Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A szubsztancia-dualizmus nyomorúsága

Brendel Mátyás 2018.03.28. 02:07

P1330607.JPG

A fenti Descartes szobor több másik között a párizsi Ecole Normale Superieure épületén található, a belső udvarban, a Rue d'Ulmon. Egyébként egy csodálatos kertben található, és a homlokzaton valóban nagy francia gondolkodók mellszobrai sorakoznak. Nyilván véletlen egybeesés, hogy Descartes a dualizmus talán legismertebb képviselője. A jelkép azonban tökéletes, ugyanis a dualista világkép feloldhatatlanul önellentmondásos, törött.

Ha a szubsztancia-dualizmus történetét tanulmányozva, a meglepő dolog, hogy mennyire üres, zavaros, önellentmondásos, tisztázatlan az elképzelés alapja. Nem csak az elmélet kibontása hiányzik, nem csak a részletek, hanem mindjárt az elgondolás fogalmi alapja üres. Mit is jelent a szubsztancia-dualizmus? Odáig egyértelmű, hogy szerintük két szubsztancia van, az anyagi létét nem tagadják, ebben egyetértenek a fizikalistákkal (materialistákkal). A különbség a másik szubsztancia feltételezése. A másik szubsztanciának pedig valamiben élesen különböznie kell az anyagi szubsztanciától.

Fejtsük ezt egy kicsit részletesebben! A fizikalisták például úgy gondolják, hogy léteznek protonok, neutronok, elektronok. Ezek elég különféle elemi részecskék. A fotonnak például se töltése, se nyugalmi tömege nincs. Ezeknek az elemi részecskéknek van valamiféle elhelyezkedése, de ez nem feltétlenül nagyon egzakt, a kvantummechanika szerint sokszor eléggé meghatározatlan. Sőt, a kvantummechanika szerint az is belefér, hogy ezek az elemi részecskék nem is annyira klasszikus testek, tömeggel, kiterjedéssel, hanem esetleg hullámcsomagok. De a fizikalizmusba még az is belefér, hogy létezhetnek elektromágneses mezők, gravitációs mezők, a string-elmélet szerint meg még nagyobb furcsaságok is lehetnek. Újabban még rejtett dimenziókról is beszélnek. Hawking imaginárius időről is beszélt. És mindez belefér a fizikalizmusba. Beleférne még akár kiterjedés nélküli elemi részecske, tömeg és töltés nélküli részecske, vagy a térben igencsak elosztott, esetleg fényévekre is csatolt részecskék. Az elektromágneses vagy gravitációs mezők kiterjedhetnek akár az egész Univerzumra is. Az anyag tehát lehet határtalan, és konkrét pozíció nélküli is.

A nem anyagi szubsztanciának tehát, ha tényleg másik szubsztancia akar lenni, nagyon elkülönültnek kellene lennie. A szubsztania-dualisták a történelem során ezt az elkülönülést, ezt a különbséget többféle dologban látták.

"Substance dualists typically argue that the mind and the body are composed of different substances and that the mind is a thinking thing that lacks the usual attributes of physical objects: size, shape, location, solidity, motion, adherence to the laws of physics, and so on. " Írja az Internet Enciclopedia of Philosophy.

Tehát a megkülönböztető tulajdonságok állítólag, a nagyság, alak, pozíció, szilárdság, mozgás, a fizikai törvényekhez való alkalmazkodás, és hasonlók. Ezek közül az utolsón kívül mind nevetséges, ezt az előbbi bekezdéseben láttuk. Az utolsó, a fizikai törvények kérdéséhez tartozik például a kölcsönhatások kérdése, amit meg fogunk itt tárgyalni. A fizikai törvényeknek való megfelelés, vagy nem megfelelés még sok más témát is felvet, de ezeket nem tárgyalom most. Ilyen például az energiamegmaradás törvénye.

Az egyetlen olyan elkülönítő tényező tehát, ami komolyan vehető lenne, az a kölcsönhatás lenne. Ha tehát az anyagi nem hatna kölcsön a nem anyagival. Ez egy olyan különbség lenne, mint egy elektron és foton közötti különbség, és más anyagi dolgok közötti különbségek. Ez radikálisabb különbség lenne, ami jogossá tenné azt, hogy két szubsztanciáról beszéljenek.

Csakhogy a szubsztancia-dualisták általában feltételezik, hogy a nem anyagi szubsztancia kölcsönhat az anyaggal. Milyen kölcsönhatásról van itt szó? Például arról, amikor isten állítólag valami behatással van az életünkre, és arról, amikor az állítólag transzcendens lélek határozza meg a viselkedésünket ebben a világban. Illetve fordítva: amikor különféle tudatmódosító szerek, vagy fizikai körülmények befolyásolják az elménket. Például az oxigénhiány, a sérülések, vagy extrém esetben, a halál is. Azt ugye még a túlvilági életben hívők sem tagadják, hogy a test halála befolyásolja a tudatállapotunkat. Valamilyen módon az elmének és istennek kölcsön kellene hatnia a világgal. Ez utóbbi probléma azért jelentős, mert teljesen mindennapos, és furcsa lenne ezt isteni csodával "magyarázni", még ha az nem is lenne magyarázat.

1) Ha a transzcendens világ alapjában másfajta szubsztanciából áll, akkor hogy képes kölcsönhatni a mi világunk szubsztanciájával?

2) Illetve vice versa: ha a transzcendens szubsztancia kölcsönhat a mi világunk szubsztanciájával, akkor mitől transzcendens?

A problémát már maga Descartes is felismerte, és a tobozmirigyben gondolta a csodálatos kölcsönhatás létrejöttét. Igen ám, de az, hogy megnevezi az agy egy részét, amelyről akkoriban különösebben nem ismertek semmit, nem magyarázat. Azóta azt is tudjuk, hogy a tobozmirigy bizony egy közönséges mirigy, amely a napi ciklus alakításában van szerepe. De már csak azért sem lehet magyarázat, mert egy logikai ellentmondást nem lehet megmagyarázni. Az feloldhatatlan.

Modern kifejezéssel ezt a problémát mentális okozásnak nevezik, és a dualistáknak esélyük sincs kimagyarázni a dolgot. Soha nem is tudták, és nem is lehet, mert logikai önellentmondásról van szó. A dualizmus kezdettől fogva döglött volt.

Azt gondolom, hogy bár egyértelmű, és világos, de mégis jobb, ha elmagyarázom részletesebben is mindkét pontot, mert nem mindenki érti így elsőre. Az első pont: tegyük fel, hogy van egy transzcendens létező, amely kölcsönhat a mi világunkkal, környezetünkkel, vulgárisan szólva, az "anyaggal"! Ismerünk mindenféle kölcsönhatásokat, de ahhoz, hogy valami ezekben részt vegyen, rendelkeznie kell elektromos vagy más töltéssel, vagy tömeggel. A transzcendens létezőnek meg nincs ilyenje. Hogy mije van, az jó kérdés, de töltése vagy tömege nyilván nem lehet, ugye?! No meg aztán a kölcsönhatásokat leíró egyenletek távolságokat is tartalmaznak, ha a transzcendens létező kölcsönhatásba lép, akkor miféle távolság szerint történik ez?! Mi kerül a képletbe?! Hogy lehet valaminek távolsága a mi terünkben lévő létezőtől, ha nem a mi terünkben létezik?! Vagy ha mégis a mi terünkben létezik, akkor máris kevésbé transzcendens.

dualizmuseztigyhogy.png

Ha valami más kölcsöhatásról van szó, akkor persze lehet a távolság helyett valami más: például az evilági entitás és a transzcendens entitás pozíciójának valamilyen önkényes függvénye. És szerepelhet mondjuk az evilági elektromos töltés és mondjuk a transzcendens "szent töltés". Elég fura képlet lenne, de azt ugye értjük, hogy eleve kérdéses elképzelés, hogy az evilági és a transzcendens kölcsönhat?!

Ami a 2-es pontot illeti. Tegyük fel, hogy valami kölcsönhat az evilági létezőkkel! Vonzások, és taszítások lépnek fel. Gravitációs, elektromos, gyenge vagy erős vonzások és taszítások. Namost, ha ez így van, akkor honnan ismernénk fel, hogy a transzcendens transzcendens? Miben különbözik a transzcendens entitás egy evilági entitástól? Ha ugyanúgy hat kölcsön, akkor felismerhetetlenül azonos módon viselkedik. Miben különbözik egy evilági elektron és egy transzcendens "részecske"?! Sőt, egyáltalán, honnan tudnánk ezután, hogy a mi elektronjaink nem transzcendensek?! Mi igazolja, hogy nem csupán olyan transzcendens részecskék, amelyek úgy hatnak kölcsön, mint az elektron?! Honnan tudjuk, hogy nem minden transzcendens rajtunk kívül?! Vagy esetleg magunkat is beleértve?!

adualizmusnyomorusaga.png

Ha pedig a transzcendens entitás egy másik fajta kölcsönhatással hat kölcsön az evilági részecskékkel, akkor a tudósok ezt teljesen természetesen kimérnék, és bejelentenék, hogy felfedeztek egy új részecskét és egy új kölcsönhatást. Hogyan tudná ezt a hívő megkülönböztetni a transzcendenstől? Miért, mikor lenne a transzcendens hipotézisének bármi alapja?! Hogy tudna a transzcendens nem immanensként feltűnni, amikor kölcsönhat velünk?

És akkor itt eljutottunk a metafizika krónikus betegségéhez! Olyan hipotézisekhez, amelyek ellenőrizhetetlenek, megkülönböztethetetlenek egy másik hipotézistől, és ezért csak elmebajhoz vezethetnek, más hasznuk nincs.

Mindezen nem segít az sem, ha több áttétet képzelünk el az evilági és a transzcendens között. A cselekvést például a kezünk végzi, a parancs az agyunkból érkezik. Ha lenne valamilyen transzcendens lelkünk, akkor valahol ott van az immanens-transzcendens határ átlépése, és ott van egy lehetetlen kölcsönhatás. Vázlatosan, és képek nélkül megírtam már egy cikk keretében a Magyar Tudományban.

Ez a baj tehát a dualizmussal:

A) Fogalmilag problémás az "egynemű két lényeg": a kölcsön ható másfajta szubsztancia.

B) Tisztázatlanok a kölcsönhatás képletei, a transzcendens működése. A teológia egész történetében semmit nem tudtak ez irányban felfedezni.

C) Ha létezne a transzcendensnek egy jó modellje, akkor nem tudnánk megkülönböztetni egy monista modelltől. Bármi lehetne transzcendens, és semmi sem transzcendens.

Az "egynemű két lényeg" szándékos célzás a Szentháromság tanára, amely szintén egy feloldhatatlan logikai ellentmondást próbál szőnyeg alá söpörni.

Ami a C pontot illeti, az Occam borotvája elv is a segítségünkre jön, aszerint is a monimzust,  az egyszerűbb feltevést kell elfogadni: a világ egyféle szubsztanciából áll, amelyiknek különböző formái halmazállapotban, tömegben, töltésbe, sok mindenben különböznek, de bizonyos kölcsönhatások miatt a világunk összefügg. A másik oldalról a világot a kölcsönhatások mentén ismerjük meg, ezért csakis egy egységes, monista világot fedezhetünk fel, mást nem. Ami nem hat kölcsön velünk áttételek útján sem, arról nem tudhatunk, az számunkra nem is létezik. Haszontalan, elmebeteg spekuláció.

Címkék: tudományfilozófia dualizmus descartes transzcendens

> 673 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr985164925

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 13:08:06

A keresztény teológia - elsősorban ez Grigoriosz Palamasz görög szerzetes munkája a XIV. században - ezt a problémát úgy oldotta meg, hogy különbséget tesz Isten lényege és Isten energiái között.

Isten lényege teljesen transzcendens, kívül áll az anyagi világon, azzal nem lép semmilyen kölcsönhatásba. Pontosabban az egyetlen kölcsönhatás a Fiú megtestesülése volt Jézusként Mária méhében.

Ezzel szemben Istennek vannak energiái is, melyek anyagiak. Ezek azok az erők, melyek a világot és az anyagot is megteremtették, s ezekkel az erőkkel képes Isten hatni az anyagi világra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.01. 13:20:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: jajj nyuszóka, írtam a postban, hogy nem érsz semmit azzal, ha közberaksz pár szintet, mert valahol ott van a határ:

1) hogy lép kölcsönhatásba isten lényege és isten energiái?

2) Hogy lehet megkülönböztetni isten energiáit a gravitációtól, elektromágneses, gyenge, erős vagy valamilyen új kölcsönhatástól?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 13:23:20

@Brendel Mátyás:

"hogy lép kölcsönhatásba isten lényege és isten energiái?"

Úgy ahogy akar. Isten mindenható.

"Hogy lehet megkülönböztetni isten energiáit a gravitációtól, elektromágneses, gyenge, erős vagy valamilyen új kölcsönhatástól?"

Esetenként más-más módon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.01. 14:07:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: tehát nincs válaszod.

gondolom, arra sincs, hogy:

1) ha isten lényege kölcsönhatásba lép isten energiáival, azaz egy "anyagi" dologgal, akkor hogy transzcendens?! Ami "anyaggal" kölcsönhatásba lép, az maga is "anyag".

2)Ha isten lényege kölcsönhatásba tud lépni isten energiáival, ami anyag, akkor miért kellett kitalálni ezt az egész marhaságot? Miért nem tud kölcsönhatásba lépni a világgal?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 14:35:02

@Brendel Mátyás:

"Ami "anyaggal" kölcsönhatásba lép, az maga is "anyag"."

Nem, Isten képes más módra is.

"Ha isten lényege kölcsönhatásba tud lépni isten energiáival, ami anyag, akkor miért kellett kitalálni ezt az egész marhaságot?"

A válasz: mert Isten traszcendens lényege és anyagi energiái között fontos a különbségtétel a keresztény teológia szempontjából. A kettő keverése sok félreértésre adott lehetőséget a múltban.

zoli0506 2013.04.01. 16:10:01

Üdv, Mátyás. Találtam egy vallással és sporttal kapcsolatos, friss interjút, ami sokaknál kiverte a biztosítékot(így nálam is). Olvastad már?

www.csakfoci.hu/node/135414

Janoss 2013.04.01. 22:08:02

@zoli0506: Az nem derül ki a cikkből, hogy a csapat volt-e templomban, az edző rendesen mondta-e a miatyánkot, illetve alkalmaznak-e a csapat mellet pályalelkészt? Miért pont mi vagyunk a hibásak?

zoli0506 2013.04.01. 22:31:34

@Janoss: Én militáns ateistaként úgy gondolom, hogy elsősorban a saját magunkba vetett "hit" (tudás)-nak köszönhetően kell, kialakítani egy jó egészséges karakteres önbizalmat, nem szabad külső(isteni) segítségre hagyatkozni. Mikor a pályára lépek ott csak saját magamra számíthatok, és a döntéseimért nekem kell felelősséget vállalnom. Ez az állandó másokra mutogatás nagyon kínos, az edző dolga lett volna tökös embereket faragni a játékosokból, nem a magyar nép a hibás. (Annál is inkább mert a svéd nép még annyira sem vallásos mint mi, aztán mégis sokkal sikeresebbek szinte mindenben nálunk.)

zoli0506 2013.04.01. 23:45:32

Mi a különbség egy keresztény ember és egy pizza között?

A keresztény személy hisz a Bibliában, elfogadja Jézus tanításait, és követi is azokat, míg a pizza egy kemencében sült, lapos, általában kerek étel paradicsomszósszal és sajttal valamint választható körettel.

Koós István 2013.04.02. 09:44:31

Valóban, ha az immateriális képes lenne kapcsolatba lépni a materiális szubsztanciával, akkor kellene, hogy legyen köztük valamiféle "közvetítő" szubsztancia, ami egyszerre anyagi is, meg immateriális is. Ez pedig nyilvánvalóan totális képtelenség.

Avatar 2013.04.02. 11:19:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Az ikszények jöttek tegnap téríteni, és a transzcendensen túli világ titkaiba akartak beavatni, mondván nekik van egy szent tudásuk arról, hogy Isten kihez szokott imádkozni...
Azt mondják, hogy az anyagi világ oka a transzcendensben keresendő, de a transzcendens világ és Isten sem oktalan, és persze abszurd, hogy önmaga lenne a saját oka, tehát nyilvánvalóan léteznie kell egy transzcendensen túli világnak is, amit a keresztények szerintük képtelenek felfogni. Azt állítják az ikszények, hogy az anyagi, a transzcendens és a transzcendensen túli világ úgy alkot egységet, mint a keresztény elképzelésekben a szentháromság, ami egy is, meg három is, de biztosan nem kettő, tehát a világ felosztása transzcendensre és anyagira legalább olyan hibás világkép, mint az egyforma erős Jó és Gonosz istent feltételező dualista vallási rendszerek.
Neked mi a véleményed a transzcendensen túli világról?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 12:52:20

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

""Ami "anyaggal" kölcsönhatásba lép, az maga is "anyag"."

Nem, Isten képes más módra is."

ez fogalmi képtelenség, ilyet isten se tud. a kutya még istennek se macska. itt a fogalmainkról van szó, nem isten képességeiről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 12:55:28

@zoli0506: nem, kösz. ez olyan, mint amikor elvakult republikánusok az isten előtti bűnöknek tulajdonította a Sandy hurrikánt, volt olyan amerikai bigott hívő, aki éljenezte isten büntetését a melegházasság miatt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 12:57:39

@zoli0506: ez így van. mindenféle templom nélkül lehet valakinek önbizalma. ha nincs, akkor a pszichológus ér a legtöbbet. a modern, világhíres focicsapatoknak pszichológusa van, nem lelkésze.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 13:12:01

@Brendel Mátyás:

Isten miért keverné direkt saját teremtményeit, miért csinálna kutyát a macskából? Megtehetné egy csodával,
de miért tenné?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 13:14:11

@Avatar:

El kell gondolkozni az ikszény filozófián, aggyal és lélekkel tesztelni. S ha támogatja Isten igéjét, akkor el lehet fogadni. Én nem hiszem, hogy Isten teremtett volna egy ultratranszcendens világot is, de persze ezt kizárni nem lehet.

Avatar 2013.04.02. 15:26:04

@Brendel Mátyás: No igen... A sikereseknek...
www.nemzetisport.hu/magyar_valogatott/u17-es-elitkor-svedorszag-magyarorszag-2231421

„Valamit le kell vonni ebből – nyilatkozta Pisont István a mérkőzést közvetítő Sport Tv-nek. – A magyar embereknek át kell gondolniuk sok mindent. Aki nem volt templomban, az menjen el, és meg fog változni az életünk. Emiatt nem sikerült győznünk a románok ellen, és most sem, valamiért a sors ezt nem adja meg. Ezen kell elgondolkodnunk."

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Rosszul érted. A transzcendensen túli világ egy lénye teremtette a transzcendens Istent, aki megteremtette a világot, csak a keresztények ezt nem képesek felfogni, pedig a transzcendensen túli lények képesek isteneket teremteni, sőt elpusztítani is. Bizony! Ők tehetnek a sumér istenek pusztulásáról is, én tudom pontosan mert transzcendensentúli sugalmazott állapotban kaptam a tudást.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 15:31:50

@Avatar:

Isten a végok. Azaz amit írsz, az képtelenség. Ha valami nem örök, akkor az eleve nem Isten.

Avatar 2013.04.02. 16:25:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ennyi erővel: A Világ örök és végtelen, így végok. Feltételezni, hogy valamiféle a Világon kívüli Isten teremtette, az képtelenség, hiszen ha valami létezett a "Világ"-on kívül, akkor az nem a Világ volt, amin kívül létezett, hiszen abban minden benne van, így a feltételezett Isten is. No meg teremteni se lehet az örök Világot.

Próbálj meg valami igazolást találni az állításaidra, az ismételgetésen kívül, mert a duális világképed mindkét irányból támadható.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 16:30:29

@Avatar:

Amit írsz, az nem dualizmus, hanem materializmus. Ez egy filozófiai elmélet, s ugyanúgy nem bizonyítható, mint ahogy a többi filozófiai elmélet sem.

Avatar 2013.04.02. 17:33:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A materializmus az egyik támadási oldal, a "trializmus", a transzcendensen túli feltételezése a másik.

A materiális világ létét tagadni lehet ugyan, bár nincs sok értelme.
Nincs értelmes érv ami miatt okunk kéne legyen feltételezni, hogy a materiális világon túl is kéne lennie dolgoknak, hiszen azok megtapasztalhatatlanok. Ha megtapasztalhatóak, akkor ugyanis sima anyagi dolgok, nem transzcendentálisak.
Sebaj, te feltételezed, hogy van egy ilyen világ is, és ide tartozik Isten is.
De ha értelmes érv nélkül feltettük a transzcendens világ és Isten létét, akkor miért ne lehetne transzcendensen túli is? Ha a végtelen Világ elé/mellé elképzelhetünk egy Istent, aki még végtelenebb, akkor annál is végtelenebbet is el lehet képzelni (a transzcendensentúli láthatatlan rózsaszín egyszarvút), így az Isten előtti időkről is diskurálhatunk, amikor még a transzcendens se létezett, csak az azon túli egyszarvú, aki létrehozta Istent és a többi transzcendens dolgot.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 17:39:32

@Avatar:

A "trializmus" eszmének nincs sok értelme. Kb. mintha azt állítanánk, hogy 2 materiális szint van. Minek lenne?

zoli0506 2013.04.02. 18:00:18

@Brendel Mátyás: Nincs mit, a továbbiakban a kommentezés helyett, maradok az olvasásnál.

Avatar 2013.04.02. 19:36:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem az a kérdés, hogy minek lenne 3. szint, hanem van-e?

Minek lenne Isten, ha a Világ már eleve végtelen időben és térben?
Minek lenne az Isten egy szentháromság, ha egy egyszemélyű Istent is feltételezhetünk?

De válaszolok:
Egyik lehetséges válasz (trialista): Attól még hogy te nem érted, nem tudod elképzelni a 3. szintet, az még értelmes. Például Isten teremtője csak ebben a transzcendensen túli szintben létezik, ezért még Isten se tud biztos tapasztalatot nyerni a létezéséről.

másik lehetséges válasz (materialista): Na látod, épp így nincs értelme a dualizmus eszmének se, kb. mintha azt állítanánk, hogy 2 párhuzamos materiális világ van, amik egymástól teljesen függetlenek, de néha mégis hatnak egymásra...

Melyik válasz tetszik jobban?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 19:47:44

@Avatar:

Istennek eleve az a definíciója, hogy a ő a végok, ő a teremtő. Nem lehet a végoknak oka.

A 2 transzcendens szint azt jelenti, hogy az egyik valójában nem az, hanem valamifele felsőbb anyagi szint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:10:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem érted te ezt, isten nem tehet olyan csodát, amitől a kutya macska lesz, mert ez nem rajta múlik, és nem is a tényeken, ez csak az embereken múlik.

hasonlóan isten nem lehet transzcendens és nem hathat kölcsön az "anyaggal" egyszerre. ez a te fogalomzavarod, ha ilyet állítasz. ami kölcsönhat az "anyaggal" az per definicionem "anyag". ez nem istenen múlik, ilyen az emberi nyelv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:16:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A "trializmus" eszmének nincs sok értelme. "

a dualizmusnak sincs több

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 20:16:26

@Brendel Mátyás:

Isten bármit megtehet. Ha valamit nem tehetne meg, nem lenne Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:20:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"stennek eleve az a definíciója, hogy a ő a végok, ő a teremtő. Nem lehet a végoknak oka."

nézd, attól hogy a fából vaskarikát úgy definiálod, hogy fából vaskarika, még nem lesz létező. de lehet, hogy van fakarika és vaskarika.

hasonlóan isten létezését semmi nem igazolja, de ha az igazolatlanon túl ugrasz, akkor istennek is lehet teremtője.

őnki tudod az a definícija, hogy isten teremtője, tehát az. ha ez ellent modn a te istendefincíciódnak, hát ellent mond. isten teremtője nyilvánvalóan sokkal erősebb, alapvetőbb, nagyobb a prioritása, szóval lenyomja a te istened definíciójat.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:22:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem teheti meg, hogy elfogadjam azt az ellentmondást, hogy isten transycendens és kölcsönhat az anyaggal. mert logikai ellentmondás, és mert az én döntésem.

no most belütötted az orrod a kedvenc rögeszmédbe: ellent mond a szabad akaratnak az, hogy isten rávegyen egy fogalomzavar elfogadására.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 20:44:38

@Brendel Mátyás:

Mondom: ha van Istennek teremtője, akkor ő nem Isten. Isten fogalmának elengedhetetlen eleme, hogy nincs teremtője.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 20:45:38

@Brendel Mátyás:

Ha Istent bármi korlátozná, akkor nem lenne Isten. Ez pedig a másik elengedhetetlen eleme a definíciónak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:52:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: isten teremtőjének meg elengedhetetlen tulajdonsága, hogy ő teremtette istent. ha nem teremtette volna, akkor nem lenne isten teremtője. és ez a definíció erősebb, hiszen magasabb szinten van:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:54:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a fogalmaink viszont mi definiáljuk, nem isten. ez elenedhetetlen feltétele a mi fogalmainkak. ha isten definiélná a mi fogalmainkat, akkor az isten fogalmai lennének, nem a miénk. a mi fogalmainkat egy isten sem tudja megváltoztatni

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 20:56:56

@Brendel Mátyás:

Ennek semmi értelme. A kereszténységben Isten a végok és mindenható. Ami nem felel meg ennek, az nem Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 21:03:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ey csak egy vallás a sok közül. semmivel megalapozottab hit, mint bármelyik más. ez tehát nem érv

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 21:11:36

@Brendel Mátyás:

Nem tudok felelősséget vállalni más vallások nézeiért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 21:14:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem lehet érvként elfogadni az érvelésed. egy szekta vagy a sok közül.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 21:22:53

@Brendel Mátyás:

Csak a kereszténység Isten egyháza, a többi nem számít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 21:31:43

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: minden egyház a saját istenének az egyháza, és egyedüli egyháza. semmit nem mondtál

Epokit Drive 2013.04.03. 08:24:38

(A másik posztodban a vitánk nagyjából véget ért, leszámítva, hogy a verifikációs érv minőségének magyarázatával adósom maradtál. De ha már a transzcendenciába ütöd az orrod, akkor nem árt, ha lesz itt valaki még Rajtad kívül. :))

1. Descartes dualizmusa elsősorban NEM az evilági és a transzcendens között áll fenn, hanem ismeretelméleti: a "res cogitans" (gondolati, fogalmi valóság) és a res extensa (a "dologi" valóság) kettősségéről van szó. Amikor ui. D. megfogalmazta a híres "gondolkodom, tehát vagyok" tételét (mint olyat, ami kétségtelenül bizonyos volta révén megalapozhatja minden más ismeretünket), egyben kettészakította a valóságot a fogalmilag és a dologi, tárgyi módon létezőkre. Hiszen a gondolkodás által megismert "énem" csak a fejemben létezik, ugyanígy az összes többi gondolatunk, legyen az a Pitagorasz-tétel vagy a "T" betű. A "dolgok", amiket érzékelünk, egy "másik" valóság részei, és e két valóság között a kapcsolat D-nál elvész.
2. EZÉRT kellett neki komplikált módon Isten létéről értekeznie, mivel végül csak úgy tudta a res cogitans és a res extensa kapcsolatát megalapozni, hogy azt mondta: Isten megbízhatósága a garancia arra, hogy a gondolati és a tárgyi valóság megfelel egymásnak. És Isten "székhelye" az emberben a tobozmirigy.
3. D. "antitéziseként" léptek fel később az empirikusok (Hobbes, Locke, Hume), akik az érzéklő tapasztalat elsőségét hirdették, természetesen sosem tudva kellőképpen megmagyarázni a fogalmak eredetét, egyáltalán még azt sem, hogy miért kell végső soron (egyedül) igaznak tartanunk az empirikus úton szerzett tapasztalatainkat (hiszen már a róluk való beszéd sem az empiria síkján valósul meg).

A többiről később.

Koós István 2013.04.03. 11:04:48

Van egy másik probléma is a lélekkel kapcsolatban, ami elsőre talán komolytalannak tűnhet, viszont én személy szerint innen jutottam el oda, hogy ne higgyek az emberi lélekben mint különálló, a testtől független szubsztanciában, ez pedig az állatok lelkének kérdése. Amikor középiskolás koromban a jó/rossz témájának önnelletnemondásossága miatt letértem a keresztény hitről, egy ideig még hittem a lélek halhatatlanságában, mert azt magától értetődőnek vettem. Egyszer aztán az egyetemen egy előadáson a pszichológiatanár megkért minket, hogy gondolkodjunk el azon, hogy van-e lelke az embernek, és van-e lelke az állatnak. Addig eszembe sem jutott, hogy maga a lélek léte is kérdés lehet, de komolyan elgondolkodtam rajta, és végleg ateista lettem.

Ha azt mondjuk, hogy az ember valamiféle magasabb rendű lelkiséggel rendelkezik, és nem csak az anyagi valóság létezik, és a lélek tovább él a halál után, akkor az állatoktól sem lehet megtagadni ugyanezt, erre két ok is van. Egyfelől látható, hogy az állatok ugyanolyan bonyolult érzelmekkel rendelkeznek, és hasonló viselkedésbeli mintázataik vannak, amiket az embernél a magasabb lelkiség jeleként ételmeznek, és gyakran erkölcsnek neveznek. Sok állat pl. egy egész éltre választ társat, önfeláldozóan neveli az utódokat, és olyat is láttam egy ismeretterjesztő fimben, hogy a majomanya ugyanúgy meggyászolja a halott porontyát, ahogy egy emberanya tenné. A másik az, hogy az ember az állattal gyakran ugyanolyan mély kapcsolatot ápol, mint a másik emberel: a kutyát sokan családtagnak tekintik, a mentőkutyáknak emberek köszönhetik az életüket, a terápiás állatoknak pedig az emberi lelki egészség helyreállítását köszönhetjük.

Mindezek miatt eléggé méltánytalan azt mondani, hogy pl. egy visszaeső bűnöző tovább él a halála után, neki van lelke, a terápiás kutyának meg nincs. Ha viszont a kutyának van lelke a pocoknak miért ne lenne? Ha meg a pocoknak van, a póknak, százlábúnak miért ne lenne? Hogy van ez?

Koós István 2013.04.03. 12:52:26

Az állatok lelkének problémája azért is érdekes, mert Szalai Miklós Istennel kapcsolatos könyvében is előkerül.

A kérdés az, hogy ha Isten jó, akkor miért van annyi szenvedés a világban. A vallásos erre azt mondja, hogy lehet, hogy most szenvedünk, de Isten majd ezt visszatéríti nekünk a mennyországban. De az állatok is szenvednek, pl. amikor az őzek megégnek egy erdőtűzben. Ha nekik nincs lelkük, és ők nem élnek tovább, akkor nekik csak a szenvedés van. Akkor ez megintcsak egy jó érv Isten ellen.

Avatar 2013.04.03. 13:20:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Istennek eleve az a definíciója, hogy a ő a végok, ő a teremtő. Nem lehet a végoknak oka."

Ez a te definíciód rá.
A Világnak pedig nálam az a definíciója, hogy időben és térben végtelen kiterjedésű létezés. Tehát nincs teremtője, így Isten nem létezik. Te meg mégis ragaszkodsz hozzá, hogy ő teremtette a Világot a transzcendens szintről. Ha neked lehet a teremtetlen végtelenhez egy kitalált szinten lévő teremtőt hozzáadnod, akkor nekem is lehet. Pont annyi értelme van Isten transzcendensen túli teremtőjéről beszélni, mint a Világ transzcendens teremtőjéről.
Mivel a transzcendensen túli világról csak nekem van tapasztalatom ;) , a keresztények nem is tudnak a létezéséről, ezért az Isten definíciójuk csak azt zárja ki, hogy anyagi vagy transzcendens teremtője legyen Istennek, de transzcendensen túli ettől még lehet.

"Mondom: ha van Istennek teremtője, akkor ő nem Isten. Isten fogalmának elengedhetetlen eleme, hogy nincs teremtője."
"Ha Istent bármi korlátozná, akkor nem lenne Isten. Ez pedig a másik elengedhetetlen eleme a definíciónak."

Na jó, egy percig dogozzunk a te definícióddal...
Isten képes-e egy másik Istent teremteni?
Nyilván nem, hiszen a másik Isten már teremtett lenne, tehát az nem Isten. Amit te Istennek hívsz tehát nem képes mindenre, viszont saját érvelésed szerint akkor ő nem is Isten...
Ezek szerint te valami olyat hívsz Istennek, ami saját érvelésed szerint sem Isten, mivel az Istennel kapcsolatos két definíciós feltételed ellent mond egymásnak, így kizárja, hogy Isten létezhessen. De te valaminek a létezésében mégis hiszel és Istennek hívod.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 13:42:47

@Avatar:

"A Világnak pedig nálam az a definíciója, hogy időben és térben végtelen kiterjedésű létezés. Tehát nincs teremtője, így Isten nem létezik."

Ez oké. Materialista vagy. Azonban vedd észre: a materalizmus ugyanúgy egy filozófiai elmélet, mint a kereszténység, s ugyanúgy nem bizonyítható tudományosan.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 13:44:25

@Avatar:

"Isten képes-e egy másik Istent teremteni?
Nyilván nem, hiszen a másik Isten már teremtett lenne, tehát az nem Isten. Amit te Istennek hívsz tehát nem képes mindenre, viszont saját érvelésed szerint akkor ő nem is Isten..."

Nem, mert ez logikai ellentmondás. Kb. mimntha azt mondanánd "Isten nem képes öt lábbal rendelkező négylábú lényt alkotni, azaz nem mindenható".

Epokit Drive 2013.04.03. 14:01:48

@Koós István: Ha az állatoknak majd lesz művészete, vallása és filozófiája, beszélhetünk arról is, van-e olyan értelemben lelkük, mint az embernek. De az állatnak még az afféle "erkölcsös" tettei is elégségesen magyarázhatók evolúciós késztetésekkel (olvass el pár könyvet pl. Szendi Gábortól). Az állat "erkölcse" általában a mi projekciónk, innen van a Tom és Jerry is, meg az összes állatmese. Rólunk szólnak. Az állatokról David Attenborough készített filmeket.
Gondolkodtál már azon, hogy miközben a visszaeső bűnözőtől elvitatnád az örök életet (az örök szenvedést is, adott esetben?), az állatoknak meg megadnád, ez olyan, mintha végső soron Istenhez fellebbeznél a végső igazságért? Mire fel ez a nagy, már-már abszolút igazságérzet, ha nincs Abszolútum sem? (Igazából egy rendes ember lépten-nyomon "elárulja magát", hogy valamiképpen hisz valamilyen Istenben, mert igaz, jó és szabad nincs Isten nélkül, és ez a mi életünknek is fontos "háromsága".

Azt hiszem, elkanyarodtunk, elnézést kérek a posztírótól.

szemet 2013.04.03. 14:24:48

@Epokit Drive: Az hittem a léleknek nem előfeltétele a kognitív/érzelmi képességek megléte... (Látszik, hogy nem vagyok elég művelt.)
Ezek szerint a keresztények szerint azoknak az idős embereknek sincs már lelke akik - sajnálatos módon - szellemileg teljesen leépültek? Vagy van (ha régen volt), de már eltávozott? Akár el is lehetne őket temetni? És aki eleve így születik?

Csak, azt ne mondd hogy még sincs mérhető racionális kritérium a lélek létezésére, hanem hinni kell benne a kinyilatkoztatás alapján: az embernek van az állatnak nincs!

Koós István 2013.04.03. 14:48:12

@Avatar:

"Isten képes-e egy másik Istent teremteni?"

Hű, ez tényleg jó kérdés! Ezzel eddig nem is találkoztam. Ha Isten mindenható, erre valóban képesnek kellene lennie, viszont ha megtenné, az cáfolná azt, hogy Isten önmagától létező. Ha meg nem képes, akkor nem mindenható.

Ezt a szuper paradoxont!

Koós István 2013.04.03. 14:52:33

"Ha az állatoknak majd lesz művészete, vallása és filozófiája, beszélhetünk arról is, van-e olyan értelemben lelkük, mint az embernek."

Tehát az embernek attól van lelke, hogy van vallása (!!!) meg művészete. Akinek vannak érzelmei, ragaszkodik a társaihoz, félti az életét, küzd az életben maradásért, annak nincs lelke?

Valójában pont fordítva van: az emberi erkölcs, az altruizmus az, ami megmagyarázható az evolúcióból.

Egyébként meg nem kanyarodtunk el a cikk témájától. Az, hogy ha az állat tud élni és bonyolult reakciókra képes lélek nélkül is, akkor ezzel az erővel az ember is képes ugyanerre lélek nélkül.

Koós István 2013.04.03. 15:14:25

@Epokit Drive:

"Gondolkodtál már azon, hogy miközben a visszaeső bűnözőtől elvitatnád az örök életet (az örök szenvedést is, adott esetben?), az állatoknak meg megadnád, ez olyan, mintha végső soron Istenhez fellebbeznél a végső igazságért? Mire fel ez a nagy, már-már abszolút igazságérzet, ha nincs Abszolútum sem?"

Mi köze ehhez Istennek?

Ez nem igazságérzet kérdése, hanem puszta értelmi kérdés. Az állat ugyanolyan gondossággal neveli a porontyot, mint az ember. Az állatnál ez ösztön, az embernél meg erkölcs. Az állat ösztönből, az ember meg isten iránti szeretetből teszi ugyanazt. Hogy van ez?

Avatar 2013.04.03. 15:38:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Nem, mert ez logikai ellentmondás. Kb. mimntha azt mondanánd "Isten nem képes öt lábbal rendelkező négylábú lényt alkotni, azaz nem mindenható"."

Isten nem képes a logikai ellentmondások feloldására? Na akkor gyűjtsük össze még mire nem képes a Mindenható! És akkor miért hívod Istennek, ha nem képes mindenre?

Pedig a keresztény Isten már önmagában egy halom logikai ellentmondást tartalmaz, amelyekre az a keresztény válasz, hogy Istennek ez is lehetséges. (pl. ő maga 1, de 3 is, így igazán nem kéne nagy ügy legyen hogy egy teremtménye egyszerre legyen 4 és 5 lábú)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 15:45:37

@Avatar:

Isten mindenható, de ez nem jelenti azt, hogy képes fogalmilag képtelen dolgokra. Számtalan logikai trükköt ki lehet találni. A fogalmakat Isten teremtette végsősoron, s nem teremtett egymásnak ellentmondó fogalmakat.

A Szentháromság titka nem fogható fel emberi ésszel. Valójában nincs benne ellentmondás, csak nem érhető fel emberi ésszel.

Koós István 2013.04.03. 15:50:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A szentháromság maga is egy paradoxon. Hogy Isten önmagát nemzi. Akkor más vonatkozásokban miért nem képes Isten erre?

A kérdés, hogy teremthet-e másik istent, szerintem jogos.

Avatar 2013.04.03. 16:10:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Isten Mindenható, de nem képes bármire. Ez tehát az új definíciód?
Mi lesz a következő módosítás? Teremtetlen, de más (nem teremtési) folyamattal létrehozhatták a transzcendensen túli világból? (lásd még: "született, de nem teremtmény")

Epokit Drive 2013.04.03. 16:11:03

@Koós István: Az állatnak nincs választása. Az embernek van. Az állat nem a szabad akarata és a megfontolásai által belátott igazság, hanem ösztönprogramok szerint él, az embernél pedig vannak ugyan (sokszor nagyon is erős) ösztönök, de pontosan tudjuk, hogy képesek vagyunk ezeket legyőzni, ha szükséges.

A másik poszt kapcsán írtam a létanalógiáról, amit félbehagytunk végül. Most annyit teszek hozzá, hogy úgy tartom (nálamnál okosabbakra hivatkozva), hogy a voltaképpeni szubsztancia a szellemi, nem az anyagi. Ilyen értelemben azt is állítom, hogy a szó sajátos értelmében szubszisztens létező a szellemi létező (Isten), és a világunkban mi, emberek, akik eljutottunk saját öntudatunk felismerésére (vagyunk e szubszisztencia legmagasabb fokán). Azt is mondom még, hogy a szubsztancia analóg tartalom, vagyis vannak megvalósulási fokai, amelyek lényegében megfelelnek a törzsfejlődés főbb állomásainak. És persze az élet alatti szinteken az élettelent is megilleti valamiféle szubsztanciális lét, ami csírájában szellemi, de ez inkább "logikai" szükségszerűség (hiszen hogyan fejlődhetne az élettelen élővé, ha az, amivé majd válik, csírájában nincs benne már a kiinduláskor?).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 16:11:24

@Koós István:

Az Atya nemzette a Fiút, de az idők előtt, s sosem volt Atya Fiú nélkül. A Szentlélek pedig az Atyától származik, szintén idők előtt óta és szintén sosem volt Atya Szentlélek nélkül.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 16:16:11

@Avatar:

Nem képes arra, amit maga határozott meg, hogy ne legyen képes rá. Nem tud öt lábbal rendelkező négylábú állatot csinálni, mert úgy határozta meg a négylábúságot, hogy az négy lábbal rendelkezést jelentsen.

Koós István 2013.04.03. 16:19:49

@Epokit Drive:

Az szubsztancia egy fikció, egy nyelvi teremtmény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:21:55

@Epokit Drive: nem tudom, minek kotyogtál bele. te lennél az antipódusom?! Csak hát olyat tagadsy, ami alapműveltségi dolog. Minek tagadod, 1 perc alatt pofára esel?!

en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes#Dualism

de bizony, Descartes dualizmusa a nem anyagi, nem természettörvények által szabályozott, nem mechanikus lélek, és a mechanikus test dualizmustá vallotta, és a tobozmirigy ennek áthidalására kitalált hipotézis volt. Descartes egyébként nagy mechanista volt, tehát majdnem totál materialista volt, csak istent meg a transzcemdemst meghagyta. Olvastam már olyat, hogy nem akart máglyára kerülni, és valójában már materialista volt, csak a nyilvánosságnak kozmetikázta ki dualistára az elméletét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:24:45

@Koós István: igen, ha valaki nem bigott kreacionista, akkor elég nehéz neki megmondani, hogy a transzcendens lélek az evolúció mely fokán került ele az egyik emberelődbe.

továbbá a pszichikum komplexitása nyilvánvalóan sok fokozatú, és szerteágazó dolog. ami az anyagi alapnak megfelel, a trenszcendens lélek elképzelését igen erőltetetten lehet vele összehozni

Epokit Drive 2013.04.03. 16:26:46

@szemet: Nem előfeltétele, hanem jele. Ha fogyatékosok, idősek vagy kisgyerekek elemzésével akarod az emberről alkotott képet megalkotni, éppoly hibásan jársz el, mintha kizárólag erkölcsbajnokok, észkombájnok és az altruizmus olimpiáján aranyérmesek köréből válogatnál.

A lélek létezésére nem az a kritérium, hogy mennyire mérhető. A természettudós, amikor kutat, "elfeledkezik" a lélekről, és helyesen teszi, nem a lelket kutatja pl. a biológus. De bezzeg, amikor efféle vitába keveredik, akkor meg úgy tesz, mintha test nem lenne, és a lelket test nélkül kéri számon. Az ember test és lélek szétválaszthatatlan, egymást kölcsönösen átható egysége. Ebből következik, hogy (ép testben ép lélek) egy fogyatékos kevésbé képes a sajátos lelki képességeket megvalósítani, mert a teste ebben gátolja. Igaz ez a mentális betegségben szenvedőkre is.

Ha kettéválasztod az ember testre és lélekre (megteheted, van jogosultsága és haszna is egy ilyen gondolatmenetnek), akkor az ember (mint egész) teljességét egy olyan absztraktum váltja fel, amilyen a valóságban nincs. Ezért lenne hibás egy absztaktumból levont következtetést aztán az egész (test-lélek) emberre alkalmazni, mindenféle megkülönböztetés nélkül. (Elnagyolt, de érthető példa: a lélek halhatatlan, tehát az egész ember halhatatlan. És fordítva: az ember teste elpusztul, TEHÁT a lélek is BIZTOSAN elenyészik a halállal. Azt most egyelőre hagyjuk, hogy a lélek miért is lenne halhatatlan, a példa nem erre szolgált.)

A kinyilatkoztatást ne keverd ide. Egy szó sincs benne arról, hogy pl. a kutyák ne juthatnának a mennyországba vagy a pokolba. (Nem teljesen saját meggyőződésem, hogy a mennyország minden élőlény számára nyitott, mégpedig annak a létfoknak megfelelően, amilyen létfokon ebben a világban létezett. De ez csak okoskodás, az Újszövetség ilyet legfeljebb utalásszinten mond.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:28:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
vedd már észre, te sültbolond, hogy:

1) Avatar csak a vita kedvéért vett fel egy nézetet. Ez valóban pont ugyanúgy alaptalan, mint a te hited.

2) Avatar pont ezt akarta demonstrálni, hogy ha már úgy hisyünk, mint te, akkor annyi más hit is pont ugyanolyan rossz, mint a tied. Pont ugyanolyan szar a hited, mint egy olyan hit,a mely definícióban rögzíti, hogy a világnak nem lehet teremtője.

De van olyan nézet, amely ezeken a metafizikákon túlmelkedik. És ez ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:29:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nem, mert ez logikai ellentmondás. "

te magad vallottad pár napja, hogy isten logikai ellentmondásokat is képes mevalósítani. tökön szúrtad magad, kishülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:32:49

@Epokit Drive: vannak állatok, amelyeknek van bizonyos művészeti képessége. és az emberek 99 százalékának nincs különb művészeti képessége.

pont azt nem fogod fel, hogy itt folytonos fokozati skála van, sehol nincs ugrás, ahova a transzcendencia beugrását tehetnéd

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 16:34:10

@Brendel Mátyás:

Ha akarja, képes rá. Viszont nem képes arra, amit maga határozott meg, hogy ne legyen képes rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:44:03

@szemet: helyes kérdés: egy az alzheimer végső stádiumában lévő embernek van lelke? egy autistának? egy Down kórosnak?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:44:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: tehát ha akarja, akkor szerinted isten lehet teremtett. és nem tudod igazolni, hogy nem akarja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:47:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"
A Szentháromság titka nem fogható fel emberi ésszel. Valójában nincs benne ellentmondás, csak nem érhető fel emberi ésszel."

ez olcsó játék hülyegyerekeknek. ezt bármaleyik ellentmondásra mondhatnád, és akkor innen az értelmes érvelésnek vége

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:49:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A fogalmakat Isten teremtette végsősoron"

nem. a fogalmak tök egyértelműen emberi konstrukciók. olyanok is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:50:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"
A Szentháromság titka nem fogható fel emberi ésszel. Valójában nincs benne ellentmondás, csak nem érhető fel emberi ésszel."

lehet, hogy akkor abban sincs ellentmondás, hogy isten istent teremt, csak te nem éled fel ésszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:51:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten mindenható, de ez nem jelenti azt, hogy képes fogalmilag képtelen dolgokra."

a minap határoyottan kiálltál amellett többször is, hogy képes rá. hazug disznó vagy

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:01:10

@Brendel Mátyás:

Ha teremtett lenne, akkor nem lehetne Isten. Ez Isten definíciója.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:02:29

@Brendel Mátyás:

Nincs ellentmondás. Képes rá, de nem teszi, mert nem akarja saját alkotását összezavarni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:04:19

@Epokit Drive:

"az embernél pedig vannak ugyan (sokszor nagyon is erős) ösztönök, de pontosan tudjuk, hogy képesek vagyunk ezeket legyőzni, ha szükséges."

ezek szerint te ebben az illúzióban élsz. bizonyos kutatások arra utalnak, hogy amikor az ember tudatosnak és szabadnak véli a döntését, akkor is ösztönös és determinált. és még annyi szabad akarat sincs, mit amit te hiszel.

en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

"a világunkban mi, emberek, akik eljutottunk saját öntudatunk felismerésére (vagyunk e szubszisztencia legmagasabb fokán)."

ez tudatsovinizmus. ennek van "materialista" formája is, amikor azt hiszik a beképzelt emberek, hogy ők az evolúció koronája. te ugyanolyan szánalmas kis soviniszta vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:05:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem tudod. ezt csak benyilatkoztad hasból. és ellentmondásos is vagy, mert azt is állítottad, hogy nem KÉPES rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:06:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: no és?!:) ellentmond a definíciódnak? na és?! ellent mond A definíciónak?! na és? mi istennek egy ellentmondás.

mi van, ha a metaistan igenis istent akar teremteni?! ez nem a te istened, erről te kurva semmit nem tudsz, ne is kísérld meg, hogy nem akar!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:07:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: honnan veszed te, hogy a metaisten nem akar istent teremteni!? ez nem az az isten,a melyikben te hiszel, ez egy másik. erről te még csak nem is hiheted, hogy ismered.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:09:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

tehát

1) tegyük fel, hogy istent teremteni ellentmondás.
2) tegyük fel, hogy egy metaistan mégis istent teremtett
3) akkor ez ellentmondás
4) de a metaisten képes ellentmondást csinálni. hát szerinted még a sima isten is képes
5) nem mondhatod, hogy nem akar, mert halvány lila fingod nincs a metaistenről. te nem is hiszel benne.:)

meg vagy fogva, vedd észre!

szemet 2013.04.03. 17:10:19

@Epokit Drive: Ok. Nem mondom, hogy értem, úgyhogy nézzük pl. a klasszikus szoftver hardver analógiát.

