eszmét körberöhög, amiben transzcendens tekintély szab meg bármit. Tetszőleges kérdésben az ateista racionalistább (nem-valóságos dolgokat is érintő kérdések) vagy pontosan ugyanolyan racionális (kizárólag valóságos dolgokat érintő kérdések) mint egy vallásos, amennyiben gondolkodási képességeik egyformák.

Ez egy trivialitás. Nézz körül, minden olyan kérdésben, ahol a vallás nekimegy a fenékig racionális tudománynak, minden egyes kérdésben minden vallás megszívja. Csak azok a vallások maradnak méltóságteljesen meg, akik nem konfrontálódnak a racionalizmussal. A racionalizmus a vallás számára egy áthatolhatatlan fal, amin a saját értékrendjét nem tudja érvényesíteni.

Minden olyan gondolatmenet, ami a vallás és tudomány együttéléséről szól, olyan technikáról szól, hogy hogyan lehet megúszni a konfrontációt a racionalizmussal. Ebben bajnok ma a római katolikus egyház, és ennek köszönheti azt, hogy a legtöbb vallásos tudós például ezt az irányzatot tartja leginkább vállalhatónak, szemben a fundamentalistább, több kérdésben nevetségessé vált más vonulatokkal.

burakefendi 2012.03.27. 23:36:37

@Brendel Mátyás: "azt megmondanád, hogy még az olyan bornírt pártnak, mint a Fidesz-KDNp is az jutott eszébe, hogy a kommunizmus bűneinek tagadása tilos, és nem űgy fogalmaz a törvény, hogy az ateizmus bűneinek tagadása?"

a 20. századi kommunizmus bűneit. de az nem a 19-20. század találmánya. már az esszénus közösségek és az első keresztény gyülekezetek is egyenlőségen és vagyonegyenlőségen alapuló közösségeket hoztak létre. a kereszténység egész történetében mindvégig voltak olyan irányzatok, amelyek erre törekedtek. persze ehhez az egész közösségnek nagy erkölcsi tartásra van szüksége, mert hát a kommunizmus egy utópia, ezért legtöbbször széthullottak. vagy, mert a fennálló világrendet sértették, ezért felszámolták őket. hát, a 20. századi kommunizmusban nem volt ilyesfajta erkölcsi tartás, ezért lett ordas eszmévé...

"a többségnek NEM EZ A VÉLEMÉNYE"

akkor az alapvető emberi jogok legfőbb meghatározója a többségi vélemény? mivel itt vallás és az élet kioltásának összefüggéseit taglalod, ez a téma annyira nem offtopic. keresztény és ateista értékrendszerek vitatkoznak arról, hogy mikortól kezdve értékes az emberi élet. ebből a szempontból (is) a kereszténység jobban életpárti, mint az ateizmus. azonban a szekuláris törvényhozás az ateista-liberális értékrendszerrel szimpatizál. ilyen kérdésben egy valóban szekuláris államnak minimum népszavazást kellett volna kiírnia, nyilván bölcsen feltett kérdéssel. és még az is lehet, hogy meglepne a többségi vélemény. de szerintem az élet mellett kellene kiállnia. az tényleg értéksemleges... nagyon sok nőben az abortusz feldolgozatlan élményként megmarad.

"a tudomány az jobb, mint a vallás"

ez egy értelmetlen összehasonlítás. nem azonos pályán játszanak. én pl. hiszek mindkettőben. a vallás is és a tudomány is akkor válik nevetségessé, ha a másik pályájára téved: ha a tudomány egy ideológia kiszolgálójává válik, vagy ha egy vallás (e alól az ateizmus sem kivétel) a lélek dolgai helyett a tudományosságot akarja leuralni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.27. 23:44:56

@burakefendi: ". keresztény és ateista értékrendszerek vitatkoznak arról, hogy mikortól kezdve értékes az emberi élet."

Téves. Nem azért nem tiltják az abortuszt, mert ne lenne értékes az emberi élet csírája, hanem gyakorlati megfontolásból: ahol megpróbálták tiltani, ott csúfos bukás a rendszer, mert nem csökken érdemben az abortuszok száma, csak több a témával a nyűg: illegális, nem számonkérhető hentesekhez járnak az emberek orvosok és steril műtő helyett. Több a terméketlenségig jutó nő, stb.

Nem éri meg. A célját nem éri el, ellenben sok problémával jár.

Az abortusztiltók hiedelme viszont tényleg az, hogy aki nem akarja betiltani, az biztos nem tartja semmire a magzatot. Ennek az egésznek a szép neve a wishful thinking, amikor azt hisszük, hogy ha valami nem szép dolog, akkor betiltható, és ha betiltjuk akkor nem lesz. Sajnos a valóság másmilyen. Nem véletlen, hogy a vallásosok tartanak ki az abortusztilalom mellett, tipikusan kevésbé tisztelik a valóságot a saját elképzeléseiknél.

burakefendi 2012.03.27. 23:49:22

@flugi_: na, ebbe még BM sem kötött bele... de elismerem, nem volt szerencsés megfogalmazás. ha az egész komment (vagy komment-sorozat) gondolatiságába illeszkedve nézd, és nem egyetlen önálló mondatként kiragadva. egyébként nem a vallás buzdít ölésre, hanem különböző álmok és ideák, amelyek egy-egy valláshoz kapcsolódnak emberek fejében. de álmokhoz nem kellenek vallások, ölnek kisebb dolgokért is szép számmal, pénzért, szerelemért... kiemelni a vallást, mint felelőst ezért értelmetlen. akkor a pénzt meg a szerelmet is meg kellene rendszabályozni...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.28. 00:56:35

@burakefendi: a pénz meg a szerelem mióta izmus?

Egyébként meg dehogynem a vallás buzdít ölésre akkor, ha van olyan vallásos szabály, hogy "aki ezt-meg-azt cselekszi, halállal bűnhődjék". Én akár azt is el tudom fogadni, hogy valaki azt mondja, hogy neki az se tetszik, hogy az állam buzdít ölésre teszemazt texasban, ahol van halálbüntetés. Azt mondom, értem, társadalmi érdekekből levezették, hogy ez egy számukra elfogadható megoldás, de legalább nem abból vezették le, hogy egy elképzelt személyiség ezt várja el tőlük.

Az, hogy egy rakás öngyilkos muszlim allahakbar üvöltéssel robbantja fel magát, az egy olyan tény, ami nagyon nehezen védhetővé teszi a "nem a vallás buzdít ölésre" állítást. Nem szokás "imádom a pénzt" felkiáltással rablógyilkolni, ha érted mit akarok mondani. A rablógyilkosok röstellik a tetteiket, és titkolják a motivációjukat. Nem tekintik magukat se hősnek, se ítéletosztónak, és a rokonságuk se büszke rájuk.

Nagyon furcsa, hogy ezt magyarázni kell.

burakefendi 2012.03.28. 07:55:20

@flugi_: na mindegy. aki nem szereti a vallásokat és bűnösnek akarja ítélni, az mindig fog találni valami bizonyítékot a hitére. csak saját értékrendje szerint maradjon ez a magánügye (a hívekre is ezt akarja kényszeríteni), mert ha elkezd téríteni, semmivel sem lesz 'különb' a hívőknél. így lesz kerek ez a szekularizált világunk

Hunor Levente 2012.03.28. 16:02:38

Ez a burakefendi még erőlködik?

"keresztény és ateista értékrendszerek vitatkoznak arról, hogy mikortól kezdve értékes az emberi élet"

Az abortusz nem egyszerűen az ateizmus sajátja. Mára a nem (szélsőséges) keresztény világ egyik tipikus jellemzője.
Az egyes ateisták értékrendszere pedig lehet egymástól különböző, nincs előre legyártva az ateista értékrendszer úgy, mint a Biblia, a keresztény "értékek" tárháza. Keresztény értékrendszerről tulajdonképpen nem is lehet beszélni, csak a koridegen böszme keresztény ideológia szelídített, megszépített tálalásáról.

