Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A toulouse-i iszlám terrorista, és a vallási fanatizmus elkerülhetetlensége

Brendel Mátyás 2012.03.24. 14:26

 

Hogyan választható szét Mohamed Merah Abdelkaderade-től, aki büszke rá, hogy testvére megölte a zsidó gyerekeket? Ki tudja, mikor fog ő ilyet elkövetni? Elválasztható-e Mohamed a többi esetleg hívő testvérétől, akik esetleg nem ezt gondolják? Elválasztható-e a szalafista elvtársaitól, akik hasonlókat gondolnak, de ritkábban követnek el ilyeneket? Elválasztható-e a többi franciaországi algériaitól, aki hívő? És ők a nem algériaiaktól? Hol a határvonal? Megelégszünk-e azzal, hogy utólag elkapjuk az ilyen esztelen embereket? Elégséges-e az, hogy csak akkor eszmélünk? És nem a vallással kéne már valamit kezdeni?!

 

***

Manapság nagyon sokan próbálják eladni a vallást intellektuális körökben, miközben minden nap olvasunk, hallunk elrettentő híreket. Papok, más vallási vezetők, szóvivők értelmiségiek, gyakran tudósok beülnek egy könyvtárba, tévé stúdióba, kávézóba, sokszor még konferenciát is rendeznek, sok pénzért, és nagy, álszent módon diskurálnakviszonylag felszínes módon a tudomány és vallás összeegyeztethetőségéről, vagy a vallás fontos szerepéről az erkölcsben, és hasonlókról. Nyomják a "filozofikus" hülyeséget, miközben el kell számolniuk azzal, hogy itt vannak ezek a szörnyű események.

A standard magyarázkodás az, hogy a elválasztják a hitet a vallástól, és leginkább az egyháztól. Ez leginkább az európai nagy egyházak (főleg a katolikus), irdatlan bűneivel való szembenézés technikája. Pontosabban a szembenézés elkerülésének módja.

Az iszlámra jellemző terrorizmus, vagy most már a norvég sorozatgyilkos, Anders Behring Breivik révén a keresztény hitre is kiterjedő eszement sorozatgyilkosságok szőnyeg alá söprésének technikája viszont a fanatizmus, és a "normális" hit kettéválasztása. Én Richard Dawkinstól hallottam először, és talán ő a legjelentősebb képviselője jelenleg annak a nézetnek, hogy ez nem lehetséges: nincs hit fanatizmus nélkül.

Mielőtt elméleti szinten részleteznénk a dolgokat, nézzük a napokban bekövetkezett, sajnálatos, újabb esetet, a toulouse-i iszlám terroristát, Mohamed Merah esetét! Adva van egy algériai származású, de már Franciaországban született fiatalember. Különféle külvárosokban nőtt fel, csonka családban, belekeveredett mindenféle alvilági bűnözésbe, de volt esélye arra is, hogy karosszérialakatosként, normális életet éljen. A bűnök, melyeket korábban elkövetett, sajnálatosak voltak, de nem Mohamed az egyetlen, aki ilyen, rossz útra tér. Ehhez nem kell vallás. Vallás nélkül Mohamed lehetett volna egy a sok zavarodott, kicsit hülye, zavaros életet élő ember közül, amilyenek vannak Franciaország szerte, Magyarországon, az egész világon. Kicsit gyakrabban fordul ez elő bizonyos bevándorlóknál, de hát ez a globalizált világ és a rasszizmus egy olyan problémája, amelyre itt nem fogok kitérni.

A történet ugyanis akkor fordult durvábbra, amikor Mohamed bátyja, Abdelkadera a Korán tanulmányozására buzdította testvérét. Amikor a börtönben fundamentalista, iszlamista szalafista csoporttal ismerkedett meg. Utána Egyiptomba, Afganisztánba utazott, és nagyon valószínű, hogy a Talibánnal és az Al-Quaidával is kapcsolatba került. Nem feltétlenül volt a szervezettel nagyon szoros összeköttetésben, de hát az Al-Quaida nagy problémája számunkra manapság az, hogy miközben a vezetőit sorra likvidálják, sok cellája működik a maga feje után. Az Al-Quaida ma már inkább rossz példa, amely nagyon is terjed az iszlamisták között, és nem valami szervező központ.

Mohamed Merah Franciaországba visszatérve továbbra is furcsa életet élt: ismerősei közül sokan sokfélét mondanak róla, volt egy "normális" kép is róla, mely szerint segítőkész volt, nem vallásos, és bár továbbra is bajos ember volt, nem mutatta előjelét annak, amit végül elkövetett. Sok embernek nem mutatta, vagy nem látták ezt meg. Ezt hihetőnek tűnik, van ilyen.

Aztán mégis megtette, amit megtett: legyilkolászott pár szolgálaton kívüli katonát, és aztán pár iskolába járó zsidó gyereket. Hogy miért? A gyerekeket bosszúból a palesztin-zsidó konfliktus miatt. Mondhatná valaki, hogy ez mondjuk egy elborult reakció a politikai helyzetre, és nem feltétlenül van köze a valláshoz. De a francia katonák legyilkolása Afganisztán miatt, az már sehogy sem "indokolható" az iszlám nélkül, merthogy az Afganisztáni kormány és a Talibán szembenállásának fanatikus iszlamista alapja van. Itt nem egyik nép áll szemben a másikkal, itt a nép egy fanatikus szervezete az ország nagy részével. Ezt nem lehet nacionalista alapon magyarázni. Egyébként egy algériai származású, de francia állampolgárágú (nemzetiségű) ember palesztinokkal való rokonszenve is vallási, és nem etnikai alapú. De, hogy semmi kétség ne maradjon, Mohamed "Allah hatalmas" felkiáltással tört ki rejtekhelyéről, amikor elkapták, és agyonlőtték. Egészen nyilvánvaló tehát a vallási indíttatás, maga sem tagadta. Valahol egyébként még az iszlám arcfátyol viselésének francia tiltása is előjött indítéknak, bár az jó kérdés, hogy miféle "logikai" kapcsolatban lehetne a tettekkel.

Mit kezdjünk akkor a fundamentalizmus és a "normális" vallás kettéválasztásával? Hogyan választható szét Mohamed Merah Abdelkaderade-től, aki büszke rá, hogy testvére megölte a zsidó gyerekeket? Ki tudja, mikor fog ő ilyet elkövetni? Elválasztható-e Mohamed a többi esetleg hívő testvérétől, akik esetleg nem ezt gondolják? Elválasztható-e a szalafistáktól, akik hasonlókat gondolnak, de ritkán követnek el ilyeneket? Elválasztható-e a többi franciaországi algériaitól, aki hívő? És ők a nem algériaiaktól? Mert ugye ebben a történetben az algériai származás kevésbé fontos, mint a hit. Hol a határvonal?

Megelégszünk-e azzal, hogy utólag elkapjuk az ilyen esztelen embereket? Elégséges-e az, hogy csak akkor eszmélünk? És nem a vallással kéne már valamit kezdeni?! Mit érünk azzal, ha Mohamed előtte sokak szemében csak "normális" hívőnek tűnt, aztán utólag konstatáljuk, hogy "ja, mégis fanatikus volt"? Ha ennyire nem lehet észrevenni a határvonalat időben fanatikus és "normális" hit között, akkor talán nem az az igazság, hogy nincs? Hogy a hit per se fanatizmus?!

Mohamed és "normálisnak" mondott hívő társai között a különbség nem etnikai, nem politikai. Még az se nagyon látszik, hogy Mohamed esetleg a priori elborultabb, butább lett volna. Olyan embernek tűnik, akik közül 12 egy tucat egy párizsi vagy toulouse-i külvárosban. Sokan sok butaságot elkövetnek, de ilyen léptékű esztelenség elkövetéséhez vallás kell. Persze az nem igaz, hogy a vallás egyenesen ide vezet, hiszen ott vannak a hasonló hívő társai, akár Mohamed testvére is, aki (még) nem követett el hasonlót. A vallás nem determinisztikusan veszélyes, de nagyon veszélyes.

Az ugyanis valahogy statisztikusan is szembe tűnő, hogy az olyan fél "normális" emberek közül, akik végül ilyen ámokfutásba kezdenek, túl sok a hívő. És az effajta terrorizmus manapság már csak egyetlen ideológiai háttérrel rendelkezik, és ez az iszlám fundamentalizmus. Gyakorlatilag már csak iszlám terrorizmus létezik a világban. A kommunista, a baszk, és az észak-ír (katolikus-protestáns) terrorizmus lecsendesedett.

Hogyan válasszuk el Mohamedet a többi algériai franciától? Hogyan válasszam el én például attól az algériai kollégámtól, aki hasonlóan vallásos, hasonlóan elvakultnak tűnik az USA-val Izraellel, a zsidókkal szemben?! Az egyetlen dolog, ami miatt bízhatok abban, hogy nem fog ilyen ámokfutásba kezdeni, hogy Ph.D.-s diák, tehát talán van elég esze ahhoz, hogy a sok esztelenséget kordában tartsa. Közben látom a világnézetének korlátoltságát, látom, ahogy sok-sok kérdésben ugyanúgy elvakult, ugyanúgy nem tudja felfogni más vélemény, vagy szubjektív értékrend létezését. Ugyanúgy meggyőzhetetlen. Mi a különbség őközte és Mohamed Merah között? Talán családi és szociális háttér, iskolázottság. Ezek a faktorok szerepet játszhatnak abban, hogy az hit irracionalitását féken tartsák benne. Remélhetőleg féken tudják.

És ha szélesebbre nyitjuk az ablakot, akkor ugyanígy kérdés az, hogy hogyan lehet Breiviket elválasztani a hasonló, kissé zavarodott norvég fiataloktól, akik mindenféle eszement ideológiákról, blogolnak, de végül nem jutottak el az ideológia olyan radikalizálódásához, mint Breivik, és főleg nem jutottak el a végrehajtáshoz?! Mert talán nem gondolták magukat olyan erősen keresztény lovagnak, mint Breivik. Talán nem volt olyan erős a hitük.

És hogyan választható el az a pedofil pap, aki visszaél a felügyeletére bízott gyerekekkel azoktól a "normális" papoktól, akik idáig nem jutottak el? Óh, mondanánk, könnyű, pedofília és normalitás között éles a határvonal, de olyan tömegű ezeknek a pedofil ügyeknek a száma a katolikus egyházban, hogy ma már nehéz tartani azt, hogy egyházon belül ezek szétválaszthatóak. Hogy létezhet cölibátus az egyházban pedofília nélkül.

És ugyebár, az egyház hogyan reagált? Egyes gyerekeket kasztráltak. És sokkal általánosabban, a katolikus egyház jellemzően elkendőzéssel, eltakarással reagált a pedofil ügyekre. Hogyan választható el az a vallási főpap, aki elhatározta a kasztrálást, vagy aki a hallgatásról határozott attól a pedofil paptól, aki végrehajtotta a bűnös tetteket? Honnan vesszük, hogy a főpap nem azért hunyt szemet, mert maga is félig benne van a dologban?

De nem csak a gyakorlatban, de az elméletben is marhaság ez a szétválasztás, hiszen a hit, mint olyan, elveiben magában hordozza a fanatizmust. Mikor mondják ugyanis, hogy egy hívő fanatikus? Akkor, ha valami nagyon "nem normális" dologban hisz, és nagyon makacs. Azaz, amikor szokatlan dolgot hisz, és tulajdonképpen a "normális" hívők érvelése ellenére. Amikor a "normális" hívők sem tudják meggyőzni érvekkel, amikor csődöt mond a logika, esetleg annak ellenére kitart álláspontja mellett, hogy mit lát saját szemével.

No de mi a hit? A hit lényege szintén az, hogy empirikus-logikai igazolás nélkül, vagy egyenesen annak ellenére tart valaki igaznak valamit. "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." Zsid. 11.1. Andreas Breivik és Mohamed Merah hitt valamit, nagyon erősen hitt. Amit hittek, nem volt abszurdabb a szűznemzésnél és a szentháromságnál.

Amilyen illogikus, eszement, őrült marhaság a fanatikus hit a "normális" hívőknek, ugyanolyan fanatizmus a "normális" hit maga az ateistának, a tudománynak, a racionális gondolkodásnak. A "normális" hívőnek lehet, hogy furcsa az, hogy valaki azt gondolja, hogy dzsiháddal a mennyországba lehet kerülni, de hát a középkorban a kereszténység is itt tartott. A "normális" hívőnek lehet, hogy furcsa az iszlám arcfátyol viselet előírása, de ez csak a kereszténységtől részben megszabadult, liberális, modern európai gondolkodásnak van így. A középkorban egyáltalán nem volt gondjuk a keresztényeknek például az erényövvel. Az iszlám ma a kereszténység valódi arcára emlékeztet minket A valódi arcra, melyet jelenleg csak az takar el, hogy a keresztény egyházak hatalmát jelentősen visszaszorítottuk.

Mit kell tehát tenni?

1) Letenni végre arról, hogy a hit és a fanatizmus elválasztható, és kimondani, a hit maga a felelős.

2) A vallás hatalmát visszaszorítani, megerősíteni a szekuláris elveket.

Különösen fontos ez Magyarországon, ahol egyházállam épül ki, tehát megyünk vissza abba a korba, amikor még a kereszténység is az iszlámhoz hasonló volt.

Címkék: bűnözés iszlám fundamentalizmus

> 577 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr784337074

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten, bizony, mitagadás 2012.03.24. 23:23:14

"Atheists are just agnostics with chips on their shoulders." Sarah Silverman 2011. november 12. Ehhez nem is tudok mit hozzátenni. Talán csak annyit, hogy még az ateizmus pápája, Richard Dawkins sem ateista per def., hanem agnosztikus. (A té...

Trackback: Kötelező hinnem? 2012.03.24. 19:18:55

Előzmény itt. Egy megrögzött ateista blog-olvasó juttatott el kérdéseket az Államhit, akár akarod, akár nem poszthoz: "Ateistaként sokat gondolkodtam már az alábbi kérdéseken, kérem, ha valaki meg tudja válaszolni őket, tegye meg számom...

Trackback: Államhit, akár akarod, akár nem 2012.03.24. 19:18:18

Jogalkotóink gyermeknevelésre alkalmatlannak találták a magyar családokat. Legalábbis a köznevelési törvény alapján. Réthelyi Miklós a "Lelki nevelés - hitoktatás - esély a holnap számára" című ökumenikus tudományos konferencián arról beszélt, h...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bicepsz Elek77 2012.03.24. 19:25:18

Eroteljes csusztatast erzek itt a dolgokban. A XIX. szazad masodik feleben is rengeteg ateista(kommunista, anarchista, nacionalista) csoport kovetett el merenyleteket. Kozuk nem volt a vallashoz. Enszerintem ezek gyokertelen, szerenvsetlen emberek, akiknek mentalis tamasz.az, hogy hivatkozhatnak a vallasra DE csak abbol valasztanak, ami eppen aktualis. Ha a keresztenyseg divat keresztenyek, ha ateista-kommunistak, akkor az, ha ateista-nacik akkor az, ha ateista cionistak, akkor az es meg sorolhatnam.
Ez egy idegbeteg emberke volt, mint Brievik, aki igy vezette le a sajat maganelete csodjet. Bunozok is oltek embereket szorakozasbol, mindenfele vallasos hit nelkul. Pedofilok meg a tanarok, katonak, ugyvedek stb. kozott is vannak.

tommygun 2012.03.24. 19:30:45

Baromi fárasztó lehet ateistának lenni. Amúgy meg az ateista ugyanúgy vallásos mint azok akiket lenéz, csak éppen ő abban "hisz" hogy nincs Isten.

Flúgatlan 2012.03.24. 19:46:01

OK, töröljük el a "nemzet" fogalmat is, mert az is szerepet játszott a merényletben. Szerintem még a vallásnál is nagyobbat.... Ja, ez hülyeség? A poszt is az!

Kösz, kedves ateista barátom, elég volt az ateista terrorból a 20. században, amikor milliókat öltek meg vagy vittek a gulágra, de legalábbis rúgtak ki állásukból, mert az ateisták meg akartak szabadulni a vallásosaktól.

Breivik mellé képzeld oda Sztálint vagy Hitlert: utóbbiak ateisták voltak.

Valóban, labilis idegzetű, frusztrált emberek keresik a szélsőséges társaságokat és gyakran találnak rá vallási mozgalmakra is. Ezért a szélsőséges gyilkosok közt talán tényleg sok a magát vallásosnak mondó. (Még ha az azonos vallásúak nagy része nem is tartja ezt jogosnak.)

A labilis idegzetű ateisták meg törvényerőre akarják emelni saját meggyőződésüket, rendet akarnak tenni a többiek fejében és hajlamosak törvány, állami terrort alkalmazni a vallásosak ellen.

Szerintem jobb, ha békén hagyjuk az ilyen általánosító dolgokat, mint amiket írsz. Nem vezet jóra. A gyilkosokat büntessék meg, vallástól függetlenül. Az olyan csoportokat, ahol gyilkolásra bíztatnak, üldözzék, mert ez a törvény dolga. De a vallással úgy általában ne kezdj semmit, mert az csak egy nagy terrorba torkollik.

CommentR 2012.03.24. 19:49:12

Egyetlen vallást kellene beszűntetni. Azt, amelyik hivei mindenek felett állóságát hirdeti. És az összes vele szemben (joggal) gyűlölködő más vallásban hivő ember lenyugodna.

Karipapa01 2012.03.24. 19:51:32

@tommygun: nem igaz! Én például nem "HISZEM", hogy nincs Isten, csak nem látom bizonyítottnak a létezését. De attól még lehet! Ezek szerint se ateista, se vallásos nem vagyok?
@Bicepsz Elek77: Vannak vallásos kommunisták, anarchisták és nacionalisták is. Sőt vannak olyan emberek, akik nem vallási meggyőződésből gyilkolnak, rombolnak, akár vallásosak, akár nem.

spontan · http://erdekessegek.info 2012.03.24. 19:52:35

A harcos ateizmus sem különbözik nagy a vallásoktól. Mindkettő arról szól, hogy a hívei a saját igazukról győzködik a többi embert.

A fenti példák, Brevik és a többi azt mutatják, hogy a gyilkosoknak mindig van egy erős meggyőződésük (fanatizmus), és a vallás csak eszköz számukra, hogy valami legitimitást kölcsönözzenek a fanatizmusuknak.

Ha nem lennének vallások, akkor lennének más eszmerendszerek, amiket hasonlóan használnának fel.

kukorica-jancsi 2012.03.24. 19:56:44

Cicababa, elárulnád, hogy a történelem legnagyobb tömeggyilkosai (Sztálin és Mao) milyen vallás nevében tevékenykedtek?

Vagy a két világháborút milyen vallás nevében vívták?

balu_a_medve 2012.03.24. 20:01:02

Kár ezért a cikkért, én ateistaként mondom azt, hogy egy fasz vagy. Kevered a szezont a fazonnal. Richard Dawkins egy különösen jelentős melléfogás itt, a vonatkozó műve egy bicskanyitogató faszság, elképesztő, hogy egy ilyen jelentős tudós primitív, leginkább pszichologizáló magyarázatot adjon egy bonyolult társadalmi (mert az) kérdésre.

Ja, és nincs olyan, hogy iszlám terror (vagy "iszlám terrorista"). A(z un. egyéni) terror egy eszköz, mely olyan, amilyen, és széles körben alkalmazzák, ha a többi eszköz nem áll rendelkezésre (pl. nem tudnak bombázni a levegőből). Nem az iszlámból következik, hanem az eszköztelenségből. Mi, európaiak és a "judeo-keresztény" mittudoménminek az örökösei ugye visszautasítjuk az egyéni terrort, mi csak nagy tételben vagyunk hajlandóak terrorizálni, pl. Irakot, Afganisztánt bombázzuk-lőjük szarrá stb. Ami természetesen sokkal jobb és erkölcsösebb, mint az egyéni változat.

@Bicepsz Elek77: " A XIX. szazad masodik feleben is rengeteg ateista(kommunista, anarchista, nacionalista) csoport kovetett el merenyleteket."

Apró javítás: a kommunisták nem. haszontalan eszköznek tartották, és ténylegesen és valóban harcoltak ellene. Marx és Engels baromi sokat tett azért, hogy a munkásmozmalomból az anarchistákat kitegye.

szanalmas 2012.03.24. 20:01:18

@tommygun:

A vallás nem egyenlő a hittel.
Ráadásul a vallásnak és a hitnek semmi köze ahhoz amit a szerző rá akar húzni. Megszüntetni a vallásokat az kb. akkora vicc, mint lenézni a vallási fanatikusokat. A nem fanatikusok általában több kárt okoznak mint a fanatikusok, sőt ők termelik ki a fanatikusokat. A sztori mögé meg most sem néz senki, csak jönnek az agymosó terroristavallásifanatikus agymosó médiaszarok, ahogy szokott lenni.
Az emberek ösztönlények, szinte bárkiből ki lehet hozni az állatot.
Minden ilyen helyzetnek legfőbbképpen ártatlanok esnek áldozatul, úgy Palesztinában mint Toulouse-ban.
Mondjuk én sem hiszek mindenféle istenekben, bár tőlem mindenki abban hisz amiben akar, kicsit megdöbbentőnek találom, hogy emberek hisznek mindenféle mesékben, de ez ellen vartyogni eléggé vicces, persze eléggé "entellektüel" (hahaha) ahhoz, hogy valaki okosabbnak tűnjön annál, mint amennyire nem az, és fasza kis szekták alakulhatnak erre, ahol jól szopnak a bölcsészlányok... "Aki hülye, az is marad!"

Johnfive 2012.03.24. 20:04:05

@Bicepsz Elek77: " is rengeteg ateista(kommunista, anarchista, nacionalista) csoport kovetett el merenyleteket."
Csak nem az ateizmus nevében.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 20:05:28

@CommentR: akkor a tudományt el kéne törölni :((

elvégre, ma ennek a szektának kötelező a hittételeit bemagolni állami intézményekben, és papjai azt képzelik, hogy ők többet tudnak a világról, mint más

Johnfive 2012.03.24. 20:05:47

@tommygun: Baromi fárasztó állandóan azt magyarázgatni, hogy mit jelent az "ateizmus" kifejezés.
(Hogyan hívnád akkor mondjuk azokat, akik nem hisznek semmiben?)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 20:06:29

jut eszembe:

A vallásosak boldogabbak, és tovább élnek.

De ez logikus is.

A hívő hite szerint az élet nem ér véget a halállal. Felelősséget kell vállalnia a tetteiért, mert azoknak következményei lesznek.
A hívő hozzáállása az élethez tehát pozitív, építő jellegű.

Az ateista/materialista hite szerint az élet véget ér a halállal. A tetteiért nem kell felelősséget vállalnia, hiszen azok csak vegyi folyamatok végterméke, amiről ő nem tehet. Tulajdonképpen az egész életének semmi értelme.
A tagadó hozzáállása az élethez tehát negatív, destruktív jellegű.

Ezért is van, hogy a vallásosak boldogabbak, és tovább élnek, ahogy a statisztikák is mutatják.

egeszseg.origo.hu/cikk/0832/275020/20080811_vallas_hit_egeszseg_depresszio_onbizalom_magabiztossag_1.htm
hvg.hu/egeszseg/20090928_vallas_egeszseg_kutatas
www.origo.hu/egeszseg/20110902-ongyogyitas-gyogyito-ero-lakik-a-lelekben-meditacio-hipnozis-placebo-pozitiv.html

Johnfive 2012.03.24. 20:06:38

@CommentR: I did nazi that coming...

Zöldkabátos (törölt) 2012.03.24. 20:08:32

Nezzuk objektiven a dolgokat. Teny, hogy a legtobb terrorista cselekmenyt muszlimok kovetik el. A masodik legnagyobb csoport viszont eppen a szerzo kozegebol kerul ki. :)

En azt gondolom, a terrorizmus elsosorban az instabil politikai orszagokra jellemzo, a legfrekventaltabb Afganisztan es Irak pedig amugy is haborus ovezet.
A franciak meg termeszetesen azonnal fuj iszlam, meg bevandorlok, de persze veletlenul sincs semmi koze a kialakult helyzetnek egy nem tul regi francia jelenletnek Algeriaban.

www.nctc.gov/witsbanner/docs/2010_report_on_terrorism.pdf

Johnfive 2012.03.24. 20:08:57

@kukorica-jancsi: "Cicababa, elárulnád, hogy a történelem legnagyobb tömeggyilkosai (Sztálin és Mao) milyen vallás nevében tevékenykedtek? "
Kommunizmus.

Kivancsi 2012.03.24. 20:14:03

meg kell szuntetni mindenfele allami tamogatast az egyhazak fele! az en meg a te meg a mi adonkbol az allam milyen jogon mereszel akar 1ft-os az egyhaznak adni?
Foleg olyan egyhazaknak akiknek nagyobb vagyona van mint az allamadossagunk :):)... Vegeig raboltak az egesz vilagot es szipolyoztak ki a szegenyembereket isten neveben evszazadokon keresztul!!
Hat a nagy lofaszt nekik csak nem allami tamogatast meg adokedvezmenyt stb..
Dobjak ossze a hivok ha olyan jo nekik az egyhazban hinni es odajarni hat akkor tamogassak a sajat penztarcabol...

Ezek utan az osszes boldogoljun ugy ahogy tud... vagy zarjon be es moogyon le!! ;):)

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.03.24. 20:15:29

"Az iszlám ma a kereszténység valódi arcára emlékeztet minket" melyik ága? jah bocsánat, most lett kifejtve, hogy az egész iszlám a terrorizmusra épül. Viszont ezen gondolatmenet mentén folytatva tehát Jézus Krisztus tanításai is terrorizmusról, gyilkosságokról szóltak?
Tehát a keresztyénség igazi arca nem a tanítás, vagy az ókeresztyénség, hanem az államvallási időszak. És minden vallásos terrorista. De te haladó liberális vagy, és nem általánosítasz. Fasza...
Egyébként szerinted vakhit csak istenhez kapcsolódhat?

burakefendi 2012.03.24. 20:16:39

hoppá, egy fanatikus ateista... kéne ezzel is kezdeni valamit, mert szép lassan hanyatlásba dönti a nyugati civilizációt. a fanatikus prófétái lerombolnak mindent, amiből fölépült az, amiben ma élünk.

szanalmas 2012.03.24. 20:19:17

@wmiki:

Miki, te vallásos vagy?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 20:23:19

@szanalmas: hívő ember vagyok ^^

és mint ilyen, elfogadom az isten teremtette világot, nem mást, vagy a véletlent hibáztatom nyomorult, és értelmetlen életemért, ahogy az ateisták

Bert Sels 2012.03.24. 20:24:02

mint elkotelezett ateista uzenem a prostolonak: BUTA VAGY MINT A FŐŐŐD

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.24. 20:25:00

Nagyon buta írás.

A terror jellemzően politikai terror, nem vallási. A vallás maximum kiegészítő elem benne, de nem a lényege. Mint ebben a francia esetben is.

burakefendi 2012.03.24. 20:25:39

@Johnfive: azok az agnosztikusok. ők nem tudják eldönteni, hogy van-e isten vagy nincs, de nem is érdekli őket a téma. értékválasztásukban azonban az ateizmussal rokonok. annyi a különbség, hogy nincs meg bennük az önmagukkal szembeni akkora igényesség, hogy ebben a témában saját véleményt alakítsanak ki. vagy abban az ábrándban hogy lehet nem választani...

Mesterlövész 2012.03.24. 20:30:38

@burakefendi: Miért, az épületeket netán Isten építette, vagy mi a szent szar? Azért nem kell már ugyanolyanná válni, mint az úgy gyűlölt posztíró.

szanalmas 2012.03.24. 20:35:16

@wmiki:

Na jó, de akkor miért gyűlölködsz a tudományra, a gyűlölködés ellentétes minden vallással!
Meglásd, te nem élsz majd sokáig ha folyton stresszelsz!

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 20:36:11

Amellett, hogy támadjátok a „fanatikus ateistát”, elmerenghetnétek azon is, hogy van némi igazsága a fanatikus hívők kapcsán.
Tényleg kéne kezdeni valamit ezzel a kissé túlzó vallásossággal, és szépen besuvasztani a többi magánügynek számító hobbitevékenység közé, ahova való. Nagyjából a szervezett keretek között működő természetjárás, a fitnesz és kutyabarátok tagságának mintájára, és mindjárt a helyükre kerülnének a dolgok.

Azért az tényleg elképesztő, hogy manapság, az internet és a rendszeres iskolába járás korában komolyan aggódnia keljen valakinek, aki nem hívő, egy elég széles abajgatós skálától, amelyben a kommentekben olvasható sületlenségektől a breivik/mohammed féle ámokfutásig, vagy még tovább terjed.

Lehet, hogy sokkal kényelmesebb, egyszerűbb lenne szépen leépíteni ezt az egész vallási maszlagot (felekezeti hovatartozásra való tekintet nélkül), és fennmaradó időben - a változatosság kedvéért - nyugisan, kedélyesen éldegélni.

Megjegyzem, ugyanígy mehetne a levesbe minden egyéb fanatizáló eszme is...

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 20:39:37

@burakefendi: Khm. Másképp fogalmaznők. Mondjuk úgy, hogy vannak annyira igényesek, hogy ne dőljenek be egy vagy több meglehetősen kirekesztő, de legalább teljesen értelmetlen és idejétmúlt butaságnak.

burakefendi 2012.03.24. 20:41:36

@Dr. Mesterlövész: nem gyűlölöm én a posztírót, csak az ő logikája mentén dobtam be a közösbe egy javaslatot ;)

a civilizáció pedig nem csak épületek és műalkotások. az ateista-liberális lobbi az értéksemlegességet nyomatja elég erőteljesen. de szerintem az értéksemlegesség egy illúzió, az inkább értékválság....

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.03.24. 20:41:46

@tommygun: ez kb. olyan mintha azt mondtad volna, hogy a kedvenc sportod az, hogy nem sportolsz.
vagy hogy a kedvenc szexpózod a cölibátus.

a vallás olyan dolgokban hisz, amire nincs bizonyíték, az ateizmus meg olyanokban, amire van. aprócska különbség.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 20:43:43

@szanalmas: sosem gyűlölködtem a tudományra troll

egyszerűen megkérdőjelezem a tévedhetetlenségét a szent állításainak, és a hitelét a felkent papjainak

persze a tudomány hívei, a fanatikus szektások számára ez már gyűlölködésnek számít, de a szektások már csak ilyenek, nem bírják elfogadni, ha valaki kételkedni merészel a hitükben

Bogyi 2012.03.24. 20:46:56

Hello kommentelők! A kommenteiteknek van valami közük a blog tartalmához, vagy egyfajta feltétlen (pavloviánus?), zsigeri reflexként hirtelen szöveghalomként jelent meg, mint mindig ha valahol hit vagy vallás és az értelem hiánya/beszűkülése egy szövegkörnyezetbe kerül.

Wmikiből meg 5 éven belül a témához hasonló terrorista lesz.
Vagy tenorista.

Hertelendi 2012.03.24. 20:48:19

@tommygun: Az ateista nem néz le senkit...egyszerűen nem hisz földöntúli dolgokban, csakis a racionalitásban hisz

dansun 2012.03.24. 20:50:20

@wmiki:
...ne haragudj, de amit leírtál az szimplán butaság. Önző génekről, humánetológiáról hallottál már?

Amúgy nem lenne baj a hittel, csakhogy azokat a jó dolgokat, amire törekszik, azt hazugságra építi, és ez veszélyes, nagyon, mint a mellékelt ábra is mutatja.

burakefendi 2012.03.24. 20:51:21

@Bélabáttya: de a modern és felvilágosult ateizmust sem választják, egyszerűen nem foglalnak állást...

egyébként érdekelne, hogy egy iszlámot, vagy kereszténységet egészen pontosan mi teszi idejétmúlt, kirekesztő butaságnak?

bigthereal 2012.03.24. 20:56:38

barátom, te nagyon buta vagy...

mennyire fogsz majd csodálkozni, halálod után:P

Tojglitojas 2012.03.24. 20:56:57

Annak Pol Pot nevű faszinak mi is volt a vallása? Most nem ugrik be…
Asszem abban hitt, hogy baloldali meg hogy nincs isten, stb. Na az ilyeneket mind be kellene tiltani.
Az ateisták közül is van rengeteg tömeggyilkos, hát én az ateistákat mind betiltanám. :)
Egyébként igaza van posztolónak, sok vallásos is gyilkolászik. Szóval az ateistákon kívül betiltanám a vallásosokat is. :)
És annak az amerikai katonának aki Afganisztánban gyilkolt le egy rakás civilt? Az meg valami poszttraumás stresszes volt vagy mi...
Állítólag egy csomó poszttraumás stresszes gyilkolászik, mészárolgat. Azokat mind be kellene tiltani.
Vagy a másik jenki, aki a haverokkal megerőszakolt egy iraki lányt majd lemészárolta a családjával… Nagy balhé volt.
Úgy írták valami metálos csávó volt a srác. Na azokat a metálosokat is be kellene tiltani.
Csomó háborús veterán lesz sorozatgyilkos mesterlövész, stb. Hát én az összes háborús veteránt betiltanám, nem szaroznék!
Olvastam, csomó iskolai mészárlást olyan srácok csinálnak, akik lövöldözős számítógépes játékkal játszanak. Az ilyeneket mind be kellene tiltani.
Végül azért a cikkírót is be kellene tiltani, mert nyíltan uszító és gyűlölködő, fiatalok meg olvassák a fröcsögését és majd jól lemészárolnak egy csomó vallásos embert. :)
Én nem vagyok erőszakos és a világbékét akarom, tehát minden faszfejet be kell tiltani, aki nem ért velem egyet. :))))
Természetesen csakis a demokrácia és az emberi jogok nevében. :D

szanalmas 2012.03.24. 20:58:14

@wmiki:

Nade, mikor mondta a tudomány, hogy szent állításai vannak? Vagy nem működik a mikród?!
Az a te legnagyobb bajod, hogy a tudomány jobban keres a boltján, mint te a tiéden! Pedig minden dolog az emberek átvágásán alapul, csak a te üzletedben csak te jársz jól, míg a tudomány ad is az embereknek! Nagy kujon vagy te, remélem, éhen halsz!

Bogyi 2012.03.24. 21:00:38

Ja! És a "deazateistákméginkáábbhívőkrosszabbakazördögnélis" érvelők számára jelzem, hogy volt utalás rá a cikkben, csak a gőztől elfelednek odafigyelni a szöveg értelmére:

" A kommunista, a baszk, és az észak-ír (katolikus-protestáns) terrorizmus lecsendesedett."

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:01:37

@dansun: igazad van a tudomány pl. hazugságokra épít

ezért is fura, hogy be kell magolni a hittételeit állami intézményekben
dehát ez a szekta most ilyen erős :x

Bicepsz Elek77 2012.03.24. 21:02:20

@Johnfive: a kommunizmus egy ateista szellemi iranyzat, a katolicizmus meg egy teista.@balu_a_medve: igaz. Mondjuk akkoriban a szocializmus nevu szellemi iranyzat tagjai voltak mind, es nem kristalyosodtak ki eles kulonbsegek(pl. Oroszorszag: bundista, szocdem, eszer, kommunista-mensevik, kommunista-bolsevik, anarchista, baloldali-nacionalista stb.)

Johnfive: Ha valaki a te nevedben vesz fel hitelt az engedelyed nelkul, akkor te felelos vagy erte?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:03:03

@szanalmas: :x
na most a hitedet szajkózod, honnan tudod, mit gondolok a világról?

ha nincsenek szent állításai a tudománynak, akkor miért kell bemagolni az állításokat, állami intézményekben?
és azt állítod, hogy a mikro sosem romlik el?

dansun 2012.03.24. 21:03:08

.@burakefendi:
...az teszi idejétmúlttá, hogy mindkét vallás szent könyve olyan társadalmi normákat rögzítenek, ami nem egy mai, hanem egy primitív despotikus társadalomé volt, amit egyszerűbb volt istentől eredeztetni, hisz az akkori "tudatlan" emberek, mindent istenre fogtak, amit nem értettek a világ dolgaiból, ahogy az ősember is tette/tehette.

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.03.24. 21:03:08

@wmiki: "egyszerűen megkérdőjelezem a tévedhetetlenségét a szent állításainak, és a hitelét a felkent papjainak"

a tudomány pont nem az a dolog, ami tévedhetetlennek állítja be magát. épp ellenkezőleg: az újabb tények ismeretében képes korrigálni a valóságra vonatkozó állításait, és hosszú évszázadokon keresztül ezeken az önkorrekciókon keresztül egyre megalapozottabb tudásokat halmoz fel.
a módszerei és eredményei nyilvánosak, a kísérletek, megfigyelések megismételhetőek, ellenőrizhetőek, és egy-egy tudományos közösség feladata többek között ennek az ellenőrző funkciónak az ellátása.

és ebben a tudomány alapvetően eltér a vallásoktól. a bibliában 2000 éve leírták, hogy a földet 6000 éve teremtették. és ezt a mai napig sokan elhiszik, egy tévedhetetlen állításnak tartják. pusztán azért, mert egy általuk elfogadott tekintély (pap, biblia, akármi) ezt állítja. a tudományban ma már ilyen nem fordulhat elő.

Mesterlövész 2012.03.24. 21:03:44

@burakefendi: A fene tudja, bár nem értem, miért ugrik ilyenkor is mindenki egymásnak. Bár már megszokhattam volna :)

Hertelendi 2012.03.24. 21:04:33

@wmiki: Az a fő bajod, hogy nem értesz a valláshoz, a tudományokról meg ne is beszéljünk...
Jártam a honlapodon, évek óta nem tudsz elhelyezkedni...szerinted miért?
Tagadod a tudományt, de számítógépet használsz, tv-t nézel, felkapcsolod a lámpát, lehúzod a WC-t. Szerinted ezeket is Isten teremtette, és nem érzel semmi ellentmondást...
Nincs ehhez mit hozzátennem...beteg vagy!

dansun 2012.03.24. 21:04:46

@wmiki:
"a tudomány hazugságokra épít"
Köszönöm az értelmes választ, ezzel meggyőztél.

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 21:04:55

@burakefendi: A hittételeik, kapcsolódó magyarázataik? Az elképesztő következetlenségeit elsunnyogó megmondóembereik?

Idejétmúlt, mert valamikor nagyon régen tudott egyfajta „népszerű” magyarázatot adni a világra, volt valamiféle összekötő, egységesítő hatása, amelyekre manapság talán már nincs annyira szükség.

Kirekesztő, mert mindkettő csak saját magát fogadja el, híveinek csak az általa felállított eszmerendszer betartását engedi, a másikat (a többit), a posztban emlegetett kerekasztalosdi ellenére a valóságban nem fogadja el. Jó esetben csak „tévelygőnek” tartja, rosszabban esetben irtandónak.

A mai formájában mindkettő (ill. a többi is), inkább jelentős gazdasági tevékenységet végző nemzetközi hivatal ideológiája, illetve a napi politikai, gazdasági rendszerben nem helyzethez jutók hatalmi mániájának kiélésére alkalmas terület.

szanalmas 2012.03.24. 21:06:36

@wmiki:

Ja, értem, te tagadod a történelmet, az ének-zenét, a matematikát, a fizikát a háztartástant és mindent! Vagy tulajdonképpen melyik tudománnyal van bajod, és ahelyett mit kellene tanítani?

Martian (törölt) 2012.03.24. 21:10:39

Elképzeltem egy ateista öngyilkos merénylőt: "az evolúció az igazság!!"... BUMMM!
:DD

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2012.03.24. 21:11:26

Aki azt állítja,hogy az iszlám a terrorizmusra épül,az hülye. A cikk szerzője meg teljesen az. Mi az,hogy visszaszorítani a vallásokat? Állami,jogalkotói szinten lehet nem foglalkozni velük,lehet kijelenteni,hogy semmi köze a vallásnak és az államhatalomnak egymáshoz(pl. Török o.),de egy vallást visszaszorítani a követőinek kiirtásával lehet.
A fanatizmusról:"Amikor a "normális" hívők sem tudják meggyőzni érvekkel, amikor csődöt mond a logika, esetleg annak ellenére kitart álláspontja mellett, hogy mit lát saját szemével."---ezen mondatod alapján ez a terrorista gyerek nem is volt "fanatikus",hiszen azt látja a saját szemével,hogy bizony a zsidók rendesen irtogatják a hittestvéreit,nagyon gyakran az ártatlanokat is és az ősi zsidó törvényeknek megfelelően bosszút áll. Nem ismerem a koránt,de a bibliát olvastam--én sem vagyok vallásos,de javaslom neked is,különös tekintettel az ószövetségre.Ha volt a tettei mögött valami számítás is akkor elég jól is sikerült a dolog,hiszen hatalmas figyelmet kapott.

szanalmas 2012.03.24. 21:12:00

@wmiki:

Ja, és a világnézeted egyébként rajtam kívűl cirka 7 milliárd embert sem érdekel kurvára egyálrtalán! :D

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 21:12:52

Úgy szinte mellékesen...
Az ateizmus, a kommunizmus, vagy a többi izmus se jobb választás a vallásnál. Mindegyiknek megvan a maga dogmarendszere, mindegyik kinevelheti a maga fanatikusait, és mindegyik meg van róla győződve, hogy csak az ő változat a lehetséges. (bár némi átjárás persze akad köztük, simán lehet valaki ateista kommunista, míg azért pl. katolikus kommunistának lenni kissé macerás).

Páneurópai Harci Kos 2012.03.24. 21:13:19

A legtöbbet azzal segítetek rajta ha ignoráljátok azt a boldogtalant, ha nem etetitek előbb utóbb eltűnik.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2012.03.24. 21:16:18

@Hertelendi: Neki van honlapja? Valamelyik blogon az év trolljának választották tavaj(vagy talán nem is egy blogon) és még honlapot is fenntart?-ez meglepett,bocs az off miatt.

Páneurópai Harci Kos 2012.03.24. 21:17:21

A vallások többsége jó és hasznos, de minden esetben a szélsőségesség okozza a bajt. Keresztényeknél is, Mohamedánoknál is

dansun 2012.03.24. 21:17:32

@Martian: :D
...és ezt a hírt hallottad:
A római pápa a reinkarnáció bevezetését fontolgatja, miután brit tudósok megállapították, hogy a kereszténység 2000 éve alatt annyi lélek került a mennyországba, és a pokolba, hogy 50-100 éven belül teljesen megtelnek, s ezzel a vallás megszűnését okozhatják.

szanalmas 2012.03.24. 21:18:27

@Páneurópai Harci Kos:

Oszt' akkor olvashatjuk a te baromságaidat, hidd el az sem jobb!

Hertelendi 2012.03.24. 21:21:11

@HK417: ha a véleményemre vagy kíváncsi, akkor beteg a fiú...

Bicepsz Elek77 2012.03.24. 21:23:10

@Martian: a teista(hivo) es az ateista tag fogalmak. Mindegyik alcsoportja(teista: keresztenyseg, iszlam, hinduizmus, deizmus stb stb. kommunizmus, nacizmus, nacionalizmus, hedonizmus, oppurtunizmus etc. kozossegszervezo ero is lehet, de indokolhatja az egyen tarsadalomkivuliseget is). Ezek eletstrategiaktol es kulturalis hagyomanyoktol is fuggnek. Egy ateista a nepert/partert/a csaladjaert stb. lesz ongyilkos merenylo. Nekem mindegy ki mit gondol, de ne akarja allami erovel betiltani, hogy ki mit gondoljon, mert ezutan meg majd barmi johet.

Hertelendi 2012.03.24. 21:27:15

@Páneurópai Harci Kos: Nem kötözködök, de milyen hasznot hozott az emberiségnek pl. a katolicizmus?
de még sorolhatnám...
aztán én majd sorolom mennyi kárt okoztak...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:27:17

@dildozer: ha nem tévedhetetlen, akkor miért kell bemagolni a dogmáit állami intézményekben?

szanalmas 2012.03.24. 21:27:23

@Hertelendi:

Dehogy vicc, már emeletes ágyakon alszanak a mennyországban, pár év és annyi.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:27:57

@Hertelendi: sosem tagadtam a tudományt, csak kérdéseket teszek fel vele kapcsolatban

persze nem csoda, ha ti szektások, nem értitek az írást :x

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:28:44

@dansun: tehát akkor szerinted a tudomány mindent tud a világról, és sosem téved??

ahogy a többi szektában is ezt hiszik...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:29:22

@szanalmas: szerintem nem kéne hittételeket magoltatni állami intézményekben ^^

szanalmas 2012.03.24. 21:31:19

@wmiki:

Na jó, de kit érdekel, hogy szerinted mit kéne csinálni?! Ez a te bajod, hogy egoista vagy!

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 21:32:48

@Bicepsz Elek77: Pedig - lássuk be - a mindenkori állam elég rendesen alakítja a kimitgondol fogalmát. Tulképp ez az egyik legfontosabb szerepköre.

A vallás meg rendesen bevállalja szinte mindegyik (ahol nem, ott az aktuális, helyi izmust), még a gyakorta emlegetett nyugati világban is. Európa nagy részén ott az egyházi adó. Fizeted a felvállalt felekezetnek? Ok. Ha nem, simán kivetik rád a legtöbb helyen, és az állam majd szépen továbbpasszolja a számára elfogadható vallások képviselőinek.

dansun 2012.03.24. 21:36:19

@wmiki:
...nem, nem tud mindent, de pont ez a lényeg, hogy világ megismerésére törekszik, és nem egy kitalált istenre fogja a dolgokat.
...ahogy az alkotó munkában is a soha el nem érhető tökéletességre törekszünk.