Az informatikában a szoftver nyugodtan tekinthető egy absztrakt matematikai konstrukciónak. Ha így nézzük, akkor éppolyan viszony illeti meg az idővel meg a létezéssel kapcsolatban mint általában a matematikai entitásokat, absztrakciókat. (ezen persze aztán remekül lehet vitatkozni, hogy pontosan mik is ezek;)

És az is igaz, hogy szoftvert a mindennapi életben csak valamiféle anyagi reprezentációban láthatunk (mint ahogy számot, vagy háromszöget is), beleértve ebbe hogy akkor az "emberi szoftver" állapotokhoz is megfelelő fizikai állapotok társulnak, jól írtad ebből a nézőpontból: "Az ember test és lélek szétválaszthatatlan, egymást kölcsönösen átható egysége."

A kérdésem: miben több a lélek vagy egyéb szellemi entitások, mint a szoftver koncepciója?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:12:42

@Epokit Drive:

"A lélek létezésére nem az a kritérium, hogy mennyire mérhető. "

akkor honnan veszed, hogy egy állatnak nincs lelke?! hogy szerinted, behaviorista szemszögből az állat az emberhez képest kevésbé tudatosnak tűnik?! na és?! ez csúnya, empirista megközelítés, ez nem alkalmas az állati lélek megismerésére. ettől még az állati lélek van.:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:15:57

@Brendel Mátyás:

Rosszul fogalmaztam. Viszont de facto "nem képes rá" és "direkt nem akar rá képesnek lenni" ugyanaz.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:17:57

@Brendel Mátyás: És ezek a "bizonyos művészi képességű állatok" létrehoztak vallást és filozófiát is már? Ha igen, majd szólj. Egyébként atomfizikus sincs minden családban, de ebből mi is következik?

Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között. De bizonyos más nézőpontból a folytonosság is tökéletesen igaz, és a kutya sem akar valahová egy "hézagpótló Istent" beszuszakolni. Mi több, ha már kérdeznéd: én az élőlények önfelülmúlásának képességére vezetem vissza az evolúció azon lényeges (filozófiai) kérdését, hogy hogyan lesz a kevesebb több. (Hiszen ahol valami nincs meg legalább csírájában, ott ugyanaz a valami semmiképp nem bontakozhat ki, mivel semmiből nem lesz semmi.)

Szóval, századszorra is, nem Istennel csatázol, még csak nem is velem, hanem egy elképzelt valamivel. Mint a "harcművész", aki már száz bábut legyőzött. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:19:13

@Brendel Mátyás:

Ha lenne Metaisten, akkor a Normálisten nem lenne valójában Isten. Ez esetbem a Normálisten a Metaisten teremtménye lenne valamilyen célból. Pl. Metaisten a világot úgy teremtette, hogy előtte csinált egy Normálistent, s rajta keresztül teremtett minden mást. Ez azonban szómágia és semmi értelme. Ha így lenne, akkor is csak egy Isten lenne, mégpedig Metaisten.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:24:15

@Brendel Mátyás:

"2) tegyük fel, hogy egy metaistan mégis istent teremtett"

Ez eleve lehetetlen feltétel.

Ha teremt, akkor az amit teremtett nem Isten, hanem valami más. Azaz valójában a Metaisten az egyetlen Isten ez esetben.

Avatar 2013.04.03. 17:28:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ez az "idők előtt" már eleve egy fogalmi képtelenség, logikai ellentmondás, mégis dobálózol vele. Ha ilyet lehet mondani, akkor olyat is lehet, hogy "a Fiú nemzése előtt", sőt "Isten léte előtt" a transzcendensen túli világ már létezett.

"Nem képes arra, amit maga határozott meg, hogy ne legyen képes rá."
Tehát nem mindenható? Akkor nem is Isten, te mondtad.
Vagy képes a saját maga által állított korlátokat eltörölni és teremteni négyöt lábú állatot és másik Istent?

"Ha teremtett lenne, akkor nem lehetne Isten. Ez Isten definíciója."
Na de ez Isten definíciója önmagára, vagy a te definíciód Istenre?
Vajon Isten létezett előbb, vagy Isten definíciója a transzcendensen túli világban?

"Nincs ellentmondás. Képes rá, de nem teszi, mert nem akarja saját alkotását összezavarni."
Na, most meg már mégis képes fogalmilag képtelen dolgokra? Pl Istent teremteni is tud? Tehát mégis létezhet olyan Isten, aki teremtéssel jött létre, és nem öröktől létező ősok?

Epokit Drive 2013.04.03. 17:29:45

@Brendel Mátyás: Efféle kutatási eredményekről én is olvastam, és nagyon érdekes kérdésekhez vezethetnek a szabad akarat léte kapcsán. De mivel nem ismerem az egész kutatást, így elfogadom az "arra utal" megfogalmazást, és hagyok időt a kibontakozásra. :)

Másrészt azonban a test-lélek kölcsönös immanenciája talán megengedi ezt, mármint amit a kutatás felfedezni vélt, de ezen gondolkodnom kéne, így nincs azonnali válaszom.

Ha tudatsovinizmus, hát az, és felőlem állj bátran az éti csigák mellé, képmutató, álszent hülyegyerek.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:36:21

@szemet: A hasonlatod végső soron csak rossz (hiányos) válaszokat enged meg, ez a baj. :(
De nem akarok kibújni a válasz alól, csak nem tudom, érthető lesz-e.

A szoftver-hardver-párhuzamra lefordított lélek-test (pontosabban: lélek-anyag) párhuzam kb. így hangzik: a hardvert el sem tudnánk képzelni szoftver nélkül, mivel a szoftver bizonyos (itt: nagyon elvont) értelemben a hardver lehetőségi feltétele, hiszen az értelmes mintát megvalósító (és így önmagában is értelmes) szoftver kell ahhoz is, hogy egyáltalán hardvert alkothassunk. A hardver "érthető mintája" a szoftvertől ered, a szoftver pedig (mármint A Szoftver) minden érthetőség és konkrét megvalósulás alfája.
Ez borzasztó képzavar igazából, mindenkitől elnézést kérek. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:42:18

@Avatar:

"Az az "idők előtt" már eleve egy fogalmi képtelenség, logikai ellentmondás, mégis dobálózol vele."

Ezt Istentől tudjuk, bár megmagyarázni képtelenek vagyunk.

"Tehát nem mindenható? Akkor nem is Isten, te mondtad."

De, mindenható.

"Vagy képes a saját maga által állított korlátokat eltörölni és teremteni négyöt lábú állatot és másik Istent?"

Másik Istent nem tud teremteni, mert ami teremteni lehet, az nem Isten. Isten teremtetlen.

"Na de ez Isten definíciója önmagára, vagy a te definíciód Istenre?"

Ez Isten lényegének része.

"Na, most meg már mégis képes fogalmilag képtelen dolgokra? Pl Istent teremteni is tud?"

Nem tud, mert nem tudja magát magát ismét megteremteni, hiszen örökké létező. Teremteni csak azt lehet, ami nincs.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:42:31

@Koós István: "A kérdés, hogy teremthet-e másik istent, szerintem jogos." Amennyiben azt érted ez alatt, hogy "létezhet-e egyszerre két, egymástól független Abszolútum?", a válasz ez: mivel a "két Abszolútum" önellentmondás (Sith-ekből van kettő, mint tudjuk), így a kérdés is értelmetlen: Isten nem teremthet Istent.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:46:50

@Brendel Mátyás: Ha vennéd a fáradságot, és néha olvasnál is, nem csak írnál, tudhatnád, hogy a lelket, vagy inkább a szellemi létezés lehetőségi feltételét analóg, a létrendben különböző mértékben megvalósuló szubsztanciának tartom. Vagyis bármely állatnak van lelke, de a fejlettebbnek (kutya, majom) "nagyobb", mint egy csigának. És az embernél tapasztaljuk egyedül az önreflexió sajátosságát, ami nem előzmény nélküli, de fogalmilag szemlélve (tehát elvontan) minőségi ugrás az állatokhoz képest.

Avatar 2013.04.03. 17:48:44

@Epokit Drive: "És ezek a "bizonyos művészi képességű állatok" létrehoztak vallást és filozófiát is már?"

Persze, mit gondolsz miről tudnak annyit csivitelni a verebek? Filozofálnak és vallási kérdéseket vitatnak meg (a világot teremtő Isten tévképzetén már rég túljutottak), csak te nem érted. :)
Mint ahogy a fészekrakás során a szalmaszálak elhelyezésének művészi koncepcióját se sok ember képes felfogni.
De művészere már a növényeknek is van: igyekeznek széppé nőni. Szerintem ha ránézel egy szép erdőre megérted.

"az élettelen és az élő"
Ez a határ elég vitatott. Pl a Vírusokat hol élőnek tartják, hol nem.
De a halál pillanata is elég megfoghatatlan, hiszen pl. a szív megállása régen egyértelműen a halál beálltát jelentette, ma meg simán újraindítják...

"az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között"
Csak aminek nem érted a beszédét, az hiába mondogatja: "tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok", te nem fogod megérteni.
Brit tudósok kiderítették, hogy a pingvinek pont ugyanannyi pontot érnek el az IQ teszteken, mint az angolul egy szót se beszélő emberek... :)
www.youtube.com/watch?v=QhtfizONYOc

Epokit Drive 2013.04.03. 17:49:12

@Brendel Mátyás: Az empirista módszer számomra egy eszköz a sok közül, Számodra viszont az a kalapács, amivel bármilyen "szöget" (úgy értem: a kavicstól a kanárin át a lélek halhatatlanságáig és Isten létéig) be lehet verni. Ha valakinek korlátozottak az eszközei, az nem én vagyok. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:50:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: te ezt nem tudod. a metaistenről meg pláne nem. és máskor gondolkodj, hogy ne beszélj össze-vissza! a "de facto nem képes" eleve ilyen zavaros beszéd. a képesség lényege hogy nem a nem de factoról szól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:55:47

@Epokit Drive:

"létrehoztak vallást és filozófiát is már? Ha igen, majd szólj."

nézd, az emberek elődeinek is volt egy olyan faja, amelyik művészkedett, de még nem filozofált

" Egyébként atomfizikus sincs minden családban, de ebből mi is következik?"

szerinted az, hogy nincs lelkük.

"Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között."

nem. mindkettőnél különböző fokozatokat ismerünk. csak te erről igen keveset tudsz. megint kideról, hogy a hit tudatlanságból fakad.

például egy csimpánz felismeri a homlokára rajyolt pöttyről, hogy az az ő homlokán van, ilyen értelemben öntudatos állat van lelke?!

egy alzheimer kóros végső stádiumában meg már nem képes erre, butább egy csimpánznál.

" De bizonyos más nézőpontból a folytonosság is tökéletesen igaz, és a kutya sem akar valahová egy "hézagpótló Istent" beszuszakolni."

pedig most pont ezt teszed.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:55:55

@Avatar: Azért az említett (és biztosan más egyéb) határhelyzeteket leszámítva élettelen és élő között ott az önreprodukció képességének határa, illetve defibrillátor nélkül a szívmegállás is többnyire irreverzibilis. A technika (vagy a tudomány) néha olyan, mint egy jó nagyító: ami szabad szemmel egyenes fal (pl. élő és élettelen között), az nagyítóval tiszta rücsök. De az biztos, hogy az "egyenes fal" koncepciója sem tévedés, legfeljebb finomítható.

A szépség, amit az erdőre fogsz, "projekció". Igaz és hamis, jó és rossz, valamint szabad döntés sem létezik az ember nélkül, és a tomisták a szépet is úgy emlegetik, mint ami az igazzal és a jóval van kapcsolatban (pulchritudo est splendor veritatis et sepcies boni - a szépség a tartalmi igazság napfényre jutása és a jóság tükörképe).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:58:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Metaisten, akkor a Normálisten nem lenne valójában Isten."

de az lenne. a metaisten képes logikai ellentmondást létrehozni. ne akarj ellene logikával harcolni!:)

" Ez esetbem a Normálisten a Metaisten teremtménye lenne valamilyen célból. Pl. Metaisten a világot úgy teremtette, hogy előtte csinált egy Normálistent, s rajta keresztül teremtett minden mást. Ez azonban szómágia és semmi értelme."

egyébként meg ez a legtöbb istendefiníciónak megfelel. a legelterjedtebb istendefiníció az, hogy isten teremtette a világunkat, és annak fizikai mindenható ura. ennek ellent se mond, hogy isten is teremtve van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 18:00:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

""2) tegyük fel, hogy egy metaistan mégis istent teremtett"

Ez eleve lehetetlen feltétel. "

ne hagyd abba 2-nél, olvasd végig, mielőtt válaszolsz, te húgyagú!

a metaisten tud lehetetlent. nem érvelhetsz ellene azzal, hogy valami lehetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 18:04:30

@Epokit Drive:

"az "arra utal" megfogalmazást, és hagyok időt a kibontakozásra. :)"

nem te már elkönyvelted az ellenkezőjét, mint amira a kutatás utal, és erre alapoytad érvedet. te arra alapozol, hogy az embernek olyan szabad akarata van, ami kurvára más, mint az állatoké. a kutatás arra utal, hogy jóval kevésé más, mint hiszed.

ha nyitva hagyjuk a kérdést, akkor borult az érved. mert az érvednek az eldöntetlenség nem elég.

ha nem tudhatjuk, hogy az embernek az állatnál ugrásszerűen több szabad akarata van, akkor nem érvelhetsz ezzel az emberi lélek mellett, és az állatok lélektelenésge mellett.

"Ha tudatsovinizmus, hát az, és felőlem állj bátran az éti csigák mellé, képmutató, álszent hülyegyerek."

az éti csiga is ember. :) beképzelt majom!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 18:09:58

@Epokit Drive:

"a lelket, vagy inkább a szellemi létezés lehetőségi feltételét analóg, a létrendben különböző mértékben megvalósuló szubsztanciának tartom."

amikor egy jelenségnek különböző fokozatai vannak, és magyarázatául egy bizonyos entitást feltételezel, akkor a jelenség fokozatait meg kell tudnod magyarázni az entitás komplexitásának változásaival. tehát akkor a transzcendens léleknek struktúrája is kell, hogy legyen. de erről kurvára semmit nem tudtok mondani.

másrészt, ha a transzcendens lélekednek, komplexitása, struktúrája, összetevői, különböző komplexitásfokozatai vannak, és empirikus hatása is, akkor mond már meg te IQ-betyár mi a jó kurva büdös életben különbözik ez elvileg az "anyagi" agytól?!

ráadásul a lelkednek még pozíciója is van, még nincs is téridőn kívül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 18:11:41

@Epokit Drive: a baj az, hogy ezt az empirista kutatást eszközként kettős mércével használod. amikor amellett érvelsz, hogy az állatnak nincs lelke, akkor behaviorista vagy, amikor az ember lelkéről beszélsz, akkor transzcendens dualista.

ezt így hogy?!

Avatar 2013.04.03. 18:18:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Ha lenne Metaisten, akkor a Normálisten nem lenne valójában Isten."

De ettől még hihetnéd Normálistenről, hogy ő Isten, hiszen nem tudod, hogy létezik/nek felette álló Metaisten/ek. De van más megoldás is...

"Ha így lenne, akkor is csak egy Isten lenne, mégpedig Metaisten."

Ki mondta, hogy csak egy Metaisten létezik? Vallási elképzeléseidet projektálod egy olyan világba, amiről most hallottál először.

Valójában Normálisten úgy jött létre, hogy több Metaisten harcolt egymással, és az egyik a MindentElpusztító Karddal suhintott, amit egy másik az Elpusztíthatatlan Pajzzsal hárított, és ez egy olyan paradox helyzethez vezetett, amiből létre jött a transzcendens világ, és abban Normálisten, akit senki sem teremtett, csak úgy lett.
Normálisten tehát nem teremtmény, nincs teremtője, simán lehet Isten, de csak az anyagi és a transzcendens világban, mert a transzcendensen túli világban nincs hatalma.

"Ezt Istentől tudjuk, bár megmagyarázni képtelenek vagyunk."

Mint ahogy azt is képtelenek vagy megmagyarázni, hogy miért hívjátok mindenhatónak, ha egyszer nem képes mindenre. Hiszen Istent nem tud teremteni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 19:00:25

@Avatar:

Abszurd amit írsz. Isten per definitionem egy. Magát nem tudja megteremteni újra, hiszen nem lehet azt megteremteni ami már létezik.

Epokit Drive 2013.04.03. 19:31:23

@Brendel Mátyás: Igazából úgy érzem, nem keverem a kettőt, és pláne nem vagyok dualista, mi több, ha sarkítanom kell az eddigieket, akkor a szellemi valóság elsődlegességéből származtatva ezt inkább vagyok monista, de ez most lényegtelen, címkékkel nem megyünk sokra.

Az empirikus kutatások jogosságát sosem vontam kétségbe, AMENNYIBEN nem követnek el a saját szabályaik alapján tudományos illetéktelenséget, és nem terjesztik ki az elméleteiket olyan területekre, ami kívül van a hatáskörükön. (A legklasszikusabb, amikor a tudós MINT TUDÓS nyilatkozik Istenről. De lehetne az is a példa, hogy a statikai szakember MINT STATIKAI SZAKEMBER tesz kijelentéseket Beethoven 7. szimfóniájának 2. tételéről mint művészeti alkotásról. És persze óriási, de kikerülhetetlennek tűnő szellemtörténeti hiba volt Galileit vagy akár Darwint a Szentírás alapján kétségbe vonni (és vád alá helyezni).)

Epokit Drive 2013.04.03. 19:44:42

@Brendel Mátyás: Sok mindent megemlítettél, de most csak egyet, röviden:
"a a transzcendens lélekednek, komplexitása, struktúrája, összetevői, különböző komplexitásfokozatai vannak, és empirikus hatása is, akkor mond már meg te IQ-betyár mi a jó kurva büdös életben különbözik ez elvileg az "anyagi" agytól?!"

A lélek felfogása a fizikalista tudományban ellentmondásos, mivel csak mint "kísérőjelenséget" kezelik. Erről inkább máskor írnék többet, emlékeztess rá, ha elfelejteném.

Struktúrája a részekből állónak van, ahogy komplexitása is. A lélek (ha szubsztanciaként értjük a szót) nem gondolnám, hogy összetett lenne, ahogy a pont a geometriában is kiterjedés nélküli elemi egység.

szemet 2013.04.04. 08:22:27

@Epokit Drive: Ok, és mi következik ebből ahogy te látod sw-hw analógiát?

Valójában mondjuk persze nem egészen ilyen a helyzet mint lefested, az átlagos számítógépek (pl. ami előtt ülsz, vagy a mobiltelefonod) általános célú hardverek: azaz elméletben a világ összes elképzelhető szoftverét futtathatnák - ennek a lehetőségnek a gyakorlatban csak a memória mérete szab határt feltéve még hogy nincsenek teljesítménybeli elvárásaink (azaz eltekintünk attól, hogy megőszülünk mire bizonyos szoftverek lefutnak csak maga futtathatóság ténye érdekel)

Koós István 2013.04.04. 10:53:56

@Epokit Drive:

Szemetnek igaza van abban, hogy te a lelket az önreflexióval, így a kognitív képességekkel hozod összefüggésbe. Csakhogy a léleknek érzelmeket, vágyakat tulajdonítanak, ebben az értelemben az állatoknak is kell, hogy legyen lelke, ha az emberbél feltételezzük azt.

És mi a helyzet az ősemberrel vagy a neandervölgyivel? Nekik volt lelkük?

Epokit Drive 2013.04.04. 11:43:16

@szemet: Az következik, hogy első a szellem, és csak a szellemből érthető meg az anyag egyáltalában. (Általános elfogadottságú az a nézet, hogy közvetlen tapasztalatunk az anyagról van, és a szellemhez csak nagy nehézségek árán juthatunk el. Ezzel szemben az elsődleges, közvetlen, sőt, tökéletesen személyes és egyedi tapasztalatunk éppen önmagunk szellemi megtapasztalása. Hiszen anyagról csak azt "követően" tudhatunk egyáltalában, ha előbb önmagunkról már valamiképpen tudunk.) Ha vallási leírást kellene adnom, kezdetben lenne az Ige, ahogy János írja, illetve kezdetben csak az abszolút Szellem (Isten) létezne, aki a világnak teremtője, és amely világ evolutív módon (kiterjesztve ezt az élet előtti korszakra is) lett egyre bonyolultabb, míg az emberrel (és nem tartozik ide, de hozzáteszem: bármely földön kívüli, önreflexióra képes életformával) meg nem jelent az önmagára reflektálni képes szellem a világban.

Epokit Drive 2013.04.04. 12:06:24

@Koós István: Az önreflexió NEM egyenlő a kognitív képességekkel. Öntudatról van szó, ami lehetőségi feltétele minden tudati tevékenységünknek. Ezt már a másik poszt kommentjeiben többször is leírtam, és Te addig jutottál, hogy egy "külső", "arkhimédészi pontra" lenne szükséged. Nincs, az öntudat mindennek a lelke.

De mivel a szellem (lélek, ha úgy jobb, bár nem ugyanaz a kettő) analóg megvalósulású (erről a létrend kapcsán beszéltünk), az állatoktól, de végeredményben semmilyen létezőtől (egy darab kőtől sem, jól érted) vitatom el a szellemi dimenziót (bár egy kő esetében ennek nem gyakorlati, hanem filozófiai jelentősége van. (Ui. az önfelülmúlás evolúcióban megmutatkozó képessége csakis akkor lehetséges, ha a kiindulási állapot valamiképpen, ha csíraszerűen is, de tartalmazza azt, amivé később válhat majd. Ha nem tartalmazza sehogy, akkor azt kellene állítanunk: valami a teljes semmiből keletkezett.)

szemet 2013.04.04. 14:59:27

@Epokit Drive: Tény hogy számunkra minden csak érzékelésünkön keresztül adott. De miért következik ebből, hogy a szellem elsődleges az anyaghoz képest?

Egy szoftver számára is csak absztrakt szoftveres létezők adottak (adat és műveletek), mégis a konkrét világban hatni képes reprezentációja (a működő számítógép) pusztán anyagból áll.

Koós István 2013.04.04. 15:52:54

@Epokit Drive:

Tényleg, miért elsődleges az önreflexió az empirikus kapcsolatokhoz képest?

Koós István 2013.04.04. 17:51:51

@Epokit Drive:

Érdekes, hogy Déscartes az Értekezés a módszerről ötödik részének végén teljesen világosan leszögezi, hogy az embernek van szubsztanciális, a testtől függetlenül létező lelke, az állatoknak meg nincs.

Ezt viszont egyáltalán nem az önreflexió vagy a szabad akarat témájából vezeti le, hanem abból, hogy az állatoknak nincs nyelvük, vagyis nem képesek arra, hogy jeleket egymás után helyezve mondatokat hozzanak létre, és gondolatokat közöljenek. Az állatok Déscartes szerint lényegében puszta mechanikus létezők, mint a gépek. "Ez azt bizonyítja, hogy nincs elméjük, s hogy természet működik bennük szerveik elrendezése szerint. Így az óra is, amely csak kerekekből meg rugókból áll (...)"

Isten nem a test és lélek kapcsolatáért, hanem a lélek megalkotásáért felelős, ő az, aki a lelket belehelyezi a testbe. "Ellenben ha tudjuk, mennyire különbözik egymástól az emberi és az állati lélek, akkor sokkal jobban értjük azokat az érveket, amelyek azt bizonyítják, hogy lelkünk egészen független a testtől, s ennélfogva nem is hal meg vele együtt."

Azért Déscartes nevéhez kötjük mindezt, mert korábban nem volt ilyen egyértelmű. Arisztotelésznél pl. a lélek nem szubsztanciális létező, hanem az anyag-forma hülémorfikus kettősnek megfelelően lényegében csupán a testi és gondolkodási funkciók elrendezésének elve. Szent Pál sem szubsztancuális lélekről, hanem testi feltámadásról beszél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:26:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Abszurd amit írsz. Isten per definitionem egy. "

Abszurd amit írsz. ld politeizmus

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:34:22

@Epokit Drive: mellébeszélsz. a baj az volt, hogy két hasonló kérdésben totál önellentmondásosan voltál empirista, illetve nem empirista.

szerinted az emberi lélek nem közelíthatő meg empirikusan, de az állati lélek nemlétezésének bizonyítéka szerinted az, hogy szerinted nem figyelhetőek meg empirikusan a viselkedés olyan spektusai, amelyek a lélekhez köthetők.

tehát totál empirista vagy az állai lélek kapcsán, totál anti-empirista az emberi lélek kapcsán. ez meg azért mégiscsak éktelelen baromság, a te szinteden is

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:37:24

@Epokit Drive:

"Struktúrája a részekből állónak van, ahogy komplexitása is. A lélek (ha szubsztanciaként értjük a szót) nem gondolnám, hogy összetett lenne, ahogy a pont a geometriában is kiterjedés nélküli elemi egység."

de akkor nagy szarban vagy, ha meg kell magyaráznod, mitől vannak komplexebb és egyszerűbb lelkek. szerinted az embernek komplexebb lelke van, mint az állatnak.

ha ezt visszaszívod, akkor önmagában is feltehető kérdés, hogy mi az álati és emberi viselkedés és psziché különböző komplexitásának magyarázata. "materialista" szempontból erre nagyon jó lehetőség van. a transycendens léleknél nincs erre lehetőség, totál szar hipotézis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:42:37

@Epokit Drive:

"Hiszen anyagról csak azt "követően" tudhatunk egyáltalában, ha előbb önmagunkról már valamiképpen tudunk."

ez baromság. elvileg is, és de facto is. egy kisbaba nagyon is sokat tud dolgokról, miközben magáról még fogalma sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:46:21

@Epokit Drive:

@Epokit Drive:

"Öntudatról van szó, ami lehetőségi feltétele minden tudati tevékenységünknek."

szar dolog, nem is próáltál rá válaszolni, hogy a csimpánzoknak van öntudata. most akkor van lelkük is?!

"válhat majd. Ha nem tartalmazza sehogy, akkor azt kellene állítanunk: valami a teljes semmiből keletkezett.)"

ja, és tudjuk, hogy a creatio ex nihilo tanát csak hülyék hiszik.:)

zoli0506 2013.04.04. 18:57:08

Érdekes ez a tudat téma amit feszegettek, mivel olvastam pár hibás elméletet írt leírom, miről is van szó nagyjából.

Sajnos sok minden azok közül, amit a tudatról írnak, éppen olyan rejtélyes, mint maga a tudat.

Kevés szó esik róla de a tudatnak több szintje van.
Először is van az öntudat. „a világ belső modellje, amely az ént is tartalmazza”, semmi köze sincs a tudatossághoz, ahogy azt közönségesen értjük: élni, ébren és eszméletnél lenni, és tisztában lenni azzal, ami történik.

A tudat másik jelentése: információhoz való hozzáférés. Ha megkérdeznek, mire gondolok, elmesélhetem, miről álmodozok, milyen terveim vannak, mim fáj és mim viszket, milyen színeket, formákat látok, és milyen hangokat hallok.
Az idegrendszerben folyó információfeldolgozás tömege két részre oszlik.
1.
Az egyik rész, amely a látás eredményét és a rövid távú memória tartalmát is magában foglalja, elérhető a szóbeli beszámolót, a racionális gondolkodást és a tudatos döntéshozatalt megalapozó rendszerek számára. 2.
A másik rész, amely az autonóm (zsigeri) válaszokat, a látást, a nyelvhasználatot és mozgást lehetővé tevő belső számításokat, valamint az elfojtott vágyakat és emlékeket (ha vannak ilyenek) foglalja magában, nem érhető el e rendszerek számára.

A tudatosság ezen jelentése természetesen felöleli a tudat és a tudattalan közötti freudi különbségtételt. Ugyanúgy, ahogy az öntudat esetében, itt sincs semmi csodálatos vagy akár titokzatos. Sőt nyilvánvaló analógiák találhatók a gépekben. A számítógépem például hozzáfér ahhoz az információhoz (azaz „tudatában van” annak, a tudat ezen sajátos jelentésében), hogy a nyomtató működik-e vagy sem, és hibaüzenetet küldhet nekem arról, hogy Printer not responding. De ahhoz már nincs hozzáférése, hogy miért nem működik a nyomtató; a nyomtatótól a számítógépbe visszaérkező jel erről nem tartalmaz információt. A nyomtatóban lévő áramkör ezzel szemben hozzáfér ehhez az információhoz (azaz tudatában van annak); a nyomtató különböző pontjain elhelyezett érzékelők üzenetet küldenek ebbe az áramkörbe, és az bekapcsolja nekem a sárga lámpát, ha a festékkazetta kifogyott, vagy a piros lámpát, ha a papír begyűrődött.

Végül elérkeztünk a tudat legérdekesebb jelentéséhez, amely az élmény: a szubjektív tapasztalat, az átélt tudatosság, a nyers érzések, az egyes szám első személyű jelen idő, a „milyen is az” valamilyennek lenni vagy valamit csinálni – ha kérdezned kell, sosem fogod megtudni. És a tudatnak ez a jelentése, az élmény az, amely isteni csodának tűnik. (de nem az) Egy napon, mégpedig valószínűleg a nem túl távoli jövőben pedig, képesek leszünk mesterséges intelligenciát létrehozni, és akkor véget érnek ezek a viták Istenről, és a többi primitív babonáról.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 19:02:59

@Brendel Mátyás:

A politeizmus fejletlen monoteizmus, egyszerűen Istent több alakban képzelik el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 19:21:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: figyusz ember, baromságot mondtál, ez a keresztény mentalitás, hogy azt is kimagyarázod?! gátlástalan, hülye, tuskók vagytok, pont ezért vagytok hívők. ti "megmagyarázzátok", hogy a töbistenhit is egyistenhit, a szentháromság is egyisten, és bármilyen baromságot "megmagyaráztok", elhisztek, bevesztek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 19:22:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A politeizmus fejletlen monoteizmus,"

a 23 meg lényegében az 1 fejletlen formája. baromállat.

zoli0506 2013.04.04. 19:49:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: én ezt sima inercia-projekciónak tekintem.

Janoss 2013.04.04. 22:09:01

@Epokit Drive: "Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között."

Hol van az ugrás az élő és élettelen közt? Gondolj a vírusokra: semmilyen életjelenséget nem mutatnak, jobbára mégis élőlénynek tekintjük őket. Gondolj egy sejtszervecskére (pl. mitokondrium). Sokkal több életjelenséget mutat, mint egy vírus, mégsem tekintjük élőlénynek. Kb. olyan a tézised, mintha azt mondanád, hogy a fogaskerekek összeszerelése nem vezet automatikusan zsebóra létrejöttéhez, valahogy még bele kell tenni az óra "lényegét" is.

Az önreflexió? Egy fejlődésében egyre bonyolultabbá váló pszichikum egyszer csak képes lesz rá, és kész. Ha hízni kezdek, egyszer csak mázsássá válok. Hol kellett belém bújnia a "mázsásság szellemének"?

Egyébként saját magunkról tudhatjuk csak biztosan, hogy képesek vagyunk önreflexióra. Még embertársainkról is csak feltételezzük ezt, olyan alapon, hogy hasonlítanak ránk. A delfinek önreflexiójáról még feltételezéseink sincsenek, mert nem tudunk velük kommunikálni. És honnan veszed, hogy nem lehetnek az önreflexiónak fokozatai?

Janoss 2013.04.04. 22:14:52

@zoli0506: "Egy napon, mégpedig valószínűleg a nem túl távoli jövőben pedig, képesek leszünk mesterséges intelligenciát létrehozni, és akkor véget érnek ezek a viták Istenről, és a többi primitív babonáról."

Attól tartok, nem. Akkor az lesz a vita tárgya, hogy valóban intelligens-e a mesterséges intelligencia, vagy csak mímeli az intelligenciát - ugyanis valódi intelligencia csak lélekhez társulva létezhet, amihez isteni szikra szükséges...

Janoss 2013.04.04. 22:19:27

@zoli0506: Meg még valami a mesterséges intelligenciáról: honnan fogjuk tudni, hogy "élményei" vannak? Ha nincs neki, akkor szemfényvesztés az egész, olyan, mint Kempelen Farkas sakkozó automatája. "Élménye" csak a léleknek lehet...

zoli0506 2013.04.04. 23:27:27

@Janoss: Sohasem fogjuk tudni, ahogy azt sem fogjuk empirikusan bizonyítani, hogy a többi embertársunknak vannak e élményei vagy sem. Mindenki csak a saját tudatának létezésében lehet 100%-ig biztos. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 08:23:14

@Epokit Drive:

"Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között."

1) élettelen és élő. Hogy ez mennyire nem olyan óriási ugrás. A biológusok azon is vitáznak, hogy a vírusok élőlénynek tekinthetőek-e. De aztán vannak ám a prebiotikus evolúciónak, amelyet nem ismerünk még elég jól, is csomó érdekes esetei. Péltául replikátor peptidek, replikátor más molekulák. Vannak gliceringömbök DNS nélkül, amelyek nem komplett sejtek, de a sejt bizonyos funkcióit tudják. Hasonlóan a replikátor peptidek is, hiszen szaporodnak, és mutálódnak. Megint arról van szó, hogy a hülye hívő tudatlan, a tudatlanságában viszont biztosan állít valamit, és arra alapozza téves hitét.

2) Ami a tudatot illeti. Már utaltam rá, hogy számos állatkísérlet van, és számos egész életes élmény állatokkal. A főemlősök igen sok mindenre képesek. Egy jól nevelt bonobo messze intelligensebb, tudatosabb, mint egy
down kóros vagy az alzheimer végső stádiumában lévő ember.

Aztán ha nem vagy hülye kreacionista, akkor ott vannak az előemberek, ősemberek. A neandervölgyi ember, a homo erectus, homo habilis, és így tovább. Amit ezekről az ősökről tudunk, az alapján konrétan is látszódik az intelligencia különféle fokai. Másrészt ha az evolúciót elfogadod, akkor nem is lehet más, minthogy az emberi intelligencia fokozatosan fejlődött ki.

Hiheted azt, hogy isten a neandervölgyi ember és a homo sapiens között beoltotta a lelket a homo sapiensbe, de például azt tudod, hogy ez a két faj keveredett?!

Meg ugye hova, és mit is oltott be?! Hol is van a lélek az emberben? És hogyan kapcsolódik az agyhoz?!

No és mi van azzal a tudással, amely már mai tudásunk szerint megmagyarázhatóvá teszi a tudatos gondolkodás működésének nagy részét neurobiológiai alapon?!

Mi van azzal, hogy tulajdonképpen tudjuk, igazoltan, tudományosan tudjuk, hogy az emberi intelligencia neurobiológiai alapú, és a transycendens lélek számára nincs is igazán olyan képesség, aminek "magyarázatául" szolgálhatna?!

ENnyi erővel hihetnéd azt is, hogy a benzinautódat tündérek hajtják. Igaz, hogy tudjuk, hogy mi hajtja, és hogy működik, de hihetnél egy párhuzamos, második működési "magyarázatban".

Csak mi a jó édes fenére jó ez?! És hogy nem elmebetegség az ilyen?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 08:28:17

@zoli0506:

"Sohasem fogjuk tudni, ahogy azt sem fogjuk empirikusan bizonyítani, hogy a többi embertársunknak vannak e élményei vagy sem. Mindenki csak a saját tudatának létezésében lehet 100%-ig biztos. :)"

soha semmit nem tudunk 100 százalékosan, ami a valóságot illeti.

de nincs itt gond:

1) Aki behaviorista alapon elfogadja azt, hogy a töbi ember létezik, intelligens, van tudata, és éryp lény, és nem egy nagy átverés, az akkor el kell hogy fogadja egy mesterséges intelligenciával rendelkező robotnál is ugyanezt. Ha a robot emberként viselkedik, akkor teljesen jogos azt gondolni, hogy emberiintelligenciával rendelkezik.

2) Aki meg szollipszista, vagy azt hiszi, hogy rajta kívül senki nem tudatos, az nem hiheti azt, hogy az emberek transzcendens lélekkel rendelkeznek. Az legfeljeb egy transzcendens lélekban hihet, a sajátjában.

Avatar 2013.04.05. 15:20:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A politeizmus fejletlen monoteizmus, egyszerűen Istent több alakban képzelik el."

Ha te így érvelsz, akkor én is: A monoteizmus fejletlen ateizmus, az összes isten létét tagadja, kivéve egyét, de félfejlett formájában (deizmus) már az is végtelen távoli, és a világba be nem avatkozó. :)

Epokit Drive 2013.04.05. 16:21:48

@Brendel Mátyás: Amennyiben (amilyen mértékben) bárminek is van öntudata, annyiban (olyan mértékben) szellemi létező.

Azért nem pontosítom tovább, mert egyszerűen önkényes lenne, olyan, mint amikor igazából nem tudjuk eldönteni, mit is nevezzünk élőnek (amint majd később részletezed az átmeneteket).

Mivel én a természettudományt vagy az általa vizsgált jelenségeket) csupán példaként szoktam hozni, maradjunk is a filozófiánál, ami, ezen a szinten, elég, ha ennyit mond.

A másik: a "semmiből keletkezett" állítás és a "semmiből teremtetett" állítás közti nem is olyan finom, hanem kifejezetten határozott különbséget csak akkor ignorálhatod, ha tökhülye vagy, vagy ha rosszindulatú. Az előbbi (a keletkezés) természettudományos kifejezés, létrejövés, kifejlődés értelemben. A "creatio" szót magyarra "teremtés"-ként fordítják, és az idézett kifejezés afféle teológiai (vallási) terminus technicus, és aki magyarázatként használja, kifejezetten hiszi egy olyan lény (Isten) létét, akinek hatalmában és szándékában állt a világot (amit ismerünk) megteremteni. És a vallások (pl. a zsidó-keresztény teremtés könyve) kifejezetten azt tanítja, hogy a teremtés előtt a semmi "volt", és minden, ami van, Isten műve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 16:30:13

@Epokit Drive:

"Azért nem pontosítom tovább, mert "

egy aljas kis hülye vagy, aki tudja, hogy csak a zavarosban tud halászni, bármiféle pontosabb hipotézise úgy bukna meg, mint a Hindenburg zeppelin.

"A másik: a "semmiből keletkezett" állítás és a "semmiből teremtetett" állítás közti nem is olyan finom, hanem kifejezetten határozott különbséget csak akkor ignorálhatod, ha tökhülye vagy, vagy ha rosszindulatú."

Ha te azt akarod mondani, hogy emiatt az első lehetetlen, de a második lehetséges, akkor te segghülye vagy.

"használja, kifejezetten hiszi egy olyan lény (Isten) létét, akinek hatalmában és szándékában állt a világot (amit ismerünk) megteremteni. És a vallások (pl. a zsidó-keresztény teremtés könyve) kifejezetten azt tanítja, hogy a teremtés előtt a semmi "volt", és minden, ami van, Isten műve."

értem, tehát a hülyeséget megcímkézed vallásnak, és azt hiszed, hogy úgy már nem az.

tudod, ha egy ember őrült, beviszik a gyogyóba. ha sok ezer, akkor elnevezik vallásnak.

Epokit Drive 2013.04.05. 16:36:23

@Brendel Mátyás: Ahogy egy állat is megismeri és "használja" a környezeté, valós öntudat nélkül. De azt, hogy ez így van, és hogy különbséget tudunk tenni az öntudatos és a kifejezett (explicit) öntudat nélküli megismerés között, amiatt van, hogy mi, akik különbséget teszünk, teljes (emberi) értelemben öntudatos, önreflexív, szellemi módon (is) létező lények vagyunk. Vagyis amikor észrevesszük, hogy egy kisbaba, egy csiga vagy egy majom is megismer, miközben (még) nincs teljes és kifejlett öntudata (a kisbabának majd lesz később), az ugyanúgy a szellem elsődlegességéről tanúskodik, hiszen e különbségtétel (ez a megfigyelés, amit tettünk), nem a kisbaba, a csiga vagy a majom saját megfigyelése (amit ők tettek; nem tehették, mert nincs önreflexiójuk), hanem a miénk, a megfigyelőké.
Amikor tehát azt állítod, hogy a kisbaba is megismeri a világot, holott nem önreflexív, e kijelentésed értelmét és igaz voltát az a megismerésed hátterében, kifejezett (propozíciós) kijelentésed "árnyékában" meglévő a priori tapasztalat adja, hogy Neked magadnak van önreflexív szellemi éned, amit öntudatnak nevezünk. Ezen öntudat mint háttérismeret a garancia (és a mérce) arra nézvést, hogy más létezőről meg tudsz állapítani olyasmit, hogy az rendelkezik vagy sem öntudattal.
A fentiekhez egy pár további példa: rész és egész, véges és végtelen fogalma csak úgy jöhet létre, ha valamiképpen mindkettőt megtapasztaljuk. Ugyanígy vagyunk a szellem esetében is: "szellemtelennek", öntudatlannak stb. csak azáltal állíthatunk valamit, hogy már eleve tudjuk saját belső, háttéri tapasztalatunkból, mi a szellemi és öntudatos.

A fentiekről nem állítanám, hogy egyszerű megérteni, de döntően fontos, hacsak nem akarjuk ismereteink eredetét és fogalmainknak a valósággal való megegyezésének kérdését (vagyis az ismeretelmélet tulajdonképpeni, legfontosabb kérdését) valódi felelet nélkül hagyni.

Epokit Drive 2013.04.05. 16:47:04

@Brendel Mátyás:
1. Leírtam, miért nem akarom pontosítani. Ha nem érted, semmi baj, de ettől az indoklás még ott van. És bevallhatom, mert nem hinném, hogy a becsületességem látná kárát: most azonnal, fejből, nem is biztos, hogy tudnám úgy pontosítani, ahogyan azt még egyáltalában lehetne, nem készültem fel minden témából. A sértegetéseidet meg megszoktam, mintha nem is lennének, hacsak persze nem érvként kell tekintenem azokat.

2. Úgy éreztem, hogy vagy nem érted a creatio (teremtés) és a keletkezés (létrejövés, kialakulás, kifejlődés) közötti különbséget, és ekkor tökhülye vagy, vagy csak rosszindulatú vitatkozó, aki a kevésbé felkészült olvasók és a maga kétes reputációja kedvéért szándékosan kever össze fogalmakat. De ha egyik sem, ajánlj harmadik lehetőséget, amire nem gondoltam, elvégre sosem állítottam, hogy mindent tudnék. :)

3. A semmiből való teremtés eleve vallási kifejezés, ezt írtam le. Ám mi itt nem vallással, hanem filozófiával (ld. a posztodat, amely Descartes-tól indulva ekézi a világ dualista felfogását) kezdtünk itt foglalkozni. Ha keverjük a kettőt, különösen, hogy Te magad nem vagy hívő (én viszont, ezt eddig nem említettem, katolikus teológus vagyok), úgy szinte bizonyosan értelmetlenségekhez jutunk, előbb vagy utóbb. Ettől persze továbbra is sértegetheted a vallásosokat, nem is igen bízom benne, hogy tudnád magad türtőztetni, de ez nem az én dolgom.

Ha szeretnél vallási kérdésekre (is) választ kapni, megtehetem, amit tudok, de jelezd a témaváltást, kérlek.

Avatar 2013.04.05. 17:18:07

@Epokit Drive: "Amennyiben (amilyen mértékben) bárminek is van öntudata, annyiban (olyan mértékben) szellemi létező."
És ezt hogyan lehet ellenőrizni, vagy mérni? Ha én azt állítom, hogy pl. a kalapácsomnak hatalmas öntudata van, azt mivel lehet igazolni/cáfolni? Lehet, hogy a transzcendens szellemi világban ő egy nagy hatalmú létező, de az anyagi világban csak egy kalapácsnak látszik?

És a kómában fekvő betegnek - akinek semmilyen öntudatos, önreflexív cselekedete sincs, egyedül levegőt se tud venni - van még szellemi létező része? Meg lehet mondani a szellemi létezősége alapján, hogy fel lehet-e még ébreszteni a kómából?

Vagy ha magamat akarom összemérni veled... Hogy dönthető el melyikünk a nagyobb a szellemi síkon? Az anyagi világban elég egymás mellé állnunk, és elég egyértelműen látszik melyikünk magasabb, vagy egy szimpla mérleggel kideríthető ki a nehezebb.

És aki szerint nem az öntudat mértéke korrelál a szellemi nagysággal, hanem az istenben való hit erőssége... Mivel igazolnád a saját meghatározásod helyességét az övével szemben?

"És a vallások (pl. a zsidó-keresztény teremtés könyve) kifejezetten azt tanítja, hogy a teremtés előtt a semmi "volt", és minden, ami van, Isten műve."

Helyesen: az ábrahámita vallások ezt tanítják, de pl a dzsainok szerint a világ mindig is létezett (és végtelen), az összes élőlény lelke is örökké létezett, soha senki sem teremtett semmit. Látod a lelkekben lehet hinni teremtő istenben való hit nélkül is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 17:30:43

@Epokit Drive:

1. kerülöd, hogy bármi világos álláspontot vagy részletezettebb hipotézist írjál le bizonyos témákban, mint ördög a tömjénfüstöt. Méghozzá azért, mert nagyon jól tudod, hogy az egész hited hülyeség, és úgy omlana össze az "igazság" részletesebb kibontásában, mint Rialto híd 1444-ben.:)

Kurvára kerülöd a kényes témákat, mint macska a forró kását. Semmi érdemi elméleted, hipotézised nincs, ami a lélekkel megmagyarázná az elme jelenségeit. Teljesen szánalmas ilyen elméleteket akár csak felemlegetni is. Descartes óta totálisan nulla loser ez a vonal.