"ebből a szempontból (is) a kereszténység jobban életpárti, mint az ateizmus."

Ha az abortusz ellenzését elfogadjuk életpártiságnak (amit egyébként nem teszünk), akkor is, milyen más szempontból életpárti vmely keresztény egyház?
A keresztény egyházak (lásd katolikus) a születés, a házasság és a halál vámszedői. Nincs sokkal több közük az élethez. Hirdetik az elmaradott, középkort idéző igéket, butítják a népet.
Túlvilágra vonatkozó jóslatokkal és fenyegetésekkel akarják megszabni az életet. Ez minden, csak nem életpártiság.

A keresztény vallás az élettől elfordultan a túlvilággal foglalkozik, kétezer éves kísérteteket hajszolva.
Nemcsak nem életpárti a keresztény vallás, hanem egyenesen embertelen és emberellenes.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.28. 16:24:00

@burakefendi: "aki nem szereti a vallásokat és bűnösnek akarja ítélni"

Nekem ugyan semmi bajom azokkal a vallásokkal, amik nem buzdítanak gyilkolászásra (és még háklis vagyok a valóságtagadásra is, de ez most mindegy). Például kiváló a viszonyom a római katolikus egyházzal annak mai állapotában, noha nem lettünk volna jóban a tizennegyedik században.

A racionalizmust nem "téríteni" szokás, bár úgy használod a szavakat ahogy akarod, ennek mindenesetre a szavak általános használata szerint nincs értelme. A térítés általában azt jelenti, hogy olyasmiről akarsz meggyőzni valakit, amire nincs bizonyítékod. A racionalizmussal tehát _meggyőzik_ az embereket, és nem térítik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.28. 17:08:09

@pocaklakó minimanó: ez nem szubjektív megítélés akar lenni, arról hülyeség volna vitázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.28. 17:16:34

@burakefendi:

erre nem válaszoltál:

"azt megmondanád, hogy még az olyan bornírt pártnak, mint a Fidesz-KDNp is az jutott eszébe, hogy a kommunizmus bűneinek tagadása tilos, és nem űgy fogalmaz a törvény, hogy az ateizmus bűneinek tagadása?"

írtál egy csomó sort, ami nem válasz a feltett kérdésre.

"akkor az alapvető emberi jogok legfőbb meghatározója a többségi vélemény?"

igen.

"keresztény és ateista értékrendszerek vitatkoznak arról, hogy mikortól kezdve értékes az emberi élet."

de simán elképzelhető ateista abortuszellenes, ezért a kérdés irreleváns.

"ilyen kérdésben egy valóban szekuláris államnak minimum népszavazást kellett volna kiírnia"

kezdeményezhetsz népszvaazást. ha nem sikerül összegyűjtened a megfelelő számű kérdőívet, akkor elgondolkodhatsz, hogy mennyire abortuszellenes a kereszténység a gyakorlatban. ha bele se vágsz, akkor meg komolytalan, álszent barom vagy, aki csak szövegel.

"vallás (e alól az ateizmus sem kivétel) a lélek dolgai helyett a tudományosságot akarja leuralni."

megjegyzem, a "lélek" dolgait a pszichológia vizsgálja.

ha szerinted a tudomány és a vallás nem hasonlítható össze abban, hogy melyik veszélyesebb gondolatrendszer, akko rendben vagyunk. én a tudomány mellett állok ki. voltak olyan barmok, akik azzal jöttk, a tudomány veszélyes, és ebből nőtt ki az a vita, aminek te ezzel véget vetettél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.28. 17:19:50

@burakefendi:

"nem a vallás buzdít ölésre, hanem különböző álmok és ideák, amelyek egy-egy valláshoz kapcsolódnak emberek fejében."

a vallás lényege, hogy a transzcendenssel kapcsolatos álmokat és ideákat el lehet hinni. tehát a vallás lényegét képezik, hogy ilyen álmokat és ideákat követnek ész nélkül

" de álmokhoz nem kellenek vallások,"

minden álom olyan fokú követéséhez, amely ölésig kitart, nagy fokú hit szükséges. a hit a hibás. nem csak a vallásos hit, de a vallásos hit par excellence.

burakefendi 2012.03.28. 20:08:27

@flugi_: "A racionalizmussal tehát _meggyőzik_ az embereket, és nem térítik."

amennyiben a racionalitás objektív és nem szubjektív. egy értékrelatív világban a racionalizmust abszolutizálni önellentmondás. én magam ugyan hiszek az abszolút értékekben, de a racionalizmus pont nem tartozik ezek közé. hiszen sok szubjektív ráció konszenzusán alapszik. és mégsem egységes, mert mindenki, neveltetése, kultúrája, stb. alapján picit másképp gondolkodik róla...

burakefendi 2012.03.28. 20:55:17

@Brendel Mátyás: "azt megmondanád, hogy még az olyan bornírt pártnak, mint a Fidesz-KDNp is az jutott eszébe, hogy a kommunizmus bűneinek tagadása tilos, és nem űgy fogalmaz a törvény, hogy az ateizmus bűneinek tagadása?"

mert mondjuk a katolikus egyház múltban elkövetett bűneiért sem lehet felelősségre vonni az egész kereszténységet, így a kommunizmus bűnei miatt sem lehet az egész ateizmust felelőssé tenni. az ilyesfajta általánosítások a kollektív bűnösség felvetéséhez vezetnek, az meg veszélyes út...

"ha bele se vágsz, akkor meg komolytalan, álszent barom vagy, aki csak szövegel."

te fogsz népszavazást kezdeményezni a hit és vallásokkal kapcsolatos végkövetkeztetéseidről?

"megjegyzem, a "lélek" dolgait a pszichológia vizsgálja."

igen, a lélek - psyché dolgait a tudomány vizsgálja, a lélek - spiritus dolgait pedig a vallások. az ateizmus feladata az, hogy ez utóbbit elutasítsa

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.28. 22:01:38

@burakefendi: A racionális gondolkodás nem "értékrelatív" hanem értéksemleges, tehát nem abszolút, hanem objektív. Nem jó vagy rossz a gravitáció, csak van, és érdemes beleszámolni azokba a dolgokba amikhez köze van. Nem jó vagy rossz a szelektív hulladékgyűjtés, csak olcsóbb és fenntarthatóbb. Csupa objektív mérce. Nem jó vagy rossz az abortusz, hanem tilthatatlan népszokás és egészségügyi kockázat, vagyis társadalmi kár.

Ha holnap kiderül, hogy teszemazt a szelektív hulladékgyűjtés kapcsán egy fontos és váratlan fejlemény miatt nem fenntartható és olcsó, úgy a racionalizmus nem fogja foggal-körömmel védeni csak mert eddig "jó" volt. Az lenne az értékrelativizmus, hogy más jó és más rossz, mint másnak. Ezzel szemben a racionalizmus minden szívfájdalom nélkül tudomásul veszi a következtetéseket, és nem ragaszkodik olyan megoldásokhoz, amiknél talál hatékonyabbat.

Főleg nem transzcendentális tekintélyre támaszkodva.