Bicepsz Elek77 2012.03.24. 21:36:46

@Hertelendi:
-az iras fennmaradasa Europaba
-az egyetemek kialakulas
-a tudomanyos gondolkodas kialakulasa(orvoslasban, az mas kerdes, hogy Kopernikuszt es Galileit eliteltek, de Steve Jobsot is kirugtak az egyetemrol)
-a mai konyvformatum feltalalasat
-a fejlettebb foldmuvelesi, mg.-i szamiviteli es konyvelesi modok elsajatitasat
-a burokracia fejlett formajat(a mai Romai Katolikus Egyhaz fennall kb. 1600 eve. A hires Kodak ceg 25 ev utan csodbe ment. A legregebbi ceg is csak kb. 1200 eves.
Stb stb.

burakefendi 2012.03.24. 21:38:35

@Bélabáttya: nem hinni semmiben épp olyan abszurd, mint hinni valamiben. a tudomány is hitelveket alapszik, melyeket az axiómáknak hív. töredékes ismereteit pedig feltételezésekkel tölti ki. a tudományhoz is hit kell. nem mellesleg a tudomány még messze nem tart ott, hogy csak karcolhassa is isten létezésének kérdését. valójában az embernek olyan töredékesek az ismeretei, hogy mindenhez hit kell... hogy mitől lesz a kereszténység idejét múlt? hogy hisz istenben? hogy szeresd felebarátaidat?

mellesleg az ateizmusra is jól ráhúzható, amit írtál. az is kizárólagosságra törekszik, az állammal összefonódva próbálja szabadságában korlátozni a híveket (burka-, kendő-, keresztviselés tilalma...) mennyivel modernebb és felvilágosultabb gondolat ez a többinél?

neuromanc 2012.03.24. 21:40:20

Ez a cikk nettó marhaság. Önkényesen kiragad bizonyos szegmenseket, mintha azok általánosan és legfőképpen jellemzőek volnának.
Ráadásul sérti azt a néhány milliárd embert, akinek valamilyen vallása, hite van.
Ráadásul uszító hangnemú.
De elsősorban mélyen, és reménytelenül ostoba.
Csak halkan tenném fel a kérdést, kedves Mátyás: mi van a szélsőbaloldali, NEM vallásos, sőt, deklaráltan ATEISTA terrorszervezetekkel? Azokat felmenti?

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 21:40:54

@wmiki: Szerintem se...
Viszont a nem dogmatikus tudomány se vallja magát tévedhetetlennek. Javít, finomít, ha úgy alakul, akkor belátja az addigi tévedéseket, és annak szellemében módosít.
Ezzel szemben a vallások soha sem tévednek, az épp nem túl trendi dogmáikat csendben félrerakják, majd előveszik ismeg, ha aktuális lesz.
Addig simán elsunnyogják azzal, hogy ne foglalkozz vele, csak higgy.

A tudomány kommunikációja ennél sutább, simán aszongya, hogy (jelenleg) nem tudom.

Persze ettől még akad a tudományak is pár meglehetősen konzervatív, dogmatikus képviselője, és simán el lehet képzelni a lehetőségekhez képest jó fej papot is.

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 21:44:16

@Bicepsz Elek77: Mindez egyben a kirekesztő állapotát is bizonyítja. Nem hagyott érvényesülési lehetőséget más számára.

Kínában, Japánban vidáman üzemelt a nem vallásos irodalom, a nem egyházakhoz, vallási irányzatokhoz kötődő fejlődés. Európában a kereszténységgel meg nem.

szanalmas 2012.03.24. 21:44:57

@wmiki:

Mert megtehetem! De arra még nem válaszoltál, hogy melyik tudományág zavar, csak hamukázol!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:45:09

@dansun: de ha nem tud mindent, akkor miért kell nemtudáson alapuló dogmákat bemagolni állami intézményekben??

ez nem világos
meghogy a szekta tagjai, miért fröcsögnek azokra, akik kételkedni merészelnek a szent tanokban...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:46:12

@Bélabáttya: ugyanaz a kérdés

ha nem dogma, akkor miért kell bemagolni állami intézményekben?

és miért fröcsögnek arra, aki kételkedni merészel a hazugságaikban?

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.03.24. 21:47:05

@wmiki: nem bemagolni kell, hanem megtanulni, megérteni. a tudományos írástudás segít eligazodni az életben egy átlagember számára is. a legjobbak meg továbbfejlesztik az egyes tudományágakat: új gyógyszereket találnak fel, új eszközöket terveznek (számítógép, internet), új jobb termésátlagot produkáló növényeket fejlesztenek ki. ilyemi. mindenféle olyan dolgot, ami megkönnyíti az életed.

Hertelendi 2012.03.24. 21:47:45

@Bicepsz Elek77: Az mind szép amit leírtál, de...
az írás nélkülük is fentmaradt volna, ha nem sajátítják ki a művelődést , az egyetemekről már ne is beszéljünk
az orvostudományt a görögök és az egyiptomiak fedezték fel. A földművelést titokban tartották...

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 21:49:04

@burakefendi: Hinni jó. A hit viszi előre a világot, könnyíti meg az életet, célt ad a létezésnek. Ezzel nincs is semmi baj. Azzal már igen, hogy miben hisz valaki? Meg azzal, hogy amiben hisz, milyen szervezeti és működési formát alakít ki, illetve ahogy viszonyul mások hitéhez.

Semmi baj azzal, hogy - például - a te hited szerint a nyuszi tojja a hímes tojást. Ok, legyen, bár szerintem a tyúk, de a nyuszi besegít ebben neki...

Egyikkel sincs baj addig, amíg egyikünk létre nem hoz valamiféle egyesületet, amelyiknek „csak” annyi a dolga, hogy kialakítsa a hitéleti dogmákat, egyben ugyanezt rákényszerítse másokra.

dansun 2012.03.24. 21:49:10

@wmiki:
...az magol, akinek nincs józan paraszti esze, hogy a dolgokat megértve tanulja meg. De az már a magyar oktatást minősíti, hogy nem kelti fel a gyerekek érdeklődését a tanulás iránt, aztán meg is szívják a matematikával, mert azt elég nehéz magolni.
Neked hányas lett a matek érettségid? ;)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:51:19

@dildozer: tehát akkor szerinted a tudomány mindent tud a világról, és sosem téved?

most akkor döntsétek már el, hogy melyiket hazudjátok, szektások

mert az számomra elég világos, hogy megérteni, csak olyan dolgot lehet, aminek már az alapjaitól kezdve, mindennel tisztában vagy
ez logikus

dehát nyilván egy szektatag számára nem számít holmi logika :x

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 21:51:29

@wmiki: Te, ezen már párezer sorral túlléptünk. Okosan észrevetted, hogy államilag is tolják a dogmák terjesztését. Tudomásul vettük, jó van.
De attól, hogy itt még hatszor leírod, nem fog ez megváltozni.
Viszont remek vallást alapíthatsz arra a hittételre alapozva, hogy az egész világ hülye, mert mindenki téged utál. Sikerre van ítélve...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:52:12

@dansun: hogyan lehet olyan dolgokat megérteni, aminek az alapjai nincsenek tisztázva?...

japersze... vakhittel... ezt a tudomány nevű szekta fanatikusainál már megfigyelhettük... :x

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 21:52:31

@wmiki: melyik szektához tartozol? Kezd érdekelni...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.24. 21:53:08

@Bélabáttya: én nem akarom, hogy az én elméleteimben kötelező legyen hinni

tudom, hogy ez titeket szektatagokat meglep, de vannak ilyen emberek is a világon :x

szanalmas 2012.03.24. 21:54:54

@wmiki:

De nem kell, értsd már meg! Senki sem köteles olyat megtanulni, amit nem akar! A vizsgán nem vagy köteles egyetlen szót sem kimondani vagy leírni! Szóval ezt ne varrd a tudomány nyakába, héló, egyszerűen hazudsz!!!

dansun 2012.03.24. 21:56:31

@wmiki:
"alapjai nincsenek tisztázva"
Ezek szerint neked már az összeadás, kivonás se ment. Most már értem miért gondolod ezeket ördögtől való dolgoknak. Nem is kellett pszichológiai szakvélemény, hogy megértsem a frusztrációd eredetét. Azért remélem a bibliában nincsenek számok, még összezavar.

dansun 2012.03.24. 21:59:14

@szanalmas:
...ez jó, ez tetszik! :)

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 21:59:38

@wmiki: Bocsi, nem vagyok szektás. A tudományban némi egészséges kételkedéssel úgyahogy hiszek ugyan, de a képviselőinek nem.

A vallásoknál már rosszabba a helyzet, Úgy, ahogy van hiteltelen az egész, de ettől még nem különösebben bántani, szeretik sokan, éppúgy, mint a természetjárást vagy a svédtornát. Ha megmarad ezek határainál, nincs vele semmi baj. De sajna ennél többet szeretne minden vallás.

ps.: benned viszont kezdek hinni!

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.03.24. 22:03:15

@wmiki: "tehát akkor szerinted a tudomány mindent tud a világról, és sosem téved?"

nem. én ilyet nem mondtam, és ez nem is lenne igaz. a tudomány tévedhet. de mondj nekem egy olyan megismerési módot, ami bizonyítékokkal jobban alátámasztott, megalapozottabb és egységesebb kerestrendszerbe foglalt állításokat képes megfogalmazni a valósággal kapcsolatban mint a tudomány. ha lenne ilyen, akkor azt tanítanák az iskolában. teológiából, spiritualizmusból, ezotériából még senki sem épített repülőt, vagy bármi hasznos dolgot. ahhoz már tudomány kell.

dansun 2012.03.24. 22:06:59

@dildozer:
...de, építettek. Hasznos kis vagyont, a hiszékeny emberek pénzéből.

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 22:07:11

@dildozer: Ugyan, ilyen kérdést feltenni!? Amikor te is tudod a választ: Meg kell kérdezni vmikit. És világ minden kérdése megoldódik. Idővel...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.24. 22:09:25

"nincs hit fanatizmus nélkül."
Dawkins nem ezt mondta. Azt mondta, hogy a normális vallás is felelős a fanatizmusért, mert azt tanítja, hogy a erős hit (azaz az ellentmondó tapasztalat ignorálása) érték.

Johnfive 2012.03.24. 22:09:42

@burakefendi: ". az ateista-liberális lobbi az értéksemlegességet nyomatja elég erőteljesen.":
Félreérted: az értéksemlegesség nem azt jelenti, hogy az értékmentességet terjeszti. Hanem pl. az állam nem szól bele az egyes emberek értékrendjébek alakításába. Nem emel ki és támogat egyetlen értékrendet. Hogy is tehetné? Nem dolga értékrendek között rangsorolni. Egyszerűen "kinéz" annyit az egyénből, hogy ő el tudja dönteni milyen értékrend szerint éli az életét.
A vallások pl. tipikusan nem ilyen viselkedésűek.

Johnfive 2012.03.24. 22:11:47

@burakefendi: "incs meg bennük az önmagukkal szembeni akkora igényesség, hogy ebben a témában saját véleményt alakítsanak ki. "
Ennél azért több oka lehet: pl. egyszerűen nincs oka feltételezni semmiféle istennek nevezett dolog létezését.

burakefendi 2012.03.24. 22:13:25

@Bélabáttya: hinni jó, mégis az a mainstream gondolat nyugaton, hogy hinni ciki. ezért van egyre kevesebb motivációja a nyugati társadalmaknak, ezért öregszenek, hanyatlanak, ezért egyre kevesebb a reménység. europesszimizmus ugye...

az egyházakat emberek csinálják, nem a vallás. és minden, amit emberek csinálnak, szükség szerűen tökéletlen... de szükségszerű, hogy legyen, mert az tartja össze a híveket, mint ahogy a magyar állam a magyarokat. kellenek a korlátok és a keretek. nem mindig fogja tudni előre kiszűrni az eszelősöket, de ha elég jól működik, akkor le tudja ezeket a dolgokat kezelni

Johnfive 2012.03.24. 22:15:43

@Bicepsz Elek77:
Nem azt írtam, hogy teista, hanem azt, hogy vallás.

"Ha valaki a te nevedben vesz fel hitelt az engedelyed nelkul, akkor te felelos vagy erte?":
Nem. Viszont ha volt felbujtója/szellemi attya, akkor ő igen.

Johnfive 2012.03.24. 22:17:31

@burakefendi: "egyébként érdekelne, hogy egy iszlámot, vagy kereszténységet egészen pontosan mi teszi idejétmúlt, kirekesztő butaságnak?":
Az a mesekönyv, ami az alapját képezi.

Bélabáttya (törölt) 2012.03.24. 22:21:09

@burakefendi: Hinni jó, de nem csak és kifejezetten vallásban kell ilyenkor gondolkodni. Sőt, talán abban a legkevésbé.
Jó abban hinni, hogy ma még befejezem azt a melót, amit épp nem csinálok az itteni kommentezgetés miatt, és - még - optimistán hiszem, hogy meg fogom találni a bibit, ami miatt elakadtam. De az én esetemben nem Isten segedelmével...

Másnak, máskor, máshol talán pont az a tudat kell az érvényesüléshez, hogy Isten, vagy az istenek megsegítik. Az se baj. Az már igen, ha rá akar venni minket arra, hogy mi abban higgyünk, amiben ő, és ha nekünk ez nem tetszik, akkor kiátkoz, lelő, letiltja a mozinkat, tv-műsorunkat, mindenféle gonosz módon keresztbe tesz.
Na, őket kéne mindenféle eszközzel ellehetetleníteni, legyenek vallásosok, párttagok, nacionalisták, vagy akár bélyeggyűjtők.
---
Megyek kávézni, mert hiszem, hogy nem lesz semmi a mai melómból, ha it koptatom tovább a laptopot.

Johnfive 2012.03.24. 22:25:02

@burakefendi: "a tudomány még messze nem tart ott, hogy csak karcolhassa is isten létezésének kérdését.":
Mivel nem is dolga. Pl. Harry Potter létét sem kutatja.

Johnfive 2012.03.24. 22:26:13

@burakefendi: "szabadságában korlátozni a híveket (burka-, kendő-, keresztviselés tilalma...) ":
Ezt elnézted. Ez pont nem ateista törekvés, hanem emberi jogi.

Térerő (törölt) 2012.03.24. 22:28:19

"Al-Quaida" -- Al-Kaida vagy még inkább Al-Káida
"miközben a vezetőit sorra likvidálják, sok cellája működik a maga feje után" -- cella a börtönben van, ezt is sejtnek hívják.
"legyilkolászott pár rendőrt" -- katonák voltak...
Amúgy meg ilyen az egész szöveg: össze-vissza hablattyolás, magad se érted, mit írsz.

Johnfive 2012.03.24. 22:28:46

@Bicepsz Elek77: Ééés vajon hol tartanánk ma, ha az egyház nem telepedik rá, nem privilegizálja és nem korlátozza a tudományokat?

Johnfive 2012.03.24. 22:31:57

@burakefendi: " ezért van egyre kevesebb motivációja a nyugati társadalmaknak, ... ezért egyre kevesebb a reménység. ":
Ezt beszéld meg mondjuk a NASA-ban dolgozó kutatókkal. :D

Johnfive 2012.03.24. 22:33:09

@salamander: Te vagy az, Morvai Krisztina?

burakefendi 2012.03.24. 22:33:40

@Johnfive: már ha az értéksemlegesség nem volna fikció

burakefendi 2012.03.24. 22:34:34

@Johnfive: pedig alapvető egzisztenciális kérdés. látod, téged is foglalkoztat..

Bicepsz Elek77 2012.03.24. 22:36:44

@Johnfive: Ok adtak a penzt, egzisztenciat akkoriban. Senki mas.

béla a görög (törölt) 2012.03.24. 22:37:36

hmm. ez egy érdekes dolog.
kétélű dolog lesz amit mondok de sebaj.
Ateista vagyok. Tanultam matematikát. matematikában vannak axiómák - amelyeket nem bizonyítunk alaptételnek veszünk és abból vezetjük le a dolgokat.
A vallásnál is vannak alaptételek amiket el kell fogadni különben nem vagy hívő (pl. van isten - nálam pl. ez az alaptétel megbukott :))
Na most tegyük fel hogy (TFH) - én realista ateista vagyok - azt mondom, hogy ki kell nyírni a fél emberiséget mert ökológiai katasztrófát okoznak a népek - és mondjuk kezdjük ezt mindjárt az elkényelmesedett fehér rassz tagjaival, mert nekik a legnagyobb az ökológiai lábnyomuk. Vagy mondjuk kezdjük a vallásosokkal, mert a vallásra ráépül egy intézményrendszert (egyház) ami ismét csak sokba kerül. Ebben az esetben én fanatikus vagyok, vajon? Valószínű igen.

Én azt hiszem nem feltétlen a hittel van baj hanem az arra ráépülő intézményrendszerrel és benne az emberekkel. Magának az intézményrendszernek kéne olyannak lenni, hogy a fanatizmust terjesztő tagjait ki kéne vesse magából. Ateisták esetén ez működik (nem nagyon tűrnének el egy olyan tudóst aki tudományos alapon a fél világ likvidálására buzdítana) Vallás ill. a vallási intézményrendszereknél ez valahogy nem akaródzik működni. Megoldás? Ha a vallási intézményrendszer ezt nem hajlandóak működtetni akkor ateista kontroll kell a vallási intézményrendszerek felett.

burakefendi 2012.03.24. 22:39:10

@Johnfive: nem dolga, mégis megpróbál következtetéseket levonni... lásd evolúció-kreacionizmus vita

burakefendi 2012.03.24. 22:42:06

@Johnfive: mi teszi emberjogi kérdéssé a kendő viselését? amikor törökországban annakidején betiltották az egyetemeken, annak alig burkolt célja az volt, hogy a vallást visszaszorítsák, és értékválasztásában ateista-liberális értelmiséget termeljenek ki a vallásos rovására

Friss A. (törölt) · http://egypercsincs.blog.hu/ 2012.03.24. 22:45:04

"1) Letenni végre arról, hogy a hit és a fanatizmus elválasztható, és kimondani, a hit maga a felelős."

Ajánlom a South Park vonatkozó dupla részét. Zseniális. Egyébként a lényeg, hogy bármit, de tényleg bármit a világon lehet fanatikusan csinálni.
Hit meg vallás nem ugyanaz, ezt írta is valaki más is itt. Vallás pedig nem csak az, ami vallásnak nevezi magát. Az ateizmus is vallás. A vallás főnév a vallani igéből jön. Megvallod a hited. A te hited, hogy nincs Isten. Erre építesz egy vallást, ami ugyanazokat a dolgokat veszi sorra, mint az összes többi: hogyan lettünk mi emberek, miként alakult ki az univerzum satöbbi. Magyarán ugyanolyan vallásos vagy, mint a terrorista bácsi (már ha ő egyáltalán vallásos volt, és nem egy instabil elmebeteg, aki ürügyet keresett a gyilkosságaihoz), csak fanatizmusudban azt sem veszed észre, hogy valójában antiklerikális, tehát vallásellenes akarsz lenni, és nem ateista. Ateista nem lehet vallásellenes, mivel az ateizmus is vallás (mégha nem is, vagy csak részben szervezett, de hát más ilyen vallás is létezik). Te azt mondod (illetve azt szeretnéd, csak nem tudod mondani), hogy nincs szükség arra, hogy az emberek szervezett formában, különböző hittételek alapján, azok elfogadásával keressék a választ az őket foglalkoztató kérdésekre, mert abból csak a baj lehet. Ez szíved joga. De ne, és ezt most zsidó származásúként mondom, ne mások tragédiáját használd arra, hogy bugyuta világlátásodhoz érveket kaparj elő. Az egyik áldozat például rabbi volt, tedd meg, hogy nem sérted meg őt!

burakefendi 2012.03.24. 22:48:05

@Johnfive: a nasa kutatók lelkesedése ezek szerint az egész kultúrára jellemző

sedi 2012.03.24. 22:59:03

"hitre is kiterjedő eszement sorozatgyilkosságok"
Sorozatgyilkosságok? Látszik, hogy alapfogalmakkal sem vagy tisztában.

"és aztán pár iskolába járó zsidó gyereket. Hogy miért? A gyerekeket bosszúból a palesztin-zsidó konfliktus miatt."

Konfliktus miatt?
Amikor a zsidók konfrontálódtak (értsd foszforbombákkal égettek szénné 3-4 éves palesztin gyerekeket), akkor nem akartad betiltani a zsidó vallást?

"És nem a vallással kéne már valamit kezdeni?!"
A hozzád hasonlókkal kellene már kezdeni valamit.

miro1 2012.03.24. 23:07:47

@béla a görög: te hol éltéltél a 20. században amikor az ateistáknak az emberek csak számok voltak, Sztálini, Hitleri diktatúrák, Pol Pot rendszer terrorja, stb. Ezeket mind az ateizmus szülte!

Gerry. 2012.03.24. 23:08:23

"iszlám terrorista" - ez olyan, mint a "kereszténység terrorista"? Esetleg "muszlim terrorista", nem?

"iszlamista szalafista" - enyhe kepzavar, vagy csak a mondanivalo hangsulyozasa, mint a "hitlerista náci", kb.

"legyilkolászott pár rendőrt" - a cikkbe nem illő, pongyola megfogalmazáson kivül konkrétan teljes a tárgyi tévedés, ti. szolgálaton kivüli katonákat lőtt le.

pol.lux. 2012.03.24. 23:12:09

Azért szerintem óvatosabban kell dobálózni a fogalmakkal.Az ateizmus legtöbbször nem mint komplex világmagyarázat merül fel ahogy a teizmus. Legtöbbször az ateista az, aki nem hisz valamiféle transzcendenciában, anélkül hogy ez a mindennapi cselekvéseinek maximájává válna.
Az egyes abszolút jellegű politikai eszmerendszerek hasonlíthatnak a világvallásokra, amennyiben egységes magyarázatot kínál a mindenségről, és ezt a kizárólagos igazságnak tekinti. Persze nem árt ha van valami intézményesült forma (a maga rítusaival, szimbólumaival és főleg lóvéval) amely a híveket háznál tartja.
A tudomány vs. vallás vita szerintem teljesen értelmetlen. A tudomány egy (soha nem teljes) eszközrendszer, ami a megismerést szolgálja. A két dolog talán ott ér egybe, hogy a vallásosságra (mint ember általi kreáció) a tudománynak egyre több válasza van (antropológia, pszichológia stb.)

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.03.24. 23:17:58

@miro1: tévedés, hitler és a hitleri németország is frankón keresztény volt. sztálin meg pol pot sem azért öletett meg milliókat, mert ateista volt. de miért gyilkolna bárki is az ateizmus nevében? ezt magyarázd el, légy szíves.

iovianus 2012.03.24. 23:31:28

Egy cikkben kifikázni az összes világvallást, ez igen, tud valamit ez a fickó.
Jó nagy barom vagy fiam.
Őszintén kívánom, hogy ne keserűen pusztulj el mindent kritizálva, hanem adassék meg neked az utolsó percben a felismerés, hogy mi az IGAZÁN lényeges.
Ha szerencséd van, ez még előbb is megadatik.
És akkor nem írsz marhaságokat, nem általánosítasz, és nem akarsz néhányszáz pedofil esetet 2milliárd emberre vonatkoztatni.
Ehh...fölöslegesen írok. Jóéjt.

iovianus 2012.03.24. 23:38:10

@dildozer: az a norvég srác ő hívő volt? Nem hiszem...
És az a Magyarlukafai ember aki megölt egy vadászt ő Isten nevében tette?
Az ateizmus nevében ölni annyi, mint nem Isten nevében ölni. Mert aki öl, annak nem létezik Isten, hiszen az egyik legfőbb parancs, hogy NE ölj. Még ha hiszi is, hogy van, és rá is akarja kenni, nem lehet. Pontosan a kiábrándulás, az ateizmus öl, a korlátok nem ismerése és be nem tartása.

outisz 2012.03.24. 23:39:28

blogon rég nem nevettem ilyen jót, ne vedd sértésnek. mindazonáltal tökéletes példája vagy annak, hogy isten teremtette a földet és az embereket. ekkora sületlenségeket ugyanis nem tud összehozni a véletlen!

amúgy a harcos ateistákban talán épp a legnagyobb szószólói istennek. Az a hevület, az az őszinte felháborodás, amit isten hiányán - kvázi nemlétezésén -, éreznek, alap kellene hogy legyen minden vallásos ember számára. Inkább legyen valaki harcos ateista, mint megszokásból unott, karácsonykor templomba járó vallásos. az ateista legalább fel van háborodva azon hogy nincs isten, és legyen is felháborodva!

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.03.25. 00:00:20

@iovianus: ha breivikre gondolsz, ő pont hívő volt. a többit most hasaltad.

Johnfive 2012.03.25. 00:02:04

@burakefendi: Ha az állam nem szól bele, akkor speciel a maga részéről teljesítette az értéksemlegességet.

Johnfive 2012.03.25. 00:03:42

@burakefendi: engem a vallásos mentalitás érdekel, nem magának a vallásnak a tárgya

sztrugackij 2012.03.25. 00:06:20

@Friss A.: "Megvallod a hited. A te hited, hogy nincs Isten."

Az nem hit, hogy nincs Télapó,tündérek, manók és Középfölde.
Az ateizmus nem vallás és nem hitalapú, mert nem bizonyítás és igazolás nélkül fogad el elveket.
Ti megpróbáljátok egyenrangúvá tenni a fals életszemléleteteket a racionalitáson és bizonyítékokon alapuló ateista felfogással, pedig, stílszerűen fogalmazva, a különbség ég és föld.

Egy páran itt közületek olyan hülyék(vagy minket néztek hülyének), hogy még annyit sem képesek felfogni az átmosott agyukkal, hogy a vallás nevében öldökölnek már lassan 2-3 ezer éve, de az ateizmus nevében nem.

Kevés károsabb dolgot tudok elképzelni az emberiség számára, mint a hit ópiumát.Sok áldozatot követelt már a túladagolás.Ideje lejönni a cuccról!

Johnfive 2012.03.25. 00:08:27

@burakefendi: Wrong. Ott speciel a fundamentalista keresztények próbálják a vallásukat tudománynak hazudni. Csak hát a tudományos gondolkodás "sajnos" kényes a bizonyítékokra és az igazolásokra...

bgp 2012.03.25. 00:09:14

@miro1: ezt meg a katolikus cölibátus: velvet.hu/sztori/2012/03/24/horrorkolostor_ausztriaban/

Minden hétre jut egy ilyen sztori.

Johnfive 2012.03.25. 00:13:31

@burakefendi: Ez is rossz következtetés.
Egyrészt a burka betiltása sehogyan sem vezet "ateista-liberális értelmiség" "kitermeléséhez".
Másrészt a burka viselését nagyon gyakran, a közösség, a férj, a család kényszeríti korlátozva ezzel az egyén szabadságát. Lsd. még: ahol nincs ilyen nyomás, ott nem gyakori a burka, mint viselet.

Johnfive 2012.03.25. 00:14:35

@burakefendi: NEm. Viszont cáfolja az általánosításod.

bgp 2012.03.25. 00:15:59

@wmiki: ezek a "hittételek" elég jól beváltak. Napjainkban nem is tudnál nélkülük élni. Még ha mormon lennél akkor is használnál olyan technológiákat amiket a kicsi zsugorodott agyad nem akarna elhinni.
Ezzel szemben a hit 80%-ban csak szenvedést okoz. A maradék 20% valóban becsülendő, de ez nem lenne elég a mai társadalmak eltartásához.
Fröcsögésről nincs szó, ha nem kell a tudomány, rendben. De akkor állj be a mormonok közé kapálni és imádkozni. Viszont ne akard másra erőltetni a téveszméid. Én se teszem.

Johnfive 2012.03.25. 00:17:54

@burakefendi: "... ki a vallásos rovására"
Nna ez az... Minden ami nem vallás, az a "vallás rovására" van. Miért is ne? A vallás csak önmagáért kéne fenntartani? Nem lehet, hogy az ember "kicsit" előrébb van a fontosságban.

Johnfive 2012.03.25. 00:18:29

mégegyszer: "Nem lehet, hogy az ember "kicsit" előrébb van a fontosságban?"

Johnfive 2012.03.25. 00:21:49

@burakefendi: ja, igen Törökország az nem Franciao.:
Ott éppen sikerült kipicsázni a hatalomból a fundamentalista vallásos hatalmi elitet. Aztán katonai vezetés szekularizálta az állami berendezkedést a maga eszközeivel. Az eszközökkel talán én sem értek egyet, a szekularizmussal viszont maximálisan.

Első mohikán 2012.03.25. 00:21:57

-Agnosztikus az az, aki nem biztos abban, hogy van illetve nincs Isten, vagy bármiféle felsőbb hatalom.
-Ateista az az, aki biztos abban, meg van győződve arról, hogy nincs semmiféle Isten ill. felsőbb hatalom.
Az ateista nem hisz, nem hívő abban az értelemben (sem), hogy abban "hisz", hogy nincs Isten. Ne húzzuk rá a vallásosságnak ezt a speciális voltát.
Csak hogy tisztába legyünk a fogalmakkal.

Egyébként az ateizmus -vallástalanság- nem ördögtől való. Annyi csupán a különbség az ateista és -mondjuk- a keresztény között, hogy az ateista egyel több istenben NEM hisz. :-)

trey82 2012.03.25. 00:27:15

@tommygun:

"Amúgy meg az ateista ugyanúgy vallásos mint azok akiket lenéz, csak éppen ő abban "hisz" hogy nincs Isten."

ezt az ostoba ervet kb csak 342-szor olvastam/hallottam, orulok hogy a vallasos oldal propagandistai sikeresek papagajok kepzeseben.

miert nevezed hitnek egy meglevo hit tagadasat? ha valaki hisz az ufokban es en meg azt mondom "bocs de nincs semmi bizonyitek" akkor szerinted en maris hivo vagyok csak ellenkezo elojellel?

kanálwarrior 2012.03.25. 00:27:23

Szerintem ez az írás melléfogás, bocs. Aki érti ezt, az eddig is tudta, aki pedig nem érti, azt már elvesztettük. Meg kell várnunk amíg a vallások maguktól kihalnak.

Johnfive 2012.03.25. 00:30:14

@iovianus: "Mert aki öl, annak nem létezik Isten":
Volt már rá példa, hogy olyan ölt aki számára "létezik Isten".

trey82 2012.03.25. 00:34:22

@wmiki:

a tudomany szabadon vizsgalharo bizonyitekokra epul, semmi masra.

persze nyilvan egy durvan 2000 eve arab kecskepasztorok altal irt mesekonyvnek nagyobb letjogosultsaga van a vilag igazsagainak felderiteseben, ezt el kell fogadjuk.

kanálwarrior 2012.03.25. 00:44:28

De hogy ne csak negatívat mondjak: abból a szempontból jó hogy megszületett ez az írás hogy végre látunk egy nem mainstream véleményt is. Nem mindendennel értek itt egyet, de a sok vallásos meg langyi állásfoglalás után jó néha ilyet is látni.

kanálwarrior 2012.03.25. 00:45:20

Egyébként meg: "az ateizmus annyira vallás amennyire az önmegtartóztatás szexpóz"
Nem tudom ki mondta, bocs.

bubuka_visszater_ · http://facepalm.freeblog.hu 2012.03.25. 00:59:46

@szMáté: vagy a klasszikus:
ha az ateizmus vallás, akkor bélyeget nem gyűjteni egy hobbi

Bicepsz Elek77 2012.03.25. 01:13:39

@Johnfive: @bgp: @taxi33:
En inkabb titeket latlak papagajoknak. Nektek van egy vilagkepetek, amit ra akartok eroltetni a vilag osszes orszagara pl. a torvenykezesben. Nem veszitek eszre, hogy a szabadkomuvesek-kommunistak szellemi orokosei vagytok, es azt papoljatok, amit ok. Azok nem azert tamadtak pl. a katolikus egyhazat, hogy felvilagositsak az embereket, hanem, hogy a helyukbe lepjenek, es meg sokkal durvabb ideologiai befolyast gyakoroljanak.
Minden orszagban termeszetes modon kialakultak egyfajta szokasok pl. a csaladformak ill. a nok helyzete stb. Ezeket felesleges mesterseges uton felboritani valamilyen igaznak velt ateista ideologia miatt.
En sem mondom, hogy a Romai Katolikus Egyhaznak mindenben igaza volt (pl. ok terjesztettek el a monogamiat mindenfele, elhitettek, hogy minden ember egyenlo stb.), de adott korszakokban.progressziv volt.
Hitler meg ateista volt, csak taktikai okokbol hivatkozott mindig az "isteni gondviselesre"

Bicepsz Elek77 2012.03.25. 01:26:51

Irak, Libia, Egyiptom valojaban ateista diktaturak voltak, mint a naci Nemetorszag, de taktikai okokbol a diktatoraik (mint sok terrorista) hangoztattak a vallasossagukat. De a helyiek tudtak, hogy ez csak belpolitikai alca(kifele meg, amig volt Szovjetunio, ugy csinaltak, mintha ateistak lennenek, mert kellett a tamogatas). A szekularizacio nem termeszetes folyamat volt, hanem mesterseges es eroszakos, kulso nyomasra. Ez volt az, ami par evtized alatt radikalizalta es ujjateremtette az iszlamot.

Bicepsz Elek77 2012.03.25. 01:29:35

@bubuka_visszater_: Na ja, de ti azt mondjatok, hogy pl. "Belyeget ne gyujts, mert felesleges!" Kozben meg bogarakat(vagy barmi.mast) gyujtotok.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.25. 01:46:34

@Bicepsz Elek77: elég kényelmes érvelési technika, hogy egy adott diktátor maga épp vallásos-e vagy sem. A lényeg minden esetben az, hogy a taktikai vallásosság működik - és ezt te sem tagadod.

Beszélgethetünk arról, hogy vajon a tálibok igaz muszlimok-e vagy csak taktikailag muszlim a vezető réteg, és politikailag kihasználja a fanatizálható fiatalokat. Beszélgethetünk erről, csak nincs értelme, mert tökmindegy.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.25. 01:54:38

@trey82: ember, te még nem ismered wmikit. Ezt onnan tudom, hogy írsz neki kommentet.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.25. 03:02:16

@Bicepsz Elek77: Ki az a "ti"? Az ateistákra nem jön ki a lépés, melyik vallásra gondolsz?

led 2012.03.25. 03:29:22

#wmiki
"ha nem tévedhetetlen, akkor miért kell bemagolni a dogmáit állami intézményekben?"

azért ennek a kijelentésnek van valami bája...ugye te is érzed?

sötét középkor?
babona?

ha rajtad múlna a keréknél tartanánk, és a tüzet is ájtatos csodával kellene körül állnunk.

csak megsúgom:
az, hogy pl. te itt pötyöghetsz, sok-sok okos mérnöknek, feltalálónak köszönhető...
nem egy kósza fingnak, amibe próbálnak egyesek kapaszkodni.
pont.

sajnos én (mi) már biztos nem élem meg, hogy a VALLÁS, mint tömegbutító VÁLLALKOZÁS, örökre megszűnjön.

...mert vállalkozás, és a mai napig kikerülhetetlen, hatalmas befolyással, hatalmas anyagi és érdek hatalommal bír.

de miért?
nos, ezt senki nem tudja igazán...mert így alakult.
ezt örököljük folyamatosan.
egy levakarhatatlan szükséges rossz.
egy rák.

okosallah 2012.03.25. 04:49:10

Ez a téma ugyancsak szimpla propaganda szinten van itt megszerkesztve mert összekeveri a vallást és az istenhitet ("intelligent design") atheizmust, tudományt és kihagy egy fontos 3. irányzatot az agnosztikusokat. Agnosztikusok azok akik azt állitják, hogy sem az isten létét, sem a nem létét nem lehet bizonyitani.

A világegyetem összes komplexitását, az élet keletkezését megmagyarázni nem lehet, mert életet még senkinek sem sikerült lombikban élettelen anyagokból kreálni.
A világűrben lejátszódó eseményknek és erőknek összes titkát megfejteni nem lehet épp úgy, mint a mikroszkópikus élővilág belső törvényeit.

Létezik egy vonala a tudás határának ami mindig tágul (transcendence) de átlépni soha sem lehet.
A vallás igyekszik tudatlanságunkat igazolni és ugyanazt próbálja az atheizmus is a vallás tagadásával.
Az élet kérdéseire egyik sem ad reális választ vagyis mindkettőnek az elmélete egyformán légből kapott.

pocaklakó minimanó 2012.03.25. 05:59:35

Brendel "Math" Mátyás ismét talált jó apropót, hogy egy vallás ürügyén egy másikat is jól összeköpdössön.

Mert ilyen tájékozottak és jóindulatúak ezek a harcos ateisták. :)

Pipas 2012.03.25. 07:23:22

@outisz: "blogon rég nem nevettem ilyen jót, ne vedd sértésnek. mindazonáltal tökéletes példája vagy annak, hogy isten teremtette a földet és az embereket. ekkora sületlenségeket ugyanis nem tud összehozni a véletlen! "

Miből gondolod, hogy a véletlen az egyetlen alternatíva Isten létére? Ki mondta, hogy bármit is a "véletlen" hozott volna létre? Nem lehet, hogy alapjaiban és tökéletesen félreértetted az evolúciót és azt hiszed, hogy az evolúció tana azt állítja, hogy az élőlényeket a "véletlen" hozta létre?

Mert az ugye világos, hogy ilyet egyetlen ember sem állított soha? A természetes kiválasztódás pont az ellentéte a véletlennek.

Csakis és kizárólag a vallásosok mondják mindig, hogy "dehiszen az evolúció szerint a véletlen...", ami vegyük észre körülbelül olyan, mintha az ateista azt mondaná, hogy "dehisz a keresztények szerint a hófehérke és a hét törpe teremtette az embert".

Pipas 2012.03.25. 07:38:05

@pocaklakó minimanó: A különféle vallások között csakis a hívő számára van olyan sok és lényeges különbség. Ha képes lennél eltávolodni is objektív szemmel nézni a világot, akkor látnád, hogy az egyes vallások közt csak elenyésző különbségek vannak, pár nevet itt-ott máshogyan írnak, pár sztori kicsit különbözik, de az egész lényegében ugyanaz.

Mintha azt mondtad volna, hogy a bolondokházában Alice nyilvánvaló tévképzetekben szenved, amikor füstifecskének képzeli magát, de ettől még nem szabad lenézni Bobot a másik beutaltat, hiszen lehet, hogy ő valóban Bonaparte Napoleon.

A lényeg a következő: az összes vallás arra buzdít, hogy bizonyos iszonyatosan fontos kérdésben (mi az élet, mim a halál, mi történik az emberrel, ha meghal, mi a helyes és mi a helytelen) *ne*gondolkodjunk*, hanem fogadjuk el, azt, amit más emberek mondanak. Ez persze arra vezet, hogy a vallásosok egy jelentős része egy pillanatig sem gondolkodik, egyszerűen azt fogadja el, amit mások mondanak, ami persze arra vezet, hogy igen csúnya dolgokat művelnek.

Az ateizmus ezzel szemben azt mondja, hogy gondolkodj, mielőtt pölö gyilkolnál.

És aztán amikor a vallálos legyilkolja a másik embert, mert nem gondolkodott el azon, hogy mit is tesz, akkor a világ gondolkodó felének baromira mindegy, hogy közben Allah, Apolló vagy éppen Jahve nevét rebegi el bátorításul.

Érted?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 07:50:22

@Pipas: én nem értem

ha az ateista azt mondja, hogy gondolkodjunk, akkor miért nem emelik fel a szavukat az ateisták az ellen, hogy a tudomány hittételeit kell bemagolni állami intézményekben?
miért kajálják be a tudomány meséit gondolkodás nélkül?

vagy az ateisták szerint a tudomány mindent tud a világról, és sosem téved, ahogy a többi szektatag is ezt gondolja a szektájáról?

ninimimi 2012.03.25. 08:09:21

"És nem a vallással kéne már valamit kezdeni?!"
Na, itt kellene észbe kapnia a valódi vallásoknak! Kedves keresztények! Akiket eddig nem zavart, hogy a hazai,(posz-)bolsevik média előszeretettel fordítja, ferdíti az idegen nyelvű szövegek "magyarításában" Isten-re Allah nevét. Amit ennek a posztnak az írója elfelejt megtenni amúgy hasonló szándékú cikkében, amikor a terrorista kiáltását Allah említésével fordítja.
Mikor ébredünk fel fel kedves keresztények, kedves nyugati civlizáció?! Amikor Hitler Mein Kampfja minden civilizált országban tiltott, mert egyértelmű közmegegyezés van már arról, hova vezetett.
Akkor miért nem jutott el oda a nyugati világ gondolkodó rétege az USA elnökéig bezárólag, miközben változatlan tisztelettel beszél egy terorista kézikönyvről, mint "vallásról", hogy felismerje: Hitler is csak azzal követte el a hibát saját szempontjából, hogy nem nevezte "szent könyvnek" a Mein kampfot és prófétának saját magát. Náci imaházakat és "vallást" kellett volna alapítania és akkor a mai napig tisztelnénk, mint "vallást"?!
Hogy ez mennyire így van, történelmi tény! Hitlerék is saját vallást akartak alapítani az összes többi helyett a háború megnyerése után.
Itt az utolsó pillanat, hogy kimodja a civilizált világ: az a gyakorlati útmutató, amelyik arról szól, hogy gyűlöld, sőt öld meg, aki nem úgy gondolkodik, mint te, az nem vallás!
Enélkül a civilizáció újabb "Auschwitz" felé rohan. Amelyhez képest az első csak "szolíd előjáték" volt.

Kár, hogy ez se lesz már sokáig címlapon, mint a kommunista állami mamutról, a MÁV-ról szóló blog tegnap este, amint hasznos igazságok kezdtek megjelenni a HSZ-ekben. Talán az a pár perc, amíg még fenn lehet, az is sokaknak segít a felismerésben, hogy ez a drámai esemény nem a valódi veszélyre adott normális választ fogja segíteni, hanem az ateizmust, ami igen rossz és veszélyes következtetés! Ugyanis a legtöbb borzalmat éppen az ateizmus nevében követték el mégpedig úgy, hogy vallásnak nevezték, vagy vallásként tisztelték, ami nem sohasem volt az!

ninimimi 2012.03.25. 08:13:22

@ninimimi: javítás:
(posz-)bolsevik média - (poszt-)bolsevik média

captpicard 2012.03.25. 08:32:08

Hagyjátok wmikit. 4 mondaton kívül mást nem tud írni.
Több éve ugyanazt a 4 mondaton ismételgeti fanatikusan.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 08:40:49

:x

legalább 5 mondatot leírtam, istengyűlölő troll

de nektek egyszerű tudományhívőknek nemcsak az írás, de a számolás értése is nehezen megy

persze a szektatagoknak nem is kell semmihez érteni, elég, ha hangzatosan zengik, amit a főpap/tudós kijelent

Pipas 2012.03.25. 08:49:12

@wmiki: "a az ateista azt mondja, hogy gondolkodjunk, akkor miért nem emelik fel a szavukat az ateisták az ellen, hogy a tudomány hittételeit kell bemagolni állami intézményekben?
miért kajálják be a tudomány meséit gondolkodás nélkül?"

Kedves Miki, te mint mindig most is összekevered a "megtanulni" és az "elhinni" fogalmak jelentését. A tudomány tételeit nem kell "bemagolni", megtanulni sem kell őket, elhinni meg pláne nem kötelező őket.

Persze ha azt akarod mondani magadról, hogy villamos mérnök, orvos vagy matematikus vagy, akkor be kell bizonyítanod, hogy ismered ezen tudományágak alapjait.

Az általános iskola némiképpen más (a stílusodból gondolom, hogy te arról beszéltél), oda kötelező járni. Viszont megtanulni semmit sem kötelező, sokan nem is teszik. Ezt ha valakinek, hát neked tudnod kellene.

"de ez biztosan csak a véletlen műve, mint a milliószám kifejlődő fajok az evolúcióelméletben..."

Az evolúció tana soha sem állította, hogy a fajok a véletlen műveként fejlődtek volna. Véletlenül nincs fejlődés, nem növekedhet a bonyolultság. A fajok a természetes kiválasztódás elve alapján fejlődtek, aminek semmi köze nincs a véletlenhez.

Ezt neked tudnod kellene, ha "bemagoltad" volna az általános iskolás biológia tananyagot. Persze nem tetted, mert nem kötelező...

Hertelendi 2012.03.25. 08:55:58

@ninimimi: Te hasznos igazságnak nevezed ez a förmedvényt? Beteg elme vagy!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 09:01:00

@Pipas: tehát azt hazudod, hogy nem kell felelni/vizsgázni a tudomány szent tanaiból az iskolákban?

és ha mégis kell, de nem teszem meg, nem ér semmilyen hátrány?

no, mit állít az evolúció?
ha nem véletlenül fejlődtek ki a fajok, akkor hogyan?
valaki tervezte őket, vagy mi?

egyébként sem értem, egy evolúcióhívő miért ajvékol, ha embereket ölnek halomra
mi azzal a baj? ez hozzá tartozik a hitéhez, hiszen akiket megöltek, azok túl gyengék voltak, majd az utódok jobban alkalmazkodnak
ez az élet rendje
akkor miért ez a siránkozás néhány lemészárolt zsidó miatt? (akik talán szintén vallásosak voltak...)

ninimimi 2012.03.25. 09:01:21

@Hertelendi: Mit neveztem én "hasznos igazságnak"?
Szerintem nem érted, amit írtam.
Fuss neki még 1x!

Pipas 2012.03.25. 09:02:44

@ninimimi: "Amikor Hitler Mein Kampfja minden civilizált országban tiltott, mert egyértelmű közmegegyezés van már arról, hova vezetett."