"nem készültem fel minden témából. "

az nem bűn, ha nem tudsz mindent, de az igen, hogy ennek ellenére nagy pofáddal van hited a témáról, és nem félsz hangoztatni.

"össze fogalmakat. De ha egyik sem, ajánlj harmadik lehetőséget, amire nem gondoltam"

ajánlottam. vagy te olyan hülye, hogy akkor is ignorálsz harmadik lehetőséget, ha már rámutattam.

"A semmiből való teremtés eleve vallási kifejezés, ezt írtam le."

Én meg azt, hogy nem fogadom el, hogy a vallásnak mindenféle mentelmi joga legyen a hólyeségre. Hasonlóan nincs a transzcendensnek mentelmi joga az episztemológiában, és hasonlóan nincs istennek sem mentelmi joga arra, hogy igazolás nélkül igényeljen hitet.

Nincsen mentelmi jogotok, egyenlő mércével vagytok mérve, fogjátok fel, végre! Nem menekülhettek meg többet azzal, hogy szent tehénnek tetetitek magatokat.

Egy hülyeség nem lesz attól értelmes, hogy vallásos hülyeség.

Ha logikailag kizárt a semmiből keletkezés, akkor semmiből teremtés is az, és hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 17:34:11

@Epokit Drive: Csak mondod a saját lemezedet, amit írtam, amikre hivatkoztam, azt dogmatikus hülyegyerekként zárod ki az elmédből. Közöd nincs a valósághoz. Reality check error. Abszolút semmit nemt udsz mondani azokra a példákra, amely szerint a csimpánzoknak van öntudata, egy végstádiumos alzheimeresnek meg nincs. Erre lövésed nincs a transzcendens lélek feltételezésével. Ez úgy cáfol téged, hogy csak elereszteni tudod a füled mellett.

Epokit Drive 2013.04.05. 17:58:20

@Brendel Mátyás: Nagyon fontos dolgokat emeltél ki, és kivételesen nem cáfolni akarok ezekből bármit is, hanem kifejezetten melléjük állni.

1. Élettelen és élő: az előző válaszomban azért nem pontosítottam a megfogalmazást, mert önkényes kritériumokat nem akartam szabni annak, hogy mi a "ténylegesen" szellemi, és mi nem az. Másrészt a megfogalmazásomat képzeld el a fokozatmentes sebességváltó mintájára, és máris érted, miről van szó: ha valóban van fokozatmentesség, akkor értelmetlen az a határozott és csupán mennyiségi jellegű választ kívánó kérdés, hogy "hányadikban megyünk most?". Ez persze némileg ellentmond az élő-élettelen és tudattalan-öntudatos korábbi, általam tett megkülönböztetésének, de e megkülönböztetés csupán élesebb megfogalmazása annak, amit egyébként egységes, "fokozatmentes" folyamatnak látunk. (Kicsit olyan, mint a hangsebességhez való viszonyítás, amire van egy konkrét értékünk, miközben tudjuk, hogy a hang más sebességgel terjed eltérő közegekben, sőt, eltérő hőmérsékleten is.)

2. Az állatkísérletek tanulságosak, kétségkívül. De abból a szempontból, amit előbb a kisbaba, a csiga és a majom példáján át leírtam, indifferensek. Úgy is mondhatnám, hogy mégiscsak fokozatokat keresnek a fokozat nélküli sebességváltóban, hogy jobban megérthessék a működését. Az elő- és ősember ugyanez.

3. A lelket az emberbe oltó Isten bizonyos szóhasználatban megfelelő, de a modern filozófia hangsúlyozza, hogy ez a felfogás tökéletlen istenfogalmat használ, "hézagpótló" Istent feltételez, aki néha kénytelen olyat "beletenni" a világba "kívülről", ami nincs benne, ami teljes mértékben előzmények nélküli. Ehelyett a lélek magzati "kifejlődését" kell megfogalmazni, ami szintén leírható a fenti általános mondatommal: minél fejlettebb a magzat, annál emberibb. (Ez nem érinti a magzati élet védelmét, hiszen emberi embrióból csakis ember fejlődik ki, tehát a jogi és erkölcsi védelem a "lélek nélküli", két csíralemezes bélcsíra állapotú kis kezdeményt is éppúgy megilleti, mint a születése előtti percekben álló babát.)

4. Az emberi lélek teljes visszavezetése agyi folyamatokra egyrészt hiányos (mondhatnád: egyelőre), de hiányosságában is ellentmondásos, mégpedig nem a "még nem tudjuk" értelmében, hanem eleve, gyökeresen. Ennek kifejtésével még adósod vagyok, és még kérek rá időt, ne haragudj.

Epokit Drive 2013.04.05. 18:10:52

@Avatar: Ami a kalapácsodat illeti, igazad van, én honnan tudhatnám, milyen kalapácsod van Neked. De az én kalapácsom három dolgot nem tud:
1. Különbséget tenni igaz és hamis,
2. jó és rossz között,
3. valamint szabad döntést hozni.

E három az önreflexióra képes létezők kizárólagos sajátossága. Ha ezek megvannak, akkor a kalapácsod szellemi létező. De mivel az emberről mint szellemi lényről egyben azt is állítom, hogy test-lélek elválaszthatatlan egysége, ez egyben azt is jelenti, hogy a szellem az emberben csak a fizikai korlátokon belül tud kibontakozni. Ez pl. azt jelenti, hogy a "békeidőben" bármilyen erőszakra képtelen ember is kifordul önmagából, ha éhínség tör ki, és a maga túlélése csak az érdekérvényesítés határozottabb módján biztosítható. (A lányos apákat már nem is említem, ők e tekintetben a legveszélyesebbek. :)) De ugyanez van a párkapcsolat (szex) vonalán vagy egyéb, a testi működéshez (általában véve: evolúciós örökséghez) köthető jelenségek esetében is.

Az öntudat mértéke és a szellemi nagyság e tekintetben banán és holdvilág, összekevered, illetve nem érted. A szellem it nem IQ, okosság stb., az öntudat pedig nem büszkeség, kivagyiság. Ez lenne a válaszom annak is, aki az Általad megfogalmazott kérdést feltenné, illetve persze meg kéne kérnem, hogy fejtse ki, pontosabban hogy érti azt.

A teremtéssel kapcsolatos pontosítást elfogadom, autentikusan csak (katolikus) keresztényként nyilatkozom, eztán ezt hangsúlyozni fogom, elnézést, ha félreérthető volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:16:11

@Epokit Drive:

1)

korábban ezt írtad:

"Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen,"

most meg:

"Másrészt a megfogalmazásomat képzeld el a fokozatmentes sebességváltó mintájára, és máris érted, miről van szó:"

Tehát úgy mondasz ellent magadnak, ahogy nem szégyelled. És te nem szégyelled a legnagyobb önellentmondást sem, vagy te olyan hülye.

Ez a fokozatmentes ugrás, hát ez van olyan hülyeség, mint a szentháromság.

"2. Az állatkísérletek tanulságosak, kétségkívül. De abból a szempontból, amit előbb a kisbaba, a csiga és a majom példáján át leírtam, indifferensek."

Az ugrás szempontjából relevánsak. Ami más hülyeséget írtál, az nem érdekel.

"Ehelyett a lélek magzati "kifejlődését" kell megfogalmazni, ami szintén leírható a fenti általános mondatommal: minél fejlettebb a magzat, annál emberibb."

Dehát bazdmeg, a "materialista" felfogás ugyanez. Mi a faszban tudsz te mást felmutatni a szóvirágokon kívül?!

" (Ez nem érinti a magzati élet védelmét, hiszen emberi embrióból csakis ember fejlődik ki, tehát a jogi és erkölcsi védelem a "lélek nélküli", két csíralemezes bélcsíra állapotú kis kezdeményt is éppúgy megilleti, mint a születése előtti percekben álló babát.)"

Meg ugye a spermát is, amiből csak ember tud kifejlődni.:)

"4. Az emberi lélek teljes visszavezetése agyi folyamatokra egyrészt hiányos"

hézagpótló isten.

" de hiányosságában is ellentmondásos"

nem az.

Epokit Drive 2013.04.05. 18:16:11

@Brendel Mátyás: Nem sorrendben válaszoltam, azért maradt a kommented átmenetileg válasz nélkül. Már válaszoltam. Legközelebb légy türelmesebb, kérlek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:21:38

@Epokit Drive: Abortusz: az, hogy valami potenciálisan valami, igen kevés jogra ad alapot. A gyerekek nem szavazhatnak attól, hogy ptenciális felnőttek. A jegyesek nem kapnak olyan jogokat, melyek csak házastársakat illet meg. stb. stb. értelmes ember érti, hogy a "lehet, hogy az lesz" nem ugyanaz, mintha valami az, ami. Egyébként még a biztosan az lesz, sem elég. Egy 17 éves gyerek ugyanis majdnem biztosan 18 éves felnőtt lesz, mégsem szavazhat. Mert nem felnőtt.

Potenciálisan meg hát ugye a spermából is lehet ember. És a megevett paradicsomos káposzta molekulái meg bekerülhetnek a spermába, és lehet belőlük ember. És ugye a földben lévő kalcium atom belekerülhet a káposztába, az meg a paradicsomos káposztába, és innen tudod tovább a dolgot.

Na most, valahol ebben az átalakulási folyamatban húz a jog egy vonalat, amikortól az élethez való jog megilleti a potenciális dolgot. Ez jelenleg a 1X hetes magzat, és kb jól van az úgy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:23:47

@Epokit Drive:

"2. jó és rossz között,

E három az önreflexióra képes létezők kizárólagos sajátossága."

Én nem vagyok képes, sőt, kifejezetten tagadom, hogy létezne jó és rossz olyan abszolút fogalma, mint ahogy te ezt érted. Akkor én nem vagyok ember? nem vagyok szellemi létező a szemedben?! Akkor nekem szerinted nincs transzcendens lelkem?!

Epokit Drive 2013.04.05. 18:24:23

@Brendel Mátyás:

1. "Másrészt a megfogalmazásomat képzeld el a fokozatmentes sebességváltó mintájára, és máris érted, miről van szó:"

Majd utána magam is elismertem a látszólagos ellentmondást, és meg is magyaráztam, mi jogosít fel rá.

2. Az állatkísérletek + baba-csiga-majom példája összefügg. Ha úgy érzed, képes vagy az értelmes beszélgetésre, akkor vedd a fáradságot, és próbáld megérteni, amit írtam, ne úgy érvelj, hogy kijelented, nem is érdekel, mit írok. Kértelek már: ha tudós vagy, légy az. Az érvek félresöprése nem bizonyítás.

3. A materialista felfogásban nincs lélek, és ez talán onnan nézve elhanyagolható különbség, innen nézve pedig pont a lényeg. De ami a biológiát illeti, nincs mit vitatnom rajta. A spermás példád, még szmájlival a végén is legfeljebb "sajátos humorként" érthető. Legközelebb légy eredetibb.

4. A válasszal adósod vagyok, időt kértem, így nagyon nem tudom hová tenni, hogy az el nem hangzottakat máris "cáfolod", miszerint "nem az". Hacsak persze nem hittel teszed mindezt, és akkor semmivel nem vagy jobb egy bigott dogmatikusnál. Tudom, miről beszélek, láttam ilyet épp eleget, köszönöm, nem. :)

Epokit Drive 2013.04.05. 18:31:24

@Brendel Mátyás: De, van lelked. Azt a másik posztodhoz írt egyik kommentemben megírtam (emlékeim szerint), hogy 2+2=4 típusú belátás e területen nem létezik, tehát nem tudok olyan érvet hozni, ami Téged kényszerítene az én véleményem elfogadására.

De hadd kérdezzek valamit. Ha azt mondod: a jó és a rossz (vagyis valaminek az adott szituációban történő konkrét megítélése) mindig (minden egyes alkalommal) teljesen relatív, vagyis ezen az alapon nincs abszolút jó és rossz, akkor visszakérdezek: amennyiben igaz, hogy a relatív csak az abszolút ismeretében létezhet (és viszont; ahogy rész és egész is egymást feltételező fogalmak), miféle abszolúthoz képest állítod, hogy az erkölcs (a jó és a rossz) relatív? Még élesebben feltéve a kérdést: milyen abszolút jóhoz viszonyítva állítod egy tetszőleges tettről, hogy az erkölcsileg éppen milyen megítélés alá esik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:50:47

@Epokit Drive:

"Majd utána magam is elismertem a látszólagos ellentmondást, és meg is magyaráztam, mi jogosít fel rá."

semmi sem jogosít fel rá, hogy össze-vissza beszélj, és önellentmondás után magyarázkodj. egy dologra van jogosultságod: elismerni, hogy tévedsz.

"vedd a fáradságot, és próbáld megérteni, amit írtam"

próbáltam. nehéz, mert hülye vagy, de az látszik, hogy úgy beszélsz mellé, mint a vízfolyás. ilyen esetben meg nehéz érvelni: vagy látod, hogy totál semmi köze annak, amit írsz ahhoz, amiről vitázunk, vagy hülye vagy, és nem. mint tudjuk, hülye vagy, tehát...

"Kértelek már: ha tudós vagy, légy az."

egy tudós, amikor valaki egy biolófiai vitában történelemről kezd el beszélni, akkor megállapítja, hogy irreleváns, nem tud többet érvelni.

"A materialista felfogásban nincs lélek, és ez talán onnan nézve elhanyagolható különbség, innen nézve pedig pont a lényeg."

Semmiféle olyan dolgot nem tudtál felfogni, ami a lélekkel magyarázható, jobban magyarázható lenne.

"A spermás példád, még szmájlival a végén is legfeljebb "sajátos humorként" érthető. Legközelebb légy eredetibb."

Na bazdmeg, ez a keresztény "színvonal" érvelésben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:53:58

@Epokit Drive:

"miféle abszolúthoz képest állítod, hogy az erkölcs (a jó és a rossz) relatív?"

az értetlenkedés nem érv. te azt gondolod, hogy az erkölcs abszolút, tehát érted ezt a szót. az erkölcs valójában például ahhoz az abszolút erkölcshöz képest relatív, amelyet te képviselsz.

egyébként korábban már részletes értelmezést adtam az abszolút többféle jelentéséről. sajnos megint amnéziás debil vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:56:01

@Epokit Drive:

"De, van lelked."

tehát akkor a jó és rossz olyan tudása, mint amire te gondolsz, szerinted mégsem szükséges feltétele a transzcendens léleknek.

ha tehát egy állat ilyet nem tud, akkor nyugodtan lehet neki is transzcendens lelke szerinted is. legalábbis, ha logikus lennél, de tudjuk, hogy ez neked sokszor túl nehéz.

Epokit Drive 2013.04.05. 19:32:00

@Brendel Mátyás: Nincs itt értetlenkedés, csak egy kérdés: mivel abszolút és relatív egymást kölcsönösen feltételező fogalmak, Te pedig valaminek a relatív voltát állítod, hát megkérdem, hogy konkrétan miben tudod megnevezni azt az abszolútat, ami alapján az általad állított dolog relatívként tűnik fel.
Önmagában relatív nincs, csak az abszolúthoz mérve, még akkor is, ha valaki azt állítja: minden (egyes dolog a világon) relatív, hiszen, ha komolyan veszi a mondandóját, ezt csakis úgy állíthatja, hogy legalább annak a mondatának az abszolút (igaz) voltát állítja, hogy "minden relatív". Ez a sokat emlegetett performatív ellentmondás, ami megsemmisíti a propozíciós állításban foglaltakat.

Az sem megoldás, hogy az én értékrendemhez méred a magadét relatívnak, hiszen az igaz-hamis és jó-rossz "témájú" kijelentéseink mércéje végső soron a saját öntudatunkban gyökerezik, hiszen ez adja az egyedüli (szubjektivitásában is objektív - mielőtt belekötsz, olvass a hegeli dialektikáról) igaz, a valóságnak megfelelő, bár lényegében háttéri, transzcendentális tapasztalatunkat.

Néha én is felidézem a korábban írottakat, hogy ne kelljen keresgélned. Ha beszélgetni akarsz, néha tegyél érte.

Epokit Drive 2013.04.05. 19:36:16

@Brendel Mátyás: Nem, a Te logikád sajátos. :) Én azt mondom, hogy van lelked, és ezzel azt is mondom, hogy Téged is jellemez a fenti három sajátosság.
Az, hogy Te ezek közül egyiket vagy másikat tagadod, a véleménykülönbségünkből fakad, nem abból, hogy a szimpla tagadással máris cáfoltál volna valamit.

Ahogy már írtam, igaz, jó és szabad ráadásul össze is függ, így az egyik tagadása egyben a másik kettőé is, amit aligha hiszek, hogy komolyan állítanál. De a puszta vita kedvéért ne menjünk bele a "de mi van, ha mégis"-be, ennyi eszed legyen magadtól is, ne nekem kelljen figyelmeztetnem Téged.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 20:08:17

@Epokit Drive:

"mivel abszolút és relatív egymást kölcsönösen feltételező fogalmak, Te pedig valaminek a relatív voltát állítod, hát megkérdem, hogy konkrétan miben tudod megnevezni azt az abszolútat, ami alapján az általad állított dolog relatívként tűnik fel."

Én meg válaszoltam, hogy benned tudom megnevezni. Meg, hogy már elmagyaráztam. Erkölcs esetében arról van szó, hogy nincs objektíven jó dolog, az erkölcs szubjektív. De te ezt elfelejtetted, amnéziás vagy.

"hogy legalább annak a mondatának az abszolút (igaz) voltát állítja, hogy "minden relatív". Ez a sokat emlegetett performatív ellentmondás, ami megsemmisíti a propozíciós állításban foglaltakat."

nem állítom, hogy minden relatív. az erkölcs az. már megint szánalmasan erőlködsz, és olyanokat adsz a számban, amit soha nem írtam le, sőt, ha kicsit elgondolkodnál, tudnád, hogy nem lehet igaz. mi a fenét ittál, te elmerokkant, hogy például egy pillanatra is feltételezed, hogy mondjuk episztemológiai relativista lennék?! nem. erkölcsi relativista vagyok, de más nem relatív.

"Néha én is felidézem a korábban írottakat, hogy ne kelljen keresgélned. Ha beszélgetni akarsz, néha tegyél érte. "

én nem szoktam bután visszakérdezni olyanra, amit már írtál. ha te fakultatíve ismétled magad, az ugye egészen más.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 20:12:11

@Epokit Drive:

"Téged is jellemez a fenti három sajátosság."

tehát ha én azt mondom, hogy engem nem jellemez az egyik pont, akkor te dogmatikus pofátlanságodban ezt felülírod, te jobban tudod, hogy mi jellemez engem. így érthető, hogy hiszel. ehhez azért kell egy adag hülyeség.

"Az, hogy Te ezek közül egyiket vagy másikat tagadod, a véleménykülönbségünkből fakad, nem abból, hogy a szimpla tagadással máris cáfoltál volna valamit."

az a baj, hogy a te állításod az én véleményemről szól, ilyenkor bizony a tagadás maga a cáfolat. én vagyok az illetékes megmondóember az ügyben, hogy mi a véleményem, nem te.

"Ahogy már írtam, igaz, jó és szabad ráadásul össze is függ, így az egyik tagadása egyben a másik kettőé is, amit aligha hiszek, hogy komolyan állítanál."

nincs ilyen logikai összefüggés. felsültél vele.

erkölcsi relativista vagyok, de episztemológiai nem relativista vagyok. van ilyen, konzisztens, igaz nézet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 20:13:29

@Epokit Drive: ami meg a szabadságot illeti, a szabad akarat tekintetében én kompatibilista vagyok, ami nem is fér be szerintem a te kategóriáidba.

szemet 2013.04.05. 20:14:30

@Epokit Drive: "A jó és a rossz relatív." ( szubjektív itéletek dolga) És az, hogy ez jó vagy rossz, azt eldöntheted - relatív, a te szubjektív értékitéleted dolga. Így látsz ellentmondást? Látod, nem olyan ez mint az igazságos példád!

Epokit Drive 2013.04.05. 20:33:29

@Brendel Mátyás:

1. Én meg válaszoltam, hogy én (magam) nem vagyok, sőt, senki más ember nem lehet abszolút hivatkozási pont a Te erkölcsöd megítélése tekintetében. Ha így lenne, nem is vitatkozhatnál velem erkölcsi kérdésekről, hiszen az én (abszolút) kijelentéseimet köteles lennél elfogadni. Mivel nem ez a helyzet, lapozhatunk is, és továbbra is várom a Te abszolút mércédet.

2. A "minden relatív" állítást csak közérthető példaként hoztam, nem konkrét (félreértett) cáfolatként. De ha már itt tartunk, figyelmedbe ajánlanék egy megfontolást, ami az igaz és a jó kapcsolatából indul ki. Azt állítom, hogy aki állít valamit, pl. hogy az erkölcs relatív, és nincs abszolút, objektív jó, az ezen állítás kimondása révén (a propozíciós állítás performatív kifejezésével, in actu exercito) egy érték, mégpedig az igaz beszéd, az igazat mondás, a tévedések lehetőség szerinti kiküszöbölése mellett kötelezi el magát. Vagyis az erkölcsi jó relatív dologként állítása (maga a kimondott vagy leírt állítás) egy érték burkoltan abszolút voltának állítása révén valósul meg, ami ugyanúgy performatív ellentmondás.

Amikor tehát azt mondod: az erkölcs, a jó relatív, ezt az igazság mindenek fölött álló értékként való elismerése mellett teszed. Ha nem így tennél (burkoltan persze), akkor vagy viccelnél, vagy egyszerűen csak beszélnél összevissza. Ez lehetséges ugyan, de nem hinném, hogy ez volt a szándékod.

Epokit Drive 2013.04.05. 20:43:37

@Brendel Mátyás: A puszta tagadásnál több kell ide, mert ahogy az előbb írtam, performatív ellentmondás árán lehet csak az erkölcs relatív voltát állítani. Mivel ez kivédhetetlen ellentmondás (hiszen magával az állítás aktusával valósul meg), így vagy lehülyézel, vagy igazat adsz (az előbbit fogod tenni, természetesen).

Magunk közt szólva nincs Veled a világon semmi baj, mert híve vagy egy, a természettudományok területén nagyon hatékony (bár nem mindent lefedő) filozófiának, amit pozitivizmusnak hívunk. A beszélgetésünk nem is erről szól, hanem arról, hogy ezt a filozófiát a világ teljes és maradéktalan magyarázatára, és pl. bizonyos létezők vagy jelenségek tagadására szeretnéd használni. De - sajnálom, nem tudom másként mondani - a pozitivizmus ehhez annyira színvonaltalan, hiányos és gyökeresen (önmaga által) korlátozott, hogy ezt a csatát (sem ellenem, sem valakinek az oldalán) sosem nyerheted meg. Az illúziódat az adja, hogy a tudománynak ott az önmaga igazát milliószor is bizonyító heurisztikus módszer, míg az általam képviselt - leginkább objektív idealistának nevezhető - felfogásnak ott van az az a priori bizonyosság az öntudat révén, amivel viszont a heurisztikus módszer nem rendelkezik. A gond az, és ezt nyugodtan elárulhatom, az én módszerem nem heurisztikus, így sem Istent, sem a lelket nem tudom mint egy kísérlet tárgyát Eléd tenni.

zoli0506 2013.04.05. 20:57:25

@Epokit Drive: Bocs, hogy hozzászólok, csak lenne egy kérdésem hozzád, szeretnék tanulni tőled mert nem értek az erkölcs filozófiához.
Namost az abszolút erkölcs velünk született erkölcsöt feltételez. Ha létezik akkor nem vagyunk képesek megváltoztatni. Nem lenne hasznosabb egy változó világban ha képesek lennénk a törvényeinket megváltoztatni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 20:58:50

@Epokit Drive:

1) Már megismételtem szegény, amnéziás személyednek, mit értek "abszolút erkölcs" alatt. Mit ugrálsz még?

2) "nem konkrét (félreértett) cáfolatként."

tehát akkor ez nem érv, ugorjunk!

" De ha már itt tartunk, figyelmedbe ajánlanék egy megfontolást, ami az igaz és a jó kapcsolatából indul ki. Azt állítom, hogy aki állít valamit, pl. hogy az erkölcs relatív, és nincs abszolút, objektív jó, az ezen állítás kimondása révén (a propozíciós állítás performatív kifejezésével, in actu exercito) egy érték, mégpedig az igaz beszéd, az igazat mondás, a tévedések lehetőség szerinti kiküszöbölése mellett kötelezi el magát."

Ez nem igaz. A legtöbb ember szerintem elfogadja a hazugság létjogosultságát, illetve akár hasznát is, bizonyos esetekben. Tehát az emberek általában nem állnak ki amellett, hogy az igazmondás mindig jó. Performatíve kiállnak amellett, hogy van, amikor nem jó, mert hazudnak.

" Vagyis az erkölcsi jó relatív dologként állítása (maga a kimondott vagy leírt állítás) egy érték burkoltan abszolút voltának állítása révén valósul meg, ami ugyanúgy performatív ellentmondás."

A második logikai baki, és erre már felhívtam a bugyuta fejed figyelmét, hogy még ha valaki ki is áll az igaz beszéd univerzális jósága mellett (áll ki a faszt), akkor sem áll ki amellett, hogy ez az érték abszolút.

Nem fogod fel, hogyha valaki például fagyit nyal, azzal performatíve kiáll a fagyi finomsága mellett, de ezzel nem mondja azt, hogy "bazdmeg, mindenkinek kötelező szeretnie a fagyit". Ezt a különbséget miért nem fogod fel a downk kóros agyaddal?! Ezt hányszor kell megmagyarázni a fél neuronodnak?!

"Amikor tehát azt mondod: az erkölcs, a jó relatív, ezt az igazság mindenek fölött álló értékként való elismerése mellett teszed."

teszi a nénikéd.

" Ha nem így tennél (burkoltan persze), akkor vagy viccelnél, vagy egyszerűen csak beszélnél összevissza."

én teljesen komolyan és őszintén tehetem ezt azért, mert NEKEM az igazmondás érték. ennyi bőven elég, és ez relativista erkölcs.

komolyan, bazdmeg, miért olyan nehéz felfogni, hogy ha az erkölcs relatív, és számomra valami érték, az tökéletesen elég indok ahhoz, hogy valamit aszerint csináljak, ahogy értéknek tartom?!

mi ebben az, amit nem bírsz felfogni, te húgyagyú?!

Epokit Drive 2013.04.05. 21:10:01

@Brendel Mátyás: Épp most olvasok a kompatibilizmusról, de amíg a végére érek, csak egy megjegyzést: a szabad akarat az én értelmezésemben nem abból nyeri a "méltóságát", hogy a determinizmushoz képest milyen a pozíciója. A szabad akarat mindig "teremtő kezdet", valaminek a megszületése, ami addig nem volt a világban. Egy döntés, legyen az a látszólag legjelentéktelenebb is, további történések és döntések láncainak origója, amely további döntések szintén "új kezdetek".

A szabadság, ha megengedsz egy kis fennköltséget, az ember isteni voltának egyik nagyszerű jele, hiszen lehetőségünk van "teremteni", saját magunkat, egy csakis magunkra visszavezethető létmozzanatot a világba helyezni. Ezért a szabadság számomra inkább az emberi méltósággal van rokonságban. Mindamellett kétségtelen, ki sem térek rá, hogy mennyi determinizmus köt minket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:15:01

@Epokit Drive:

a szabad akarat kompatibilista értelmezésében egy robotnak simán lehet szabad akarata anélkül, hogy különösebben tudatos vagy intelligens lenne. egész egyszerűen egy erősen visszacsatolt, stabil belső állapottal, és sok inputra nem túl érzékeny robosztus rendszerről van szó. egy teljesen automatikus atomerőmű vezérlője rendelkezne ezzel.

Epokit Drive 2013.04.05. 21:22:26

@Brendel Mátyás:
"A legtöbb ember szerintem elfogadja a hazugság létjogosultságát, illetve akár hasznát is, bizonyos esetekben."
Igen, de miért is tenné ezt, ha nem azért, mert egy másik érték abszolút(nak érzett, tehát feltétlenül kötelező) volta erre kényszeríti őket? Mondok példát.
2. világháború, 1944., Budapest. Nácik csengetnek, hogy mondanád már meg, bújtatsz-e zsidókat a pincédben. Habozás és szemrebbenés nélkül vágod rá, hogy dehogyis, miközben vagy harmincan lapulnak odalent. Az igazmondás tekintetében erkölcsileg talán hibásan jártál el, de az igazságosság (mindenkinek megadni, ami jár) tekintetében kétségkívül erkölcsösen. Hiszen az igazságosságról mondhatjuk csak, hogy minden körülmények között kötelez, nem az igaz (a való) kimondásáról.

A példa szerint az, aki hazudik, a hazugsággal valósítja meg a jót, ami annál nagyobb érték, minél inkább fenyegeti az illetőt, hogy a saját életét veszélyezteti. Hiszen saját magunknál többet semmiképp sem adhatunk egy másik emberért cserébe.

Tehát érdemes az igazat és hamisat itt (bármilyen furán hangozzék is) nem erkölcsi értelemben felfogni, mert akkor egyszerűen szinonimák lennének.

A további megjegyzéseidhez csak egyet: ha megérted a performatív ellentmondás lényegét (igazából talán már rég érted), megérted majd, hogy akár Te is használhatnád ellenem (bár én eleve ennek tudatában érvelek). A szimpla tagadásával csak a butaságodat (hogy egyelőre képtelen vagy felfogni valami Számodra filozófiailag "idegen testet") fejezed ki újra és újra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:27:31

@Epokit Drive:

"Igen, de miért is tenné ezt, ha nem azért, mert egy másik érték abszolút(nak érzett, tehát feltétlenül kötelező) volta erre kényszeríti őket? Mondok példát."

ha az értékeknek lehet prioritási sorrendje, akkor máris nem abszolútak. a prioritásokkal teljes relativitást hozol a rendszerbe.

"A további megjegyzéseidhez csak egyet: ha megérted a performatív ellentmondás lényegét ..."

itt már nem érveltél. nincs érved.

Epokit Drive 2013.04.05. 21:30:51

@Brendel Mátyás: Rendben, és akár ki is fejezhetném most lelkesedésemet: száz robotot, ezeret, ahogy a költő mondaná. :)

De az egyszerűsítéseknek ez az átka: ha én mondom meg, mi a szabadság (pl. a robot inputokra nem túl érzékeny rendszere), akkor mesterségesen zártam ki a valóság általam pontosan meghatározott részét. És mivel az atomerőműben előforduló jelenségek köre (amire a robotnak reagálnia kellene) viszonylag jól meghatározható, a robot a világ végéig jól működne, amíg be nem következne valami olyan esemény, amire a programja nem alkalmas reagálni. Biztosan tenne valamit, akár rá is hibázhatna a jó megoldásra, vagy éppúgy a káoszt is fokozhatná. A döntései csak a valószínű eseményekre terjedhetnének ki, de arra, hogy "iszom egy kávét" (helyettesítsd valami robotos hasonlattal) vagy hogy megvitassa önmagával egy üres órájában, hogy mi is az ő létének a lehetőségi feltétele, már nem. És öntudata sem lenne, természetesen, még akkor sem, ha ki tudná mondani: "szia, én vagyok Mikrobi".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:33:30

@Epokit Drive:

"Igen, de miért is tenné ezt, ha nem azért, mert egy másik érték abszolút(nak érzett, tehát feltétlenül kötelező) volta erre kényszeríti őket? "

az igazmondást értéknek nevezni ugye könnyű dolog. amikor ez kritikusan tesztelve van, azok ugye mindig azok az esetek, amikor más szempontok is belejönnek.

azt, hogy valaki valójában mekkora értéknek tekinti az igazmondást, mindig akkor kerül igazi tesztre, amikor van valami más érdek, ami a hazugság mellett áll. ha megengeded azt, hogy más érték felülírhatja az igazmondást, akkor minden ilyen esetben megengeded, hogy ha az illető prioritása számára fontosabb, akkor az felülírhatja az igazmondást. azaz bármilyen másik érték okán hazudhat.

egyszerűbben: ha prioritási sorrendet engedsz meg, akkor az igazmondás lehet utolsó érték, és akkor meg már tulajdonképpen nem is érték. most képzeld el, ha valaki azért hazudik, hogy kapjon egy cukorkát, és indokolhatja úgy, hogy a cukorka értéke felülírja az igazmondás értékét. neked itt az igazmondás még mindig abszolút érték lenne?! meg vagy te veszve?!

de ami fontosabb, a prioritási sorrend relativitást jelent.

Epokit Drive 2013.04.05. 21:34:55

@Brendel Mátyás: Az értékek sorrendje éppúgy az abszolútra utal, hiszen a sorrend, akár a számoknál, igazodik valamihez, ahogy a számok sora a nullához. +5 és +10 között a nullától való távolság a különbség, értékek esetében ez az abszolút érték, legyen az bármi. Röviden tehát: van abszolút érték, a relatív erkölcs nem tartható álláspont.

A performatív ellentmondásról nincs más, amit írhatnék, már csak fel kéne fognod, ezért nincs több példa, érv és magyarázat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:39:31

@Epokit Drive:

"ha én mondom meg, mi a szabadság (pl. a robot inputokra nem túl érzékeny rendszere), akkor mesterségesen zártam ki a valóság általam pontosan meghatározott részét."

neked van egy nagyon hülye felfogásod a nyelvről. mítikus felfogás. állandóan valami olyasmit hiszel, hogy a szavakból lehet a valóságra következtetni. nem lehet. a szavak csak konstukciók.

ha én valahogy definiálok egy fogalmat, azzal semmit nem zárok ki. a másfajta dolgokat nyilván máshogy nevezem. vagy nincs rá fogalmam, és akkor rámutatsz erre. de kizárni nem zár ki semmit egy definíció.

"a robot a világ végéig jól működne, amíg be nem következne valami olyan esemény, amire a programja nem alkalmas reagálni."

ez nem a szabad akarat, hanem az intelligencia kérdése. látod, van rá szavam, nem zártam ki semmit.

"terjedhetnének ki, de arra, hogy "iszom egy kávét" (helyettesítsd valami robotos hasonlattal) vagy hogy megvitassa önmagával egy üres órájában, hogy mi is az ő létének a lehetőségi feltétele, már nem."

simán lehet ilyen robotot csinálni.

"És öntudata sem lenne, természetesen, még akkor sem, ha ki tudná mondani: "szia, én vagyok Mikrobi". "

ilyet nehéz csinálni. a jelenlegi robotok erre nem képesek.

pont erre akartam rámutatni, hogy a szabad akarat kurvára nem elég az öntudathoz. a szabad akarat sokkal egyszerűbb dolog. egészen banális, és nem kell misztifikálni.

mellesleg, az állatoknak szabad akaratuk is van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:41:20

@Epokit Drive:

"Az értékek sorrendje éppúgy az abszolútra utal, hiszen a sorrend, akár a számoknál, igazodik valamihez, ahogy a számok sora a nullához. +5 és +10 között a nullától való távolság a különbség, értékek esetében ez az abszolút érték, legyen az bármi."

ja, fiacskám, de nézzél már körbe a világban, hogy ez a sorrend mennyire változó! egy csomó ember képes a legkisebb dologért is hazudni. mások meg nem hazudnának, csak nagyon súlyos esetben, vagy soha. mi a fasz ebben neked az abszolút értékrend?!

Epokit Drive 2013.04.05. 21:47:40

@Epokit Drive: Egy kis pontosítás: az, hogy konkrét helyzetben igazat mondani vagy hazudni "kell", hogy helyesen (erkölcsösen, tehát az abszolút erkölcsi jónak megfelelően) járjak el, lehet kérdés, a példám ezt mutatta meg. De az a parancs, hogy "tedd a jót és kerüld a rosszat", egyértelmű és kikerülhetetlen felhívás, és szintén az erkölcsi jó mindenek felett való megvalósításának "kényszeréből" fakad. Természetesen tudunk rosszat tenni, sőt, még el is tudjuk nyomni magunkban a rossz okozta rossz érzéseket, de ez a lényegen nem változtat, legfeljebb a mindennapjainkon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:49:30

@Epokit Drive: van olyan ember, aki tisztán szórakozásból is képes hazudni. csak azért, mert szereti. hol abszolút érték nála az igazság?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:54:31

@Epokit Drive:

"De az a parancs, hogy "tedd a jót és kerüld a rosszat", egyértelmű és kikerülhetetlen felhívás"

ez nem egy felhívás. hiszen a "jó" definciója az, hogy: minden ember azt igyekszik tenni, ami az értékrendje szerint jó. tehát az, hogy "az emberek jót tesznek" ezután tautológia. egy relatív erkölcsi rendben is.

a kérdés nem az, hogy milyen viszonyban vannak az emberek cselekedetei és az, hogy mit tartanak jónak. természetesen az emberek általában azt teszik, amit jónak tartanak. ez tautologikus összefüggés.

a kérdés az, hogy ez a jó ez abszolút vagy relatív. ha körbe nézel a világban, akkor egészen nyilvánvaló, hogy bár persze sok közös van, aminek megvan az oka, de azért relatív. a nagyon különféle emberek képesek egészen vad módon mást jónak tartani.

Epokit Drive 2013.04.05. 21:55:35

@Brendel Mátyás: NEM azt írtam, hogy van egy konkrét érték (pl. az igazmondás), ami minden más mércéje (bár számomra egy van, ha nem is sokszor kerül elő: a szeretet), hanem azt, hogy az erkölcs mindenkor, minden körülmény között valamilyen értékrendet fejez ki, és ez a rend (legalábbis az adott keretek között) abszolút érvényű. De amit igazából ki akarok fejezni, ezen is túlmegy: az erkölcs (a jó és rossz kérdése) maga abszolút, és csak úgy relatív, hogy vannak eltérő értékrendek. De ezeket az értékrendeket össze lehet foglalni azzal a feltétlen érvényű paranccsal, hogy "tedd a jót és kerüld a rosszat". Ez mindre igaz lesz, mivel a jó feltétlen felhívó jelleggel bír, amit azonban a maga lényege szerint (az én felfogásomban) csakis szabadon lehet megvalósítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 22:04:45

@Epokit Drive:

"az erkölcs mindenkor, minden körülmény között valamilyen értékrendet fejez ki"

ezzel így viszont semmit nem mondtál. egy szinonímára fordítottad le az "erkölcs" szót.

" az erkölcs (a jó és rossz kérdése) maga abszolút, és csak úgy relatív, hogy vannak eltérő értékrendek."

relatív erkölcsnek azt nevezik, amikor eltérő értékrendek vannak.

abszolút erkölcsnek azt, amikor NINCSENEK. amikor csak egy igazi értékrend van.

ha te abszolút erkölcsnek nevezed azt, amit minden művelt ember relatív erkölcsnek nevez, akkor csak a műveletlenségedet mutatod, illetve kurva sok félreértést okozol.

" De ezeket az értékrendeket össze lehet foglalni azzal a feltétlen érvényű paranccsal, hogy "tedd a jót és kerüld a rosszat"."

ami az értékrend, mint olyan definíciója.

" Ez mindre igaz lesz"

igen, mert definció, mert tautológia.

és akkor ha már eljutottál a relatív erkölcsig (a Vatikán ezt őrölten tagadja), akkor még azt is ismerd fel, hogy ilyenje az állatoknak is van. így ők is ismerik a jót és a rosszat. az állatok is jót tesznek, és kerülik a rosszat.

a gepárd el akarja fogni a kis antilopot, és megpróbálja elkerülni az éhhalált. a kis antilop pedig megpróbál túlélni, és kerüli a gepárdot.

saját, relatív erkölcsük van. és az embernek sincs több, nem is lehet több.

ugyanis a "tedd a jót"-ban az, hogy nekem mi jó, tőlem függ, azaz szubjektív.

ezt nekem semmiféle Bibliában ne akarja senki se előírni, még akkor se, ha isten. még isten se tudja előírni, hogy nekem mi jó. fogalmi képtelenség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 22:06:52

@Epokit Drive: láthatóan etikából is totál lila köd van nálad, úgyhogy olvass utána!

en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism

zoli0506 2013.04.05. 23:58:12

@Epokit Drive: A megvilágosodás felé vezető rögös úton botorkálunk, kezünkben egy gyertyával, mely valójában csupa-csupa jó szándékkal van kikövezve és mind tudjuk, hogy hová vezet valójában.

Az élet örök, így a halál valósága nem létezik, de minden élőlénynek segít ha szeretetet kap. Sok kedvességre és együttérzésre van szükség ez időkben. Lényünk egy szikrája manifesztálódik az örök bölcsesség csillámló tengerében. A fejlődés végtelen útját rójuk.

Szimbólum szinten értelmezve nem a kisujjadat verted be, hanem a tagadó energiáidat küldted vissza a mélytudatod szintjére! Ez a szellemi lény hihetetlen komplexitású erőközpontjának emanációjából manifesztálódott,s evolúciós hullámzása szükségessé és lehetségessé teszi a magnetikus aurát. A mágia veszélye, hogy a mélytudatból feltörő démonok aggasztó cselekedetekké kulminálnak, melyek a vágy-szinteken beindítva rezgésüket, karmikusan visszahatnak a tudatlan áldozatra.

Nagyon fontos, hogy a Fényre összpontosítsatok Vatikánban, ami harmóniát hoz a Földre. Kontemplálj ezen!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 11:28:43

@Epokit Drive:

Ezt érdemes elolvasnod:

index.hu/tudomany/2013/04/06/letezik-e_szabad_akarat/

nem tökéletes cikk, hiába no, Index, de neked azért ez a megvilágosodás csimborazzója. Amennyi naiv téveszméd van, és hatalmas, fehér foltok az ismeretmorzsáid között.

Epokit Drive 2013.04.06. 11:42:58

@zoli0506: Ez itt az "Okosak vagyunk, és a magunk igazáról érvekkel akarjuk a másikat meggyőzni" klub, nem pedig a "Mi már megvilágosodtunk, jöjj közénk, bizseregj te is" klub.
Ide most kivételesen észérvek kellenek, nem "megvilágosodás". De megnyugtathatlak, ha egyszer egy fatális véletlen révén a teológia doktora leszek, sosem fogom ezt említeni, nehogy visszakérdezzenek, hogy az milyen betegség.
A Vatikán meg tud összpontosítani nélkülem is, és nagyon jól teszi, hogy nem egy vidéki teológusocskával erősíti a sorait. De ha gondolod, írd meg ezt a Vatikánnak is, komolyan.

zoli0506 2013.04.06. 12:29:54

@Epokit Drive: Ez egy katartikus megnyilvánulás volt részedről, ezen inkarnációd legjelentősebb kapcsolatától, éld át mélyen! A kozmikus múlt tudatossá válása kikerülhetetlen állomása a szellemi evolúció útjának.

Az úgynevezett égi mosoly varázsa a benső világ összhangjában és tiszta szellemi kapcsolatokban születik mindig újjá azoknak az arcán, akik már benne élnek az egyetemes élet harmóniájában. Megmerevedni nem szabad, mindig újjá kell születni, hogy mély és igaz, égi maradj, mert mélység és igazság az a forrás, melyből a szépség varázstündére – bukkanjon elénk bármely területen – az erejét meríti.

Mindannyian Egyek vagyunk és nem szabad, hogy bármi különbséget tegyünk vidéki, nem vidéki, egyik vagy másik lélek között, hogy vajon kinek is küldjük a Fényt. Az idő nem lineáris, hanem minden Most történik. A múlt, jelen és jövő mind Egy és bármelyikbe képesek vagyunk mozdulni amelyikbe csak akarunk.

Hogy szól ez rólad? Transzformáld magasabb tudati szintre! Hagyd, hogy imáid és meditációd a Fénnyel társuljon ami felvértezi fohászaid a Szeretet erejével. Érzem én, hogy ez valaminek a kezdete, nekünk még dolgunk van egymással. A kristálytudat egyetemes univerzumának részeseként vagy jelen. Segítek szellemi szinten megélned kapcsolatodat a lélektársaddal. Nem kerülheted ki ezt a viszonyt. Az arkangyali útmutatás szerint cselekszek.

Epokit Drive 2013.04.06. 12:36:57

@Brendel Mátyás: Sehol, de mivel ő maga tudja, hogy hazudik (és sokadjára: a feltétlenség felismerése az öntudaton keresztül történik), ez épp elég is.

Kicsit vissza kell kanyarodnom, mert tegnap a "jó" szót használtam, de talán helyesebb lett volna az "érték" szó. Ui. amikor cselekszünk, mindig értékekkel kerülünk szembe, értékítélettől mentes cselekvésünk nincs (még ha a zebrán mész is át, tiszteletben tartod a közösségi szabályokat stb.). Ahol viszont érték van, ott az értékek rendje is felmerül, és az értékrend, legyen bár társadalmanként és koronként eltérő, önmagát mint feltétlen érvényeset jelenti ki (legalábbis ott, ahol uralkodik). (Ugyanez igaz az igazság feltétlenségére is: ha valaki történetesen téved is, kijelentését az igazság feltétlen érvényével teszi, amelynek hátterében annak a feltételezése áll, hogy egyrészt igaz és hamis egymást kizárja, másrészt hogy mások is úgy kell, hogy lássák a "dolgot", ahogy én, tehát létezik egy mindannyiunk számára egyaránt érvényes rend.)

Akárhogy is, azt megértem, hogy a társadalmanként és koronként eltérő értékrendek jelenségéből Te azt vonod le tanulságul, hogy az érték (a jó és a rossz "mikéntje") relatív, de elismerve, hogy ez nem teljesen hibás következtetés, légy tekintettel az egyes értékrendek által képviselt "abszolútra" is, arra a meggyőződésre, hogy az adott erkölcsi konstelláció feltétlen érvénnyel bír.

És vedd hozzá azt is, hogy a szabadságunk (még a fenti cikkről is mondok pár szót később), legyen bármennyire determinált is, végső soron abban nyilvánul meg, hogy a relatív értékektől képesek vagyunk függetleníteni magunkat, felismerve azok relatív voltát, és így nyugodtan, túlzás nélkül mondhatjuk: hiába a determináltságunk megannyi módja és rétege, végső soron már az is szabadságunk bizonyítéka, hogy kis odafigyeléssel képesek vagyunk (lennénk) determinációink jelentős részét leküzdeni. És miért? Mert felismerjük azt a "nagyobb" értéket, ami más, relatív értékhez képest inkább kötelez minket a megvalósítására.

Epokit Drive 2013.04.06. 12:38:52

@zoli0506: Ne haragudj és ne is érts félre, de itt nincs ehhez kedvem, nem beszélünk egy nyelvet, nem tudsz sem meggyőzni, sem elgondolkodtatni, és én sem Téged, azt hiszem. Csak hagyj békén, kérlek, és megígérem, én is ezt teszem cserébe.

Epokit Drive 2013.04.06. 12:51:34

@Brendel Mátyás: A cikk sok érdekes megállapítással szolgált, ezek lényegét talán mindnek ismertem, de jól jött egy kis részletezés. Csakhogy a megállapítások is ismertek: nem tudjuk, fogalmunk sincs, nem értjük, kutatjuk, talán más elmélet kell stb. Miközben marad a tény, hogy a szabad akarat mindenhol és mindenkinél evidencia, intuitíve igaznak, valósnak tekintett jelenség, ez mozgatja még a politikai rendszereket is, természetesen nem tagadva a cikkben is részletezett determinizmusok hatásait.