A liberalizmus, na az relativizálja az értékeket, és azt vallja, hogy más jó az egyik vallásosnak, és más jó a másik vallásosnak, és egyik sem fontosabb a többinél, és főleg nem fontosabb a liberális értékeknél :) Egy liberális keresztény számára például a jézusi "senki sem jut a mennybe csak általam" nem azt jelenti, hogy a krisnások ki vannak zárva a mennyországból, hanem hogy Jézus majd beengedi őket, ha elég jámborak voltak a saját értékeik szerint.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.28. 22:04:20

@burakefendi: "igen, a lélek - psyché dolgait a tudomány vizsgálja, a lélek - spiritus dolgait pedig a vallások. az ateizmus feladata az, hogy ez utóbbit elutasítsa "

Az ateizmusnak nincs feladata, mivel nincs küldetéstudata sem. Az ateizmus pusztán feleslegesnek és nem-működőnek tartja a vallásokat, és legfeljebb ennek gazdasági oldalát kritizálja - pont a lelki dolgokat meg nem. Nagyon furcsa az ateistaképed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.29. 10:50:36

@burakefendi:

"így a kommunizmus bűnei miatt sem lehet az egész ateizmust felelőssé tenni."

akkor helyben vagyunk. kérhetsz szépen óriási bocsánatot, hogy mekkora barom voltál, és visszavonhatod a kommunista példáidat, és beláthatod végre, hogy az ateizmus bűneire igencsak nem tudsz szinte semmiféle példát sem hozni.

"te fogsz népszavazást kezdeményezni a hit és vallásokkal kapcsolatos végkövetkeztetéseidről?"

nem. de én nem is állítottam, hogy a többségi vélemény velem van. te viszont állítottad, hogy igen.

"igen, a lélek - psyché dolgait a tudomány vizsgálja, a lélek - spiritus dolgait pedig a vallások. az ateizmus feladata az, hogy ez utóbbit elutasítsa "

a tudomány a viselkedést kutatja. nem talált benne transzcendens dolgot. nem az ateizmus dolga a cáfolás, a vallás dolga az igazolás. az igazolás terhe a valláson van. ahogy annak igazolásának terhe is a valláson van, ha ki akar harapni valahonnan valami illetékességet.

az nem úgy van, hogy a tudomány vizsgál mondjuk minden élőlényt, kivétel a jetit, mert azt a jetizmus vizsgálja, és a tudomány cáfolja már meg, hogy sehol nincs jeti. nem, a jetizmusnak kell azzal kezdenie, hogy igazolja, hogy van jeti. amíg nem tudja, addig mi a fenét kutat?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.29. 10:53:34

@burakefendi: mondhatnám úgy is, hogy nincs olyan létező dolog a világon, amelynek létezését és működésének vizsgálatában nem a tudomány az illetékes. ugyanis a tudomány módszere mint olyan alkalmas a létező dolgok vizsgálatára. továbbá nincs egyetlen olyan másik módszer, amely akár csak felléphet riválisként.

a vallásnak például NINCS megismerési módszere. nemhogy rossz a megismerési módszere, de nincs. a vallások meg se próbáltak módszert alkotni a megismerésre.

burakefendi 2012.03.29. 19:16:09

@flugi_: kezdem a végén:

"Nagyon furcsa az ateistaképed."

az én gondolkodásomban agnosztikus az, aki nem tudja eldönteni, vagy nem érdekli a dolog (ő életvitelében, gondolkodásában - ugyanúgy megvetheti a vallásokat bizonyos okok miatt - értékválasztásában - az ateizmussal rokon). ateista pedig, aki a transzcendens nemlétében hisz. ez is vallásként működik, habár egyáltalán nem intézményesült, ezért a legtöbb ateista nem képes megugrani azt az önismereti lépcsőt, hogy az ő világnézete is hitelveken alapul. ezért szereti magát a rendszeren felülemelkedettnek gondolni. nyilván könnyű így gondolni, mert az ateizmus gyakorlásához nem kell különböző furcsának tűnő rítusokat gyakorolni (bár elfújni egy szülinapi gyertyát épp olyan értelmetlennek tűnne egy külső szemlélőnek - hiába, az ember irracionális lény... ez az egyik nagy csúsztatása az ateista érvelésnek, hogy általános emberi tulajdonságokat szűkít le, és ró föl a vallásoknak, melyeket más összefüggésben maga is gyakorol). az ateizmusnak értékrendszere is van, bár - mivel nem intézményesült - ezért nehezebben körülírható. de ha megnézed, hogyan hat az ateizmus bizonyos ideológiákra, vagy hogyan érvelsz te, és a hozzád hasonlóan gondolkodók, milyen elveket tűztök a zászlótokra, azért eléggé kitapintható. van "missziós" tevékenysége is, hiszen akar hatni a társadalomra (lásd a blogszerzőt), meg akarja változtatni az emberek gondolkodását és ugyanott horgászik, ahol a többi vallás. a fent említett ateistaképem miatt elismerem, sokszor radikálisan és provokatívan fogalmazok :)

burakefendi 2012.03.29. 20:05:32

@flugi_: azt veszem észre, hogy ti a racionalizmust, ateizmust, tudományt legtöbbször egymást cserélgetve használjátok az érveléseitekben, mintha e három állna az egyik oldalon, a vallás pedig a másikon. nem is mindig tudom eldönteni, hogy most mire reagáljak, mert a következő válaszban már egy másikkal érveltek. :)

viszont továbbra sem értek veled egyet. valóban sok mindenben objektív mércék mentén körülírható. a tudományban az eddigi tapasztalataink 100%-ában igaznak bizonyult állításokat lehet objektíven racionálisnak nevezni. de az embert érintő, egzisztenciális kérdésekben a racionalizmus értéksemlegessége már fikciónak bizonyul. mert a racionalizmus nem tud függetlenedni a kultúrától.

hadd mondjak egy történelmi példát. a premodern világban irracionális gondolat volt az, hogy a hatalom, pénz, tudomány nem az erkölcsi értelemben vett jót szolgálja (a gyakorlati megvalósítást inkább hagjuk...). ez is egy értéksemleges, racionális megközelítés, hiszen, hogy mi a jó, kultúráról kultúrára változott. a modern racionalizmus azt vallja, a hatalom egyik ember másik fölötti befolyása. a pénz célja, hogy még több pénzt termeljen. a tudomány a világ megismerését szolgálja. ez egy másfajta értéksemleges-racionális megközelítés. a különbség a kultúrából fakad. hogy ez egy felvilágosodási folyamat eredménye-e, azért vitatható.

az abortusz kapcsán is különböző racionálisnak nevezhető értelmezések vannak. az általad is említett liberális rendezés csak az egyik. hogy úgy mondjam a legkönnyebb, mely nem is a probléma valódi megoldására törekszik, hanem a rövid távú megoldásra, amelynek káros hatásait majd a következő generációk viselhetik. egy hosszabb távú hatásvizsgálatban nem biztos, hogy ez a rendezés volna a leghatékonyabb. a nők többsége, meggyőződésem, hogy a kiszolgáltatottság miatti félelmében dönt az abortusz mellett, és ennek pszichés következményeit hordozza később magával (ezt pl. nem veszi bele a képletbe), a korfa változása, stb... a teljes liberalizálás helyett - gyakorlatilag mindenkinek fölteszik a kérdést, hogy meg akarja-e tartani - egyfajta felvilágosításra koncentrálni is racionális. (én nem vagyok a teljes tiltásnak a híve, de a liberális rendezés szerintem a legrosszabb megoldás. olyan, mintha a korrupciót intézményesítenénk, mert megszüntetni úgysem lehet... ez struccpolitika) és itt jön bele a képbe - szerintem - a racionalizmus relativizmusa ebben a kérdésben is, mert a modern "instrumentális" értelmezés és a premodern "erkölcs/emberközpontú" megközelítés racionalizmusfelfogásának ütközési pontja (ezt hívtam kicsit feljebb ateista-keresztény értékvitának). azt hiszem, mondhatom, hogy a modern-instrumentális megközelítés egyedül ateista világképből levezethető. és ha már itt tartunk, az értéksemlegesség is értékrelatív...:)

még akartam valamit írni, de elfelejtettem... talán így is érthető a gondolatmenet. meg, hát, a frontok annyira merevek mindkét oldalon, hogy közelebb úgy sem jutunk ennél egymás értékrendjéhez...:)

burakefendi 2012.03.29. 20:17:07

@Brendel Mátyás: összemosni azt, hogy a vallás nevében gyilkolni és a vallás utasítására, félrevezető. és kiemelni ebből a témából az ateizmust, amikor más ideológiákkal keveredve, hasonló bűnökre buzdít, kettős mérce. felelősségre vonni az összes vallást amiatt, mert a hozzájuk ilyen vagy olyan módon kötődő embernek 1 ezreléke (még így is biztosan hatalmasat túlzok) ölne is értük, kollektív bűnösség elve. ezek ellen az érvelések ellen szóltam föl. engem nem érdekel, az ateizmus nevében mennyi embert öltek meg, soha nem is kutattam, a liberális sajtó viszont szereti, ha felfedezheti egy őrült gyilkos vallásos kötődését, ezért nyilván a köztudatba ezek az esetek jutnak el.