Hát ez mondjuk nettó hazugság. Járj utána[1]...

"Itt az utolsó pillanat, hogy kimodja a civilizált világ: az a gyakorlati útmutató, amelyik arról szól, hogy gyűlöld, sőt öld meg, aki nem úgy gondolkodik, mint te, az nem vallás!"

Hát akkor a kereszténység sem lenne vallás. :)

„Rajta hát, menj, és támadd meg Amaleket, és töltsd be rajta és mindenén, amije csak van, az átkot. Ne kíméld, hanem ölj meg férfit és nőt, gyereket és csecsemőt, marhát és juhot, tevét és szamarat!" (1Sám 15:3)[2]

"Ugyanis a legtöbb borzalmat éppen az ateizmus nevében követték el mégpedig úgy, hogy vallásnak nevezték, vagy vallásként tisztelték, ami nem sohasem volt az!"

Ez nettó hülyeség. A vallás nem attól lesz ateista, hogy neked nem tetszik, attól te leszel (részben) ateista. Attól még, hogy te nem vagy muszlim, a muszlimok nem lesznek ateisták, egyszerűen arról van szó, hogy te is vallálos vagy, a muszlimok is azok, te a muszlimokat gyűlölöd, a muszlimok meg téged, az ateista meg sajnálja a két rögeszmés társaságot, amiért nem veszik észre, hogy ugyanabban az elmebetegségben szenvednek. :(

[1] en.wikipedia.org/wiki/List_of_books_banned_by_governments

[2] igen.hu/agytakaritas/1663-old-meg-mind-egy-szalig-igy-szol-az-ur.html

timecon 2012.03.25. 09:09:11

Nem hiszem el, hogy képes vagy ilyeneket leírni. Nem vagyok vallásos, de ez nevetséges.

Ahol kisebbségi csoportok felekezetre való tekintet nélkül, pénzért vagy hatalomért ölnek, ott pedig csináljanak már valamit a kisebbséggel? És nem kell Magyarországra gondolni: New Yorkban az olasz maffia fejeit tavaly fogták el, a bűneiket mindenki ismeri a Keresztapából. Akkor Amerikában valamit csináljanak már az olaszokkal?

A vallás és a fanatizmus pedig egyértelmű, hogy nem mindig jár együtt. Gondolod, hogy a templomba járó nagymamám felrobbant egy metrókocsit, mert arabok ülnek rajta? Ne légy nevetséges.

Hertelendi 2012.03.25. 09:10:41

@ninimimi: "Kár, hogy ez se lesz már sokáig címlapon, mint a kommunista állami mamutról, a MÁV-ról szóló blog tegnap este, amint hasznos igazságok kezdtek megjelenni a HSZ-ekben. "

Ezt te írtad!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 09:11:02

@timecon: így van

de sajnos mind a tudománynak, mind a fanatikus híveinek bevett szokása a hazudozás :x

ninimimi 2012.03.25. 09:12:15

@Pipas: "Amikor Hitler Mein Kampfja minden civilizált országban tiltott, mert egyértelmű közmegegyezés van már arról, hova vezetett."

Hát ez mondjuk nettó hazugság. Járj utána[1]...
A Mein Kampf, mint könyv valóban nem tiltott, de a szellemisége, mint mozgalom alapja, igenis az!
Lécci, citáljál a kersztények Szent Bibliájából is valami hasonló, gyilkolásra, gyűlöletre uszítót, ha volna benne ilyen!

Kíváncsian várom.

Pipas 2012.03.25. 09:16:42

@wmiki: "tehát azt hazudod, hogy nem kell felelni/vizsgázni a tudomány szent tanaiból az iskolákban?"

Nem, nem kell. Te sem tetted, nem tanultad meg, nem is hiszed el, és remélem nem is vizsgáztál le.

"és ha mégis kell, de nem teszem meg, nem ér semmilyen hátrány?"

Miért érne? Én nem vagyok orvos, atomfizikus sem vagyok, építőmérnök sem vagyok, tök jól érzem magam programozóként.

"no, mit állít az evolúció?
ha nem véletlenül fejlődtek ki a fajok, akkor hogyan?
valaki tervezte őket, vagy mi?"

A természetes szelekció által.

"Chance is not a solution [to the problem of biological complexity], given the high levels of improbability we see in living organisms, and no sane biologist would ever suggest that it was."[1]

Vagyis: "A véletlen nem ad megoldást [a biológiai bonyolultság kérdésére], figyelembe véve az élő szervezetekben látható magas valószínűtlenséget, egyetlen épeszű biológus sem állítaná, hogy a véletlen a magyarázat."

"egyébként sem értem, egy evolúcióhívő miért ajvékol, ha embereket ölnek halomra
mi azzal a baj? ez hozzá tartozik a hitéhez, hiszen akiket megöltek, azok túl gyengék voltak, majd az utódok jobban alkalmazkodnak"

Az evolúcióban nem kell hinni, iszonyatos mennyiségű bizonyíték van rá. És persze az evolúció tana soha, de soha nem állította, hogy csak azokat ölik meg, akik túl gyengék.

Kedves WMiki, mi lenne, ha egyszer tennél egy olyan kijelentést a tudományról vagy annak egy részterületéről, ami igaz. Én már évek óta figyellek, te mindig a tudományról beszélsz, de még egyszer sem sikerült beletrafálnod!

Az én kedvemért légyszi, egyszer nézz bele egy átkozott könyvbe és másolj ide valami egyszerűt. Hidd el, olyan újszerű, olyan izgalmas és szép élmény lenne mindannyiunknak, hogy megérné a fáradtságot! :))

[1] Richard Dawkins

trey82 2012.03.25. 09:17:09

@flugi_:

"ember, te még nem ismered wmikit. Ezt onnan tudom, hogy írsz neki kommentet."

ervekre ervekkel valaszolni nem tud, de most latom elovette az aduasz fegyert ("zsidok"):

"úgysem láttam még itt a zsidó vallást kritizáló írást, de ez biztosan csak a véletlen műve, mint a milliószám kifejlődő fajok az evolúcióelméletben..."

minden vak hiten alapulo vallas a tortenelem szemetdomjara valo.

az evolucioban nincs veletlen, a termeszetes szelekcio kokemeny rendje szerint halad a folyamat szepen lassan. a Fold 4.54 milliard, azaz 4540 millio, tehat 4,540,000,000 eve alakult, az evolucionak volt eleg ideje lassuk be.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 09:18:47

@HK417: "Mi az,hogy visszaszorítani a vallásokat? Állami,jogalkotói szinten lehet nem foglalkozni velük,lehet kijelenteni,hogy semmi köze a vallásnak és az államhatalomnak egymáshoz"

PONTOSAN. és azt ne mondd, hogy Magyarországon ez ma rendesen megvalósul! Olvasd el a cikk végét, pont ez a konklúzió!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 09:19:44

@Pipas: :x

hát ehhez a kommenthez nincs mit hozzászólni

végig a hitedről papolsz, bármiféle bizonyíték nélkül

persze ti szektás tudományhívők csak ezt tudjátok

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 09:21:18

@trey82: ha nincs véletlen az evolúcióban, akkor mi van

egy láthatatlan tervező, aki kifejleszti az új fajokat, új szervekkel?

szomorú, hogy még azzal sem vagytok tisztában, amiben olyan vakon hisztek :((

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 09:26:30

@Brendel Mátyás: igazad van, ez nem valósul meg
ma KÖTELEZŐ a tudomány szent hittételeit bemagolni állami intézményekben :((

ha nem teszed meg, sok mindentől eltiltanak/kirekesztenek

bár úgy tudom, hogy ez m ás országokban is így van :((

captpicard 2012.03.25. 09:26:54

Semmi sem kötelező.

Régen viszont kötelező volt a vallást gyakorolni, olyannyira, hogy aki nem tette azt eretneknek titulálták.
Wmiki szánalmas tévedésben van mikor a tudományt szentnek és tévedhetetlennek írja.
Pont az a lényeg, hogy nem az, így van lehetőség kérdezésre.
A vallások esetében nincs : Amit a Biblia /Korán / Tóra stb leírt az úgy van, nincs kérdés.
Ezt hívják dogmának.
Már máshol leírtam miért kell a tudományt tanítani az iskolákban, nem fogom ismételgetni magam, mint Wmiki.
Érdekes módon amíg csak a vallást tanították, addig a világ szinte alig fejlődött, de amióta a tudományok teret nyertek, azóta hirtelen megindult a fejlődés.

Pipas 2012.03.25. 09:26:59

@timecon: "A vallás és a fanatizmus pedig egyértelmű, hogy nem mindig jár együtt. Gondolod, hogy a templomba járó nagymamám felrobbant egy metrókocsit, mert arabok ülnek rajta? Ne légy nevetséges."

Dehogynem! A vallás azt mondja, hogy súlyos, nagy fontosságú kijelentéseken nem szabad gondolkodni, azokat nem szabad vizsgálni, a kijelentésekre bizonyítékot keresni nem szabad. A vallás másik fontos eleme a végletekig felfokozott érzelmi töltés, élet, halál, gyilkolás, mennyek, pokol, kín, szenvedés, boldogság.

A fanatizmus pedig kritika és kontroll nélküli erős érzelmi hozzállás.

A templomba járó nagymama pedig nem robbant fel semmit, de attól még fanatikus. Vagyis: a robbantás és a fanatizmus nem mindig jár együtt, a vallás és a fanatizmus azonban nagyon is együtt járnak.

Nem véletlen, hogy mindig csak kétféle fanatizmust szokás emlegetni: vallási- illetve politikai fanatizmust.

jonatanxx 2012.03.25. 09:31:43

Hát ez a poszt eléggé fanatikusnak hat. Én az ilyen barmokat bezáratnám, mielőtt elkezdenek lövöldözni!

captpicard 2012.03.25. 09:33:46

Hittanórán miért nem tanítják a keresztes háborúkat, az inkviziciót , a megtérítéseket, a kínzókamrákat stb.
A vallás ( és itt minden vallásról beszélek) tökéletes szintre vitte az emberek kínzását, és gyilkolását.
Képesek olyan embereket kitenyészteni, akik mindenféle erkölcsi gát nélkül tudnak embert ölni.

És akkor arról papolnak, hogy a vallásnak fontos szerepe van az erkölcsben ? Nanemá

trey82 2012.03.25. 09:37:47

ez a Hitler-Stalin tema rohadtul unalmas mar kedves hivo papagajok.

nem tudom lattatok-e mar naci ovcsatot:

"http://www.ebaumsworld.com/pictures/view/1069962/"

Gott mit Uns = Isten mivelunk

Hitler maga romai katolikus volt szilard hittel, errol idezetek tomkelege tanuskodik. egyebkent mit gondoltok miert pont a zsidokat tartotta alacsonyabbrendu kiirtando "fajnak" (a tudomany sosem volt az erossege)?

Sztalin valoban ateista volt.

A kerdes termeszetesen nem ez, hanem hogy miert tettek a szornyusegeket amiket tettek. Sztalin az ateizmus neveben olt? Nem. Teljesen irrelevans az ateizmusa ebbol a szempontbol, kb annyira mint az a teny hogy barna haja volt(mint Hitlernek).

A vallasi fanatikusok a vallas (Isten/Allah) neveben oltek/olnek? Egyertelmuen igen.

Mecsoda kulonbseg!

2012.03.25. 09:38:50

1.) A hit és a fanatizmus nem egyenlő. Például „hiszek egy szupermikroszkóp megvalósulásában”, ennek nem sok köze van a fanatizmushoz.

2.) Vallásos emberekkel nem sok értelme van vitázni. Nem fogadják el az érveket vagy pedig nem értik. Ha elfogadnák vagy értenék, akkor eleve nem lennének vallásosak.

3.) Az emberek agyi és érzelmi kapacitásából eleve adódik, hogy mindig lesznek vallásos emberek. Ennél fogva a vallást sohasem lehet eltüntetni. De odáig mindenképpen el kellene jutni, hogy az állam ne adja oda az adó fizetők pénzét a vallásoknak. Ezzel a vallásos emberek is jól járnának, mivel ez egy nagyon gonosz dolog. Mivel így legalább a vallásuk kevésbé lenne gonosz, hiszen nem lopná el a többi ember pénzét.

Pipas 2012.03.25. 09:39:06

@captpicard: A keresztény alaptézis, amiszerint "szenvedj a földön, de majd a menyországban jó lesz neked" olyan nagy átverés, hogy annál nagyobbat el nem lehet képzelni. Ekkora képtelen csalást csak tűzzel-vassal lehetett fenntartani... :)

Képzeld el mit mondana nekem egy átlagos őstermelő, ha azt mondanám neki, hogy robotoljon nekem amíg holtan nem esik össze, és én gondoskodom róla, hogy utána végtelen sok ideig jól érezze magát. :)))

Pipas 2012.03.25. 09:43:54

@Barát Csaba: "A hit és a fanatizmus nem egyenlő. Például „hiszek egy szupermikroszkóp megvalósulásában”, ennek nem sok köze van a fanatizmushoz."

(részben) létezőnek vagy bizonyos eséllyel bekövetkezőnek tekinteni valamit, amire vannak bizonyítékok az nem keverendő össze a megfigyeléseknek ellentmondó, semmiféle bizonyítékkal nem rendelkező, a tapasztalatoknak tökéletesen ellentmondó és logikailag lehetetlen dolgok valóságként való elfogadásával.

Nyilvánvaló, hogy az "azt hiszem iszok még egy sört" és az "azt hiszem, hogy egy két ezer éves zsidó zombi a kedvemért felfüggeszti a létező világegyetem törvényszerűségeit ha elég sokszor mondogatom neki" mondatokban a "hit" szó két különböző jelentését látjuk.

trey82 2012.03.25. 09:44:50

@wmiki:

"ha nincs véletlen az evolúcióban, akkor mi van

egy láthatatlan tervező, aki kifejleszti az új fajokat, új szervekkel?

szomorú, hogy még azzal sem vagytok tisztában, amiben olyan vakon hisztek :(( "

nem tudsz olvasni? hisz leirtam: termeszetes szelekcio.

ha esetleg nem jartal iskolaba akkor egy rovid leiras mi az:

"A természetes szelekció vagy természetes kiválasztódás az a folyamat, mely során a reprodukcióra képes élőlények nemzedékeinek váltakozásával az öröklődő tulajdonságok közül az előnyös jellegek gyakorisága nő, az előnytelenek gyakorisága pedig csökken. A természetes szelekció a fenotípusra – az élőlények megfigyelhető tulajdonságaira – fejti ki hatását, azaz az előnyösebb fenotípussal rendelkező organizmusok nagyobb valószínűséggel maradnak életben és szaporodnak, mint azon élőlények, melyek kevésbé előnyös fenotípussal rendelkeznek. Ha ezen előnyös fenotípusnak genetikai alapja van, akkor a az adott jelleg kialakításáért felelős genotípus gyakorisága nőni fog a következő nemzedékben. Idővel az összegződő szelekciós folyamatok adaptációhoz vezethetnek, melyek bizonyos ökológiai fülkékhez igazíthatják az élőlényeket, s végső soron új fajok megjelenéséhez vezethetnek."

midnight coder 2012.03.25. 09:49:16

Én nem feltétlenül kötném össze a terrorizmust a vallással - gyakorlatilag bármiben ha fanatikusan hisz valaki, akkor csinálhat őrültségeket. Biztos vagyok benne, hogy az arabok akkor is robbantgatnák a zsidókat - és általában a fehéreket - ha Mohamed meg sem születik.

Egy másik dolog a hit vs tudomány kérdése. Egyrészt, valóban, a tudomány is hit. Nincs 20 évem hogy elmerüljek úgy az atomfizikában hogy ellenőrizni tudjam a kvantummechanika aktuális elméleteinek helyességét, így elhiszem hogy az ezzel a területtel foglalkozó tudósoknak igaza van. De ezt pont úgy nem tudom ellenőrizni, mint azt hogy anno Mózes kapott-e kőtáblákat vagy sem.

Ezzel együtt, ha az ember beleolvasgat az Ószövetségbe, akkor azt látja hogy _valami_ alapja kellett hogy legyen a dolognak. Ugyanis olyan dolgok vannak ott leírva, amit egy mai sci-fi írónak is becsületére válna, egy ókori zsidó pedig egyszerűen nem találhatta ki. Egyszerűen azért, mert a sci-fi írók is az épp rendelkezésre álló dolgokat vetítik ki a jövőre, márpedig azok az infók amik az Ószövetség megírásához kellettek volna, akkor nem álltak rendelkezésre.

Másrészt, hasonló jellegű dolgokat látunk máshol, teljesen független forrásokban is: az indiaiak szent könyveiben csak úgy repkednek az égi hajókon az istenek. És voltak Pl. azok az aranyszobrocskák amik Pl. jelensegek.hupont.hu/91/osi-idegenek-i
ennek az oldalnak az alján vannak. Valahogy nehezen hiszem el, hogy egy ilyet valakik anno úgy csináltak meg, hogy sokáig néztek egy madarat...

Persze, az is kérdés, hogy ezek mennyire valódiak - de az Ószövetség biztosan az. Ehhez képest, a tudomány elve kizárja a földönkívüliek lehetséges jelenlétét a földön - ami bizony azt jelenti, hogy bizony a tudomány pont úgy hajlamos hátat fordítani a tényeknek amik megzavarhatják őt mint a vallás.

2012.03.25. 09:50:05

Egyébként a legtöbben itt eleve nincsenek tisztában ki számít ateistának. Például az isten tagadó, az már egy erősen szélsőséges ateista, aki nem sokban különbözik egy istenhívőtől.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 09:51:39

@trey82: akkor definiáld a természetes szelekció fogalmát pontosan, szektás

mi alapján szelektál? milyen mérőszámokat használ, és hogyan veszi őket figyelembe?
és... akkor ezek szerint ez gondolkodik, mint valami tudatos tervező?

trey82 2012.03.25. 09:52:48

just for the record: wmiki szerint az evolucio baromsag - most kisul hogy nem is hallott pl. a termeszetes szelekciorol ami az evolucionak az alapja csupan...

kell ehhez komment?

midnight coder 2012.03.25. 09:53:08

@trey82: Ennek az elméletnek csak az az árnyoldala, hogy nem feltétlenül magyarázza a komplex rendszerek kialakulását. Azaz, ha van A tulajdonság ami önmagában káros, de lehetővé teszi B tulajdonság kialakulását ami viszont nem jöhet létre A nélkül, akkor bizony ez az elmélet bajban van. Ugyancsak gond van akkor, ha van A és B tulajdonság, ami külön-külön káros az egyed túlélése szempontjából, de együtt lehetővé tesznek egy C tulajdonságot ami viszont hasznos.

Hertelendi 2012.03.25. 09:53:33

@Barát Csaba: Szerintem az ateistát egyszerűen nem érdekli Isten léte, vagy nem léte

midnight coder 2012.03.25. 09:54:55

@wmiki: Nem kell ehhez tudatos tervező. Ha szárazra fordul az idő, akkor csak azok a növények élik túl, amik nem igényelnek sok vizet. Ez ugyanaz, mint amikor az ember nemesít.

kacagány 2012.03.25. 09:55:01

Posztoló írja: "A középkorban egyáltalán nem volt gondjuk a keresztényeknek például az erényövvel."

Na, ez az érv is jól mutatja a poszt megalapozottságát. Kedves ateista barátunk, képzeld, az erényöv valójában újkori találmány, és kizárólag szerelmi játékok segédeszközeként használták. A keresztes háborúk idején használatos erényövek mítoszát csak a XIX. században alkották meg. Például itt tudsz utána olvasni: Hahner Péter: 100 történelmi tévhit, 43. oldal

Persze, ettől még jogod van hinni benne, csak arra kérlek, vedd észre, hogy többé-kevésbé mindenki a hiedelmei szerint látja a világot, és neked nincsen jogod arra, hogy saját igazadat akár racionális, akár morális megfontolásból mások fölé helyezzed.

trey82 2012.03.25. 09:58:39

@wmiki: "akkor definiáld a természetes szelekció fogalmát pontosan, szektás"

most irtam le csak neked a pontos/egzakt definiciojat, te komolyan nem tudsz olvasni? vagy szorakozol velem?

"mi alapján szelektál? milyen mérőszámokat használ, és hogyan veszi őket figyelembe?
és... akkor ezek szerint ez gondolkodik, mint valami tudatos tervező?"

te tenyleg nem olvastad amit neked erre konkretan valaszoltam.

mi alapjan szelektal? a kornyezethez valo illeszkedes alapjan. vegyunk egy egyszerusitett peldat. hidegebbre fordul az ido. hirtelen a fajon belul azok az egyedek elnek tul jobban es tudnak szaporodni amelyek jobban turik a hideget (vastagabb szorzet, jobb keringes stb)

ez egy magatol ertetodo spontan folyamat, ezert hivjak tudod TERMESZETES szelekcionak. tehat nem igenyel tervezot.

egyeb kerdes?

Csak Norris 2012.03.25. 10:03:01

@Pipas:
"Miért érne? Én nem vagyok orvos, atomfizikus sem vagyok, építőmérnök sem vagyok, tök jól érzem magam programozóként."

Én is programozó vagyok, de ha így lenne nem dicsekednék vele.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 10:06:19

@trey82: mi a tudományos mérőszáma a "kornyezethez valo illeszkedesnek"
mi dönt felőle?

el tudod végre mondani, azt amiben annyira vakon hiszel, vagy továbbra is mellébeszélsz, ahogy eddig?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 10:07:48

@midnight coder: ezek szerint a nemesítés is véletlenül történik?

akkor az én számítógépem is véletlenül jött létre!
volt itt néhány műanyagdarab, és mire hazaértem számítógép lett belőle, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez

micsoda véletlen!
be tudod bizonyítani, hogy NEM így volt?

2012.03.25. 10:09:00

Egyébként tényleg rosszul tanítják az iskolában az élet fejlődést. Mert tényleg nem csak természetes szelekció van, hanem sok egyéb dolog van még egyszerre. Például amikor egy élőlény már képes egyszerű gondolatokra, olyankor már tudatos hatás is van a szelekció mellett, ami már nem természetes, mivel az agyban természettel ellentétes gondolatok is lehetnek.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 10:09:06

@trey82: just 4 record

kérlek fejtsd ki te is a természetes szelekció mérőszámait, és pontosan azt, hogy végül mi dönt

vagy nem értesz hozzá, csak papolsz róla?

trey82 2012.03.25. 10:13:33

@midnight coder: "Ennek az elméletnek csak az az árnyoldala, hogy nem feltétlenül magyarázza a komplex rendszerek kialakulását. Azaz, ha van A tulajdonság ami önmagában káros, de lehetővé teszi B tulajdonság kialakulását ami viszont nem jöhet létre A nélkül, akkor bizony ez az elmélet bajban van. Ugyancsak gond van akkor, ha van A és B tulajdonság, ami külön-külön káros az egyed túlélése szempontjából, de együtt lehetővé tesznek egy C tulajdonságot ami viszont hasznos."

sot, ezen a logikai vonalon az intelligens tervezes (Isten) hivei tovabb mentek ennel es egyenesen lehetetlennek kialtottak ki az un. "irreducible complexity"-t azaz hogy az elo szervezetekben tobb tulajdonsag egyuttesen, egymassal valo interakcioval kepes csak letezni (pl. szem egyes reszei kulon-kulon nem mukodnenek csak egyutt tokeletes osszhangra tuningolva/belove).

bele mehetunk a reszletes cafolatba ha erdekel es van idod, most csak roviden had idezzem a wikipedia-t:

"The argument is central to intelligent design, and is rejected by the scientific community at large, which overwhelmingly regards intelligent design as pseudoscience."

en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Sajnos nincs magyar nyelvu forrasom, elnezest.

Bicepsz Elek77 2012.03.25. 10:15:27

@trey82: Ez a Hitler-Sztalin peldad egy tipikus ostoba ferdites. Mar tobben leirtak, hogy Hitler ateista volt( a katolikus egyhazat alaposan az uralma ala hajtotta, sok papot mar a legelejetol koncentracios munkataborba zaratott), de opportunizmusbol(hagyomany, a kozvelemeny megnyerese stb.) mindig Istenre hivatkozott.
Sztalin eppenseggel azert vetette be a terrort, mert ateista volt, es abban hit, hogy a jo ateista-kommunista eszme gyozelmeert semennyi ember elete se draga, foleg ha az ideologiai(pl. hivo/vallasos vagy osztalyellenseg). A II. vilaghaboru idejen taktikai okokbol kiegyezett az orthodox egyhazzal, de ateista maradt.
Az orosz polgarhaboruban az ateista anarchistak az ateizmus neveben lottek fobe a popakat.

Csak Norris 2012.03.25. 10:16:35

Valahogy kezdem azt hinni hogy a mostani értékek szerint tényleg vissza akarják szorítani a vallást, szétzülleszteni a családokat és törölni a határokat.

A cikk kiváló példája az első esetnek.

nincs semmi baj! 2012.03.25. 10:18:20

Lehet, hogy valaki már írta, kétszáznál is több komment van, de a bejegyzés alapja a "csúszós lejtő" érvelési hiba.
Ez egyébként nem ritka a vallásos oldalon sem, amikor az ateistáknak a kommunisták rémtetteit róják fel, mivel a kommunisták is vallásellenesek voltak.

Bicepsz Elek77 2012.03.25. 10:20:57

@trey82: Ez a termeszetes szelekcio is vitathato. Ha pl. Vagyunk harman ferfiak egy szigeten es egy no, akkor a termeszetes az lenne-e(de ez inkabb tarsadalmilag tanult), hogy a no kivalaszt egyet? Vagy az, hogy mindharman dugjuk? Vagy az egyik megoli a masik kettot, hogy egyedul az ove legyen a no? Vagyis az emberi cselekedetek azok mind termeszetesek vagy mind mestersegesek?

2012.03.25. 10:22:18

@wmiki: A hívő hite szerint az élet nem ér véget a halállal. Felelősséget kell vállalnia a tetteiért, mert azoknak következményei lesznek.
A hívő hozzáállása az élethez tehát pozitív, építő jellegű.

Az ateista/materialista hite szerint az élet véget ér a halállal. A tetteiért nem kell felelősséget vállalnia, hiszen azok csak vegyi folyamatok végterméke, amiről ő nem tehet. Tulajdonképpen az egész életének semmi értelme.
A tagadó hozzáállása az élethez tehát negatív, destruktív jellegű.

Az könnyen lehet, hogy ez sok emberre igaz. Viszont az értelmesebb ateistákra nem igaz. Sőt, jóval erkölcsösebbek és tisztességesebbek az átlagos isten hívőknél.

2012.03.25. 10:22:59

az előzőnél kimaradt az időzőjel

trey82 2012.03.25. 10:25:51

@wmiki:

"mi a tudományos mérőszáma a "kornyezethez valo illeszkedesnek"
mi dönt felőle?

el tudod végre mondani, azt amiben annyira vakon hiszel, vagy továbbra is mellébeszélsz, ahogy eddig? "

ne haragudj kedves wmiki, van egy intelligencia szint ami szukseges ahhoz hogy atmenjnen az amit irok. ez beloled latvanyosan hianyzik annak ellenere hogy turelmesen, altalanos iskolas szinten magyarozom el a kerdeseidre a valaszt.

mint leirtam a termeszetes szelekcio a kornyezet es egy populacio dinamikus interakciojat jelenti. a kornyezet folyamatosan valtozik igy maga a tulajdonsag is ami az alkalmazkodast jelenti.

kovetkezeskepp ostobasag volna egyetlen tulajdonsagot kiragadni es azt meroszamkent hasznalni (amit te itt most vakon kovetelsz). teljesen nyilvanvalo hogy az az egyed alkalmazkodik jobban amelyik tobb utodot kepes letrehozni, de ez mindig kornyezetfuggo. teszemazt most pl. a jegesmedve jol tud tulelni az eszaki sarkon de szarul erezne magat a szaharan mikozben az oroszlan meg vica versa.

ne haragudj de ennel egyszerubben ezt mar nem tudom leirni, probald meg megerteni.

ninimimi 2012.03.25. 10:29:37

@Pipas: "Lécci', citáljál a kersztények Szent Bibliájából is valami hasonló, gyilkolásra, gyűlöletre uszítót, ha volna benne ilyen!

Kíváncsian várom."

Írtam több, mint egy órája.
Már nem várom tovább, mert megállapíthatjuk, hogy nem jártál sikerrel -, erre semmit sem tudtál felhozni. Ennyit ér az "elméleted".
Semmit.

captpicard 2012.03.25. 10:32:52

@trey82:

Nem az a baj, hogy nem tudja megérteni, hanem az, hogy annyira vakon hisz a hitében, hogy nem AKARJA megérteni.
Az ő hite megkérdőjelezhetetlen, tehát bármi ami ellene szól pl az evolúció az teljesen elfogadhatatlan számára.
Ilyenkor persze jön a baromságaival, mint pl : Mik az evolúció mérőszámai ?

Képtelen túllépni a bináris gondolkodásn : Vagy véletlen vagy tervező.
A kettő közt nem tud megállapodni : Sem tervező, sem véletlen.

A golyó általi halál nem természetes szelekció

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 10:33:30

@Barát Csaba: lehet, hogy értelmes ateistákra igaz, de értelmes ateista elég kevés van :((

eleve ott kezdődik, hogy abban hisz, hogy komplex rendszerek véletlenül jönnek létre, és amikor rákérdeznek arra, hogy fejtse ki a hitét, akkor csak össze vissza zagyvál, és arról papol, hogy ő mint szent ember egy bizonyos iq szint alá nem hajlandó lesüllyedni... :x

ilyen ember lehet ateista, de értelmes, aligha...
persze neki nincs is szüksége értelemre, hiszen az összes cselekedete pusztán vegyi folyamatok végterméke

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.03.25. 10:40:33

és egy vegyi folyamatnak mi szüksége holmi értelemre?
meg értelmes életre...
az ateistáknak nincs igényük ilyenre, dehát hitük szerint nem is lehet

dansun 2012.03.25. 10:46:24

@Bicepsz Elek77:
...ajánlom Csányi Vilmos: Az emberi viselkedés című könyvét olvasásra, nagyon hasznos, ha érdekelnek téged az ilyen dolgok.

Rubicon 2012.03.25. 10:50:45

Már több ezer éve létezik a válasz:
ARANY KÖZÉPÚT

lOc (a pasztafáriánus) 2012.03.25. 11:04:15

@Barát Csaba: Minden ateista istentagadó. Ez a definíciója az ateistának, mint ahogy a név is a-teista innen ered.

lOc (a pasztafáriánus) 2012.03.25. 11:06:22

@Barát Csaba: Ennél nagyobb baromságot ritkán olvasni. Ha én azt mondom, hogy az ég piros és valaki tagadja, akkor ő destruktív/negatív?
Akkor a Rózsaszín Unikornist tagadók is mind destruktívak.
Az ateista ugyanúgy felelősséget vállal a tetteiért, csak nem érzi szükségét ehhez a hitnek bármilyen istenségben is.

lOc (a pasztafáriánus) 2012.03.25. 11:10:21

@Barát Csaba: Bocsánat, most látom, hogy az idézet akart lenni, nem te írtad.

Kristl 2012.03.25. 11:11:49

Ím egy uszító, kirekesztő, egész embercsoportokat megbélyegző ellenséges "cikk". Aminek szövegezése, stílusa, hangulata és lényege egy fundamentalistának is becsületére válna.

De meggyőzött. Tiltsuk be az ateista vallást, mert már félek, mikor fognak ők robbantani. :]

Persze ezt az emberi jóérzés nevében.

Kristl 2012.03.25. 11:13:49

@Barát Csaba:

De én nem kívánok esélyt adni az "értelmesebb ateistáknak". Hol a határ ahol meghuzhatod ki az értelmes ateista és ki fog destruktív módon cselekedni?
Szerintem inkább tiltsuk be az Ateizmust.

LAVÓRVAGÁNY 2012.03.25. 11:14:44

@wmiki:
Nem tudom, honnét veszed, hogy aki nem hisz a te istenedben, az azt gondolja, a semmiből jött létre a valami, majd abból a világ.
Én például nem így gondolom, holott nem vagyok vallásos ember.
Ellenben a tudomány bizonyos területei választ adnak a kérdésekre, amikre ti egy sima "isten teremtette"-rigmussal válaszoltok. Ehhez csupán érteni kéne pl a fizika vagy biológia nyelvén, de nyilván ti ezt nem fogjátok megtanulni, hiszen isten nem mondta, hogy a tudomány menő.

De ettől még vannak emberek, akik nem elégednek meg egy mesekönyv válaszaival. Elfelejted, hogy az ilyen emberek nélkül valószínűleg nem volna gyógyítható a legtöbb betegség, nem volna fenntartható a technikai fejlődés sem, így nem volna plazmatévéd meg okostelefonod, számítógéped...

És a pápád nem tudna százmilliókért repülgetni a világ körül, míg mások éheznek.

draft22 2012.03.25. 11:14:48

@ninimimi: Figyelj! Amit te leírsz az egy súlyos keresztényellenes kirohanás, ugyanis azt állítod, hogy a Korán egy gyakorlati útmútató a gyilkoláshoz, nem az, csak valakik úgy értelmezik, ahogy valakik a Bibliát is úgy értelmezik (értelmezték). Egy egy túl elszánt katolikusnak megdöbbentő ez a látásmód, mert arról árulkodik, hogy ateistább vagy bármely ateistánnál. Allah az bizony Isten, az arab keresztények is így hvják. Egy muszlimnak a az Ószövetség és az Újszövetség is szent könyv, bár egyes részeinek értelmezése egész más, mint egy keresztényi

ninimimi 2012.03.25. 11:28:43

@dalida: Szándékosan kevered az "értelmezés", végül belemagyarázás fogalmát az egyértelmű felszólító mondatok tényével. Mint ahogyan ennek csúcsát meg is valósítod, amikor "egy súlyos keresztényellenes kirohanás"-t tulajdonítasz nekem.

Akkor neked is szól, amit másnak írtam:

"Lécci', citáljál a kersztények Szent Bibliájából is valami hasonló, gyilkolásra, gyűlöletre uszítót, ha volna benne ilyen!

Kíváncsian várom."

Sisko86 2012.03.25. 11:36:33

Elszomorító ez a vallásellenes uszítás és ezt nemhívőként mondom.

Egyrészt a múltat felróni hülyeség, nem felelős egy vallásos ember sem a középkori bigott kereszténység bűneiért, mint ahogy egy demokrata sem felelős a francia forradalom vérengzéseiért, a jelenlegi szélsőbaloldaliak (így Brendel Mátyás sem) sem felelősek Sztálin bűneiért, a németek Hitlerért, stb. Nincs kollektív bűnösség.
Amiket a Bibliával szemben összehordtál, az meg nettó hülyeség, kedves posztoló. 2000 évvel ezelőtt rabszolgatartás van egy könyvben? Nemár! A demokratikus mintakép ókori Görögországban is volt, képzeld! Meg úgy általában a világban nagyon sokáig, kereszténységtől függetlenül, kérlek ne hülyítsd az embereket. A Biblia különben sem szóról szóra értelmezendő olvasmány, de ezt te nem akarod, így nem fogod soha megérteni.
Zsidóellenes? Feketeellenes? Utóbbiról kérdezd már meg a hatalmas Afrikai keresztény közösséget vagy az ugyancsak mélyen hívő amerikai fekete közösséget. Ne égesd már magad ennyire!

Wmikivel meg ne vitatkozzatok, reménytelen. Különben sem szembeállítandó a vallás és a tudomány, megfér egymás mellett. Ami nem fér meg az a bigottság és a tudomány, de a kettő két különböző dolog.

Békesség, szeretet. Inkább ezt hirdesse mindkét oldal.

2012.03.25. 11:40:31

@Kristl: Sem az ateizmust sem pedig a vallást nem lehet betiltani, pontosabban belehet, de annak semmi értelme nem lenne, mert ezeket a dolgokat képtelenség elpusztítani.

Pipas 2012.03.25. 11:52:09

@ninimimi: fentebb pont ilyet írtam

draft22 2012.03.25. 11:56:31

Hát parancsolj (ha jártál hittanra, nem futnál bele ilyen zsákutcába) és most nem a szemet szemért fogat fogért, nem az Özönvízet stb. hozom fel példaként hanem Zakariás 13,1-3
" 1Azon a napon forrás fakad Dávid háza és Jeruzsálem lakói számára, hogy megtisztuljanak a bűntől és a tisztátalanságtól. 2Azon a napon - mondja a [Seregek] Ura - kiirtom a bálványok nevét az országból, úgyhogy nem is említik őket többé. Kiirtom az országból a prófétákat és a tisztátalanság lelkét is. 3Ha valaki jövendölni akar, a szülei, az apja és az anyja azt mondja majd neki: Nem maradhatsz életben, mert hazugságot beszéltél az Úr nevében. Ezért amikor jövendöl, a szülei, az apja és az anyja átszúrják"

draft22 2012.03.25. 12:04:35

@ninimimi: dalida 2012.03.25. 11:56:31
Hát parancsolj (ha jártál hittanra, nem futnál bele ilyen zsákutcába) és most nem a szemet szemért fogat fogért, nem az Özönvízet stb. hozom fel példaként hanem Zakariás 13,1-3
" 1Azon a napon forrás fakad Dávid háza és Jeruzsálem lakói számára, hogy megtisztuljanak a bűntől és a tisztátalanságtól. 2Azon a napon - mondja a [Seregek] Ura - kiirtom a bálványok nevét az országból, úgyhogy nem is említik őket többé. Kiirtom az országból a prófétákat és a tisztátalanság lelkét is. 3Ha valaki jövendölni akar, a szülei, az apja és az anyja azt mondja majd neki: Nem maradhatsz életben, mert hazugságot beszéltél az Úr nevében. Ezért amikor jövendöl, a szülei, az apja és az anyja átszúrják"

A keresztényellenes kirohanás pedig azt jelenti, hogy nem ismered a Bibliát, összekevered az a kölünböző értelmezéseket pl. az allegorikus (lásd a Katolikus Egyház Katekizmusa 3. cikkely www.katolikus.hu/kek/kek00050.html#N34
Tehát ha azt állítod, hogy a Biblia szó szerinti értelmezésében nincs gyilkolásra felszólítás akkor hazudsz a Bibliáról, ez pedig keresztényellenes. De elnéző vagyok, egyszerűen ismerethiányból fakad amit írtál.

bandeirante 2012.03.25. 12:07:56

A fanatizmushoz egyáltalán nem kell vallásosnak lenni. Pl. jónéhány ateista vietnami követett el öngyilkos merényleteket az amerikaiak ellen, még gyerekek is. Na meg szovjetek a második világháborúban a németek ellen. Úgyhogy ennyi.

ninimimi 2012.03.25. 12:11:07

@dalida: Köszönöm, hogy elnéző vagy, igazán jólesik, hogy nem fogsz lefejezni!
Most már csak azt meséld el, hogy ha Allah magyarul Isten, akkor a te iszlamista nyelveden Jézust is Allahnak hívjátok?
Jól értem?

Pipas 2012.03.25. 12:11:14

@Sisko86: "Egyrészt a múltat felróni hülyeség, nem felelős egy vallásos ember sem a középkori bigott kereszténység bűneiért, mint ahogy egy demokrata sem felelős a francia forradalom vérengzéseiért"

Nem is akarja *nekik* felróni senki. A fasizmus bűneiért sem akarja senki megbüntetni a mai fiatalokat, mégis tilos fasiszta nézeteket hangoztatni és pl. tagani a holokausztot.

"2000 évvel ezelőtt rabszolgatartás van egy könyvben? Nemár! A demokratikus mintakép ókori Görögországban is volt, képzeld! Meg úgy általában a világban nagyon sokáig"

És senki sem mondja, hogy a 2000 éves római rabszolgaságot szabályozó törvényeket mindenkinek be kell tartania. Azt sem írja bele senki az alkotmányba, hogy "magyarország rabszolgatartó ország".

"A Biblia különben sem szóról szóra értelmezendő olvasmány"

Ha te kihagyod azt a részt, hogy "dobáljuk agyon kövekkel azt, aki házasságtörést követ el", akkor hogyan várhatod el, hogy másvalaki ne azt hagyja ki, hogy "ne ölj" és mondjuk azt tartsa be, hogy "gyilkold le a filiszteusokat"?

"különben sem szembeállítandó a vallás és a tudomány, megfér egymás mellett. "

Fenét nem állítható szembe! A vallás azt mondja, hogy az embert Isten teremtette, a tudomány meg azt, hogy az evolúció során alakult ki magától. A vallás azt mondja, hogy a fejünk felett menyország van, a tudomány meg azt, hogy nincs. Szinte mindenben szembenáll a vallás a tudománnyal, ez az igazság.

"Utóbbiról kérdezd már meg a hatalmas Afrikai keresztény közösséget vagy az ugyancsak mélyen hívő amerikai fekete közösséget."

Miért ne kérdezzem meg inkább a sarki fűszerest, a haverjaimat vagy a Kovács nénit a szomszédból? Azzal, ha valaki nem létező dolgokra esküdözik nem az eszét, hanem a butaságát bizonyítja!

Pipas 2012.03.25. 12:12:32

@bandeirante: "A fanatizmushoz egyáltalán nem kell vallásosnak lenni."

Nem, de kétségtelenül sokat segít. Másrészt viszont én a politikai fanatistákat is vallálosoknak tartom. Nem látok különbséget!

draft22 2012.03.25. 12:12:54

ontopic:
A Koránnnak számtalan értelmezése van, a muszlim vallás majd 700 évvel később született, mint a kereszténység, ezért sokkal erősebben "életmód és térítő vallás" hasonlóan a kereszténység 700 évvel ezelőtti állapotához, de mégis a muzulmánok töredéke a szélsőséges. Egyébként a katekizmus arra ad némi magyarázatot, hogy a Szentírás élő "valami" tehát az értelmezés "folyamatos"

snorbi 2012.03.25. 12:15:18

@wmiki: Aki a tudományt "vallásnak" tekinti, az legyen szíves azonnal hagyjon fel a tudományos (és technikai) vívmányok használatával. Legelsőként az internetet említeném... És ugye orvosnál se jártál még egyszer sem?
Figyelem: a vízen járás továbbra is engedélyezett marad!

bandeirante 2012.03.25. 12:16:10

@Pipas: Ja, hát akkor bármit bárkire ráhúzhatunk. Mondjuk akkor szerinted azok a fiatalok, akik 56-ban Molotov-koktéllal támadtak a szovjet tankokra, politikai fanatikusok voltak? Ugyan már...

Pipas 2012.03.25. 12:17:10

@bandeirante: Ezt hogyan vezetted le? :)

bandeirante 2012.03.25. 12:19:29

@Pipas: Nem egészen értem, hogy mit kellene "levezetni"???
Vannak emberek, akik feláldozzák az életüket egy ügyért. Ehhez nem kell sem vallásosnak, sem fanatikusnak lenni. Egyszerűen emberi tulajdonság.

A mohamedán terrornak nem az az oka, hogy fanatikusok, hanem az, hogy Izrael megszállta Palesztinát. És amikor gyerekeket ölnek, akkor azt mondják, hogy az izraeliek is ölik az ő gyerekeiket, szemet szemért, fogat fogért.

draft22 2012.03.25. 12:20:33

@Pipas: A modern katolikus teológia szerint nincs szembenállás, ezért tanítják, kutatják egyházi iskolákban egyetemeken az evolúció stb.
Anivel te vitatkozol az egy profán vallásértelmezés. Egy legyszerűsített példa: Egy komoly jezsuitát kérdezz meg a teremtésről, Isten hat nap alatt teremtette a világot? Igen 144 óra alatt?? Mi az, hogy óra? Az emberi találmány Mi az, hogy nap, 24 óra? Nem az az ember és tudomány. Mikor volt a teremtés? Nem tudom... Az ősrobbanás mikor volt? Talán akkor. allegorikus értelmezés.

Pipas 2012.03.25. 12:20:46

@bandeirante: Azért az 5-6 éves gyerekek megöléséhez vagy az öngyilkos merénylet elkövetéséhez kell egy kis fanatizmus, nem?

bandeirante 2012.03.25. 12:22:41

@Pipas: Vagy elkeseredettség. Mondom: ti megölitek az én gyerekeimet, én meg a tieiteket, így gondolkodnak mindkét oldalon.

Pipas 2012.03.25. 12:25:24

@dalida: "A modern katolikus teológia szerint nincs szembenállás"

A modern katolikus teológia szerint a földet és az embereket cirka 5 ezer évvel ezelőtt, az egyiptomi birodalom fénykorának közepén, a sör felfedezése után cirka 5000 évvel teremtette egy mindenható és mindentudó lény. Az allegórikus értelmezés meg egy baromság: ha az 5000 év egy allegória, a sárból való gyúrás allegória, akkor jó, akkor már csak odáig kell eljutniuk, hogy maga a teremtés is allegória meg maga a teremtő is.

Nekem ez megfelel, de ez már ateizmus.

Pipas 2012.03.25. 12:27:36

@bandeirante: Mind azok. Ha ezt nem látod, akkor sajnálom, nem tudok segíteni rajtad.

Sisko86 2012.03.25. 12:28:54

@Pipas: "A fasizmus bűneiért sem akarja senki megbüntetni a mai fiatalokat, mégis tilos fasiszta nézeteket hangoztatni és pl. tagani a holokausztot."

A kommunizmus nem tiltott, mert maga az alaptézis nem ösztönöz gyilkolászásra, ahogy a vallások zöme sem, így ezeket sem kell tiltani véleményem szerint.

És senki sem mondja, hogy a 2000 éves római rabszolgaságot szabályozó törvényeket mindenkinek be kell tartania. Azt sem írja bele senki az alkotmányba, hogy "magyarország rabszolgatartó ország".