De ami szükségképpen kimaradt a cikkből, az a következő:
1. Már írtam az előbb, hogy a szabadság feltétele az értékek relatív voltának felismerése, vagyis az, hogy nem feltétlen, abszolút módon kötnek minket (pl. az étel, a kényelem, a szenvedés elkerülése vagy akár az önfeláldozás tekintetében is megélhetjük a szabad választást).
2. Amikor az agyat többféle "központra" bontják szét, akkor ez a vizsgálat afféle modellként szolgál, ami meglehetősen "mechanikus" modell. Kimarad belőle (bizonyos szükségszerűséggel) az a szintén tudományos tapasztalat, hogy az agy mennyire rugalmasan működik, milyen képlékenyen tud alkalmazkodni. Mivel nem vagyok neurológus, nincs megoldásom sem, de ha lenne, az az agy minél intaktabb egységét igyekezne a benne lévő különbözőségekkel valahogyan összehozni, mert úgy tűnik, hogy pl. a szabad akarat (illúziója?) sem magyarázható meg (a cikk szerint) a szétválasztások és megkülönböztetések mentén. Sőt, tkp. egy ellentmondásra derült csak fény, semmi másra. (A cikkben a 2. A tudat korlátai pont végkövetkeztetésére gondolok.)

Avatar 2013.04.06. 12:59:48

@Epokit Drive:
"De az én kalapácsom három dolgot nem tud:
1. Különbséget tenni igaz és hamis,
2. jó és rossz között,
3. valamint szabad döntést hozni."

Ezt honnan tudod? Lehet, hogy csak te nem vetted észre, nem értetted meg, amikor ezeket csinálta, mert nem tudsz vele kommunikálni. Ha viszont elég az, hogy ránézek és látom-e, hogy ilyeneket tesz, akkor ezt a hármat a gépekkel életben tartott agyhalott se tudja. A kutyám viszont mindhármat teljesíti szerintem.

"az emberről mint szellemi lényről egyben azt is állítom, hogy test-lélek elválaszthatatlan egysége"

Elválaszthatatlan? Akkor akit elhamvasztanak/savban feloldanak/megetetnek állatokkal/stb. annak a szellemi létezése, a lelke is megszűnik? Ha elválaszthatatlan, akkor épp azt állítod, hogy az anyagi világban kimutathatónak kell lennie a szellemi világban jelen lévő létezők "hordozója".

"Az öntudat mértéke és a szellemi nagyság e tekintetben banán és holdvilág, összekevered, illetve nem érted. A szellem it nem IQ, okosság stb., az öntudat pedig nem büszkeség, kivagyiság. Ez lenne a válaszom annak is, aki az Általad megfogalmazott kérdést feltenné, illetve persze meg kéne kérnem, hogy fejtse ki, pontosabban hogy érti azt."

Épp én kérem, hogy fejtsd ki, mi is az a szellemi létezés, és milyen tulajdonságokkal jellemezhető, mert tényleg nem értem, csak szócsavarásnak tűnik a dolog.

Epokit Drive 2013.04.06. 13:23:55

@Avatar: "Ezt honnan tudod?" Javaslom, embereld meg magad, és ne gyerekeskedj. A kalapács még a legegyszerűbb élő szervezetek szintjét sem ütik meg (ez vicces :)), nemhogy még tudatosak is legyenek.
A kutyádról mindhárom állítható analóg értelemben, ez általában véve igaz, hiszen ha már egy darab kő is észrevehetetlenül, de csíraszerűen mégis "szellemi" létező is, akkor egy kutya sokkal inkább. De a szó sajátos értelmében ez csak az emberről állítható, és a vita köztünk nem abban van, hogy ez a kijelentésem igaz-e, mert ezt biztosan Te is így gondolod (de legalábbis vészhelyzetben előbb mentenéd az embereket, aztán a kutyákat, aztán a kalapácsokat, vagyis amikor cselekszel, végső soron önmagaddal kerülhetsz ellentmondásba, mármint hogy mit mondasz most, és mit tennél egy vészhelyzetben). A kérdésed végül is inkább így pontos: mi biztosít minket arról, hogy amit önmagunkban mint szellemi valóságot ismerünk meg, az nem illúzió-e, amivel csak becsapjuk magunkat?

Az elválaszthatatlanság azt jelenti, hogy nem dualista létezésről van szó, bár a különbségtétel ugyan jogos és bizonyos fokig szükséges is. Az ember teste elporlad, ehhez kétség sem fér, ám ha igaz az, hogy a lélek nem anyagi, akkor megmondhatnád, hogyan gondolod a lélek "elporladását", illetve miként _nem_ képzeled el (tudom, hülye kérdés) a lélek halhatatlanságát. Vagyis, mi lesz a lélekkel, ha nincs test?

Az utolsó kérdésedre a válasszal már rég adósa vagyok Mátyásnak is, úgyhogy hamarosan nekiugrom, csak nem megy fejből, hogy úgy mondjam, ezért kértem már többször is időt rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 15:43:39

@Epokit Drive:

"Sehol, de mivel ő maga tudja, hogy hazudik (és sokadjára: a feltétlenség felismerése az öntudaton keresztül történik), ez épp elég is."

Ez most mi a fasz, te baromállat?! Te azzal jöttél, hogy aki igazat mond, az performatíve elismeri az igazság értékét. Rámutatok, hogy egy csomó ember hazudik, amivel performatíve legalább annyira elismeri a hazugság értékét, mint az igazmondó az igazság értékét. Úgy bukik a tézised, ahogy csak bukni tud, de nem bírod elismerni, te faszfej!

"az értékrend, legyen bár társadalmanként és koronként eltérő, önmagát mint feltétlen érvényeset jelenti ki"

bazdmeg, hülyegyerek, elismered, látod, hogy az emberek, különféle társadalmak értékrendje változó, de erőlködsz, hogy ebből kihozzál valamit, holott világos, hogy ez azért van, mert az etika szubjketív, és az emberek és a társadalmak konstukciója, nincs köze semmiféle istenhez és abszolútumhoz. akáűrmilyen nayaktekerten is erőlködsz, itt nem hülyegyerekeknek mesélsz, bazdmeg, nem vesszük be a baromságot!

"hogy mások is úgy kell, hogy lássák a "dolgot", ahogy én, tehát létezik egy mindannyiunk számára egyaránt érvényes rend."

létezik egy evolúciós eredetű törekvés arra, hogy ha lehet, uralkodjunk másokon. és ez a gondolkodás terén is sokszor érvényesül. van, akiben meg nem ennyire erős. és van, akinek meg az igazság érték. és van egy csomó eset, amikor az igazság tényleg praktikus. és van egy csomó eset, amikor meg nem.

hiába erőlködsz, nincs itt semmiféle gesztenye, amit kikaparhatnál magadnak!

"Akárhogy is, azt megértem, hogy a társadalmanként és koronként eltérő értékrendek jelenségéből Te azt vonod le tanulságul, hogy az érték (a jó és a rossz "mikéntje") relatív, de elismerve, hogy ez nem teljesen hibás következtetés, légy tekintettel az egyes értékrendek által képviselt "abszolútra" is, arra a meggyőződésre, hogy az adott erkölcsi konstelláció feltétlen érvénnyel bír."

Itt azt írod, hogy: "igazad van, de egyezzünk ki döntetlenbe!"

"mondhatjuk: hiába a determináltságunk megannyi módja és rétege, végső soron már az is szabadságunk bizonyítéka, hogy kis odafigyeléssel képesek vagyunk (lennénk) determinációink jelentős részét leküzdeni. És miért? Mert felismerjük azt a "nagyobb" értéket, ami más, relatív értékhez képest inkább kötelez minket a megvalósítására. "

ez totál zagyvaság. már rámutattam egy csomó hibájára, de te rögeszmésed hajtogatod.

ebben a hozzászólásban számomra csak azt mutattad, meg, hogy te bármilyen érv, tény ellenére, képes vagy csökönyösen ragaszkodni a hülyeségedhez. az utolsó leheletig próbálod gyömöszkölni a rögeszméidet a vele ellentétes tényekbe, iszonyat körülményes, hülye körmondatok segítségével.

kb: "Jó, jó, az ég kék, de azért engedjük meg, hogy lényegében mégis piros." És mi erre az érved? Semmi, csak neked ez a rögeszméd, hajtogatod, és bármit is kelljen elismerned, a végén a rögeszmédhez kanyarodsz vissza. Bármilyen nagy is a kanyar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 15:51:25

@Epokit Drive:

Jelenleg ott tarunk, hogy:

1) Az értékek relatívok. Elismerted. Ez azt jelenti, hogy NEM abszolútok. 80-as IQ felett legalábbis. Te Down kóros elismered, hogy az értékek relatívok, de hozzá bírod tenni, hogy mégis abszolútok. Ehhez a "bravúrhoz" kell egy nagy adag Down kór.

2) Az igazmondás is csak relatív érték. Van, akinek az, ezt demonstrálja, amikor az emberek igazat mondanak. Hogy nem mindenkinek, és mindig az, az demonstrálja, hogy egy csomó ember hazudik. Ez is a napnál világosabb, 80-es IQ alatt ebből nem jöhet ki az, hogy az igazság feltétlen érték, csak emellett az emberek jó része hazudik. Nálad kijöhet, mert te Down kóros vagy.

3) A szabad akarat önmagában nem mond ellent a determinizmusnak, és nem egy nagy was ist das. Szabad akarata, mint öndetermináció, egy egyszerű szabályozó áramkörnek is lehet.

4) Simán nem veszed figyelembe, azt, hogy az állatoknak milyen olyan képességeik vannak, amelyek megközelítik az emberek képességeit, sok esetben meg is haladják bizonyos beteg emberek képességeit. Nincs tehát nagy ugrás.

Mindez azt jelenti, hogy a tarnszcendens lélek meg az isten valamiféle igazolása eme jeenségekből, totál megbukott részedről. Azt látjuk, hogy a bukást képes vagy oltári nagy cirádás Heideggeri körmondatokkal leplezni. De Heideggert is hülyének tartom, engem nem lehet bonyolult hülyeségekkel megtéveszteni. Okosabb vagyok annál, semmint, hogy hogy átverj egy csomó bonyolultan hülye mondattal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 16:02:58

@Epokit Drive:

"Miközben marad a tény, hogy a szabad akarat mindenhol és mindenkinél evidencia, intuitíve igaznak, valósnak tekintett jelenség, ez mozgatja még a politikai rendszereket is, természetesen nem tagadva a cikkben is részletezett determinizmusok hatásait."

van olyan, hogy sokan, akár egy egész társadalom illúzióban él. nem az illúzió az, ami nyer, hanem az evidencia. nem szükséges azért másik elmélet, mert a társadalom nagy részének nem tetszenek a tények.

az embernek szabad akarata csak annyiban van, amennyiben ezt autodeterminációként értelmezzük. ezzel a kísérletek nem mondanak ellent, és ez a szabad akarat valódi fogalma, ha az ember gondolkodik is, és nem csak zsigerből mond valamit.

őszintén szólva, fogalmam nincs, miért tetszene az embereknek, ha a karjuk indeterminisztikusan rángatózna, amikor autót vezetnek.

"Kimarad belőle (bizonyos szükségszerűséggel) az a szintén tudományos tapasztalat, hogy az agy mennyire rugalmasan működik, milyen képlékenyen tud alkalmazkodni."

Ennek semmi köze semmelyik kérdéshez. Teljesen szükségtelenül mászol bele olyan témába, amelyben megint többet tudok nálad.

" hogy pl. a szabad akarat (illúziója?) sem magyarázható meg"

nem olyan rejtélyes ez a dolog. a szabad akarat illúziója egyrészt egy fogalomzavarból adódik. valójában az emberek olyasmit értenek szabad akaraton, ami kurvára nem az, amit tényleg szeretnének magukról gondolni. az emberek valójában kurvára nem szeretnék, ha az agyunk indeterminisztikus káosz lenne. csak nem gondolják végig a dolgot.

van egy másik illúzió, ez meg az, hogy az emberek azt hiszik, hogy a tudatos döntésük határozza meg a dolgokat. ez mondjuk egy olyan dolog lenne, ami valóban kívánatos lenne, és szabad akaratnak lehetne nevezni, de sajnos úgy tűnik, sokszor ez is illúzió. és miért van ez az illúzió akkor? nyilván azért, mert evolúciósan hasznos az az illúzió, hogy tudatosan döntő, szabad lények vagyunk. nincs ebben olyan nagy misztikum, amit magyarázni kéne. az meg szintén nem rejtély, hogy ha a tudatos döntés előtt egy pár század másodperccel megszületik a tudattalan döntés, akkor tudatosan mi erről nem tudunk. ez per definicionem természetes. az illúzió szükségszerűen jön létre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 16:09:50

@Epokit Drive:

" A kalapács még a legegyszerűbb élő szervezetek szintjét sem ütik meg (ez vicces :)), nemhogy még tudatosak is legyenek."

no itt van az, amikor jön belőled elő a természetes materialista, és totál materialistaként érvelsz. simán feltételezed, hogy az élet és a tudat az az anyag szerveződésének komplexitásátől és csak attól függő jelenség.

te olyan kő materialista vagy valahol mélyen, hogy csak na.:)

"A kutyádról mindhárom állítható analóg értelemben, ez általában véve igaz, hiszen ha már egy darab kő is észrevehetetlenül, de csíraszerűen mégis "szellemi" létező is, akkor egy kutya sokkal inkább. De a szó sajátos értelmében ez csak az emberről állítható"

magyarul a kalapács-kutya-ember vonalon egy csomó fokozat van, és amit az ember tud, az nem más, mint hogy a fokozati skála megvalósult tartományának szélén van. azaz sok szempontból extrém állat. ennyi, nem több.

"Az elválaszthatatlanság azt jelenti, hogy nem dualista létezésről van szó, bár a különbségtétel ugyan jogos és bizonyos fokig szükséges is. Az ember teste elporlad, ehhez kétség sem fér, ám ha igaz az, hogy a lélek nem anyagi, akkor megmondhatnád, hogyan gondolod a lélek "elporladását", illetve miként _nem_ képzeled el (tudom, hülye kérdés) a lélek halhatatlanságát. "

ha a test szerinted anyagi, de a lélek nem anyagi, akkor kurvára baromság azt mondani részedről, hogy nem vagy dualista. mi a fasz a dualizmus, ha nem ez?! másrészt akkor nyilvánvalóan a kettő elválasztható.

ha elválaszthatatlan volna, akkor totál jogos következtetés lenne, hogy a lélek az anyaggal meghal.

"Vagyis, mi lesz a lélekkel, ha nincs test?"

szerinted elválaszthatatlanok, tehát meg kell, hogy haljon.

a dualisták szerint általában a lélek és a test elválasztható. nem mondanak ilyen fatális téziseket, mint te, ami szembe megy a halhatatlansággal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 16:11:57

@Epokit Drive:

neked egyébként az igazság nyilvánvalóan nem egy nagy érték, mert sorozatban kerülsz önelletnmondásba, és ilyenkor szemrebbenés nélkül, szijjártói "profizmussal" folytatod a blődségek írását.

te magad vagy az egyik legjobb példája annak, hogy a hit nálad sokkal nagyobb érték az igazságnál, te önellentmondás és hazugság árán is kitartasz a hited mellett

Janoss 2013.04.06. 22:11:00

@Epokit Drive: "Mivel én a természettudományt vagy az általa vizsgált jelenségeket) csupán példaként szoktam hozni, maradjunk is a filozófiánál, ami, ezen a szinten, elég, ha ennyit mond." - Ez egy önkényes különbségtétel. A filozófia és a természettudományok mindannyian a tudomány megjelenési formái. Mindannyian a valóságot vizsgálják. A filozófia a természettudománytól megfosztva csak süket hadova.

Eszembe jutott erről Richard Feynman megjegyzése: "... az előadó olyan általánosságokat mond, amit bárki megérthet - ezt nevezzük filozófiai mélységnek".

Janoss 2013.04.06. 22:20:31

@Epokit Drive: Továbbá magyarázd meg azt, hogy isten miért csak vizes közegben oldott, dilipid membránnal határolt, fehérjék által katalizált folyamatokban megnyilvánuló, DNS és RNS által vezérelt entitásokba lehelt életet, később lelket? Miért nem tette meg ezt pl. gránitkockákkal? Megtehette volna...

Epokit Drive 2013.04.07. 10:45:33

@Janoss: Ha megengeded, rosszul tudod. A filozófia nem szaktudomány, amely a valóság egy kiválasztott szeletével foglalkozik, hanem az általános kérdésekre: mi a lét?, mi az ember?, léteznek-e kétségkívül igaz állítások?, mi a boldogság?, mi az emberi élet értelme? stb. keresi a választ.
A filozófia bizonyos (általam is ismert) témái azonban egyáltalán nem "közérthetőek", legalábbis abban az értelemben nem, hogy "az utca embere" általában és minden bevezető nélkül képes lenne megérteni (maradjunk ennél a posztnál) a világ dualista vagy monista felfogása közötti különbséget, vagy akár csak a Descartes által kiélezett ismeretelméleti probléma mibenlétét. Talán Te magad sem érted, ezért írsz ilyeneket, nem tudom.

Epokit Drive 2013.04.07. 11:30:21

@Janoss: Két dolgot mondj meg, hogy válaszolhassak:
1. Hogy érted azt, hogy "életet lehelt"? Ez ui. a vallás (kereszténység) képes beszéde, nem filozófia vagy természettudomány.
2. Mondd meg, hogyan kell megokolni egy tökéletesen szabad, senki és semmi által nem befolyásolt abszolút lény (Isten) tökéletesen szabad tettének mozgatórugóit. Magyarul: hogyan magyarázzam meg Isten szabad tettének okát (amire az a szabad tett, miszerint "életet lehelt" bizonyos entitásokba, míg másokba nem, teljes mértékben visszavezethető lenne).

Ha a másodikon gondolkodsz egy kicsit, belátod, hogy a kérdésed önellentmondást rejt, így értelmetlen. Ráadásul, még ha értelmes volna is, épp a lényeg mellett megy el, és jobbára azt sejtem csak a kérdésfeltevésed mögött, hogy vitatkoznál egy jót valami tökkelütött kreacionistával. :)

Avatar 2013.04.07. 14:54:27

@Epokit Drive:
"A kalapács még a legegyszerűbb élő szervezetek szintjét sem ütik meg (ez vicces :)), nemhogy még tudatosak is legyenek."

A test halála után tovább élő feltételezett lélek az élő szervezetek legegyszeűbb szintjét sem üti meg. Tehát nem lehet tudatos, de akkor vajon létezik-e egyáltalán?
A kómában fekvő agyhalott az tudatos? A sejtjeinek egy része még működik, de egy kutya sokkal több tudatosságot mutat.

"De a szó sajátos értelmében ez csak az emberről állítható, és a vita köztünk nem abban van, hogy ez a kijelentésem igaz-e, "

Próbálom megérteni a sajátos értelem kereteit. Egyelőre elég definiálatlan. Hoztál 3 feltételt, amit a kutyám szerintem jobban teljesít, mint egy kómában fekvő, de szerinted akkor is az emberé a prioritás.

"mert ezt biztosan Te is így gondolod"

Előre iszol a meve bőrére.

"(de legalábbis vészhelyzetben előbb mentenéd az embereket, aztán a kutyákat, aztán a kalapácsokat, vagyis amikor cselekszel, végső soron önmagaddal kerülhetsz ellentmondásba, mármint hogy mit mondasz most, és mit tennél egy vészhelyzetben)."

Még ha én ilyen lennék is, nem általános az emberekre ez a viselkedés.
Vannak állatvédők, akik a saját életüket áldozzák pl. a gorillák védelmében az orvvadászok ellen. Meg vannak akik a szent tárgyaik mentése érdekében hagynak meghalni, küldenek halálba vagy ölnek meg másokat. Vagy voltak, akik a Szent Földért háborúztak...
Milliók vannak jelenleg is vészhelyzetben a világ minden táján, akikről tudok, de semmit nem teszek értük. Annyit se, mint a kalapácsom megmentéséért. A kutyámnak minden nap enni adok, hogy ne haljon éhen, miközben az országban vannak emberek, akik az éhenhal vészhelyzetében élnek, és néha bele is hal valaki.
Te mennyit foglalkozol mások vészhelyzetével és mennyit a saját kényelmedet biztosító dolgokkal?

"A kérdésed végül is inkább így pontos: mi biztosít minket arról, hogy amit önmagunkban mint szellemi valóságot ismerünk meg, az nem illúzió-e, amivel csak becsapjuk magunkat?"

Nem, már megint mellé. Én azt szeretném megtudni, hogy ha azt állítod, hogy az embernek van szellemi léte, lelke, ami túlélhet a halála után is a test nélkül, akkor honnan tudhatjuk, hogy más dolgoknak van-e ugyanilyen. Ha az ember lelke az emberi testi forma mellett test nélkül is létezhet, akkor létezhet kalapács formában, vagy kutya formában is, nem?

"Az elválaszthatatlanság azt jelenti, hogy nem dualista létezésről van szó, bár a különbségtétel ugyan jogos és bizonyos fokig szükséges is. Az ember teste elporlad, ehhez kétség sem fér, ám ha igaz az, hogy a lélek nem anyagi, akkor megmondhatnád, hogyan gondolod a lélek "elporladását", illetve miként _nem_ képzeled el (tudom, hülye kérdés) a lélek halhatatlanságát."

Ha nem dualista a létezés, akkor hogyan lehet a lélek nem anyagi?
Ha a lélek nem anyagi, akkor hogyan elválaszthatatlan az anyagtól?
Találd már ki mi is az álláspontod, mert én még a lelket se tudtam elképzelni az eddigi magyarázataid alapján, nemhogy a halhatatlanságát vagy az elporladását!

"Vagyis, mi lesz a lélekkel, ha nincs test?
Az utolsó kérdésedre a válasszal már rég adósa vagyok Mátyásnak is, úgyhogy hamarosan nekiugrom, csak nem megy fejből, hogy úgy mondjam, ezért kértem már többször is időt rá."

Hogy mit csinált Róbertgida, mikor meglátogatta Micimackót a Négyszögletű Kerekerdőben? Na gyerekek, az már a holnapi mese lesz. Most aludjatok! :) (bocs, magas labda volt)

Avatar 2013.04.07. 15:07:59

>>Facebookon lőtték vasárnap ezt a mennyei backdoor üzenetet, ami a Pécsi-Belvárosi Plébániatemplom ajtaján és bent a falon is látható. A faliújságon a mellette lógó plakáton "A Szentírás üzenete: Mit jelent szeretni? Odaadni mindent, odaadni az életünket" jótanács olvasható. Most akkor melyik?<<

homar.blog.hu/2013/04/01/koldusmentes_unnepeket_kivan_a_pecsi_plebania

LOL, így még durvább.

Janoss 2013.04.07. 16:52:01

@Epokit Drive: "Ha megengeded, rosszul tudod. A filozófia nem szaktudomány, amely a valóság egy kiválasztott szeletével foglalkozik, hanem az általános kérdésekre: mi a lét?, mi az ember?, léteznek-e kétségkívül igaz állítások?, mi a boldogság?, mi az emberi élet értelme? stb. keresi a választ." - Nem is állítottam, hogy szaktudomány. Én azt állítottam, hogy ugyanolyan szabályok vonatkoznak rá, mint bármely tudományágra. Azért hangsúlyoztam ezt ki, mert éppen te tettél különbséget a filozófia, és a természettudományok közt. Ha nem a természettudományok által tett megállapításokra vonatkoztatod a dualista világmagyarázatodat, akkor mire alkalmazod? Mesékre?

Egyébként fent idézett definícióddal magad ágyazod be a filozófiát a szaktudományok közé, hiszen pontosan körülírod kutatási területét. Csak ugye az egyes szaktudományokban elvárás, hogy más tudományágakkal legalábbis összehasonlíthatóak legyenek a megállapításai. A megállapítások elfogadásában pedig jó pont, ha még összhangban is van velük...

Tehát, ha a filozófiai megállapításaidat nem szabad összehasonlítanom egyéb tudományágak ismereteivel, akkor kurvára nincs miről beszélgetnünk.

Szóval ne gyere azzal, hogy ez itt filozófia, nem pedig tudomány!

Janoss 2013.04.07. 17:13:48

@Epokit Drive: "Két dolgot mondj meg, hogy válaszolhassak" - tehát:

-Az "életet lehelt" kifejezést úgy értem, hogy Isten (aki állításod szerint valós, bár transzcendens létező), gondoskodott arról, hogy egyes nem transzcendens létezők, abban a lényeges vonatkozásban különbözzenek a többitől, hogy élnek. Kénytelen voltam ezt vallásos és képes kifejezést használni, mert nem tudom, hogy ezt egy nem vallásos dualista filozófus hogyan szokta megfogalmazni.

-Sehogy nem tudod megokolni, hogy Isten mit miért tesz. De ugyanakkor más dolgokat határozottan állítasz róla. Pl. azt, hogy mindenható. Azt is, hogy öröktől fogva való. Azt is, hogy teremt. A te transzcendens istened működését (ha megfigyeljük a valóságot), semmi nem különbözteti meg a természeti törvények hatásától.
Miben különbözik ez a magyarázat: a feldobott kő a gravitáció hatására visszahullik a földre, attól, hogy a feldobott kő vissza akar hullani, mert szereti a földet, vagy attól, hogy a feldobott kő isten parancsára visszaesik a földre?

Mi az a jelenség, amit a dualista filozófia jobban meg tud magyarázni?

Epokit Drive 2013.04.07. 17:36:55

@Janoss: Különbség van a filozófia és a természettudományok között, mégpedig mind a tárgyuk, mind a módszerük tekintetében. Pl. a természettudós sosem vizsgája meg a szaktudományának a lehetőségi feltételeit, sosem teszi fel a szaktudományos kérdést, hogy vajon mi a biztosíték arra, hogy annak, amit megismerünk, vajon megfelel-e valami a valóságban magában, vagy hogy miért tartjuk igaznak pl. a logika következtetéseit stb. A szaktudós egy már a filozófia által megalapozott közegbe csöppen bele, mi több, a saját tudománya aktuális paradigmájának közegébe, amelyet már a kiképzése kezdetétől ismer, elsajátítja eszközeinek és módszereinek használatát, és hiszi, hogy az a legalkalmasabb (ismert) megközelítés az adott tudomány művelésére. De arra nem kell reflektálnia, hogy miért ez és nem más, vagy hogy e módszernek (legyen az empirikus, matematikai vagy logikai, mi a lehetőségi feltétele, vagy hogy a következtetései egyáltalában mit engednek meg, és nem vezetnek-e tévutakra. Folytathatnám, de inkább olvasgass, erre azért nincs időm.

Mindazáltal hozzáteszem, mert tény, hogy a filozófia maga is lejjebb adott a saját hivatásából, ahogy a természettudományok kétségkívüli sikerei a világ részleteinek megismerése terén egyre inkább az eredményszemléletet hozták el. Így a 20. századi filozófia is mintegy beállt a sorba, és letett sajátos feladatának, a végső kérdéseknek az átfogó vizsgálatáról, és helyette egyre inkább részletproblémák megoldására szakosodott. Ez persze nem feltétlen baj, hiszen ha felmerül egy kérdés, arra előbb-utóbb felelnünk kell. A baj az, hogy sokan (talán Te magad is) elvitatják annak a lehetőségét, hogy a filozófia az embert mindig is érdeklő, végső, átfogó, sokszor "az élet nagy kérdéseinek" nevezett kérdésekre érvényes válaszokat adjon. Márpedig a voltaképpeni filozófiának épp ez a célja, és az élet nagy kérdései sem mentek ki a divatból a felvilágosodás óta.

Epokit Drive 2013.04.07. 18:20:24

@Janoss: Menjünk sorjában.
1. Az élet keletkezésére ott az evolúció elmélete, ami, konkurencia híján, tényként kezelendő egy vallásos számára is (ha tetszik neki, ha nem).
2. Hívő vagyok, katolikus keresztény teológus.
3. Nem vagyok a dualizmus híve, ahogy írtam, inkább monistának mondanám magam, kiküszöbölve e címkéből a tarthatatlan "felhangokat" (de mivel mindez csak címkézés, nincs nagy jelentősége).
4. "Sehogy nem tudod megokolni, hogy Isten mit miért tesz." A "sehogy" nem teljesen igaz, mert a vallás vállalkozik erre a kinyilatkoztatás elemzésével, és a válasza ez: Isten szabadon, szeretetből teremtette a világot. Az én utalásom a kérdésed értelmetlenségére épp ezt érintette: Isten szabad lény, tehát a "mit miért tesz" kérdésre nem adható tudományos, oksági típusú válasz.
5. A "dualista filozófia" (itt elfogadom ezt annyiban, hogy az a filozófia, amely Isten és a világ létét állítja) képes egyedül bizonyos kétségtelen jelenségek (pl. az önfelülmúlás, a lélek, a szabadság) teljes magyarázatára. A természettudományok (amelyek mellé teszed a filozófiát) jelentősen leszűkített mozgástérrel rendelkeznek, amely térben ugyan heurisztikus módon mindig beigazolódnak a várakozásaik, de a módszerük szükségképpen le is szűkíti a világukat. Ezen pedig Mátyáshoz hasonlóan úgy "lépnek túl", hogy pl. Istent is "lerángatják az égből", bele a világba, és miután csak a puszta semmi marad így a kezükben, nagy hangon kijelentik, hogy nincs Isten. Mintha kézzel akarnád megfogni a lufiban lévő héliumot. (Minden ilyen hasonlatom rossz, ne is nagyon kritizáld, én is tudom, de hátha mégis van némi apró haszna.)

Janoss 2013.04.07. 20:46:27

@Epokit Drive: " a természettudós sosem vizsgája meg a szaktudományának a lehetőségi feltételeit..." - ezt honnan veszed? Mi az, hogy mi a biztosíték...? A filozófus megállapításaiban mi a biztosíték arra, hogy annak bármi is megfelel a valóságban? Amit írsz, hogy a természettudós mit nem vizsgál, az mind leginkább a filozófia teáltalad bemutatott változatára igaz.

"Az élet keletkezésére ott az evolúció elmélete, ami, konkurencia híján, tényként kezelendő egy vallásos számára is (ha tetszik neki, ha nem)" - Ez most mi? A vallások nem jelentenek konkurenciát? Akkor te mit szívóztál eddig a minőségi ugrással az élő és élettelen közt? Amit a transzcendens beavatkozásával magyaráztál? Akkor most szerinted hogyan keletkezett az élet?

"A "sehogy" nem teljesen igaz, mert a vallás vállalkozik erre a kinyilatkoztatás elemzésével..."
- és a válasz rendre az, hogy "mert isten így akarja". Általában úgy akarja, ahogy nektek tetszik.

Meg azt is mond má' meg nekem, hogy mi a teológiának, vagy a te olvasatodban az igazi filozófiának, az a módszere, amivel választ ad az élet végső kérdéseire? A spekuláció csukott szemmel?

Szerintem ne olvasgassál többet, már az eddigi olvasgatásod is felesleges volt!

Janoss 2013.04.07. 20:54:20

@Epokit Drive: "önfelülmúlás, a lélek, a szabadság) teljes magyarázata" - Nem tűnt fel nekem, hogy bármit is megmagyaráztál volna a dualizmus segítségével. Eddig úgy tűnt, hogy bármely magyarázkodásod logikai káoszba torkollott.

Azt továbbra sem értem, hogy egy szabad lény (isten) miért pont úgy viselkedne, ahogy állítod? Mert ez a szóbeszéd járja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 21:49:40

@Epokit Drive: "Mondd meg, hogyan kell megokolni egy tökéletesen szabad, senki és semmi által nem befolyásolt abszolút lény (Isten) tökéletesen szabad tettének mozgatórugóit. "

ebben van valami. méghozzá egy számotokra lehetetlen zsákutca. ha ugyanis isten tettei magyarázhatóak, azok nyilván valamilyen tőle független törvény által magyarázhatóak. akkor nem isten a végső magyarázat, sőt, felesleges lépés.

ha viszont nem magyarázható, akkor ott a magyarázatlan isten, aki érthetetlen módon cselekszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 22:17:50

@Epokit Drive: itt igaza van ED-nek. A filozófia nem tudomány, és nem a tudomány módszere szerint működik. A filozófia sokszor pretudomány, olyankor nem olyan módszeres, mint a tudomány. Sokszor metatudomány.

Sokszor meg hülyeség. ld kontinentális filozófia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 22:45:51

@Epokit Drive: nyuszókám. azt a mutatványt, hogy "tudományosan nem igazolható, de 'létezik'" q fogtündér, a télapó, az aura, a jeti, a loch nessi szörny, és még számtalan más baromság tudja. ebbe a társaságba tartozik az istened.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 22:48:17

@Epokit Drive:

"Sehogy nem tudod megokolni, hogy Isten mit miért tesz."

akkor miben különbözik a vakvéletlentől, illetve attól a "magyarázattól", hogy "nem tudom"?

egy ilyen isten egy üres szóvirág, és nem magyaráz semmit.

Epokit Drive 2013.04.08. 08:11:00

@Janoss: Ha nem érted, miért viselkedik egy szabad lény szabadon, annak két oka lehet:
1. Nem érted, mi a szabadság.
2. Nem érted, mi a szabadság.

Szóval, így nem lehet.

Epokit Drive 2013.04.08. 08:23:23

@Brendel Mátyás: Logikus és igaz, amit írsz, egyetlen ponton kell itt "szintet ugranunk": az az Isten, amelyet más okok (amelyek tökéletes módon nem vezethetők vissza saját magára, amint pl. az emberre a gravitáció) bármilyen módon képesek determinálni, nem Isten, így teljesen fölösleges.
Ám ha Isten az, aki, akkor nem ilyen, sőt, mivel el tudunk jutni még a filozófia segítségével is ahhoz az alapvető meglátáshoz, hogy Isten személyes (és nem valami vak, személytelen erő), így felmerül, és teljes joggal, hogy Isten szabad lény is. Ám a személy, pláne, ha minden tökéletességet birtokol (ne is beszéljünk olyan álistenről, aki nem ilyen), akkor a cselekedeteit a tökéletesség szabja meg. Ám még a filozófia is állítja, hogy ha van Isten, akkor a világ valamiképpen (a vallás ezt a "teremtés" szóval jelöli) visszavezethető az ő cselekvésére, így az sem alaptalan, ha azt gondoljuk: az isteni erények és az általunk megismert erkölcsi rend (a szeretet jobb, mint a gyűlölet, segíteni jobb, mint megkínozni valakit stb.) összhangban van. Ha pedig ez az összhang valós, már csak egy lépés, hogy mondhassuk: az az Isten, aki tökéletesen elég önmagának, és akihez a világ teljes gazdagsága sem képes hozzátenni semmi pluszt, a világot végső soron szabadon és szeretetből teremtette, vagyis Isten "működésére" végső soron a szeretet mint elv jellemző. Ennyiben (ha mindez igaz) Isten semmiképp nem kiszámíthatatlan, de ezen túl már a vallás jön.

Tudom, most az jön, hogy miféle szeretet teremt egy szenvedéssel, korlátokkal, nehézségekkel teli világot, és miért nem teremtett tökéleteset. Nem tudom, Isten szabadságába nem látok bele. Talán igaz valahol, hogy bár a rossz hiányállapot "csupán", de a jó mégsem kaphatná meg a maga "méltóságát", ha nem tudnánk az ellenkezőjéről. Szóval, innen már vallás és erősen véleményes minden.

Epokit Drive 2013.04.08. 08:27:05

@Brendel Mátyás: Szabad lény viselkedésére, amennyiben szabadsága valós, sosem adható kimerítő, teljes oksági válasz, mindig marad valami, ami csakis az adott szabad lényre magára vezethető vissza. Ez különösen az Isten tekintetében igaz (ott eleve szóba sem jönnek "külső" okok), de persze az emberre is.

Erre gondoltam, amikor a fentieket írtam, de ha egyszerűbb fogtündérezned, mint gondolkodnod, legyen Neked, ettől még nem változik az értelme annak, amit írtam.

Avatar 2013.04.08. 08:45:35

@Epokit Drive:
"Menjünk sorjában."

Menjünk.

"1. Az élet keletkezésére ott az evolúció elmélete, ami, konkurencia híján, tényként kezelendő egy vallásos számára is (ha tetszik neki, ha nem)."

Tehát akik a kinyilatkoztatás alapján igaznak hitték és mondták a kreacionista értelmezést - azaz évszázadokon át az egész egyház - azok tévedtek. De azért még fogadjunk el egy pár megalapozatlan állítást tőlük, hátha van közte ami igaz?

"2. Hívő vagyok, katolikus keresztény teológus."

Ezt érvnek szántad (tekintély alapozás), vagy kifogásnak?

"3. Nem vagyok a dualizmus híve, ahogy írtam, inkább monistának mondanám magam, kiküszöbölve e címkéből a tarthatatlan "felhangokat" (de mivel mindez csak címkézés, nincs nagy jelentősége)."

Nem vagy dualista, de hiszel a nem anyagi lélekben, meg az anyagi világ megteremtését végző, így az anyagi világ léte előtt már létező Istenben?
Akkor én meg nem vagyok ateista, de határozottan állítom, hogy Isten/istenek nem létezik/léteznek.

"4. "Sehogy nem tudod megokolni, hogy Isten mit miért tesz." A "sehogy" nem teljesen igaz, mert a vallás vállalkozik erre a kinyilatkoztatás elemzésével, és a válasza ez: Isten szabadon, szeretetből teremtette a világot."

Mármint az egyik vallás ezt találta ki válasznak, a többi vallás meg valami mást.
(És persze ennek az egyik vallásnak az ember teremtési sárból gyúrós tézise már kamunak bizonyult.)

A vallások még abban se tudnak megegyezni, hogy mi a "kinyilatkozás". De a saját kinyilatkoztatásukra hivatkozva igyekeznek mindenkire kötelező szabályokat megszabni.

"Az én utalásom a kérdésed értelmetlenségére épp ezt érintette: Isten szabad lény, tehát a "mit miért tesz" kérdésre nem adható tudományos, oksági típusú válasz."

Isten egyelőre egy koncepció, amiről a keresztény vallás állításokat tesz (pl. mindenható, mindentudó, jó) amelyek önmagukban is ellentmondásosak, és egyes állítások a világ működésének is ellent mondanak. Ha erre rámutatnak, akkor jön a "te ezt nem tudhatod, Istennek ez is lehet". És ez alapján el kéne fogadni, hogy ez az ellentmondásos koncepció mégis valódi létező.

"5. A "dualista filozófia" (itt elfogadom ezt annyiban, hogy az a filozófia, amely Isten és a világ létét állítja) képes egyedül bizonyos kétségtelen jelenségek (pl. az önfelülmúlás, a lélek, a szabadság) teljes magyarázatára."

De te nem hiszel ebben hiszen monista vagy, viszont elfogadod olyan dolgok létét, amiknek az alapjait elveted?

"A természettudományok (amelyek mellé teszed a filozófiát) jelentősen leszűkített mozgástérrel rendelkeznek, amely térben ugyan heurisztikus módon mindig beigazolódnak a várakozásaik, de a módszerük szükségképpen le is szűkíti a világukat."

A vallási tológiának még rosszabb a helyzete, mert az épp elfogadott "kinyilatkoztatás" szabja meg a mozgásterüket, és időnként bele is futnak, hogy a nagy bölcselkedésük eredménye köszönőviszonyban sincs a valósággal, mert már a kinyilatkoztatásban is téves alapok vannak.

"Ezen pedig Mátyáshoz hasonlóan úgy "lépnek túl", hogy pl. Istent is "lerángatják az égből", bele a világba,"

Ha monista vagy, nem dualista, akkor máshol nem lehet, csak a világban.

"és miután csak a puszta semmi marad így a kezükben, nagy hangon kijelentik, hogy nincs Isten."

Te viszont önmagadnak is ellentmondasz, és büszke vagy rá. Akkor se adsz választ, ha már sokadszor kérdezek rá.

"Mintha kézzel akarnád megfogni a lufiban lévő héliumot. (Minden ilyen hasonlatom rossz, ne is nagyon kritizáld, én is tudom, de hátha mégis van némi apró haszna.)"

A hélium anyagi dolog, próbálj már meg egy jó hasonaltot hozni, ha már hasonlatokkal dobálózol! Így csak annyi az értelme, hogy azt demonstrálod, hogy nincs semmi olyan létező, ami anyagtól független lenne, mert nem vagy képes értelmes példát mutatni.

Epokit Drive 2013.04.08. 09:10:58

@Avatar: Ismét sorjában. :)

1. A kreacionista értelmezés nagyon sokáig úgy volt forgalomban, hogy egyszerűen nem létezett mellette mai értelemben vett szaktudományos hipotézis, pláne olyan megalapozott, mint mára az evolúció. Az viszont nem állítható, hogy az egyház (itt átcsúszunk teológiába, jelzem) merev kreacionista lett volna mindig is, hiszen a keresztény ókorban is sokan értelmezték a teremtést képes, allegorikus beszédnek. Csakhogy nem volt semmilyen tudományos koncepció, ami az allegória mellett megjelent volna.
A mai kreacionisták már nem csupán a természettudomány oldaláról, de filozófiailag sem tartható álláspontja túlhaladott, de ehhez el kellett érkeznünk Darwinig, majd az őt követő egyházi filozófiai (és teológiai) polémiákhoz, amelyek, úgy tűnik, kikerülhetetlenek voltak, és sokszor tűnik úgy, ha végigtekintünk e folyamaton, hogy az egyház a legkevésbé sem állt a helyzet magaslatán.

2. Csupán tisztázás, a kommentelő mintha ateistának tartott volna, így gondoltam, egyértelművé teszem. (Te talán szoktál azzal érvelni, hány éves vagy? :))

3. A dualista-monista címkéket nem tartom különösebben sokra, ezt jeleztem is, jelzem újra, és lapozhatunk. Nem ettől az a véleményem, ami.

4. Csakis a (katolikus) keresztény vallás nevében nyilatkozhatom felelősséggel. Ami a kinyilatkoztatásokat illeti, tekintsd azokat "térképnek", amelyek ugyanoda vezetnek, csak más-más utakon. A többi itt lényegtelen.
"...amiről a keresztény vallás állításokat tesz" - Miért ne tehetne? Vallást akarsz tudománnyal cáfolni? Javaslom, próbálkozz a nagymamámnál, hátha hisz majd Neked. :) (Tiszteletre méltó az igazságkeresésnek ez a foka, és elkeserítő az ezt kísérő vakság. Órákat beszélgethetnénk a természettudományok történetében lépten-nyomon felbukkanó "román régészeti módszerről": ha magyar sírokat találnak, gyorsan betemetik, mintha ott sem lennének, mert azok a dák-román elméletet nem támasztják alá. Úgy teszel, mintha a tudósokat nem jellemezné semmi, ami emberi (gyengeség.)

5. Még egyszer, hagyjuk a címkéket, tényleg nem fontosak. Kár volt megemlítenem is, bocs. Mindent, amit a dualista-monista címke sugallta szembenállásra vezetsz vissza, nyugodtan felejts el.

A kinyilatkoztatás a vallásnak elvileg elég, olyan értelemben, hogy ugyan megpróbálhatja ott, ahol ez hasznosnak látszik, hozzákapcsolni a "valósághoz" (pl. történelmi események, helyszínek stb. tekintetében), de pl. az Újszövetség (ez a kereszténység sajátos kinyilatkoztatása) nem különösebben tartalmaz önellentmondásokat. Bár, ha ezekre vadászol, javaslom a húsvéti események időrendjét átnézned, vagy hogy Jézus hányszor járt Jeruzsálemben Lukács és János szerint. :)

Külön szóltam, hogy a héliumos példa (is) béna, de egy dologra jó: héliumot nem lehet kézzel fogni, ahogy Istent sem természettudományosan. De ha nem AKARSZ érteni, nem is fogsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 09:13:38

@Epokit Drive:

"egyetlen ponton kell itt "szintet ugranunk": az az Isten"

én értem, hogy te csak magadnak akarsz adómentességet, szabad rablást, törvényen felüliséget. sok tisztességtelen ember akarja ugyanezt. természetesen ők is csak maguknak engednék meg a szintugrást. a demokratikus közmegegyezés meg ezután mégiscsak az, hogy ha másnak nincs szintugrás, akkor neked sincs.

"hogy Isten szabad lény is. Ám a személy, pláne, ha minden tökéletességet birtokol (ne is beszéljünk olyan álistenről, aki nem ilyen), akkor a cselekedeteit a tökéletesség szabja meg."

egy magyarázxhatatlan cselekedet nem tökéletes, hanem éppen az ellenkezője: tökéletes baromság

"Isten semmiképp nem kiszámíthatatlan"

szokásos módon ellent mondasz magadnak. ha isten cselekedete nem magyarázható, akkor jósolhatatlan, azaz kiszámíthatatlan. a magyarázat múlt idejú predikció.

" Talán igaz valahol, hogy bár a rossz hiányállapot "csupán", de a jó mégsem kaphatná meg a maga "méltóságát", ha nem tudnánk az ellenkezőjéről."

ezzel egy másik dolgot a szeretet fölé emeltél. ezt nem szokták a keresztény vallások hangoztatni. egyébként meg beteg az az ember, aki a gonoszt azért engedi meg, vagy idézi elő, hogy a jót kiemelje.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 09:15:54

@Epokit Drive:

"Szabad lény viselkedésére, amennyiben szabadsága valós, sosem adható kimerítő, teljes oksági válasz, mindig marad valami, ami csakis az adott szabad lényre magára vezethető vissza."

megint hülye vagy. ha valami a lényre magára vezethető vissza, az oksági magyarázat.

ha egy lény cselekedet nem magyarázható - "tudja a fasz, miért csináltam, valami bekattant"- az nem a szabadság, hanem az a véletlen rabja.

"Erre gondoltam, amikor a fentieket írtam, de ha egyszerűbb fogtündérezned, mint gondolkodnod"

láthatóan te nem gondolkodol. minden mondatodban éktelen logikai bakugrás van. egyszerűen nem ütöd meg a három számjegyű IQ-t. ezért hiszel. sima rendszerhiba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 09:26:43

@Epokit Drive:

"A mai kreacionisták már nem csupán a természettudomány oldaláról, de filozófiailag sem tartható álláspontja túlhaladott"

ezt mi mondhatjuk, de te nem. egy kreacionista simán hiheti azt, hogy isten kb úgy csinálta az élővilág teremtését, mintha az evolválódott volna. az akváriumos példád alapján teneked ez tőkéletesen elfogadható metafizikai őrültség. te pont ugyanezt csinálod más téren. te nem zárhatsz ki valamit az alapján, hogy tudományosan igazolatlan, illetve a tudományos magyarázat mellett felesleges metafizika. a te istened pont ilyen.

"de ehhez el kellett érkeznünk Darwinig"

ma már elérkeztünk oda, hogy isten kb ugyanolyan felesleges minden területen, mint az evolúcióban. nincs olyan nyitott kérdés, ahova istent betehetnéd. ha mégis hiszel benne, akkor pont olyan silány vagy, mint a kreacionisták.

pontosabban, te silányabb vagy, mert amit te itt isten igazolása címen pár napig előadtál, az zagyvaság. ahhoz képest a kreacionizmus "világos és logikus".

"A dualista-monista címkéket nem tartom különösebben sokra, ezt jeleztem is, jelzem újra, és lapozhatunk. Nem ettől az a véleményem, ami."

a véleményed kivehetetlen. totális zürzavart adtál elő dualizmus témában.

"Vallást akarsz tudománnyal cáfolni?"

a kreacionizmusnál te pont ezt teszed. csak másnak nem szabad?! ki a fasznak képzeled magad?!