burakefendi 2012.03.29. 20:18:42

@Brendel Mátyás: olyasmit nem kutatni, ami az emberek túlnyomó többségére több-kevesebb hatással van, nem tudományos hozzáállás. egyszerűen megfelelő eszköztára nincs, hogy ezzel érdemben tudjon foglalkozni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.29. 22:13:50

@burakefendi:

"összemosni azt, hogy a vallás nevében gyilkolni és a vallás utasítására, félrevezető."

ebből melyiket gondoltad pozitívnak a vallásra nézve? szerintem egyik rosszabb, mint a másik, és nincs jelentősége, hogy melyik esetről van szó.

"az ateizmust, amikor más ideológiákkal keveredve, hasonló bűnökre buzdít, kettős mérce."

sajnálom, hülyegyerek, de már elismerted, hogy nem az ateizmus a felelős.

" felelősségre vonni az összes vallást amiatt, mert a hozzájuk ilyen vagy olyan módon kötődő embernek 1 ezreléke (még így is biztosan hatalmasat túlzok) ölne is értük, kollektív bűnösség elve."

nem, mert az ideológiát vonom felelősségre, és nem bűnügyi felelősségre, és büntetésről sem beszélek. az nem kollektív bűnösség, amikor valakik azt mondják, hogy a rasszizmus rossz dolog. egy ideológia elítélése önmagában nem kollektív büntetés, nap mint nap megtesszük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.29. 22:50:20

@burakefendi: "olyasmit nem kutatni, ami az emberek túlnyomó többségére több-kevesebb hatással van, nem tudományos hozzáállás. egyszerűen megfelelő eszköztára nincs, hogy ezzel érdemben tudjon foglalkozni "

a tudománynak olyan eszköztára van, hogy pl neutrínókat tud kutatni, amelyek az emberekre gyakorlatilag nulla hatással vannak. ha te azt hiszed, lehetséges olyan dolog, amely az emberek nagy részére hatással van, és a tudománynak nincs eszköztára a kutatására, akkor halvány lila dunsztod nincs a tudományról

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.30. 00:34:11

@burakefendi: ebben az esetben a következőt kell tenned: ha valaki más rajtad kívül ateistát emleget, azt a fejedben cseréld ki agnosztikusra, mert mindenki azt érti ateista alatt.

Ezzel a problémák zömét meg is oldottuk.

A racionalizmus, ateizmus és (természet)tudomány között a következő a különbség: a tudomány egy egzakt, szűk értelmezési tartományú dolog, és csak ott tesz állításokat, ahol kikezdhetetlen bizonyítékokkal rendelkezhet (és jó esetben rendelkezik is). A racionalizmus ennél tágabb kör, egy általános emberi viselkedés, amelyik törekszik az objektivitásra képességei szerint. Egy jó példa racionális de nem tudományos vélekedésre az előítélet, ami egy statisztikai megfigyelés praktikus általánosítása, ami az esetek nagy részében hasznos, kis részében meg káros és indokolatlan. A racionalizmusnak van értékítélete a tudománnyal szemben, tipikusan az egyéni érdekekből levezetett társadalmi érdekek tisztelete egy jó példa Kant óta.

Az ateizmus meg csak annyiban kapcsolódik ezekhez a fogalmakhoz, amennyire a vallások sértik a tudományt vagy a racionalizmust, mivel ezek azok a területek, ahol az ateistának (és általában a társadalomnak) érdeke szembemenni a vallásokkal.

"a premodern világban irracionális gondolat volt az, hogy a hatalom, pénz, tudomány nem az erkölcsi értelemben vett jót szolgálja"

Ez téves. A gondolat nem irracionális, hanem közvélekedéssel szembeni. A racionális nem a közvélekedést jelenti, hanem a kézzelfogható tapasztalatra alapozást (nem feltétlenül tudományos igénnyel, hanem akár csak józan paraszti ésszel) A premodern világban _szerintem_ tökéletesen racionális gondolat volt, hogy a hatalom nem az erkölcsi értelemben vett jót szolgálja, mivel nem azt szolgálta, és ez megérthető és felfogható volt. Értem én hogy teológiai eszmefuttatásokban a tekintély leszármaztatásának boncolgatásánál ez nem ilyen irányba halad, de most a racionalitásról beszélünk, és a teológia természetesen nélkülözhet egy csipet racionalitást itt-ott..

Az abortusszal kapcsolatban: én nem tudok olyan "liberális" megoldásról, ami abortuszra buzdítana. Az, hogy valamit megkérdeznek, az nem buzdítás, ezen csak az sértődik meg, aki meg akar sértődni.

A témának a _racionális_ kezelése pontosan a korfa, a társadalmi érdekek, és egyéb objektív mércék tekintetében alakítható ki. Nem tudok _ateista_ álláspontról abortuszügyben, szerintem ugyanúgy nincs, mint ahogy a pékek álláspontjáról se hallottam még. A keresztény vallásosak álláspontja azért létezik, mert számukra létezik egy vallásos útmutatás az élet szentségéről, és ez kialakít egy álláspontot, tehát némely vallásnak van álláspontja. A _tudománynak_ megint csak nehéz álláspontot találni, mivel a tudománynak egyáltalán nincs értékítélete. Az egy tudományosan vizsgálható dolog, hogy az abortusz miatt milyen egészségkárosodási kockázatok vannak a nőre és a később esetlen születendő gyermekekre, de ez nem értékítélet, csak a mechanikus következmények módszeres megismerése.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.30. 00:41:17

@burakefendi: milyen hatásra gondolsz? A hatás általában például mérhető.

pocaklakó minimanó 2012.03.30. 18:24:54

@flugi_:

"Nem tudok _ateista_ álláspontról abortuszügyben, szerintem ugyanúgy nincs, mint ahogy a pékek álláspontjáról se hallottam még."