Ahogy a vallásos emberek és az egyházak sem támogatják a rabszolgatartást. Mindkettő elhaladt emellett a nézet mellett, a posztoló mégis csak a keresztényeknek rója fel ezt.

A Bibilia értelmezéséről olvasd el dalida kettővel utánad írt kommentjét.

"Szinte mindenben szembenáll a vallás a tudománnyal, ez az igazság."

Ezzel nem tudom mit kezdjek, lévén a puszta tények ellent mondanak ennek. Maga a katolikus egyház sem evolúciótagadó, csak néhány bigott idióta. A vallásos tudósok, gondolkodók sorát meg hadd ne kezdjem. Ők valahogy megfértek a tudományos újító és a hívő gondolataikkal. Az, hogy ez neked nem megy, az meg irreleváns, de ebben nagyot tévedsz.

Az utolsó bekezdésedet nem értem. Mire válaszoltál? Nem azt mondtam, hogy azért mert sok hívő van igazuk van, hanem ha a kereszténység feketeellenes lenne, akkor miért lenne ennyi színesbőrű hívő és közösség?

Egyébként te beszélgettél már normális vallásos emberrel? Mert tényleg olyanokat állítasz emberekről, amit én egyáltalán nem tapasztaltam egyiküknél sem. Egyik sem akart embereket írtani, tudományt üldözni, a Bibliát szó szoros értelemben értelmezni és ennek alapján kövezni vagy embert áldozni. Te meg kötöd az ebet a karóhoz, hogy márpedig ők ilyenek. Miért?

bandeirante 2012.03.25. 12:29:27

@Pipas: Akkor meg tudomásul kell venni, hogy az egész világ fanatikus, élén az amerikai kormánnyal, de akkor ne pécézzük ki a vallást, mert nincs hozzá köze. Ennyi. Ha ezt nem látod, akkor sajnálom, nem tudok segíteni.

draft22 2012.03.25. 12:30:00

@ninimimi: Nem vagyok iszlamista. Szerintem ez kiderült. A muszlimok Jézust prófétának tartják, tehát nem Istennek, nem fogadják el a szentháromságot, amely egyébként konkrétan nem szerepel a Binbliában a a IV. században a niceai zsinaton elfogadot dogma, ráadásul van olyan keresztény egyház is amelyik nem fogadja el pl unitáriusok.

draft22 2012.03.25. 12:35:52

@Pipas: amit írsz az tudatlanságból fakad.
Idéznéd a Bibliából azt a rtész ahol Isten "tudományosan" meghatározza egy nap hosszát egy év hosszát stb.
Amiket írsz az nem valláskritika és nem ateizmus, az nem értése pl a katolicizmusnak (nem vagy egyedül sok katolikus sem érti), lehet bőbven valááskritikát megfogalmazni (légy erős és sem vagyok teljesen hívő sőt talán inkább nem). De amit te írsz az ugyanaz a szint, mint amikor valaki tudományosan akarja igazolni az özönvízet.

Pipas 2012.03.25. 12:38:20

@Sisko86: "Maga a katolikus egyház sem evolúciótagadó, csak néhány bigott idióta."

Mindenki aki keresztény szükségszerűen azt állítja, hogy Isten teremtette az embereket. Az evolúció szerint ez nem így van. Olyan nincs, hogy valaki keresztény és nem tagadja az evolúciót, vagy az egyikben, vagy a másikban hazudik vagy téved.

Persze a vallásos embereknek könnyű egymásnak ellentmondó dolgokban hinni, de magával a kijelentéssel, hogy "Isten teremtette az embert" tagadják az evolúciót.

"Egyébként te beszélgettél már normális vallásos emberrel? "

Mit értesz azon, hogy "normális"? A kényszerképzet, hogy egy keresztre szögezett zsidó fiatalember figyeli őket állandóan, az még belefér a "normális" kategóriába?

"Egyik sem akart embereket írtani, tudományt üldözni, a Bibliát szó szoros értelemben értelmezni és ennek alapján kövezni vagy embert áldozni."

Hát akkor nézz körül egy picit. Kíváncsi vagyok, hogy mennyi idő alatt találod meg az USA keresztény vezetőit a hitetlenek, a buzik, a más vallásúak kiirtására buzdító beszédeikkel.

"Te meg kötöd az ebet a karóhoz, hogy márpedig ők ilyenek. Miért? "

Mert egy kicsit tájékozottabb vagyok és nem homályosítja a szememet semmivéle vallási kényszerképzet. De persze nem mind ilyenek, sokakat egyszerűen félrevezettek...

draft22 2012.03.25. 12:41:00

@Pipas: "A Teremtés Könyvét, de az egész Szentírást sem szabad szó szerint értelmezni mivel ez, Ágoston szerint, egyenlő lenne az istenkáromlással. Az egész Szentírás az ember gyöngeségeihez mérten, emberi nyelven beszél, ezért elbeszéléseit ennek a fényében kell értelmeznünk."
Szent Ágoston

2012.03.25. 12:41:37

áá, jókis index propaganda. ez is a kormány hibája volt, meg viktoré, meg a kétharmadé.

Pipas 2012.03.25. 12:44:04

@dalida: "Idéznéd a Bibliából azt a rtész ahol Isten "tudományosan" meghatározza egy nap hosszát egy év hosszát stb."

Tőlem kéred számon, hogy hol a "tudomány" a bibliában? Ha lecserélem az ötezer évet én-tudjam-hány ember generációjára, akkor fel tudod fogni, hogy hol mond ellen a biblia a tudománynak, a józan észnek, a valóság megfigyelésével szerzett ismereteinknek, a földből kiásott köveknek és fosszíliáknak, meg mindennek, amit megtudtunk a világról?

Tudod mit? Én írtam a Bibliát 1920-ban, hogy megszivassalak! Bizonyítsd be, hogy nem így van, addig meg hidd el amit mondok, mert én mondtam!

draft22 2012.03.25. 12:44:37

@ninimimi: A Teremtés Könyvét, de az egész Szentírást sem szabad szó szerint értelmezni mivel ez, Ágoston szerint, egyenlő lenne az istenkáromlással. Az egész Szentírás az ember gyöngeségeihez mérten, emberi nyelven beszél, ezért elbeszéléseit ennek a fényében kell értelmeznünk.
Szent Ágoston (oké ő csak istenkáromlással vádol)

Johnfive 2012.03.25. 12:46:38

@Bicepsz Elek77: "Minden orszagban termeszetes modon kialakultak egyfajta szokasok pl. a csaladformak ill. a nok helyzete stb. Ezeket felesleges mesterseges uton felboritani v"
Ezt is csak addig hangoztatod, amig nem kerülsz véletlenül a fasz rosszabbik végére. Amíg te mondod meg, hogy más hogyan éljen, és nem neked mondjáj meg.

Pipas 2012.03.25. 12:47:00

@dalida: "A Teremtés Könyvét, de az egész Szentírást sem szabad szó szerint értelmezni mivel ez, Ágoston szerint, egyenlő lenne az istenkáromlással. Az egész Szentírás az ember gyöngeségeihez mérten, emberi nyelven beszél, ezért elbeszéléseit ennek a fényében kell értelmeznünk."

Ágostont sem szabad szó szerint értelmezni! Egyébként tudod miért nem szabad szó szerint értelmezni a bibliát? Mert akkor rájössz, hogy nem igaz.

Johnfive 2012.03.25. 12:49:23

@Bicepsz Elek77: "A szekularizacio nem termeszetes folyamat volt, hanem mesterseges es eroszakos"
Sőt a vallás államhatalomba emelése is mesterséges, erőszakos folyamat volt. Checkmate.

Sisko86 2012.03.25. 12:52:16

@Pipas: "Olyan nincs, hogy valaki keresztény és nem tagadja az evolúciót."

Akkor ezeket az embereket biztos csak elképzeltem magamnak. Más értelmezésük van a világra és hogy mi áll a hátterében, mint nekünk, nem hívőknek, de ettől még nem tagadnak semmilyen tudományos felfedezést.

"Mit értesz azon, hogy "normális"? A kényszerképzet, hogy egy keresztre szögezett zsidó fiatalember figyeli őket állandóan, az még belefér a "normális" kategóriába?"

Ignoráns vagy, gyűlölködsz és kirekesztő módon viszonyulsz a vallásosokhoz és mindezeket a hibákat nekik róvod fel. Nem érzed ellentmondásosnak?

"Hát akkor nézz körül egy picit. Kíváncsi vagyok, hogy mennyi idő alatt találod meg az USA keresztény vezetőit a hitetlenek, a buzik, a más vallásúak kiirtására buzdító beszédeikkel."

Írtam valamit a bigottságról és hogy ez mekkora hülyeség. De amúgy vicces egy olyan blogban a másikra mutogatni, hogy gyűlölködik, ahol a vitatindító poszt is gyűlölködő és a vallás betiltását sürgeti. Egyik oldal sem jó, mindkét vélemény hülyeség és egyik sem a józan többséget képviseli, mint ahogy a te vagy Brendel Mátyás véleménye sem képvisel engem, pedig elvileg egy oldalhoz tartozunk.

"Mert egy kicsit tájékozottabb vagyok és nem homályosítja a szememet semmivéle vallási kényszerképzet."

Megint gyűlölködsz (elmebetegnek titulálod az összes vallásost) és még feléjük is helyezed magad emberileg. Gratulálok. Ez sokat elmond arról, hogy ki a fanatikus ebben a vitában. :(

Johnfive 2012.03.25. 12:56:56

@midnight coder: "egy ókori zsidó pedig egyszerűen nem találhatta ki."
Na de hát nem is egy volt, és bőven vettek át történeteket "forrásmegjelölés" nélkül.

burakefendi 2012.03.25. 12:58:42

@Johnfive: ezek szerint a szekuláris állam legyen értéksemleges, de ebből más vallások rovására bármikor kimozdulhat. bezzeg fordított esetben égbekiáltó botrány volna... ez ellen nehéz bármi érvet is felhozni...;) ja, igen, az ember az első. ebből a szempontból érdekes az, hogy égetőbb emberjogi kérdés egy több-tízmilliós országban egy néhány tízezres vallási közösség öltözködési szokásainak megrendszabályozása, mint például az egész generációk szexuális fejlődését megnyomorító pornográfiáé.

a vallások fenn tudják tartani magukat. ami azt illeti, az ateizmus az, melyet a jóléti társadalom tart fenn mesterségesen. ugyanis annak kevésbé a felvilágosultsághoz, mint a teli hashoz van köze. a fogyasztói társdalom zsenialitása, hogy elhiteti, az ember spiritualitás iránti igényét anyagi javakkal be tudja tölteni. de mivel nyilván nem tudja maradéktalanul, ezért arra ösztönzi az embert, hogy fogyasszon többet. így tartja fönn saját magát a rendszer... teli hassal az ember azt érzi, így kerek a világ. de ez túl földhözragadt megközelítés ahhoz, hogy igazam lehessen, valszeg ezt is benéztem ;)

Wilson11 2012.03.25. 12:59:25

A legnagyobb vicc, hogy a genetika legnagyobb úttörői (és a természetes szelekció kutatói) például katolikus szerzetesek voltak...

Wmiki, attól még, hogy nem érted az evolúciót, igaz. Ezzel nem istent káromlunk, sőt. Ha Istennek az élet eszenciáját tekintjük akkor a természetes szelekció (azaz helyi- és alapszinten a szaporodás) maga Isten.

Johnfive 2012.03.25. 13:00:01

@Bicepsz Elek77: A német nép viszont erőteljesen vallásos volt.

Johnfive 2012.03.25. 13:02:27

@salamander: Jól van na! Csak nagyon hasonlított a hozzászólásod MK egyik EU parlamenti hisztijéhez. )

draft22 2012.03.25. 13:04:53

@Pipas: Te szó szerint értelmezed és azt mondod nem igaz. Mi a különbség közted és azok között akik szó szerint értelmezik és azt mondják igaz?

MP 2012.03.25. 13:06:22

A vallással akarsz valamit kezdeni ahol a politikusokat is szeretik ahelyett hogy épp ésszel figyelnék tevékenységüket???

Pipas 2012.03.25. 13:06:54

@Sisko86: "Megint gyűlölködsz (elmebetegnek titulálod az összes vallásost) és még feléjük is helyezed magad emberileg. Gratulálok. Ez sokat elmond arról, hogy ki a fanatikus ebben a vitában. :( "

Ha valaki beszélgetni szokott egy képzeletbeli lénnyel, azt legtöbbször elmebetegnek tartják. Főleg amikor azt állítja, hogy ez a képzelt személy válaszolni is szokott neki. Ha valakinek képzelgései vannak, akkor nem tudom miért kellene udvariasságból úgy tennem, hogy minden rendben lenne vele és még el is játszanom, hogy esetleg igaza van.

Harpilla 2012.03.25. 13:07:14

Ez egy akkora baromság, kár hogy rászántam ezt a pár betüt.

Pipas 2012.03.25. 13:09:33

@dalida: "Te szó szerint értelmezed és azt mondod nem igaz. Mi a különbség közted és azok között akik szó szerint értelmezik és azt mondják igaz?"

Arra, hogy nem igaz rengeteg bizonyíték van, arra, hogy igaz lenne, arra egy sem. A beteg azt állítja, hogy ő Bonaparte Napoleon, az orvos azt mondja, hogy ez nem igaz. Egyenrangú állítások? Nem, nem azok, az illető Kovács 2 Józsi néven volt balhátvég a Vörös Október focicsapatban és nulla csatát vívott Waterlo-nál.

Pipas 2012.03.25. 13:10:29

"Olyan nincs, hogy valaki keresztény és nem tagadja az evolúciót."

"Akkor ezeket az embereket biztos csak elképzeltem magamnak."

Nem, nem képzelted, csak nem vetted észre, hogy amikor azt mondták "teremtette a saját képére", akkor tagadták az evolúciót.

dfactor 2012.03.25. 13:12:26

A vallás egy árucikk, el kell adni. A Biblia értelmezése együtt alakul a társadalom változásaival. Amit el lehetett adni 500 évvel ezelőtt, az ma már nem menő. Az egyház alakítja a terméket a piachoz.
Ha máshonnan nem, innen tudhatod, hogy a hit ugyanolyan hobbi, mint bármi más. Igazából sokkal veszélyesebb. Aki a 21. században is hívőnek mondja magát, az vagy hazudik, vagy ténylegesen ostoba ember.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.03.25. 13:13:23

"Ma az egész oktatást átszövi az evolúció hamis, ördögi volta, a majom ragozása: „majom, majomabb, legmajomabb.” Nevetséges, de ma már sokak által gyakorolt ragozás."

presbiterkepzes.hu/?q=node/257

TH 2012.03.25. 13:14:05

Bele sem merek olvasni a kommentekbe, akkora marhaság a cikk. Teljesen mindegy, hogy az emberek eszmékben, vallásban vagy egyéb marhaságokban hisznek, valamiben mindig hinni fognak, és mindig lesznek fanatikusok is. Emiatt józan ésszel max. az emberi természetet lehet hibáztatni...

Pipas 2012.03.25. 13:15:28

@TH: Nem igaz, én semmi ilyesmiben nem hiszek és biztosan tudom, hogy nem vagyok egyedül.

draft22 2012.03.25. 13:15:31

@Pipas: Nem érted.
Igen rengeteg bizonyíték van arra, hogy nem pár ezzel évvel (mai értelemben vett)ezelőtt és nem 144 óra alatt jött létre a világ amit ismerünk tudunk na és. csak egy profán kérdés isten mindenható, nem intézheti úgy, hogy a tudomány számára egzaktul "látható" legyen pl az evolúció. tudom nincs bizonyíték Isten mindenhatóságára és ellene?

Johnfive 2012.03.25. 13:15:34

@bandeirante: "És amikor gyerekeket ölnek, akkor azt mondják, hogy az izraeliek is ölik az ő gyerekeiket, "
Ez csak utólagos ideologizálás. Védteleneket egyszerűbb bántani. So simple.

Kono 2012.03.25. 13:15:36

"Az ugyanis valahogy statisztikusan is szembe tűnő, hogy az olyan fél "normális" emberek közül, akik végül ilyen ámokfutásba kezdenek, túl sok a hívő."
Ez érdekes feltevés. Nem láttamég ilyen statisztikát sehol sem.
Te sem.

A hit miatt megöltek száma nagyságrendekkel magasabb, mint azoknak a száma, akik a hitük miatt.
Aztán meg ugye itt vannak az ateista diktátorok, skik milliókat öltek. Pedig a logikád alapján Sztálinnak minimum katolikusnak kéne lennie.
Ez nem a szálka és gerenda esete?

bandeirante 2012.03.25. 13:17:56

@Johnfive: Így van. Ugyanez vonatkozik természetesen arra is, amikor izraeli rakéták vagy kommandósok ölnek gyerekeket. Vagy például Drezda bombázásakor is nyilvánvalóan pontosan tudták, hogy az áldozatok döntő többsége védtelen gyerek, nő és menekült lesz.

Apropó, az iszlám szervezetek tagjai azt szokták mondani, hogy ha kapnak valakitől tankot, helikoptert és hasonlókat, akkor a továbbiakban mindenféle merénylettől tartózkodni fognak, és kizárólag "rendes" háborút fognak vívni.

Pipas 2012.03.25. 13:18:26

@Kono: "Aztán meg ugye itt vannak az ateista diktátorok, skik milliókat öltek. Pedig a logikád alapján Sztálinnak minimum katolikusnak kéne lennie. "

Senki sem mondta, hogy minden gyilkos vallásos. Megfordítottad az ok-okozat irányt miközben a logikára hivatkoztál. :)

Kono 2012.03.25. 13:19:34

@dfactor: Miért lenne ostoba? Egyetlen tényleges érved sincs arra, hogy Isten nem létezik, és nem igaz, amit a Biblia mond. Vagy van?
Általában ezeket a buta demagóg véleményeket a buta, demagóg emberek hangoztatják.

Kono 2012.03.25. 13:20:57

@Pipas: Az ugyanis valahogy statisztikusan is szembe tűnő, hogy az olyan fél "normális" emberek közül, akik végül ilyen ámokfutásba kezdenek, túl sok a hívő.

Rosszul értelmeztem?

Johnfive 2012.03.25. 13:21:24

@burakefendi: "ezek szerint a szekuláris állam legyen értéksemleges, de ebből más vallások rovására bármikor kimozdulhat.":
Ha más vallások rovására kimozdul, akkor nem szekuláris, pont.

Kono 2012.03.25. 13:22:50

@Pipas: Bocsánat. Ez még ide kívánkozik.
Mit kell tehát tenni?

1) Letenni végre arról, hogy a hit és a fanatizmus elválasztható, és kimondani, a hit maga a felelős.

2) A vallás hatalmát visszaszorítani, megerősíteni a szekuláris elveket.

Johnfive 2012.03.25. 13:23:19

@burakefendi: "ogy égetőbb emberjogi kérdés egy több-tízmilliós országban egy néhány tízezres vallási közösség öltözködési szokásainak megrendszabályozása, "
Már megint rossz a scope:néhány tízezer EMBER jogainak betartatása. Ki nem szarja le a vallási közösséget, ha emberi jogi kérdésről van szó?

Johnfive 2012.03.25. 13:24:36

@burakefendi: "mint például az egész generációk szexuális fejlődését megnyomorító pornográfiáé. "
Senki nem kötelez porno-fogyasztásra. Rossz az analógia.

Johnfive 2012.03.25. 13:26:18

@burakefendi: "a vallások fenn tudják tartani magukat. ami azt illeti, az ateizmus az, melyet a jóléti társadalom tart fenn mesterségesen."
A vallások nagy része térítő jellegű. Ezért terjeszkedik a rendelkezésre álló eszközeivel. Más vallás rovására, a racionalitás rovására, a szekularizmus nyomására. A vallások fenntartása/terjesztése a mesterséges.

Johnfive 2012.03.25. 13:27:13

@burakefendi: "a teli hashoz van köze"
A "teli has" alapvető ösztöne az élőlényeknek. Beszéld meg a macskáddal, hogy ne egyen.

Johnfive 2012.03.25. 13:29:37

@burakefendi: "gyasztói társdalom zsenialitása, hogy elhiteti, az ember spiritualitás iránti igényét anyagi javakkal be tudja tölteni. "
Nos, a spirituális igény spiritualitással való kielégítésének is van piaca. És ismét (sokadszorra) mondom: te döntheted el, hogy mit követsz. Senki nem kényszerít, hogy lapostévét vegyél, vagy templomkasszába csorgasd a pénzed.

dfactor 2012.03.25. 13:32:58

@Kono: mint említettem a vallás fejlődik a társadalommal. Régen sokistenhit volt elterjedve, később monoteizmus lett az uralkodó. A napnál világosabb, hogy az isteneket az emberek teremtették és nem fordítva. Még azt is ki merem jelenteni, hogy irigylem a hívő embereket, de soha nem tudom elfelejteni, hogy a hit kultúrafüggő. Aki ide születik, Jézusban hisz. Aki oda, Allahban. Aki hajlamos a hitre az hinni fog és a környezete fogja megmondani, hogy kiben.
Ha te pár ezer kilométerrel arrébb születsz, akkor másban hiszel és azt a hited ugyanilyen elszántsággal védenéd. Te ilyen vagy.
Európában a kereszténységet erőszakkal tartották fent, mert ezt kívánta a társadalmi berendezkedés. Ahogy a társadalom változott, a vallást már nem kellett erőltetni, önkéntes hobbi lett. Meg kell nézni hányan jártak templomba akkor és ma. Akkor mindenki templomba járt, mert kötelező volt. Most más - hála istennek - nem kötelező.
A vallást évezredekkel ezelőtt a tudatlanság hívta életre. Meg kellett magyarázni a villámokat, a csillagokat stb. A biblia tanításait a tudomány sorra cáfolja meg, ami nem csoda. Ezer évekkel ezelőtt írták, eljárt felette a világ. Te sem hiszed el már a felét sem. És itt megkérdezném, hogy ki vagy te az istenedhez képest, hogy eldöntsd, mi az igaz az írásotokban és mi nem az? Vagy a biblia nem szent? Ezek a kérdések az egész hiteteket megkérdőjelezi és kurvaisten, hogy nem tudsz rá válaszolni. Egy hazugságot védesz.

Pipas 2012.03.25. 13:33:26

@dalida: "tudom nincs bizonyíték Isten mindenhatóságára és ellene?"

(1) A bizonyíték hiánya nem bizonyíték. Neked sincs bizonyítékod arra, hogy nem én vagyok Jehova és arra sincs bizonyíték, hogy nem a spagettiszörny teremtette a világot. Ez triviális.

(2) Éppen ezért bizonyítékot annak kell szolgáltatnia, aki állít: a vallás azt állítja, hogy létezik Isten, az ateista azt mondja, hogy "jó, akkor bizonyítsd". Minél meglepőbb egy állítás, minél inkább elentmond a tapasztalatoknak annál több és komolyabb bizonyítékot illik adni.

(3) A mindenható és mindentudó lény léte maga logikai ellentmondás: ha Isten mindenható, akkor tud -e akkora követ teremteni, amit ő maga sem tud felemelni? Akár tud, akár nem, akkor már nem mindenható.

(4) Ha a világ létezése magyarázatot igényel, és erre Isten léte a magyarázat, akkor mi a magyarázat Isten létére?

(5) Egy mindenható és jóságos teremtő Istennel rendelkező világ tényleg úgy nézne ki mint az a világ, amiben élünk? Ha a gnúnak az a fontos, hogy minél gyosabban elfusson a sakálok elől, a sakálnak pedig az a fontos, hogy utolérje és elevenen felfalja, akkor a mindenható, amelyik mindkettőt teremtette vajon milyen azon kívül, hogy mindenható? Perverz?

Pipas 2012.03.25. 13:34:34

@Kono: Igen, azt hiszem így van.

Johnfive 2012.03.25. 13:34:53

@bandeirante: "Apropó, az iszlám szervezetek tagjai azt szokták mondani,..."
Ezt te sem gondolod komolyan. :)
Az eszközökkel csak a hatékonyságot lehet növelni. Mint a példáid mutatják. A preciziós gyilkolás bonyolult és drága mulatság. Érdeklődj az amerikai hadseregnél ezügyben.

Kono 2012.03.25. 13:37:06

@Johnfive: Bocsánat, h beleszólpk ebbe, de tudsz mondani egy olyan bevásárló központot, ahol nem negy a zene? Mert ebben nincs választásod. Persze, vásárolni a piacon is lehet.
Erre egy konkrét iparág épült fel pl. Hogy hogyan növeljék a vásárlási kedvet, miközben észre sem veszed. Ez ugye már nem valódi szabadság, annak inkább a látszata. Sajnos sok tekintetben nincs valódi döntésu szabadságunk, annak csak az illúziója maradt. Higy a politikáról ne is beszéljünk:)
Én bem hiszek a szabadságban. Olyan az, mint amikor az araboknak demokráciát akart a nyugati média. Most megkapták(?).

Johnfive 2012.03.25. 13:39:44

@Kono: Még mindig csak ismételnu tudom magam: senki nem kötelez fogyasztásra. Én nel tudom dönteni, hogy mire van szükségem. Ezt kinézem az embertársaimból is. Aki esetleg mégsem tudja eldönteni, lehet, hogy jó úgy neki, nem az dolgom felette ítélkezni.

burakefendi 2012.03.25. 13:45:24

@Johnfive: már ha feltételezhetjük azt, hogy a nyugat által vallott összes emberi jog mindenféle ideológiától mentes, semleges érték. ateista-liberális csúsztatás...

burakefendi 2012.03.25. 13:49:53

@Johnfive: egyszer természetes, amiből végre felnőtt az emberiség, egyszer mesterséges... mikor mit kell bebizonyítani. másrészt ti is csak tükör által homályosan tapogatóztok, úgyhogy a racionalizmust kisajátítani is ateista-liberális csúsztatás

Kono 2012.03.25. 13:50:14

@dfactor: Én hiszek benne, hogy igaz a Biblia. Te nem hiszel, de nem tudod, miért.
Nem ismered, mit hirdetünk, inkább csak feltevéseid vannak erről. Aztán a feltevéseidet cáfolod az érveiddel.
Ha csak a villámok keletkezése miatt kellene a hit, akkor mára kizárólag ateista, de boldog, kiegyensúlyozott társadalomban élnénk. Ma is szükséges a hit. Az ember lelke nem nyugszik meg a tudománytól.
Aztán meg, azon nem érdemes rágódni, hogy sokféle hit és tévhit van. Ha ide születtél, nem halsz éhen és nem öl meg a himlő. Afrikában meg igen. Szerencsések vagyunk, mert többet tudunk a világról, mint ők. A hit dolgaiban miért ne lennének különbségek? Mi szerencsés helyre születtünk, mások kevésbé.

Krumpli Bogart 2012.03.25. 13:50:18

Az ateizmus is a hit egy formája.
S mi lesz az ateista tömeggyilkosokkal? (Gondolok itt olyan fanatikusokra, mint pl. Che Guevara, Sztálin, Kun Béci, Castro, Rákosi,stb.?) Mi van azokkal, akik nem vallási, hanem faji alapon szeretnek gyilkolászni, mint pl. Hitler, meg a cigány-gyilkosok? Mi van azokkal a "kisebbségiekkel", akik szintén faji gyűlölet miatt gyilkolásszák, vagy "csak" bántalmazzák a többség tagjait?

Az már csak hab a tortán, hogy ezek (a hozzájuk hasonló hibbantak által hősként ünnepelt terroristák) kisgyerekeket gyilkolnak.

Szerintem a határvonal a normális és az abnormális ember között van.

Nem a vallással, hanem a politikával kellene kezdeni már valamit. A szavazatszerzési célból megosztó, háttérből hergelő politikusokba kellene már beleengedni egy sorozatot. Hátha visszavennének magukból.
Az egyik politikus azért szít gyűlöletet, hogy híveket szerezzen, a másik pedig azért, hogy a gyűlölet elleni harcból éljen. Hogy rohadna el mindegyik!!!

Johnfive 2012.03.25. 13:52:29

@burakefendi: "a racionalizmust kisajátítani is ateista-liberális csúsztatás": Ja, mert egy meselényhez foházskodni az aztán racionalitás.
"amiből végre felnőtt az emberiség, egyszer mesterséges...":
A hatalom mindig mesterséges, ha oda beférkőzik valami, értelemszerűen az is. Nem írtam, hogy nem mesterséges. Azt írtam, hogy a vallás is az.

burakefendi 2012.03.25. 13:52:44

@Johnfive: arra sem kényszerít senki, hogy keresztet viselj. arra viszont igen, hogy levedd, ha nem akarod, hogy kirúgjanak. tudom... emberi jogok... a pornóval szemben viszont semmilyen jogszabályozás nem nyújt védelmet

Pipas 2012.03.25. 13:54:02

@Krumpli Bogart: "Az ateizmus is a hit egy formája."

Miért lenne az? A "ne higgy el semmit bizonyítékok nélkül" miért lenne hit? Nem értem miért nyomja mindenki azt a nyilvánvaló butaságot állandóan!

burakefendi 2012.03.25. 13:54:28

@Johnfive: a spiritualitás iránti igény is teljesen természetes igénye az embernek

Johnfive 2012.03.25. 13:55:17

@burakefendi: "vallott összes emberi jog mindenféle ideológiától mentes, semleges érték. ateista-liberális csúsztatás..."
Nem írtam, hogy ideológiamentes. De az alapvető emberi jogok, mint csúsztatás... Miben rejlik?

Pipas 2012.03.25. 13:56:18

@Krumpli Bogart: "Nem a vallással, hanem a politikával kellene kezdeni már valamit."

Ez meg olyan, mintha azt mondanád, hogy nem kellene üldözni a lopást, mert vannak gyilkosok is, vagy nem kellene gyógyítani a tüdőgyulladást, amíg vannak leprások is. Semmi értelme nincs annak, amiket mondasz.

Johnfive 2012.03.25. 13:56:23

@burakefendi: Amíg szekularizmus van, addig olyan módon elégítheti ki az egyén a spiritualitás iránti igényét, ahogy akarja. (Feltéve persze, ha mást nem korlátoz vele.)

Kono 2012.03.25. 13:56:56

@Kivancsi: Egyetértek. De ugye tudod, hogy evből az állami támogatásból sokan kimaradtak? Mi soha nem kaptunk egyetlen forintot sem az államtól, pedig jogosultak lennénk rá. Csak szerintünk nem az államnak kell eltartania a gyülekezetünket. Nem mindenki marakodik a koncon. De hát a püspök uraknak kell a szolgálati merci:)

trey82 2012.03.25. 13:57:52

@Sisko86:

"Wmikivel meg ne vitatkozzatok, reménytelen. Különben sem szembeállítandó a vallás és a tudomány, megfér egymás mellett. Ami nem fér meg az a bigottság és a tudomány, de a kettő két különböző dolog."

egyalatlan nem fer meg egymas mellet olyan egyszeru okoknal fogva mint pl. a Biblia szerint a Fold durvan 5 ezer eves mig a tudomany szerint 4.54 milliard eves. csupan 1 millioszor oregebb a valosagban mint azt a Bibilia allitja.

a nagy istenhivo tudosok (pl. Newton) hitenek vilagos es egyertelmu okairol egy szinvonalas eloadast ajanlanek mindenki figyelmebe:

www.youtube.com/watch?v=1te01rfEF0g

azt vezeti vegig a csavo hogy amint a tudasuk hatarahoz erkeztek - olyan dolgokkal szembesultek amiket meg az adott tudomany szintjen nem tudtak megmagyarazni - azt automatikusan mindig "Isten muve"-nek tulajdonitottak. Igenam csak egy ido mulva mar kepesek voltak racionalisan megmagyarazni a korabbi "ez csakis Isten muve lehet" dolgokat igy azon kivul hogy csunyan beegtek Isten "jatektere" egyre kisebb es kisebb lett.

Egyebkent is teljesen hamis logika hogy "nem tudom megmagyarazni... kovetkezeskepp isteni csoda"... (argument from ignorance it's called)

Kono 2012.03.25. 14:03:19

@Johnfive: nem kötelez senki sem a fogyasztásra?
Csak kéne ennem valamit, nem?:)
Aztán meg, mi van, ha az emberek nagy része egyszer csak úgy dönt, elege van a kormányból? Lemondanak?

Nem mindenben van valós szabadságunk, csak ezt mondtam. Ahogy azt sem kérdezte meg a gugli, h rögzítheti- e minden tevékenységemet. Persze, szabadon választhatok, valós alternatíva nélkül. Ezt én nem tartom szabad döntésnek. Ez a tipikus, "eszed- nem eszed, ez van" választás.

Kono 2012.03.25. 14:08:49

@trey82: Téves feltevés, h a tudomány mindenre tud választ adni mára. Minél többet tudunk, annál inkább szembesülünk azzal, mennyi mindent nem ismerünk még. Az elmúlt évezredek alatt a tudomány teljesen ellentétes dolokat állított. Mi van, ha 100 èv múlva majd azon mosolyognak, amire ma teljes meggyőződéssel építesz? A tudomány sem abszolut igaz.
Persze ettől még nem automatikusan igaz a Biblia, csak az alap, amin állsz, erősen inog.

dzsugasvili 2012.03.25. 14:12:13

Rettentően primitívek ezek az ateista blogok, klubok, baráti társaságok, aktivisták, újságírók, stb., ahogy a rájuk agresszíven őrjöngve reagáló másik oldal is az. Miért nem tudják felfogni, hogy egy mesterségesen kialakított idióta, pusztító, barom rendszernek a két pólusát képviselik mind a ketten? Magyarul az egész rendszer, amiben a kis cikkek, viták folynak egy agyrém. Hibás a felfogás a világról. Valójában ugyanis lehet e kettőn kívül más, egészségesebb nézőpontból is nézni a dolgokat, és akkor ott lehet egyszerre tudományos kutatásokat is végezni, és lehet istenhit is egyszerre, fanatizmus nélkül is, és nincsen kire gyűlölködni. Persze tudom, hogy ez a mai helyzet nagyon megéri mind a két oldalnak, és állásokat, médiacsatornákat tart fenn, de nem változtat a tényen, hogy borzalmas erővel rombolja a morált szerte a világban.

burakefendi 2012.03.25. 14:12:15

@Johnfive: ...vagy épp azzal a mesével ringatni magunkat, hogy nincs isten... te is csak hiszed, vagy legalább reméled, hogy nincs. nem látom be, tények híján ez hol racionálisabb

burakefendi 2012.03.25. 14:20:16

@Johnfive: a csúsztatás ott van, hogy a saját értékrendjét, mint ideológiákon felülemelkedett, alapvető értékekként árulja. pedig a saját árnyékán maga sem tud túllépni. honnan gondolod, hogy nem lehet egy női méltóságot akár fátyol mögött megélni... lehet, hogy több százmillió nő a saját méltóságáról másképp gondolkodik. annyira látszik, hogy az ateizmus felületes ismeretek alapján és a saját szűrőjétől elvonatkoztatni képtelen módon ítél meg évezredes emberi gyakorlatokat. amikor a szekularizált világok boldogságindexe eléggé elmarad a hagyományos értékeit megtartani képes kultúrákéhoz képest, akkor ki tud többet az alapvető emberi jogokról?

trey82 2012.03.25. 14:23:53

@Kono:

legyszives idezd hol allitottam hogy a tudomany mindenre valaszt tud adni.

a tudomany barki altal szabadon vizsgalhato bizonyitekokra epul, emiatt amit allit azt eleg magabiztosan allitja.

az meg hogy 100 ev mulva ki fognak rohogni... tenyeken miota szokas rohogni? nem mintha en barmi jokedvnek elrontoja szeretnek lenni. az einteini relativitaselmelet nem cafolta meg a newtoni mechanikat csak megmutatta melyik az a tagabb elmelet aminek adoot peremfeltetelek kozti hatarertekekent a newtoni helyzet eloall (nem nagy tomeg, messze nem fenysebesseg)... ezt azota megis mindenki ugy vette le hogy "einstein megcafolta newton-t"... ergo a tudomany osszevissza beszel.

azon sajnos nem lehet rovid tavon valtoztatni hogy az emberek nagy resze melyen hulye a tudomanyokhoz es a "gap" a tudomany gyorsulo fejlodesevel csak notton no...

Johnfive 2012.03.25. 14:57:19

@Kono: "Aztán meg, mi van, ha az emberek nagy része egyszer csak úgy dönt, elege van a kormányból? Lemondanak? ":
Erről, mintha lehetne népszavazást kezdeményezni.
"Csak kéne ennem valamit, nem?:)":
Akkor sem vagy köteles enni. De amire válaszoltam, az a külső fogyasztásra ösztönzésre szólt, erre írtam, hogy nem kötelez senki.

Johnfive 2012.03.25. 15:03:57

@burakefendi: " te is csak hiszed, vagy legalább reméled,"
Én konkrétan leszarom. Ha majd lesz vmi. istenségnek hatása a világra, amiben élek, akkor igazítom a világnézetemet a valóságnak megfelelően. Addig nincs okom feltételezni semmit. A gyakorlat azt mutatja, hogy ha nincsenek jelenségek, akkor nincs mit feltételeznem sem: na itt racionálisabb. Te sem hiszel az összes vallás, összes istenében, mítoszokban és babonákban, akkor te kevésbé vagy racionális, mint aki igen. Tetszőleges számú dolgot ki lehet találni igazolás nélkül.

Johnfive 2012.03.25. 15:08:12

@burakefendi: " egy női méltóságot akár fátyol mögött megélni...": A KÉNYSZERÍTÉS, ütközik emberi jogokba.
"annyira látszik, hogy az ateizmus felületes ismeretek alapján"
Ismét leírom: ezt nem az ateizmus állítja.
"lehet, hogy több százmillió nő a saját méltóságáról ":
Ok, akkor feltételezgessünk: lehet, hogy téged rabigában kéne tartani, mert "sok százmilióan másképp gondolkodnak az emberi méltóságról".

Johnfive 2012.03.25. 15:10:25

@burakefendi: " boldogságindexe eléggé elmarad a hagyományos értékeit megtartani képes kultúrákéhoz képest, akkor ki tud többet az alapvető emberi jogokról?"
1. Ezt beszéld meg a menekültekkel.
2. Egy népnyúzó diktátornak is elég magas a "boldogságindexe".

Johnfive 2012.03.25. 15:15:56

@burakefendi: Érdekes egyébként, hogy a saját értékrendedet az alapvető emberi jogokkal szembeállítod. Kiváncsi lennék, hogy mennyire lenne természetes a mosolyod, ha a te alapvető jogaidat nem tartaná be valaki... :)

Pobjeda elvtárs 2012.03.25. 15:32:15

Az a probléma hogy a posztoló nem látja a fától az erdőt. Az iszlám radikalizmus tünet nem okozat.

A fő probléma a nyugati hatalmak elnyomó politikája. A fiatalok azért fordulnak az Iszlám felé mert így tudják magukat a nyugattal szemben definiálni, és az iszlám vállt a nyugati hatalmakkal szembeni fellépés gyűjtő eszméjévé.

A fő probléma ott van hogy a NATO, és az USA hétvégi horgász kiruccanás jelleggel jár külföldre gyilkolni, és e közben sok százezer civilt gyilkolnak le, és álszent módon azt próbálják megmagyarázni az üzemszerűen legyilkolt népeknek, hogy mindez az ő érdekükben történik.

Nyilvánvalóan van logika abban hogy a terrorizmus a jogos védelem eszközeként jelenik meg a célpontok tudatában.

Embert ölni helytelen, akkor is ha csőbombával teszik, meg akkor is ha B-2 bombázóval. Nyilvánvalóan a terrorizmus ellen úgy lehetne leghatékonyabban küzdeni, ha a nyugati államok felhagynának az intézményesített terrorizmussal. Mert lehet eufemizálni, de a nemzetközi humanitárius jog minden létező szabályát megszegő rendszeres NATO bombázások bizony éppen úgy terror cselekmények (még ha jogilag nem is, mert a joganyagot a nyugati államok írták) mint egy metró robbantás.

Az iszlám radikalizmus nem más, mint a nyugati agresszióra adott természetes válasz. Persze nem szép, de ugye a NATO bombázások, megszállások sem, és utóbbiaknak alsó hangon is ezerszer több civil áldozatuk van mint a világ összes terror cselekményének összesen.

TH 2012.03.25. 15:55:13

@Pipas: Általánosságban mondtam, de akkor pontosítok. Mindenkinek van valamilyen elképzelése a világról, a politikáról stb. És ezek közül néhányan fanatizálódnak, és azt gondolják, hogy saját elképzelésüket radikális eszközökkel, és bármi áron valóra kell váltani. Így már érthetőbb?

Pipas 2012.03.25. 16:09:44

@TH: Nem az volt a baj azzal amit mondtál (mindenkinek hinnie kell), hogy nem értettem, az volt a baj, hogy nem volt igaz. Ne keverd a "van valamilyen elképzelése" és a "bizonyítékok nélkül valóságként elfogad" szituációkat, mert igen nagy a különbség.

Pölö mondjuk Jézus sem azt mondta, hogy "legyen valamilyen elképzelésed arról, hogy ki vagyok én", hanem azt, hogy "én vagyok az Isten fia, hidd már el annak ellenére, hogy semmilyen bizonyítékot nem vagyok hajlandó adni".

burakefendi 2012.03.25. 16:10:10

@Johnfive: hát nem tudom, mit mondjak. sarkításokkal nehéz mit kezdeni...

mellesleg az én értékrendem nem áll szemben az emberi jogokkal, ezt csak a te szűrődön csapódott le így. de lássuk be... minél hangsúlyosabbá válnak az emberi jogok, annál nagyobb az emberek egymástól való elidegenedése. most akkor el kell dönteni, a jogok a fontosabbak vagy az ember... a harmadik világbeli emberek tanúsítják, sokkal kevesebb joggal is lehet az ember sokkal boldogabb. egy hasonlóan jogokkal körülbástyázott, elidegenedő kultúrában mondta egy máig népszerű mesehős, hogy nem azért jött, hogy a törvényt eltörölje, hanem hogy betöltse azt. a törvényt pedig azzal lehet betölteni, hogy egymást szeretjük. ez a fajta keresztény-hagyományos értékrendszer emberjogi megközelítése sokkal közelebb áll hozzám

TH 2012.03.25. 16:13:45

@Pipas: Miben különbözik az, ha valaki egy politikai eszme vagy egy vallás nevében kezd el gyilkolászni? Mindkét esetben bizonyíték nélkül fogad el valamit valóságnak. Az egyik elhiszi, hogy Jézus Isten fia, másik meg azt hiszi el, hogy a kommunizmus/fasizmus/stb. egy működő rendszer, és ha azt megvalósítják sikeresen, akkor eljön a Kánaán. A lényeg mindkét esetben azonos olyan szempontból, hogy az illető azt gondolja, hogy létezik valamilyen ideális állapot (tökéletes társadalom vagy élet a mennyországban a halála után), aminek az eléréséért bármilyen eszköz használata indokolt.

Johnfive 2012.03.25. 16:24:19

@burakefendi: "minél hangsúlyosabbá válnak az emberi jogok, annál nagyobb az emberek egymástól való elidegenedése":
Igazold.
" most akkor el kell dönteni, a jogok a fontosabbak vagy az ember":
Az alapvető emberi jogok betartása az embert helyezi előtérbe. Csúsztatsz. Nem is lenne egyébként értelme emberi jogokról beszélni.
" a harmadik világbeli emberek tanúsítják, sokkal kevesebb joggal":
Mondom: beszéld meg a menekültekkel. Micsoda logikai bukfenc már az, hogy te attól lennél boldogabb, ha nem tartják tiszteletben a jogaidat?! Még mindig csak a kályhánál vagyunk, még mindig ugyanazt az egy dolgot próbálom magyarázni, a vállalható legkisebb közös "töbszörös" lenne. Szerencsét lehet próbálni olyan társadaloban, ahol ezeket nem tartják be, mondjuk veled szemben.
Abból még senkinek nem lett semmi baja, hogy tiszteletben tartották az alapvető jogait.

Johnfive 2012.03.25. 16:28:31

@burakefendi: ". ez a fajta keresztény-hagyományos értékrendszer emberjogi megközelítése sokkal közelebb áll hozzám":
Szíved joga. Látod, ez is az alapvető emberi jogokból fakad, hogy nyíltan, retorziók nélkül vállalhatod a világnézeted.
Mellesleg lennie kell átfedésnek az újtestamentumi tanok és az emberi jogok között. De ezt nyilván te jobban vágod.

Hunor Levente 2012.03.25. 16:54:49

@okosallah: "életet még senkinek sem sikerült lombikban élettelen anyagokból kreálni." ?

okosallah 2012.03.25. 17:30:56

@Hunor Levente:
Mi nem érthető? A föld őskorában nem volt élet itt a földön csak azok az elemek (periódusos rendszer) voltak jelen amik a világűrben ma is léteznek. Ebből lettél te is meg a kelbimbó is.
Ezek az elemek ma is rendelkezésre állnak de még senki se kreált belőlük élő, fejlődő, szaporodni tudó, gondolkodó élőlényt.

Az élet eredete tehát mindmáig megoldatlan.

Az ember mindenre akar választ kapni. A vallás megróbálja a maga módján egy mesével, az atheisták még meg se próbálják, a tudósok egy része elméleteket gyárt - bizonyitékok nélkül - a másik része inkább elkerüli a kérdést vagy feltételezi az "intelligent design-t".
(Ez az isten fogalma vallási tartalom nékül.)

Én vallástalan agnosztikus vagyok: bevallom, hogy sok minden van amit nem tudunk és talán sohase fogunk tudni.