"Úgy teszel, mintha a tudósokat nem jellemezné semmi, ami emberi (gyengeség.)"

a tudomány nem azért jobb, mit jobb, összehasonlíthatatlanul jobb, mint a vallás, mert a tudósok személy szerint jobbak, mint a papok. ugyanabból az esendő, enmberi anyagból dolgoznak. a tudomány a tudományos módszer és intézményrendszer miatt jobb. a vallásnak nincs módszere, az intézményrendszere pedig csak az elnyomásra alkalmas. ezért nem jó a vallás semmire, csak elnyomásra.

"pl. az Újszövetség (ez a kereszténység sajátos kinyilatkoztatása) nem különösebben tartalmaz önellentmondásokat."

a te logikai szinteden nem. de hát az egy Down kóros logikája.

"héliumot nem lehet kézzel fogni, ahogy Istent sem természettudományosan."

Zeuszt, Krisnát, a fogtündért, a télapót, az aurát, a kozmikus energiamezőt és hasonlókat sem.

Koós István 2013.04.08. 09:47:47

@Epokit Drive:

Az a baj, hogy a karteziánus önreflexió a gondolkodásodban továbbra is megkérdőjelezhetetlen alap. Pedig Descartes óta sokminden történt a filozófiában azóta.

Pl. Nietzsche metafizika-kritikája, aki azt mondta, hogy az első bizonyosság az embernek nem a saját öntudata, hanem a saját testének érzékelése, és a tudati jelenségek csak ennek az értelmezései.

Vagy Freud koncepciója arról, hogy a tudat csak egy apró része a lelki működésnek, egy törékeny felszín a lelki szerkezeten, és a fontosabb pszichikus tartalmak a tudat számára közvetlenül elérhetetlenek.

Vagy a Hedieggerből kinövő hermeneutika, amely szerint az én nyelvi konstrukció stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 09:59:55

@Koós István: "Pl. Nietzsche metafizika-kritikája, aki azt mondta, hogy az első bizonyosság az embernek nem a saját öntudata, hanem a saját testének érzékelése, és a tudati jelenségek csak ennek az értelmezései. "

vagy Mach fenomenológiája, ahol semmiféle öntudatról nem kell számot adni, és úgy építi fel azt, amit tudunk.

vagy ott van a logikai pozitivizmus, amely olyan protokolltételekből indul ki, hogy "itt most piros", ahelyett, hogy "itt most pirosat látok", tehát megint nem az öntudatból indul ki. ld például Carnap Aufbauját, ahol felépít egy konstitúciós rendszert, és csak a közepén rekonstruálja az öntudatot (Eigenpsyche)

erről teológus "barátunk" mit sem tud, mert a filozófiai tudása is olyan szinten van, mint a többi tudása, meg a logikai képességei.

Epokit Drive 2013.04.08. 10:15:59

@Brendel Mátyás: Te a szabadságot nem érted. Szélsőséges módon nevezhetjük a szabad lényt kiszámíthatatlannak, hiszen a szabadsága elvileg ezt megengedné, ezért is szabadság, de ilyen szélsőségként a vak véletlen is találó lenne. Ám ha Isten személyes, akkor ebből következnek bizonyos "belőle magából fakadó) megkötések, hogy pl. holnap nem pusztítja el a világot. Miért? Mert akkor a világban lévő természeti törvények sérülnének (tudtommal nincs olyan előrejelzés, amely a világ tetszőleges időpontban lehetséges teljes megsemmisülését állítja), és ha így tenne, bár a magunk megsemmisülése miatt már sosem jöhetnénk rá, de belenyúlna a világba, az egyszerű okok módján működne. A keresztény példa Isten kiszámíthatóságára az a szeretet, amellyel az embert "gondozza". Ez vallási kérdés, hagyjuk, de a lényeg: a keresztény vallás nem egy önkényurat tisztel.

A rossz megengedése értelmetlen, hacsak nincs örök élet. A végtelen távlatába állítva viszont pár év (akár egy életnyi) szenvedés úgy aránylik egymáshoz, mint pl. a 70 (év) a végtelenhez. Megéri vagy sem, ezt itt és most döntjük el.

Epokit Drive 2013.04.08. 10:19:26

@Brendel Mátyás: Persze, hogy oksági, de nem - ahogy írtam is - külső okot jelent, hanem belsőt, az adott létező saját szabályait, és ezt hívjuk szabad döntésnek. Ha nem érted, hát nem. Fizikában ilyen belső, szabad ok elvileg aligha létezhet, ezt állítja a redukcionista felfogás.
A többi mondatot ugyanazt hajtogatja, és nem értesz semmit, ennyi a summája.

Epokit Drive 2013.04.08. 10:24:18

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, itt már nincs mit mondanom. Az érzelmeid és az indulataid mostanra félretettek mindent, ami eddig kicsit is értelmes volt a kommentjeidben. Én is hibás vagyok ebben, mert a válaszaimban (bár jeleztem többször, hogy tiszta legyen) kénytelen voltam a filozófiáról vallásra váltani, és az megkeveri a vita síkjait.
Javaslom, hogy mint a blog tulajdonosa, találd ki Te, honnan folytassuk, mert itt már minden mindennel "összefügg". :)

Epokit Drive 2013.04.08. 10:25:37

@Brendel Mátyás: Ha minden mondatomban "éktelen logikai bakugrás van", akkor arra kérlek, mutasd ki ezeket elemzéssel. Addig meg nyugodtan tartsd vissza az efféle ingyenes minősítéseidet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 10:53:54

@Epokit Drive:

"Te a szabadságot nem érted."

nem. te nem érted.

" Szélsőséges módon nevezhetjük a szabad lényt kiszámíthatatlannak, hiszen a szabadsága elvileg ezt megengedné, ezért is szabadság, de ilyen szélsőségként a vak véletlen is találó lenne."

nem található benne. ha a vak véletlenen múlik, hogy mondjuk nekimegyek-e az előttem álló autónak a pirosnál, akkor én nem szabad vagyok, hanem beszámíthatatlan. akkor vagyok szabad, ha rajtam múlik, és nem a vakvéletlenen. és akkor, ha megmagyarázható, hogy miért tettem. pontosabban akkor, ha az a magyarázat, hogy "azért tettem, mert így és így akartam, ezért és ezért".

mondom, a "fogalmam nincs, miért tettem, bepöccent valami" NEM SZABADSÁG.

"A keresztény példa Isten kiszámíthatóságára az a szeretet, amellyel az embert "gondozza"."

egy kiszámíthatatlan isten nem szeret, nem gondoz, hanem egy káros őrült lenne.

"A rossz megengedése értelmetlen, hacsak nincs örök élet. A végtelen távlatába állítva viszont pár év (akár egy életnyi) szenvedés úgy aránylik egymáshoz, mint pl. a 70 (év) a végtelenhez. Megéri vagy sem, ezt itt és most döntjük el."

ha két másodpercig égetlek tüzes vassal, az is elenyésző az egész életedhez képest, mégis gonoszság. nem így mérjük a gonoszságot. megint beteg a szemléleted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 10:56:07

@Epokit Drive:

" külső okot jelent, hanem belsőt, az adott létező saját szabályait, és ezt hívjuk szabad döntésnek. Ha nem érted, hát nem."

igen, bazdmeg, ezt hajtogatom neked már sok napja. a szabad akarat autodeterminációt jelent. a belső ok DETERMINÁCIÓ, te félkegyelmű!

pár napja utaltam rá, hogy a kompatibilista felfogás pontosan ez. azt ígérted, elolvasod. ezek szerint vagy nem olvastad, vagy kurvára amnéziás vagy.

te vagy az, aki itt kurvára nehezen fog fel dolgokat.

" Fizikában ilyen belső, szabad ok elvileg aligha létezhet, ezt állítja a redukcionista felfogás."

már miért ne létezhetne?! hülye-e vagy?! már megint milyen hülyeséget találtál ki?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 10:57:14

@Epokit Drive: azért vagyok indulatos, mert filozófiából hülyébe váltottál. az emberek általában indulatosak, ha egy olyan hülye, mint te, még pofátlan is. legalább szerény hülye lennél!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 10:57:55

@Epokit Drive:

"Ha minden mondatomban "éktelen logikai bakugrás van", akkor arra kérlek, mutasd ki ezeket elemzéssel."

mindegyiket ki is mutattam.

Epokit Drive 2013.04.08. 11:04:52

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, nem értem a végére, és mivel úgy tűnik, emiatt kétféléről beszéltünk, így a beszélgetésünk valóban siketek párbeszédévé válhatott. Persze a szabadságot mint autodeterminációt meghatározni sztem tiszta szómágia, amit annak az istennek az oltárán szükséges bemutatnod, amely istenben Te a determinizmus mindenhatóját tiszteled.

"már miért ne létezhetne?! hülye-e vagy?! már megint milyen hülyeséget találtál ki?!" Mondj nagyon konkrét példákat, kérlek! És ha már tudomány, a példáidat tudjam ellenőrizni legalább a Google segítségével, hogy helyesen idézed-e azokat. Addig csak ingyenes állítás és sértegetés továbbra is.

Epokit Drive 2013.04.08. 11:07:39

@Brendel Mátyás: Semmit nem mutatsz ki, olvasd csak vissza saját magadat. Sehol egy érvelés, nincs három mondatod, ami egymásból, egymás után következne. Minősítgetsz, lehülyézel, "olyan nincs" és tsai. Ez Neked kimutatás?

Tudom, hogy nekem nehezebb a dolgom, de aki elolvassa a vitánkat, ha igazat nem is ad nekem, azt látni fogja, hogy nálam vannak gondolatmenetek, amik, ha nem kommentekben, széttöredezve léteznének, összeállnának egy egységes paradigmává. És a Te válaszaid?

Epokit Drive 2013.04.08. 11:10:13

@Brendel Mátyás: Nem az a baj, hogy indulatos vagy (bár annyit nem érek, hogy miattam megőszülj :)), hanem hogy emiatt a viselkedésed és a szavaid méltatlanok még saját magadhoz is. Már korábban is kértelek, legalább Magadat becsüld meg azzal, hogy nem vagy ilyen. Sajnálom, de van, amit nem adhatok kölcsön.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 11:32:25

@Epokit Drive:

"szabadságot mint autodeterminációt meghatározni sztem tiszta szómágia"

te félkegyelmű, beszéld meg az emberekkel, ha ismersz ilyeneket, hogy szabadság alatt azt értik-e. hogy azt csinálnak, amit akarnak, vagy azt, hogy azt csinálnak, amit a véletlen akar!

"Mondj nagyon konkrét példákat"

nem tudom, mit kell ezen példálózni. amikor a neurobiológusok olyanokat kutatnak, hogy mely agyterület milyen aktivitása miért felelős, vagy olyat, hogy bizonyos viselkedésformákért miféle molekuláris vagy fiziológiai elváltozás felelős, amikor EEG-t nézegetnek, akkor belső okokat kutatnak. amikor TMS-sel előidéznek bizonyos pszichés jelenségeket, akkor meg belső okokat még reprodukálnak is.

Epokit Drive 2013.04.08. 11:34:16

@Koós István: Descartes "cogito"-ja kettészakította a világot az önmagába záródó alanyra és a rajta kívül, áthidalhatatlan távolságra lévő tárgyra.

Őelőtte a skolasztika alapvetően a tárgy felől közelített a megismeréshez, míg Kant az alanyi feltételeket hangsúlyozta, és jutott agnosztikus álláspontra.

Az újabb keresztény filozófiának mégis a transzcendentális módszer lett a fő csapása, de úgy, hogy amit Kant megoldhatatlannak hitt, azt a tomizmussal való szintézis révén megoldották.

Így nem az a kérdés, hogy kinek volt igaza, mert eszmetörténetileg talán értelmetlen is ezt kérdezni. Sokkal inkább az fontos, amit elmondtam itt, miszerint az öntudat az alapja minden valós tudásunknak, vonatkozzon az akár a tárgyi valóságra, akár önmagunk belső folyamataira, sőt, akár Istenre. De ez a felismerés mind a tomista, mind a kanti filozófiában csak "félig" van meg, kidolgozása viszonylag frissnek mondható.

Nem akarok itt Nietzsche-cáfolatot vagy Freud-kritikát írni, különösen, hogy egyikükkel sem foglalkoztam eleget (négy év pszichológiai képzés ugyan van mögöttem, de az nem csak Freudról szólt). De az a sejtésem (igazából biztos vagyok benne), hogy az öntudatnak az általam megfogalmazott alapvető volta sosem helyettesíthető semmivel, különösen "külső tárggyal" nem (pl. testérzéssel vagy az öntudatnak mint a személy valóságának a kifejezett tudatra (ego-ra) szűkítésével).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 11:46:54

@Epokit Drive: erre nem tudok mit mondani. én is csak azt tudom mondani, hogy aki értelmes, és olvassa a vitánkat, az látja, hogy te vagy a hülye. természetesen Dunning-Kruger effektusban szenvedsz, és emiatt pont fordítva látod a dolgot.

globálisan nézve ez az egész vita ott dől el, hogy a világ értelmesebb felén egyre több az ateista, a tudósok közt több az ateista, mint a normál emberek között, az értelem lassan érvényre jut. lassan és globálisan. az egyes hülyék, mint te, rövid idő alatt, nyilvánosan általában nem ismerik el, hogy ők a hülyék.

általában egyes hülyéket, mint téged, nem lehet rövid idő alatt meggyőzni. de szép lassan tolódik el a dolog. neked is tolódott már el a véleményed, meg egy helyen totál össze is zavarodtál, még csak nem jutottál el a dolgok letisztázásához.

Epokit Drive 2013.04.08. 11:47:24

@Brendel Mátyás: Borzasztó vagy, de komolyan.

1. Az "amit akarnak" a lényeg, végső soron egyről beszélünk, és ez lényegében az, hogy az ember saját maga az eredete a saját tetteinek (még megannyi külső tényező befolyásoló hatása mellett is). De a teljesen szabad (isteni) akarat, hacsak nem lennének belső szabályai (amiket mint önmagából eredőket szükségszerűen figyelembe vesz), valóban ámokfutó Isten lenne, akitől - mondhatnám - az Isten mentsen meg. De nincs így, sosem állítottam ilyet, ezért a kiszámíthatatlan istenről írt mondataid vagy azon alapulnak, hogy félreértettél, vagy egyszerűen légből kapott hülyeségek.

Nagyon konkrét példákat kérek, és nem olyasmiket, hogy neurobiológusok érzékelőket helyeztek valakikre, és kijött valami. Amit nagyon röviden írsz, az lényegében a fizikalista determinizmus, amit az ún. lelki folyamatok esetében két nézetként lehet megkülönböztetni: az egyik az összeegyeztethetetlenség érve, miszerint egy szellemi, nem anyagi tényezőnek (mint amilyen a lélek lenne) a fizikai világra való hatása összeegyeztethetetlen a fizikai folyamatok immanens determináltságával.
A másik az epifenomenalista érv: egy szellemi, nem anyagi tényező nem befolyásolhatja a fizikai folyamatokat, mivel a szellemi valóság (a "lélek") csupán egyoldalúan függő és önálló meghatározó erő nélküli kísérőjelensége fizikai folyamatoknak.

Mivel én azt állítom, hogy a fizikában (és itt a neurofiziológiát is beleértem) minden determinált, amiből a fenti két tétel is következik, az a kérdésem, Te melyikkel értesz egyet, illetve van-e harmadik lehetőség. Ha van, azt nagyon pontosan ki is kell fejtened, különben komolytalanná válsz a sokadszori "kinyilatkoztatásaid" révén, ezt azért ne feledd. De elég, ha a fenti kettőről nyilatkozol, lásd, kivel van dolgod. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 11:49:20

@Epokit Drive: tudod rólam, hogy erkölcsi relativista vagyok. úgy viselkedek, ami a te erkölcsödnek nem felel meg. ezután 100-as IQ felett nem erkölcspásztorkodnál itt, hanem felismernéd, hogy "nohát, például ebben más ennek az embernek az erkölcse, mint az enyém".

100-as IQ alatt meg azt hiszed, hogy erkölcspásztorkodhatsz, és az hatni fog rám.

Epokit Drive 2013.04.08. 12:00:03

@Brendel Mátyás: Az ateizmus a tudósok között, bár ezt csak sejtem, a mai paradigmáik része. És mivel egy tudományos paradigma elsajátítása nagyon korán kezdődik, így az ateizmus is a személyiség részévé válik. De ha nem is így lenne (érdekes, a korábbi korok tudósai vallásosak voltak), azt is elmondtam már, hogy nincs a kezemben egy 2+2=4 típusú érv, amely bárkit a hitre kényszeríthetne. Ha a bensőd legbensőbb része nem bólint rá teljesen szabadon Istenre, akkor nincs hit. És ez nem is igazán tudományos jártasság kérdése, azt hiszem.
Lehet, hogy a tudósok többsége ateista. Isten léte megszűnik, ha már senki nem hisz benne? Vagy a Föld addig lapos volt, amíg rá nem jöttek, hogy gömbölyű? Túlbecsülöd Kantot. :D (Ezt talán István érti, Te valszeg nem. :))

Epokit Drive 2013.04.08. 12:06:11

@Brendel Mátyás: Ez épp nem relativizmus, hiszen ha az lenne, tudnád, hogy a sértések, amiket a fejemhez vágsz, mivel én is tudom, hogy relatív értékűek a Te szádból, nem hatnak rám (és ez egyébként így is van). De ha ezt tudod, akkor azt is tudod, hogy kár is leírnod azokat.
Mivel azonban mégis leírod, mi több, elismered, hogy e szavak egy közösen ismert tudatállapotnak, a felháborodásnak a kifejezései, vagy illogikusan cselekszel, hogy leírod, hiszen nem leírni a fentiek miatt logikusabb lenne, vagy sértésekként írod, amit vagy azért teszel, hogy megbánts (mert azt hiszed, rám hatással vannak), vagy azért, mert igazából a "hülye vagy" kifejezés tekintetében egy platformon vagy velem, és objektíve sértésnek tekinted ezt mondani valakire. Ekkor viszont nem vagy relativista.

Az effajta érvelések Nálad tökéletesen hiányoznak. Néha odavetsz valamit, meg még annyit, hogy "hülye". :) De hogy ki a hülye kettőnk közül valójában, az elég relatív. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 12:30:31

@Epokit Drive:

"ez lényegében az, hogy az ember saját maga az eredete a saját tetteinek"

azt hogy a jó büdös fenébe tudod ebből kihozni, hogy ez nem determinizmus, amikor kurvára determinimzus?!

mi ez a kurva nagy logikai zárlat benned?!

"De a teljesen szabad (isteni) akarat, hacsak nem lennének belső szabályai (amiket mint önmagából eredőket szükségszerűen figyelembe vesz), valóban ámokfutó Isten lenne"

no te pont ilyen istent vázoltál fel. megmagyarázhatatlan, kiszámíthatatlan istent, akinek nincsenek szabályai és ámokfut.

"a kiszámíthatatlan istenről írt mondataid vagy azon alapulnak, hogy félreértettél, vagy egyszerűen légből kapott hülyeségek."

te magad mondtad, hogy isten megmagyarázhatatlan. megint 100-es IQ alatt érti az ember, hogy akkor kiszámíthatatlan, és nem vádol meg azzal, hogy félreértem, hanem rájön, hogy a saját véleményének szükségszerű logikai következménye ez.

100-as IQ alatt az ember, mint te, nem érti a logikai következményt, pedig megmagyaráztam.

"Amit nagyon röviden írsz, az lényegében a fizikalista determinizmus"

ha még neved is van a nézetre, akkor miért kérsz rá példákat? tudod miről van szó.

"Mivel én azt állítom, hogy a fizikában (és itt a neurofiziológiát is beleértem) minden determinált, amiből a fenti két tétel is következik, az a kérdésem, Te melyikkel értesz egyet"

szerintem a fizikában nem minden determinált, de az agy működésének magyarázata nem a kvantummechanikában rejlik. nem értek egyet Penrose agyrémével.

a szellemi folyamatok pedig egész egyszerűen a neurobiológiai folyamatoknak egy másik vetülete. szóval ugyanaz a két folyamat, csak más szinten elmesélve. ez Dennett álláspontja.

tehát kb olyan viszonyban vannak egymással, mint a hópelyhek mozgásának egyedi,fizikai leírása, és a lavina jelensége. a lavina szintű elbeszélés az egy magas szintű, makroméretű leírás. a hópelyhek fizikájának szintje meg alacsony szintű, részletes leírás.

a szellemi tevékenységeknél még nézőpontok is vannak, másik nézőpont amit én élek át, és másik az, amit mások látnak ebből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 12:38:11

@Epokit Drive:

" a sértések, amiket a fejemhez vágsz, mivel én is tudom, hogy relatív értékűek a Te szádból, nem hatnak rám"

szerintem azt nem lehet megmondani, hogy egy sértés sértés mivolta az a befogadó vagy a mondó szemszögéből határozódik-e meg. a muszlimok például totál megsértődnek a Mohamed karikatúrán, pedig keresztény mércével nincs gond, európai mércével mérve meg ironikus rajz, ami a szólás szabadsága alapján elfogadható, továbbá nem is annyira sértés, mint kritika. szóval a fene se tudja megjósolni ezt, túl bizonytalan kérdés ez, én nem okoskodnék ez alapján a te helyedben. egyszerűbb dolgokhoz is hülye vagy.

"hatással vannak), vagy azért, mert igazából a "hülye vagy" kifejezés tekintetében egy platformon vagy velem, és objektíve sértésnek tekinted ezt mondani valakire."

a "Hülye vagy" kifejezés részemről kritika és sértés. nem abban különbözik az etikánk, hogy nem sértés, hanem abban, hogy szabad-e sértegetni.

szegény, nem tudom, mit erőlködtél ezzel a hülye gondolatmenettel, annyira erőltetett és pitiáner volt, és annyira sok sebből vérzett. komolyan gondoltad, hogy van esélyed?!

Koós István 2013.04.08. 13:29:24

@Epokit Drive:

"Az újabb keresztény filozófiának mégis a transzcendentális módszer lett a fő csapása, de úgy, hogy amit Kant megoldhatatlannak hitt, azt a tomizmussal való szintézis révén megoldották."

??????
Hogy oldották meg? Mit oldottak meg?

"miszerint az öntudat az alapja minden valós tudásunknak, vonatkozzon az akár a tárgyi valóságra, akár önmagunk belső folyamataira, sőt, akár Istenre. De ez a felismerés mind a tomista, mind a kanti filozófiában csak "félig" van meg, kidolgozása viszonylag frissnek mondható."

Nem, e kanti filozófiába szó sincs arról, hogy az öntudat lenne az alapja bárminek is. Ez egyértelműen a karteziánus filozófia.

Epokit Drive 2013.04.08. 13:41:08

@Brendel Mátyás: Csupán a szóhasználatot kell pontosítanunk, és megértjük egymást:
1. Determinizmuson hagyományos és köznapi, sőt tudományos értelemben is a meghatározott, determinált "alanytól" (személytől, tárgytól, folyamattól) független, nem immanens (nem az alanyban magában meglévő), az alanyhoz képest külső ok általi meghatározottságot értünk. Így determinál minket pl. a gravitáció vagy az egyéb fizikai és kémiai törvények.
2. A szabadság ehhez képest annyi, hogy az "alany" viselkedése (hogy miért olyan, amilyen, miért azt "teszi", amit) nem vezethető vissza teljes mértékben (100%-ig) efféle külső okokra, hanem marad valami (akár csak apróság is), ami az alany belső minőségéből fakad, ami fölött valamiképpen ő maga az úr, amiről szabadságában áll dönteni.
3. E döntésnek kétségkívül van miértje, ami e döntést meghatározza (pl. erkölcsi parancs, önérdek stb.), vagyis a szabad döntések attól még, hogy szabadok, nem irracionálisak vagy kiszámíthatatlanok. Sőt, ha a szabadságot úgy írom le, hogy magam határozom meg, mit tegyek, ezt "öndeterminizmusnak" is hívhatom, erre írtam, hogy szimpla szómágia.

Szóval, egyetértünk, de annyid sincs, hogy észrevedd ezt.

4. Én azt mondtam Istenről, hogy bár ő aztán végképp teljesen szabad, mégsem kiszámíthatatlan. Ha nem értetted, a Te bajod.

5. A "megmagyarázhatatlant" biztosan nem az isteni szabadság megértésére használtam (vagy ha igen, idézd be), hiszen azt is leírtam (és most megismétlem), hogy a kereszténység Isten legfőbb "belső elvének", ami által megérthető, mit miért tesz, a szeretetet tartja. Tehát sosem állítottam olyan Isten létét, amit rám akarsz kenni, mindhiába.

6. "akkor miért kérsz rá példákat? tudod miről van szó." Sosem tagadtam, hogy van bizonyos jártasságom a témában, még ha csak annyi is, amennyire szükségem volt eddig. A kérdés az, Neked van-e. A konkrétumok elől nem először térsz ki, és ezzel egy olyan ember kép rajzolódik ki előttem, aki addig vitázik, amíg hülyézéssel meg tud oldani valamit. Utána csak ennyit ír, hogy "tudod te is". Vedd úgy, hogy nem tudom. Vagy hogy tudni akarom, Te mit tudsz, mire hivatkozol. Gondolom, a forrásaid nem titkosak. :)

7. A kvantummechanika indeterminációit tudtommal a Heisenberg-féle határozatlansági reláció okozza, vagy legalábbis ez mindig előkerül. (Egyesek pedig istenbizonyításokat alapítanak rá, de ettől ne félj most. :))
Dennett-től melyik magyarul megjelent könyvét javasolnád?
És kifejtenéd azt az "egész egyszerű" két vetületet? Feltételezem, nem ennyi az egész. :)

Epokit Drive 2013.04.08. 13:43:07

@Brendel Mátyás: Csupán tartózkodtam én levonni a konklúziót, amit most megtettél Te: ha sértegetésből hülyézel másokat viza helyett, akkor egyszerűen csak szar alak vagy, semmi más. De ezen átléphetünk, mindannyiunknak vannak gyenge pontjai.

Epokit Drive 2013.04.08. 13:46:02

@Koós István: Kant a Ding an sich megismerhetősége kapcsán jelentett ki agnosztikus végkövetkeztetést.

És NEM a kanti, hanem a neotomizmus, az objektív idealista 20. századi keresztény filozófia találta meg az öntudatnak néhány olyan, eladdig kellően nem hangsúlyozott mozzanatát, ami korábban legfeljebb implicit volt megfogalmazva, és/vagy a jelentőségét nem ismerték fel. És ennek köze sincs D-hoz, ezt már mondtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 13:57:15

@Epokit Drive:

"viza helyett"

nem vita helyett, hanem mellett.

"akkor egyszerűen csak szar alak vagy"

már kifejtettem, hogy ez a te erkölcsöd szerint van így, az enyém szerint nem. explicit mondtam már, hogy ezzel nem hatsz meg. vagy olyan hülye, hogy mégis próbálkozz! most látod te sértegetsz, de olyan dologgal akarsz sértegetni, amiről már elmondtam, hogy számomra nem is negatív. ennyire hülye vagy?! ennyi erővel sértsél már meg azzal is, hogy átutalsz nekem tízmillió forintot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 14:07:58

@Epokit Drive: "egyszerűen csak szar alak vagy"

számomra az a szar alak, aki, mint te, hülye, de nagy a pofája és okoskodik. aki, mint te, amikor nincs igaza, lemegy igenhülyébe, és a legnagyobb logikai bakugrást is bevállalja az egyszerű "tévedtem" helyett. szerintem az a szar alak, aki, mint te, nem ért egy csomó mindenhez, de nagy pofával kioktat.

számomra nem az a szar alak, aki az olyan szar alakokat, mint te, helyre teszi. szükséged van rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 14:11:14

@Epokit Drive: és a társadalomnak is szüksége lenne arra, hogy az ilyen elmerokkant csótányoktól, mint te, és társaid, megszabaduljanak. a mi adónkból élősködtök, és terjesztitek a baromságaitokat. na ha valami, akkor ez a szaralakság. takarodjatok a történelem süllyesztőjébe!

Koós István 2013.04.08. 15:14:36

@Epokit Drive:

Milyen jellemzőit találta meg az öntudatnak a XX. századi katolikus filozófia?

Avatar 2013.04.08. 19:38:42

@Epokit Drive: "1. A kreacionista értelmezés nagyon sokáig úgy volt forgalomban, hogy egyszerűen nem létezett mellette mai értelemben vett szaktudományos hipotézis, pláne olyan megalapozott, mint mára az evolúció."

Ez csak azt mutatja, hogy a kinyilatkoztatást nem valamilyen felsőbb tudás adta, hiszen az egyből megadhatta volna az evolúció folyamatának leírását, bizonyítékokkal, tokkal-vonóval.
Ehelyett kreacionista mese a keresztény kinyilatkoztatás, aminek minden sorához "azt nem úgy kell ám érteni, ahogy ide le van írva, hanem majd én megmondom hogyan" megjegyzést tesznek.

"3. A dualista-monista címkéket nem tartom különösebben sokra, ezt jeleztem is, jelzem újra, és lapozhatunk. Nem ettől az a véleményem, ami."

A véleményed letisztázására várunk, mert eddig rendszeresen ellentmondtál magadnak. Ezt nem lapozzuk át ilyen egyszerűen. :)

"4. Csakis a (katolikus) keresztény vallás nevében nyilatkozhatom felelősséggel. Ami a kinyilatkoztatásokat illeti, tekintsd azokat "térképnek", amelyek ugyanoda vezetnek, csak más-más utakon."

Ezzel mit akarsz mondani?
1. értelmezési lehetőség:
Bejelented, hogy csak a katolikus vallás nevében nyilatkozol, majd nyilatkozol a többi kinyilatkoztatásra épülő vallás nevében, hogy ugyanoda vezetnek, mint a katolius.
Ez önellentmondás.

2. értelmezési lehetőség:
Nem minden ilyen vallás kinyilatkoztatását fogadod el valódi kinyilatkoztatásnak, hanem csak azokat, amik neked tetszenek, a te elképzeléseiddel egybe vágnak. Ez a halmaz nyilván a te elképzeléseidet fogja alátámasztani, szóval ez meg tautológia.

>>"...amiről a keresztény vallás állításokat tesz" - Miért ne tehetne?<<

Írtam olyat, hogy nem tehet? Még csak azt se írtam hogy nem tehet önellentmondó állításokat. Sőt hihettek is benne, tőlem aztán a perpetuum mobilében, meg a fából vaskarikában is hihettek emellé, és még az angyalok seregében is.
Engem viszont egy ilyen önellentmondó állításrendszer arról győz meg, hogy a tárgya a valóságban nem létezik.

"5. Még egyszer, hagyjuk a címkéket, tényleg nem fontosak. Kár volt megemlítenem is, bocs. Mindent, amit a dualista-monista címke sugallta szembenállásra vezetsz vissza, nyugodtan felejts el."

Erről a témáról szól ez a poszt, ami alatt el kezdtél kommentelni. Próbáld már meg kifejteni mit gondolsz a témában, mert egyelőre addig jutottunk, hogy hiszel egy olyan Istenben, aki az anyagi világon kívül van, hiszel az anyaghoz kötött lélekben, amely a halál után mégsem kötött az anyaghoz, de még várjuk a mesét arról, hogy a halál után mi a folytatása a sorsának, mi igazolja ezt, és lehet-e hogy visszajön egy lélek a földre de csak kalapácsnak látszik (és miért).

"de pl. az Újszövetség (ez a kereszténység sajátos kinyilatkoztatása) nem különösebben tartalmaz önellentmondásokat."

Mondod, majd rögtön elismered, hogy vannak benne... Gratulálok. És az Ószövetség nem a kinyilatkoztatás része szerinted? Ha azt is elfogadod, akkor az abban lévő ellentmondások is ugyanannyira számítanak ám... Sőt ez esetben még az Ó- és Újszövetség közti ellentmondások is tetézik a helyzetet.

"Külön szóltam, hogy a héliumos példa (is) béna, de egy dologra jó: héliumot nem lehet kézzel fogni, ahogy Istent sem természettudományosan. De ha nem AKARSZ érteni, nem is fogsz."

Ne szar példát írj, ha azt akarod, hogy megértsem. Ha a hélium helyett a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúhoz hasonlítod, az érthetőbb lenne, ahhoz tényleg hasonlít a koncepciód.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 20:36:51

@Avatar:

"A véleményed letisztázására várunk, mert eddig rendszeresen ellentmondtál magadnak. Ezt nem lapozzuk át ilyen egyszerűen. :)"

úgy látszik, nem csak én látom úgy, hogy totál összezavarodott a dualista-monista témában, és ez elől akar úgy megmenekülni, hogy "meghaladja" ez a distinkciót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 08:20:05

@Epokit Drive:

"tudni akarom, Te mit tudsz, mire hivatkozol."

jó ideje hivatkoztam a kompatibilizmusra.

hu.wikipedia.org/wiki/Szabad_akarat#Kompatibilist.C3.A1k

azóta te ezt sajáűt bevallásod szerint nem olvastad el, és úgy vitázol, hogy látszik, halvány gőzöd nincs arról, ami itt írva vagyon.

és ezek után van büdös pofád még neked jönni azzal, hogy hivatkozzak többet?! amikor még ezt sem bírtad elolvasni?! hát a jó édes nénikédet, most már!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 08:28:22

@Epokit Drive:

"1. Determinizmuson hagyományos és köznapi, sőt tudományos értelemben is a meghatározott, determinált "alanytól" (személytől, tárgytól, folyamattól) független, nem immanens (nem az alanyban magában meglévő), az alanyhoz képest külső ok általi meghatározottságot értünk."

a fenét. az autodeterminizmus is determinimzus. ne definiáld át a szavakat!

"A szabadság ehhez képest annyi, hogy az "alany" viselkedése (hogy miért olyan, amilyen, miért azt "teszi", amit) nem vezethető vissza teljes mértékben (100%-ig) efféle külső okokra, hanem marad valami (akár csak apróság is), ami az alany belső minőségéből fakad, ami fölött valamiképpen ő maga az úr, amiről szabadságában áll dönteni."

igen, tehát szabadság = autoDETERMINIZMUS

hu.wikipedia.org/wiki/Szabad_akarat#Kompatibilist.C3.A1k

komolyan mondom, csak olvasnod kéne, és megérteni, amit olvasol, ehelyett engem idegesítesz itt, oszt csodálkozol, ha elküldelek a nénikédbe.

"irracionálisak vagy kiszámíthatatlanok. Sőt, ha a szabadságot úgy írom le, hogy magam határozom meg, mit tegyek, ezt "öndeterminizmusnak" is hívhatom, erre írtam, hogy szimpla szómágia."

kár, hogy amit te szómágiának hívsz, az a normális szóhasználat, és a te szóhasználatod a kínai, a szómágia.

"Szóval, egyetértünk, de annyid sincs, hogy észrevedd ezt."

észrevettem, csak nem gondolom, hogy nekem kéne a te elborult szóhasználatodhoz igazodni, amikor a egy egész filozófiai iskola mögöttem áll véleményben, és az egész filozófia mögöttem áll szóhasználatban. olyan filozófiai iskola nincs, aki az autodeterminizmust indeterminizmusnak tekintené.

"Én azt mondtam Istenről, hogy bár ő aztán végképp teljesen szabad, mégsem kiszámíthatatlan."

te nem értetted, hogy itt ellent mondasz magadnak, ha ugyanis isten nem kiszámíthatatlan, akkor magyarázható is kellene, hogy legyen. ami kiszímítható, az magyarázható, és ami magyarázható az kiszámítható. a kettő dolog ugyanaz.

ráadásul az is kérdés, hogy honnan erednének azok a törvények, amelyek isten viselkedését magyarázzák, és miképpen működnek, mi a hatásmechanizmusuk.

"A "megmagyarázhatatlant" biztosan nem az isteni szabadság megértésére használtam (vagy ha igen, idézd be), hiszen azt is leírtam (és most megismétlem), hogy a kereszténység Isten legfőbb "belső elvének", ami által megérthető, mit miért tesz, a szeretetet tartja. Tehát sosem állítottam olyan Isten létét, amit rám akarsz kenni, mindhiába."

mi működteti és magyarázza ezt az elvet? a szeretet emberi tulajdonság, és az agyunk bizonyos részei felelősek érte, mint például az élvezet központ (ugyanez a központ aktivizálódik a drogfüggőség esetén). a szeretet kialakulására természetesen evolúciós magyarázat is van. mindez isten esetében ugye nem játszik. tulajdonképpen teljesen érthetetlen, lehetetlen, abszurd dolog istent szeretőnek elképzelni. teljesen értelmezhetetlen, hogy ez hogyan működne.

"Vagy hogy tudni akarom, Te mit tudsz, mire hivatkozol."

egyelőre ott tartunk, hogy én hivatkoztam már vagy fél tucat dologra, amit te lusta vagy még csak elolvasni is. ezek után van pofád felesleges esetekben hivatkozást kérni?! bazdmeg, ez a keresztény erkölcs?!

"Dennett-től melyik magyarul megjelent könyvét javasolnád?"

tanulj meg angolul! ilyen témákról angol nyelvtudás nélkül ne okoskodj! kb olyan, mintha latin tudás nélkül akartál volt kétszáz éve orvos lenni (szándékosan nem jelent írtam, mert mára a latin az orvostudományban már csak egy maradvány)! nyilvánvalóan műveletlen vagy a témában, angol tudás nélkül nem is lehetsz más.

csak az a baj, hogy a pofád az viszont két méteres.

"És kifejtenéd azt az "egész egyszerű" két vetületet? "

kifejtettem.

Epokit Drive 2013.04.09. 09:00:00

@Brendel Mátyás: A helyzet az, hogy programozóként dolgozom vagy 12 éve. Ha egy kalap alá akarsz venni valakikkel, ezt számítsd bele, kérlek. Feltételezem, érted, mire gondolok. :)

Epokit Drive 2013.04.09. 09:09:00

@Koós István: Legalább hárman vagytok, akik kérdezgettek, én meg teljesen fölöslegesen úgy teszek, mintha mindenre azonnal lenne frappáns, ötmondatos válaszom. Csupán három könyvecskét ajánlottam, ezekből az egyik szinte bármelyik Libriben megvehető. Olvasd el.

De egy rövid, konkrét választ mindenképpen, mert fontos: Kant agnosztikus álláspontját sikerült meghaladni, és az általa is használt módszer segítségével kimutatni a valóság megismerhetőségét (amit épp Descartes racionalizmusa vagy az angol empirikusok miatt sokan "logikailag" veszni láttak, bár a mindennapjainkat nem így éljük, és maga Kant is tagadta a lehetőségét), amelynek központja az öntudat, ahol megismerő alany és megismert tárgy egysége, azonossága, egybeesése jön létre, és amely így, fogalmakkal nagyon nehezen és sosem a matematikai tételek beláthatóságának a módjára, minden megismerésünk objektív voltát biztosítja. Ezen felül utat nyitott a szubjektum, a lélek, a szellemi valóság elsődlegessége, a teremtés, az evolúció és Isten jobb (érthetőbb, helyesebb) magyarázatához és leírásához.

Epokit Drive 2013.04.09. 09:30:16

@Avatar:

1. "Ez csak azt mutatja, hogy a kinyilatkoztatást nem valamilyen felsőbb tudás adta, hiszen az egyből megadhatta volna az evolúció folyamatának leírását, bizonyítékokkal, tokkal-vonóval."
Számodra nem vonzóbb egy fejlődő világ, ahol azzal tölthetjük az időnket, hogy felfedezünk? A teremtés leírása alig pár dolgot rögzít: a világot Isten teremtette meg ilyeneket, de nem a hogyant. Másrészt a kinyilatkoztatás megértése feltételezi azt is, hogy érted: mit jelent az, hogy a sugalmazott könyv egyszerre egy ember és Isten munkája. Meg kellene értened, hogyan transzcendens és immanens az Isten, hogyan hat másodlagos okokon keresztül, amely "ok" itt épp egy író lenne. Mivel az ezzel kapcsolatos gondolatokat röviden és persze kommentekként már leírtam itt, olvass vissza. Komoly eredményt nem remélek, de nem téríteni jöttem ide, elhiheted.

3. Dualista-monista: hiszek a szellem elsődlegességében, sőt, azt vallom, hogy az anyagot is csak a szellem felől lehet meghatározni, és nem a szellemet az anyag felől. És mivel Istent mint abszolútumot abszolút szellemkét képzelem el, így a szellemet mint voltaképpeni szubsztanciát tartom annak az egységnek, amely a világ sokfélesége mögött meghúzódik. Nem tudom, ezzel közelebb vagy-e valamihez, mert szerintem ez eddig nemigen volt a beszélgetéseink tárgya. Hacsak annyiban nem, hogy a szellem elsődlegességét már korábban említettem.

4. Értsd, ahogy akarod. Érthetted volna persze a vallási tolerancia felfogásában is, amely nem a kénköves istennyilát akarja lehívni a másik vallásra, hanem megfér a másik mellett, de ez fel sem merült Benned. Remélem, ennek legalábbis nem én vagyok az oka.

5. "A dualizmus nyomorúságát" Mátyás egyszerűen hibásan interpretálta Descartes alapján. A legelső kommentem erről szólt, olvasd el. Utána a téma lényegében csak ürügy volt a másik posztjában megkezdett beszélgetésünk folytatásához.

6. Ellentmondás és ellentmondás között van különbség, biztosan tudod: kontradiktórius, kontrárius, szumkontrér és szubaltern ellentmondásról már biztosan hallottál, hiszen másként hogy is mernél itt egy sort is írni, nemde? De ha érdekel a vallás témája, menj be egy templomba. Nem zárkózunk be, nincsenek titkaink, egyedül Jézus Krisztus. De az ő titkát a magad számára saját magadnak kell megfejtened.

7. Istenről nem lehet jó példát írni. És pont. Ha nem akarod, sosem érted meg, és nyugodtan alszol. És én is, hidd el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 09:34:42

@Epokit Drive: a valóságban a racionalizmus és az empirizmus szintézisét a logikai empirizmus oldotta meg. és ezzel azt a problémát is, hogy a megismerés empirikus vagy logikai alapú-e. a megoldás: mindkettő. ld a filozófiai iskola nevét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 09:44:52

@Epokit Drive:

"Számodra nem vonzóbb egy fejlődő világ, ahol azzal tölthetjük az időnket, hogy felfedezünk?"

De, ez roppant vonzó, emiatt aztán tök jól meg is vagyunk az ateizmusunkkal. De attól, hogy mi jól megvagyunk isten nélkül, még jó kérdés, hogy ha isten létezne, akkor mi a fenének hülyítette az embereket a Bibliában.

Azért csókolom, tisztességes, modern ember nem a hülyeséget viszi el a harmadik világba se.

" A teremtés leírása alig pár dolgot rögzít: a világot Isten teremtette meg ilyeneket, de nem a hogyant. "

Á nem írja le a hogyant, nem fejtegeti oldalakon keresztül, á nem. Nem olvastad te a Bibliát se?!

"Másrészt a kinyilatkoztatás megértése feltételezi azt is, hogy érted: mit jelent az, hogy a sugalmazott könyv egyszerre egy ember és Isten munkája."

Igen, ez az egész sugalmazott könyv dolog a cherry picking szánalmas technológiája.

részletesen ld itt:

math.freeblog.hu/archives/2012/04/29/138_javitott_kiadas_avagy_a_Biblia_ertelmezesrol/

röviden: vegyünk egy tetszőleges szemét könyvet, hozzunk létre egy olyan elvet, amely szerint tetszés szerint csipegethetünk belőle, aztán használjuk ezt a nép hülyítésére és elnyomására! Fideszes szint.

"3. Dualista-monista: hiszek a szellem elsődlegességében, sőt, azt vallom, hogy az anyagot is csak a szellem felől lehet meghatározni, és nem a szellemet az anyag felől. És mivel Istent mint abszolútumot abszolút szellemkét képzelem el, így a szellemet mint voltaképpeni szubsztanciát tartom annak az egységnek, amely a világ sokfélesége mögött meghúzódik."

és ez hogy nem dualizmus?! totál descartes-i dualizmus annak minden több száz éves, feloldhatatlan köszvényével együtt.

"5. "A dualizmus nyomorúságát" Mátyás egyszerűen hibásan interpretálta Descartes alapján. A legelső kommentem erről szólt"

ja, kinyilatkoztál, nem érveltél, nem hivatkoztál. csak bemondtad, hogy neked nem tetszik a post, ennyi.

"Ellentmondás és ellentmondás között van különbség"

olyan különbség nincs, hogy bármelyik is elfogadható volna egy valamire való elméletben.

"Istenről nem lehet jó példát írni."

istenről semmit sem lehet. nem jó semmire. se igazolni, se modellezni, se jó példát hozni nem lehet. se magyarázni nem lehet, se megérteni, se semmi. egy hatalmas szellemi szemét, ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 09:46:52

@Epokit Drive:

istenről semmit sem lehet. nem jó semmire. se igazolni, se modellezni, se jó példát hozni nem lehet. se magyarázni nem lehet, se megérteni, se semmi. egy hatalmas szellemi szemét, ennyi.

na jó, valamit lehet istennel: hülyíteni, elnyomni az embereket, visszatartani a fejlődést, középkori szinten tartani a társadalmat, korruptnak lenni, kizsákmányolni, pedofilkodni, terrorizmust szítani. ezekre jó. nem véletlenül ezekre jó a vallás, és csak ezekre.

Epokit Drive 2013.04.09. 09:48:45

@Brendel Mátyás:

Akkor megegyezhetünk:
1. Szabadság = öndeterminizmus.
2. Véletlen = indeterminizmus.
Ezen görcsöltél ennyit?

"te nem értetted, hogy itt ellent mondasz magadnak, ha ugyanis isten nem kiszámíthatatlan, akkor magyarázható is kellene, hogy legyen. ami kiszímítható, az magyarázható, és ami magyarázható az kiszámítható. a kettő dolog ugyanaz."

A gondolatmeneteid mindig ugyanoda mennek vissza: az empirikus tapasztaláson (valamint matematikán és logikán) alapuló tudományhoz. De Te Istent egy képlet vagy egy folyamat kiszámíthatósága, meghatározhatósága alapján akarod "kiszámítani", míg én a kiszámíthatót a "beszámíthatatlan", az önkényes, a véletlenszerű, az esetleges ellentéteként használtam, és ez szerintem nyilvánvaló volt. Azt hiszem, az érvelésed (még ha nem is szillogisztikus formájú), de a fogalmi négyesség (quaternio terminorum) hibáját ejti, amit magyarul csúsztatásnak hívunk. Ezt azáltal valósítod meg, hogy a "kiszámítható" szót más szuppozícióba helyezed, mint ahogy én (elsőként) használtam, és így úgy tűnik, mintha a Te érvelésed igaz lenne. És persze így is lenne, ha azt a fontos szót univok értelemben használnánk. Mivel ezt már a másik posztod kommentjében, egy modus ponens következtetésben is megtetted, és a kritikám ugyanez volt, érdemes lenne erre jobban figyelned legközelebb.

Dennett-nek legalább három könyve jelent meg magyarul, gondoltam, talán kisegítesz, melyikkel kezdjem, de azóta már döntöttem (képzeld, recenziókat is írtak róluk magyarul). De ha nem, hát nem.

A két vetületet nem kifejtetted, hanem írtál egy hópelyhes-lavinás példát. Ennyi? Most írjam azt, hogy ez nem tudományos igényű kifejtés, vagy magadtól is tudod?