"A common atheist position on abortion can be described as pro-choice yet anti-abortion — or, at the very least, pro-choice without also being pro-abortion." (atheism.about.com)

pocaklakó minimanó 2012.03.30. 19:08:45

És a "tudomány" amiről tudjuk, hogy "egy egzakt, szűk értelmezési tartományú dolog, és csak ott tesz állításokat, ahol kikezdhetetlen bizonyítékokkal rendelkezhet (és jó esetben rendelkezik is). "

community.babycenter.com/post/a1025405/different_scientific_views_on_when_life_begins.

burakefendi 2012.03.30. 21:09:24

@flugi_: "A gondolat nem irracionális, hanem közvélekedéssel szembeni."

hm... te most a racionalitásról a 'valóságos' vagy az 'ésszerű' értelme mellett érvelsz? az előbbinek semmi köze az ateizmus-más vallások vitájához, amennyiben nem akarja az előbbi kisajátítani. (bár szerintem ez is relatív...:) hiszen neked csakis az lehet tényleg valóságos, amit megélsz, más által megéltek valóságosságát csak elhinni vagy megkérdőjelezni tudod. és mivel az ember irracionális lény, a racionalitás keveredni fog a te személye szabott irracionalitásoddal). az utóbbi értelmében - melyről eddig véltem, hogy beszélünk - a ráció (szintén) relatív. a "hatalom csak akkor 'ésszerű' ha közjó a célja" nem csak teológiailag levezethető gondolat, hiszen platónnál és arisztotelésznél is megjelenik, pedig az ő isteneik mindenek voltak, csak épp abszolútak nem. látod, mi is az ésszerűségről vitatkozunk, különböző értékrendből táplálkozó háttérrel, ez már maga a bizonyíték arra, hogy a fogalom relatív.

amikor kereszténységről beszélek, nem a lagymatagok nagy táborára gondolok, hasonlóképpen nem a 'lagymatag ateistákra' fogok gondolni, ha ateizmusról beszélek. ha már ragaszkodunk a pontos fogalmakhoz, akkor tegyünk különbséget itt is.

burakefendi 2012.03.30. 21:22:33

@flugi_: ha radikálisan és provokatívan akarnék fogalmazni, akkor a hatása egy kiábrándult, elidegenedő, dekadens társadalom, melyet nem nagyon tapasztalni (még) európán kívül... de nyilván nem ez a deklarált célja, csak, hát, ez az eredménye...;) ma nagyon fáradt vagyok ahhoz, hogy ezt a gondolatmenetemet végigvezessem. azért a teljes igazsághoz hozzátartozik, hogy nem egyedül ő a felelős. de ezek egymást erősítő folyamatok. ha teli a has, nem is kell isten, ha nincs isten, alapvető szükségletem (spirituális) nem elégül ki, inkább megtömöm a hasam, vásárolok...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.31. 14:36:43

@pocaklakó minimanó: mint látod, itt is csak "A common" vélemény van, vagyis az ateistáknak úgy általában ez a véleménye. Ez nem levezethető az ateizmusból, és nincs ateista "pápa", aki hivatalos állásfoglalást tenne.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.31. 14:52:47

@burakefendi: valóság alatt természetesen kizárólag az objektív valóságot értem, más szóval a fizikai valóságot. Remélem nem tagadod az objektív fizikai világ egyértelmű létezését, mert szolipszistákkal hót unalmas beszélgetni.

Ebből következően a racionális gondolat nem függ transzcendenstől. Racionális gondolat például orvost hívni imádkozás helyett.

A szóhasználatról: értem, hogy azzal operálsz, hogy saját definíciókat használsz a szavaidhoz, hogy ne kelljen elismerned tévedéseket, csak jeleztem, hogy mások milyen értelemben használják az "ateista" szót, például akkor, amikor magukat vallják annak. Tökéletesen egyértelmű például az, hogy Dawkins a te fogalmaid szerint nem ateista, hanem agnosztikus - holott ő saját magát ateistának nevezi. Ez számodra lehetővé teszi, hogy hol így hol úgy használd a fogalmakat, egyik oldalról harcos ateistának nevezheted Dawkinst, hiszen ő maga is mond ilyesmit, másfelől leírhatod, hogy az ateisták vallásos hevülettel védik azt a transzcendentális állásfoglalást, miszerint nem létezik Isten.

Nekem mindez mindegy, én egyszerűen súlytalannak veszek mindent, amit olyanok írnak le, akik szándékosan kevernek fogalmakat, hogy jobban hangozzon a mondandójuk. Ha te a keresztények alatt sem a keresztényeket érted, csak az általad nem lagymatagnak gondoltakat (ahelyett, hogy fundamentalista keresztényt írnál, hogy mindenki értse mit akarsz mondani) akkor mindenki hülyének fog nézni, mivel nyilvánvalóan téves állításokat fogsz tenni. Tekintve, hogy a szavak jelentése nem az, amire használod.

Ismét javaslom tehát, hogy a szavakat abban az értelemben használd, ahogy mindenki.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.31. 14:55:39

@burakefendi: az, hogy mit gondolsz a társadalomról, az egy vélemény, és nem hatás.

Milyen hatásra gondolsz tehát?

burakefendi 2012.03.31. 15:51:57

@flugi_: nem tagadom. sőt az is vallom, hogy a valóság több a fizikainál. viszont ha már fogalmak:

hu.wikipedia.org/wiki/Agnoszticizmus

hadd ne nevezzem agnosztikusnak azt, aki isten nem léte mellett érvel, hiszen egy agnosztikus legfeljebb amellett érvelhet, hogy az isteni tudás nem megszerezhető vagy irreleváns...

a lagymatag keresztény pedig a maga módján ugyanolyan agnosztikus, mert ugyan hisz istenben, de az életére ez semmilyen (vagy max kulturális szinten) hatása nincs. de bátran nevezhetjük fundamentalistának azt, akire viszont van, még ha ez pejoratív tartalommal telítődött is. mert az jó, ha valaki visszatér a kereszténység valódi alapjaihoz.

na de ha a tények meg a valóság a te oldaladon, vélemény és súlytalanság az enyémen, akkor alapjaiban értelmetlen a vita

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.31. 19:16:53

@burakefendi: kár lenne itt a jelzőkön vitatkozni, mert egész biztosan nem tudsz mögéjük tényeket helyezni.

ami viszont minden jelző felett egy tényszerű ítélet, hogy Európába jelenleg messze több ember menekül, mint Európából kívülre. azaz az emberek többségének Európa messze jobb, mint Európán kívül.

egy pár olyan hely van, amely Európán kívül jó az embereknek, az emigrációs adatok szerint, de ott is európai a társadalom, mint pl Új-Zéland, Ausztrália, USA, Kanada. Mondhatod, hogy USA éppen nem annyira ateista, de ez egy speciális kivétel. és az USA-EUrópa emigrációs mérleg eléggé döntetlen közeli.

burakefendi 2012.03.31. 21:26:31

@Brendel Mátyás: a teli has és a vastag pénztárca ígérete legtöbb esetben... az inkább volna mérvadó, hogy az ideérkezettek hogyan tudnak integrálódni a társadalomba. ha nincs itt rokon, falubeli, vagy épp nem kötődik erősebben egy vallási közösséghez, mi akadályozza meg, hogy elkallódjon.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.01. 01:35:53

@burakefendi: az agnosztikus és az ateista között az a különbség, hogy az ateista kimondja azt, hogy nincs értelme transzcendentális dolgokkal foglalkozni, míg az agnosztikus szerint nem tudhatjuk, hogy van-e értelme, lehet, hogy igazuk van és akkor hasznos.

mindenesetre akkor szerinted a római katolikusok nem keresztények, mivel a modern római katolikus vonal elfogadja az evolúciót, és minden más tudományos eredményt valóságosnak, és minden területen húzódik vissza a fizikai világról szóló állásfoglalásoktól. Szerintem ez hülyeség, mivel egy vallás számára ez az egyetlen módja a hitelesség megőrzésének. A kevésbé "lagymatag" hívek ugyanis folyamatosan beégnek.

burakefendi 2012.04.01. 09:10:01

@flugi_: most megint hogy jött ide a tudomány? ezt szerintem azért mondod, mert nem akarod elképzelni hogy a kereszténység nem kultúraalkotás és a fizikai valóságról alkotott világnézet elsősorban, hanem érzület melyet istenhit táplál... fentebbi kommentben már leírtam, mit gondolok a tudomány és vallás kapcsolatáról. az evolúció pedig mostanra egy ideológiailag eléggé leterhelt nézetté vált, az intelligens tervezettség pedig ott vitatkozik vele, ahol az nem képes tovább igazolni saját magát...

mindennapi.hu/cikk/tudomany/a-darwinizmus-elakadt-osszeomlik-az-evolucioelmelet-/2012-02-02/1257

melyiknek van igaza? a világnézeted alapján döntesz úgyis...

pocaklakó minimanó 2012.04.01. 21:31:43

@flugi_:

"Nem tudok _ateista_ álláspontról abortuszügyben..."