Pipas 2012.03.25. 17:51:03

@okosallah: "Ezek az elemek ma is rendelkezésre állnak de még senki se kreált belőlük élő, fejlődő, szaporodni tudó, gondolkodó élőlényt.

Az élet eredete tehát mindmáig megoldatlan."

A gondolatmeneted iszonyatos mértékben tévútra szaladt.

Tűzhányót sem készített senki, napot és bolygót sem, kontinenseket sem, de ebből azt a következtetést levonni, hogy ezek "eredete" mindmáig "megoldatlan" lenne, az nyilvánvalóan téves. Elég sokat tudunk ezen dolgok "eredetéről", ha vannak is nyitott kérdések.

Ráadásul az, hogy valaminek az "eredete" megoldatlan lenne nem jelenti azt, hogy a keletkezésük megmagyarázására felállított minden egyes hipotézis azonos létjogosultságú. A "Jahve alkotta őket" hipotézis létjogosultsága körülbelül azonos a "Síp utcai Vica Kata néni alkotta őket" hipotézissel, az egyiket azonban valamiért rengeteg laikus elfogadhatónak tartja, annak ellenére, hogy a másik közfelháborodást kelt.

Más laikusok persze a "Jahve alkotta őket" hipotézist tartja nevetségesnek és a "Bráhma lehelte ki magából" hipotézisre esküsznek. Ez meglehetősen vicces, mert megintcsak egyenrangú hipotézisekről van szó: egyikre sincs egy cseppnyi bizonyíték sem. :)

okosallah 2012.03.25. 18:06:20

@Pipas:
Félek, hogy mániákus vagy.
Kapcsolatot kereseni a tűzhányók, Vica Kati néni és az élet keletkezése között...ez már nem az én területem.

Én nem vagyok jó vita alany a "tyúk v. a tojás" jellegű vitákra sem, és a "Schrödinger macskája" sincs megoldva. Kifejtheted a témáról a véleményedet.

Itt olvashatsz róla:
hu.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_macsk%C3%A1ja

Pipas 2012.03.25. 18:16:57

@okosallah: Nem kerestem kapcsolatot, analógiákat, példákat hoztam hogy megmutassam hol tévedt rossz útra a gondolatmeneted. Kár, hogy nem értetted.

A Schrödinger macskáján meg nincs mit megoldani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:24:59

@Bicepsz Elek77:

" XIX. szazad masodik feleben is rengeteg ateista(kommunista, anarchista, nacionalista) csoport kovetett el merenyleteket."

1) Hivatkozás? Konkrét példa?!
2) Mondjál nekem egy tisztán ateista teroristát! Tehát nem olyat, akinek más ideológiai zavara volt, és mellékesen ateista volt, hanem aki elsősorban ateiosta volt, és ateizmusa okán ölt célzottan hívő embereket!

"Enszerintem ezek gyokertelen, szerenvsetlen emberek, akiknek mentalis tamasz.az, hogy hivatkozhatnak a vallasra DE csak abbol valasztanak, ami eppen aktualis. Ha a keresztenyseg divat keresztenyek, ha ateista-kommunistak, akkor az, ha ateista-nacik akkor az, ha ateista cionistak, akkor az es meg sorolhatnam."

A nácik hívők voltak. Az ateiózmust tisztán gyakorlatilag soha nem választották zakkant, "gyökértelen" terroristák.

Valamiért mindig valamilyen másik ideológiát választanak, és a vallás a rangsorban kiemelkedő. És ezen el kéne már végre gondolkodni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:25:42

@tommygun: "Amúgy meg az ateista ugyanúgy vallásos mint azok akiket lenéz, csak éppen ő abban "hisz" hogy nincs Isten."

Az ateisták jelentős része nem hiszi, hogy nincs isten. Én sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:26:50

@tommygun: "az ateista ugyanúgy vallásos mint azok akiket lenéz, csak éppen ő abban "hisz" hogy nincs Isten."

jó lenne, ha megnéznéd, mit jelent az ateizmus, melőtt hülyére veszed magad ország-világ előtt!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:34:59

@Flúgatlan:

"OK, töröljük el a "nemzet" fogalmat is, mert az is szerepet játszott a merényletben."

1) Egy francia nemzetiségű ember ölt francia nemzetiségű embereket. Hülye-e vagy?!

2) Olyan ürügyek nevében ölt, mint Afganisztán és Palesztína. MM se palesztín nem volt, se pakisztán, köze nem volt ezekhez a nemzetekhez. Hülye-e vagy?!

3) A bazi nagy nacionalizmust is meg kéne fékezni, de az nem ennek a blognak a témája. Nyitott ajtókon döngetsz.

4) "Eltörölni". Ez a szó nem szerepel a cikkben. Zsigeri módon hülyeségeket látsz bele a cikkbe. Próbálj meg figyelmesen olvasni, és gondolkodni!

"Kösz, kedves ateista barátom, elég volt az ateista terrorból a 20. században, amikor milliókat öltek meg vagy vittek a gulágra"

Egész pontosan hány hívőt öltek meg ateisták a hitük miatt, és nem valami más okból? Szerintem pár tucatot. Például Az ateista Kádár az ateista Nagy Imrét nem a hite miatt ölte meg. A KOMMUNIZMUS miatt ölték meg.

Namost a kommunizmus az azóta helyre került, a vallásnak is ugyanott a helye!

"Breivik mellé képzeld oda Sztálint vagy Hitlert: utóbbiak ateisták voltak."

Hitler volt a faszt ateista, hülyegyerek.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_religious_views

miért reklámozod, hogy egy tanulatlan, sötét hülyegyerek vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:37:14

@CommentR: "Egyetlen vallást kellene beszűntetni. Azt, amelyik hivei mindenek felett állóságát hirdeti."

azaz gyakorlatilag az összes vallást. essen már le, hogy a hitben ez bele van kódolva, mert nincsenek korlátozó elvei!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:38:30

@spontan: "Ha nem lennének vallások, akkor lennének más eszmerendszerek, amiket hasonlóan használnának fel."

ha nem lett volna a kint maradt, működő láncfűrész, akkor a kisgyereked talált volna valami mást, amivel elvágta volna a kezét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:41:57

@balu_a_medve:

"Ja, és nincs olyan, hogy iszlám terror (vagy "iszlám terrorista")."

persze, ahogy francia bor, angol sör, meg skót viszki sincs. :) hülye-e vagy?!

"A(z un. egyéni) terror egy eszköz, mely olyan, amilyen, és széles körben alkalmazzák, ha a többi eszköz nem áll rendelkezésre (pl. nem tudnak bombázni a levegőből). Nem az iszlámból következik, hanem az eszköztelenségből."

én sem tudok bombázni, még sem vagyok terorista. űgy tűnik, az eszköztelenségből nem következik a terrorizmus.

" Mi, európaiak és a "judeo-keresztény" mittudoménminek az örökösei ugye visszautasítjuk az egyéni terrort, mi csak nagy tételben vagyunk hajlandóak terrorizálni, pl. Irakot, Afganisztánt bombázzuk-lőjük szarrá stb. Ami természetesen sokkal jobb és erkölcsösebb, mint az egyéni változat."

ebbe nem megyek bele, mert offtopic, de látom, hogy miféle mindseted van. te iszlámimádó vagy, minden mást ahhoz igazítasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:44:55

@Zöldkabátos: "A masodik legnagyobb csoport viszont eppen a szerzo kozegebol kerul ki. :)"

az én közegemben nem tudok terroistáról.

"A franciak meg termeszetesen azonnal fuj iszlam, meg bevandorlok, de persze veletlenul sincs semmi koze a kialakult helyzetnek egy nem tul regi francia jelenletnek Algeriaban."

erre nem hivatkozott Mohamed, tehát kár lenne okoskodnod helyette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:49:21

@Szandeeekahh:

"Jézus Krisztus tanításai is terrorizmusról, gyilkosságokról szóltak? "

Jézus tanításai nagyobb bugyutaságok és naivságok, mint egy bizonyos Karl Marx tantításai. egyik sem szól terrorizmusról, egyik sem szól diktatúráról, legalábbis nem olyan formában, ami lett belőle. mégis mindkettőből az lett. miért? MERT NAiV NUGYUTASÁGOK VOLTAK. a naiv bugyutaság kb ugyanolyan veszélyes, mint a terrorizmusra való közvetlen felhívás.

"Tehát a keresztyénség igazi arca nem a tanítás, vagy az ókeresztyénség, hanem az államvallási időszak. "

így van. a hit szinte determnisztikusoan ide torkollik. a történelem során a hitek általában vallássá formálódtak, és a végén valami diktatórikus, elnyomó államegyház lett belőlük.

"Egyébként szerinted vakhit csak istenhez kapcsolódhat?"

nem, a többi hit se jó. semmilyen hit nem jó. mert végül is mindegyik vak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:50:45

@bircaman maxval: "A terror jellemzően politikai terror, nem vallási. A vallás maximum kiegészítő elem benne, de nem a lényege. Mint ebben a francia esetben is."

ez a mohamed gyerek aligha tudta volna megnevezni a politikai kötődését. téged sem a mensa klubból menesztettek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:52:26

@burakefendi: "agnosztikusok. ők nem tudják eldönteni, hogy van-e isten vagy nincs, de nem is érdekli őket a téma. értékválasztásukban azonban az ateizmussal rokonok. annyi a különbség, hogy nincs meg bennük az önmagukkal szembeni akkora igényesség, hogy ebben a témában saját véleményt alakítsanak ki. "

1) az agnosztikus is ateista
2) ateista vagyok. mint láthatod, meg van bennem az igényesség, és véleményt mondtam.

Neked is ajánlom, hogy csükkents egy kicsit a sötétséget a fejedben!

math.freeblog.hu/archives/2007/09/13/Ateizmus_agnoszticizmus__etimologia_fogalmi_osszefuggesek_es_egy_kis_tortenet/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:53:35

@burakefendi: "az ateista-liberális lobbi az értéksemlegességet nyomatja elég erőteljesen. "

nem a semlegességet, hanem az erték-relativizmust. nem ugyanaz, kicsihuszár!

CommentR 2012.03.25. 18:55:28

@Brendel Mátyás: Nem vagyok egy nagy hittudós (sőt, még kicsi sem), de én úgy látom, hogy a legtöbb vallás nem kezeli ellenségként a más vallásban hivőket. Ha nem is ismeri el azt, amiben azok hisznek, akkor sem törekszik maga alá rendelni, kifosztani, vagy neadj'isten megsemmisiteni azokat. Persze nem a középkorról, hanem a modern világról beszélek. Történetesen volt szerencsém(?) arabok közt, háborús vidéken élni jódarabig, és azt kell modjam, igen csak béketűrő népnek ismertem meg őket. Mint minden "kevésbő művelt" népnél, náluk is kissé túlteng a bosszúvágy. De ahhoz, hogy bosszút álljanak valamiért, arra előbb valaki másnak okot kell adni. Ne itéljünk el valakit azért, mert "visszaüt". Előbb mérlegeljük, hogy nem-e érte azt a közsséget valami olyan sérelem, amiért mi magunk is bosszút állnánk a helyében. És ehhez semmi köze a vallásnak. Ez sokkal inkább történelmileg és politikailag alakult igy.

Zöldkabátos (törölt) 2012.03.25. 18:56:10

@Brendel Mátyás:

En sem ismerek muszlim terroristat (sot, semmilyet), attol meg van.

Pedig nem artana okoskodnunk, ne alacsonyodjunk le a politikusok demagog lozungjaiig, amik csak a felszinesseget karcolgatjak. Miert is tudott egy franciaorszagi lakos ilyen szinten radikalizalodni, mig a tobbi parmillio francia muszlim nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:56:29

@burakefendi: "egyébként érdekelne, hogy egy iszlámot, vagy kereszténységet egészen pontosan mi teszi idejétmúlt, kirekesztő butaságnak?"

az idő.:) ne haragudj, de tűl nagyot kérdeztél. a Világtörténelem alfától omegáig nem érdekelne?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 18:57:20

@bigthereal: "mennyire fogsz majd csodálkozni, halálod után:P"

adjál már kölcsön százmillát, halálom után megadom tíszeresen!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:01:41

@Tojglitojas: "Annak Pol Pot nevű faszinak mi is volt a vallása? Most nem ugrik be…"

kommunizmus. a gyógyszered neve meg cavinton.:)

"Asszem abban hitt, hogy baloldali meg hogy nincs isten, stb. Na az ilyeneket mind be kellene tiltani."

jó lenne, ha a vallás a kommunizmus szintjén "tiltanák be" a világban, de leginkább Magyarországon.

"Az ateisták közül is van rengeteg tömeggyilkos, hát én az ateistákat mind betiltanám. :)"

én viszont nem írtam a vallás betiltásáról. az a te zsigeri gyűlöletedből jött, nem a cikkből. ennyivel is különb vagyok nálad.

"Állítólag egy csomó poszttraumás stresszes gyilkolászik, mészárolgat. Azokat mind be kellene tiltani."

rendben. amint a katolikus, protestáns, iszlám és egyéb templomok száma lecsökkent, a posztraumás-stresszista templomok szintjére, elővesszük ezt a vallást is!:)

a sok fröcsögés láthatóan inkább a te fejedben van, nem a cikkben, amelyben ismétlem, nincs szó betiltásról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:08:21

@HK417: "Aki azt állítja,hogy az iszlám a terrorizmusra épül,az hülye.
A cikk szerzője meg teljesen az."

a cikkben nem szerepel ez az állítás, tehát a cikkíró ezért nem lehet hülye. ellenben te eléggé annak látszol.

"Mi az,hogy visszaszorítani a vallásokat? Állami,jogalkotói szinten lehet nem foglalkozni velük,lehet kijelenteni,hogy semmi köze a vallásnak és az államhatalomnak egymáshoz(pl. Török o.)"

körübelül ez szerepel a cikkben javaslatként. el kéne olvasni, hülyegyerek!

"Ha volt a tettei mögött valami számítás is akkor elég jól is sikerült a dolog,hiszen hatalmas figyelmet kapott."

a halála előtti este még nem akart meghalni, szóval a számítása aligha jött be. namost annál kevésbé lehet hülye valaki, mint amikor megöli magát, pedig nem is akart meghalni.

Hunor Levente 2012.03.25. 19:09:04

@okosallah: Az nem érthető, miért állítasz valótlanságot. Élettelen (szervetlen) anyagból lehet lombikban csinálni élőt (szervest), és már rég csináltak is.
www.origo.hu/tudomany/20081021-miller-elveszett-kiserletei-tobbfele-szerves-molekula-keletkezett-a-lombikban.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:10:06

@Bélabáttya: mesélj nekem a fanatikus ateisták dogmarendszeréről, és a terrorista cselekdeteiről! de ne kommunista példát hozzál, az ateisták nagy része soha nem volt kommunista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:11:45

@Páneurópai Harci Kos: "A vallások többsége jó és hasznos, de minden esetben a szélsőségesség okozza a bajt. Keresztényeknél is, Mohamedánoknál is"

a vallás olyan rózsa, amely nincs tövis nélkül, ráadásul bazi nagy a tövise, kicsi a virága, és ráadásul ott vannak a tövistelen virágok, mi a halálnak termesztenénk ezt a hülye, vallásos rózsát?!

Hunor Levente 2012.03.25. 19:14:39

@bircaman maxval: Mondja a büszke homofób, aki a pedofilok mellett bátran kiáll.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:19:58

@burakefendi:

"nem hinni semmiben épp olyan abszurd, mint hinni valamiben. a tudomány is hitelveket alapszik, melyeket az axiómáknak hív. "

ne reklámozd, hogy hülye vagy a tudományhoz! nem hitelveken alapszik, és nem hívják axiómáknak, CSAK a matematikában hívják annak, de az nem a valóságról szól, és nem kizárólagosak az axiómarendszerek. a matematikusok nem euklídesz-hívők, és gauss-hívők, hanem egyik vagy másik rendszerrel dolgoznak, nem kell hinniük benne, általában nem hisznek benne.

"nem mellesleg a tudomány még messze nem tart ott, hogy csak karcolhassa is isten létezésének kérdését."

nem is fogja karcolni, értelmetlen kérdésekkel nem fog foglalkozni, ez egy fontos pozitívuma.

"mellesleg az ateizmusra is jól ráhúzható, amit írtál. az is kizárólagosságra törekszik, az állammal összefonódva próbálja szabadságában korlátozni a híveket (burka-, kendő-, keresztviselés tilalma...) mennyivel modernebb és felvilágosultabb gondolat ez a többinél?"

kevered az ateizmust és a szekularizmust.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:22:33

@neuromanc:

"Ez a cikk nettó marhaság. Önkényesen kiragad bizonyos szegmenseket, mintha azok általánosan és legfőképpen jellemzőek volnának. "

jellemzőek.

"Ráadásul sérti azt a néhány milliárd embert, akinek valamilyen vallása, hite van."

le van szarva. ez a Mohamed nem csak sértette azokat az embereket, hanem kinyírta őket. ha ennek megfékezésére meg kell sérteni sokmillió hülyét, akkor meg kell!

"Ráadásul uszító hangnemú."

mire uszít, te hülyegyerek?!

"Csak halkan tenném fel a kérdést, kedves Mátyás: mi van a szélsőbaloldali, NEM vallásos, sőt, deklaráltan ATEISTA terrorszervezetekkel? Azokat felmenti?"

nem. a vallásnak ugyanott a helye, mint a kommunizmusnak. sajnos Magyarországon miközben a kommunizmust erősen féken tartják, a vallást hatalomba emelik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:26:55

@Bélabáttya:

"Hinni jó. A hit viszi előre a világot, könnyíti meg az életet, célt ad a létezésnek.
"

hülyeség.

ld: http://math.freeblog.hu/tags/élet_értelme/

nem hiszek. vannak célaim az életben.

"Egyikkel sincs baj addig, amíg egyikünk létre nem hoz valamiféle egyesületet, amelyiknek „csak” annyi a dolga, hogy kialakítsa a hitéleti dogmákat, egyben ugyanezt rákényszerítse másokra."

a hit általában ide torkollik, mivelhogy végül is kísérleti laboratóriumokat nem hozhatnak létre. emiatt nincs sok más választásuk, mint az elnyomó egyházak, terorista szervezetek és haosnlók létrehozása. érvekkel és kísérletekkel nem tudnak meggyőzni másokat, marad a kard és a pokolgép.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:29:07

@Lord_Valdez: ""nincs hit fanatizmus nélkül."
Dawkins nem ezt mondta. Azt mondta, hogy a normális vallás is felelős a fanatizmusért, mert azt tanítja, hogy a erős hit (azaz az ellentmondó tapasztalat ignorálása) érték."

szerintem a két állítás elég közel van. az indoklásom is nagyon hasonló volt.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.25. 19:33:58

@Hunor Levente:

A butaság nem vélemény kérdése.

Egyébként miért baj, hogy kiállok valakik emberi joga mellett?

Hunor Levente 2012.03.25. 19:37:28

@bircaman maxval: Szerinted nem gáz, hogy kiállsz a pedofilok mellett, miközben a buzikat meg utálod?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:38:33

@béla a görög:

"Ateista vagyok. Tanultam matematikát. matematikában vannak axiómák - amelyeket nem bizonyítunk alaptételnek veszünk és abból vezetjük le a dolgokat."

a matematikát elég erőltetett ide keverni, mivel nem a valóságról szól, éppen ezért bevett dolgo, hogy egymásnak ellentmondó axiómrendszereket is vizsgál. azaz az axiómarendszereket, NEM TEKINTIK IGAZSÁGNAK, hanem munkaeszköznek. az empirikus tudományok meg eléggé máshogy működnek, azokat elfelejtetted.

"A vallásnál is vannak alaptételek amiket el kell fogadni különben nem vagy hívő (pl. van isten - nálam pl. ez az alaptétel megbukott :))"

no látod. attól, hogy te nem fogadod el az euklideszi geometriát, attól még lehetsz matematikus. másik oldalon, ha euklideszi és bolyai matematikában is dolgozol, akkor is matematikus vagy. tehát a matematika valami nagyon más.

"Na most tegyük fel hogy (TFH) - én realista ateista vagyok - azt mondom, hogy ki kell nyírni a fél emberiséget mert ökológiai katasztrófát okoznak a népek"

ennek semmi köze az ateizmushoz.

" Ebben az esetben én fanatikus vagyok, vajon? Valószínű igen."

igen, de nem ateista fanatikus, hanem ökofanatikus. és mondjuk azért az nem véletlen, hogy nincs ökoterrorista. ezen elgondolkodhatnál!

"Én azt hiszem nem feltétlen a hittel van baj hanem az arra ráépülő intézményrendszerrel és benne az emberekkel."

a feltétlen hit építi ki azokat az intézményeket, amelyekkel baj van. szinte mindig. és az emberek túl nagy részét teszi terroristává.

" Magának az intézményrendszernek kéne olyannak lenni, hogy a fanatizmust terjesztő tagjait ki kéne vesse magából."

bocs, de milyen alapon? a logika, az empíria alapján?! a hitnek NINCS eszköze a korlátok megalapozására. ez a lényege, hogy átlépett minden korlátot.

"Ateisták esetén ez működik (nem nagyon tűrnének el egy olyan tudóst aki tudományos alapon a fél világ likvidálására buzdítana) Vallás ill. a vallási intézményrendszereknél ez valahogy nem akaródzik működni. Megoldás? Ha a vallási intézményrendszer ezt nem hajlandóak működtetni akkor ateista kontroll kell a vallási intézményrendszerek felett."

szekuláris kontroll kell, nem ateista.

burakefendi 2012.03.25. 19:43:25

@Brendel Mátyás: valaha voltam agnosztikus. de a legnagyobb baj vele az, hogy intellektuálisan nem kielégítő... ha még ebben sem teljesít, az élet más területeire meg nem is próbál meg választ adni, akkor mire jó... ;) boldogabb nem lett tőle az emberiség

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:44:20

@Friss A.: "Egyébként a lényeg, hogy bármit, de tényleg bármit a világon lehet fanatikusan csinálni."

az egy dolog, hogy egy agyament ember miféle dolgot tud elképzelni fanatikusnak, és az egy másik dolog, hogy a fanatikusok óriási része vallási fanatikus, és elenyésző része mondjuk tudományos-fanatikus, vagy ateista fanatikus. valószínűleg nem a South Park a bölcsesség netovábbja.:)

"Hit meg vallás nem ugyanaz, ezt írta is valaki más is itt."

szerepel a cikkben erre egy érv. olvasd el, mielőtt hozzászólsz, hülyegyerek.

"Az ateizmus is vallás. "

nem az. azért az szánalmas magyarázkodás, hogy a kapitalizmus is kommunizmus, azzal is levele!:)

"A vallás főnév a vallani igéből jön. Megvallod a hited. A te hited, hogy nincs Isten."

no látod. nem hiszem, hogy nincs isten. műveletlen, hülye okostojás vagy.

math.freeblog.hu/archives/2007/09/13/Ateizmus_agnoszticizmus__etimologia_fogalmi_osszefuggesek_es_egy_kis_tortenet/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:45:35

@burakefendi: "a nasa kutatók lelkesedése ezek szerint az egész kultúrára jellemző"

a kultúránkra az a jellemző, hogy nagyon sokféle ember nagyon sokféle dologért lelkesedik. és ez így kielégítő, működik, és ehhez nem kell semmiféle hit.

burakefendi 2012.03.25. 19:46:55

@Brendel Mátyás: meg pl a filozófiában is...

ha az agnosztikusok ateisták, mint mondod, akkor a szekularizmus is értékválasztásában rokon az ateizmussal

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:47:02

@sedi: "Amikor a zsidók konfrontálódtak (értsd foszforbombákkal égettek szénné 3-4 éves palesztin gyerekeket), akkor nem akartad betiltani a zsidó vallást?"

1) a két nép kölcsönösen lövöldözi egymást.
2) betiltani semmit nem akarok. ezt a zsigeri hülyeséged olvasta bele a cikkbe
3) ha mindkét vallás megszűnne, nem én reklamálnék.:) ebben kiegyezhetünk.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:48:53

@miro1: kb mindegyik hülye hívő azt hiszi, hogy Hitler ateista volt. ez úgy látszik, ugyanolyan hatásos hülye mém, mint a szűznemzés, és szentháromság.

bugyutaság, de szajkózzák ezerrel. csak ennek a blognak a kommentjeiben legalább háromszor szerepelt már ez a hülyeség.

kell-e jobb demonstárció arra, hogy milyen hülyék a hívők?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 19:51:57

@iovianus:

"az a norvég srác ő hívő volt? Nem hiszem..."

igen, ez a baj, veletek hívőkkel, hogy hisztek, meg nem hisztek dolgokat. most olyat, aminek utána lehet nézni, és lehet ámulni. ott van a cikkben a link, de te sötét hívő arra se vagy képes, hogy egy linket megnyiss.

" Mert aki öl, annak nem létezik Isten, hiszen az egyik legfőbb parancs, hogy NE ölj. "

a kommunzimus legfőbb parancsa meg, hogy minden ember egyenlő. oszt mindkét vallás mégis írtotta az emebreket ezerrel. ez a baj a vallásokkal.

okosallah 2012.03.25. 20:02:13

@Hunor Levente:
Kivánod, hogy angolul irjak?
Azt irtam, hogy ÉLETET (ami él, növekszik, szaporodik stb.) nem lehetett teremteni egy lombikban. A mesterséges megtermékenyités nem más mint egy már ÉLŐ petesejt és MOZGÓ sperma összerakása. A petét a nő teste termelte és nem Dr. Ateista József.

It's impossible to create artificially living creatures out of chemical compounds in laboratory environments.

Frankón nem értem, hogy valaki nem látja a különbséget egy szerves anyag - mondjuk aminosav - és egy élőlény között.
Én vallástalan vagyok, agnosztikus és elfogadom, hogy 5 érzékszervvel mindent nem tudhatunk.

A galambnak van legalább 6 mert a föld mágnesességét érzékelve tud meghatározott irányba repülni.
Mi viszont nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:03:57

@taxi33: "-Ateista az az, aki biztos abban, meg van győződve arról, hogy nincs semmiféle Isten ill. felsőbb hatalom." rosszul tudod.
math.freeblog.hu/archives/2007/09/13/Ateizmus_agnoszticizmus__etimologia_fogalmi_osszefuggesek_es_egy_kis_tortenet/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:04:55

@szMáté: "Aki érti ezt, az eddig is tudta, aki pedig nem érti, azt már elvesztettük."

más motivációja nem lehet?:)

burakefendi 2012.03.25. 20:05:02

@Johnfive: sok sztorit hallottam már arról, hogy az afrikaiak féltik azokat a társaikat, akik európába jönnek tanulni, hogy elsajátítják azt a mentalitást, ami ránk jellemző. vagy épp amerika tele van szélsőséges sztorikkal... járj nyitott szemmel és láthatod az elidegenedést, pedig az emberi jogok maximálisan érvényesülnek. nem attól lesznek boldogabbak, hogy nem érvényesülnek a jogaik, hanem nem lesznek boldogabbak attól, hogy jól körülbástyázzák őket jogokkal. a menekültek meg megint egy sarkítás, mindenünnen mennek el emberek, vagy a szegénység elől, vagy az üldöztetés elől, vagy épp megcsömörlenek az europesszimizmusban és kitántorognak thaiföldre, vagy más boldogabb országba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:06:25

@szMáté: csak ugye ez így nem túl szexi az ateizmusra nézve. holott az ateizmus lehet szexi.:)

Hunor Levente 2012.03.25. 20:06:40

@bircaman maxval: A homofóbia viszolygást jelent, vagyis utálod őket.

Most nem fogom megkeresni melyik blogon melyik kommentedben mentegetted konkrétan a pedofíliát, de emlékszem ilyenre. Közvetve pedig az egyházi pedofil ügyeknél az egyház pártjára állsz, vagyis megint csak mentegeted őket.

kanálwarrior 2012.03.25. 20:11:20

@Hunor Levente: A konkrét esetet nem ismerem, de azt tudom hogy mikor birkamax a pedofíliáról beszél, akkor arra is gondol. Nem pedig a gyermekmolesztálásra (ami a pedofília -illegális- gyakorlatba ültetése).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:11:28

@Bicepsz Elek77: "Nem veszitek eszre, hogy a szabadkomuvesek-kommunistak szellemi orokosei vagytok, es azt papoljatok, amit ok."

az ateisták ma, pár kivételtől eltekintve nem szellemi örökösei ezeknek. nézeteik tulnyomó többségét nem papoljuk. ellenben, ha Lenin azt mondta, hogy ne ugrorjak a kútba, akkor nem ugrok a kútba, csak hogy ne legyek kommunista.:)

magyarul, kurvára erőltetett ez az "érved".

" Azok nem azert tamadtak pl. a katolikus egyhazat, hogy felvilagositsak az embereket, hanem, hogy a helyukbe lepjenek, es meg sokkal durvabb ideologiai befolyast gyakoroljanak."

azok lehet, én nem. azok azok, én nem vagyok azok. semmi közöm hozzájuk.

"Minden orszagban termeszetes modon kialakultak egyfajta szokasok pl. a csaladformak ill. a nok helyzete stb. Ezeket felesleges mesterseges uton felboritani valamilyen igaznak velt ateista ideologia miatt. "

nagyon sok rossz szokást megbolygatunk, és nem csak ateisták. ez a haladás.

"En sem mondom, hogy a Romai Katolikus Egyhaznak mindenben igaza volt (pl. ok terjesztettek el a monogamiat mindenfele, elhitettek, hogy minden ember egyenlo stb.), de adott korszakokban.progressziv volt."

pár száz évig volt progresszív. a rabszolgatartás is az volt.

"Hitler meg ateista volt, csak taktikai okokbol hivatkozott mindig az "isteni gondviselesre"

ja, Sztálin meg hívő, csak taktikai okokból hivatkozott az ateizmusra.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:13:29

@Bicepsz Elek77: ""Belyeget ne gyujts, mert felesleges!" Kozben meg bogarakat(vagy barmi.mast) gyujtotok."

nem, mi azt mondjuk, hogy a bélyeggyűjtés csak egy hobbi, és tartsuk is olyan keretek között! tehát ki a vallást az államból, ki a hitoktatást az iskolai tananyagból!

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.25. 20:14:49

@Hunor Levente:

Nem. Egyszerűen nem dőlök be a bulvármédiák pedofil hisztériájának.

burakefendi 2012.03.25. 20:20:19

@Johnfive: www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=157&lap=0

persze, van összefüggés, hiszen a modern európa is, bár szégyelli gyökereit, de keresztény-zsidó és római-görög kultúrából nőtt föl oda, ahol most tart. a különbség, hogy a keresztény felfogás szerint az emberségesség (szeretet) az első és a jogoknak, törvényeknek ez ad valódi tartalmat, nem pedig az elidegenedés keretéül szolgálnak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:24:36

@Barát Csaba:

"1.) A hit és a fanatizmus nem egyenlő. Például „hiszek egy szupermikroszkóp megvalósulásában”, ennek nem sok köze van a fanatizmushoz."

a) Meg kell különböztetni azt, hogy hiszed, vagy bízol benne. Ha tényleg hiszed, akkor abban bizony benne rejlik a fanatizmus. De az emberek nem ilyeneket szoktak hinni, és amit szoktak hinni, abban a fanatizmusnak nagyon gyakran van végzetes következménye is.

b) Tehát például ha hiszel a szupermikroszkópodban, akkor abban nyilván benne lehet az is, hogy legyilkolászod a szupermikroszkóp elleneseket is. Hiszen te hiszed az igazságod, tehát tutira igazad van, és a cél szentesíti az eszközt. Ja, hogy ez nem életszerű? Az sem, hogy valaki szupermikroszkópokban hisz. De ha sokan hinnének, akkor életszerű volna a fanatizmus is hozzá.

"2.) Vallásos emberekkel nem sok értelme van vitázni. Nem fogadják el az érveket vagy pedig nem értik. Ha elfogadnák vagy értenék, akkor eleve nem lennének vallásosak."
Lehet, hogy más a motivációm, nem?:)

"3.) Az emberek agyi és érzelmi kapacitásából eleve adódik, hogy mindig lesznek vallásos emberek. Ennél fogva a vallást sohasem lehet eltüntetni. De odáig mindenképpen el kellene jutni, hogy az állam ne adja oda az adó fizetők pénzét a vallásoknak. Ezzel a vallásos emberek is jól járnának, mivel ez egy nagyon gonosz dolog. Mivel így legalább a vallásuk kevésbé lenne gonosz, hiszen nem lopná el a többi ember pénzét."

no látod, csak egyetértésre jutottunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:25:34

@Pipas: "Képzeld el mit mondana nekem egy átlagos őstermelő, ha azt mondanám neki, hogy robotoljon nekem amíg holtan nem esik össze, és én gondoskodom róla, hogy utána végtelen sok ideig jól érezze magát. :)))"

ez volt a vallás legfontosabb középkori szerepe.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:26:47

@HK417: frankó, a cikk konklúziójára, lényegére mondtad, hogy igazam van.:)

Hunor Levente 2012.03.25. 20:29:51

@okosallah: Mindegy milyen nyelven írod, ha azt várod, hogy a szervetlen anyagos lombikból Godzilla ugorjon elő, az pont olyan irreleváns felvetés mint a szerinted létező tyúk vagy tojás vita vagy Schrödinger megoldatlan macskája. Ha ilyen szinten vagy járatos ezekben a témákban, akkor még sok megoldatlanságot fogsz találni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:32:56

@midnight coder:

"Biztos vagyok benne, hogy az arabok akkor is robbantgatnák a zsidókat - és általában a fehéreket - ha Mohamed meg sem születik."

szerintem 80%, hogy akkor nem, 15%, hogy valami más vallás nevében. 5%, hogy valami más, erős ideológia nevében, amit nem neveznek szűken véve vallásnak. ez ellenvetésnek kevés.

"Egy másik dolog a hit vs tudomány kérdése. Egyrészt, valóban, a tudomány is hit. Nincs 20 évem hogy elmerüljek úgy az atomfizikában hogy ellenőrizni tudjam a kvantummechanika aktuális elméleteinek helyességét, így elhiszem hogy az ezzel a területtel foglalkozó tudósoknak igaza van."

te lehet, hogy elhiszed. de a tudomány NEM TE VAGY. a tudomány nem annyi, hogy a mezei paraszt ember elhisz valamit.

" De ezt pont úgy nem tudom ellenőrizni, mint azt hogy anno Mózes kapott-e kőtáblákat vagy sem."

nem pont úgy nem, mert ha akarod, azért tudod. kicsit meg kell erőltetni magadat, és akkor menni fog.

"Ugyanis olyan dolgok vannak ott leírva, amit egy mai sci-fi írónak is becsületére válna, egy ókori zsidó pedig egyszerűen nem találhatta ki."

ez eléggé szubjektív dolog, nem érv. szerintem a Biblia kifejezetten fantáziátlan, és bármelyik sci-fi írónak szégyenére lenne.

"Másrészt, hasonló jellegű dolgokat látunk máshol, teljesen független forrásokban is"

ezzel mindjárt el is ütötted az előző érvedet. ugyanis a Bibliában egy csomó minden átvlétel. plágium. schmittelés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:34:41

@midnight coder: az evolúciókutatás ezzel kimerítően foglalkozik. teljesen felesleges erről mezei paraszt szinten vitáznod. nem néztél utána, nem értesz hozzá, nem sokat tudsz erről.

Hunor Levente 2012.03.25. 20:37:44

@bircaman maxval: Honnantól lenne több mint hisztéria, mennyi pedofil esetre van hozzá szükség?

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.25. 20:44:32

@Hunor Levente:

Hát pl. ha ez egy valós, elterjedt jelenség lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:45:13

@Desmond77: "Valahogy kezdem azt hinni hogy a mostani értékek szerint tényleg vissza akarják szorítani a vallást, szétzülleszteni a családokat és törölni a határokat."
miért, a családokat és a határokat csak a hit tartja egyben?:) te se a Mensa Klubból szöktél.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:51:19

@Barát Csaba:

@Barát Csaba:

"A tetteiért nem kell felelősséget vállalnia, hiszen azok csak vegyi folyamatok végterméke, amiről ő nem tehet."

ez így nem következik. én ateista vagyok, vállalom a tetteimért a felelősséget. ezután te akarod nekem elmagyarázni, hogy nem vállalom?!

" Tulajdonképpen az egész életének semmi értelme."

miért, ha isten azt mondja, hogy az az életed értelme, hogy libát fosszál, akkor az az élet értelme, és akkor jobban van neki értelme, mintha isten nem mondja ezt?

http://math.freeblog.hu/tags/élet_értelme/

"A tagadó hozzáállása az élethez tehát negatív, destruktív jellegű."

nem negatív. szerintem az a negatív, amikor mások irányítják az életed. ez a vallás.

lehet, hogy ez wmikinek szól inkább, akkor bocs. nem tudtam kivenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:55:57

@lOc (a pasztafáriánus):

"Minden ateista istentagadó. Ez a definíciója az ateistának, mint ahogy a név is a-teista innen ered."

az a-teista azt jelenti, hogy isten nélküli, nem azt, hogy tagadó. nem hisz istenben, de lehet, hogy nem is tagadja.

most miért terjeszted a hülyeséget?!

inkább tanulj!

math.freeblog.hu/archives/2007/09/13/Ateizmus_agnoszticizmus__etimologia_fogalmi_osszefuggesek_es_egy_kis_tortenet/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:57:12

@Kristl: a cikk stílusáról neked van rossz, zsigeri benyomásod. például azt hiszed, hogy a cikk a vallás betiltására buzdít, holott, nem is szerepel benne ez a szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 20:59:11

@Kristl: "ki az értelmes ateista és ki fog destruktív módon cselekedni?"

az ateisták intelligenciája átlagban a hívők felett van. ha tehát értelmes és kevésbé intelligens között akarsz határt vonni, akárhol is vonod meg, több hívőt fogsz kirekeszteni, mint ateistát.

továbbá nem sok példát tudsz mondani, amikor ateisták ateizmusuk miatt, és nem valami más ideológia miatt egy semleges nézőpont megtélése szerint is destruktívan cselekedtek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:04:32

@Sisko86:

@Sisko86:

"Egyrészt a múltat felróni hülyeség, nem felelős egy vallásos ember sem a középkori bigott kereszténység bűneiért, mint ahogy egy demokrata sem felelős a francia forradalom vérengzéseiért, a jelenlegi szélsőbaloldaliak (így Brendel Mátyás sem) sem felelősek Sztálin bűneiért, a németek Hitlerért, stb. Nincs kollektív bűnösség."

1) ezen a héten történt eseményekről is szó van. neked ott sincs felelősség?
2) akkor te éljeneznéd, ha mondjuk a magyar állam náci és kommunista szervezeteket támogatna?
3) a cikk nem kollektív bűnösségről szól. nem a hívő embereket kriminalizálja, hanem az ideológiát kritizálja. az ugyebár lényegesen más. azért már azzal ne gyere, hogy minden ideológia jó, kritikának helye nincs!

Johnfive 2012.03.25. 21:04:43

@burakefendi: " hogy az afrikaiak féltik azokat a társaikat, akik európába jönnek tanulni, hogy elsajátítják azt a mentalitást, ami ránk jellemző. "
Hát a fundik félhetnek is a felvilágosult gondolkodástól.
"edig az emberi jogok maximálisan érvényesülnek":
Dehogy érvényesülnek teljes mértékben!
", hogy jól körülbástyázzák őket jogokkal":
Amiről én beszéltem az a lehető legkisebb közös nevező. Az hogy egy társadalomban törvényeket alkotnak, hogy jogokat biztosítsanak, ill. jogokat tartassanak tiszteletben, az a társadalom azon elemei miatt van, akik a társadalom többi része számára károkat okoznak.

Csak Norris 2012.03.25. 21:05:43

@Brendel Mátyás: Ha kend annyira retardált hogy még szöveget értelmezi sem tud, ne tessék kérem faszségokat írogatni.
Senki sem mondta hogy a 3 dolog összefügg, csak azt hogy ebből az elsőre nagyon jó ez a cikk.
Csak a maga működésképtelen agyában keveredtek össze a dolgok...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:06:09

@bandeirante: "jónéhány ateista vietnami követett el öngyilkos merényleteket az amerikaiak ellen, még gyerekek is. Na meg szovjetek a második világháborúban a németek ellen. Úgyhogy ennyi."

ők ugyebár elsősorban kommunisták voltak, nem az ateizmusuk volt fanatikus.

Csak Norris 2012.03.25. 21:07:13

@Brendel Mátyás: é=á mielőtt elkezdené rágni a gumicsontot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:08:08

@bandeirante: "azok a fiatalok, akik 56-ban Molotov-koktéllal támadtak a szovjet tankokra, politikai fanatikusok voltak? "

ugye nem mindegy, hogy szovjet TANKOKra, vagy zsidó GYEREKEKRE. ezt elfelejtetted, kicsihuszár.

Johnfive 2012.03.25. 21:09:00

@burakefendi: "kultúrából nőtt föl oda, ahol most tart":
Aham és nem kis energiába és időbe telt, amíg a társadalomnak a kultúrának és a tudományoknak sikerült megszabadulnia az egyház láncaiból.
"emberségesség (szeretet) az első és a jogoknak, törvényeknek ez ad valódi tartalmat, "
Plain bullshit. Nem kell ahhoz akárkit/mindenkit szeretni, hogy betarsd a törvényeket. Ilyen önpusztító magatartás nélkül is lehet teljes életet élni.

okosallah 2012.03.25. 21:11:07

@Hunor Levente:
Nem kell kitekerni a szavakat. Nem Godzillát irtam hanem egy egyszerű élőlényt hoztam fel példának aminek megvan mindazon tulajdonságai ami akár egy egysejtűnek is megvannak.

Itt van magyarul az Élet meghatározása:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89let

A gugliban meg millió leirása van annak amit úgy fogalmaznak meg, hogy "Characteristics of Living Things".

Vitatkozz velük, hogy mi az ami él, növekszik, szaporodik stb. és mi az amit nem lehet "életre kelteni".
Aki még azt sem tudja meghatározni, hogy mi az ami él és mi az ami nem és komolytalan Godzilla-val dobálódzik mint bizonyiték ott véget ér a beszélgetés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:12:00

@bandeirante:

"A mohamedán terrornak nem az az oka, hogy fanatikusok, hanem az, hogy Izrael megszállta Palesztinát. "

bocs, de egy másodpercig gondolozzál már, mielőtt írsz valami hülyeséged. Mohamed Merah és a palesztínok között mi a közös dolog? az, hogy a palesztínik is franciák? NEM! az, hogy ők is algériai származásúak?! NEM. hát akkor ,i a franc a közös, te hülyegyerek, ha nem a vallás?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:13:40

@bandeirante: "Vagy elkeseredettség. Mondom: ti megölitek az én gyerekeimet, én meg a tieiteket, így gondolkodnak mindkét oldalon."

a zsidók elég kevés algériait öltek meg. az iszlám az egyetlen összekötő kapocs. tessék már feleszmélni, hülyegyerekek!

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.03.25. 21:16:28

@Brendel Mátyás: szerintem meg alapvetően pesszimista, negatív gondolkodásmódod van -igaz nem tehetsz róla, hisz magyar vagy, nem is baj ez egyébként, a pesszimizmusunk szerintem MENŐ, mert egyedi- mert a naiv bugyutaságok vihetik előre a világot. Akkor lesz ez az alapvetően féreg faj kevéssé gusztustalan, ha van valamiféle keret. A nihilizmus nem ad keretet, ott mindent lehet, nincs erkölcsi gát sem határ. Alapvetően a hit jó dolog egy határig. Akkor van probléma, ha ez a hatalommal fonódik össze, kizárólagos formában, hogy aztán a hatalom legitimációjává váljék (lsd. késő császárkori/középkori/újkori keresztyénség, iszlám fundamentalizmus, zsidó fundamentalizmus, kommunizmus, nácizmus, stb.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:17:13

@Sisko86:

"A kommunizmus nem tiltott,"

Magyarországon a Fidesz uralkodása óta a nácizmus és a kommunizmus is bizonyos mértékig tiltott. ellenben a harmadik nagy világpusztító deológia, a vallás, az államhatalomba került.

nekem megfelelne, ha a kommunizmus és a nácizmussal kerülne egy szintre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:19:38

@bojlergyulabá: "ez is a kormány hibája volt, meg viktoré, meg a kétharmadé."

nem. de arra jó példa, hogy miért veszélyes az is, amit a fideszes egyházállam csinál.

bandeirante 2012.03.25. 21:20:28

@Brendel Mátyás: Hülyegyerek aki mondja.
Kedves Mátyás!
Utoljára vagy 12 éve olvastalak az interneten, azóta semmivel sem lettél normálisabb, hehe.

>a zsidók elég kevés algériait öltek meg. az iszlám >az egyetlen összekötő kapocs. tessék már >feleszmélni, hülyegyerekek!

Mondom, ezzel a hülyegyerekezéssel magadat minősíted.
Az iszlám hitűek között van bizonyos szolidaritás. Csakúgy, mint a zsidó hitűek között. Hiszen az áldozatokat is Jeruzsálemben temették el.

>ugye nem mindegy, hogy szovjet TANKOKra, vagy >zsidó GYEREKEKRE. ezt elfelejtetted, kicsihuszár.

Kicsihuszár a nénikéd.

A komment arról szólt, hogy öngyilkos akciókhoz nem kell vallásosnak lenni.

>ők ugyebár elsősorban kommunisták voltak, nem az >ateizmusuk volt fanatikus.

Fanatikus ateista kommunisták voltak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:22:23

@burakefendi: na az ilyen nagy összeesküvés-elméletes ideológiák azok, amelyek veszélyesek.