Epokit Drive 2013.04.09. 09:55:39

@Brendel Mátyás: Sajna sok tekintetben igazad van, mert a vallást jelentős mértékben használták "evolúciós célokra": a gazdag püspök is továbbadhatta a génjeit, több szeretője lehetett, mint egy szegény polgárnak, pláne parasztnak, a hatalom megszerzése (a világival összefonódva) pedig fenntartott egy nagyon kettészakított társadalmi rendszert, amit feudalizmusnak hívunk. Ma pedig pedofilbotrányok és pénzmosás a vád, de sztem a mozgatórugók lényegében ugyanazok, mint egykor. Ez a külső.

A belsőről, úgy tűnik, csak a valóban hívők tudnak. Ezek megérzések, kicsi csodák, élmények. Mind olyasmi, amiket egy nem-hívő is átélhet elvileg. Egy dolgot azonban sosem értettem, pedig ide tartozom: miért volt számtalan nagy gondolkodó, tudós, pap stb. hívő? Miért nincs legalább manapság már kötelező ereje az ateista világképnek, miért marad a kétely egyesekben, hogy talán létezik túlvilág, örök élet és boldogság, illetve miért vannak, akik ebben nem mernek vagy nem akarnak hinni, bár ez semmibe sem kerülne? És minkét oldalon kétségtelenül okos, művelt emberek állnak, sokszor egymással szemben.

Epokit Drive 2013.04.09. 09:58:46

@Brendel Mátyás: Két év filozófia, öt év teológia, négy év pszichológia, és a munkám 12 éve programozás. Így világos? Az évszámok az önképzés idejét nem érintik, csupán az akkreditált felsőfokú képzésben töltött éveket jelentik.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:01:23

@Brendel Mátyás: De ahogy D. oly találóan megjegyezte, a filozófiatörténet során jelentős elmék lényegében minden alapkérdésen vitatkoztak, így mondjuk talán azt kellő szerénységgel, hogy a Te és az én "iskolám" is előállt egy-egy megoldással, és a kettő közötti választásunk alapvetően hit kérdése, amint azt Polányi a Személyes tudásban sokszorosan kifejti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:08:40

@Epokit Drive:

"1. Szabadság = öndeterminizmus.
2. Véletlen = indeterminizmus.
Ezen görcsöltél ennyit?"

ja. ugyanis amilyen hülye vagy, ha ezt a lépést nem teszed meg, akkor a következőre esélyed nem lett volna. a következő lépés:

Ha isten szabad lenne, akkor ezek szerint autodeterminált kellene, hogy legyen. Azaz akkor kellenének, hogy legyenek szabályok, amelyek leírják, amelyek megismerhetőek, amelyek magyaráznák tetteit.

Azaz az az érvelésed, hogy isten tettei azért nem magyarázhatóak, mert szabadok, baromság volt.

" De Te Istent egy képlet vagy egy folyamat kiszámíthatósága, meghatározhatósága alapján akarod "kiszámítani", míg én a kiszámíthatót a "beszámíthatatlan", az önkényes, a véletlenszerű, az esetleges ellentéteként használtam, és ez szerintem nyilvánvaló volt."

Már megbocs, de még a véletlenszerű is képletbe foglalható, annak ellentéte meg pláne. Azt hogy képzeled, hogy valami kiszámítható, de nem foglalható képletbe?! Ilyen nincs. És még sehol nem vagyunk az empiriától, ne beszélj mellé!

Azt hogy képzeled, hogy valami kiszámítható, de nem magyarázható?! Ilyen nincs. Ezek rokon értelmű fogalmak. Nem a tudományban, hanem a köznyelvben.

"azáltal valósítod meg, hogy a "kiszámítható" szót más szuppozícióba helyezed, mint ahogy én"

igen, megint oda menekülsz, hogy valami hülye módon akarod értelmezni a fogalmakat. de ettől nem lesz igazad.

"A két vetületet nem kifejtetted, hanem írtál egy hópelyhes-lavinás példát. Ennyi?"

hát ha rövid kifejtést kérsz, akkor ennyi.

" Most írjam azt, hogy ez nem tudományos igényű kifejtés, vagy magadtól is tudod?"

ha igényesebb kifejtést kérsz, akkor viszont olvass Dennettet!

www.hbcse.tifr.res.in/jrmcont/notespart1/node21.html

megint baromállat vagy, és lehetetlent kérsz tőlem: foglaljam össze röviden Dennettet, de ne rövidítsem meg.

döntsd el, mit akarsz, hülyegyerek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:12:09

@Epokit Drive:

"a gazdag püspök is továbbadhatta a génjeit, több szeretője lehetett, mint egy szegény polgárnak, pláne parasztnak, a hatalom megszerzése (a világival összefonódva) pedig fenntartott egy nagyon kettészakított társadalmi rendszert, amit feudalizmusnak hívunk. Ma pedig pedofilbotrányok és pénzmosás a vád, de sztem a mozgatórugók lényegében ugyanazok, mint egykor. Ez a külső."

ez pontosan onnan ered, hogy egy igazolhatatlan hit a fegyver a kezükben, egy Biblia, amelyből maguk csipegethetnek. ha valaki szelelmi téren kitér a felelősségrevonás elől )igazolás), az természetesen az életben is felelősség nélkül fog visszaélni.

amit a papok a pedofiliával csinálnak az életben, pont ugyanazt csinálják a vallással a szellemi életben.

ami a pedofil papok bíróság előtti felelősségre vonása volna, az volna a vallás empíria előtti felelősségre vonása a szellemi életben.

mindkettő elől ugyanazért ódzkodnak: mert lebukás a vége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:13:59

@Epokit Drive: a teológia kár volt, és az sajnos a mi pénzünkből ment. nem vagy ártatlan, élősködő vagy.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:15:07

@Brendel Mátyás: Jajj, te kisiskolás! :) Hát persze, hogy leírja a hogyant is, ahogy az akkori ember le tudta írni. De a lényeg, az örök mondanivaló nem a hét nap vagy a sorrend, hanem hogy Isten teremtése a világ, és hogy a semmiből teremtette. Mai szavakkal valahogy úgy mondanánk: volt idő, amikor nem volt anyag, és a teremtés az, hogy lett, és hogy épp olyan szabályokkal együtt lett, amilyeneket ma megismerünk.

A kinyilatkoztatásra nincs "természetes" magyarázat, így a linkelt cikk(ed?) megállapításait nagy mosollyal fogadtam. :)

"és ez hogy nem dualizmus?!" Úgy, hogy azt állítom: a voltaképpeni létező a szellem, az anyag csak a szellem egy megjelenési módja, amely a szellemhez képest tökéletlen. Remélem, elég rövid és velős, hogy kényelmesen lehülyézhess. De ennél azért többről van szó, és ha megengeded, a már ajánlott könyveket ajánlom újra, minek írjak le már leírt dolgokat, ugye.

"ja, kinyilatkoztál" Nem, csupán Veled éles ellentétben, már akkor vizsgáztam Descartes-ból, amikor Te még sportcipőt és fehér zoknit vettél az öltönyödhöz, és informatikus poénokkal akartál angol szakos csajokat felszedni a pattanásos képű barátaiddal. (Kíváncsi vagyok, meddig terjed a relatív erkölcsöd. :)) Vagyis elég jól ismerem D. nézeteit, mert kénytelen voltam megtanulni. Tudom, nem jó a tekintélyre hivatkozni, de mit csináljak, ha egyszer így volt?

Már leírtam százszor, hogy minden hasonlatom hülyeség lenne, mi ebben a meglepetés?

Viszont, hacsak nem isteni magasságokban rejtezik, a hópihés-lavinás hasonlatot kifejthetnéd.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:22:33

@Brendel Mátyás: Egy példa rövid kifejtését kértem, ahogy én is vállalkozom arra, hogy amit egy könyvemben kb. 60 oldalban találtam meg a lélekről, azt itt igyekezzem úgy leírni, hogy a lényege megmaradjon. Lehetetlen? Eléggé nehéz, igen. De vedd fel szépen a kesztyűt, és tégy Te is hasonlóan, hogy személyes lehessen a beszélgetés.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:25:46

@Brendel Mátyás: Miért? A foci talán nem kap állami pénzeket? Nagymamám mikor volt focimeccsen szerinted? Hagyjuk ezt az idióta demagógiát, ami szerint dózeroljuk le a Vatikánt, és építsünk a helyén házakat a szegényeknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:29:24

@Epokit Drive:

" De a lényeg, az örök mondanivaló nem "

igen, mindig vindikáltátok magatoknak a jogot, hogy ti szemezgessetek a Bibliából. évszázadokig bevették a hülye parasztok. de most már nálatok okosabbaknak nem tudjátok ezt beadni.

ha én azt látom, hogy te előveszel egy könyvet, és mutogatsz nekem belőle részeket, aztán más részeket elsuskolsz, akkor látom, hogy egy csaló, szélhámos vagy.

miért az a Bibliában a lényeg, ami éppen neked tetszik?! mi van, ha én azt mondom, hogy a Bibliában a sok isteni kegyetlenkedés a lényeg, és a teremtés, meg Jézus feltámadása az csak metaforikus hülyeség?!

"és a teremtés az, hogy lett, és hogy épp olyan szabályokkal együtt lett, amilyeneket ma megismerünk."

a szánalmas vallás szeretne utólag rácsatlakoznia tudományra, hogy ő is kapjon egy kicsit a hitelességből, amelyet a tudomány a maga érdeme szerint kap. élősködő nyomorultak vagytok.

"Úgy, hogy azt állítom: a voltaképpeni létező a szellem, az anyag csak a szellem egy megjelenési módja, amely a szellemhez képest tökéletlen."

üres szóvirág.

"Te még sportcipőt és fehér zoknit vettél az öltönyödhöz, és informatikus poénokkal akartál angol szakos csajokat felszedni a pattanásos képű barátaiddal."

nohát, milyen magabiztosan mellélősz az életrajzomat illetően.:)

"Már leírtam százszor, hogy minden hasonlatom hülyeség lenne, mi ebben a meglepetés?"

semmi. az egyetlen dolog, amit isten megértése tekintetében elő tudsz hozni, még magad szerint is hülyeség. isten tehát hülyeség.

"Viszont, hacsak nem isteni magasságokban rejtezik, a hópihés-lavinás hasonlatot kifejthetnéd."

a hasonlat elég közérthető volt. konkrétumokhoz adtam linket, innen olvashatsz. az látod nem menne kárba úgy, mint a teológiai neveltetésed.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:31:02

@Brendel Mátyás: Egy papnak nekiszegezheted a kérdést: hisz-e az isteni igazságosságban? Az istenfélelem a Szentlélek egyik ajándéka, és néha érdemes megköszönnünk.

Btw. ami az egyházban "köztörvényes", pl. a pedofília, pénzmosás, ilyesmik, azokat már rég átadtam volna a világi hatóságoknak, mert ezek a társadalmat mélyen megmérgező bűntények, amit senkinek nem néznénk el.
De ebből nem következik, hogy a vallást meg az empirikus tudománynak kell megítélnie. Megítéli így is, ehhez joga van, de amíg lesz hívő, és jog, hogy hívők lehessünk, itt a határa az illetékességének. Ha olyan ellenállhatatlan a tudományos ateizmus, hát majd utat tör magának. De szerintem csak két dolog képes erre mindig és minden körülmények között: az élet és a szeretet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:32:04

@Epokit Drive:

"Egy példa rövid kifejtését kértem"

de már megkaptad, te elmeroggyant! mit ugrálsz még?!

"igyekezzem úgy leírni, hogy a lényege megmaradjon."

de az meg már megtörtént, te baromállat! mi a fasz bajod van neked, ember?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:34:48

@Epokit Drive: bazdmeg, hülyegyerek.

1) megkaptad a téma pár soros leírását
2) megkaptad a téma részletesebb leírására a linket, kb 2 oldalas
3) a hoszabb leírásban szerepel a hivatkozás a teljes könyuvre

mi a fasz kell még neked, hülye teológusnak?! rágjam a szádba a dolgot?! gondolkodni, olvasni még tudsz?! vagy már annyira elvette az eszed a vallás, hogy azt sem tudsz?!

Epokit Drive 2013.04.09. 10:35:55

@Brendel Mátyás: "miért az a Bibliában a lényeg, ami éppen neked tetszik?! mi van, ha én azt mondom, hogy a Bibliában a sok isteni kegyetlenkedés a lényeg, és a teremtés, meg Jézus feltámadása az csak metaforikus hülyeség?!"

Mondd nyugodtan, majd igazold is. Van irodalma bőségesen, nekiállhatsz. Ha kész vagy, majd szólj.

"utólag rácsatlakozni a tudományra" Nagy szavak egy ateistától. :) Bizonyította már valaki azt, hogy az anyag öröktől fogva létezik, vagy csak merész hipotézisek (és az, hogy "nincs jobb ötletünk") szólnak erről? A teremtés sztorijában a semmiből teremtés is szerepel, az ősállapot, amikor nem volt semmi. Mi ebben az "utólag"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:40:25

@Epokit Drive:

"Egy papnak nekiszegezheted a kérdést: hisz-e az isteni igazságosságban?"

mint láthatjuk, szart sem ér. inkvizíció, korrupció, pedofília, részvétel az emberek elnyomásában. ez az eredménye az isteni igazságosságra való hivatkozásnak.

"Btw. ami az egyházban "köztörvényes", pl. a pedofília, pénzmosás, ilyesmik, azokat már rég átadtam volna a világi hatóságoknak"

de ők nem adják át. és csodálkozol ezen? badzmeg, aki az világi empiria és logika előtt nem akar felelősséggel megállni, az a világi bíróság előtt sem akar. érthető.

"De ebből nem következik, hogy a vallást meg az empirikus tudománynak kell megítélnie."

ugyanúgy jogos, mint az, hogy a pedofil papokat a világi bíróság kéne, hogy megítélje.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:46:46

@Epokit Drive:

"Mondd nyugodtan, majd igazold is. Van irodalma bőségesen, nekiállhatsz. Ha kész vagy, majd szólj."

olvastam olyan irodalmat, amely a Biblia értelmezéséről szól, és arról, hol melyik értelmezést kell a teológia szerint használni. semmi ésszerű indoklást nem tudtak írni. ezért mondtam, az egész cherry picking jellegű: mindenki azt ás úgy értelmez, ahogy neki tetszik, ami az ő önös érdekeinek megfelel.

mindenki úgy él vissza a Bibliával, ahogy akar. a Biblia egy szemét, mást nem is lehet vele, csak kidobni és visszaélni vele.

"Bizonyította már valaki azt, hogy az anyag öröktől fogva létezik"

ennek mi köze ahhoz, hogy az egyház utólag, pár évtizeddel Darwin után jött rá, hogy "na jó, na tényleg, most már mi is elfogadjuk", meg pár száz évvel Galilei után, hogy "na jó, megbocsátunk, tévedtünk"?!

a vallás évszázados késéssel csatlakozik rá a tudományra. maga soha semmit nem fedez fel. legtöbbször évszázados tévelygés után kénytelen belátni, hogy most már be kéne adnia derekát, mert a hülye is látja, hogy hülyék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:50:51

@Epokit Drive:

"A foci talán nem kap állami pénzeket?"

1) a labdarugás sport. a sport igazoltan egészséges.
2) egyébként a közemberek sportjának kéne sok pénzt kapnia a csúcsfopcinak nem
3) de ugye az egyik hülyeség nem menti fel a másikat. az hogy a csúcsfoci is hülye módon túl sok pénzt kap, nem menti azt, hogy az egyházak még hülyébb módon kapnak pénzt

"dózeroljuk le a Vatikánt, és építsünk a helyén házakat a szegényeknek."

ledózerolni nem kell. álljon csak mementónak a sok évszázados hülyeségre! elvégre középkori kínzás múzeumok is vannak, és sokszor középkori kastélyokban.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:52:37

@Brendel Mátyás: A kérdésre nem válaszoltál: bizonyította a tudomány, hogy az anyag öröktől fogva, teremtetlenül létezik? A többi itt rizsa. Az egyház sok tagja volt ugyan (természet)tudós, de az egyháznak nem kiemelt feladata az efféle kutatás, hiszen a parancsa a keresztény hit terjesztésére, Krisztus másokkal való megismertetésére szól.

Tehát: bizonyította már a tudomány az anyag öröklétét? Vagy ez elől a kérdés elől is kitérsz?

Epokit Drive 2013.04.09. 10:56:03

@Brendel Mátyás: "ennek mi köze ahhoz, hogy az egyház utólag..."
Az a köze, hogy a hívő embernek van egy magyarázata a világ keletkezésére, és ez röviden úgy hangzik: Isten teremtette.
Van ilyen magyarázata az ateistának is? Van bizonyítéka az anyag örökkévalóságára? Meg tudja mondani, hogy miért épp ilyen, és nem másmilyen szabályoknak engedelmeskedik az anyag? Mi az az elv, amire a felismert szabályokat mint eredetre, kezdetre, origóra, ősalapra stb. visszavezeti?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:56:49

@Epokit Drive:

"bizonyította a tudomány, hogy az anyag öröktől fogva, teremtetlenül létezik?"

nem. cserébe nem is hiszi.:)

" Az egyház sok tagja volt ugyan (természet)tudós, de az egyháznak nem kiemelt feladata az efféle kutatás, hiszen a parancsa a keresztény hit terjesztésére, Krisztus másokkal való megismertetésére szól."

ok, akkor fogadd el a tudománytól, hogy a Bibliában leírt történet az élővilág kialakulásáról baromság! ha egyszer nem vagytok szakértők, ne játszatok szakértőt!

egyébként ha valami nem feladata egy könyvnek, és értelmes ember írja, akkor befogja a hülye száját, és nem ír arról, amihez nem ért, és ami nem feladata!

de a Biblia írói vagy voltak olyan hülyék, hogy olyanról írtak, ami nem volt feladatuk, és nem is értettek hozzá, vagy komolyan hitték, hogy értenek hozzá, csak elqrták, nem is kicsit, nagyon. mindkét esetben nagy hülyék voltak, akiknek a könyvét értelmes ember nem veszi alapul semmihez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:58:22

@Epokit Drive:

"Az a köze, hogy a hívő embernek van egy magyarázata a világ keletkezésére, és ez röviden úgy hangzik: Isten teremtette."

nem ez volt a kérdés, kurvára mellébeszélsz.

"Van ilyen magyarázata az ateistának is?"

jobb van neki.

"Meg tudja mondani, hogy miért épp ilyen, és nem másmilyen szabályoknak engedelmeskedik az anyag?"

messze jobban, mint a vallás.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:58:39

@Brendel Mátyás: Konkrétan mit olvastál? Cím, szerző?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:59:03

@Epokit Drive:

"Meg tudja mondani, hogy miért épp ilyen, és nem másmilyen szabályoknak engedelmeskedik az anyag? Mi az az elv, amire a felismert szabályokat mint eredetre, kezdetre, origóra, ősalapra stb. visszavezeti?"

www.matud.iif.hu/2012/03/12.htm

Epokit Drive 2013.04.09. 10:59:41

@Brendel Mátyás: És mit mond, mi az a "jobb" magyarázat? Vagy megállsz egy kicsit, és kinyilatkoztatsz? :) Isteni lesz, érzem...

szemet 2013.04.09. 10:59:51

Egyébként az eljövendő 1-2 évtizedre a mostanában gőzerővel beinduló emberi agyat másoló kutatási programok teljes számítógépes emberi agyszimulációt vizionálnak. (Gyakorlatilag a tudás már-már megvan, csak Moore törvényét kell még egy kicsit életben tartani.) Kíváncsi vagyok vagyok az eredményre, meg hogy hová tolódnak utána a viták, remélem nagyot fog bővülni a tudás(om)unk. (És még csak gondolkodnom sem kell hozzá, csak szerencsésen egészségben élni még egy kicsit.;)

Két példa:
szimuláció molekuláris szinten: ki tudja mi számít alapon: en.wikipedia.org/wiki/Cajal_Blue_Brain#Cajal_Blue_Brain_.28Spain.29

Okosabb (funkcionális) másolat, ami viszont már most eredményeket mutat: www.popsci.com/science/article/2012-11/meet-spaun-first-computer-model-complex-brain-behavior)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:00:26

@Epokit Drive:

"Konkrétan mit olvastál? Cím, szerző?"

adtam linket, hülyegyerek. követeled a linkeket, de a kurva istennek el nem olvasnád. faszkalap. bazdmeg, ez a keresztény erkölcs?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:02:07

@szemet:

"Moore törvényét kell még egy kicsit életben tartani."

az ugye már pár éve meghalt.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:02:37

@Brendel Mátyás: Idézlek a cikkből: "Mert ismertetnek ugyan egy olyan elméletjelöltet, amelyet a fizikusok jelenleg is formálnak, és esetleg esélyes erre a szerepre, de ez ügyben nem tudják az olvasók számára megnyugtatóan lezárni a kérdést: az M-elmélet jelenleg még kérdéses, nyitott. A könyv nagy célkitűzése tulajdonképpen (az) isten(ek) teljes „halála”".

Tehát amíg nem tudjuk megmondani, mi mit is gondolunk, addig legalább azokat tapossuk el, akik mást mernek gondolni. Így értetted? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:04:08

@Epokit Drive: ez ezzel együtt jobb, mint a vallás mond a témában, mivel az nulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:05:13

@Epokit Drive: az Univerzum Big bang robbanás elmélete már sokkal több, mint amit a vallás bármikor tudott mondani a témában a teknőceivel meg zeuszaival meg jézusaival meg allahjaival meg isteneivel.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:08:41

@Brendel Mátyás: Arra a freeblogos cikkre gondolsz? Sírjak vagy nevessek?

A H&M-recenziódat most olvasom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:10:49

@Epokit Drive:

"Meg tudja mondani, hogy miért épp ilyen, és nem másmilyen szabályoknak engedelmeskedik az anyag? Mi az az elv, amire a felismert szabályokat mint eredetre, kezdetre, origóra, ősalapra stb. visszavezeti?"

miért, a vallás meg tudja mondani, hogy a Szaturnusznak miért vannak gyűrűi? A JUpiternek miért vannak Holdjai? Meg tudja modnani, hogy a jég miért könnyebb, mint a víz? Meg tudja modnani, hogy a víz miért fagy meg?! Meg tudja mondani, hogy miért esik le egy elejtett kő? Meg tudja mondani, miért repül a repülőgép?!

Nem úgy van-e, hogy a vallás kurvára semmit nem tud megmagyarázni, és a tudomány meg mégiscsak tud, és az összes magyarázatunk, tudásunk, technikai fejlődésünk a tudománynak köszönhető?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:13:47

@Epokit Drive: "Sírjak vagy nevessek?"

sírjál. ha ilyen hülye lennék, mint te, én sírnék.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:14:03

@Brendel Mátyás:

Megkérded a tudóst, honnan az anyag, erre azt mondja, nem tudom. Ha megkérded, hogy miért tagadja azt, hogy esetleg Isten teremtette, erre mi a válasz? Nem látta Istent? Vagy csak kénytelen együtt élni azzal, hogy bár van itt valami létező (az anyag), de egyelőre tegyük fel, hogy örök, és toljuk félre a problémát, hogy honnan van. Miért? Mert a módszerünk alkalmatlan rá, az istenkérdés meg nem elég tudományos.
Van tudományos válasz? Nincs. Ez nem tudomány, hanem beletörődés, és nem az a bajom, hogy nincs válasza, hanem hogy e probléma kapcsán félreteszi a tudományos elhivatottságot, és jobb esetben dogmákba menekül.
Tudom-e igazolni? Már megtették: Polányi Mihály: Személyes tudás. Keress csak rá, nem fogod hozzá nem értéssel vádolni.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:14:46

@Brendel Mátyás: Tehát ez a forrásod. Röhejes vagy, komolyan. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:15:55

@Epokit Drive:

"Tehát ez a forrásod"

igen, én Alister McGrath-ra hivatkoztam.

te senkire.

most akkor ki a röhejes, te faszkalap?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:21:37

@Epokit Drive:

"Megkérded a tudóst, honnan az anyag, erre azt mondja, nem tudom."

nem egészen mondja ezt. van erre elmélet-jelölt.

" Ha megkérded, hogy miért tagadja azt, hogy esetleg Isten teremtette, erre mi a válasz?"

a dolog ott kezdődik, te baromállat, hogy NEM TAGADJA. nem hiszi. azért nem hiszi, mert nem látja igazoltnak. az, hogy "isten teremtette az anyagot" elméletnek röhögséges. ez egy tudományos elmélethez képest olyan, mint a google forráskódja a BASIC példaprogramhoz képest, amelyben 8 fordítási hiba van, és még ha hibátlan lenne, se csinálna semmit.

"tegyük fel, hogy örök"

a tudomány jelenlegi állása szerint az Univerzum kora véges. ezt gimnáziumban tanulják az emberek. te nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:25:36

@Epokit Drive:

a tudomány tudja azt, amit tud, elmondja azt, amikor több verziója is van egy kérdés magyarázatára, és beismeri, hogy mi az, amire lövése nincsen.

a vallás meg az a szélhámos, aki akkor is állítja, hogy mi az igazság, amikor nem tud semmit.

nyilvánvaló, hogy az utóbbi azért szar, mert becsapás, de praktikus szempontból sem jó semmire, csak emberek megtévesztésére, leigázására, megcsalására, kizsebelésére.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:28:16

@Brendel Mátyás: "H&M megoldása (melyet már korábban is lehetett olvasni) annyival csodálatosabb, ahogy ez a véges, vég nélküli téridő konkrétan felépül: az idő „fokozatosan” csavarodik ki a térből. H&M saját hasonlata, hogy a téridő olyan, mint a Föld felülete, ahol a Déli-sark a szingularitás, az univerzum „kezdete”. Az idő az a déli irány, és azt is láthatjuk, hogy az idő, avagy a „déli irány”, a Déli-sarkon fokozatosan kezdődik el: a többi irányból „kanyarodik ki”."

Ez, barátom, tudomány a javából. :) Nagyjából annyira tudományos, mint magyarból finn szöveget előállítani úgy, hogy minden "e"-t "ulla"-ra és minden "a"-t és "á"-t "akka"-ra cserélünk.

Isten meg van cáfolva, feladom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:32:21

@Epokit Drive:

az Univerzum eredetére a tudomány a Big Bang theory elméletet dolgozta ki, ez egy igazolt elmélet. vannak bizonyos verziói és részletkérdések, amelyek nyitottak, különösen az Univerzum korai történetét illetően.

ha ez nem elég, akkor az utóbbi évtizedekben megnyilt a lehetőség egy multiverzumos scanárióra, ez a kvatntummechanika bizonyos értelmezéséből fakad. ahogy leírtam a cikkben, ezzel az a baj, hogy egy értelmezésen alapul. az is baj, hogy nem látszik, hogy hogy lehetne ezt empirikusan igazolni.

de a tudósok nem olyan szélhámosok, mint a papok, elismerik ezeket a gyengéket, és nem kiálltják ki igazságnak ezt a hipotézist.

ez a hipotézis azonban még ezekkel a gyengékkel együtt is kurvára jobb, mint bármelyik vallás, mert az elméletben van egy bizonyos modell, és nem csak egy kibaszott, büdös szóvigából áll: "isten teremtette az Univerzumot".

a Big Bang elmélet pedig egy teljesen normális, igazolt tudományos elmélet, ez kurvára több, mint a vallások összes erőlködése a témában. igazolt is, használhat is, magyarázni is képes. egy csomó mindent lehet tudni belőle.

ehhez képest a vallások nullát mutattak fel a témában egész történelmük során.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:42:44

@Epokit Drive:

""H&M megoldása (melyet már korábban is lehetett olvasni) annyival csodálatosabb, ahogy ez a véges, vég nélküli téridő konkrétan felépül: az idő „fokozatosan” csavarodik ki a térből. H&M saját hasonlata, hogy a téridő olyan, mint a Föld felülete, ahol a Déli-sark a szingularitás, az univerzum „kezdete”. Az idő az a déli irány, és azt is láthatjuk, hogy az idő, avagy a „déli irány”, a Déli-sarkon fokozatosan kezdődik el: a többi irányból „kanyarodik ki”."

Ez, barátom, tudomány a javából. :) Nagyjából annyira tudományos, mint magyarból finn szöveget előállítani úgy, hogy minden "e"-t "ulla"-ra és minden "a"-t és "á"-t "akka"-ra cserélünk."

azért ugye az nem zavar, hogy itt egy kökemény tudományos elmélet hasonlattal való illusztrációját olvastad, amely illusztrációt Hawking maga is használ népszerűsítő könyvében?! és egy népszerűsítő folyóiratban olvastad egy népszerűsítő cikkben.

emellett ennek az elméletnek megvan a kökemény, kvantummechanikán alapuló modellje, melyet fizikai szaklapokban publikáltak, és amelyet a Magyar Tudományban nem lett volna értelme publikálni, mert az nem fizikai szaklap.

a "Kicsavarodás" egyébként a közembernek a komplex számokkal leírt modell egy sajátságosságát szemlélteti. tán tudod, mik azok a komplex számok.

de te, kis hülyegyerek idejössz, és megállapítod, hogy egy tudomány által komolyként elfogadott elmélet a világ egyik legelismertebb elméleti fizikusától és kozmológusától nem tudományos. hasraütésre megmondod. a segghülye fejedben kétméteres a büdös pofád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:52:36

@Epokit Drive: látod, amikor Hawking kozmológiai elméletét hasból ekézed, akkor ez az, amikor a vallás nekimegy a tudománynak, és a tudományt abban is támadja, amiben az utóbbi pár száz évben már elismerte az illetékességi körét.

ez az, amit megszívtatok Galileinél. jön ki belőled a középkori vallásos reflex. ezt egyszer már megszívtátok, megégettétek a kezeteket, már tanulnotok kellett volna belőle!

Epokit Drive 2013.04.09. 12:04:13

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás! Hát hogy a fenébe gondolod, hogy nem tudom, hogy egy egyszerű szó mögött sokszor kutatások és elméletekbe fektetett munkaórák ezrei állnak? És az eredmény mégis a "kicsavarodás".

Most helyettesítsük be. Amikor leírom: a szellemi létező az elsődleges, tulajdonképpeni létező, Te azt feleled, üres duma, és úgy is hiszed, hogy az, sőt, meg sem kérded, mi a fenéért gondolom így voltaképpen. Az eszedbe jut, hogy emögött is "munkaórák ezrei" állnak? Hogy nem "ennyi az egész"?

szemet 2013.04.09. 12:10:47

@Brendel Mátyás: A Moore törvény egyelőre még csak a nem párhuzamosítható problémáknál akadt el: de ez pont nem olyan. (Persze, hogy a párhuzamosítás meddig húzza az még szintén a jövő zenéje.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:24:15

@Epokit Drive:

"Az eszedbe jut, hogy emögött is "munkaórák ezrei" állnak? Hogy nem "ennyi az egész"?"

Nézd, sok ezer oldal tudományos népszerűsítést olvastam már, és láttam, hogy hogy állnak mögötte a modellek. Konkrétan kvantummechanikából és relativitáselméletről is olvastam, és láttam már a népszerűsítésen túl keményebb modelleket, képleteket is.

Hasonlóan, pár száz oldal vallásos meg metafizikai hülyeséget is olvastam, és még soha nem találtam mögötte semmi modellt, semmi értelmeset. Soha nem olvastam még a teremtés hatásmechanizmusát leíró modellt, a teremtés mikéntjét részletesebben fejtegető valamit, egyetlen képletet sem természetesen.

Nem mindegy, hogy a sokezer óra munka az mire fordítódik.

Pont ez a baj, hogy a vallások sajnos sok ezer munkaórát, pénzt, paripát, fegyvert fordítottak, a semmire.

Epokit Drive 2013.04.09. 12:25:35

@Brendel Mátyás:
"A következőket E.E. Evans-Pritchard Witchcraft, Oracles and Magic Among the Azande c. könyvében publikálta (Oxford, 1937.), idézi Polányi Mihály: Személyes tudás, II. kötet, 74-77. oldal. Az azandék egy primitív törzs Afrikában. Az azandék hisznek a méreg-jóslásban. A varázsló úgy válaszol a kérdésekre, hogy megfigyeli, milyen hatást tesz egy bengének nevezett méreganyag egy szárnyasra. A jós-mérget egy hagyományos módon gyűjtött kúszónövényből vonják ki, amelyről azt tartják, hogy csak azután válik hatékonnyá, miután az odaillő rituális szavakat ráolvasták. Az azandéknak nincs formális és kötelező tanuk, amely kikényszerítené, hogy higgyenek a varázslókban és azok méreg-jóslási ténykedésében, de ebbe vetett hitük mégis nagyon szilárd, mert egy olyan idiómába ágyazódik, amelyik minden fontos tényt a varázslás és jósképesség fogalmaiban értelmez. Néhány példa e szívós hitre.
Tegyük fel, hogy a varázsló egy adott kérdésre „igen”-nel válaszol, majd rögtön ezután „nem”-et mond ugyanerre a kérdésre. Mi ezek után hajlamosak lennénk teljesen hiteltelennek tekinteni, az azande kultúra azonban számos kész magyarázattal szolgál az ilyen önellentmondásokra. Az azande hiedelmeknek nyolc másodlagos magyarázata van, amelyek számot adnak a varázsló csődjéről. Feltételezhetik, hogy rossz fajta mérget gyűjtöttek, hogy valamilyen tabut megsértettek, hogy felbosszantották annak az erdőnek a tulajdonosait, ahol a mérgező kúszónövény terem, akik úgy álltak bosszút, hogy elrontották a mérget stb.
Az azandék ellenállnak annak a sugalmazásnak is, hogy esetleg a benge természetes méreg. A szerző elmondása szerint gyakran megkérdezte tőlük, hogy mi történne, ha úgy adnák be a jós-mérget egy szárnyasnak, hogy előtte nem mondanának beszédet, vagy ha további méregmennyiséget adnának neki, miután magához tért a szokásos adag hatásából. Az azandék nem tudják, mi történnék, s ez nem is érdekli őket, egyik se lenne bolond ilyen értelmetlen kísérletekre pazarolni a jó jós-mérget, ilyesmi csak egy európainak juthat az eszébe… Ha egy európai elvégezne egy olyan kísérletet, amely szerinte azt bizonyítaná, hogy az azandék véleménye téves, ők döbbenten szemlélnék az európai hiszékenységét. Ha a szárnyas kimúlna, egyszerűen azt mondanák, hogy a benge nem volt jó. Maga az állat pusztulásának ténye bizonyítaná rosszaságát.
Az azandék a számunkra perdöntőnek tűnő tényekkel kapcsolatos vakságukat figyelemre méltó találékonysággal tartják fenn. Kiválóan érvelnek hiedelmeik nyelvén – írja a szerző –, azon kívül vagy azzal szemben azonban nem tudnak érvelni, mert nincs másik idiómájuk, amelyiken kifejezhetnék gondolataikat.
(...)
Egyébként, aki jól megértette a fenti kis leírást az azandékról, könnyen rájöhet, hogy ez éppúgy kritikája lehet bármely olyan közösségnek, vallásnak, de akár pártnak, tudománynak stb. is, amely képtelen a saját idiómáján kívül mást elfogadni, és emiatt masszívan ellenáll minden külső kísérletnek, amelynek - – természetesen egy másik idiómán alapulva, amelyet az fogad el, aki alkalmazza -– pusztán az lenne az egyetlen célja, hogy az adott közösség által elfogadott igazságokat egy másik nézőpontból megvilágítsa."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:27:00

@szemet: a párhuzamosítás ugye felvet sok problémát, másrészt ott ugye nem működik a huzamosabb exponenciális növekedés, mert akkor pár év alatt tele lenne a Föld számítógéppel.:) arról nem beszélve, hogy ki fizeti.

én még nem láttam olyan labort, ahol exponenciális növekedési ütemben vették volna a servereket a clusterbe a gridba vagy a cloudba.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:34:10

@Epokit Drive:

"Egyébként, aki jól megértette a fenti kis leírást az azandékról, könnyen rájöhet, hogy ez éppúgy kritikája lehet bármely olyan közösségnek, vallásnak, de akár pártnak, tudománynak stb. is,"

nézd, az azandék valamilyen módon csinálják a "megismerést". ha az azandékat kritikaként akarod felhozni, akkor nyilván az olyan diszciplinák kritikája lehet, amelyhez hasonló.

a leírás elgé világosan kurvára elüt a tudományos módszertől, és hasonlít a vallás módszertelenségére.

innen 100-as IQ kell, hogy belásd, hogy az azandék világszemléletének eme leírása ha kritikáját jelentik bárminek is, az legfeljebb a vallás lehet.

az úgy nem logikus érv, hogy: "az azandék is hülyeséget csinálnak, a tudomány meg tök más, tehát a tudomány is hülyeség".

Epokit Drive 2013.04.09. 12:34:43

@Brendel Mátyás: A lélek szubsztanciális voltának igazolásáról az egyik könyvemben hatvan oldalt találtam. Csak erről az egyetlen, apró kis témáról. Filozófia, kőkeményen, és nem nagymamák szeme elé való. De attól, hogy a lélek nem tehető tárgylemezre, csak a fogalmi gondolkodás számára hozzáférhető, mi következik? Számodra az, hogy nincs, megértem. De ez nem a hülyeség vagy az okosság fokmérője.
Olvasd el Polányit, ha van időd.

Avatar 2013.04.09. 12:38:18

@Epokit Drive:
"A teremtés leírása alig pár dolgot rögzít: a világot Isten teremtette meg ilyeneket, de nem a hogyant."

Az ember teremtésénél azért leírja a sárból ill. bordából gyúrást, lélek belelehelést... Aztán az így elkészült emberpár gyermekeit is sorolja hosszan.
A hogyant már a katolikusok se hiszik, pedig le van írva a szent könyvetekben.

"3. Dualista-monista: hiszek a szellem elsődlegességében, sőt, azt vallom, hogy az anyagot is csak a szellem felől lehet meghatározni, és nem a szellemet az anyag felől."

De akkor miért zárod ki, hogy a kalapács szellemi létező lenne, vagy a kutya az emberrel azonos szinten lehet szellemi síkon?
Ez esetekben az anyagi világ alapján teszel kijelentéseket a szellemi világról.

Az anyagi világban kalapácsnak tűnő dolog a szellemi világban nem is létezik? Akkor hogyan határozható meg a szellem felől a kalapács anyaga? Ha a szellemi létezés az elsődleges, akkor hogy lehet olyan anyagi létező, ami nem szellemi létező is egyben?

Hogyan határozod meg a kutyát a szellem felől? Van a "kutyaszellemről" olyan tudás, amit nem az anyagi kutyák viselkedésének megfigyelésével, és annak elemzésével szerzünk meg? Lehet közvetlenül a "kutyaszellemet", vagy konkréten Morzsi/Bodri lelkét vizsgálni a szellemünkkel az anyagi torzítások kihagyásával?

"4. Értsd, ahogy akarod. Érthetted volna persze a vallási tolerancia felfogásában is, amely nem a kénköves istennyilát akarja lehívni a másik vallásra, hanem megfér a másik mellett, de ez fel sem merült Benned. Remélem, ennek legalábbis nem én vagyok az oka."

Ez az első értelmezési lehetőség.
Hogy te katolikusként bemondod, hogy a másik is oda jut mint ti. De azt állítod, te nem nyilatkozol más vallások nevében. :)
Mint ahogy az itteni vitában is többször megelőlegezted az én véleményemet, ami aztán nem egyezett azzal, ami valójában az én véleményem.
Úgy tűnik neked ez a szokásod, csak még nem vetted észre magadon.

"Egy dolgot azonban sosem értettem, pedig ide tartozom: miért volt számtalan nagy gondolkodó, tudós, pap stb. hívő?"

Nekem a papok hívősége sosem volt érthetetlen. :)

A tudósok, gondolkodók esetében egy részük pl olyan korban élt, ahol akár az életével fizetett volna, ha nem mutatja magát hívőnek.
Egy részüket a pápa, vagy a vallásos hatalmak jól megfizették, hogy az ő érdekeiket szolgáló gondolatmeneteket produkáljanak.
No meg akármekkora gondolkodó is valaki, nem lehet mindig mindenben igaza... Nem azért emlékszünk rájuk, amikben nem volt igazuk, pl Newton alkímiai aranycsinálási hite és kísérletei mellékesek.

"Miért nincs legalább manapság már kötelező ereje az ateista világképnek"

Mert ilyen toleráns lett a világ, amióta nem csak a kereszténységben szabad hinni Európában... Vannak, akiknek nem is tetszik e a nagy vallási liberalizmus.

"miért marad a kétely egyesekben, hogy talán létezik túlvilág, örök élet és boldogság"

...UFÓk, Loch Nessi szörny, Fogtündér...

"Ha olyan ellenállhatatlan a tudományos ateizmus, hát majd utat tör magának."

Folyamatban, sőt a tudományos elit körében ez már nagyrészt megvalósult.

"Btw. ami az egyházban "köztörvényes", pl. a pedofília, pénzmosás, ilyesmik, azokat már rég átadtam volna a világi hatóságoknak, mert ezek a társadalmat mélyen megmérgező bűntények, amit senkinek nem néznénk el."

Ugyan már! Mi szükség világi bíróságokra, ha Isten úgyis igazságosan megítél mindenkit a végítéletkor? ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:40:19

@Epokit Drive: olvastamn Polányiból megvan otthon. tudom, miről szól, hülyeség. éveken át vitáztam Fehér Mártával erről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:41:43

@Epokit Drive: metafizikát is olvastam elég sokat, hülyeség. soha nem olvastam még olyan modellt, ami a tudományos modellekhez fogható. ha 60 oldal szólt a transzcendens lélekről, akkor az 60 oldal szóvirág volt. soha nem jutottak tovább.

Epokit Drive 2013.04.09. 12:41:55

@Brendel Mátyás: Az értelmezés lényege az _idióma_, amelyen belül, mint a példaként hozott azandék esetében, mindennek van értelme, és minden magyarázható. Ez igaz a tudományos és a vallási idiómákra is. De ha több kell, olvasd el Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete c. könyvét. Az sem teológia.
Egy idióma (Kuhn-nál: paradigma) elvileg nem kritizálható más idióma (paradigma) révén, mivel nincs transzparadigmatikus kritériumrendszer.

A tudományos paradigmák tehát "belülről" jól védhetők, és ehhez az is hozzá tartozik, hogy "mindenki hülye, aki kívülről kritizál". Ez a példa lényege, és így igaz vallásra és tudományra egyaránt. Csak azt akartam megmutatni, mennyire fontos _hinni_ abban, amit állítasz, és épp a reakcióid bizonyítják is ezt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:46:30

@Epokit Drive:

"Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete c. könyvét. Az sem teológia."

ezt viszont el kellett olvasnom. ez is hülyeség. mellesleg Kuhn igen vehemensen tiltakozott az ellen, hogy akkor anything goes, soha nem írt olyat, hogy tehát a vallás akkor OK. és élete második felében nagyon megbánta a Structure-t, és nagyon sok mindent visszavont belőle.

"Egy idióma (Kuhn-nál: paradigma) elvileg nem kritizálható más idióma (paradigma) révén, mivel nincs transzparadigmatikus kritériumrendszer."

ezt később visszavonta. a későbbi műveiben pont arról ír, hogy mégis milyen pradigma fölötti szempontok vannak.

Epokit Drive 2013.04.09. 12:46:43

@Brendel Mátyás: És mire jutottál vele? Hogy hülye, gondolom. :) Mint mindenki, aki nem azt gondolja, amit Te. Nem vagy véletlenül Te is azande? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:49:51

@Epokit Drive:

itt vannak a paradigma fölötti szempontok, amelyek fényében még Kuhn szerint is kiértékelhetőek a paradigmák:

en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn

"A defense Kuhn gives against the objection that his account of science from The Structure of Scientific Revolutions results in relativism can be found in an essay by Kuhn called "Objectivity, Value Judgment, and Theory Choice."[6] In this essay, he reiterates five criteria from the penultimate chapter of SSR that determine (or help determine, more properly) theory choice:
- Accurate - empirically adequate with experimentation and observation
- Consistent - internally consistent, but also externally consistent with other theories
- Broad Scope - a theory's consequences should extend beyond that which it was initially designed to explain
- Simple - the simplest explanation, principally similar to Occam's razor
- Fruitful - a theory should disclose new phenomena or new relationships among phenomena"

szóval te eddig csak Kuhn félreértelmezéséig jutottál. Kuhn nem volt relativista, legalábbis később nem. írt egy írtó szar könyvet, amelyet könnyű volt félreérteni. kb, mint a Biblia.

szerencsétlenségedre egy profi tudományfilozófussal vitázol, aki ebben is többet tud nálad.

szemet 2013.04.09. 12:54:10

@Brendel Mátyás:
Nem ilyen egyszerű: Az integráltásg növekedését tudják talán fenntartani. (Azaz az intel pl. továbbra is csökkenti a csíkszélességet és vannak a talonban jővőképek ennek folytatásához)

Tehát egyre kisebb helyen lesz egyre több processzor! És a párhuzamosíthatósághoz kb. csak ennyi kell: ugyanis a helyzet az, hogy ha már eljutottunk addig, hogy 1 órajel alatt összeadunk 2 számot és frekvenciát fizikai okokból nem növelhetjük (ez lenne a lineáris sebességnövekedés), ahogy az integráltság fokozódik még tehetünk 10, 100, 1000 összeadót egy chipre: de persze akkor már párhuzamosan összeadható számpárokat kell nekik találni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:57:10

@szemet:

"Azaz az intel pl. továbbra is csökkenti a csíkszélességet és vannak a talonban jővőképek ennek folytatásához"

olvastam arról pár éve, hogy még egy méretcsökkentést terveznek, de iszonyat nehezen. és sok-sok éve nem jöttek ki gyorsabb processorok. 2GHz körül van mind.

"Tehát egyre kisebb helyen lesz egyre több processzor!"

nem. elértük a kvantummechanikai határt. vagy legfeljebb 1 gyártósorváltás és vége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 13:01:05

@szemet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law#Ultimate_limits_of_the_law

az intel szerint 2013 és 2018 között fog kifulladni a dolog. 2013-at írunk.

Epokit Drive 2013.04.09. 13:05:22

@Brendel Mátyás: Az idézett wiki-szócikk (ugyanez megvan magyarul is) nem "szar könyvnek" vagy haszontalanságnak, hanem a tudományra is komoly hatással bíró könyvnek minősíti Kuhn munkáját. Ha ebből Neked ennyi jött le, az édeskevés, és a legkevésbé sem egy "profi tudományfilozófus"-tól elvárható szint. (Hacsak nem azt érted ez alatt, hogy mindenkinél gyorsabban vagy képes leírni a "hülyeség" és a "hülye vagy" szavakat. Így lenne értelme.)

szemet 2013.04.09. 13:13:27

@Brendel Mátyás: Na jó meglátjuk, a gyártókon is nagy a nyomás, hogy akár technológiaváltást is elérjenek.

Abban biztos nincs vita köztünk, hogy fizikailag létezhet olyan technológia, hogy egy emberi agy modellje elférjen egy emberi agy térfogatú helyen! ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 13:14:44

@Epokit Drive:

az idézett wiki-szócikkben Kuhnt idézik, és explicit ellent mond a te értelmezésednek.

mellesleg szerintem szar könyv, amelyet azért igazol az, hogy Kuhn egész további életében az ellen küzdött, hogy kimagyarázkodja magát a könyvet illetően. a könbyvét szinte mindenki relativistának olvasta. egész további életében az ellen hadakozott, hogy ő relativista.

de te megpróbálod relativistának eladni. tehát a saját akarata ellen élsz vissza a könyvével.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 13:17:10

@szemet: persze. mi csak egy technikai kérdésről vitáztunk.:)

egyébként a dolog nem csak scaling kérdése. nem elég, ha van egy elég nagy kapacitású számítógépünk. az evolúció sok milliárd éves munkáját is bele kell tenni a gépbe.

vagy pedig az evolúciót kell beletenni, és eleget várni.