"...vagyis az ateistáknak úgy általában ez a véleménye."

Álláspont szinonimái: nézőpont, szemszög, felfogás, szempont, perspektíva, aspektus.

Vélemény szinonimái: vélekedés, meglátás, meggyőződés, nézet, állásfoglalás.

"A keresztény vallásosak álláspontja azért létezik, mert számukra létezik egy vallásos útmutatás az élet szentségéről, és ez kialakít egy álláspontot, tehát némely vallásnak van álláspontja."

Erre volt reakció.

pocaklakó minimanó 2012.04.01. 21:34:46

@Brendel Mátyás:

"de a vallásnál JOBB. és a "jobbságát" a számok mutatják."

Továbbra is kíváncsi vagyok a fenti szövegedre feltett eredeti kérdésemre adandó válaszod iránt.

Valami magyarázat netán erre a számszerűsíthető jóságra?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.01. 21:45:52

@pocaklakó minimanó: no de az a kifejezés, hogy az "ateista álláspont" az az adott világnézetről szól, nem az egyes tagokról. Nem minden római katolikus osztja a római katolikus álláspontot.

Mindegy, annyira nem érdekes: az eredeti kontextusban azt akartam kifejezni, hogy ateista és ateista között nagy eltérés lehet az abortusz megítélésében, mivel az ateizmus ismertetőjegyeiből egyik álláspont sem vezethető le. A keresztények álláspontja a szokásos keresztény forrásokból (tízparancsolat, élet szentsége, stb) hellyel-közzel levezethető, és a hivatalos források is ezzel harmonikusak.

Abból, hogy nincs értelme transzcendenciával foglalkozni, az abortusz kérdése nem eldönthető. Ezért nincs ateista álláspont, csak egyes ateisták álláspontjainak valamiféle statisztikái.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.01. 21:53:34

@burakefendi: úgy jött a tudomány, hogy az az egyik ismertetőjele az általad "lagymatag"-nak titulált keresztények, és az általad nem-kiírt-fundamentalista keresztények között.

Az intelligens tervezés egy komolytalan dolog. Abban a felében van igazad, hogy az intelligens tervezést világnézet alapján választják. A tudományt viszont nem. Nagyon sok keresztény ember fogadja el az evolúciót tényként, holott a világnézetük vallásos. Egyszerűen van egy szellemi igényességi színvonaluk. Ezt te azzal jutalmazod, hogy lagymatagnak nevezed őket, ezzel átsöpörve őket az ateisták táborába. Nos ilyen értelemben tényleg igazad van, csak jobb lenne, ha azokkal a szavakkal fogalmaznád meg, ahogy mindenki más beszél. Így hangozna: a fundamentalista vallásosak világnézet alapján választják az intelligens tervezést az evolúcióval szemben, és lagymatagnak tartanak minden olyan vallásost, aki nem így tesz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.01. 22:02:38

@burakefendi: a linkelt interjúhoz: 2012-ben leadni egy olyan anyagot, aminek _minden_ érve tételesen cáfolatot kapott, kissé talán tájékozatlan, vagy cinikus dolog. Az ember remélné, hogy a 90-es évek régen megcáfolt érvei után egy évtized alatt jönnek újak.. már csak a vita kedvéért is.

pocaklakó minimanó 2012.04.01. 22:08:07

@flugi_:

"no de az a kifejezés, hogy az "ateista álláspont" az az adott világnézetről szól, nem az egyes tagokról."

Vö.

"A keresztény vallásosak álláspontja azért létezik..."

Szóval akkor pontosan mi is ennek az adott világnézetnek (keresztény vallásosak) az álláspontja?

Ha már egyszer nagyon lovagolni akarnál a szavakon.

"A keresztények álláspontja a szokásos keresztény forrásokból (tízparancsolat, élet szentsége, stb) hellyel-közzel levezethető, és a hivatalos források is ezzel harmonikusak."

Mondjuk, ezzel csak azt támasztottad alá, hogy vajmi kevéssé ismered őket meg a nézeteiket.

Vagy te is azok közé tartozol, mint szegény szerencsétlen B. Mátyás, aki a világ minden bajáért rögvest a keresztényeket (főleg a katolikusokat) okolja, mert jobbat nem tud, de nem is akar?

Ha mégsem lennél annyira korlátolt, akkor érdekelne, hogy mivel magyarázható a fenti idézeted valóságtartalma a gyakorlattal való összehasonlításban.

pocaklakó minimanó 2012.04.01. 22:19:24

@flugi_:

"Ezért nincs ateista álláspont..."

És pontosan ezért nincsen "keresztény vallásos" álláspont sem, mert ahány ház, annyi szokás ott is. A rómkatok, az anglikánok, az ortodoxok jó része, a karizmatikus protestánsok például nagyjából abortuszellenesek (kisebb-nagyobb különbségekkel), míg a metodisták, az unitáriusok egy része, jópár liberális protestáns (pl. UCC) csoport, stb. meg sokkal inkább permisszívebb ezt illetően.

Tehát ugyanúgy elmondható, hogy amennyire szerinted nincs az ateistáknál ilyen nézet, úgy nincs a másik csoportnál sem.

Vagy ha szerinted van - és ezt azzal indoklod, hogy szerinted a szövegekből levezetve így és így gondolják és ez az egyedüli helyes nézet -, akkor ugyanúgy lehet indokolni azt is, hogy az ateista nézetekből meg ez és ez következik.

A kérdés csupán ennyi: miből gondolod, hogy a te nézeted magyarázza ezt?

burakefendi 2012.04.02. 00:26:18

@flugi_: jaj, mennyire kifacsart érvelés... köszönöm, hogy a számba adod a szavakat, de egyértelműen leírtam, ÉN mit értek lagymatag alatt. de mit ért a szótár? nem túl buzgó vagy lelkes; kissé nehézkes és szétfolyós; közömbös, langymeleg. hm... semmi utalás az evolúcióra... hogy te mit gondolsz a keresztényekről, az egy vélemény és nem a valóság. elárulok valamit a kereszténységgel kapcsolatban, az evolúcióelmélet marginális kérdés, nem olyan fontos identitásképző, mint mondjuk neked. én magam is tojok rá, hogy milyen HIPOTÉZISeket állít föl kicsoda ebben a kérdésben, inkább foglalkozom azzal, ami számomra valóban számít. de egyet még hadd mondjak: az ember egy eléggé zárt rendszer, minden összefügg mindennel, nincs semmi, ami önmagában álló volna. még az "istenített" tudomány sem. ragaszkodhatsz a fogalmak nagyon precíz szétválasztásához, de azok csak arra vannak, hogy segítsék leírni a valóságot, és nem a valóság maga... ezt a gondolatot sajátítsd el, hogyha kiválóbbnak akarsz tűnni a "fundiknál"...

egyébiránt megnéztem a blogodat...