Johnfive 2012.03.25. 21:22:37

@burakefendi: " nem pedig az elidegenedés keretéül szolgálnak":
Alkothatsz közösséget a vallás összetartó erejére alapozva. Senki nem tart vissza. A gyakorlat azonban azt mutatja, hogy ha nem kötelező "tagnak" lenni, akkor az emberek úgy (is ) döntenek, hogy nem lesznek tagok. Ez a te nézőpontodból tűnhet elidegenedésnek. Viszont csoportképző lehet az ideológián kívül egy csomó minden. Sőt a modern kor adta technológia lehetősg következtében egész sor eszköz áll rendelkezésre az emberek közötti kapcsolat fenntartására.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:27:19

@Pipas: bocs, de itt hülyeséghez ragaszkodsz. a Vatikán hivatalosan elismerte az evolúciót. igaz, hogy kb egy értelmi fogyatékos gyerek lemaradottságával kapcsoltak, és kissé még mindig csúszkálnak.

en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

a helyes valláskritika az, hogy ha a Biblia egyik része allegorikus, akkor az az egész hitelességét ássa alá.

erről majd írok nemsokára egy szakszerű cikket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:29:10

@TH: "Teljesen mindegy, hogy az emberek eszmékben, vallásban vagy egyéb marhaságokban hisznek, valamiben mindig hinni fognak, és mindig lesznek fanatikusok is."

1) nem mindegy, hogy miben hisznek
2) nem kell hinni valamiben, és akkor a fanatizmus se nagyon lehetséges. ateistának kell lenni például, meg nem kommunistának, meg nem nácinak, meg nem más erős izmus hívének, hanem racionális, gondolkodó, nem hívő embernek.

2012.03.25. 21:31:32

@Brendel Mátyás: Ezt nem én mondtam én ezt idéztem. Csak lemaradt sz időzőjel. Mondjuk írtam utána, de jó, most ezt vagy 1000 ember félre nézi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:32:17

@Kono:

"A hit miatt megöltek száma nagyságrendekkel magasabb, mint azoknak a száma, akik a hitük miatt. "

mindkettő magas, és nagy az átfedés. a hit elkövető és áldozati oldalon is túl sokszor szerepel.

"Aztán meg ugye itt vannak az ateista diktátorok, skik milliókat öltek. Pedig a logikád alapján Sztálinnak minimum katolikusnak kéne lennie. "

math.freeblog.hu/archives/2011/12/11/Az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei/

mondjál tisztán ateista diktátort, vagy terroristát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:34:20

@Kono: igen. A és B közötti korreláció ellen olyan esettel érvelni butaság, amely nem A és B. ráadásul az a nem A is kétséges, mert a kommunizmust tekinthetem vallásnak tágabb értelemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:36:56

@Kono: "tudsz mondani egy olyan bevásárló központot, ahol nem negy a zene? Mert ebben nincs választásod. Persze, vásárolni a piacon is lehet. "

tehát van. ha menetközben rájössz, hogy hülyeséget írtál, legalább ne küldd el!

TH 2012.03.25. 21:39:11

@Brendel Mátyás: 1) hmm, minden eszmének vannak fanatikus követői. Vagy úgyis mondhatnám, hogy az elmebetegek mindenféle eszmék után bolondulnak, amibe kapaszkodót remélnek.

2) ebben nagyrészt egyetértünk. A probléma az, hogy másokat legyilkolászni sosem a racionális, gondolkodó emberek fognak, hanem az elmebetegek. Magyarul: majdnem mindegy ilyen szempontból, hogy az állam és a társadalom hogy viszonyul a vallásokhoz, amíg az elmebetegeket tartja őrülteknek, és annak megfelelően kezeli őket. A baj akkor van, ha irracionális hülyék alakítják a társadalmi erkölcsöket, és elfogadott dolog lesz mondjuk a szomszéd Juci nénit feláldozni, hogy egy kicsit több legyen az eső. De ezen szerintem már túllépett az emberiség nagy része. Nem hiszem, hogy Franciaországban vagy Norvégiában az erős vallási hatalom volt bármilyen szinten is oka a gyilkolászásoknak.

Vagy másik oldalról: az erős vallási fanatizumus egyik erős oka a létbizonytalanság és/vagy az alacsony életszínvonal. Jellemzően nem a gazdag és jólmenő országok gazdag és jómódú polgárai fognak lődözni, ők max. pénzelik mások lövöldözését, de annak már racionális okai vannak...:-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:45:01

@Krumpli Bogart:

"S mi lesz az ateista tömeggyilkosokkal? (Gondolok itt olyan fanatikusokra, mint pl. Che Guevara, Sztálin, Kun Béci, Castro, Rákosi,stb.?)"

mondjál olyan tömeggyilkost, aki tisztéán ateista volt, és amiatt tömeggyilkolt, mert ezek speciel mind KOMMUNISTÁK. az nem esett le a hülye szemednek?!

math.freeblog.hu/archives/2011/12/11/Az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei/

" Mi van azokkal, akik nem vallási, hanem faji alapon szeretnek gyilkolászni, mint pl. Hitler, meg a cigány-gyilkosok? Mi van azokkal a "kisebbségiekkel", akik szintén faji gyűlölet miatt gyilkolásszák, vagy "csak" bántalmazzák a többség tagjait?"

fején találtad a szöget. a vallást ugyanoda kell tenni, mint a nácizmust, kommunizmust és rasszizmust! nem államvallássá kell tenni, hanem törvány által korlátozott ideológiákká!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:47:28

@Kono: "nem kötelez senki sem a fogyasztásra?
Csak kéne ennem valamit, nem?:)"

ok, akkor le a termodinamika harmadik törvényével! hogy jön ez ide, te hülyegyerek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:48:12

@Kono: "Aztán meg, mi van, ha az emberek nagy része egyszer csak úgy dönt, elege van a kormányból? Lemondanak? "

elő szokott fordulni majd minden négy évben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:49:10

@Kono: "Mi van, ha 100 èv múlva majd azon mosolyognak, amire ma teljes meggyőződéssel építesz?"

ha a naymamádnak kereke lenne, ő lenne a villamos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:51:37

@dzsugasvili: "Miért nem tudják felfogni, hogy egy mesterségesen kialakított idióta, pusztító, barom rendszernek a két pólusát képviselik mind a ketten? "

azt visszautasítom, hogy én szélsőséges lennék.

szerinted ezt egy szélsőséges írta?

math.freeblog.hu/archives/2012/01/22/Bartus_Laszlo_militans_anti-klerikarizmusa/

nézzél már ki a fejedből, mielőtt zsigerileg ítélkezel!

TH 2012.03.25. 21:52:18

@Brendel Mátyás: ja, még egy dolog. Ha valakinek erős meggyőződésé válik, hogy minden vallás rossz, és árt az emberiségnek, akkor eljuthat arra a következtetésre, hogy tök jó ötlet lenne a vallásokat megszüntetni, és mindenkit ráébreszteni arra, hogy a vallás rossz, mert semmilyen isten nem létezik. Rájöhet arra is, hogy ez egy csomó embernek (vallási vezetőknek, papoknak stb.) az érdekeit sértené, tehát a következő lépés, hogy először velük kell végezni, és aztán lehet meggyőzni az emberiséget az igaz hitetlenségről. Az ateizmus is átfordulhat ugyanis egyfajta hitbe...az meg nem fog menni, hogy mindenki nagyon szép, nagyon okos és nagyon racionális legyen...

TH 2012.03.25. 21:53:31

@Brendel Mátyás: "a vallást ugyanoda kell tenni, mint a nácizmust, kommunizmust és rasszizmust! nem államvallássá kell tenni, hanem törvány által korlátozott ideológiákká!"
hát te hibbant vagy, nem racionális. Meg akarod mondani mindenkinek,hogy miben hihet, miben nem és mennyire???

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 21:53:41

@trey82: "az einteini relativitaselmelet nem cafolta meg a newtoni mechanikat az einteini relativitaselmelet nem cafolta meg a newtoni mechanikat"

arról nem beszélve, hogy senki nem röhög Newtonon, és a fizikáját a tudomány egyik nagy teljesítményének tartják. nem nevetséges mindenkiro tudásunk szerint azt elfogadni igaznak, ami aszeritn annak tűnik. ez az egyetlen nem nevetséges stratégia.

TH 2012.03.25. 21:56:12

@dzsugasvili: mondjuk azért érdekelne, hogy a bármelyik vallás buzgó követése hogyan lehet racionális és logikus. Attól még lehet tudományos kutatást végezni, de nem tartom racionálisnak túlságosan, aki meggyőződéssel állítja, hogy az ő vallása helyes, a többi viszont egy nagy marhaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:02:02

@Pobjeda elvtárs: mivel ez nem egy politikai blog, ezért a nyugatgyűlölő, egyoldalú érvelésedet nem fogom szétszedni. annyit megállapítok, hogy azért erre fogni minden terrorizmust eléggé egyszerű gondolkodásmód.

viszonylag kevés ateista franciának jut eszébe az, hogy elkezdjen gyerekeket öldösni azért, mert a nyugat, mondjuk a NATO, vagy Izrael valamit csinál távol-keleten, valami olyan országgal, amihez az illetőnek semmi köze nincs.

Mohamed Merah algériai származású francia állampolgár volt. semmi köze nem volt a palesztínokhoz és afgánokhoz, csak a vallás kötötte őket össze.

a vallás nem okozat volt, hanem az egyetlen megfogható ok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:03:58

@TH: "Miben különbözik az, ha valaki egy politikai eszme vagy egy vallás nevében kezd el gyilkolászni? Mindkét esetben bizonyíték nélkül fogad el valamit valóságnak. Az egyik elhiszi, hogy Jézus Isten fia, másik meg azt hiszi el, hogy a kommunizmus/fasizmus/stb. egy működő rendszer, és ha azt megvalósítják sikeresen, akkor eljön a Kánaán."

nem sokban. éppen ezért kell Magyarországon a vallásnak a kommunizmussal és fasizmussal azonos polcra kerülni. államilag nem támogatott, korlátozott ideológiának!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:05:57

@Hunor Levente: "életet még senkinek sem sikerült lombikban élettelen anyagokból kreálni."

egy ideig szerves anyagot sem sikerült lombikban kreálni, és akkor a hozzád hasonló hülyék azt hitték, hogy a szerves anyaghoz kell valami életerő. aztán lehetett.

a mesterséges élethez is elég közel vagyunk. szerintem te nem tudod, hogy mit sikerült már mesterségesen kreálni, mert többet, mint amit szerintem te elképzelni képes vagy.

TH 2012.03.25. 22:06:09

@Brendel Mátyás: az volt inkább a baj, hogy őrült volt, nem az, hogy vallásos. Vagy hogy továbbmenjünk: azért lett erősen vallásos, mert erős problémái voltak azzal, hogy elhelyezze magát a világban, és megtalálja a gyökereit.

TH 2012.03.25. 22:07:42

@Brendel Mátyás: a következtetésed egy korlátolt butaság, ami sem nem helyes következtetés, sem nem racionális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:09:01

@CommentR:

"Nem vagyok egy nagy hittudós (sőt, még kicsi sem), de én úgy látom, hogy a legtöbb vallás nem kezeli ellenségként a más vallásban hivőket."

tényleg nem vagy valami tájékozott. a vallások sokszor jobban gyűlölik egymást, mint az ateistákat. ebben az évben például az egyiptomi Kopt-írtásokat érdemes felemlíteni.

jól elvagy a mesevilágoddal. de miért gondolod, hogy mások is abban élnek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:12:08

@Zöldkabátos:

"En sem ismerek muszlim terroristat (sot, semmilyet), attol meg van."

az a bibi, kicsihülye, hogy te a közegemről beszéltél, akit meg nem ismerek, az nem a közegem. de egyébként ateista terroristát még névről sem ismerek.

"Miert is tudott egy franciaorszagi lakos ilyen szinten radikalizalodni, mig a tobbi parmillio francia muszlim nem?"

több millió francia nem muszlim sem. ha így teszed a kérdést, nem vezet sehova. a kérdés az, hogy akik így radikalizálódtak, azok között miért relatíve sok a hívő?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:15:57

@burakefendi: lehetsz agnosztikus, a kielégítést meg megkaphatod mástól. nem mindent kell kielégítés okán elfogadni.

de egyébkétn ez a kielégítéses dolgo sem ilyen egyszerű. szerintem az agnoszticizmusből nagy fokű szabadság, és abból elég sok boldogság tud származni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:17:50

@neoteny: ok, akkor korrigálok, az iszlám terrorizmushoz képest jelentéktelen az ökoterrorizmus. egyébként ha van, akkor azt is érdemes észrevenni, hogy a ződek egy része is elég vallásosan ződ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:18:57

@burakefendi: "ha az agnosztikusok ateisták, mint mondod, akkor a szekularizmus is értékválasztásában rokon az ateizmussal"

olvass el egy alapszintű logika könyvet, mert ebben semmi logika nincs!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:22:07

@Desmond77: akkor a második kettő nem függ össze a cikkel, offtopicoltál. szánédkosan. nincs még egy dobásod van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:25:09

@Szandeeekahh:

"szerintem meg alapvetően pesszimista, negatív gondolkodásmódod van"

kevés negatívabb dolgot hallottam annál, mint amit te most csinálsz, egy önmagát pozitívnak gondoló embernek be akarod magyarázni, hogy negatív.

"-igaz nem tehetsz róla, hisz magyar vagy, nem is baj ez egyébként, a pesszimizmusunk szerintem MENŐ, mert egyedi- mert a naiv bugyutaságok vihetik előre a világot. Akkor lesz ez az alapvetően féreg faj kevéssé gusztustalan, ha van valamiféle keret. A nihilizmus nem ad keretet, ott mindent lehet, nincs erkölcsi gát sem határ. Alapvetően a hit jó dolog egy határig. Akkor van probléma, ha ez a hatalommal fonódik össze, kizárólagos formában, hogy aztán a hatalom legitimációjává váljék (lsd. késő császárkori/középkori/újkori keresztyénség, iszlám fundamentalizmus, zsidó fundamentalizmus, kommunizmus, nácizmus, stb.)"

nagy a zűrzavar a te fejedben. csak úgy rüködnek, és kavarodnak össze a fogalmak, mint nihilizmus, meg ateizmus. most már ott tartunk, hogy azért vagyok negatív, mert magyar vagyok. ha ez nem volna hülyeség, akkor is, mi köze ennek a cikkhez, te félkegyelmű?!

burakefendi 2012.03.25. 22:28:46

@Brendel Mátyás: ami azt illeti bármilyen ideológia veszélyessé válik, ha találkozik az emberi gyűlölködéssel. ez alól a ateizmus sem kivétel. és tekintve a benned felhalmozódott sértett indulatot, és a vallásokkal szembeni 50-es éveket idéző retorikádat, te is potenciális mecsetrobbantgató, vagy templomban lövöldöző vagy.

az pedig egy rendkívül merev, fekete-fehér gondolkodásmód, hogy az ateizmusért nem öltek meg semmit, és hogy a kommunizmus nem egyenlő az ateizmussal. nem a kommunizmusért hurcoltak meg vallásos embereket, hanem hogy megteremtsék az ideális társadalmat, az ateista-szocialista embertípust. úgymond az ateizmus egy másik ideológiával szimbiózisban volt az indíték. más vallások is akkor veszélyesek, ha valami ideológiával fonódnak össze bizonyos gyűlölködésre hajlamos, önelfogadásra képtelen emberek fejében. lehet, hogy a matematikában meg a c++-ban A != a-val, de az ember számára a különbség csak formai. az agynak van egy kreatív fele is, az összefüggések megértéséért érdemes azt is picit használni ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:30:10

@bandeirante: "Az iszlám hitűek között van bizonyos szolidaritás."

erről van szó! itt elismerted, hogy a hit a felelős, az az összekötő kapocs, az az ok. ennyire nem szúrhattad volna tökön magad.

"A komment arról szólt, hogy öngyilkos akciókhoz nem kell vallásosnak lenni. "

nem. a komment arról szólt, hogy a terrorizmusnak mi köze a valláshoz. ezügyben meg egy NEM terrorista öngyilkos akció irreleváns. capitó?! fogalmad nincs, mi a terrorizmus fogalma, és belekevertél nem terrorista eseteket.

"Fanatikus ateista kommunisták voltak."

nézd, ha vagy képes kettéválasztani az ateizmust és a kommunizmust, akkor szellemileg szegényen fogsz meghalni. neked ilyen a szellemi felbontóképességed. neked ez egy dolog.

mit fogsz kezdeni azzal, hogy ma már kommunista alig van, ateista meg továbbra is egy csomó?! meddig fogod még a kommunista kártyával akarni elhessegetni az ateizmust?!

én sok ateistát ismerek, de konkrétan tudtommal senki nem kommunista közülük. ha te nem tudod megkülönböztetni a kettőt, akkor elég zavaros lehet sázmodra a világ, hova helyezed a mai ateisták nagy részét?!

TH 2012.03.25. 22:34:19

@Szandeeekahh: szerintem elég szomorú, ha egy értelmes, magát intelligensnek tartó embernek csak a hit ad valamilyen korlátot ahhoz, hogy mit szabad és mit nem, mit helyes és mit nem. Az túl egyszerű megoldás, hogy az ember végiggondolja a dolgokat mások szemszögéből is, és igyekszik úgy élni, hogy önzőségből ne gázoljon át másokon? Ha valakinek ez nem elég, akkor még mindig ott vannak az ország törvényei és szabályai, ami segít eligazodni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:35:29

@TH:

"minden eszmének vannak fanatikus követői. Vagy úgyis mondhatnám, hogy az elmebetegek mindenféle eszmék után bolondulnak, amibe kapaszkodót remélnek."

nem fanatikusai csak tágan értelmezett hiteknek van vallásoknak, és vallásos izmusoknak. minél racionálisabb valami, annál kevésbé van fanatizmusa. terorristái meg pláne.

"2) ebben nagyrészt egyetértünk. A probléma az, hogy másokat legyilkolászni sosem a racionális, gondolkodó emberek fognak, hanem az elmebetegek. "

és istenben hinni is csak tökéletlen racionalitású, a gondolkodásukban megakadt emberek fognak. a két jelenség nagyon szorosan összekapcsolódik.

"Magyarul: majdnem mindegy ilyen szempontból, hogy az állam és a társadalom hogy viszonyul a vallásokhoz, amíg az elmebetegeket tartja őrülteknek, és annak megfelelően kezeli őket."

ez a te hited. azért a társadalom a veszélyes ideológiákat fékezni szokta. csak a vallás kivétel.

" A baj akkor van, ha irracionális hülyék alakítják a társadalmi erkölcsöket, és elfogadott dolog lesz mondjuk a szomszéd Juci nénit feláldozni, hogy egy kicsit több legyen az eső."

a vallások térnyerésével ez is egyre gyakoribb. meg lehet nézni a mostani magyar folyamatokat.

" De ezen szerintem már túllépett az emberiség nagy része. "

a gondom az, hogy most éppen megtántorogtak, és Magyarországon nemhogy túl, hanem visszalépnek.

"Jellemzően nem a gazdag és jólmenő országok gazdag és jómódú polgárai fognak lődözni, ők max. pénzelik mások lövöldözését, de annak már racionális okai vannak...:-)"

Breivik erre ellenpélda.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:37:54

@TH: "ja, még egy dolog. Ha valakinek erős meggyőződésé válik, hogy minden vallás rossz, és árt az emberiségnek, akkor eljuthat arra a következtetésre, hogy tök jó ötlet lenne a vallásokat megszüntetni, és mindenkit ráébreszteni arra, hogy a vallás rossz, mert semmilyen isten nem létezik. Rájöhet arra is, hogy ez egy csomó embernek (vallási vezetőknek, papoknak stb.) az érdekeit sértené, tehát a következő lépés, hogy először velük kell végezni, és aztán lehet meggyőzni az emberiséget az igaz hitetlenségről. Az ateizmus is átfordulhat ugyanis egyfajta hitbe...az meg nem fog menni, hogy mindenki nagyon szép, nagyon okos és nagyon racionális legyen..."

de ilyenre eddig ateista soha nem jutott, kivétel a kommunisták. eddig ilyen gondolatokra csak vallások és más vallásszerű ideológiák jutottak. ateisták ilyet lehet, hogy szórványosan írtak, de soha nem lett ebből kivitelezés.

tehát van valami az ateizmusban, amitől jobb, mint a vallás. nem lehet, hogy a racionalizmus? ugyanis az szól a vallás ellen, meg az ilyen nem éppen logikus "következtetések" ellen.

burakefendi 2012.03.25. 22:38:53

@Brendel Mátyás: a logika az értékválasztásban van. az agnoszikus nem foglalkozik a vallással, mert nem érdekli, a szekularizmus pedig 'hivatalból'. te az agnosztikusokat egyértelműen hozzácsaptad az ateisták nagy, boldog táborához. a szekularizmus is csak úgy 'emelkedhet' a vallások fölé, hogy értékválasztásában ateistává válik, hiszen egyik vallási értékrendszert sem részesítheti előnyben. csakhogy itt van az egészben az önellentmondás, mert az ateizmust is, mint vallást, el kellene választani az államól azért, hogy valóban szekulárisnak lehessen nevezni. ami, lássuk be, fikció...

TH 2012.03.25. 22:38:57

@Brendel Mátyás: "Breivik erre ellenpélda." hú, van egy ellenpéldánk, szuper.
És mit kezdesz az iskolai lövöldözőkkel? Azoknak nem kell istenhit, elég az, hogy őrültek.
Ott hibás az eszmefuttatásod, hogy a vallások visszaszorításával az őrültek lövöldözését is csökkenteni lehetne. Ez a te hited, de ez egy elég komplex kérdés, és mielőtt ebben véleményt mernék foglalni, megkérdeznék egy rakat szociológust és pszichológust, ha már ennyire meg akarom érteni, hogy mi vezet ahhoz, hogy valaki vallásos és/vagy tömeggyilkos legyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:39:13

@TH: ""a vallást ugyanoda kell tenni, mint a nácizmust, kommunizmust és rasszizmust! nem államvallássá kell tenni, hanem törvány által korlátozott ideológiákká!"
hát te hibbant vagy, nem racionális. Meg akarod mondani mindenkinek,hogy miben hihet, miben nem és mennyire???"

nem. ugyebár kommunistának és nácinak sem tilos lenni.

jó lenne, kicsihülye, ha elolvasnád azt, amire reagálsz, és PONTOSAN értelmeznéd! én nem csak úgy írosgatok meggondolatlan dolgokat, hanem meg van az fontolva!

TH 2012.03.25. 22:40:32

@Brendel Mátyás: meg van fontolva, ettől még hülyeség, amit írtál. De ok, nem hibbant vagy, csak hibbant dolgokat írtál, tegyük félre a személyeskedést. Főleg, hogy abban, hogy bármilyen istenszerűségben hinni irracionális, és nem viszi előre a világot, abban egyetértünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:41:48

@TH: "az volt inkább a baj, hogy őrült volt, nem az, hogy vallásos. Vagy hogy továbbmenjünk: azért lett erősen vallásos, mert erős problémái voltak azzal, hogy elhelyezze magát a világban, és megtalálja a gyökereit."

ez a történet egy kis része, de ez sem vet jó fényt a vallásra. a vallás egy olyan dolog, amelyet őrültek találnak meg maguknak? nekik segít? miért nem a tudományt találta meg? illetve azok, akiknek mondjuk erős problémái vannak, és megtalálják a tudományt, miért nem szoktak terroristává válni?!

nem tudod ebből jól kihozni a vallást. ha azt hozod ki belőle, hogy a vallás egy olyan dolog, amelyet nagyon sokszor hülyék találnak meg, és terrorizmushoz vezet, az sehogy sem lesz jobb.

okosallah 2012.03.25. 22:41:50

@Brendel Mátyás:
Én bátorkodtam állitani, hogy "életet még senkinek sem sikerült lombikban élettelen anyagokból kreálni."
Vagyis én vagyok a bűnös és nem a cimzett.
Tessék elnézést kérni tőle mert a hiba az "ön figyelmetlenségében volt.

Ami pedig Shakespeare Hamletre-vonatkozó elvont utalást illeti miszerint:

"There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
- Hamlet (1.5.166-7), Hamlet to Horatio

nem dönti el hogy létezik-e mesterséges élet vagy nem.
Ez egy Igen - Nem kérdés és nem filozófiai. Mellébeszélésnek itt nincs helye.
Szorri bátyó....Yes or No.

TH 2012.03.25. 22:42:29

@Brendel Mátyás: "de ilyenre eddig ateista soha nem jutott, kivétel a kommunisták. eddig ilyen gondolatokra csak vallások és más vallásszerű ideológiák jutottak. ateisták ilyet lehet, hogy szórványosan írtak, de soha nem lett ebből kivitelezés." Mert nem lett uralkodó irányzat. Amint uralkodó irányzat lesz valamiből, megjelennek a fanatikus rajongói (ld. a zöldek egy részét pl.).
Ja, másik kérdés jutott eszemben közben: a rasszizmust te vallásnak számítod?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:43:13

@TH: "a következtetésed egy korlátolt butaság, ami sem nem helyes következtetés, sem nem racionális."
nagy a te hülyeséged, mert abban a hozzászólásban, amire reagáltál NEM VOLT KÖVETKEZTETÉS.

ÓVASNI TUDSZ-E?

TH 2012.03.25. 22:44:01

@Brendel Mátyás: rossz hozzászóláshoz linkeltem.

TH 2012.03.25. 22:44:30

@Brendel Mátyás: szóval ezzel a hozzászólásoddal egyetértek, bocs. :D

TH 2012.03.25. 22:46:39

@Brendel Mátyás: erre akartam írni, hogy hülye következtetés a vallásokat tiltani. A terrorizmus nem következménye annak, ha a vallásokat nem tiltják.
Ettől még az állam és a vallás szétválasztása alapvető kérdés szerintem is. Csak abban nem értek egyet veled, hogy ha korlátozzuk azt, hogy ki miben, mennyire hihet, azzal segítünk bármit is. A magyar gárdát is lehet tiltani, de ez nem változtat azon, hogy mennyien követnek radikális eszméket. Ez általában valamilyen problémának a tünete, és az okokon érdemesebb segíteni, nem a tüneteket betiltani...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:49:19

@burakefendi:

"ami azt illeti bármilyen ideológia veszélyessé válik, ha találkozik az emberi gyűlölködéssel. ez alól a ateizmus sem kivétel."

dehogynem. az ateizmus és a tudomány egyrészt kevésbé találkozik emberi hülyeséggel. a tudomány különösen. az ateizmus meg ha találkozik emberi hülyeséggel, akkor sem lesz belőle tipikusan terrorizmus és emberírtás. senki nem hozott még a kommunizmustól mentes példát, ahol az ateizmus tisztán ilyenekhez vezetett volna.

"az pedig egy rendkívül merev, fekete-fehér gondolkodásmód, hogy az ateizmusért nem öltek meg semmit, és hogy a kommunizmus nem egyenlő az ateizmussal. nem a kommunizmusért hurcoltak meg vallásos embereket, hanem hogy megteremtsék az ideális társadalmat, az ateista-szocialista embertípust. úgymond az ateizmus egy másik ideológiával szimbiózisban volt az indíték."

nem veszed észre, hogy az ateizmus az itt egy lényegtelen elem volt, bazdmeg?! ha az ateizmus önmagában is lényeges, akkor önmagában miért nem elég?!

és miért volt az, hogy az ateista Sztálin az ateista Trockijt megölette kb ugyanolyan indoklással, és az ateista RÁkosi az ateista Rajkot, és az ateist akádár az ateista Nagy Imrét?! Nem esik le, hogy itt tényleg a kommunizmus volt a dolog lénuyege, és nem az ateizmus?! alig öltek meg hívőket hitük miatt, a legtöbbet kommunista ideológiából nyírták ki. bazdmeg, nem lehetsz ennyire sötét történelemből!

"más vallások is akkor veszélyesek, ha valami ideológiával fonódnak össze bizonyos gyűlölködésre hajlamos, önelfogadásra képtelen emberek fejében."

ez a Mohamed gyerek ez semmi más ideológiát nem említett. nem volt kommunista, nem volt náci. számos eset van, amikor valaki tisztán vallási okokból öldögélt, és semmiféle másik, erős abnormális ideológia nincs mellette.

ellenben egyetlen említésre méltő esetről nem tudok, amelynél ateisták tettek volna így.

TH 2012.03.25. 22:50:18

@okosallah: ha sikerül áttörni ezt a határt, és sikerül lombikban mesterségesen életet létrehozni, akkor mi lesz? Megváltozik a véleményed?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:53:50

@burakefendi:

"a logika az értékválasztásban van. az agnoszikus nem foglalkozik a vallással, mert nem érdekli"

én agnosztikus vagyok, foglalkozok a vallással. bukott a "logikád". meg is tudom mondani, miért érdekel. mert hülyeségnek tartom a vallást, az emberi hülyeség egyik legnépszerűbb, legkártékonyabb megnyilvánulásának. azért érdekel a vallás, mert érdekelnek az emberek,és fontosnak tartom az értelmet.

"te az agnosztikusokat egyértelműen hozzácsaptad az ateisták nagy, boldog táborához."

nem én csaptam oda. ez a fogalmak modern használata. nem én csináltam nagy nemzetközi összeesküvést, hogy még a Wikipédiára is ez kerüljön fel.

"a szekularizmus is csak úgy 'emelkedhet' a vallások fölé, hogy értékválasztásában ateistává válik"

az ateizmushoz eleve nem kapcsolódik egy meghatározott értékrendszer, ez úgy marhaság, ahogy van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:58:48

@TH: "És mit kezdesz az iskolai lövöldözőkkel? Azoknak nem kell istenhit, elég az, hogy őrültek. "

én nem azt mondtam, hogy minden lövöldöző vallásos, hanem azt, hogy feltűnően nagy arányban azok.

"Ott hibás az eszmefuttatásod, hogy a vallások visszaszorításával az őrültek lövöldözését is csökkenteni lehetne."

ha a lövöldözők egy jelentős része vallásos, akkor ezt érdemes megpróbálni. vannak hasonló dolgok a bűnüldözésben, például ha a kábítószerkereskedelem, vagy a prostitúció más bűnözésekkel nagyon sokszor együtt jár, akkor megpróbálják őket jobban visszasozrítani, nem csak saját jogukon, hanem ezen más okokból is.

vagy mondjuk ha az iskolázatlanság korrelál a bűnözéssel, akkor megpróbálják javtani az oktatást, meg ilyenek.

nem ördögtől való dolog az ilyen. más esetekben józanul jár el a társadalom, csak a vallás kivételezett.

" Ez a te hited, de ez egy elég komplex kérdés, és mielőtt ebben véleményt mernék foglalni, megkérdeznék egy rakat szociológust és pszichológust, ha már ennyire meg akarom érteni, hogy mi vezet ahhoz, hogy valaki vallásos és/vagy tömeggyilkos legyen."

a fanatizmust azonosítják. azonban az, hogy a hit és a fanatizmus kapcsolata mi, az már filozófiai kérdés. és ezügyben magamat teljes joggal kérdezem meg.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 22:59:50

@TH: "rossz hozzászóláshoz linkeltem."

ja, ez is az én hibám, biztos én vagyok a hülye.:)

TH 2012.03.25. 23:00:34

@Brendel Mátyás: most provokálni szeretnél engem, vagy mi ennek a hozzászólásodnak a célja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 23:01:31

@okosallah: "nem dönti el hogy létezik-e mesterséges élet vagy nem."

nem dönti el. és az sem, amit te írtál. tehát az a kérdés, hogy sikerült-e előállítani mesterséges életet nem érv se pro, se kontra az evolűciót tekintve. hiba volt felhoznod. ennyi.

az evolúciót más igazolja, nem ez a kérdés. és ez a kérdés nem cáfolja. az evolúció igazolt.

Friss A. (törölt) · http://egypercsincs.blog.hu/ 2012.03.25. 23:02:15

@Brendel Mátyás: Érdekes lenne elbeszélgetni arról, hogy te mit és hogyan gondolsz, és érvelni meg ellenérvelni. Például, hogy olyan ember nem létezik, aki nem hisz semmiben, aki nem hiszi, hogy van valami értelme a létezésének, nem hiszi, hogy jól fognak alakulni a dolgai, ha mindent elkövet ezért. Mindenki hisz, csak a hullák nem. Ahhoz rohadt keveset tudunk és látunk a világból, hogy hit nélkül boldoguljunk. Csak a baj továbbra is az, hogy az atizmus is vallás, és te fanatikus ateista vagy, aki mások nyomorából és szenvedéséből is csak azt látja meg, amit a szűkösre szabott, seggbuta világképe látni enged. Ezért nem is törődik a szintén vallásos áldozatokkal, őket sem tiszteli legalább annyira, hogy halálukkal ne a toldozott-foltozott világképét építgesse. De abban igazad van, hogy a fanatizmusnak köze van ám a hithez. Ahhoz, hogy azt hiszed magadról, tévedhetetlen vagy és kurvára tudsz mindent a világról. Kőkemény fanatikus vagy. Kábé ennyire is lehet veled tárgyalni ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 23:06:09

@TH: "Mert nem lett uralkodó irányzat."

1) ez egy szempont. namost van olyan nem kommunista ország, amely többségében ateista. van olyan ország, ahol az elit ateista. miért nem lett az ateizmus az államhatalom része? miért nem láttunk még tisztán ateista "egyházállamot"? ez is jó kérdés.

2) a másik, hogy ugye Franciaország nem iszlám ország. tehát nem kell uralkodónak lennie az iszlámnak ahhoz, hogy legyen iszlám terrorizmus. miért nincs ateista terrorizmus?

"Ja, másik kérdés jutott eszemben közben: a rasszizmust te vallásnak számítod?"

az is egy hit, hiszen a rassszimzus tudományos szempontból hülyeség. nem istenhit. tág értelemben vett vallás. és ahol a rasszizmus van, ott kellene a vallásnak lennie: törvényileg kordában tartott, nem tolerált hülyeségnek. olyat, amit minden értelmes ember visszautasít, és elítél.

okosallah 2012.03.25. 23:07:05

@TH:
Ey egy húzós kérdés amolyan "ha az öreganyámnak töke lett volna vagy lenne..." De azért válaszolok, ha nem is szivesen: ha valaki előállit egy valódi élőlényt akkor megváltozna a véleményem miszerint az igazi isten Ő lenne és nem Heliogabalus róma császár aki a Napisten volt.

A kérdésedre ez a válasz passzol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 23:08:25

@TH:

"erre akartam írni, hogy hülye következtetés a vallásokat tiltani. A terrorizmus nem következménye annak, ha a vallásokat nem tiltják. "

továbbra is makacsul ragaszkodsz ahhoz a téveszmédhez, hogy én tiltásról beszélek.

"Ettől még az állam és a vallás szétválasztása alapvető kérdés szerintem is. Csak abban nem értek egyet veled, hogy ha korlátozzuk azt, hogy ki miben, mennyire hihet, azzal segítünk bármit is. A magyar gárdát is lehet tiltani, de ez nem változtat azon, hogy mennyien követnek radikális eszméket. Ez általában valamilyen problémának a tünete, és az okokon érdemesebb segíteni, nem a tüneteket betiltani..."

a cikkben nincs többről szó, mint az állam és egyház szétválasztásának teljes visszaállításáról, és a vallás felelősségének kimondásáról (ez nem állami feladat, hanem az értelmiség elit feladata).

ez nem jelent tiltást, nem jelent előírást.

Friss A. (törölt) · http://egypercsincs.blog.hu/ 2012.03.25. 23:11:42

@Friss A.: Arról nem szólva, hogy még analógiákat sem tudsz állítani. Ha azt mondom, hogy az ateizmus vallás, az nem egyenlő azzal, mintha azt mondanám, hogy a kapitalizmus kommunizmus. Ez akkor lenne így, ha azt írtam volna, hogy az ateizmus mondjuk katolicizmus. Az analógia így lenne helyes: a kommunizmus egy gazdasági-társadalmi modell, ahogy az a kapitalizmus is. Szóval csak annyi derült ki, hogy jó nagy fasz vagy. De ahhoz gratula, hogy találtál online cikket a témában, ami még csak nem is wikipedia. Egész éjszaka gugliztál utána, vagy azért pihentetted kicsit az agyacskádat is közben?

TH 2012.03.25. 23:17:08

@Brendel Mátyás: "a fanatizmust azonosítják. azonban az, hogy a hit és a fanatizmus kapcsolata mi, az már filozófiai kérdés. és ezügyben magamat teljes joggal kérdezem meg.:)"
Egy filozófiai kérdésre adott válaszok viszont ugyanúgy kezelendők, mint a vallási kérdések, hiszen a választ adó személyes hitétől függ a válasz. :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 23:17:10

@Friss A.:

azt tudnám, hogy miért hiszed, hogy olyan érveket mondasz, melyeket nem hallottam már ezerszer, és hogy van bármi esélyed is.:)

" Például, hogy olyan ember nem létezik, aki nem hisz semmiben"

http://math.freeblog.hu/tags/lehet-e_hit_nélkül_élni/

"aki nem hiszi, hogy van valami értelme a létezésének"

http://math.freeblog.hu/tags/élet_értelme/

"nem hiszi, hogy jól fognak alakulni a dolgai"

nem hiszem. van a TUDÁSOM szerint egy realista becslésem a dolgom alakulásáról. ez nem feltétlenül nagyon jó, nem nagyon rossz. mi ebben a hit?

,"Ahhoz rohadt keveset tudunk és látunk a világból, hogy hit nélkül boldoguljunk."

amiről nem nagyon tudunk, az rohadtul nem számít ahhoz, hogy élni tudjak. tehát nem kell róla hinnem semmit. például fogalmam nincs, vannak-e földön kívüli lények, és kurvára nem is kell hinnem abban, hogy vannak, és abban sem, hogy nincsenek.

alul becsülöd a tudásunk, és felülbecsülöd, hogy mi kell az élethez.

"Ezért nem is törődik a szintén vallásos áldozatokkal, őket sem tiszteli legalább annyira, hogy halálukkal ne a toldozott-foltozott világképét építgesse."

jajj ne haragudj, de ez akkora oltári baromság! ez kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy ne szidjuk a nácikat, hanem inkább sajnáljuk még jobban a holocaust áldozatait. hát bazdmeg, miféle szent tehén a vallás, hogy még akkor sem kritizálható, amikor valami szörnyűség történik?!

miféle alak vagy te, aki idejössz, és persze az ateizmust szidod, miközben persze az áldozatokat te sem sajnálod jobban, mint én?! miféle álszent fasz vagy, mondd?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 23:18:16

@TH: "Egy filozófiai kérdésre adott válaszok viszont ugyanúgy kezelendők, mint a vallási kérdések, hiszen a választ adó személyes hitétől függ a válasz. :-)"

nem. fogalmad nincs a filozófiáról. nem kezelendő ugyanúgy, mint a vallás.

okosallah 2012.03.25. 23:19:40

@Brendel Mátyás:
Ki beszélt a darwini evolúcióról?
Sokan összekeverik az élet keletkezését az evolúcióval. Először van az élet és csak utána van az abból származó evolúció.
Darwin nem ad választ az élet eredetére (origin of life) csak a fajták egymásból való kifejlődére.

Ez sok esetben valóban bizonyitott de sok esetben meg nem mert nem találtak "átmeneti" fajtákat.

A téma itt nem ez, hanem a vallás-atheizmus és a semlegesebb agnoszikusság. Valaki mellékelt feljebb egy jó linket ami megmagyarázza a különféle filozófiai álláspontokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 23:21:36

@Friss A.: nem vagyok tévedhetetlen, nem tudok mindent. de elég művelt ember vagyok, és amikor határozott véleményem van, akkor nagyon ritkán tévedek.

az viszont biztos, hogy te hozzám képest segghülye vagy.

Friss A. (törölt) · http://egypercsincs.blog.hu/ 2012.03.25. 23:22:39

@Brendel Mátyás: Te vagy az álszent fasz, mert te szűkíted ennyire ezt az egész témát. Itt a nacionalizmustól kezdve a társadalmi integrációk kudarcán át rengeteg dolog jöhet szóba. És amúgy ki szidta az ateizmust? Hogy hülye vagy és ostoba, az nem az ateizmus műve. Te éppen úgy vagy hülye és ostoba, ahogy egy vallásos fanatikus. Az ilyen szűklátókörű faszkalapokkal van a baj, nem az ateizmussal önmagában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.25. 23:23:53

@okosallah: a "nem találtak meg bizonyos fajtákat" ugyanúgy nem cáfolja az evolúciót, mint az, hogy "nem állítottak még elő mesterséges életet".

az evolúciót az igazolja, amit megtaláltak, és nem az, amit nem találtak meg. egy csomó mindent nem is találhattak meg, mert nem nagyon kevés lelet maradt fent.

Friss A. (törölt) · http://egypercsincs.blog.hu/ 2012.03.25. 23:24:54

@Brendel Mátyás: pedig egyszerű, a rohadt nagy eszeddel még egy normális analógiát sem vagy képes felállítani. Összekevered a minőségeket.

burakefendi 2012.03.25. 23:25:04

@Brendel Mátyás: az átlagembert kínozták ideológiából, egymást meg azért, mert a hatalmi ambícióiknak útjában álltak. aki öl ezért az képes ölni azért is... ehhez nem kell történészdiploma (megjegyzem, van...) hanem elég józan paraszti ész is. érdekel az ember, de úgy tűnik nagyon nem érted az emberi lélek működését. egyébként asszem úgy sem fogsz elfogadni semmi példát, csak olyanokat akik azt üvöltözték gyilkolás közben: haljatok meg, éljen az ateizmus! senki nem fog egyetlen vegytiszta indítékból csinálni valamit, az emberi lélek, a motivációk rétegzettek. think out of the box!

a vallásban is van értelem, több évezrednyi emberi bölcsesség halmozódott föl bennük. önismeret, a körülöttük levő világ megtapasztalása. lehet, hogy a mai tudományosság kritériumait nem fogják megütni, ha tényleg érdekel az ember és az értelem, akkor ne csak obádovicsot olvass, hanem az emberek szent könyveit, egyházatyákat, teológusok, filozófusok, gondolkodók műveit. egészen új világok fognak megnyílni előtted. könnyű úgy sommás véleményt alkotni valamiről, hogy még a fáradságot se vetted arra, hogy megismerd, mert eleve abszurdnak bélyegezted.

a tudomány meg rengeteg hülyeséggel találkozik, alig győzi megszűrni. aztán megmarad a racionális. egészen addig, amíg paradigmaváltás nem következik...;)

okosallah 2012.03.25. 23:31:47

@Brendel Mátyás:
Kéretik a posztod jó magyar nyelvre való leforditása mert a mondatszerkezeted igy érthetlen.

Egyébként mivel agnosztikus vagyok nekem nincs lovam se a vallásosoknál se az atheistáknál mert én elismerem, hogy sok mindent nam tudunk a világmindenségről és noha tudás tágul de ilyen egyszerű dologra sincs magyarázat:

Ha összerázol akármilyen darabos dolgot (kavics, darált dió, műzli stb.) akkor a nagyobb darabok mindig a tejére jönnek fel még ha legalul voltak is eredetileg.

Másokat is érdekel de nincs magyarázat:
askville.amazon.com/rocks-work-ground-surface/AnswerViewer.do?requestId=3596907

okosallah 2012.03.25. 23:38:13

@Brendel Mátyás:
Off topic:
Neked honnan van ez a parancsoló, diktatórikus stilusod: olyan ellentmondást nem tűrő hangon nyilatkozol mintha a Sztalin kisunokája lennél vagy maga 16. Pius pápa.

I don't care but funny.

TH 2012.03.25. 23:43:50

@Brendel Mátyás: "fogalmad nincs a filozófiáról"...előítéleteid miatt hibás következtetéseket vonsz le.

TH 2012.03.25. 23:45:16

@Brendel Mátyás: "de elég művelt ember vagyok, és amikor határozott véleményem van, akkor nagyon ritkán tévedek."
Hát ez kicsit erős volt. Azt gondolom, hogy egy kellőképpen intelligens ember nem lehet meggyőződve arról, hogy majdnem mindig igaza van, ha határozott véleménye van...

burakefendi 2012.03.25. 23:52:07

@Brendel Mátyás: de ha akarsz példákat, talán beleerőszakolható a kockádba... sok embert öltek meg a tudomány nevében. csak, hogy egy nagyon szélsőséges példát mondjak, ott volt dr. mengele...

egy másik, ami szerintem kiválóan példázza, mert az ateista-liberális és a keresztény értékrendszerek nagy ütközéspontja: millió-millió magzatot kaparnak ki és dobnak szemétre az emberi jogok nevében

TH 2012.03.26. 00:10:24

@burakefendi: azért Mengelénél erősen belekeveredik az ideológia...

Csak Norris 2012.03.26. 00:26:56

@Brendel Mátyás: "nincs még egy dobásod van."

Ez nem világos. Nincs vagy van?
De azt hiszem bármelyik esetre a "Különben?" kérdés helytálló részemről.

pocaklakó minimanó 2012.03.26. 05:25:55

@Pipas:

"A különféle vallások között csakis a hívő számára van olyan sok és lényeges különbség. Ha képes lennél eltávolodni is objektív szemmel nézni a világot, akkor látnád, hogy az egyes vallások közt csak elenyésző különbségek vannak, pár nevet itt-ott máshogyan írnak, pár sztori kicsit különbözik, de az egész lényegében ugyanaz."

Nem erről írtam. Az pedig, hogy te miképpen kombináltad ezt ki, nem érdekel.