Epokit Drive 2013.04.09. 13:24:51

@Brendel Mátyás: Nem akartam relativistának eladni, mi több (most nem de máshol leírtam), a paradigmák összehasonlíthatatlanságát performatív ellentmondásnak tartom, de a bizonyítással még nem foglalkoztam, csak sejtem. Megkönnyítetted a dolgom annyiban, hogy már tudom, mások is így gondolják.
De ettől a lényeg még mindig az, hogy a "paradigma" paradigmává vált, pontosítások ide vagy oda, és mivel előbb-utóbb megint az "objektív tudományhoz" lyukadtunk ki, hát visszatérhetünk ezen objektivitás megalapozásához.

Tényleg, Fehér Márta is hülye volt? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 13:52:57

@Epokit Drive:

"De ettől a lényeg még mindig az, hogy a "paradigma" paradigmává vált, pontosítások ide vagy oda, és mivel előbb-utóbb megint az "objektív tudományhoz" lyukadtunk ki, hát visszatérhetünk ezen objektivitás megalapozásához."

ha a pradigmás doglot nem relativistaként akarod eladni, akkor mi az állításod, és hogyan akarsz vele érvelni?! nem látom, hogy akkor minek jöttél Kuhnnal.

Kuhnnal más hívők is visszaéltek, és megpróbálták relativistaként értelmezve a tudomány illetékességét aláásandó a vallás szintjéére azt lehúzni. pár éve megjelent egy könyv, amely vaskosan elköveti ezt, most nem jut eszembe a szerző és a cím.

szóval nem tudom, mit akarsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 14:01:12

@Epokit Drive:

"Tényleg, Fehér Márta is hülye volt?"

1) szerintem még él.
2) szerintem nem hívő.

Avatar 2013.04.09. 14:14:50

@Brendel Mátyás:
"olvastam arról pár éve, hogy még egy méretcsökkentést terveznek, de iszonyat nehezen. és sok-sok éve nem jöttek ki gyorsabb processorok. 2GHz körül van mind."

A Moore törvény nem a GHz-ekről szól, hanem az integrált áramkörön lévő elemek számáról.
Azzal, hogy a CPU-t, a memóriavezérlőt, majd a GPU-t is egy tokba tolták, anélkül gyorsult a köztük zajló kommunikáció - így a rendszer működése - hogy a GHz-eken emelni kellett volna. A magok számának növekedésével szintén folytatódik az egy lapkában megvalósított tranzisztorok száma. Ezeknek is köszönhető, hogy ma egy jó mobil többet tud, mint egy 10 évvel ezelőtti számítógép...

Ha pár éve olvastad akkor azóta már megtörtént az átállás, gondolom a 32-ről 22 nm-es gyártástechnológiáról lehet szó, az Ivy Bridge már azzal készült tavaly.
Az általad is megadott linkben az Intel 16 nm-re tette a limitet, ezt még nem érte el. Most 22 nm-nél tartanak, ezzel együtt most újdonság a 3d tri-gate tranzisztor is, aminek a szivárgási árama is jelentősen kisebb a hagyományosnál, így az Intel által fő korlátnak jövendölt problémát is kijjebb tolta.
2 évente terveznek új és új gyártástechnológiát bevezetni, épp a 14 nm-t célozzák, ami kisebb mint a korábban limitnek gondolt... És már beszélnek a 10, 7 , 5 nm-es technológiákról, amit még bőszen kutatnak.
www.intel.com/content/www/us/en/silicon-innovations/silicon-technology-leadership-presentation.html

"Then again, the law has often met obstacles that first appeared insurmountable but were indeed surmounted before long."
http://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law

Epokit Drive 2013.04.09. 14:16:51

@Brendel Mátyás: Csak valamilyen "közös nevezőt" akarok találni, hogy tudjunk értelmesen beszélgetni. De egyre nehezebb, mert csak ellenséget látsz mindenütt, ahol nem azt gondolják, amit Te.

Koós István 2013.04.09. 14:29:04

@Epokit Drive:

A tudomány és a vallás kapcsolatában még sokkal súlyosabb ellentmondásos elemek is vannak, mint az, hogy honnan lett az anyag, és tudja-e a tudomány, mi robbantotta az ősrobbanást.

Itt van pl. az eredendő bűn kérdése. Miután a tudomány feltárta, mennyit változott a Föld az évmilliók során, illetve elterjedt az evolúció tana, a vallás átallegorizálta a teremtéstörténetet úgy, hogy a hét nap hét korszakot jelent. Tehát nem volt első emberpár sem. Ez viszont senkit nem zavar az eredendő bűn gondolatában. Ez az, amitől JK megváltotta a világot Szent Pál katyvaszos gondolatmenete szerint. Vagyis a vallás alaptételei a saját elgondolásai szerint is fiktív eseményekre alapulnak. Ráadásul ennek az alapján ítéli bűnösnek és tartja szorongásban az emberiséget.

Koós István 2013.04.09. 15:11:01

@Koós István:

Eléggé jellegzetes a vallásos emberek viselkedésében, hogy igyekeznek elhitelteleníteni a tudományt. A tudomány sem tud mindent. Ergo a tudomány semmit nem tud. Ergo a vallásnak van igaza.

Tegnap a haverommal beszélgetve szóba kerültek a szuperszimmetrikus részecskék. Nem tudjuk, hogyan vannak kapcsolatban egymással. A haverom erre rögtön rávágta, hogy akkor létezik isten.

Premissza 1.: Nem tudjuk, hogyan működik a szuperszimmetria.
Premissza 2.: nincs.
Konklúzió: létezik Isten.

Koós István 2013.04.09. 15:11:53

@Koós István:

Hopp, az előző kommentet persze nem magamnak címeztem, csak mellényúltam.

Epokit Drive 2013.04.09. 15:35:17

@Koós István: Bevallom, elevenemre tapintottál. Az eleve nem kérdés, hogy Ádám és Éva nem "az első emberpár" volt, hiszen két fiukról tudunk, akik közül ráadásul az egyik agyonverte a másikat, nőről egyről sem, mégis valahogy elszaporodtunk.

De az én bajom végső soron a bűn teológiájával van. Az egész megváltás azon a kacsalábon forog Pál szerint, hogy Ádám vétkezett, és az Isten az "új Ádám", Krisztus műve által engesztelődött ki a világgal. Krisztus megváltott a bűntől, így újra Isten gyermekei lehetünk, mint egykor a paradicsomban, sőt, még inkább, hogy úgy mondjam.

Maga az elgondolás nem logikátlan, sőt, sok szentírási párhuzam alátámasztja, de valahogy a végtelenül szerető Istent a bűn felől megközelíteni számomra nagyon abszurd. És tényleg inkább a szorongás erősítésére jó, semmint a felszabadultság kifejezésére.

Persze mindebből még nem következik, hogy az embernek ne lenne szüksége valamiféle megváltásra, kiengesztelődésre, vagy hogy Jézus ne lenne megváltó. De "eredendő bűnt" emlegetni amúgy sem könnyű a posztmodern kor emberének, aki már nem is képes egy csecsemőt bűnösnek látni, hiszen hogy is lehetne az, ugye. (Schopenhauer A nemi szerelem metafizikájában azért mást gondol, emlékeim szerint. :))

Szóval, számomra nem kell konkrét Ádám, tiltott gyümölcs és ilyesmi, hogy Jézus szavainak értelme legyen. Olvasd el az evangéliumokat, azokból nem egy sült bolond képét kapod.

(Ez megint teológia volt, csak jelzem, és csak érintőlegesen kapcsolódik az eredeti témához.)

"A tudomány és a vallás kapcsolatában még sokkal súlyosabb ellentmondásos elemek is vannak, mint az, hogy honnan lett az anyag, és tudja-e a tudomány, mi robbantotta az ősrobbanást."

A vallás az anyagról röviden annyit mond: Isten teremtette az egész világot, szőröstül-bőröstül. A világ, és benne minden jelenség és szabály végső oka Isten. (Aki azt kérdi, és ki teremtette Istent, az nem érti az oksági láncok végtelenségének abszurd és tarthatatlan voltát.)
A filozófia, aminek én is híve vagyok, az öntudatból következtet a szellem elsőségére, és az anyagot mint "önmagához még nem tért", szellemi "képességekkel" nem rendelkező létezőt írja le, amit lényegében csak a szellemhez képest ismerünk meg valamilyennek.
A természettudomány viszont mindezekkel elvileg nem foglalkozik, hanem bizonyos előfeltevések elfogadása után (amelyeket önmaga megalapozni ugyan nem tud, ld. Gödel-tétel, de heurisztikusan folyton igazol) egyszerűen nekiáll vizsgálni az anyagot és annak folyamatait, és egyre jobban megérti a fizikai világot. De arra a kérdésre: honnan az anyag, nem tud válaszolni, csak ha filozófussá vedlik át, hiszen a kérdés legfeljebb csak részben természettudományos (amennyiben az anyag "útja" visszakövethető valamiféle kezdetekig). De itt végső soron azért nem effajta problémáról van szó, mert a természettudomány a "ha - akkor" közegében értelmezi a saját kutatásait, és végtelen "ha - akkor" láncolat nincs, mivel azzal az egész érvelés a levegőben lógna.
(Mátyás beidézte nekem ezt: www.matud.iif.hu/2012/03/12.htm Ebben szó van a "mozdulatlan mozgató" cáfolatáról. Nincs nagy véleményem róla, bevallom, különösen, hogy Dawkins szerint felvetődik a "ki teremtette a teremtőt" kérdése, ami vagy buta tréfa, vagy a szellemi leépülés komoly jele. Természetesen a tudomány ettől még próbálkozhat, ez kötelessége is.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 15:42:37

@Avatar:

"A Moore törvény nem a GHz-ekről szól, hanem az integrált áramkörön lévő elemek számáról."

ez igaz, de azért szerintem van összefüggés. nem tudom pontosan, hogy mi. a 2GHz-es órajelnél mintha azért álltak volna meg, mert túlmelegedik a processzor.

"Azzal, hogy a CPU-t, a memóriavezérlőt, majd a GPU-t is egy tokba tolták, anélkül gyorsult a köztük zajló kommunikáció - így a rendszer működése - hogy a GHz-eken emelni kellett volna."

ez is igaz, de ugye ez még kevésbé a Moore`s law

" A magok számának növekedésével szintén folytatódik az egy lapkában megvalósított tranzisztorok száma."

ez párhuzamosítás. azokkal a korlátokkal, amelyeket írtam.

"Ha pár éve olvastad akkor azóta már megtörtént az átállás, gondolom a 32-ről 22 nm-es gyártástechnológiáról lehet szó, az Ivy Bridge már azzal készült tavaly.
Az általad is megadott linkben az Intel 16 nm-re tette a limitet, ezt még nem érte el. Most 22 nm-nél tartanak, "

valami ilyesmi, ezért írtam, hogy közel a határ. a határhoz közel mintha több időt is venne igénybe egy átállás. mintha már lennének problémák a méret miatt.

Epokit Drive 2013.04.09. 15:44:45

@Koós István: Azért azt merném remélni, hogy nem afféle elvakult istenhívőnek tartasz, aki minden tudományt baromságnak tart, és mindegyikben csak azt keresi, hogy miért higgyen "még jobban" Istenben. :)

A vallás, különösen az, amely hatalmat is szerzett (egykor biztosan), sok emberi gyengeség révén sokat ártott önmagának. Ezek egyik, máig ható eleme a szimpla tekintélyelv: azért van igazunk, mert már 2000 éve létezünk, TEHÁT nem is lehet, hogy ne legyen igazunk. Emberléptékkel persze ez meglepő időtállóság, kétségtelen, és erről nemigen nyilatkozik a valláskritika, hogy mi ez a rendületlenség az egyház létében. Legfeljebb azt mondják, egyre fogynak a hívők, de azért azt (szerencséjükre) már nem érik meg, amikorra kiderül, hogy sosem fogynak el, és így az elméletük végső soron nem igazolódik.

De a keresztény filozófia azért ennél becsületesebb, mert rendes filozófusként senki nem indulhat ki kritikátlan premisszákból. Így a keresztény filozófus is a nulláról kezdi (persze nem előzmények nélkül, de azt is jeleznie kell, ha valamit elfogad, és azt is, hogy miért), nem pedig a Szentírásból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 15:48:25

@Epokit Drive: azzal, hogy keresel egy másik tudományfilozófiai irányzatot, nem nagyon fogsz elérni semmit.

1) amit találsz, az tipikusan maga is a hígabb szüvegelés szintjén van, és nem a precízebb modellek szintjén. Kuhn Carnaphoz képest nem csak különbözik valamennyire (egyesek szerint nem is), hanem képlékenyebb, nehezen értelmezhető, könnyen félreértelmezhető, stb. ezért is értették olyan könnyen félre. szóval a probléma ezekkel nem csak az, hogy mást mondanak, hanem hogy kevésbé precíz filozófiák

2) egyik alternatív tudományfilozófusod sem elég jó neked a vallás alátámasztására. odáig ugye csak Feyerabend megy el, hogy anything goes. és akkor ha mindent lehúzol a vallás szintjére, akkor eléred, hogy a hited egyenrangú. de akkor a fogtündér, a jeti és a télapó is az. ennél többet nem érhetsz el. és ezt is csak úgy, hogy totál anarchistába mész át.

ez kb olyan, mintha ki akarnád mutatni, hogy a Fidesz nem rosszabb az MSZP-nél és ezt olyan anarchizmussal teszed, hogy akkor már a Jobbik is egyenrangú lesz. megéri?!

Koós István 2013.04.09. 15:55:37

@Epokit Drive:

ED, kérdeznék valamit, mint teológus végzettségű embertől, de ezt most nem a vita miatt, hanem információszerzés szándékával.

Van egy eléggé vallásos kollégám, aki éppen házasság előtt áll. Már beköltözött az albérletbe, ahol majd együtt fognak lakni, de a lány még a szüleinél van, mert a keresztény vallás szerint nem szabad nemi életet élni az esküvő előtt. Amennyire tudom, ezt a vallás tényleg komolyan veszi.

Most itt nem is az a kérdés számomra, hogy mennyire hülyeség ez, hanem inkább az érdekelne, hogy egyáltalán honnan ered ez a dogma, mert erre nem tudtunk rájönni a haverommal, kivel tegnap pont erről beszéltünk. Amennyire tudom, erről Jézus nem nagyon beszél, csak a már meglévő házasságon kívüli nemi életet ítéli el ahogy az Ószövetség is. Viszont az is igaz, Máté azzal kezdi, hogy József elakarta bocsátani Máriát, amikor megtudta, hogy a nő terhes. Pál beszél arról, hogy jobb házasságban élni, mint égni a pokolban a paráznaság miatt, de ő sem beszél hangsúlyosan a leendő házasok közös önmegtartóztatásáról. Akkor honnan ered ez a dogma? Van valami alapja, vagy csak úgy menet közben rakódott le a kereszténységben?

Epokit Drive 2013.04.09. 15:57:53

@Brendel Mátyás: Igazából a tudományfilozófiát nem akarom a vallás tudományos megalapozására használni (itt és most semmiképpen), hiszen nem is tudományfilozófiáról beszélgettünk eddig. Elolvastam közben pár publikációdat, hogy jobban értselek, és az a benyomásom, hogy vissza kell térnünk a verifikációs elv bizonyítására. Vagyis újra fel kell vetnem, és kérnem Téged rá, hogy igazold a verifikációs elvet önmagával. Ha ui. ez sikerül, akkor végképp nem lehet semmilyen ellenérvem a tudomány illetékességét tekintve. Ha viszont nem, akkor sok minden megy a levesbe, de persze nem minden, ahogy ezt Te is megjegyezted valaki számára.

Koós István 2013.04.09. 16:00:59

@Brendel Mátyás:

És neked mi a véleményed Feyerabendről? Én régebben beleolvastam, még fiatal koromban, akkor tetszett, de így visszagondolva elég hülyeségnek rémlik. Sokan úgy próbálják a vallást védeni, hogy a tudomány hitelességét, hozzáértését próbálják kétségbe vonni.

Egyébként nem megy minden, még a humántudományban sem. Kétségtelen, hogy pl. egy irodalmi mű jelentése változik, és sokféle lehet, de ennek vannak határai. Vitatkozhatunk pl. arról hogy József Attila mennyire volt marxista, freudista, mennyire volt modern, de azt nyilván nem lehet állítani, hogy pl. az antikrisztus jövetelét jósolta volna stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:02:24

@Epokit Drive:

"Ádám és Éva nem "az első emberpár" volt, hiszen két fiukról tudunk, akik közül ráadásul az egyik agyonverte a másikat, nőről egyről sem"

faszt nem.

"4. És telének Ádám napjai, minekutánna Séthet nemzette, nyolczszáz esztendőre, és nemze fiakat és leányokat. "

www.biblia.hu/biblia_k/k_1_5.htm

az egy dolog, hogy hülye vagy mindenhez, de hogy még a Bibliát se ismerd! Persze ettől még nincs megoldva a kérdés, hogy ki volt Káin és Séth felesége.

"Szóval, számomra nem kell konkrét Ádám, tiltott gyümölcs és ilyesmi, hogy Jézus szavainak értelme legyen. Olvasd el az evangéliumokat, azokból nem egy sült bolond képét kapod."

no, megint cherry picking. neked kell a Genezi selső pár sora, utána sok oldalt eldobsz. aztán még egy párat Ádám és Éva meg Káin és Ábelnél. Utána nem tudom. Utána az evangéliumok jók neked, igaz, ellent mondanak egymásnak. Aztán Pált megint eldobod. Magyarul veszel egy szeméthalom könyvet és kiválogatod belőle, ami neked tetszik. Ennek mi értelme?! Írjál egy saját könyvet oszt jónapot, mindek a Bibliára hivatkozni?! Persze a saját könyvedet senki nem venné komolyan, de legalább nem bohóckodnál a Bibliával.

"A világ, és benne minden jelenség és szabály végső oka Isten. (Aki azt kérdi, és ki teremtette Istent, az nem érti az oksági láncok végtelenségének abszurd és tarthatatlan voltát.)"

miért nem ott állunk meg az oksági láncban, ameddig azt vissza tudjuk követni? azaz még isten előtt?! sokkal frappánsabb, és nem lesz belőle inkvizíció, és elnyomás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:04:15

@Epokit Drive: "vissza kell térnünk a verifikációs elv"

23 elmagyarázás után nem fogom mégegyszer elmagyarázni. mégegyszer felveted, töröllek. az, hogy DOwn kóros vagy, egy dolog. azt, hogy ezzel másokat idegesítesz, az viszont nem engedem meg.

Epokit Drive 2013.04.09. 16:04:43

@Koós István: Helyesen látod: házasságon kívül nincs nemi élet. Ennyi. Ennek az az indoklása, hogy csakis a házasságban élő két ember között lehet meg a tökéletes önátadás ("lesznek ketten egy testté"), és ez igaz az egymás javának akarásától a gyermekáldásig mindenre. Ez az elmélet.
A gyakorlat szerint a társadalmak többsége poligám, a házasságnak megfelelő együttélés pedig egymást követő monogámiát jelentett az ősembernél: a kapcsolatban született utód felnövekedése után a pár szétválik, és mással folytatja.

Utána kéne olvasnom kicsit, mert sokszor épp ezek a "triviális" dolgok kopnak ki legelőször. (Sajna személyes okokból a morálteológia nem volt a kedvencem soha, mert pocsék tanárunk volt.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:11:29

@Koós István:

Feyerabendet én inkább másodlagos irodalomból ismerem. megvan otthon a főműve, de nem olvastam el. Popper tanítványa volt, fiatalon normális volt, utána elszegődött fenegyereknek. Meglátta a lehetőséget, és belement abba, hogy ha extrém dolgokat mond, akkor felfigyelnek rá. Kb mint egy szélsőjobbos, feltűnési viszketegségben szenvedő párt.

Amit a tudomány és vallás kapcsolatáról írtál, azzal egyetértek. Sokan relativizmussal akarják igazolni a vallást. De az, hogy a vallás lehúzni akarja magához a tudományt, elárulja, hogy nagyra tartja. A másik dolog, amit írtam, hogy ha a vallás relativizmusba menekül, akkor abból az lesz, hogy ja, ha anything goes, akkor a bibliai teremtés egyenértékű az evolúció és a big bang elmélettel, de akkor az auragyógyítás és a woodo is bejön ugyanezen az ajtón. Azt meg az egyházak nem szeressék.

Az egyik nagy skizofrénia, amikor a keresztények, például Kiss Ulrich, jezsuita szerzetes a szkeptikusokkal együtt üldözi az ezotériát, miközben őmaga is csak az egyik ezoterikus hülye szekta képviselőpje.

szkeptikus.blog.hu/2007/12/17/ateista_beszelgetesek_egy_jezsuitaval

a másik hülyegyerek ez a Geréb János.:)

Koós István 2013.04.09. 16:13:48

@Epokit Drive:

1. Az, hogy a keresztény filozófus a nulláról kezdi, fából vaskarika. Ha egyszer valaki kereszténynek mondja magát, már benne van a vallásban. Ez nem nulláról való kezdés. Ez olyan, mint amikor azt mondják hazug módon magukról a vallásosak, hogy "istenkereső ember". Ha egyszer keresem Istent, akkor feltételezem, hogy létezik. Vagyis hiszek benne. Vagyis nem keresem.

2. Nem hinném, hogy a vallás valaha el fog tűnni a világból, én nem vagyok ezen a téren olyan optimista, mint Mátyás. A keresztény vallás követői fogynak Európában, de terjed más kontinenseken. Ahogy a muszlim vallás is. Sajnos sok emberben eleve van valamiféle törekvés a vallás irányába, valamiféle kétségbeesett belegyökerezés a transzcendenciába, amit egyszerűen nem lehet kiirtani. Állítólag létezik egy gén is, ami hajlamossá tesz a vallásra.

Sok ember a nyilvánvaló ellentmondások hatására is hisz. Nekem a jó és rossz ellenmtondásának megoldatlan problémáját elég volt végiggondolni középiskolás koromban, hogy egyetemista koromra ateista legyek (és nem is kellett semmit hozzáolvasnom, elég volt végiggondolni). Ha megkérdezem vallásos ismerőseimet, ők hogyan vélekednek erről, egyszerűen nem hajlandóak szembenézni a dologgal.

A vallás nyilván sokkal egyszerűbb megoldást kínál mindenre, mint a tudomány. Isten ezt akarta, ezt könnyebb megérteni, mint a termonukleáris fúziót. Szintén könnyebb elmenni a templomba és meggyónni a bűneinket, mint véggigondolni, mit hibáztunk, miért, és hogyan kerüljük el legközelebb.

Emiatt a vallás szerintem - sajnos - nem fogja soha teljesen elveszíteni a vonzerejét az emberek egy része számára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:15:40

@Epokit Drive: a főemlősöknél a poligámia-monogámia eléggé vegyes eloszlású, így az ősembernél is kérdéses, hogy mikor lett monogám, illetve lett-e monogám egyáltalán. hiszen vannak poligámista kultúrák.

evolúcióbiológusok szerint a homo sapiensnél a monogámia mellett az szól, hogy a gyereket sokáig kell nevelni, és a nők emiatt meg kellett, hogy tartsák a férfiakat amíg a gyerek elég nagy nem lett.

ma, gyakorlatilag éktelen baromság azt mondani, hogy házasság előtt tilos a szex. ez kb olyan, mintha az első autó megvételével kézbe kapnád a jogosítványodat vezetési gyakorlat nélkül, aztán utcu neki az autópálya. naná, hogy baleset lesz a vége, és kiderül, te nem is ezt az autót akartad.

korábban is csak az igen erős társadalmi nyomás tartotta egyben az ilyen tömegesen elqrt házasságokat. ez a katolikus erkölcsi tanítás egyik nagy baromsága.

Koós István 2013.04.09. 16:18:07

@Epokit Drive:

De honnan jön az szövegszerűen, hogy a házasság előtt mondjuk egy héttel nem szabad nemi életet élni a párnak? Amikor már eldöntötték, hogy összekötik az életüket. Ez így egyszerűen nincs leírva sehol, mégis sokan keményen ehhez tartják magukat.

Koós István 2013.04.09. 16:22:17

@Epokit Drive:

És akkor azt még meg sem említettük, hogy az Ószövetség nem monogám, hanem kimondottan poligám kultúrát örökít meg. Jákobnak ugye volt két felesége, meg ezek szolgálóit is feleségül vette mellékfeleségekként. Hogy Dávidról már ne is beszéljünk, akinek meg volt egy rakás felesége, meg vérfertőző gyerekei.

Epokit Drive 2013.04.09. 16:23:22

@Brendel Mátyás: Rákerestem a másik posztban, és csupán ennyit írtál róla, két részletben:

1. "Továbbá Carnap világosan fogalmazott, hogy a verifikációs elv, ha javasolták és elfogadták - ő maga az elv ellen volt az 1930-as évek közepétől - a szemantikus metanyelv analitikus igazságává válik"

Carnap Brought Home: The View from Jena, 75.oldal

hivatkozik az "On the task of the logic of science" c. Carnap cikkre

2. "vannak nem logikai, nem matematikai analitikus állítások. nincs neve ennek a kategóriának. a kategorizálás egyébként is inkább ízlés kérdése, mert nem elvi dolgokban térnek el egymástól."

Ez édeskevés, ahhoz képest, hogy ha nincs verifikációs elv, sok minden más sincs. Szóval, azt hiszem, a pozitivizmus legnagyobb magyar szakértőjét arra kérni, hogy terjessze a saját tudását, nem felelőtlen dolog a részemről. Téged viszont, ahogy engem is, kötelez a saját alapelveim kifejtésének kényszere.

(Magunk között szólva úgy érzem, ezt az egyik írásodban találtam, hogy félig-meddig beletörődtél a pozitivizmus meghaladottságába. De mivel túl sokat tettél fel rá, nehéz elengedned, ezért csak igen lassan megy a dolog. Ez megértem, és becsületes álláspont, elvégre is te az életedből adtál éveket ezért. Ha kénytelen lennék belátni, hogy nincs Isten, ugyanilyen irracionálisan viselkednék, hogy pl. törléssel fenyegetném a vitapartneremet. Hiszen láthatóan senkit nem zavar itt, hogy újra felteszek egy Általad rendesen meg nem válaszolt kérdést, csakis egyedül Téged. De miért?)

Epokit Drive 2013.04.09. 16:26:34

@Brendel Mátyás: Én csak egy könyvet olvastam erről: Szendi G.: A nő felemelkedése és tündöklése címűt. Olvasmányos, sokat idéz, elég tudományosnak tűnik, bőséges szakirodalmi háttérrel.

Amit írsz a házasság előtti szexről, az az erkölcs relatív voltából következik, és egyébként sok keresztény is hasonlóan "erkölcsi relativista", ha szexről van szó. :)

Koós István 2013.04.09. 16:28:02

@Brendel Mátyás:

Azért, mert régebben a házasságot nem pont annak tartották, mint aminek ma tartjuk. Nem két ember testi-lelki kapcsolata volt, inkább egyfajta vagyoni szerződés nem csak a házasulandók, hanem azok családja között is. Nem véletlen, hogy amikor a középkor végén a szerelem témája újra felbukkant az európai kultúrában a trubadúrköltőknél, úgy jelentkezett, ahogy. A trubadúr szerelme az úrnő, aki férjes asszony. Van a szerelem, meg van a házasság. A kettő két külön dolog.

Az is szomorú, hogy valakinek, mint ennek a kollégámnak, a vallási törvény betartása fontosabb, mint az, hogy tudja, összeillenek-e a lánnyal minden tekintetben. Fontosabb a törvény, mint maga a házasság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:31:30

@Epokit Drive: amit írtam, az elég világos, és elég. ha nem érted, ásd bele magad a tudományfilozófiába! tudfil kurzust nem tartok, ezt is mondtam már.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:32:49

@Epokit Drive: eszembe jutott, hogy amit írtam, azt valószínűleg innen vettem:

hu.wikipedia.org/wiki/Mi%C3%A9rt_%C3%A9lvezet_a_szex%3F

Szendi Gábor kétséges alak.

Epokit Drive 2013.04.09. 16:33:39

@Koós István: Ha "házasságon kívül nem", akkor nincs jelentősége, hogy egy évvel vagy egy perccel előtte, nemde?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:34:43

@Koós István:

"inkább egyfajta vagyoni szerződés nem csak a házasulandók, hanem azok családja között is."

ma is van ilyen házasság. de ez még kevésbé támasztja alá a szentségét. azt meg pláne nem, miért ne lehetne szexelni házasság előtt. miért ne lehetne lefeküdni az autóeladóval?!

Epokit Drive 2013.04.09. 16:37:20

@Brendel Mátyás: Mindenesetre teszek egy pipát amellé gondolatban, hogy képtelen vagy 20-30 mondatban, egy komment erejéig összefoglalni azt az igazolást, amely alapján Te szinte mindent kritizálsz. Mivel ennek innentől írásos nyoma is van (amíg nem törlöd, persze), a bélyeg Rajtad marad. Ennyit hát a szakértelmedről. Komolyan beszélek, leszerepeltél. Sajnálom, tényleg érdekel, és eztán is bármikor belefoghatsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:56:13

@Epokit Drive:

" képtelen vagy 20-30 mondatban, egy komment erejéig összefoglalni azt az igazolást, amely alapján Te szinte mindent kritizálsz."

2-3 mondatban összefgoglaltam, hivatkozások alapján elolvashatod 2-3 vagy akár 20-30 oldalon.

a 20-30 mondatos kívánságodat nem teljesítem. nem múlik ezen semmi. ha te abből, hogy éppen az általad kívánt terjedelemben nem kívánok zanzásítani, valami óriási következtetést vonsz le, az a te hülyeséged.

megtennéd nekem, hogy egész pontosan 50 mondatban és 3000 leütésben összefoglalnád a Háború és Békét? ha nem teszed, kipipállak!:)

Avatar 2013.04.09. 16:58:57

@Brendel Mátyás:
A 2 Ghz-et bőven túlléptük, a prescott magos p4 3,8 GHz-ig skálázódott, még 90 nm-es technológiával.
A Ghz azt mutatja meg, hogy egy másodperc alatt hányszor végez műveletet a proci, analógiának vegyük egy ventillátor fordulatszámát. Minél nagyobb, annál több levegőt szállít, de annál megterhelőbb pl a csapágyazásnak is (ez a procinak a túlmelegedés).
De a ventillátornak nem csak egyféle lapátja lehet, van olyan alakú amit arra optimalizának, hogy el bírjon viselni magas fordulatszámot is, de ez közepes fordulaton nem nagy teljesítményű (P4 NerBurst architektúra). És van olyan ami kisebb fordulaton is ugyanakkora légszállítást eredményez (Intel Core proci család).

Az autóban se csak a motor fordulatszámától függ a sebesség, hanem pl a váltó áttételezésétől is... Hiába pörgeted üveghangig egyesben, nem lesz gyors a kocsi, néha érdemesebb váltani.

"ez is igaz, de ugye ez még kevésbé a Moore`s law"

Miért nem? Még több tranzisztor került egy lapkára.

"ez párhuzamosítás. azokkal a korlátokkal, amelyeket írtam."

És még több tranzisztorral egy lapkán. Moore erről beszélt.

"ezért írtam, hogy közel a határ."

kb. 1 éven belül tervezik kihozni a 14 nm-t, ami már kisebb lesz, mint a korábban előrejelzett határ. Amikor az előrejelzést megtették, még nem volt feszített szilikon, HKMG és 3DTG tranzisztor, ezek mind az áramszivárgás (és ebből fakadó túlmelegedés) problémáját csökkentették. Ha az intel slide-jain már az 5 nm is szerepel, akkor ők már tudnak valamit, amit mi még nem... (És nem feltétlen a kamuzás területén... :) )

Epokit Drive 2013.04.09. 17:05:00

@Brendel Mátyás: Woody Allen nyomán két szóban is meg tudom tenni: Oroszországról szól. De mivel történetesen olvastam, meg tudom tenni, csak épp semmi köze a vitánkhoz.

A Te összefoglalásodon azonban a tudományos tisztességed múlik, ezt is leírtam már: fontos kérdéseket muszáj újra és újra megválaszolni, ha kell, itt nem lehet tekintettel lenni arra, hogy "nincs idő" vagy ilyesmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 17:08:17

@Avatar:

1) tudom, hogy nem csak az órajeltől függ egy proci teljesítménye

2) attól, hogy egy lapkára tették a CPU-t, a GPU-t és a memóriavezérlőt, több tranzisztor került egy lapra, de ez azért nem az a fejlődés, amiről a Morre törvénye igazából szól. szigorúan a tranzisztorsűrűséget kell nézni, azaz egységnyi felületet. attól, hogy két lapkát összeintegrálsz, nem feltétlenül nő a tranzisztor sűrűség. és attól sem, ha nagyobb lapkát használsz. a lazán vett Moore törvény azért vehet lapkát, mert azért a lapka mérete nagyságrendileg konstans.

3) hasonlóan, attól, hogy 4 CPU-t egy lapkára teszel, és 4 magos processzort csinálsz, bár csináltál valamennyi fejlődést, de nem szigorúan véve a Moore törvény szerint, hanem egy attól független trükkel. a sokmagos processzornak kb ugyanazok a korlátai, mint egy sok cluseters párhuzamos architekturának

4) jó, lehet még trükközni egy kicsit, de nem sokáig. pont eme trükközések miatt is van az, hogy már most belassult a Moore törvény, hiszen már nem rutinszerű downscalingről van szó, a trükköket fel is kell találni, ki is kell fejleszteni. ez sokkal több idő. nem automatikus fejlődés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 17:10:21

@Epokit Drive:

" a tudományos tisztességed múlik, ezt is leírtam már: fontos kérdéseket muszáj újra és újra megválaszolni"

nincs olyan tudományos elv, hogy a hülyéknek sokszor kell publikálni ugyanazt a cikket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 17:29:08

@Epokit Drive: "Oroszországról szól. "

mondtam 50 mondatban és 3000 leütésben!

Avatar 2013.04.09. 17:33:29

@Koós István: Az első emberpárt a Katekizmus is szimbolikusnak mondja, de a bűnbeesést valós őseseménynek titulálják, mint azt egy szánalmas kommentben nemrég fejtegettem:
ateistaklub.blog.hu/2013/03/23/vatikan_reform/fullcommentlist/1#c19395417

Avatar 2013.04.09. 18:08:40

@Brendel Mátyás:
1, ok
2, Moore csak a tranzisztorok számának növekedéséről beszélt.
Valaha még a lebegőpontos egység (FPU) is külön koprocesszor volt, aztán a 486-os sorozattól meg a proci része. Aztán volt amikor memóriát pakoltak a proci magja mellé (L1, L2, L3 cache) a teljesítmény javítása érdekében. Így integrálták a memóriavezérlőt majd a GPU-t is a CPU mellé. Ha felszabadult egy kis hely mert kisebb méretben is tudták gyártani a architektúrát, azt mindig körülpakolták valami újjal. Ha csak a méretet csökkentették volna, akkor pont NEM teljesül a Moore törvény, hiszen az IC összetettsége, tranzisztorszáma nem növekszik, csak egyre kisebb tokba is belefér.

3, Szerinted egy 4 elemű load-balance cluster nem összetettebb, mint egy magányos számítógép, nem fejlettebb annál? Naaaaa... Egy multiaskos oprendszerben simán van értelme több magnak, pláne ahány service fut manapság egy gépen... És ha még maguk az alkalmazások is úgy vannak tervezve, hogy képesek legyenek több szálon futni, akkor meg végképp.

4, Ehhez képest elég jól tartja az intel a 2 évenkénti gyártástechnológia cserét az utóbbi évtizedben is. Talán újra meg kéne kérdezni őket, hogy most mit látnak áthághatatlan korlátnak maguk előtt.

@Epokit Drive: Ha már a kérdések megválaszolását felemlegeted, egy ideje várjuk az anyaghoz kötött anyagtalan lélek halál utáni sorsát, és hasonló kérdések megválaszolását tőled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 18:44:27

@Avatar:

2 ahogy én értelmesem a Moore törvény arról szól, hogy kicsinyítik a tranzisztorokat. A Moore törvény lényege, hogy ez a technológiai fejlődés különösebb erőfeszítés nélkül, nagyjából automatikusan és rendszeresen, menetrendszerűen, ismételten megtörtént a chipgyártóknál, évekig, évtizedekig.

A különféle processzáló egyszégek integrálása nem ilyen. Nem egy jelentős scaliong down, nem egy sima technológia-váltás, nem egy rendszeresen és automatikusan ismételhető dolog, hanem egy egyszeri nagy ötlet. Szóval tök más.

3) Amennyit én tudok a sokmagos processzorokról és clusterekről, és ez nem sok, az alapján sok különbség van, de az a nagy közös rákfene megvan, hogy ha egy program egy processzorra/magra van tervezve, akkor egy processzoron fut, a többi mag mindkét esetben üresen áll. Tehát ugyanazok a korlátok.

Továbbá a 4 magos processzor is kb 4-szer akkora, mint az 1 magos, és a 4 számítógépes cluster meg pontosan 4-szer akkora, mint az 1 számítógépes cluster. Tehát egyikben sincs jelentős sclaing down, hanem scaling up van.

Avatar 2013.04.09. 20:02:41

@Brendel Mátyás:
2, Akkor ezt valószínűleg rosszul érted. Moore az integrált áramkörökön megvalósított komponensek számáról írt 7 évvel azok feltalálása után (és csak 10 évre jelezte előre a trendet). Az x86-os processzorcsaládot, amit mostanában downsizing-elünk még el se kezdték tervezni akkor, sőt még mikroprocesszor se volt!

A lényeg épp a minél több funkció egy chipbe integrálása, ezt pedig úgy lehet elérni, ha korábban különálló részek is bekerülnek egy tokon belülre. Eközben a csíkszélesség mellett még ezernyi dolog megváltozott, amik szintén szükségesek voltak a fejlődéshez.
Aztán később lett olyan mutációja ennek a felismerésnek ahol tranzisztorszámról (mint elemi komponensről) beszéltek, vagy teljesítményről.

Moore eredeti írása:
download.intel.com/museum/Moores_Law/Articles-Press_releases/Gordon_Moore_1965_Article.pdf

3, "ha egy program egy processzorra/magra van tervezve, akkor egy processzoron fut, a többi mag mindkét esetben üresen áll. Tehát ugyanazok a korlátok."

De mivel egy évtizede már az otthoni gépekbe is többmagos procikat szerelnek, ezért már a programfejlesztők is számolnak a több maggal.

Emellett ugyanaz a gép általában több programot futtat, pl. a böngésző mellett háttérben fut a vírusírtó, egy zenelejátszás, meg még egy halom oprendszer kód. Egy magos proci esetén egyszerre csak eggyel foglalkozik a gép, majd kontextusváltást végez, csinálja kicsit a másikat, megint kontextus váltás, jöhet a harmadik egy pillanatra... (Mintha úgy olvasnál könyveket, hogy egy oldal után a könyvet lerakod, előveszel egy másikat, megkeresed abban hol tartasz, és ebből is csak 1 oldalnyit olvasol el...)
Több magos proci esetén az egyik processz fut az egyik procin, a másik a másodikon, a harmadik a harmadikon, és nem kell időt pazarolniuk a kontextus váltásokra, legalább is jóval ritkábban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 22:46:36

@Avatar:

1)
download.intel.com/museum/Moores_Law/Articles-Press_releases/Gordon_Moore_1965_Article.pdf

bocs, de ez engem igazol. Erősen a tranzisztorsűrűség növekekedéséről, annak trendjéről, az ezáltal létrejövő lehetőségekről, illetve a határokról szól. Még azt is igazolja, hogy tényleg a tranzisztorsűrűség az egzakt dolog, amiről beszél a tranzisztorok száma egy integrált áramkörben, az csak annyiban releváns, amennyiben az integrált áramkör területe nagyjából konstans.

2) nem kell a multitaskingot magyaráznod, ha nem esett volna le, informatikus vagyok. dolgoztam már clusterrel.

3) ha több program fut, az simán futhat a cluster több processzorán is. persze a kommunikáció valamivel lassabb, ennyi a fő különbség a cluster és a több magos processzor között. és mindkettő limitációja az, amit már megbeszéltünk.

szemet 2013.04.10. 07:42:20

@Brendel Mátyás: Nem látszott egyszerűnek és automatikusnak a fejlődés:

Az általad linkelt wiki cikkben van egy gondolat az egyig fő inteles gurutól, miszerint az elmúlt 30 évben mindig már csak 10 évet jósoltak a Moore törvénynek.

Kicsit emlékeztet engem ez egy a HVGben régebben megjelent remek cikkre, ahol az ókorig visszamenőlegesen gyűjtöttek ki idézeteket arról, hogy a mai fiatalság erkölcsei mennyire alantasak összevetve a mi saját fiatalságunk idejével: közeleg a tökéletes erkölcsi kataklizma! Aztán amikor meg mai fejjel visszatekintünk a fejlődés ívére, valójában kb. épp az ellenkezője történt.

Koós István 2013.04.10. 07:57:23

@Avatar:

Hű, ez tényleg jó! Tehát Ádám és Éva nem létezett, de a bűnbeesés eseménye, aminek ők az ágensei, az valós. Tehát egy nem létező személy elkövethet valóságosan létező bűnt. Ennél nagyobb hülyeséget a Monty Piton sem tudna kitalálni. Na, ezt be lehetne vezetni az igazságszolgáltatásban is.

Idézted a hivatkozott kommentedben a katekizmust:

"A férfi és a nõ teremtve vannak, azaz Isten akarta õket: egyrészt mint emberi személyeket tökéletes egyenlõségben, másrészt saját férfi és nõi mivoltukban."

Az a legjobb az egészben, hogy a Biblia rögtön azzal kezdi, hogy két különböző teremtéstörténetet mesél el. Először elmondja, hogy Isten egyszerre két embert teremtett, aztán meg azt, hogy először csak Ádámot teremtette, és aztán az ő oldalbordájából Évát. Van egy liberális meg egy hímsoviniszta változat. Mindenki kedvére választhat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 08:33:42

@szemet: Próbáld meg kontextusban értelmezni, amit írtam! Úgy értettem, hogy ha mindig csak egy downsclaingről van szó, akkor az relatíve könnyű fejlődés ahhoz képest, hogy ha folyton valami trükköt kell felfedezni. Moore is azt írja, hogy előre láthatóan legalább 10 évig problémamentesnek látszódik a fejlődés. Ez könnyebb fejlődés, mint az, amikor minden évben ki kell találni valami olyan technológiai újítást, amely lehetővé teszi a továbbfejlődést.

Avatar 2013.04.10. 11:15:31

@Koós István: Van még két különböző Tízparancsolat is a Bibliában, mert az első változatot, amin az is szerepelt, hogy "Ne ölj", azt bizony Mózes darabokra törte (Kiv 32.19), majd legyilkoltatott 3000 embert (Kiv 32.27), és kicsit később Isten ismét kiadja a táblafaradás feladatát (Kiv 34.1) és megígéri, hogy ráírja újra a parancsokat, de aztán inkább csak elmondja őket, és Mózes írja le őket (Kiv 34.28).
A második Tízparancsolat viszont nem sokban hasonlít az elsőre. Bővebben lásd:
ateistanaplo.wordpress.com/2011/06/14/a-tizparancsolat/

Érdekes módon rendszerint az első Tízparancsolatot szokás idézni, pedig az ugye összetört, tehát ha valami útmutatást adhatott a népnek, azok az újraírt kőtáblák lehettek, melyek a "Ne ölj" parancsot már nem tartalmazták, helyette olyan fontos dolgokat írtak elő, mint pl. "Ne főzz gödölyét az anyja tejében".

Koós István 2013.04.10. 11:35:30

@Avatar:

Kösz a linket, nagyon jó cikk.

Avatar 2013.04.10. 11:38:20

@Brendel Mátyás:
Se azt nem fogadod el fejlődésnek, ha ugyanolyan elemekből (pl magok) többet pakolnak a lapkára, se azt ha különböző új funkciókat valósítanak meg, amik eddig külön tokban voltak. :)

"persze a kommunikáció valamivel lassabb, ennyi a fő különbség a cluster és a több magos processzor között"

Na valahol itt jön elő, hogy ehhez a kérdéshez nem értesz. A tokon belüli kommunikáció annyival gyorsabb a külön elemek közti kommunikációnál, mint az egy szobában ülő emberek beszélgetése az egymással emailben kommunikálókhoz képest. A különálló számítógépek közti kommunikáció pedig ehhez képest a hagyományos posta szintje.

Avatar 2013.04.10. 11:53:56

@Brendel Mátyás: A downscaling nem volt akadálymentes sosem, mindig előkerültek új problémák. Volt amikor pl. a levilágításra használt fény hullámhossza tűnt korlátnak, aztán kifejlesztettek új levilágító berendezéseket, amik speciális sugárforrásokkal működtek, de még ezekkel is csak 35 nm-ig látták megoldottnak a problémát. Lásd:
enc.phil-inst.hu/1enciklopedia/fogalmi/fiz_anyag/fotolit.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 11:56:03

@Avatar: amikor azt írom, hogy RELATÍVE, akkor az ilyen kötekedés mellébeszélés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 12:02:21

@Avatar:

"Se azt nem fogadod el fejlődésnek, ha ugyanolyan elemekből (pl magok) többet pakolnak a lapkára, se azt ha különböző új funkciókat valósítanak meg, amik eddig külön tokban voltak. :)"

elfogadom fejlődésnek, azt írtam, hogy ez egy másik fajta irány, és hogy ennek milyen jóval erősebb korlátai, problémái vannak.

"Na valahol itt jön elő, hogy ehhez a kérdéshez nem értesz. A tokon belüli kommunikáció annyival gyorsabb a külön elemek közti kommunikációnál, mint az egy szobában ülő emberek beszélgetése az egymással emailben kommunikálókhoz képest. A különálló számítógépek közti kommunikáció pedig ehhez képest a hagyományos posta szintje."

A kérdés szempontjából ezt neveztem nem lényeges különbségnek. Egyébként ha egy feladat jól párhuzamosítható, akkor az azt jelenti, hogy pont ez a kommunikáció az, ami elhanyagolható a számítási időhöz képest, és ezért mindegy, hogy egy ezred másodperc vagy két másodperc.

A tipikus feladat, ahol az emberek a párhuzamosításba vágnak olyan, hogy egy hétig fut egy magon. És akkor mondjuk egy clusteren megvan egy nap alatt. Egy 4 magos processzoron meg akkor is két nap. Egy 8 magos serveren meg egy nap. És akkor a 8 magos server és a cluster kb ugyanolyan, viszont a 4 magos gép rosszabb. Gyakorlatilag nem az a fontos, hogy a magjaid hány processzoron vagy gépen vannak, hanem az, hogy hány magod van összesen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 12:07:18

@Avatar: konkrétan, amikor voltak ilyen számítási feladataim, akkor például az ember felnyomja egy PBS clusterre, és kurvára nem az a fontos, hogy hány gép van, és hány magosak a processzorok, az a lényeg, hogy hány mag van szabadon, és milyen gyorsan tudja kiosztani a jobokat a PBS a magoknak.

az egy napos futtatási időhöz képest semmit nem jelent, hogy egy ezredmásodperc, vagy akár 20 másodperc alatt jut-e el a maghoz az adat. egyébként meg úgyis egy megosztott hálózati drive-on van a kényelem végett.