"akiknek a meggyőződése veri a valóságot"

ez azokra is vonatkozik, akik csak azt hajlandók valóságnak elfogadni, amit a tudomány képes leírni. ez a tudomány mai állapotának abszolutizálása. a ti valóságotok eléggé töredékes. a tudomány csak tart valahonnan valahova... kevés különbséget látok az általatok oly nagy örömmel kigúnyolt "fundik" vakhite és a ti vakbuzgóságotok között. egyszerűen ignoráltok minden érvet, ami esetleg picit más perspektívából közelít a valósághoz, mint a tietek (vagy még inkább azoké, akik azokat a gondolkodásmódbeli kereteket lefektették, melyeken belül biztonságban érzitek magatokat), és mormoljátok tovább agyzsibbasztó módon a közhelyeiteket. nem szeretek zárt gondolkodású emberekkel vitatkozni. remélem nem haragszol, ha itt én befejeztem, és bocsáss meg, ha nagyon személyeskedő voltam...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.02. 12:52:05

@pocaklakó minimanó: nem értem mit akarsz ebből kihozni. Mint leírtam, nem minden római katolikus osztja a római katolikus álláspontot - ami ettől függetlenül létezik. Van egyéb keresztény álláspont is, ezek mindegyikére igaz, hogy (kisebb-nagyobb eltérésekkel) abortuszellenesek, mert a keresztény tanításokból ez következik.

Nem állítottam sehol, hogy mindegyik tökéletesen egyforma, sem azt, hogy minden hívő elfogadja, vagy betartja. Nem is gondolok ilyesmit. Mire akarsz kilyukadni?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.02. 12:58:22

@burakefendi: most meg a szádba akarom adni a szavakat, csak mert igyekszem figyelembe venni, hogy mást értesz a szavak alatt, mint a többiek..

No ezért lenne érdemes megpróbálni kommunikálni. Keresztény alatt például a magát kereszténynek valló embert nevezni, és nem neked eldönteni, hogy lagymatag-e vagy sem.

Az egész evolúció témát is ennek szemléltetésére, egy (valóban marginális) példának hoztam fel.

"ez a tudomány mai állapotának abszolutizálása"

tévedés. A fundiblog határozottan nem a tudományos modellekkel ellentmondó figurákat gyűjti, hanem a valós bizonyítékoknak ellentmondókat. Pl aki szerint a férfiaknak kevesebb a bordájuk :) Te legfeljebb az "ezért már ölni sem érdemes" aranyköpéssel kerülhettél volna be.

pocaklakó minimanó 2012.04.02. 14:09:36

@flugi_:

"Van egyéb keresztény álláspont is, ezek mindegyikére igaz, hogy (kisebb-nagyobb eltérésekkel) abortuszellenesek, mert a keresztény tanításokból ez következik."

Igen, pont erre írtam azt, hogy nem igaz. Van pro-life és van pro-choice nézőpont is - éppen abból fakadóan, hogy a tanítások megoszlanak.

Amiatt, hogy a téma maga közvetlenül nem említtetik, szabad a pálya annak különféle értelmezésére is.

Nem fogsz tudni egy általános nézetet sem citálni, amelyet mindenki elfogadna.

“A great deal of variation exists in terms of how contemporary Christian denominations view abortion. Nonetheless, some Christian denominations can be considered pro-life while others may be considered pro-choice. Additionally, there are sizable minorities in all denominations that disagree with their denomination's stance on abortion. (…) European-generated "mainline" Protestant denominations have clearly moved in the direction of accepting family planning and contraception as well as "support for legal access to abortion, although with qualifications regarding the moral justification for specific acts of abortion." This general trend among "mainline" Protestant denominations has been resisted by Christian Fundamentalists who are generally opposed to abortion. Thus, religious leaders in more liberal Christian denominations became supporters of abortion rights while Evangelical and other conservative Protestants found themselves allied with the Catholic Church which remained staunchly anti-abortion.”

burakefendi 2012.04.02. 23:28:30

@flugi_: "Keresztény alatt például a magát kereszténynek valló embert nevezni, és nem neked eldönteni, hogy lagymatag-e vagy sem."

hogy ki a keresztény és ki nem, ebben szerintem tekintsük jézus álláspontját mérvadónak. azt hiszem, ez elég objektív mérce:

máté 7:21-27

"Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem: URam, URam, hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát. Sokan mondják majd nekem ama napon: Uram, Uram, nem a te nevedben prófétáltunk-e, nem a te nevedben űztünk-e ki ördögöket, és nem a te nevedben tettünk-e sok csodát? És akkor kijelentem nekik: Sohasem ismertelek titeket, távozzatok tőlem, ti gonosztevők!" "Aki tehát hallja tőlem ezeket a beszédeket, és cselekszi azokat, hasonló lesz az okos emberhez, aki kősziklára építette a házát. És ömlött a zápor, és jöttek az árvizek, feltámadtak a szelek, és nekidőltek annak a háznak, de nem omlott össze, mert kősziklára volt alapozva. Aki pedig hallja tőlem ezeket a beszédeket, de nem cselekszi, hasonló lesz a bolond emberhez, aki homokra építette a házát. És ömlött a zápor, és jöttek az árvizek, feltámadtak a szelek, és beleütköztek abba a házba; az összeomlott, és teljesen elpusztult."

mint mondtam, az, aki számára a kereszténység nem több kulturális önazonosságnál, világnézetnél, de nem formálja át az életét és gondolkodását alapjaiban (nem tudományról beszélek!!!), az - mint írtam - a MAGA MÓDJÁN agnosztikus (agnosztikus teizmus - nem ateista, mint ahogy összemostad), mert meg nem fogalmazva azt vallja, hogy az isteni tudás nem releváns. ráadásul nem is azt mondtam, hogy nem keresztény, hanem, hogy lagymatag. hadd idézzem megint a bibliát, mint ebben a témában objektív mércét:

jelenések 3:15-16

Tudok cselekedeteidről, hogy nem vagy sem hideg, sem forró. Bárcsak hideg volnál, vagy forró! Így mivel langyos vagy, és sem forró, sem pedig hideg: kiköplek a számból.

Elég egyértelműen, radikálisan és provokatívan fogalmaz mindkét helyen. én valóban nem úgy használom ezeket a fogalmakat, ahogyan "mindenki", hanem úgy, ahogy a KERESZTÉNYSÉG. ez ebben a témában mérvadóbb. én nem ítélkeztem senki fölött, nem tudhatom kinek mi van a szívében. csak azt mondtam, ami a VALÓSÁG: van nem is kevés ember, aki kereszténynek nevezi magát, de úgy él, hogy ez nem több egy címkénél.

amíg a saját ateista-liberális gondolkodásmódoddal közelítesz a vallás felé, addig totál értelmetlennek tűnik majd. a megértéshez perspektívaváltás szükségeltetik. ily módon nem érted és nem is értheted, sőt elfogadni se fogod tudni, hogy a keresztény(ség) milyen gondolatok mentén határozza meg önmagát. ezt azért fontosnak érzem tisztázni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.03. 22:15:43

@pocaklakó minimanó: nagyszerű, akkor legyen így, fejezzétek be ezt egymás között burakeffendivel, tőle jött úgyis a keresztény álláspont erkölcsileg levezetettsége. Az én mondandómat még mindig nem érinti ez a különbség.

pocaklakó minimanó 2012.04.03. 22:39:16

@flugi_:

Én veled beszélgettem.

Te állítottál valamit, de nem bizonyítottad.

Ellenben velem.

De ha menekülni akarsz az érdemiség elől, akkor nem gátollak.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.03. 22:55:43

@burakefendi: tökéletesen egyetértünk abban, hogy a magukat kereszténynek vallók zöme agnosztikus. Ők azok, akik orvost hívnak a beteghez, és nem csak imádkoznak, mert tisztában vannak azzal, hogy az ima nem fog segíteni, az orvos pedig igen. Mégis kereszténynek vallják magukat, mégpedig azért, mert komolyan veszik a jézusi tanítások erkölcsi vonatkozásait, és törekednek arra, hogy ne ártsanak másoknak, és jó emberek legyenek. Minden megbecsülésem az ilyen embereké, ismerőseim legalább kétharmada ilyen.