"A lényeg a következő: az összes vallás arra buzdít, hogy bizonyos iszonyatosan fontos kérdésben (mi az élet, mim a halál, mi történik az emberrel, ha meghal, mi a helyes és mi a helytelen) *ne*gondolkodjunk*, hanem fogadjuk el, azt, amit más emberek mondanak. Ez persze arra vezet, hogy a vallásosok egy jelentős része egy pillanatig sem gondolkodik, egyszerűen azt fogadja el, amit mások mondanak, ami persze arra vezet, hogy igen csúnya dolgokat művelnek."

Ld. feljebb.

"Az ateizmus ezzel szemben azt mondja, hogy gondolkodj, mielőtt pölö gyilkolnál."

Ld. feljebb.

"És aztán amikor a vallálos legyilkolja a másik embert, mert nem gondolkodott el azon, hogy mit is tesz, akkor a világ gondolkodó felének baromira mindegy, hogy közben Allah, Apolló vagy éppen Jahve nevét rebegi el bátorításul. Érted?"

Értem én, csak azt nem értem, hogy mindebből, amit idevetítettél, melyik az, amelyik arra reakció, amit írtam.

Azt látom, hogy nem olvastad el azt a szöveget, amire reagáltál.

Megpróbálod mégegyszer? Hátha sikerül.

pocaklakó minimanó 2012.03.26. 05:28:57

@Brendel Mátyás:

"nem vagyok tévedhetetlen, nem tudok mindent. de elég művelt ember vagyok, és amikor határozott véleményem van, akkor nagyon ritkán tévedek."

Dehogynem. Csak sem itt, sem a korábbi indexes beírásaidban ez nem látszott.

Mindig keresetél valami idióta utat, hogy bebizonyítsd: akkor is igazad van, ha ostobaságot írsz.

A régi szokásokat nehéz levetkőzni.

"nem tudok mindent. de elég művelt ember vagyok"

Az ostobák általában vagy a műveltségükkel vagy a végzettségükkel szoktak dicsekedni. Azért az egyikkel, mert a másikban hiányosságaik vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:19:21

@burakefendi:

"egyébként asszem úgy sem fogsz elfogadni semmi példát, csak olyanokat akik azt üvöltözték gyilkolás közben: haljatok meg, éljen az ateizmus!"

azért kéne ilyen példát hoznod, mert ugye számtalan olyan példát tudok hozni, akik azt üvöltözték közben, hogy "Allah hatalmas". ha nem tudsz olyan példát hozni, amely ugyanilyen ateizmussal, akkor a csöppnyi kis eszeddel elgondolkozhatnál azon, hogy miért. ahelyett, hogy relativizálni próbálsz itt szánalmas módon.

" senki nem fog egyetlen vegytiszta indítékból csinálni valamit"

itt van ez a Mohamed Merah, sok hülye hozzászóló próbált más ideológiai indítékot felhozni, de csak az iszlám az, ami okolható.

"a vallásban is van értelem, több évezrednyi emberi bölcsesség halmozódott föl bennük. önismeret, a körülöttük levő világ megtapasztalása."

a tudomány mindezt felülmúlta pár száz év alatt. a vallás a csöppnyi kis értelmes dolgot meg rohadt sok hülyeséggel próbálta eladni árukapcsolásban. ez kb olyan, mintha vennél egy háromszázezer forintos szőlőmagozó gépet, amire nincs szükséget, mert adnak melléje egy dugóhúzót. miközben a szomszédos boltban messze jobb dugóhúzókat lehet kapni árukapcsolás nélkül, olcsóbban. azért ehhez elég hülyének kell lenni.

" lehet, hogy a mai tudományosság kritériumait nem fogják megütni, ha tényleg érdekel az ember és az értelem, akkor ne csak obádovicsot olvass, hanem az emberek szent könyveit, egyházatyákat, teológusok, filozófusok, gondolkodók műveit."

több filozófiát olvasok, mint te. és nincs időm, csak a legszínvonalasabb ismereteket olvasni. ebbe a "szent" könyvek nem férnek bele. egyébként kösz, olvastam belőle, nem ütötte meg a szintet.

" egészen új világok fognak megnyílni előtted. könnyű úgy sommás véleményt alkotni valamiről, hogy még a fáradságot se vetted arra, hogy megismerd, mert eleve abszurdnak bélyegezted."

könnyű úgy sommás ítéletet hozni, hogy azt hiszed, hogy nem vettem a fáradtságot. ezt melyik előítéletes zsigeri gyomrodból húztad elő, te hülyegyerek?! miért abból indulsz ki, hogy soha nem olvastam "szent" könyveket?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:27:14

@okosallah:

"Kéretik a posztod jó magyar nyelvre való leforditása mert a mondatszerkezeted igy érthetlen."

bagoly mondja verébnek. ebben a mondatban például hiányzik egy vessző.

"Egyébként mivel agnosztikus vagyok nekem nincs lovam se a vallásosoknál se az atheistáknál"

1) én is agnosztikus vagyok.
2) az agnosztikus is ateista
3) ateista, és nem "atheista". és még te magyarkodsz itt, te hülyegyerek.

" ilyen egyszerű dologra sincs magyarázat:

Ha összerázol akármilyen darabos dolgot (kavics, darált dió, műzli stb.) akkor a nagyobb darabok mindig a tejére jönnek fel még ha legalul voltak is eredetileg."

simán kijön a gravitációból és a newtoni mechanikából, bármelyik szimuláció kihozza. egyszerűen megmagyarázható továbbá a minimum-energiára törekvés elvéből. a kavicsok így jobban ki tudják tölteni a tartályt, azaz alacsonyabb az átlagos magasságuk, azaz alacsonyabb az összesített potenciális energiájuk. középiskolai tananyag. érettségin megbuknál, olyan hülye vagy. és ezzel akarsz érvelni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:28:38

@okosallah: és neked? és honnan van itt még egy tucat másik embernek, aki sokkal butább, és tudatlanabb? nem az az érdekes, hogy valaki, aki sokat tud, miért magabiztos, hanem az, hogy nagyon sok totál hülye is magabiztos. na ez a gond.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:29:38

@TH: mivel nekem van fogalmam a filozófiáról, és ennek a tudásnak a fényében te oltári hülyeséget írtál, ezért nem előítélet az a következtetés, hogy neked fogalmad nincs. alap dologról írtál marhaságot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:31:32

@TH:

"Azt gondolom, hogy egy kellőképpen intelligens ember nem lehet meggyőződve arról, hogy majdnem mindig igaza van,"

miért ne lehetne meggyőződve, amikor ez egy egészen egyszerű empirikus tény, amelyet maga megfigyelhetett. ha egyszer ezt figyelte meg, akkor hogyan ne lenne intelligens, ha nem rögzítené megfigyelését?! akkor lenne buta, ha ezek után azt gondolná, sokat téved, miközben nem ezt figyelte meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:38:10

@burakefendi:

"sok embert öltek meg a tudomány nevében. csak, hogy egy nagyon szélsőséges példát mondjak, ott volt dr. mengele..."

1) nem tudtok kommunizmustól és fasizmustól mentes példát hozni. mindig olyan példát akartok az ateizmusra és a tudományra fogni, amikor ott van egy ordas, nagy ideológia mellette

2) ezzel kb ki is fújt a dolog, és Mengele a tudomány nevében messze nem ölt meg annyi embert, mint egy közepes inkvizítor a hit nevében.

"millió-millió magzatot kaparnak ki és dobnak szemétre az emberi jogok nevében "

itt a magzat kérdéses "emberi" jogai ütköznek a szülők nem kérdéses emberi jogaival. ott csinálhatnak ilyet törvényesen, ahol a törvényhozó szervek a szülők jogait a magzat egy bizonyos koráig fontosabbnak értékelték. maga az a dolog, hogy te egy bizonyos törvényről mást gondolsz, nem jelenti, hogy a liberális demokrácia hibás. egy nem liberális nem demokráciában ilyet esetleg nem is írhatnál le. nálunk leírhatod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:39:36

@Desmond77: "a "Különben?" kérdés helytálló részemről. "

ennek a kérdésnek a feltevéséhez kb nyolcvanas IQ kellett.:) forszírozd, majd meglátod.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:41:08

@pocaklakó minimanó:
"Az ostobák általában vagy a műveltségükkel vagy a végzettségükkel szoktak dicsekedni. Azért az egyikkel, mert a másikban hiányosságaik vannak. "

én mindkettővel dicsekedhetek, ha gondolod, egyikből sincs hiány. csak nehogy azzal gyere, hogy miért dicsekedetem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 08:42:41

@pocaklakó minimanó: "Csak sem itt, sem a korábbi indexes beírásaidban ez nem látszott."

az, hogy általában igazam van, olyan esetek alapján mondom, ahol jósoltam valamit, és úgy lett. ezen esetek túlnyomó többségében nekem volt igazam, nem a másik félnek.

Csak Norris 2012.03.26. 09:37:28

@Brendel Mátyás: Kb. az feszegeti az IQ-t aki híján van.
Tudod hülye kérdés nincs csak hülye válasz. Ezt egy valószínűleg mindkettőnknél magasabb IQ-val rendelkező embertől hallottam. Nem mondom hogy műveltebb mert ilyen téma nem jött szóba(AQ).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 09:57:43

@Desmond77: "az feszegeti az IQ-t aki híján van. "

ezt melyik "szent" írásban olvastad? és bevetted?! mondd, ennek a baromságnak mi az értelme?

"Tudod hülye kérdés nincs csak hülye válasz."
és ezt a baromságot honnan vetted?

" Ezt egy valószínűleg mindkettőnknél magasabb IQ-val rendelkező embertől hallottam."

nekem meg a világ legkosoabb embere mondta, hogy nemigaz.:) mondd, hányas IQ kell, hogy ilyen "azt mondta nekem az izébizé, hogy ez van, és ő okosabb, mint te", szintű érveléssel gyere elő?!

hányas IQ kell ahhoz, hogy azt hidd, nekem ez érvként egyáltalán szóba jöhet?!

megmondom: kb kilencvenes.

minimum egy ismerten intelligens emberre kéne hivatkoznod, hivatkozással, de még arra is simán mondhatom, hogy nabumm, ebben nem volt igaza. azért bocs, de amit művelsz, az óvodás szint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 10:01:15

@TH:

"Azt gondolom, hogy egy kellőképpen intelligens ember nem lehet meggyőződve arról, hogy majdnem mindig igaza van,"

a másik, hogy per definicionem az intelligens ember az, akinek általában igaza van. ha ehhez hozzáteszed, hogy az intelligens ember általában azzal is tisztában van, hogy mit nem tudo, akkor még jobban növelhető az arány, és teljesen temészetessé válik az, hogy az intelligens ember amikor azt gondolja, hogy tud valamit, akkor van hatéározott véleménye, és akkor az esetek nagyon nagy részében igaza van. ettől intelligens, ez különbözteti meg a hülyétől.

szóval már fogalmi szinten is baromság az,a mit mondtál, nem is kell hozzá empíria.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 10:05:04

@TH:

"Azt gondolom, hogy egy kellőképpen intelligens ember nem lehet meggyőződve arról, hogy majdnem mindig igaza van, ha határozott véleménye van..."

miért ne lenne meggyőződve róla, egy kellően intelligens ember szerinted az, aki:

1) az intelligens ember szerinted az, aki nincs tisztában azzal, hogy intelligens?
2) vagy az intelligens ember szerinted azt hiszi, hogy az intelligens ember buta?
3) vagy az intelligens ember szerinted az, aki nincs tisztában a tudásának határával?
4) vagy az intelligens ember szerinted az, aki rendre téved azokban a dolgokban, ahol tudása van?

melyik ökörséget hiszed?

Csak Norris 2012.03.26. 10:25:03

@Brendel Mátyás: "nincs még egy dobásod van."
Ez magyarázd meg végre. 2 szer rákérdeztem, de látom nem megy, csak a terelés.

A hivatkozás egy régi főiskolai tanáromra mutat, akit nem teszek egy szintre valakivel, aki 1 mondatból akar IQ-t megállapítani.(vannak erre hivatott tesztek, ha még nem találkoztál velük) A te ostobaságaidhoz amiket írsz a beidézett hozzászólásokra válaszként, mondhatom hogy igazából IQ-sem kell. Kb. egy chatrobot is képes erre manapság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 10:59:28

@Desmond77:

"A hivatkozás egy régi főiskolai tanáromra mutat"

és komolyan azt hiszed, hogy ennek nálam érvként egyáltalán van eséje?! ha eleve nem fogadom el, amit állít, akkor majd azért fogadom el, mert a te volt főiskolai tanárod?! és mert szerinted okosabb nálam?! komolyan gondoltad ezt a megközelítést?! nem esik le, hogy mennyire nevetséges?!

" 1 mondatból akar IQ-t megállapítani.(vannak erre hivatott tesztek, ha még nem találkoztál velük)"

akkor ezek szerint a saját mércéd szerint nagy hülye voltál, amikor te hasonlítgattad az én IQ-mat és a középiskolai tanárod IQ-ját. öngól.

Csak Norris 2012.03.26. 11:44:00

@Brendel Mátyás: Nem hasonlítgattam. Feltételeztem. Semmiféle öngól.

Egy egyszerű kérdésre nem voltál képes válaszolni.
Nem fogom többet felhozni, csak kíváncsi voltam hogy ha valamit valószínűleg a sietségben hibásan gépeltél be, és a mondatnak nincs értelme.

Mivel nem vagy képes azt mondani hogy "bocs, elírtam".
Csak mélyen hallgatsz, és nem vagy hajlandó válaszolni, innentől egy kategória vagy a politikusokkal.
Sötétséged arroganciával és makacssággal párosul.
Nem vagy vitapartner, mert a vitád arra korlátozódik, hogy idézel, és rámondod hogy ez mekkora "marhaság", "nevetséges" stb. Érveket vársz de nem adsz.

Általában egy műszaki tanárnak magas az intelligenciája. Persze van kivétel. Ha neked magasabb, annak örülök, de a vitatkozási stílusod nem ezt mutatja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 12:51:13

@Desmond77:

"Nem hasonlítgattam. Feltételeztem. Semmiféle öngól."

figyusz, olyat, hogy hasonlítgat, aztán letagadja, meg szómágiával próbálkozik, nyelvújításba bocsátkozik, és újbeszél, ilyet a Szijjártó is tud a Fideszben. meg ezt a kettős beszédet is, hogy ha te feltételezel valamit mások IQ-járól, az OK? ha más feltételez a tiedről, az jogtalan. ilyenekkkel hülye Fidesz szavazókat lehet hülyíteni, értelmes embernél ezzelt eljesen elvágtad magad.

"ha valamit valószínűleg a sietségben hibásan gépeltél be, és a mondatnak nincs értelme."

figyusz, hülyegyerek. beírtam egy megfogalmazást, aztán javítottam, és hiba maradt benne. elég világos abból, ami kikerült kommentbe. ezt miért kell neked megmagyarázni, a vak is látja?!

"Általában egy műszaki tanárnak magas az intelligenciája."

nekem műszaki egyetemi végzettségem van. PhD.-m és egy francia kutatóintézetben vagyok tudós. ne gyere nekem itt a műszaki főiskolai tanárral, mint valami nagy hivatkozási alapra! és nem én dicsekedtem, hanem te kezdted el ezt a játékot. ezzel nekem ne gyere!

Csak Norris 2012.03.26. 12:59:34

@Brendel Mátyás: "és nem én dicsekedtem, hanem te kezdted el ezt a játékot."
Akkor nézzük ki kezdte el az 80-as IQ-t feszegetni?

Ez meg olyan szoci kábítás, amivel a szoci választókat lehet megetetni. Vitatkozni, majd a végén megváltoztatni a kiindulási tényállást.
Most mondom hogy nem vagyok Fideszes, sőt jobbikos sem, mielőtt ezzel kezdenéd.

Én meg atomfizikus vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 13:21:23

@Desmond77:

"Akkor nézzük ki kezdte el az 80-as IQ-t feszegetni?"

nem az IQ játékot, hanem a ki milyen pozícióban van játékot,t e hülyegyerek!

"Én meg atomfizikus vagyok."

az én állításom ellenőrizhető. a tied nem. kamuzni könnyű.

Csak Norris 2012.03.26. 13:30:21

@Brendel Mátyás:
"nem az IQ játékot, hanem a ki milyen pozícióban van játékot,t e hülyegyerek!"

Én a pozíciómról tudtommal még semmit sem mondtam, míg te nem kezdtél el villogni. Ezt én írtam talán?
"nekem műszaki egyetemi végzettségem van. PhD.-m és egy francia kutatóintézetben vagyok tudós. "

"az én állításom ellenőrizhető. a tied nem. kamuzni könnyű."

Hogyan? Hogy itt leírtad? Ne röhögtess. Ebben egyetértünk, kamuzni könnyű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 13:41:34

@Desmond77:

"Én a pozíciómról tudtommal még semmit sem mondtam, míg te nem kezdtél el villogni. Ezt én írtam talán?"

te a főiskolai tanárod pozíciójával villogtál.

""az én állításom ellenőrizhető. a tied nem. kamuzni könnyű."

Hogyan?"

ez egy kb 90-es IQ-nak megfelelő probléma. hülye kérdezgetés helyett meg tudod oldani önállóan, segítség nélkül? vagy még ehhez is az én segítségem kell?

Hunor Levente 2012.03.26. 14:43:49

@okosallah: Látom, kötöd az ebet a karóhoz, úgyhogy nem árt tisztázni ezt-azt.
Először is, nem hinném, hogy kitekertem a szavaidat:
"Ezek az elemek ma is rendelkezésre állnak de még senki se kreált belőlük élő, fejlődő, szaporodni tudó, gondolkodó élőlényt."

Ez Godzilla, csak te nem nevezted el.
Láthatóan az apró részletek, az átmenetek nem érdekelnek téged. Végletekben gondolkodsz, tyúk és tojás, élettelen és élő. A szemléleteddel van baj, mert ezek olyan dolgok, amiknél az átmenet normálisan nem hetekig tart, ahogy az ősleves kísérlet lombikjában. Az aminosav az (ismert) élet egyik alapköve, és az élettelen élővé alakulásának fontos lépcsője, egy óriási eredmény.
Egyébként az is már majdnem megy, amit egyértelműen élőnek lehet nevezni, jó eséllyel nemsokára előállítanak replikáló RNS-t, csak akkor te jössz azzal, hogy az nem gondolkodik, ahogy már jöttél is.

Mert tudománytalan szemléletedből fakadóan túlzott elvárásokat támasztasz, kb. ahogy a vallásoktól szokás, csodákat vársz a tudománytól:
"A világegyetem összes komplexitását, az élet keletkezését megmagyarázni nem lehet, mert életet még senkinek sem sikerült lombikban élettelen anyagokból kreálni.
A világűrben lejátszódó eseményknek és erőknek összes titkát megfejteni nem lehet épp úgy, mint a mikroszkópikus élővilág belső törvényeit."

Ebből ragadtam ki egy félmondatot, és ha annak a másik felét is megnézzük, az sem állja meg a helyét, mert elég jól megmagyarázták az élet keletkezését eddig is, és az újabb ismeretek birtokában még jobban meg fogják.

El ne felejtsük, eredetileg én vontalak kérdőre téged, és nem te engem.
Hiába rugózol azon, mi számít élőnek, és linkeled az élet fogalmát, és vennél engem hülyére:
"Aki még azt sem tudja meghatározni, hogy mi az ami él és mi az ami nem"
Ismétlem, nem az én szemléletemmel van baj, hanem a tiéddel. Fel sem merül benned, hogy adott esetben nem lehet vagy nem kell meghatározni, élő vagy élettelen, mert valahol a kettő között van.
(Mellesleg a "gugliban" alapból nincs semmi, mert az egy kereső.)

Nem sokban különbözöl wmikitől, mert a nemtudást és a megismerhetetlenséget hirdeted. Ami már csak azért se helytálló, mert a megszerzett ismereteink alapján rendezzük be világunkat, szervezzük életünket.
Az a szerencséd, nem sokan olvassák a valótlanságaidat. Képes vagy például azt állítani, hogy a mikroszkópikus élővilág belső törvényeit megfejteni nem lehet. Ez olyan szintű, mitha a kőművesnek vagy az építésznek azt mondanád, falat emelni, házat építeni nem lehet, csak történetesen a mikrobiológusokra vonatkozik.
Hasonló demagóg szöveg, hogy "a világűrben lejátszódó eseményeknek és erőknek összes titkát megfejteni nem lehet".
Az alapvető kcshok nagyon sok "titka" meg lett fejtve, csak továbbra is van még megfejteni való.
Te vagy itt a szavakat csavaró, nem más.

Hunor Levente 2012.03.26. 14:46:22

@Brendel Mátyás: Nézd meg ki mit írt, mielőtt hülyézel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 15:27:33

@Hunor Levente: OK, jogos, okosallah írta, nem te vagy a hülye, hanem ő.

Isaac Neuton 2012.03.26. 17:52:51

Ne haragudj, de németországban is akkor valami falsch? Legtöbb helyen a CDU van hatalmon.
Csak 2 szer volt SPD. Erről mit gondolsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 18:10:17

@Isaac Neuton: A CDU és CSU nem csinálja azt, amit a KDNP. Nem tudok pontos dolgokat Németországról, úgyhogy nem mondanám, hogy minden rendben van. Pár szórványos info alapján úgy tűnik, nincs.

Isaac Neuton 2012.03.26. 18:20:47

@Brendel Mátyás: Mondhatom hogy nincs. Itt élek, és tartunk Magyarország felé. Én így látom.

burakefendi 2012.03.26. 23:08:31

@Brendel Mátyás: "azért kéne ilyen példát hoznod, mert ugye számtalan olyan példát tudok hozni, akik azt üvöltözték közben, hogy "Allah hatalmas". ha nem tudsz olyan példát hozni, amely ugyanilyen ateizmussal, akkor a csöppnyi kis eszeddel elgondolkozhatnál azon, hogy miért."

alapvetően nem vélem teljesen butaságnak a cikk fő gondolatát, még ha a következtetéseidet ostobaságnak is tartom. a közöny vallásáért még ölni sem érdemes...

"nem tudtok kommunizmustól és fasizmustól mentes példát hozni. mindig olyan példát akartok az ateizmusra és a tudományra fogni, amikor ott van egy ordas, nagy ideológia mellette"

bizony, volt úgy, hogy ateisták elkezdtek cselekvő módon azon gondolkodni, mennyivel jobb lenne egy vallások nélküli világ. a kommunizmus alapvetően nem ordas eszme, jóra törekszik. amikor a történelemben keresztények hoztak létre kommunisztikus közösségeket, lemészárolták őket (lásd pl a misszió című film), amikor ateisták, akkor ők lettek a gyilkosok...

más kérdés, mengele meggyőződéses náci volt-e, vagy csak egy lelkiismeretlen, hatalomhoz törleszkedő tudós, aki élt a náci birodalom adta lehetőségeivel? nácizmusa tette-e gyilkossá, vagy ateista értékrelativizmusa??

"Mengele a tudomány nevében messze nem ölt meg annyi embert, mint egy közepes inkvizítor a hit nevében."

hát akkor jöjjenek a számok... aki csak ezret öl, az jobb fej, mint aki tízezret... vagy hitler ugye jobb ember volt, mint sztálin, mert lényegesen kevesebb millió ember élete száradt a lelkén... ez olyasfajta érv tőled, hogy ha nem is nekem van igazam, akkor is nekem van igazam, és különben is, csúnya vagy...

"itt a magzat kérdéses "emberi" jogai ütköznek a szülők nem kérdéses emberi jogaival."

hát igen... a szülők gondtalan bulizáshoz való joga (vagy hívjuk inkább a felelősség fel nem vállalásának jogának) valóban megkérdőjelezhetetlenebb, mint a formálódó ember élethez való joga... ez, lássuk be, ateista-liberális nóvum. ez lényegében az a fajta elmélkedés, hogy mitől ember az ember... a néger ember? a zsidó ember? 120IQ alatt az ember ember? 2 hónapos magzatként az ember ember?

"nem jelenti, hogy a liberális demokrácia hibás."

nem is! az ateizmusból fakadó ferde szabadságértelmezés.

egyébként nem tetszik a stílusod. bedobod a közösbe az elméletedet, nyilván azért, hogy mások reflektáljanak rá, és amikor ízekre szedik, sértődött személyeskedéssel reagálsz. próbáld méltósággal viselni, vagy ne publikálj... mert még a végén olyanná válsz, mint az a tudós, aki még a nevetségessé válása után is foggal-körömmel ragaszkodik bukott elméletéhez. mert különben az elméletével együtt az identitásának egy darabkája is odavész. vagy neked ez a szeretetnyelved?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.27. 09:23:04

@Isaac Neuton: Sajnálom. Főleg, mert lehet, ott kötök ki.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.27. 09:44:35

@burakefendi:

"a közöny vallásáért még ölni sem érdemes..."

1) ugye egyáltalán nem válaszoltál az én gondolataimra, ehelyett böfögtél ide egy ilyen szólamot

2) az ilyen szólamok ugye érvként nem jönnek szóba, mert hogy miért mit érdemes, és pláne miért érdemes ölni, elég szubjektív dolgok. ugye nem ördögtől való az az állítás sem, hogy ölni semmiért nem érdemes.

3) veszélyesnek viszont veszélyesek. innen megértjük, miért juthat egy hívőnek esetleg eszébe, hogy érdemes megölnie valakiket Toulouse-ban.

"a kommunizmus alapvetően nem ordas eszme, jóra törekszik."

ja persze, és az ateizmus rontotta el az alapvetően jó eszmét.:) azt megmondanád, hogy még az olyan bornírt pártnak, mint a Fidesz-KDNp is az jutott eszébe, hogy a kommunizmus bűneinek tagadása tilos, és nem űgy fogalmaz a törvény, hogy az ateizmus bűneinek tagadása? még nekik sem jutott eszébe ilyen baromság.

"más kérdés, mengele meggyőződéses náci volt-e, vagy csak egy lelkiismeretlen, hatalomhoz törleszkedő tudós, aki élt a náci birodalom adta lehetőségeivel? nácizmusa tette-e gyilkossá, vagy ateista értékrelativizmusa??"

spekuláció, minden alap nélkül. egyetlen példát hoztál, abban ott van a nácizmus, és próbálod beleerőltetni az ateizmust. azért a hit bűnei ennél sok nagyságrenddel nagyobbak, és egyértelműbbek.

"hát akkor jöjjenek a számok... aki csak ezret öl, az jobb fej, mint aki tízezret... "

nem. Mengele ugyanolyan rossz fej, mint Torquemada, hiába végeztetett ki Torquemada sokkal több embert. azonban a tudomány az jobb, mint a vallás, ott már a számok összessége számít, és ott már tudomásul lehet venni azt, hogy a tudomány sem tökéletes. de a vallásnál JOBB. és a "jobbságát" a számok mutatják.

az abortusz kérdésben egy kisebbségi, szubjektív véleményt képviselsz. ezen az alapon nem tudsz objektív érvet felhonzi, tehát offtopic. én elfogadom, hogy neked az a véleményed, hogy az abortuszt be kéne tiltani, de a többségnek NEM EZ A VÉLEMÉNYE. és ez nem is az ateizmus okán van így. és ha nem akarsz kis minidiktátor lenni, te is elfogadod. mindenesetre ez egy politikai kérdés, offtopic.

" ez lényegében az a fajta elmélkedés, hogy mitől ember az ember... a néger ember? a zsidó ember? 120IQ alatt az ember ember? 2 hónapos magzatként az ember ember?"

a törvény egy bizonyos korban húzza meg a határt. a törvények ilyenek. meg kell, hogy húzzanak bizonyos határokat. erről pedig szavaznak. bárhol nyugodtan írogathatsz erről fantasztikus cikkeket, de ez itt offtopic.

"vagy neked ez a szeretetnyelved?"

nem, közel sem szeretlek. ahogy te sem engem. ha szeretethiányod van, rossz helyre fordultál.

Hunor Levente 2012.03.27. 20:19:53

@burakefendi: Ilyen gazemberséget!

"a közöny vallásáért még ölni sem érdemes..."

Neked az a nézeted, hogy valamilyen vallásért ölni érdemes, illetve az ilyen "cselekvő módon gondolkodást" elfogadhatónak tartod. Gátlástalan eszmédet felfedték a szavaid. Ezután aztán bármit hablatyolhatsz, nem tudod tisztára mosni magadat.

A te példád, a valláson alapuló primitív, barbár mentalitásod egy nyomós érv BM álláspontja mellett.

Ilyen embertelen a felfogásod, ilyen a te eszmeiséged és még te mersz értékrelativizmusról beszélni!
Te véded a magzatot, te tudod mi a ferde szabadságértelmezés, te kéred ki a személyeskedést, stb. Ekkora szemforgatást!

pocaklakó minimanó 2012.03.27. 22:11:49

"de a vallásnál JOBB. és a "jobbságát" a számok mutatják."

Mióta számít szubjektív megítélés terén az objektív adathalmaz?

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.03.27. 22:27:34

@Brendel Mátyás: arra próbáltam utalni, hogy az ateizmus vagy valamely más "isten" fanatizmusába torkollik, vagy pedig nihilizmusba, így az amúgy zseniális poszt gondolatmenetét vittem egy picit tovább. De bocsánat, megtudtam, hogy félkegyelmű vagyok, nyilván nem érhetek fel egy mérnökhöz ilyen filozófiai kérdésekben. Így megkérem Mester, hogy ezen kommentjeimet ne is vegye figyelembe, és folytassa tovább áldásos tevékenységét a világ megváltásában!

burakefendi 2012.03.27. 22:51:39

@Hunor Levente: ezt csak bele akarod olvasni a szavaimba... ha értőn olvastad volna, amit írok, észrevetted volna, hogy ott nem azon volt a hangsúly, hogy miért érdemes ölni, és miért nem, hanem a közönyön, amely nem sok mindenre ad motivációt.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.27. 23:05:52

@burakefendi: ezt írtad le. Az, hogy "X-ért még Y sem érdemes", azt jelenti, hogy Y valami szokásos dolog, de X még annyit sem ér. Márpedig ölni nem szokásos dolog.

Például vagyunk egy páran akik szerint ölni semmilyen eszméért sem érdemes. Ugyanezen elv alapján ha bármi eszméért a hívei szerint érdemes ölni, azt rossz eszmének tartjuk, mivel ölésre neveli a híveit.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.27. 23:08:48

@Szandeeekahh: "arra próbáltam utalni, hogy az ateizmus vagy valamely más "isten" fanatizmusába torkollik, vagy pedig nihilizmusba"

Ez egyszerűen tévedés. Ez az, amit a vallásosak szoktak hinni az ateizmusról, mert nem képesek elképzelni nem transzcendens tekintélytől származó értékrendet. Kicsit bulvárosan úgy tekintik az ateistát, mint aki azért nem keresztény, hogy ne kelljen betartania a tízparancsolatot. Ez egy alapvetően téves nézet, nem csodálom ha sokaknak nincs türelme végigmagyarázni, mennyire légbőlkapott marhaság.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.27. 23:35:37

@burakefendi: a racionalizmus minden olyan eszmét körberöhög, amiben transzcendens tekintély szab meg bármit. Tetszőleges kérdésben az ateista racionalistább (nem-valóságos dolgokat is érintő kérdések) vagy pontosan ugyanolyan racionális (kizárólag valóságos dolgokat érintő kérdések) mint egy vallásos, amennyiben gondolkodási képességeik egyformák.

Ez egy trivialitás. Nézz körül, minden olyan kérdésben, ahol a vallás nekimegy a fenékig racionális tudománynak, minden egyes kérdésben minden vallás megszívja. Csak azok a vallások maradnak méltóságteljesen meg, akik nem konfrontálódnak a racionalizmussal. A racionalizmus a vallás számára egy áthatolhatatlan fal, amin a saját értékrendjét nem tudja érvényesíteni.

Minden olyan gondolatmenet, ami a vallás és tudomány együttéléséről szól, olyan technikáról szól, hogy hogyan lehet megúszni a konfrontációt a racionalizmussal. Ebben bajnok ma a római katolikus egyház, és ennek köszönheti azt, hogy a legtöbb vallásos tudós például ezt az irányzatot tartja leginkább vállalhatónak, szemben a fundamentalistább, több kérdésben nevetségessé vált más vonulatokkal.

burakefendi 2012.03.27. 23:36:37

@Brendel Mátyás: "azt megmondanád, hogy még az olyan bornírt pártnak, mint a Fidesz-KDNp is az jutott eszébe, hogy a kommunizmus bűneinek tagadása tilos, és nem űgy fogalmaz a törvény, hogy az ateizmus bűneinek tagadása?"

a 20. századi kommunizmus bűneit. de az nem a 19-20. század találmánya. már az esszénus közösségek és az első keresztény gyülekezetek is egyenlőségen és vagyonegyenlőségen alapuló közösségeket hoztak létre. a kereszténység egész történetében mindvégig voltak olyan irányzatok, amelyek erre törekedtek. persze ehhez az egész közösségnek nagy erkölcsi tartásra van szüksége, mert hát a kommunizmus egy utópia, ezért legtöbbször széthullottak. vagy, mert a fennálló világrendet sértették, ezért felszámolták őket. hát, a 20. századi kommunizmusban nem volt ilyesfajta erkölcsi tartás, ezért lett ordas eszmévé...

"a többségnek NEM EZ A VÉLEMÉNYE"

akkor az alapvető emberi jogok legfőbb meghatározója a többségi vélemény? mivel itt vallás és az élet kioltásának összefüggéseit taglalod, ez a téma annyira nem offtopic. keresztény és ateista értékrendszerek vitatkoznak arról, hogy mikortól kezdve értékes az emberi élet. ebből a szempontból (is) a kereszténység jobban életpárti, mint az ateizmus. azonban a szekuláris törvényhozás az ateista-liberális értékrendszerrel szimpatizál. ilyen kérdésben egy valóban szekuláris államnak minimum népszavazást kellett volna kiírnia, nyilván bölcsen feltett kérdéssel. és még az is lehet, hogy meglepne a többségi vélemény. de szerintem az élet mellett kellene kiállnia. az tényleg értéksemleges... nagyon sok nőben az abortusz feldolgozatlan élményként megmarad.

"a tudomány az jobb, mint a vallás"

ez egy értelmetlen összehasonlítás. nem azonos pályán játszanak. én pl. hiszek mindkettőben. a vallás is és a tudomány is akkor válik nevetségessé, ha a másik pályájára téved: ha a tudomány egy ideológia kiszolgálójává válik, vagy ha egy vallás (e alól az ateizmus sem kivétel) a lélek dolgai helyett a tudományosságot akarja leuralni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.27. 23:44:56

@burakefendi: ". keresztény és ateista értékrendszerek vitatkoznak arról, hogy mikortól kezdve értékes az emberi élet."

Téves. Nem azért nem tiltják az abortuszt, mert ne lenne értékes az emberi élet csírája, hanem gyakorlati megfontolásból: ahol megpróbálták tiltani, ott csúfos bukás a rendszer, mert nem csökken érdemben az abortuszok száma, csak több a témával a nyűg: illegális, nem számonkérhető hentesekhez járnak az emberek orvosok és steril műtő helyett. Több a terméketlenségig jutó nő, stb.

Nem éri meg. A célját nem éri el, ellenben sok problémával jár.

Az abortusztiltók hiedelme viszont tényleg az, hogy aki nem akarja betiltani, az biztos nem tartja semmire a magzatot. Ennek az egésznek a szép neve a wishful thinking, amikor azt hisszük, hogy ha valami nem szép dolog, akkor betiltható, és ha betiltjuk akkor nem lesz. Sajnos a valóság másmilyen. Nem véletlen, hogy a vallásosok tartanak ki az abortusztilalom mellett, tipikusan kevésbé tisztelik a valóságot a saját elképzeléseiknél.

burakefendi 2012.03.27. 23:49:22

@flugi_: na, ebbe még BM sem kötött bele... de elismerem, nem volt szerencsés megfogalmazás. ha az egész komment (vagy komment-sorozat) gondolatiságába illeszkedve nézd, és nem egyetlen önálló mondatként kiragadva. egyébként nem a vallás buzdít ölésre, hanem különböző álmok és ideák, amelyek egy-egy valláshoz kapcsolódnak emberek fejében. de álmokhoz nem kellenek vallások, ölnek kisebb dolgokért is szép számmal, pénzért, szerelemért... kiemelni a vallást, mint felelőst ezért értelmetlen. akkor a pénzt meg a szerelmet is meg kellene rendszabályozni...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.28. 00:56:35

@burakefendi: a pénz meg a szerelem mióta izmus?

Egyébként meg dehogynem a vallás buzdít ölésre akkor, ha van olyan vallásos szabály, hogy "aki ezt-meg-azt cselekszi, halállal bűnhődjék". Én akár azt is el tudom fogadni, hogy valaki azt mondja, hogy neki az se tetszik, hogy az állam buzdít ölésre teszemazt texasban, ahol van halálbüntetés. Azt mondom, értem, társadalmi érdekekből levezették, hogy ez egy számukra elfogadható megoldás, de legalább nem abból vezették le, hogy egy elképzelt személyiség ezt várja el tőlük.

Az, hogy egy rakás öngyilkos muszlim allahakbar üvöltéssel robbantja fel magát, az egy olyan tény, ami nagyon nehezen védhetővé teszi a "nem a vallás buzdít ölésre" állítást. Nem szokás "imádom a pénzt" felkiáltással rablógyilkolni, ha érted mit akarok mondani. A rablógyilkosok röstellik a tetteiket, és titkolják a motivációjukat. Nem tekintik magukat se hősnek, se ítéletosztónak, és a rokonságuk se büszke rájuk.

Nagyon furcsa, hogy ezt magyarázni kell.

burakefendi 2012.03.28. 07:55:20

@flugi_: na mindegy. aki nem szereti a vallásokat és bűnösnek akarja ítélni, az mindig fog találni valami bizonyítékot a hitére. csak saját értékrendje szerint maradjon ez a magánügye (a hívekre is ezt akarja kényszeríteni), mert ha elkezd téríteni, semmivel sem lesz 'különb' a hívőknél. így lesz kerek ez a szekularizált világunk

Hunor Levente 2012.03.28. 16:02:38

Ez a burakefendi még erőlködik?

"keresztény és ateista értékrendszerek vitatkoznak arról, hogy mikortól kezdve értékes az emberi élet"

Az abortusz nem egyszerűen az ateizmus sajátja. Mára a nem (szélsőséges) keresztény világ egyik tipikus jellemzője.
Az egyes ateisták értékrendszere pedig lehet egymástól különböző, nincs előre legyártva az ateista értékrendszer úgy, mint a Biblia, a keresztény "értékek" tárháza. Keresztény értékrendszerről tulajdonképpen nem is lehet beszélni, csak a koridegen böszme keresztény ideológia szelídített, megszépített tálalásáról.

"ebből a szempontból (is) a kereszténység jobban életpárti, mint az ateizmus."

Ha az abortusz ellenzését elfogadjuk életpártiságnak (amit egyébként nem teszünk), akkor is, milyen más szempontból életpárti vmely keresztény egyház?
A keresztény egyházak (lásd katolikus) a születés, a házasság és a halál vámszedői. Nincs sokkal több közük az élethez. Hirdetik az elmaradott, középkort idéző igéket, butítják a népet.
Túlvilágra vonatkozó jóslatokkal és fenyegetésekkel akarják megszabni az életet. Ez minden, csak nem életpártiság.

A keresztény vallás az élettől elfordultan a túlvilággal foglalkozik, kétezer éves kísérteteket hajszolva.
Nemcsak nem életpárti a keresztény vallás, hanem egyenesen embertelen és emberellenes.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.28. 16:24:00

@burakefendi: "aki nem szereti a vallásokat és bűnösnek akarja ítélni"

Nekem ugyan semmi bajom azokkal a vallásokkal, amik nem buzdítanak gyilkolászásra (és még háklis vagyok a valóságtagadásra is, de ez most mindegy). Például kiváló a viszonyom a római katolikus egyházzal annak mai állapotában, noha nem lettünk volna jóban a tizennegyedik században.

A racionalizmust nem "téríteni" szokás, bár úgy használod a szavakat ahogy akarod, ennek mindenesetre a szavak általános használata szerint nincs értelme. A térítés általában azt jelenti, hogy olyasmiről akarsz meggyőzni valakit, amire nincs bizonyítékod. A racionalizmussal tehát _meggyőzik_ az embereket, és nem térítik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.28. 17:08:09

@pocaklakó minimanó: ez nem szubjektív megítélés akar lenni, arról hülyeség volna vitázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.28. 17:16:34

@burakefendi:

erre nem válaszoltál:

"azt megmondanád, hogy még az olyan bornírt pártnak, mint a Fidesz-KDNp is az jutott eszébe, hogy a kommunizmus bűneinek tagadása tilos, és nem űgy fogalmaz a törvény, hogy az ateizmus bűneinek tagadása?"

írtál egy csomó sort, ami nem válasz a feltett kérdésre.

"akkor az alapvető emberi jogok legfőbb meghatározója a többségi vélemény?"

igen.

"keresztény és ateista értékrendszerek vitatkoznak arról, hogy mikortól kezdve értékes az emberi élet."

de simán elképzelhető ateista abortuszellenes, ezért a kérdés irreleváns.

"ilyen kérdésben egy valóban szekuláris államnak minimum népszavazást kellett volna kiírnia"

kezdeményezhetsz népszvaazást. ha nem sikerül összegyűjtened a megfelelő számű kérdőívet, akkor elgondolkodhatsz, hogy mennyire abortuszellenes a kereszténység a gyakorlatban. ha bele se vágsz, akkor meg komolytalan, álszent barom vagy, aki csak szövegel.

"vallás (e alól az ateizmus sem kivétel) a lélek dolgai helyett a tudományosságot akarja leuralni."

megjegyzem, a "lélek" dolgait a pszichológia vizsgálja.

ha szerinted a tudomány és a vallás nem hasonlítható össze abban, hogy melyik veszélyesebb gondolatrendszer, akko rendben vagyunk. én a tudomány mellett állok ki. voltak olyan barmok, akik azzal jöttk, a tudomány veszélyes, és ebből nőtt ki az a vita, aminek te ezzel véget vetettél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.28. 17:19:50

@burakefendi:

"nem a vallás buzdít ölésre, hanem különböző álmok és ideák, amelyek egy-egy valláshoz kapcsolódnak emberek fejében."

a vallás lényege, hogy a transzcendenssel kapcsolatos álmokat és ideákat el lehet hinni. tehát a vallás lényegét képezik, hogy ilyen álmokat és ideákat követnek ész nélkül

" de álmokhoz nem kellenek vallások,"

minden álom olyan fokú követéséhez, amely ölésig kitart, nagy fokú hit szükséges. a hit a hibás. nem csak a vallásos hit, de a vallásos hit par excellence.

burakefendi 2012.03.28. 20:08:27

@flugi_: "A racionalizmussal tehát _meggyőzik_ az embereket, és nem térítik."

amennyiben a racionalitás objektív és nem szubjektív. egy értékrelatív világban a racionalizmust abszolutizálni önellentmondás. én magam ugyan hiszek az abszolút értékekben, de a racionalizmus pont nem tartozik ezek közé. hiszen sok szubjektív ráció konszenzusán alapszik. és mégsem egységes, mert mindenki, neveltetése, kultúrája, stb. alapján picit másképp gondolkodik róla...

burakefendi 2012.03.28. 20:55:17

@Brendel Mátyás: "azt megmondanád, hogy még az olyan bornírt pártnak, mint a Fidesz-KDNp is az jutott eszébe, hogy a kommunizmus bűneinek tagadása tilos, és nem űgy fogalmaz a törvény, hogy az ateizmus bűneinek tagadása?"

mert mondjuk a katolikus egyház múltban elkövetett bűneiért sem lehet felelősségre vonni az egész kereszténységet, így a kommunizmus bűnei miatt sem lehet az egész ateizmust felelőssé tenni. az ilyesfajta általánosítások a kollektív bűnösség felvetéséhez vezetnek, az meg veszélyes út...

"ha bele se vágsz, akkor meg komolytalan, álszent barom vagy, aki csak szövegel."

te fogsz népszavazást kezdeményezni a hit és vallásokkal kapcsolatos végkövetkeztetéseidről?

"megjegyzem, a "lélek" dolgait a pszichológia vizsgálja."

igen, a lélek - psyché dolgait a tudomány vizsgálja, a lélek - spiritus dolgait pedig a vallások. az ateizmus feladata az, hogy ez utóbbit elutasítsa

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.28. 22:01:38

@burakefendi: A racionális gondolkodás nem "értékrelatív" hanem értéksemleges, tehát nem abszolút, hanem objektív. Nem jó vagy rossz a gravitáció, csak van, és érdemes beleszámolni azokba a dolgokba amikhez köze van. Nem jó vagy rossz a szelektív hulladékgyűjtés, csak olcsóbb és fenntarthatóbb. Csupa objektív mérce. Nem jó vagy rossz az abortusz, hanem tilthatatlan népszokás és egészségügyi kockázat, vagyis társadalmi kár.

Ha holnap kiderül, hogy teszemazt a szelektív hulladékgyűjtés kapcsán egy fontos és váratlan fejlemény miatt nem fenntartható és olcsó, úgy a racionalizmus nem fogja foggal-körömmel védeni csak mert eddig "jó" volt. Az lenne az értékrelativizmus, hogy más jó és más rossz, mint másnak. Ezzel szemben a racionalizmus minden szívfájdalom nélkül tudomásul veszi a következtetéseket, és nem ragaszkodik olyan megoldásokhoz, amiknél talál hatékonyabbat.

Főleg nem transzcendentális tekintélyre támaszkodva.