Az a hablaty, hogy én nem érthetem meg, meg hogy perspektívaváltásra van szükségem, akkor állhatná meg a helyét legfeljebb, ha úgy beszélnék a keresztényekről, hogy nem ismerem őket, nem tartozom közéjük. Ehhez képest keresztény emberek között élek, és engem maguk közöttinek ismernek el. Ez pedig azért van, mert azonos erkölcsi értékeket tartunk fontosnak, csak elfogadják nekem, hogy a ceremónia részeket nem tudom komolyan venni. Nem róják fel, mert nem ez a fontos az egészben.

Az, hogy a keresztények zöme kulturális keresztény, és nem fundamentalista, az __jó__ dolog, az az, ami miatt ez az életfelfogás nem vezet semmilyen értelemben zsákutcába. Emiatt több a muszlim terrorista mint keresztény terrorista (ilyen is van, ide sorolom az orvosokat gyilkoló abortuszelleneseket). Emiatt van a vallási elfogultságból fájdalmasan kiábrándult emberből kevesebb.

Ismerek persze igazi fundamentalista keresztényeket is, akik úgy gondolják, hogy jobb hívők, ha több mindent elhisznek. Kábé kilóra hisznek, aki a hatnapos teremtést is elhiszi, az szerintük jobb hívő, mint akinek ez csak szimbolika. Nem tudom őket komolyan venni, mert csak idő kérdése, hogy kiábránduljanak ebből, előbb vagy utóbb a valósággal összevesznek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.03. 23:07:09

@pocaklakó minimanó: vedd úgy hogy elmenekültem ha úgy jobban tetszik, tökéletesen igazat adok neked: a keresztények álláspontja vegyes a kérdésben.

Ha szeretnéd, akkor azt is leírom, hogy ebben a témában az előző hozzászólásaimban pontatlanul fogalmaztam, és a kedvedért akár azt is elhiszem, hogy akár abortuszpárti keresztény szekták is léteznek. (sarkítok, ilyet nem mondtál, csak érzékeltetni akarom, mennyire nem érdekes a kérdés)

Még mindig nem értem, és három hozzászólás óta azt kérdezem, hogy ez mitől érdemi abban a témában, amiről beszéltem (ami ugye az ateizmus, a racionalizmus és a tudomány különbözősége - mivel burakefendi megvádolt azzal, hogy találomra használom ezeket a szavakat.)

pocaklakó minimanó 2012.04.04. 01:51:06

"...a keresztények álláspontja vegyes a kérdésben." Ez pontosan így van. Egy rakás nézeted lehetne ide citálni ezt illetően. Megjegyzem, hogy a hozzáállás is időről időre változott - abból fakadóan, hogy az írásokból egyszer ezt olvastak ki, másszor meg azt. Mondok egy példát: Aquinói Tamás például a lélek beköltözését a 40. napra tette (fiúk esetében) és így - mivel a magzatnak nem volt lelke - az abortusz sem volt halálos bűnnek tekintendő. A mostani álláspontot pl. a katolikusoknál Boldog IX. Piusz pápa hirdette ki 1869-ben (1917-ben a Kánonjogi Kódex megerősítésével) és azóta is ez van. A protestáns felekezetek (legalábbis a legtöbbje) meg alapból úgy döntenek, ahogy nekik éppen tetszik vagy ahogy a korszellem kívánja.

Azt pedig én nem értem, hogy burakefendivel folytatott vitádba miért akarsz engem is belekeverni. Majd belekeveredek, ha akarok. :)

burakefendi 2012.04.04. 22:26:55

@flugi_: ez így még mindig nem igaz. tegyük félre a tudományhoz való hozzáállást egy kis időre. ahogy korábban egyetérteni látszottunk, ez egy marginális kérdés. de a példádnál maradva. az aki nem hív orvost, csak imádkozik, nevezzük akkor fundamentalistának. ők nagyon kevesen vannak - európában főleg. az aki orvost hív és nem imádkozik, az egy mindenféle hatás nélküli, közömbös istenben hisz. nagy bajban még az ateista is képes hívővé válni és imádkozni, hogy a baj elmúltával elfelejtse az egészet. aki pedig orvost hív ÉS imádkozik, annak a hitének van valami értelme.

te idealizálod azt az állapotot, hogy valaki csak kulturális értelemben vallásos. de hadd kérdezzem meg, szerinted annak mi az értelme? jó dolog valamit fél szívvel csinálni? az élet más területén te ezt értékesebbnek látnád? mondjuk a tanulásban? jobb-e úgy elvégezni az iskolát, hogy csak azért jár, mert kötelező és ahogy betölti a tizenhatot, már ott sincs? vagy a munkában... nem jobb-e igyekezni és lelkesedni, mint alig várni a nap végét? nem a szélsőségesek védelmében mondom mindezeket. bár engem nem zavar az sem, ha valaki szó szerint hiszi a teremtéstörténetet. nem ez a keresztény hit központi kérdése. de az arany középút nem a kulturális kereszténység. az lényegében értelmetlen.

egyébként a kereszténységből sokkal több kiábrándult ember van, mint az iszlámból. az iszlámnak valami elképesztően jó öngyógyító képessége van, egyszerűen visszavonzza a legtöbbet, akik korábban otthagyták. a kereszténységben ez az erő mostanság sajna hiányzik. itt európában mindenféleképp. sokan vannak vele úgy, hogy bármi más, csak a kereszténység nem. mondjuk a történelmi egyházaknak nem sikerült feldolgozniuk a múltbeli bűneiket még...

gondolom katolikus környezetben mozogsz. a kereszténységről tett kijelentések alapján ezt gondolnám

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.04. 23:42:25

@burakefendi: a kulturálisan vallásosság nem félszívvel csinálás, hanem értelmesen csinálás. A példáid rosszak. Nem arról van szó, hogy félszívvel kell-e tanulni, vagy jól, hanem hogy a tanulást csak magáért a tanulásért csinálja-e valaki, csak mert úgy szokás, vagy jól felfogott érdekből, hogy az használható legyen. Így nyer értelmet a szorgalmas munka. A keresztény tanítást annak lényegétől kezdve, igazodva a modern társadalomhoz értelmezni, és a mindennapokban mint útmutatást használni - ez a kulturális kereszténység.

A keresztény eszme sokat fejlődött, amíg elérte a mai állapotát, amikor már nem jár olyan viselkedéssel, hogy emberek öljék egymást vallásbeli véleménykülönbségeken, mára ez kifejezetten blaszfémia. A muszlimok még ott tartanak, hogy aki változtatni akar a valláson, az halál fia. Aki röhög Mohameden, az halál fia. A kulturális kereszténység nem csak békésebb, élhetőbb, türelmesebb, de erkölcsösebb is.

A kulturális kereszténységből nehéz kiábrándulni, mivel nem támaszt követelményeket a hívő istenképével szemben. Kiábrándulni a fundamentalista jellegű kereszténységből lehet, amikor valaki elhiszi, hogy őt cserbenhagyták, vagy ilyesmi.

Persze a kulturális kereszténység is sokszínű, vannak akik számára tényleg csak külsőségekben nyilvánul meg, és mondjuk politikai okokból tartanak be ceremóniákat, ahogy az általam nem nagyon kedvelt jobbikos-keresztények szokták. Ez a viselkedés sem félszívvel keresztény, hanem teljes odaadással képmutató, lévén jellemzően kivagyiságra használja a vallásosság imázsát. De még ezek sem a kereszténységükre hivatkozva ütik a melegfelvonulókat, hanem politikai okokból!

Egyszóval a kulturális kereszténység ma Európában a jézusi békés tanítás beteljesedése. Minden hívője tudja, hogy ölni még ezért sem érdemes :D