A liberalizmus, na az relativizálja az értékeket, és azt vallja, hogy más jó az egyik vallásosnak, és más jó a másik vallásosnak, és egyik sem fontosabb a többinél, és főleg nem fontosabb a liberális értékeknél :) Egy liberális keresztény számára például a jézusi "senki sem jut a mennybe csak általam" nem azt jelenti, hogy a krisnások ki vannak zárva a mennyországból, hanem hogy Jézus majd beengedi őket, ha elég jámborak voltak a saját értékeik szerint.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.28. 22:04:20

@burakefendi: "igen, a lélek - psyché dolgait a tudomány vizsgálja, a lélek - spiritus dolgait pedig a vallások. az ateizmus feladata az, hogy ez utóbbit elutasítsa "

Az ateizmusnak nincs feladata, mivel nincs küldetéstudata sem. Az ateizmus pusztán feleslegesnek és nem-működőnek tartja a vallásokat, és legfeljebb ennek gazdasági oldalát kritizálja - pont a lelki dolgokat meg nem. Nagyon furcsa az ateistaképed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.29. 10:50:36

@burakefendi:

"így a kommunizmus bűnei miatt sem lehet az egész ateizmust felelőssé tenni."

akkor helyben vagyunk. kérhetsz szépen óriási bocsánatot, hogy mekkora barom voltál, és visszavonhatod a kommunista példáidat, és beláthatod végre, hogy az ateizmus bűneire igencsak nem tudsz szinte semmiféle példát sem hozni.

"te fogsz népszavazást kezdeményezni a hit és vallásokkal kapcsolatos végkövetkeztetéseidről?"

nem. de én nem is állítottam, hogy a többségi vélemény velem van. te viszont állítottad, hogy igen.

"igen, a lélek - psyché dolgait a tudomány vizsgálja, a lélek - spiritus dolgait pedig a vallások. az ateizmus feladata az, hogy ez utóbbit elutasítsa "

a tudomány a viselkedést kutatja. nem talált benne transzcendens dolgot. nem az ateizmus dolga a cáfolás, a vallás dolga az igazolás. az igazolás terhe a valláson van. ahogy annak igazolásának terhe is a valláson van, ha ki akar harapni valahonnan valami illetékességet.

az nem úgy van, hogy a tudomány vizsgál mondjuk minden élőlényt, kivétel a jetit, mert azt a jetizmus vizsgálja, és a tudomány cáfolja már meg, hogy sehol nincs jeti. nem, a jetizmusnak kell azzal kezdenie, hogy igazolja, hogy van jeti. amíg nem tudja, addig mi a fenét kutat?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.29. 10:53:34

@burakefendi: mondhatnám úgy is, hogy nincs olyan létező dolog a világon, amelynek létezését és működésének vizsgálatában nem a tudomány az illetékes. ugyanis a tudomány módszere mint olyan alkalmas a létező dolgok vizsgálatára. továbbá nincs egyetlen olyan másik módszer, amely akár csak felléphet riválisként.

a vallásnak például NINCS megismerési módszere. nemhogy rossz a megismerési módszere, de nincs. a vallások meg se próbáltak módszert alkotni a megismerésre.

burakefendi 2012.03.29. 19:16:09

@flugi_: kezdem a végén:

"Nagyon furcsa az ateistaképed."

az én gondolkodásomban agnosztikus az, aki nem tudja eldönteni, vagy nem érdekli a dolog (ő életvitelében, gondolkodásában - ugyanúgy megvetheti a vallásokat bizonyos okok miatt - értékválasztásában - az ateizmussal rokon). ateista pedig, aki a transzcendens nemlétében hisz. ez is vallásként működik, habár egyáltalán nem intézményesült, ezért a legtöbb ateista nem képes megugrani azt az önismereti lépcsőt, hogy az ő világnézete is hitelveken alapul. ezért szereti magát a rendszeren felülemelkedettnek gondolni. nyilván könnyű így gondolni, mert az ateizmus gyakorlásához nem kell különböző furcsának tűnő rítusokat gyakorolni (bár elfújni egy szülinapi gyertyát épp olyan értelmetlennek tűnne egy külső szemlélőnek - hiába, az ember irracionális lény... ez az egyik nagy csúsztatása az ateista érvelésnek, hogy általános emberi tulajdonságokat szűkít le, és ró föl a vallásoknak, melyeket más összefüggésben maga is gyakorol). az ateizmusnak értékrendszere is van, bár - mivel nem intézményesült - ezért nehezebben körülírható. de ha megnézed, hogyan hat az ateizmus bizonyos ideológiákra, vagy hogyan érvelsz te, és a hozzád hasonlóan gondolkodók, milyen elveket tűztök a zászlótokra, azért eléggé kitapintható. van "missziós" tevékenysége is, hiszen akar hatni a társadalomra (lásd a blogszerzőt), meg akarja változtatni az emberek gondolkodását és ugyanott horgászik, ahol a többi vallás. a fent említett ateistaképem miatt elismerem, sokszor radikálisan és provokatívan fogalmazok :)

burakefendi 2012.03.29. 20:05:32

@flugi_: azt veszem észre, hogy ti a racionalizmust, ateizmust, tudományt legtöbbször egymást cserélgetve használjátok az érveléseitekben, mintha e három állna az egyik oldalon, a vallás pedig a másikon. nem is mindig tudom eldönteni, hogy most mire reagáljak, mert a következő válaszban már egy másikkal érveltek. :)

viszont továbbra sem értek veled egyet. valóban sok mindenben objektív mércék mentén körülírható. a tudományban az eddigi tapasztalataink 100%-ában igaznak bizonyult állításokat lehet objektíven racionálisnak nevezni. de az embert érintő, egzisztenciális kérdésekben a racionalizmus értéksemlegessége már fikciónak bizonyul. mert a racionalizmus nem tud függetlenedni a kultúrától.

hadd mondjak egy történelmi példát. a premodern világban irracionális gondolat volt az, hogy a hatalom, pénz, tudomány nem az erkölcsi értelemben vett jót szolgálja (a gyakorlati megvalósítást inkább hagjuk...). ez is egy értéksemleges, racionális megközelítés, hiszen, hogy mi a jó, kultúráról kultúrára változott. a modern racionalizmus azt vallja, a hatalom egyik ember másik fölötti befolyása. a pénz célja, hogy még több pénzt termeljen. a tudomány a világ megismerését szolgálja. ez egy másfajta értéksemleges-racionális megközelítés. a különbség a kultúrából fakad. hogy ez egy felvilágosodási folyamat eredménye-e, azért vitatható.

az abortusz kapcsán is különböző racionálisnak nevezhető értelmezések vannak. az általad is említett liberális rendezés csak az egyik. hogy úgy mondjam a legkönnyebb, mely nem is a probléma valódi megoldására törekszik, hanem a rövid távú megoldásra, amelynek káros hatásait majd a következő generációk viselhetik. egy hosszabb távú hatásvizsgálatban nem biztos, hogy ez a rendezés volna a leghatékonyabb. a nők többsége, meggyőződésem, hogy a kiszolgáltatottság miatti félelmében dönt az abortusz mellett, és ennek pszichés következményeit hordozza később magával (ezt pl. nem veszi bele a képletbe), a korfa változása, stb... a teljes liberalizálás helyett - gyakorlatilag mindenkinek fölteszik a kérdést, hogy meg akarja-e tartani - egyfajta felvilágosításra koncentrálni is racionális. (én nem vagyok a teljes tiltásnak a híve, de a liberális rendezés szerintem a legrosszabb megoldás. olyan, mintha a korrupciót intézményesítenénk, mert megszüntetni úgysem lehet... ez struccpolitika) és itt jön bele a képbe - szerintem - a racionalizmus relativizmusa ebben a kérdésben is, mert a modern "instrumentális" értelmezés és a premodern "erkölcs/emberközpontú" megközelítés racionalizmusfelfogásának ütközési pontja (ezt hívtam kicsit feljebb ateista-keresztény értékvitának). azt hiszem, mondhatom, hogy a modern-instrumentális megközelítés egyedül ateista világképből levezethető. és ha már itt tartunk, az értéksemlegesség is értékrelatív...:)

még akartam valamit írni, de elfelejtettem... talán így is érthető a gondolatmenet. meg, hát, a frontok annyira merevek mindkét oldalon, hogy közelebb úgy sem jutunk ennél egymás értékrendjéhez...:)

burakefendi 2012.03.29. 20:17:07

@Brendel Mátyás: összemosni azt, hogy a vallás nevében gyilkolni és a vallás utasítására, félrevezető. és kiemelni ebből a témából az ateizmust, amikor más ideológiákkal keveredve, hasonló bűnökre buzdít, kettős mérce. felelősségre vonni az összes vallást amiatt, mert a hozzájuk ilyen vagy olyan módon kötődő embernek 1 ezreléke (még így is biztosan hatalmasat túlzok) ölne is értük, kollektív bűnösség elve. ezek ellen az érvelések ellen szóltam föl. engem nem érdekel, az ateizmus nevében mennyi embert öltek meg, soha nem is kutattam, a liberális sajtó viszont szereti, ha felfedezheti egy őrült gyilkos vallásos kötődését, ezért nyilván a köztudatba ezek az esetek jutnak el.

burakefendi 2012.03.29. 20:18:42

@Brendel Mátyás: olyasmit nem kutatni, ami az emberek túlnyomó többségére több-kevesebb hatással van, nem tudományos hozzáállás. egyszerűen megfelelő eszköztára nincs, hogy ezzel érdemben tudjon foglalkozni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.29. 22:13:50

@burakefendi:

"összemosni azt, hogy a vallás nevében gyilkolni és a vallás utasítására, félrevezető."

ebből melyiket gondoltad pozitívnak a vallásra nézve? szerintem egyik rosszabb, mint a másik, és nincs jelentősége, hogy melyik esetről van szó.

"az ateizmust, amikor más ideológiákkal keveredve, hasonló bűnökre buzdít, kettős mérce."

sajnálom, hülyegyerek, de már elismerted, hogy nem az ateizmus a felelős.

" felelősségre vonni az összes vallást amiatt, mert a hozzájuk ilyen vagy olyan módon kötődő embernek 1 ezreléke (még így is biztosan hatalmasat túlzok) ölne is értük, kollektív bűnösség elve."

nem, mert az ideológiát vonom felelősségre, és nem bűnügyi felelősségre, és büntetésről sem beszélek. az nem kollektív bűnösség, amikor valakik azt mondják, hogy a rasszizmus rossz dolog. egy ideológia elítélése önmagában nem kollektív büntetés, nap mint nap megtesszük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.29. 22:50:20

@burakefendi: "olyasmit nem kutatni, ami az emberek túlnyomó többségére több-kevesebb hatással van, nem tudományos hozzáállás. egyszerűen megfelelő eszköztára nincs, hogy ezzel érdemben tudjon foglalkozni "

a tudománynak olyan eszköztára van, hogy pl neutrínókat tud kutatni, amelyek az emberekre gyakorlatilag nulla hatással vannak. ha te azt hiszed, lehetséges olyan dolog, amely az emberek nagy részére hatással van, és a tudománynak nincs eszköztára a kutatására, akkor halvány lila dunsztod nincs a tudományról

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.30. 00:34:11

@burakefendi: ebben az esetben a következőt kell tenned: ha valaki más rajtad kívül ateistát emleget, azt a fejedben cseréld ki agnosztikusra, mert mindenki azt érti ateista alatt.

Ezzel a problémák zömét meg is oldottuk.

A racionalizmus, ateizmus és (természet)tudomány között a következő a különbség: a tudomány egy egzakt, szűk értelmezési tartományú dolog, és csak ott tesz állításokat, ahol kikezdhetetlen bizonyítékokkal rendelkezhet (és jó esetben rendelkezik is). A racionalizmus ennél tágabb kör, egy általános emberi viselkedés, amelyik törekszik az objektivitásra képességei szerint. Egy jó példa racionális de nem tudományos vélekedésre az előítélet, ami egy statisztikai megfigyelés praktikus általánosítása, ami az esetek nagy részében hasznos, kis részében meg káros és indokolatlan. A racionalizmusnak van értékítélete a tudománnyal szemben, tipikusan az egyéni érdekekből levezetett társadalmi érdekek tisztelete egy jó példa Kant óta.

Az ateizmus meg csak annyiban kapcsolódik ezekhez a fogalmakhoz, amennyire a vallások sértik a tudományt vagy a racionalizmust, mivel ezek azok a területek, ahol az ateistának (és általában a társadalomnak) érdeke szembemenni a vallásokkal.

"a premodern világban irracionális gondolat volt az, hogy a hatalom, pénz, tudomány nem az erkölcsi értelemben vett jót szolgálja"

Ez téves. A gondolat nem irracionális, hanem közvélekedéssel szembeni. A racionális nem a közvélekedést jelenti, hanem a kézzelfogható tapasztalatra alapozást (nem feltétlenül tudományos igénnyel, hanem akár csak józan paraszti ésszel) A premodern világban _szerintem_ tökéletesen racionális gondolat volt, hogy a hatalom nem az erkölcsi értelemben vett jót szolgálja, mivel nem azt szolgálta, és ez megérthető és felfogható volt. Értem én hogy teológiai eszmefuttatásokban a tekintély leszármaztatásának boncolgatásánál ez nem ilyen irányba halad, de most a racionalitásról beszélünk, és a teológia természetesen nélkülözhet egy csipet racionalitást itt-ott..

Az abortusszal kapcsolatban: én nem tudok olyan "liberális" megoldásról, ami abortuszra buzdítana. Az, hogy valamit megkérdeznek, az nem buzdítás, ezen csak az sértődik meg, aki meg akar sértődni.

A témának a _racionális_ kezelése pontosan a korfa, a társadalmi érdekek, és egyéb objektív mércék tekintetében alakítható ki. Nem tudok _ateista_ álláspontról abortuszügyben, szerintem ugyanúgy nincs, mint ahogy a pékek álláspontjáról se hallottam még. A keresztény vallásosak álláspontja azért létezik, mert számukra létezik egy vallásos útmutatás az élet szentségéről, és ez kialakít egy álláspontot, tehát némely vallásnak van álláspontja. A _tudománynak_ megint csak nehéz álláspontot találni, mivel a tudománynak egyáltalán nincs értékítélete. Az egy tudományosan vizsgálható dolog, hogy az abortusz miatt milyen egészségkárosodási kockázatok vannak a nőre és a később esetlen születendő gyermekekre, de ez nem értékítélet, csak a mechanikus következmények módszeres megismerése.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.30. 00:41:17

@burakefendi: milyen hatásra gondolsz? A hatás általában például mérhető.

pocaklakó minimanó 2012.03.30. 18:24:54

@flugi_:

"Nem tudok _ateista_ álláspontról abortuszügyben, szerintem ugyanúgy nincs, mint ahogy a pékek álláspontjáról se hallottam még."

"A common atheist position on abortion can be described as pro-choice yet anti-abortion — or, at the very least, pro-choice without also being pro-abortion." (atheism.about.com)

pocaklakó minimanó 2012.03.30. 19:08:45

És a "tudomány" amiről tudjuk, hogy "egy egzakt, szűk értelmezési tartományú dolog, és csak ott tesz állításokat, ahol kikezdhetetlen bizonyítékokkal rendelkezhet (és jó esetben rendelkezik is). "

community.babycenter.com/post/a1025405/different_scientific_views_on_when_life_begins.

burakefendi 2012.03.30. 21:09:24

@flugi_: "A gondolat nem irracionális, hanem közvélekedéssel szembeni."

hm... te most a racionalitásról a 'valóságos' vagy az 'ésszerű' értelme mellett érvelsz? az előbbinek semmi köze az ateizmus-más vallások vitájához, amennyiben nem akarja az előbbi kisajátítani. (bár szerintem ez is relatív...:) hiszen neked csakis az lehet tényleg valóságos, amit megélsz, más által megéltek valóságosságát csak elhinni vagy megkérdőjelezni tudod. és mivel az ember irracionális lény, a racionalitás keveredni fog a te személye szabott irracionalitásoddal). az utóbbi értelmében - melyről eddig véltem, hogy beszélünk - a ráció (szintén) relatív. a "hatalom csak akkor 'ésszerű' ha közjó a célja" nem csak teológiailag levezethető gondolat, hiszen platónnál és arisztotelésznél is megjelenik, pedig az ő isteneik mindenek voltak, csak épp abszolútak nem. látod, mi is az ésszerűségről vitatkozunk, különböző értékrendből táplálkozó háttérrel, ez már maga a bizonyíték arra, hogy a fogalom relatív.

amikor kereszténységről beszélek, nem a lagymatagok nagy táborára gondolok, hasonlóképpen nem a 'lagymatag ateistákra' fogok gondolni, ha ateizmusról beszélek. ha már ragaszkodunk a pontos fogalmakhoz, akkor tegyünk különbséget itt is.

burakefendi 2012.03.30. 21:22:33

@flugi_: ha radikálisan és provokatívan akarnék fogalmazni, akkor a hatása egy kiábrándult, elidegenedő, dekadens társadalom, melyet nem nagyon tapasztalni (még) európán kívül... de nyilván nem ez a deklarált célja, csak, hát, ez az eredménye...;) ma nagyon fáradt vagyok ahhoz, hogy ezt a gondolatmenetemet végigvezessem. azért a teljes igazsághoz hozzátartozik, hogy nem egyedül ő a felelős. de ezek egymást erősítő folyamatok. ha teli a has, nem is kell isten, ha nincs isten, alapvető szükségletem (spirituális) nem elégül ki, inkább megtömöm a hasam, vásárolok...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.31. 14:36:43

@pocaklakó minimanó: mint látod, itt is csak "A common" vélemény van, vagyis az ateistáknak úgy általában ez a véleménye. Ez nem levezethető az ateizmusból, és nincs ateista "pápa", aki hivatalos állásfoglalást tenne.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.31. 14:52:47

@burakefendi: valóság alatt természetesen kizárólag az objektív valóságot értem, más szóval a fizikai valóságot. Remélem nem tagadod az objektív fizikai világ egyértelmű létezését, mert szolipszistákkal hót unalmas beszélgetni.

Ebből következően a racionális gondolat nem függ transzcendenstől. Racionális gondolat például orvost hívni imádkozás helyett.

A szóhasználatról: értem, hogy azzal operálsz, hogy saját definíciókat használsz a szavaidhoz, hogy ne kelljen elismerned tévedéseket, csak jeleztem, hogy mások milyen értelemben használják az "ateista" szót, például akkor, amikor magukat vallják annak. Tökéletesen egyértelmű például az, hogy Dawkins a te fogalmaid szerint nem ateista, hanem agnosztikus - holott ő saját magát ateistának nevezi. Ez számodra lehetővé teszi, hogy hol így hol úgy használd a fogalmakat, egyik oldalról harcos ateistának nevezheted Dawkinst, hiszen ő maga is mond ilyesmit, másfelől leírhatod, hogy az ateisták vallásos hevülettel védik azt a transzcendentális állásfoglalást, miszerint nem létezik Isten.

Nekem mindez mindegy, én egyszerűen súlytalannak veszek mindent, amit olyanok írnak le, akik szándékosan kevernek fogalmakat, hogy jobban hangozzon a mondandójuk. Ha te a keresztények alatt sem a keresztényeket érted, csak az általad nem lagymatagnak gondoltakat (ahelyett, hogy fundamentalista keresztényt írnál, hogy mindenki értse mit akarsz mondani) akkor mindenki hülyének fog nézni, mivel nyilvánvalóan téves állításokat fogsz tenni. Tekintve, hogy a szavak jelentése nem az, amire használod.

Ismét javaslom tehát, hogy a szavakat abban az értelemben használd, ahogy mindenki.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.31. 14:55:39

@burakefendi: az, hogy mit gondolsz a társadalomról, az egy vélemény, és nem hatás.

Milyen hatásra gondolsz tehát?

burakefendi 2012.03.31. 15:51:57

@flugi_: nem tagadom. sőt az is vallom, hogy a valóság több a fizikainál. viszont ha már fogalmak:

hu.wikipedia.org/wiki/Agnoszticizmus

hadd ne nevezzem agnosztikusnak azt, aki isten nem léte mellett érvel, hiszen egy agnosztikus legfeljebb amellett érvelhet, hogy az isteni tudás nem megszerezhető vagy irreleváns...

a lagymatag keresztény pedig a maga módján ugyanolyan agnosztikus, mert ugyan hisz istenben, de az életére ez semmilyen (vagy max kulturális szinten) hatása nincs. de bátran nevezhetjük fundamentalistának azt, akire viszont van, még ha ez pejoratív tartalommal telítődött is. mert az jó, ha valaki visszatér a kereszténység valódi alapjaihoz.

na de ha a tények meg a valóság a te oldaladon, vélemény és súlytalanság az enyémen, akkor alapjaiban értelmetlen a vita

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.31. 19:16:53

@burakefendi: kár lenne itt a jelzőkön vitatkozni, mert egész biztosan nem tudsz mögéjük tényeket helyezni.

ami viszont minden jelző felett egy tényszerű ítélet, hogy Európába jelenleg messze több ember menekül, mint Európából kívülre. azaz az emberek többségének Európa messze jobb, mint Európán kívül.

egy pár olyan hely van, amely Európán kívül jó az embereknek, az emigrációs adatok szerint, de ott is európai a társadalom, mint pl Új-Zéland, Ausztrália, USA, Kanada. Mondhatod, hogy USA éppen nem annyira ateista, de ez egy speciális kivétel. és az USA-EUrópa emigrációs mérleg eléggé döntetlen közeli.

burakefendi 2012.03.31. 21:26:31

@Brendel Mátyás: a teli has és a vastag pénztárca ígérete legtöbb esetben... az inkább volna mérvadó, hogy az ideérkezettek hogyan tudnak integrálódni a társadalomba. ha nincs itt rokon, falubeli, vagy épp nem kötődik erősebben egy vallási közösséghez, mi akadályozza meg, hogy elkallódjon.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.01. 01:35:53

@burakefendi: az agnosztikus és az ateista között az a különbség, hogy az ateista kimondja azt, hogy nincs értelme transzcendentális dolgokkal foglalkozni, míg az agnosztikus szerint nem tudhatjuk, hogy van-e értelme, lehet, hogy igazuk van és akkor hasznos.

mindenesetre akkor szerinted a római katolikusok nem keresztények, mivel a modern római katolikus vonal elfogadja az evolúciót, és minden más tudományos eredményt valóságosnak, és minden területen húzódik vissza a fizikai világról szóló állásfoglalásoktól. Szerintem ez hülyeség, mivel egy vallás számára ez az egyetlen módja a hitelesség megőrzésének. A kevésbé "lagymatag" hívek ugyanis folyamatosan beégnek.

burakefendi 2012.04.01. 09:10:01

@flugi_: most megint hogy jött ide a tudomány? ezt szerintem azért mondod, mert nem akarod elképzelni hogy a kereszténység nem kultúraalkotás és a fizikai valóságról alkotott világnézet elsősorban, hanem érzület melyet istenhit táplál... fentebbi kommentben már leírtam, mit gondolok a tudomány és vallás kapcsolatáról. az evolúció pedig mostanra egy ideológiailag eléggé leterhelt nézetté vált, az intelligens tervezettség pedig ott vitatkozik vele, ahol az nem képes tovább igazolni saját magát...

mindennapi.hu/cikk/tudomany/a-darwinizmus-elakadt-osszeomlik-az-evolucioelmelet-/2012-02-02/1257

melyiknek van igaza? a világnézeted alapján döntesz úgyis...

pocaklakó minimanó 2012.04.01. 21:31:43

@flugi_:

"Nem tudok _ateista_ álláspontról abortuszügyben..."

"...vagyis az ateistáknak úgy általában ez a véleménye."

Álláspont szinonimái: nézőpont, szemszög, felfogás, szempont, perspektíva, aspektus.

Vélemény szinonimái: vélekedés, meglátás, meggyőződés, nézet, állásfoglalás.

"A keresztény vallásosak álláspontja azért létezik, mert számukra létezik egy vallásos útmutatás az élet szentségéről, és ez kialakít egy álláspontot, tehát némely vallásnak van álláspontja."

Erre volt reakció.

pocaklakó minimanó 2012.04.01. 21:34:46

@Brendel Mátyás:

"de a vallásnál JOBB. és a "jobbságát" a számok mutatják."

Továbbra is kíváncsi vagyok a fenti szövegedre feltett eredeti kérdésemre adandó válaszod iránt.

Valami magyarázat netán erre a számszerűsíthető jóságra?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.01. 21:45:52

@pocaklakó minimanó: no de az a kifejezés, hogy az "ateista álláspont" az az adott világnézetről szól, nem az egyes tagokról. Nem minden római katolikus osztja a római katolikus álláspontot.

Mindegy, annyira nem érdekes: az eredeti kontextusban azt akartam kifejezni, hogy ateista és ateista között nagy eltérés lehet az abortusz megítélésében, mivel az ateizmus ismertetőjegyeiből egyik álláspont sem vezethető le. A keresztények álláspontja a szokásos keresztény forrásokból (tízparancsolat, élet szentsége, stb) hellyel-közzel levezethető, és a hivatalos források is ezzel harmonikusak.

Abból, hogy nincs értelme transzcendenciával foglalkozni, az abortusz kérdése nem eldönthető. Ezért nincs ateista álláspont, csak egyes ateisták álláspontjainak valamiféle statisztikái.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.01. 21:53:34

@burakefendi: úgy jött a tudomány, hogy az az egyik ismertetőjele az általad "lagymatag"-nak titulált keresztények, és az általad nem-kiírt-fundamentalista keresztények között.

Az intelligens tervezés egy komolytalan dolog. Abban a felében van igazad, hogy az intelligens tervezést világnézet alapján választják. A tudományt viszont nem. Nagyon sok keresztény ember fogadja el az evolúciót tényként, holott a világnézetük vallásos. Egyszerűen van egy szellemi igényességi színvonaluk. Ezt te azzal jutalmazod, hogy lagymatagnak nevezed őket, ezzel átsöpörve őket az ateisták táborába. Nos ilyen értelemben tényleg igazad van, csak jobb lenne, ha azokkal a szavakkal fogalmaznád meg, ahogy mindenki más beszél. Így hangozna: a fundamentalista vallásosak világnézet alapján választják az intelligens tervezést az evolúcióval szemben, és lagymatagnak tartanak minden olyan vallásost, aki nem így tesz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.01. 22:02:38

@burakefendi: a linkelt interjúhoz: 2012-ben leadni egy olyan anyagot, aminek _minden_ érve tételesen cáfolatot kapott, kissé talán tájékozatlan, vagy cinikus dolog. Az ember remélné, hogy a 90-es évek régen megcáfolt érvei után egy évtized alatt jönnek újak.. már csak a vita kedvéért is.

pocaklakó minimanó 2012.04.01. 22:08:07

@flugi_:

"no de az a kifejezés, hogy az "ateista álláspont" az az adott világnézetről szól, nem az egyes tagokról."

Vö.

"A keresztény vallásosak álláspontja azért létezik..."

Szóval akkor pontosan mi is ennek az adott világnézetnek (keresztény vallásosak) az álláspontja?

Ha már egyszer nagyon lovagolni akarnál a szavakon.

"A keresztények álláspontja a szokásos keresztény forrásokból (tízparancsolat, élet szentsége, stb) hellyel-közzel levezethető, és a hivatalos források is ezzel harmonikusak."

Mondjuk, ezzel csak azt támasztottad alá, hogy vajmi kevéssé ismered őket meg a nézeteiket.

Vagy te is azok közé tartozol, mint szegény szerencsétlen B. Mátyás, aki a világ minden bajáért rögvest a keresztényeket (főleg a katolikusokat) okolja, mert jobbat nem tud, de nem is akar?

Ha mégsem lennél annyira korlátolt, akkor érdekelne, hogy mivel magyarázható a fenti idézeted valóságtartalma a gyakorlattal való összehasonlításban.

pocaklakó minimanó 2012.04.01. 22:19:24

@flugi_:

"Ezért nincs ateista álláspont..."

És pontosan ezért nincsen "keresztény vallásos" álláspont sem, mert ahány ház, annyi szokás ott is. A rómkatok, az anglikánok, az ortodoxok jó része, a karizmatikus protestánsok például nagyjából abortuszellenesek (kisebb-nagyobb különbségekkel), míg a metodisták, az unitáriusok egy része, jópár liberális protestáns (pl. UCC) csoport, stb. meg sokkal inkább permisszívebb ezt illetően.

Tehát ugyanúgy elmondható, hogy amennyire szerinted nincs az ateistáknál ilyen nézet, úgy nincs a másik csoportnál sem.

Vagy ha szerinted van - és ezt azzal indoklod, hogy szerinted a szövegekből levezetve így és így gondolják és ez az egyedüli helyes nézet -, akkor ugyanúgy lehet indokolni azt is, hogy az ateista nézetekből meg ez és ez következik.

A kérdés csupán ennyi: miből gondolod, hogy a te nézeted magyarázza ezt?

burakefendi 2012.04.02. 00:26:18

@flugi_: jaj, mennyire kifacsart érvelés... köszönöm, hogy a számba adod a szavakat, de egyértelműen leírtam, ÉN mit értek lagymatag alatt. de mit ért a szótár? nem túl buzgó vagy lelkes; kissé nehézkes és szétfolyós; közömbös, langymeleg. hm... semmi utalás az evolúcióra... hogy te mit gondolsz a keresztényekről, az egy vélemény és nem a valóság. elárulok valamit a kereszténységgel kapcsolatban, az evolúcióelmélet marginális kérdés, nem olyan fontos identitásképző, mint mondjuk neked. én magam is tojok rá, hogy milyen HIPOTÉZISeket állít föl kicsoda ebben a kérdésben, inkább foglalkozom azzal, ami számomra valóban számít. de egyet még hadd mondjak: az ember egy eléggé zárt rendszer, minden összefügg mindennel, nincs semmi, ami önmagában álló volna. még az "istenített" tudomány sem. ragaszkodhatsz a fogalmak nagyon precíz szétválasztásához, de azok csak arra vannak, hogy segítsék leírni a valóságot, és nem a valóság maga... ezt a gondolatot sajátítsd el, hogyha kiválóbbnak akarsz tűnni a "fundiknál"...

egyébiránt megnéztem a blogodat...

"akiknek a meggyőződése veri a valóságot"

ez azokra is vonatkozik, akik csak azt hajlandók valóságnak elfogadni, amit a tudomány képes leírni. ez a tudomány mai állapotának abszolutizálása. a ti valóságotok eléggé töredékes. a tudomány csak tart valahonnan valahova... kevés különbséget látok az általatok oly nagy örömmel kigúnyolt "fundik" vakhite és a ti vakbuzgóságotok között. egyszerűen ignoráltok minden érvet, ami esetleg picit más perspektívából közelít a valósághoz, mint a tietek (vagy még inkább azoké, akik azokat a gondolkodásmódbeli kereteket lefektették, melyeken belül biztonságban érzitek magatokat), és mormoljátok tovább agyzsibbasztó módon a közhelyeiteket. nem szeretek zárt gondolkodású emberekkel vitatkozni. remélem nem haragszol, ha itt én befejeztem, és bocsáss meg, ha nagyon személyeskedő voltam...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.02. 12:52:05

@pocaklakó minimanó: nem értem mit akarsz ebből kihozni. Mint leírtam, nem minden római katolikus osztja a római katolikus álláspontot - ami ettől függetlenül létezik. Van egyéb keresztény álláspont is, ezek mindegyikére igaz, hogy (kisebb-nagyobb eltérésekkel) abortuszellenesek, mert a keresztény tanításokból ez következik.

Nem állítottam sehol, hogy mindegyik tökéletesen egyforma, sem azt, hogy minden hívő elfogadja, vagy betartja. Nem is gondolok ilyesmit. Mire akarsz kilyukadni?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.02. 12:58:22

@burakefendi: most meg a szádba akarom adni a szavakat, csak mert igyekszem figyelembe venni, hogy mást értesz a szavak alatt, mint a többiek..

No ezért lenne érdemes megpróbálni kommunikálni. Keresztény alatt például a magát kereszténynek valló embert nevezni, és nem neked eldönteni, hogy lagymatag-e vagy sem.

Az egész evolúció témát is ennek szemléltetésére, egy (valóban marginális) példának hoztam fel.

"ez a tudomány mai állapotának abszolutizálása"

tévedés. A fundiblog határozottan nem a tudományos modellekkel ellentmondó figurákat gyűjti, hanem a valós bizonyítékoknak ellentmondókat. Pl aki szerint a férfiaknak kevesebb a bordájuk :) Te legfeljebb az "ezért már ölni sem érdemes" aranyköpéssel kerülhettél volna be.

pocaklakó minimanó 2012.04.02. 14:09:36

@flugi_:

"Van egyéb keresztény álláspont is, ezek mindegyikére igaz, hogy (kisebb-nagyobb eltérésekkel) abortuszellenesek, mert a keresztény tanításokból ez következik."

Igen, pont erre írtam azt, hogy nem igaz. Van pro-life és van pro-choice nézőpont is - éppen abból fakadóan, hogy a tanítások megoszlanak.

Amiatt, hogy a téma maga közvetlenül nem említtetik, szabad a pálya annak különféle értelmezésére is.

Nem fogsz tudni egy általános nézetet sem citálni, amelyet mindenki elfogadna.

“A great deal of variation exists in terms of how contemporary Christian denominations view abortion. Nonetheless, some Christian denominations can be considered pro-life while others may be considered pro-choice. Additionally, there are sizable minorities in all denominations that disagree with their denomination's stance on abortion. (…) European-generated "mainline" Protestant denominations have clearly moved in the direction of accepting family planning and contraception as well as "support for legal access to abortion, although with qualifications regarding the moral justification for specific acts of abortion." This general trend among "mainline" Protestant denominations has been resisted by Christian Fundamentalists who are generally opposed to abortion. Thus, religious leaders in more liberal Christian denominations became supporters of abortion rights while Evangelical and other conservative Protestants found themselves allied with the Catholic Church which remained staunchly anti-abortion.”

burakefendi 2012.04.02. 23:28:30

@flugi_: "Keresztény alatt például a magát kereszténynek valló embert nevezni, és nem neked eldönteni, hogy lagymatag-e vagy sem."

hogy ki a keresztény és ki nem, ebben szerintem tekintsük jézus álláspontját mérvadónak. azt hiszem, ez elég objektív mérce:

máté 7:21-27

"Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem: URam, URam, hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát. Sokan mondják majd nekem ama napon: Uram, Uram, nem a te nevedben prófétáltunk-e, nem a te nevedben űztünk-e ki ördögöket, és nem a te nevedben tettünk-e sok csodát? És akkor kijelentem nekik: Sohasem ismertelek titeket, távozzatok tőlem, ti gonosztevők!" "Aki tehát hallja tőlem ezeket a beszédeket, és cselekszi azokat, hasonló lesz az okos emberhez, aki kősziklára építette a házát. És ömlött a zápor, és jöttek az árvizek, feltámadtak a szelek, és nekidőltek annak a háznak, de nem omlott össze, mert kősziklára volt alapozva. Aki pedig hallja tőlem ezeket a beszédeket, de nem cselekszi, hasonló lesz a bolond emberhez, aki homokra építette a házát. És ömlött a zápor, és jöttek az árvizek, feltámadtak a szelek, és beleütköztek abba a házba; az összeomlott, és teljesen elpusztult."

mint mondtam, az, aki számára a kereszténység nem több kulturális önazonosságnál, világnézetnél, de nem formálja át az életét és gondolkodását alapjaiban (nem tudományról beszélek!!!), az - mint írtam - a MAGA MÓDJÁN agnosztikus (agnosztikus teizmus - nem ateista, mint ahogy összemostad), mert meg nem fogalmazva azt vallja, hogy az isteni tudás nem releváns. ráadásul nem is azt mondtam, hogy nem keresztény, hanem, hogy lagymatag. hadd idézzem megint a bibliát, mint ebben a témában objektív mércét:

jelenések 3:15-16

Tudok cselekedeteidről, hogy nem vagy sem hideg, sem forró. Bárcsak hideg volnál, vagy forró! Így mivel langyos vagy, és sem forró, sem pedig hideg: kiköplek a számból.

Elég egyértelműen, radikálisan és provokatívan fogalmaz mindkét helyen. én valóban nem úgy használom ezeket a fogalmakat, ahogyan "mindenki", hanem úgy, ahogy a KERESZTÉNYSÉG. ez ebben a témában mérvadóbb. én nem ítélkeztem senki fölött, nem tudhatom kinek mi van a szívében. csak azt mondtam, ami a VALÓSÁG: van nem is kevés ember, aki kereszténynek nevezi magát, de úgy él, hogy ez nem több egy címkénél.

amíg a saját ateista-liberális gondolkodásmódoddal közelítesz a vallás felé, addig totál értelmetlennek tűnik majd. a megértéshez perspektívaváltás szükségeltetik. ily módon nem érted és nem is értheted, sőt elfogadni se fogod tudni, hogy a keresztény(ség) milyen gondolatok mentén határozza meg önmagát. ezt azért fontosnak érzem tisztázni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.03. 22:15:43

@pocaklakó minimanó: nagyszerű, akkor legyen így, fejezzétek be ezt egymás között burakeffendivel, tőle jött úgyis a keresztény álláspont erkölcsileg levezetettsége. Az én mondandómat még mindig nem érinti ez a különbség.

pocaklakó minimanó 2012.04.03. 22:39:16

@flugi_:

Én veled beszélgettem.

Te állítottál valamit, de nem bizonyítottad.

Ellenben velem.

De ha menekülni akarsz az érdemiség elől, akkor nem gátollak.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.03. 22:55:43

@burakefendi: tökéletesen egyetértünk abban, hogy a magukat kereszténynek vallók zöme agnosztikus. Ők azok, akik orvost hívnak a beteghez, és nem csak imádkoznak, mert tisztában vannak azzal, hogy az ima nem fog segíteni, az orvos pedig igen. Mégis kereszténynek vallják magukat, mégpedig azért, mert komolyan veszik a jézusi tanítások erkölcsi vonatkozásait, és törekednek arra, hogy ne ártsanak másoknak, és jó emberek legyenek. Minden megbecsülésem az ilyen embereké, ismerőseim legalább kétharmada ilyen.

Az a hablaty, hogy én nem érthetem meg, meg hogy perspektívaváltásra van szükségem, akkor állhatná meg a helyét legfeljebb, ha úgy beszélnék a keresztényekről, hogy nem ismerem őket, nem tartozom közéjük. Ehhez képest keresztény emberek között élek, és engem maguk közöttinek ismernek el. Ez pedig azért van, mert azonos erkölcsi értékeket tartunk fontosnak, csak elfogadják nekem, hogy a ceremónia részeket nem tudom komolyan venni. Nem róják fel, mert nem ez a fontos az egészben.

Az, hogy a keresztények zöme kulturális keresztény, és nem fundamentalista, az __jó__ dolog, az az, ami miatt ez az életfelfogás nem vezet semmilyen értelemben zsákutcába. Emiatt több a muszlim terrorista mint keresztény terrorista (ilyen is van, ide sorolom az orvosokat gyilkoló abortuszelleneseket). Emiatt van a vallási elfogultságból fájdalmasan kiábrándult emberből kevesebb.

Ismerek persze igazi fundamentalista keresztényeket is, akik úgy gondolják, hogy jobb hívők, ha több mindent elhisznek. Kábé kilóra hisznek, aki a hatnapos teremtést is elhiszi, az szerintük jobb hívő, mint akinek ez csak szimbolika. Nem tudom őket komolyan venni, mert csak idő kérdése, hogy kiábránduljanak ebből, előbb vagy utóbb a valósággal összevesznek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.03. 23:07:09

@pocaklakó minimanó: vedd úgy hogy elmenekültem ha úgy jobban tetszik, tökéletesen igazat adok neked: a keresztények álláspontja vegyes a kérdésben.

Ha szeretnéd, akkor azt is leírom, hogy ebben a témában az előző hozzászólásaimban pontatlanul fogalmaztam, és a kedvedért akár azt is elhiszem, hogy akár abortuszpárti keresztény szekták is léteznek. (sarkítok, ilyet nem mondtál, csak érzékeltetni akarom, mennyire nem érdekes a kérdés)

Még mindig nem értem, és három hozzászólás óta azt kérdezem, hogy ez mitől érdemi abban a témában, amiről beszéltem (ami ugye az ateizmus, a racionalizmus és a tudomány különbözősége - mivel burakefendi megvádolt azzal, hogy találomra használom ezeket a szavakat.)

pocaklakó minimanó 2012.04.04. 01:51:06

"...a keresztények álláspontja vegyes a kérdésben." Ez pontosan így van. Egy rakás nézeted lehetne ide citálni ezt illetően. Megjegyzem, hogy a hozzáállás is időről időre változott - abból fakadóan, hogy az írásokból egyszer ezt olvastak ki, másszor meg azt. Mondok egy példát: Aquinói Tamás például a lélek beköltözését a 40. napra tette (fiúk esetében) és így - mivel a magzatnak nem volt lelke - az abortusz sem volt halálos bűnnek tekintendő. A mostani álláspontot pl. a katolikusoknál Boldog IX. Piusz pápa hirdette ki 1869-ben (1917-ben a Kánonjogi Kódex megerősítésével) és azóta is ez van. A protestáns felekezetek (legalábbis a legtöbbje) meg alapból úgy döntenek, ahogy nekik éppen tetszik vagy ahogy a korszellem kívánja.

Azt pedig én nem értem, hogy burakefendivel folytatott vitádba miért akarsz engem is belekeverni. Majd belekeveredek, ha akarok. :)

burakefendi 2012.04.04. 22:26:55

@flugi_: ez így még mindig nem igaz. tegyük félre a tudományhoz való hozzáállást egy kis időre. ahogy korábban egyetérteni látszottunk, ez egy marginális kérdés. de a példádnál maradva. az aki nem hív orvost, csak imádkozik, nevezzük akkor fundamentalistának. ők nagyon kevesen vannak - európában főleg. az aki orvost hív és nem imádkozik, az egy mindenféle hatás nélküli, közömbös istenben hisz. nagy bajban még az ateista is képes hívővé válni és imádkozni, hogy a baj elmúltával elfelejtse az egészet. aki pedig orvost hív ÉS imádkozik, annak a hitének van valami értelme.

te idealizálod azt az állapotot, hogy valaki csak kulturális értelemben vallásos. de hadd kérdezzem meg, szerinted annak mi az értelme? jó dolog valamit fél szívvel csinálni? az élet más területén te ezt értékesebbnek látnád? mondjuk a tanulásban? jobb-e úgy elvégezni az iskolát, hogy csak azért jár, mert kötelező és ahogy betölti a tizenhatot, már ott sincs? vagy a munkában... nem jobb-e igyekezni és lelkesedni, mint alig várni a nap végét? nem a szélsőségesek védelmében mondom mindezeket. bár engem nem zavar az sem, ha valaki szó szerint hiszi a teremtéstörténetet. nem ez a keresztény hit központi kérdése. de az arany középút nem a kulturális kereszténység. az lényegében értelmetlen.

egyébként a kereszténységből sokkal több kiábrándult ember van, mint az iszlámból. az iszlámnak valami elképesztően jó öngyógyító képessége van, egyszerűen visszavonzza a legtöbbet, akik korábban otthagyták. a kereszténységben ez az erő mostanság sajna hiányzik. itt európában mindenféleképp. sokan vannak vele úgy, hogy bármi más, csak a kereszténység nem. mondjuk a történelmi egyházaknak nem sikerült feldolgozniuk a múltbeli bűneiket még...

gondolom katolikus környezetben mozogsz. a kereszténységről tett kijelentések alapján ezt gondolnám

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.04. 23:42:25

@burakefendi: a kulturálisan vallásosság nem félszívvel csinálás, hanem értelmesen csinálás. A példáid rosszak. Nem arról van szó, hogy félszívvel kell-e tanulni, vagy jól, hanem hogy a tanulást csak magáért a tanulásért csinálja-e valaki, csak mert úgy szokás, vagy jól felfogott érdekből, hogy az használható legyen. Így nyer értelmet a szorgalmas munka. A keresztény tanítást annak lényegétől kezdve, igazodva a modern társadalomhoz értelmezni, és a mindennapokban mint útmutatást használni - ez a kulturális kereszténység.

A keresztény eszme sokat fejlődött, amíg elérte a mai állapotát, amikor már nem jár olyan viselkedéssel, hogy emberek öljék egymást vallásbeli véleménykülönbségeken, mára ez kifejezetten blaszfémia. A muszlimok még ott tartanak, hogy aki változtatni akar a valláson, az halál fia. Aki röhög Mohameden, az halál fia. A kulturális kereszténység nem csak békésebb, élhetőbb, türelmesebb, de erkölcsösebb is.

A kulturális kereszténységből nehéz kiábrándulni, mivel nem támaszt követelményeket a hívő istenképével szemben. Kiábrándulni a fundamentalista jellegű kereszténységből lehet, amikor valaki elhiszi, hogy őt cserbenhagyták, vagy ilyesmi.

Persze a kulturális kereszténység is sokszínű, vannak akik számára tényleg csak külsőségekben nyilvánul meg, és mondjuk politikai okokból tartanak be ceremóniákat, ahogy az általam nem nagyon kedvelt jobbikos-keresztények szokták. Ez a viselkedés sem félszívvel keresztény, hanem teljes odaadással képmutató, lévén jellemzően kivagyiságra használja a vallásosság imázsát. De még ezek sem a kereszténységükre hivatkozva ütik a melegfelvonulókat, hanem politikai okokból!

Egyszóval a kulturális kereszténység ma Európában a jézusi békés tanítás beteljesedése. Minden hívője tudja, hogy ölni még ezért sem érdemes :D
süti beállítások módosítása