Epokit Drive 2013.04.10. 12:38:17

@Avatar: Elnézést az ékezetek nélküli szövegért, de, gondoltam, kisegítelek Benneteket, ha röhögni akartok. :)

Laura Schessinger egy amerikai radios musorvezeto, aki
egy lelki tanacsado musort vezet. Nemreg, mint buzgo
keresztyen azt mondta, hogy a homoszexualitas
megbocsathatatlan bun, *MERT* Leviticus (azaz Mozes
harmadik konyve) 18:22 szerint utalatos az.
Ezen felbuzdulva ragadott tollat egy Jake nevu hallgatoja:
Kedves Laura doktor,
Nagyon koszonom azt az onfelaldozo faradozasat, amit
annak erdekeben tesz, hogy Isten torvenyeit az emberekhez
kozelebb hozza.
Sokat tanultam a musoraibol, es megprobalom ezt a tudast
minel tobb emberrel megosztani. Ha peldaul valaki
megprobalja homoszexualis eletvitelet elottem megvedeni,
egyszeruen emlekeztetem Lev. 18:22-re, ahol vilagosan le
van irva, hogy ez bun, es ezzel veget is vetek a vitanak.
Mindazonaltal nehany torveny ertelmezeseben es
vegrehajtasaban szuksegem lenne a tanacsara.
a) Ha az aldozooltarnal bikat aldozok, tudom (Lev. 1:9,
illetve Lev 1:3,17), hogy az Urnak kedves illatu az.
A problemat a szomszedaim jelentik, akiknek ez az illat
egyaltalan nem kedves. Leolhetem-e oket?
b) Szeretnem a lanyomat eladni rabszolganak, amint ezt
Exodus 21:7 megengedi. On szerint mi lenne a meltanyos ar
erte mainapsag?
c) Tudom, hogy nem szabad olyan novel kapcsolatot
teremtenem, aki a havibaj tisztatalan allapotaban van.
(Lev. 15:19-24). A problema csak az, hogy mibol lehet ezt
tudni? Megprobaltam megkerdezni, de a legtobb no nagyon
pikirten reagalt a kerdesre.
d) Lev. 25:44 kijelenti, hogy szomszedos nemzetsegek
fiai es lanyai kozul vehetek magamnak rabszolgakat.
Az egyik baratom szerint ez a torveny a mexikoiakra
ervenyes, de a kanadaiakra nem. Meg tudna magyarazni,
hogy miert ne lehetnenek nekem kanadai rabszolgaim?
e) Az egyik szomszedom mindig szombaton dolgozik.
Exodus 35:2 vilagosan kimondja, hogy az ilyet meg kell
olni. Erkolcsileg kotelezheto vagyok ra, hogy sajat
kezuleg oljem meg?
f) Az egyik baratom szerint, az uszoszarny es pikkely
nelkuli vizi allatok (pl. kagylok vagy homar) fogyasztasanak bune (Lev. 11:10), nem olyan utalatos, mint a homoszexualitas bune. Én ezzel nem ertek egyet. Állast foglalna ebben a kerdesben?
g) Lev. 21:20 szerint ha szembetegsegem van, az Ur oltarat nem kozelithetem meg. Be kell vallanom, hogy
olvasoszemuveget hasznalok. Teljesen elesnek kell lennie
a latasomnak, vagy itt van azert egy kis jatekter?
h) A legtobb baratom vagatja a hajat, illetve borotvalja
a szakallat, beleertve a pajeszat is, holott ez Lev. 19:27 szerint egyertelmuen tilos. Milyen halalnemet javasol nekik?
i) Lev. 11:8-bol tudom, hogy ha doglott diszno boret
illetem, tisztatalan leszek. A kerdesem, hogy szabad-e
futballoznom, ha cernakesztyut huzok?
j) A nagybatyamnak van egy kis haztajija. Megserti
Lev. 19:19-et, mert foldjebe ketfele magot vet. Ezenkivul
a felesege olyan ruhat hord, ami ketfele anyagbol
(pamut/polieszter) keszult. Most tenyleg ossze kell hivnom az egesz gyulekezetet (Lev. 24:16), hogy megkovezzuk oket, vagy pedig eleg, ha egy meghitt csaladi korben lefolytatott ceremonia kereteben megegetjuk oket, amint ez azok eseteben megengedett, akik az anyosukkal halnak (Lev. 20:14)?
Tudom, hogy Ön ezeknek a torvenyeknek nagy ismeroje leven
biztosan utat tud mutatni ezekben a kerdesekben.
Meg egyszer koszonom, hogy on a radioban vegzett
munkajaval folyamatosan emlekeztet minket arra, hogy az Ur torvenyei orokervenyuek es megvaltoztathatatlanok.

Az Ön odaado rajongoja:
Jake

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 13:06:12

@Epokit Drive: és ebből te nem azt a tanulságot vonod el, hogy az egész Biblia egy nagy szeméthegy, és teljesen felesleges valamiféle hiteles tanításnk venni, pláne isten üzenetének?!

Avatar 2013.04.10. 13:51:53

@Brendel Mátyás: "A kérdés szempontjából ezt neveztem nem lényeges különbségnek."

Én már lassan azt se tudom, te mit tekintesz kérdésnek.
Ha az egy tokba zsúfolás lényegességét nem érted, akkor neked az egy chipre integrált áramkör nem jobb, mint a NYÁK lap teletűzdelve tranzisztorokkal.
Egy modern processzorban még az is számít, hogy a processzoron belül milyen hosszú útvonalon kell a jelnek eljutni az egyik kaputól a másikig, végig ér-e egy órajelen belül a kapukon, és stabil kimentet ad-e az aktuális inputra, mire a következő tick-nél új bemeneti értékekkel újra indul az egész. A NYÁK-on ennyi idő alatt át sem ér a jel a lap egyik végétől a másikig.

"Egyébként ha egy feladat jól párhuzamosítható, akkor az azt jelenti, hogy pont ez a kommunikáció az, ami elhanyagolható a számítási időhöz képest, és ezért mindegy, hogy egy ezred másodperc vagy két másodperc."

Ez elég teoretikus.
A valós életben a feladatok egy része párhuzamosítható, más része nem, a szálak közt függések és erőforrás konfliktusok lehetnek, stb. A különböző feladatokat végző részegységek között meg mindenképp szükséges a kommunikáció.

"az egy napos futtatási időhöz képest semmit nem jelent, hogy egy ezredmásodperc, vagy akár 20 másodperc alatt jut-e el a maghoz az adat."

Csakhogy a proci az alatt az egy nap alatt az általad megadott kiinduló adatot és a részeredményeket pár milliárdszor beolvassa a memóriából saját regiszterbe, számol vele, majd visszaírja memóriába, hogy a műveleti regiszter újra szabad legyen. Aztán pl előveszi az 5 perccel azelőtti részeredményt, és az lesz egyik bemenet a következő műveletnél.
Mindegy-e hogy a proci milyen gyorsan kapja meg a számolásához szükséges adatokat a memóriától?
Hogy párhuzamosítanád a memória és a számoló egység közti feladatokat?
Mi a ráknak integráltak cache-t a procira, ha a RAM-tól, sőt akár a vinyótól is el lehet kérni az adatot?
És miért hívják GYORSÍTÓtárnak, ha a kommunikáció sebessége mindegy?

Na részemről a téma lezárva. Inkább a dualizmushoz visszakanyarodva vitassuk meg azt, hogy hol fut tovább a windows-om, ha hirtelen áramszünet miatt kikapcsol a gépem... ;)

@Epokit Drive: Ezer éve ismerjük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 14:05:38

@Avatar:

"Én már lassan azt se tudom, te mit tekintesz kérdésnek. "

maradjunk ennyiben! úgyis offtopic. ki akarsz oktatni olyan kérdéseben, amelyeket pont ugyanúgy tudok, mint te, mert informatikus vagyok. viszont te saját bevallásod szerint nem tartod észben, hogy mi a kérdés és emiatt össze-vissza mellébeszélsz mindenféle dologról, amely a kérdés szempontjából irreleváns.

Epokit Drive 2013.04.10. 14:15:16

@Brendel Mátyás: Ha valakinek nincs érzéke az örök és az esendő, időszakos, korhoz kötött szétválasztására, akkor a Biblia az ő számára tényleg szeméthegy, mert egy tekintettel úgy tartja kinyilatkoztatásnak, hogy _minden egyes_ mondatát az "örök"-höz sorolja. Ám efféle álláspont sem a zsidóság, sem a kereszténység soraiban (talán a nagyon szélsőségesektől eltekintve, de azokat nem ismerem, bevallom, talán nincsenek is ilyenek, legalábbis gyakorlatilag) nem volt forgalomban. Olyasmi történt, hogy valamit történelminek tartottak, aztán kiderült, hogy nem az, vagy épp szó szerinti kozmológiának (pl. a teremtést), aztán feladták, mert az ember közben többet kezdett tudni a világról.
Az igazán örök részek szerintem egyébként újszövetségiek, és nem annyira a leírások "jegyzőkönyvszerű" egybeeséseiben keresendők (az evangéliumok nem törikönyvek vagy útinaplók), hanem abban a közös mondanivalóban, amit az ember - egyesek minden tudományoskodó akadékoskodása ellenében is - mindig is felfogott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 14:49:51

@Epokit Drive:

magyarul a Biblia szerinted is egy csomó szemét, de az egyik kis bóvli lámpaernyő neked éppen tetszik. ami egy dolog, de hogy te azt gondolod, hogy a bóvli kis lámpaernyőd a nagy igazság, meg, hogy másnak bármi érvet jelent, hogy a szemétdombod találtad, az már igazán szánalom.

mert ugye van olyan, hogy az ember az egyik szemétdombon talál egy tetszetős kis lámpaernyőt, de azért józan ember ennek nem tulajdonít több jelentőséget, minthogy szerencséje volt. nagyon jól tudja, hogy a másik szemétdombon akár sokkal jobb dolgok is találhatóak.

és aztán ott vannak az áruházak, ahol azért mégiscsak megbízhatóbb, jó áru található. ha most ehhez hozzátesszük, hogy a gondolatoknak nincs jelentős ára, akkor az ember inkább a megbízható áruházba megy bevásárolni.

de még akkor is tudja a józan ember, hogy nincs szent áruház. mindegyik áruházban bizonyos minőségű áruk vannak, bármelyikben lehet éppenséggel rossz árú is. szóvala z áruházak egyikét sem fogadja el az ember kritikátlanul szentnek. viszont a szemétdombot azt értelmes ember kerüli.

mondom, ne feledd, szellemi téren a szemétdombnak az az előnye sincs meg, hogy ingyen van, mert az áruház is nagyjából ingyen van!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 14:51:39

@Epokit Drive: tovább pontosítva a hasonlatot: a vallás az egy fizetős szemétdomb, miközben vannak nagyjából ingyenes megbízható áruházak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 15:00:37

@Epokit Drive: ja meg még valami, ha az ember kezébe vesz egy könyvet, amiben látja, hogy egy csomó hülyeség van, és aztán a 327. oldalon azt olvassa, hogy egy ember láthatatlanná vált, vizen jár, repülni tud, gondolatolvasó, feltámadt, vagy hasonlók, akkor nem hiszi el. ugyanis a könyv az előtte lévó 326 oldalon leépítette a hitelességét.

tehát a szemétdombos hasonlattal élve: ha a szemétdombon találsz egy ejtőernyőt, akkor nem indulsz neki, uccu, hogy vakhittel kiugorjál a Cesna repülőről az ejtőernyővel.

mi legalábbis nem, mert nem vagyunk hülyék. ti igen.

Avatar 2013.04.10. 15:16:50

@Brendel Mátyás: Nekem az volt a saját bevallásom, hogy szerintem te ugrálsz össze-vissza a kérdés tekintetében. :)

Az eredeti kérdés az volt hogy Moore törvénye él-e még. Szerinted meghalt 2 GHz-nél, aztán szóltam, hogy Moore nem GHz-ekről jósolt, hanem egy lapkán lévő komponensekről, az meg szaporodik azóta is. Azután az nem tetszett, hogy hiába van több mag (ezzel a korábbinál több komponens) egy lapkán, az se felel meg a Moore törvénynek, mert az csak párhuzamosítás, aminek vannak korlátai. Végül meg a komponensek közti kommunikáció sebességének jelentőségét kezdted vitatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 15:31:08

@Avatar: OK, akkor itt is eljutottunk oda, hogy további vitának nincs értelme, vagy te vagy az igenhülye, vagy én. és azt elég biztosan tudom, hogy nem én vagyok az igenhülye.:)

Epokit Drive 2013.04.10. 15:32:45

@Brendel Mátyás: Ha a 327. oldalra úgy jutottál, hogy előtte kötelezően (mint egy regény esetében) elolvastad az azt megelőző oldalakat, akkor azt hiszem, már inkább a 25. oldalnál kihajítod az egészet.

Ha viszont van merszed az evangéliumokat "első oldalnak" tekinteni, az hozhat más eredményt.

Tudom, a vallásnak a tudomány és a művészet mellett nem jut hely, de a jelenség ettől még jelenség, és valamit annak is kezdenie kell vele, aki a lehetőségét is tagadja: még a programozók között is vannak vallásos, hívő emberek (én még hatot ismerek személyesen is :)). Tehát az nem elég, hogy szemétdombnak tartod a véleményük alapjául szolgáló könyvet, mert azt is meg kell okolnod, hogy ők vajh miért fogadják el mégis az abban írtakat (vagy legalábbis annak lényegét) igaznak. És természetesen itt nem megoldás a hülyézés, hiszen a programozókon kívül van még kb. 1mrd ember, aki katolikusnak vallja magát valamiért (még ha a hozzám hasonló "kemény arcok" csak jóval kevesebben). Magyarul: van egy jelenséged, amit azáltal cáfolsz, hogy lényegében azt állítod: nem szabadna, hogy legyen.

Epokit Drive 2013.04.10. 15:38:56

@Brendel Mátyás: Mivel nem kapok Tőled kifejtést, bizonyítást arra nézve, hogy a verifikációs elv (és hozzávehetjük a konfirmálhatósági elvet is) önmaga által verifikálható, így inkább kérdezek, hogy legalább a definíció fix legyen. A Wikin (hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyfiloz%C3%B3fia) ezt a leírást találtam a verifikáció elvéről, és arra kérlek, erősítsd meg vagy pontosítsd ezeket a kijelentéseket, hogy közös alap lehessenek:

1. Egy szintetikus állítás akkor lehet értelmes, ha empirikus tartama van.
2. Egy szintetikus állítás akkor érthető, ha a tényállás, amit kifejez, a valóságban megtalálható, leellenőrizhető.
3. Azok a szintetikus állítások, amelyek empirikus tartalommal nem rendelkeznek, értelmetlenek.
4. Egy szintetikus állítás jelentése azonos verifikációjának a módjával.

Koós István 2013.04.10. 15:43:09

@Epokit Drive:

Mért kéne a Bibliát az evangéliumoknál kezdeni? Milyen alapon szelektálunk? Mire hivatkozik Jézus Máté evangéliumában a hegyi beszédben? Mózesre. Hogy lehet válogatni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 15:44:25

@Epokit Drive:

"Ha a 327. oldalra úgy jutottál, hogy előtte kötelezően (mint egy regény esetében) elolvastad az azt megelőző oldalakat, akkor azt hiszem, már inkább a 25. oldalnál kihajítod az egészet."

egyetértünk.

"Ha viszont van merszed az evangéliumokat "első oldalnak" tekinteni, az hozhat más eredményt. "

hát igen, trükkösen be tudod csapni magad. már mondtam, hogy ez chery picking. ha egy hiteltelen könyvből kidobod azokat a részeket, amelyeket még te is hiteltelennek tartasz, és azt javaslod, hogy kezdjük onnan, ahonnan te hiszel benne, akkor pont az általános hitelesítési elv módszerét dobod ki az ablakon. így minden szemétdomb átmegy a hívő saját szűrőjén. ennek semmi jelentősége.

"Tehát az nem elég, hogy szemétdombnak tartod a véleményük alapjául szolgáló könyvet, mert azt is meg kell okolnod, hogy ők vajh miért fogadják el mégis az abban írtakat"

mert relatíve hülyék. ugye az nem egy légből kakott hipotézis, hogy nem minden ember tökéletesen okos.

"És természetesen itt nem megoldás a hülyézés, hiszen a programozókon kívül van még kb. 1mrd ember, aki katolikusnak vallja magát valamiért"

ha a vallástól eltekintünk, és azzal jössz nekem, hogy a Földön nincs 1 milliárd igenhülye ember, akkor igencsak körberöhöglek. van még jópár elterjedt hülyeség, amiben hisz 1milliárd ember. például az UFOkban, az asztrológiában, és még jópár dologban is hisz ennyi ember. az meg csak egy részletkérdés, hogy ha van egy hülyeség, akkor milyen széles körben hallanak róla a hülye emberek. például az Egely kerékben nem azért nem hisz 1milliárd ember, mert nincs annyi hülye, hanem azért, mert legtöbbjük nem is hallott róla.

Epokit Drive 2013.04.10. 15:46:19

@Koós István: MERT a kereszténység sajátos értelemben vett szentírása az újszövetség, ami hagyományosan Mt-val kezdődik. Mivel a benne írottak sok ósz-i utalást is tartalmaznak (ez szükségszerű, hiszen zsidó vallási közegben történt szinte minden esemény), vissza lehet lapozni annak, aki nincs képben (a zsidók tökéletesen, a félszavak szintjén képben voltak). De ettől még nem kell "kiolvasni", ahogy mondani szokás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 15:48:23

@Epokit Drive:

"1. Egy szintetikus állítás akkor lehet értelmes, ha empirikus tartama van.
2. Egy szintetikus állítás akkor érthető, ha a tényállás, amit kifejez, a valóságban megtalálható, leellenőrizhető.
3. Azok a szintetikus állítások, amelyek empirikus tartalommal nem rendelkeznek, értelmetlenek.
4. Egy szintetikus állítás jelentése azonos verifikációjának a módjával."

azzal a javítással, hogy csak agyenge verifikációs elvet lehet tartani, azaz a "verifikáció" alatt nem bizonyítást, hanem konfirmációt értünk. ezt Carnap később pontiosította:

nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap_t&m.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 15:51:45

@Epokit Drive:

"Ha viszont van merszed az evangéliumokat "első oldalnak" tekinteni, az hozhat más eredményt. "

egyébként ez sem hoz más eredményt, és már ezt is elismerted, hidszen Pál leveleinek egy jó része is baromság. még szerinted is.

Epokit Drive 2013.04.10. 15:53:19

@Brendel Mátyás: Az úsz-ben is találsz "nehéz" oldalakat: JK feltámadása, Lázár, a naimi ifjú vagy Jairus lányának feltámasztása, sok "természeti" csoda (a vihar lecsendesítése, vízen járás, a fügefa kiszárítása, a csodálatos halfogás, gyógyulások stb.) egyáltalán nem könnyű esetek.

"mert relatíve hülyék." - Ezt mondja a "kiválasztott" zsidó nép minden más nép vallásáról. De azért tudjuk, ugye, hogy ki "fedezte fel" az ő kiválasztottságukat, nemde? Azt hiszem, a példa Rád is igaz: a saját mércéje szerint mindenki normális.

Az 1mrd-os számmal csak azt akartam mondani, hogy statisztikailag rettentően valószínű, hogy van közöttük rengeteg (számszerűsítem: ha IQ-ban a felső 1%-hoz tartozol is, akkor is van statisztikailag épp egy magyarországnyi ember hasonló intelligenciával) nagyon okos és értelmes, akiket "csak úgy" és "mert csak" alapon nem hülyézhetsz le. És akkor még hol van az, hogy történetesen nem is tartozol a felső 1%-ba...

Epokit Drive 2013.04.10. 15:54:47

@Brendel Mátyás: Igen, erről olvastam, ezért venném egybe a kettőt, nem szétválasztva, hanem mint összefüggőket.

Epokit Drive 2013.04.10. 16:02:49

@Brendel Mátyás: Nem azt mondtam, hogy "baromság", hanem hogy ez a téma számomra nagyon kényes, de nem annyira mint "puszta" teológia, hanem a következményei, az "okozott kár" miatt. A bűn teológiája annyira uralkodóvá vált (korábbi korokban főleg), hogy elnyomta a pozitív (öröm, remény, szabadság) témákat, és nagyon is alkalmas volt az emberek bűntudat általi manipulálására. De ez önmagában nem érvényteleníti Pál szavait (hiszen akkoriban a Föld lapos volt, a világot Isten teremtette, és ősemberről nem is hallottak, evolúcióról pláne nem). A minél határozottabb kijelentés persze annál határozottabb nehézségeket szülhet az értelmezésnél, de itt is igaz: ahol a természettudományos magyarázat kielégítő, ott azt kell alapul venni, amennyiben a mondottak a szöveg születésének korában kvázi természettudományos (kozmologikus) elképzeléseken (is) alapulnak.
Mert pl. az a pár szó, hogy "szeresd felebarátodat, mint önmagadat", nem szít különösebb vitákat, hiszen csak annak a kifejtése (példája), hogy "azt tedd másokkal, amit szeretnél, ha veled tennének".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 16:07:43

@Epokit Drive:

"Rád is igaz: a saját mércéje szerint mindenki normális."

1) a kérdésed az volt, hogy mivel magyarázom. van egy lehetséges magyarázatom. annak, hogy igazam van, természetesen nem az az igazolása, hogy abból indulok ki, hog ymindenki hülye, szóval ez nem jelent körbenforgást

2) felmérések szerint a tudósok nagy része ateista, és nagyobb hányada ateista, mint ugyanazon ország átlag népessége. namost a tudósok azért nem csak saját mércéjük szerint intelligensebbek a többi embernél. természetesen átlagban beszélve.

"Az 1mrd-os számmal csak azt akartam mondani, hogy statisztikailag rettentően valószínű, hogy van közöttük rengeteg (számszerűsítem: ha IQ-ban a felső 1%-hoz tartozol is, akkor is van statisztikailag épp egy magyarországnyi ember hasonló intelligenciával) nagyon okos és értelmes, akiket "csak úgy" és "mert csak" alapon nem hülyézhetsz le."

ez az érvelés kb olyan, mintha úgy érvelnél, hogy a magyarok között van sok zsidó, és a magyarok között van sok náci, tehát biztos van zsidó náci is szép számmal.

ha én feltételezek egy korrelációt, te pedig az érvelésedben pont eme korrelációt ignorálod, akkor az érvelésed bár mást mond, mint amit én, de nem cáfolja azt, hogy van korreláció.

a reductio ad absurdum érvelés úgy nem megy, hogy:

1) tegyük fel, hogy igazad van
2) ignoráljuk a feltevéseidet
3) lám, nem az jön ki, amit állítasz

nem ez a reductio ad absurdum sémája. ez egy ürült ember sémája, aki te vagy.:)

egyébként nem állítom, hogy az intelligencia nagyon egységes, és így nem állítom, hogy a hülyeség és a vallás között nagyon erős a korreláció. azt állítom, hogy a hívők nagy része igenhülye. egy kis része meg egyébként nem hülye, de ebben a kérdésben bekattant.

az sem egy meglepő jelenség, hogy bizonyos területen igen okos emberek egy-egy kérdésben speciel igenhülyék.

szóval sok lépésre vagy te attól, hogy ezen az úton megfogjál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 16:12:42

@Epokit Drive:

"Nem azt mondtam, hogy "baromság", hanem hogy ez a téma számomra nagyon kényes, de nem annyira mint "puszta" teológia, hanem a következményei, az "okozott kár" miatt. A bűn teológiája annyira uralkodóvá vált (korábbi korokban főleg), hogy elnyomta a pozitív (öröm, remény, szabadság) témákat, és nagyon is alkalmas volt az emberek bűntudat általi manipulálására."

ezt magyarra lefordítva baromságnak tartod, csak udvariasan körbeírod.

" De ez önmagában nem érvényteleníti Pál szavait (hiszen akkoriban a Föld lapos volt, a világot Isten teremtette, és ősemberről nem is hallottak, evolúcióról pláne nem)."

ha látod, hogy akkoriban az emberek igen keveset tudtak, és emiatt sok hülyeséget találtak ki, akkor ugye elég plauzibilis az, hogy az evangéliumnak az a része, amelyhez köröm szakadtáig ragaszkodsz, és mai tudással szintén baromság, az is baromság.

"Mert pl. az a pár szó, hogy "szeresd felebarátodat, mint önmagadat", nem szít különösebb vitákat, hiszen csak annak a kifejtése (példája), hogy "azt tedd másokkal, amit szeretnél, ha veled tennének"."

de szül vitát. egészen komoly filozófiai viták vannak arról, hogy mindkét megfogalmazás baromság.

pl: Karcsi születésnepjára jegyet szeretne kapni a fradi meccsre, ezért ezt adja ajándékba a feleségének

Koós István 2013.04.10. 16:13:17

@Epokit Drive:

Az a vicces az egészben, hogy ha akarom, az Ószövetség nem igazán része a keresztény vallásnak, ha akarom akkor az. Ennek a viszonynak a tisztázása is egy a sok probléma közül, amivel a kereszténység nem néz szembe.

A 10 parancsot hagyományosan a keresztény erkölcs alapjaként emlegetik. Ez mintha az Ószövetségben lenne olvasható. (És kettő is van belőle, ahogy Avatar írta). A teremtéstörténet is sarkköve a kereszténységnek, Szent Ágoston is kurvasokat foglalkozik ennek az értelmezésével. A zsoltárokat mintha folyamatosan énekelnék a templomokban. Szent Pál mintha a bűnbeesés történetével kötné össze Jézus megváltását. Jézus mintha Dávid és Ábrahám családjából származna. Kierkegaaard, a nagy keresztény filozófus mintha Ábrahám áldozatáról írta volna egyik legismertebb könyvét, a Félelem és rettegést.

Hogy kezdődne az Újszövetséggel a kereszténység?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 16:18:49

@Epokit Drive:

"Mert pl. az a pár szó, hogy "szeresd felebarátodat, mint önmagadat", nem szít különösebb vitákat, hiszen csak annak a kifejtése (példája), hogy "azt tedd másokkal, amit szeretnél, ha veled tennének"."

egyébként az első megfogalmazásban az univerzális szeretetre való felszólítás az egészen más, mint a második megfogalmazás, ami egyébként Kant elve.

és azt kell, hog ymondjam, hogy az is éktelen baromság, hogy mindenkit szeressen az ember. teljesen természetes, jogos, és hasznos dolog bizonyos dolgokat utálni, mert megérdemlik.

éktelen baromság ez a naiv, hurráoptimista megfogalmazás, és nagy károkat tud okozni.

Epokit Drive 2013.04.10. 16:20:29

@Brendel Mátyás: Azt tudom, hogy két részleges állításból (néhány ember hívő; néhány ember intelligens) semmi nem következik, ezt a szillogizmusoknál megtanulja az ember, de a statisztika (és a saját tapasztalataim) megengedik, hogy figyelmen kívül hagyjam. És az is tapasztalatom, hogy rengeteg fondor lelkületű egyházfi történetesen messze átlagon felül intelligens (volt), amit vagy a személyes ismeretség, vagy pl. az írásainak a minősége alapján állítok. De ennél többet nem akarok mondani, eleve nem is akartam, mert a jelenség magyarázata ettől függetlenül szükséges, hogy ezek az emberek miért látszanak irracionális dolgokat elfogadni, mégpedig nem csak úgy és összevissza, hanem egy konkrét tanrendszer (paradigma) keretei között.

Koós István 2013.04.10. 16:22:02

Egyébként nem tudom, ti hogy vagytok vele, de én Pál leveleiből semmit nem értek. Egyszerűen nem tudok semmi jelentést kihámozni a szövegből.

Epokit Drive 2013.04.10. 16:24:20

@Brendel Mátyás: "ami egyébként Kant elve": szentiras.hu/SZIT/Mt7 12. vers: "Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük!"

Egyet ne feledj: ha relatív is (lenne) az erkölcs, a végső megoldás e tekintetben mindig fizikai. :)

Epokit Drive 2013.04.10. 16:26:20

@Koós István: Szóltam, nem, hogy kezdd az evangéliumokkal? Pál keresztényeknek ír, a meglévő hitüket magyarázza, ráadásul ő e téren művelt zsidó, aki keni-vágja az ószövetséget. A hatodikos fizikakönyv sem kvantumelmélettel nyit.

Koós István 2013.04.10. 16:33:07

"és azt kell, hog ymondjam, hogy az is éktelen baromság, hogy mindenkit szeressen az ember. teljesen természetes, jogos, és hasznos dolog bizonyos dolgokat utálni, mert megérdemlik."

Sőt, még az ellenségeit is kell, hogy szeresse. Ami ellentmond a legalapvetőbb törekvésünknek, az önfenntartás ösztönének.

Ide idézem, mit mind ezzel kapcsolatban Freud. Szerintem kurvára igaza van, és nagyon okosan fogalmaz.

"A szeretetem értékes, amivel nem dobálózhatok számvetés nélkül. Kötelességeket ró rám, és kész kell lennem, hogy ezeket áldozatok árán teljesítsem. Ha én valakit szeretek, annak valamilyen módon rá kell szolgálnia. (…) De ha idegen és semmilyen értékével, az érzelmi életem számára semmilyen megszerzett jelentőséggel sem képes vonzani, nehezemre esik majd, hogy szeressem. Sőt ezzel igazságtalanságot követek el, mert szeretetemet az enyéim kitüntetésként értékelik; igazságtalanságnak érzik, ha az idegent egy sorba helyezem velük."
Sigmund FREUD

Epokit Drive 2013.04.10. 16:34:41

@Brendel Mátyás: "az is éktelen baromság, hogy mindenkit szeressen az ember" - Ez egy erkölcsi relativista abszolút érvényű kijelentése, vagy vehetjük úgy, hogy nem is mondtad, mert "éktelen baromság" mindenki más számára?

Koós István 2013.04.10. 16:36:38

@Epokit Drive:

Azt akartam mondani, hogy a kettőt nem lehet elválasztani. A Bibliát ne hasonlítsuk a fizika tankönyvhöz, mert fizikakönyvben egymásra épülő tudásszintek vannak, a Bibliában meg csak lazán összefüggő, egymásnak ellentmondó dogmák, amiket a végtelenségig sulykolnak. Pál ezerszer is csak ugyanazt ismételgeti: JK a megváltó, ő az egyedüli isten, Pál az ő prófétája. Megakadt a tű a lemezen.

Koós István 2013.04.10. 16:37:58

@Epokit Drive:

Mért kéne mindenkit szeretni? Ugyan miért szeressem azt, akit nem is ismerek, úgy, mint akivel közös sors, emlékek milliói kötnek össze?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 16:44:54

@Epokit Drive: "rengeteg fondor lelkületű egyházfi történetesen messze átlagon felül intelligens (volt)"

1) én úgy konkrétan nem tudok olyan egyházfiről, akiről megbízható módon tudnám, hogy nagyon intelligens lett volna

2)adtam magyarázatot, hogy ha ilyen előfordul, annak mi lehet az oka

3) adok még egy lehetőséget: lehet, hogy pár fondorlatos egyházfi nem is hisz istenben

4) adok még egy magyarázatot: a mondatodban mult idő is szerepel. más a 10. században hinni valamiben, amiről ma tudjuk, hogy hülyeség, és más ma is hinni benne

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 16:49:49

@Epokit Drive: ezt értsd úgy, hogy:

1) számomra baromság
2) az emberek túlnyomó többségének baromság
3) gyakorlatilag minden embernek performatíve baromság
4) a függefa megátkozása miatt még Jézusnak is baromság
5) gyakorlatilag az összes ember összes értékrendejébe beleillesztve azt az elvet, praktikusan nagyon szarul járnak a saját értékrendjükben mérve. azaz praktikus értelemben is baromság. a többi erkölcsi eelv keretrendszerében értve gyakorlatilag minden embernél baromság

úgy értve persze nem hamis ez az erkölcsi elv, és nem is igaz, hogy egyik erkölcsi elv sem igaz vagy hamis objektív értelemben

Epokit Drive 2013.04.10. 16:55:09

@Koós István: Az a szeretet, amiről én beszélek, nagyjából ez: életünk egybeesése Isten szívével.
A "polgári" szeretet nem feltétlenül számol Istennel, sőt, a szeretést sokszor egyszerű (bár fontos) érzelemnek tartja, ami, az érzelmek szokásaihoz híven, meglehetősen változékony.
Az én szeretetem viszont Istenben van lehorgonyozva, és ha az Abszolútummal kerülsz személyes kapcsolatba, elkezded nagyon másként látni a dolgokat. Pl. kisszerűnek és rettentően gyarlónak azt a szeretetet, amely érdemet néz vagy hasznosságot. Amiről én beszélek, az leginkább a szülő-gyermek viszonyban ragadható meg: a szülő szeretetének nincs feltétele, csupán az az egyetlen tény az alapja, hogy a gyermeke egyszerűen van. És akármilyen lehet, ezt a szeretet sosem veszítheti el. (Az én szüleim engem mindig így szerettek, és ez elég számomra bizonyítékként.)

Koós István 2013.04.10. 16:58:39

@Epokit Drive:

"életünk egybeesése Isten szívével." Számomra ez értelmezhetetlen szóvirág.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 17:08:41

@Epokit Drive:

" a szülő szeretetének nincs feltétele, csupán az az egyetlen tény az alapja, hogy a gyermeke egyszerűen van."

kicsit túlmítizálod ezt a dolgot.

1) a szülő szeretete egyáltalán nem olyan rózsaszín, mint ahogy beállítod

2) van mögötte egy evolúciós ösztön

3) van mögötte hasonlóság: egy szülő és egy gyerek nagyon sok mindenben hasonló

4) van mögötte érdek: egy szülő kap vagy kapni fog sok mindent a gyerektől

5) mert például a gyerek szeretete a szülő iránt is hasonlóan erős dolog. tehát kölcsönösség is van mögötte

az istenes hülyeséges szereteteddel megint nincs mit kezdeni. az, hogy van egy képzelt barátod, az egy dolog. belülről nézve persze mindenki örül a képzelt barátjának. nem látod magad kívülről.:)

Epokit Drive 2013.04.10. 17:17:55

@Koós István: Tudom. És? Ha TE nem értesz valamit, én alkalmazkodjam mindig?

Epokit Drive 2013.04.10. 17:19:03

@Brendel Mátyás: Egyszer majd lesz gyereked, és egy napon majd megérted. És leszarod az evolúciót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 17:42:28

@Epokit Drive:

"A valóság az, ami akkor sem tűnik el, ha már nem hiszünk benne. " Dick.

Az evolúció olyan, hogy akkor sem tűnik el, ha leszarod.:)

Epokit Drive 2013.04.10. 17:56:53

@Brendel Mátyás: Nem eltűnik, hanem már nem számít. Ez nagy különbség.

(Ismered a viccet: két beosztott beszélget:
- Korábban mindig bepisiltem, ha a főnököm behívatott az irodájába. Ezért elkezdtem pszichológushoz járni, és képzeld, megoldódott a problémám!
- Már nem pisilsz be?
- De, csak már nem érdekel.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.10. 18:01:51

@Epokit Drive:

"(Ismered a viccet: két beosztott beszélget:
- Korábban mindig bepisiltem, ha a főnököm behívatott az irodájába. Ezért elkezdtem pszichológushoz járni, és képzeld, megoldódott a problémám!
- Már nem pisilsz be?
- De, csak már nem érdekel.)"

aham, pont ezt akartam rá reagálni. no, ha szerinted ilyen a keresztény hit, akkor nekem már nem is kell kritizálnom.

Janoss 2013.04.10. 19:04:03

@Brendel Mátyás: "itt igaza van ED-nek. A filozófia nem tudomány, és nem a tudomány módszere szerint működik. A filozófia sokszor pretudomány, olyankor nem olyan módszeres, mint a tudomány. Sokszor metatudomány.
Sokszor meg hülyeség. ld kontinentális filozófia."

Azt hiszem, ez inkább nekem szólt. Válaszom:
"A filozófia a világegyetem, a természet, az élet okával és céljával, a történelemben érvényesülő rendezőelvvel, a tudás és megismerés lehetőségével, a szépség, művészet és nyelv mibenlétével, a jogi-politikai normák természetével, a cselekedetek helyes vagy helytelen mivoltával, Isten és a transzcendencia létével foglalkozó tudományág."

Idézet a magyar wikiről. Ezek szerint vannak, akik tudománynak gondolják. Ettől még lehet az a véleményed, hogy nem az - szerintem ez nem igazán ténykérdés. Én praktikusan inkább tudománynak tartom, és ezért a legszorosabb értelemben vett tudományok módszerességéhez legalább közelítő igényességet várok el tőle. Emellett ez nem mond ellent annak, hogy ha a filozófia megállapításainak a valóságra való alkalmazhatóságát, azok valóságtartalmát vizsgáljuk, akkor tulajdonképpen a(természet)tudományok eredményeihez nyúlunk.
A posztodat követő komment-folyamban is folyton ezt tettétek ED-del együtt. Fenntartom azt, hogy tudomány nélkül a filozófia süket hadova. Ha a valós világot akarjuk értelmezni, akkor ezt nem tehetjük kizárólag "filozófiai" alapon. Lehet, hogy nekem a "pre-tudomány" jelenti a filozófiát? (Végülis csak egy gondolkodni próbáló kecke vagyok...)

Janoss 2013.04.10. 21:01:06

@Epokit Drive: "Ha nem érted, miért viselkedik egy szabad lény szabadon..."

Én téged nem értelek, nem a szabad lényt. Azért nem értelek, mert homályos és ellentmondásos vagy. De ezt Avatar meg Brendel már jól kivesézték, hosszan sorolják a példákat, kimásolva a szövegeidből, én már nem folytatnám tovább.
Te is mintha kifogytál volna a szóból.

Valójában csak egyetlen kérdésem van: Mi az a problémád, amire a hited megoldást kínál?

szemet 2013.04.10. 21:17:17

@Epokit Drive: "Nem eltűnik, hanem már nem számít."

Ez sok vallásosokkal folytatott vitában előjön. Folyton keverik az ismereteket a szubjektív életminőség kérdéseivel. A tudományos ismereteim szempontjából lényektelen, hogy egy családos lecsúszott alkoholista vagyok az öngyilkosság szélén, vagy egy boldog meleg szingli. (Csakhogy ne a KDNP-s sztereotípiákat erősítsük;)

Ha már nincs érv, akkor jön a "te boldog vagy?" stb... Ez a szubjektumból kiindulás lehet amögött is, hogy nehezedre esik nem elsődlegesnek tekinteni a saját öntudatodat, és helyette néha kicsit azokra a szabályosságokra koncentrálni amikről felfedeztük hogy akkor is teszik a dolgukat a háttérben és működnek tőled függetlenül ha évekig nem veted rá tudatod fényét.

Janoss 2013.04.10. 21:25:01

@Epokit Drive: "kisszerűnek és rettentően gyarlónak azt a szeretetet, amely érdemet néz vagy hasznosságot. Amiről én beszélek, az leginkább a szülő-gyermek viszonyban ragadható meg: a szülő szeretetének nincs feltétele, csupán az az egyetlen tény az alapja, hogy a gyermeke egyszerűen van. És akármilyen lehet, ezt a szeretet sosem veszítheti el."

Korábban azt írtad, hogy az evolúció tana már elfogadandó a keresztények számára is. Akkor el kell fogadnod a szülői szeretet evolúciós magyarázatát is, amely megmutatja, hogy mi a szülői szeretet érdeke. Röviden: A szülőben az utód gondozásának ösztöne munkál, mert ez a viselkedésforma nagyobb szaporulatot és biztosabb fennmaradást biztosít az ezt kódoló géneknek. Az ember viselkedését érzelmek motiválják. A szülői gondoskodásra motiváló érzelmeket, azok megélését tudatunkban "szeretet"-nek nevezzük. Vagyis a szülő érdeke valójában génkészletének fennmaradása.
Jelzem, az ösztön szót már többféleképpen definiálták a tudomány fejlődése során, és kellemetlen mellékzöngék is társulnak hozzá - én jobban szeretem a "drive" kifejezést.

zoli0506 2013.04.10. 21:47:07

@Brendel Mátyás: Mennyi pénzért tartanál előadást reverendában?

Epokit Drive 2013.04.11. 03:52:12

@Janoss: Mátyás egy előző posztjában (Az ateista kultúra...) három könyvet javasoltam elolvasásra. Összesen kb 440 oldal. Nem kommentekben, váratlanul érkező és rendszertelen kérdésekre adott "esetleges" válaszok, hanem módszeres kifejtések, amiket azokban találsz. Ez persze nem minden, legfeljebb a biztató kezdet. Ha végeztél velük, jöhetsz vissza.

A kérdésedre ez a válaszom: amit a hit nekem jelent, azt csak nekem jelenti. A saját válaszodat Neked kell megtalálnod, és csakis Te fogod megérteni.

Epokit Drive 2013.04.11. 03:54:29

@szemet: És miközben egy életen át e szabályosságokra koncentrálunk, vajon nem felejtünk-e el élni?
Az én megoldásom nem a szétválasztás és a szembeállítás, hanem az egységben létezés.
Most boldog vagy? ;)

Epokit Drive 2013.04.11. 03:56:58

@Janoss: Sőt, a keresztények átlagában úgy gondolom, kiemelkedően jól ismerem az evolúció elméletével magyarázható jelenségeket, beleértve a párválasztás vagy az utódnevelés kérdéseit is.
De az hol van megírva, hogy az evolúció a Végső Valóság az ember számára?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 06:12:10

@Janoss:

"Ezek szerint vannak, akik tudománynak gondolják. "

vannak

"Én praktikusan inkább tudománynak tartom, és ezért a legszorosabb értelemben vett tudományok módszerességéhez legalább közelítő igényességet várok el tőle."

akkor a te hozzáállásod inkább preskriptív, míg én arról beszéltem, hogy a filozófia messze van ettől. ha a filozófiát tudománynak vesszük, akkor az a baj, hogy olyan hülyét, mint Heideggert tudósak mondanánk. előnye, hogy elvárhatod Heideggertól, hogy tudományos módszerességgel járjon el. mondhatod azt, hogy Heidegger ezt nem üti meg, tehát nem filozófus.

" Emellett ez nem mond ellent annak, hogy ha a filozófia megállapításainak a valóságra való alkalmazhatóságát, azok valóságtartalmát vizsgáljuk, akkor tulajdonképpen a(természet)tudományok eredményeihez nyúlunk."

igen. a filozófia, mint pretudomány eddig lehetett a tudományosságot nem megütő jó és rossz gondolatok tárháza. ha tudománynak veszed, akkor megduplázod a tudományt.

" Fenntartom azt, hogy tudomány nélkül a filozófia süket hadova. Ha a valós világot akarjuk értelmezni, akkor ezt nem tehetjük kizárólag "filozófiai" alapon."

egyetértek. a filozófia, mint pretudomány annál jobb, minél jobban és gyorsabban közelít ahhoz, hogy tudománnyá váljon

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 06:15:54

@Epokit Drive: egyébként performative elárultad magad. ugyanis azt írtad, ha lesz gyerekem, akkor majd meglátom. mit is? mondjuk egyfajta érzelmi változást, ahol egy erősebb szeretetet ismerek meg.

de nem azt mondtad, hogy "majd, ha hiszel". azt írtad, "majd, ha lesz gyereked". amit itt elismertél az, hogy az, hogy az embernek gyereke van, saját gyereke, az általában bekapcsol egy csomó állati ösztönt. és egy erősebb szeretet is csak ilyen, nem holmi istennel való hülye harmónia.

ezt ismerted el öntudatlanul is, amilyen butuska vagy. ha nem figyelsz oda, máris elárulod a hitet, kibújik a valóság a szerep alól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 06:19:52

@Epokit Drive:

"mit a hit nekem jelent, azt csak nekem jelenti. "

tehát tiszta szubjektív, nem valós.

ugye a valóságos dolgokhoz, mint például első szerelmemhez, kapcsolódnak olyan szubjektív dolgok, amelyek csak nekem jelentik azt, amit. de emellett első szerelmem egy objektíven létező nő, aki mint ilyen egy csomó dolgot jelent minden embernek, aki találkozik vele.

innen lehet tudni, hogy nem képzeletbeli szerelem.

és a tiedről onnan lehet tudni, hogy képzeletbeli barát, hogy nem jelent semmi olyat, ami mindenkinek ugyanaz. nem objektív létező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 06:21:38

@Epokit Drive:

"És miközben egy életen át e szabályosságokra koncentrálunk, vajon nem felejtünk-e el élni?"

te lehet. én nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 06:25:29

@Epokit Drive:

"kiemelkedően jól ismerem az evolúció elméletével magyarázható jelenségeket, beleértve a párválasztás vagy az utódnevelés kérdéseit is."

csak a szeretetnél qrtad el a dolgot.

"De az hol van megírva, hogy az evolúció a Végső Valóság az ember számára?"

ha valamire megvan a jól igazolt magyarázat, akkor nem kezdünk el feleslegesen hinni igazolatlan, értelmetlen magyarázatokban.

Occam borotvája. a te elvtársad találta ki, a te másik elvtársaid, mint Aquinoi Tamás is elfogadták.

akkoriban, az ő tudásukkal még azt hitték Occam borotvája nem vágja le istent. ma már levágja.

ezért Aquinoi Tamás nem hülye (visszautalva korábbi kérdésedre), de aki ma hívő, az az.

Aquinoi Tamás ma valószínűleg ateista volna.

szemet 2013.04.11. 07:08:02

@Epokit Drive: "vajon nem felejtünk-e el élni?"

Nem. Ez nálad egyébként kétirányú?
Tehát ha olyannal találkozol akinél a belső és a külső világ határai még nálad épp h. jobban elmosódottak (pl. skizofrén) automatikusan csettintesz a nyelveddel: "Hú, ő aztán biztos tud élni!" :)

Epokit Drive 2013.04.11. 07:40:20

@Brendel Mátyás: Ezt írtad: "kicsit túlmítizálod ezt a dolgot." (mármint én) Majd felsoroltál pár szempontot, ami szerint a szülői szeretet evolúciós "nyelven" értelmezhető. Erre én azt írtam, hogy majd ha lesz gyereked, meglátjuk, mi több, a legkevésbé sem ezek a szempontok fognak érdekelni. Mit árultam el ezzel? Azt, hogy az evolúciós szempontokat nem tartom 100%-ig kielégítőnek, hogy magyarázzuk vele az ember bizonyos irányultságait? Sosem titkoltam.
Te a szeretetet elegendőnek látod visszavezetni ösztönökre meg ilyesmikre. Én nem, és végső soron nekem mindegy, hogy a szeretet a gyerekedre vagy a párodra irányul, az a mozzanat, hogy azért szereted a másikat, mert egyáltalában csak van, nem evolúciós eredetű.

Epokit Drive 2013.04.11. 07:46:32

@Brendel Mátyás: Csak arra utalok, hogy a saját benső valóságához mindenkinek kizárólagos hozzáférése van. Ezt persze bizonyos fokig meg lehet osztani, de ez sosem lesz teljes. Ezért a hit is, mint a tudás (teljessége), az élmények megélése stb. mindig a legfelsőbb fokon értve szubjektív. Ez a hittel sincs másként, de ahogy a Te szerzőid is írják, léteznek "interszubjektív" esetek, élmények, tapasztalatok, és a hitben is vannak ilyenek, kérdezz meg hívőket nyugodtan.

Epokit Drive 2013.04.11. 07:55:34

@Brendel Mátyás: Én azt vallom, hogy immanens elv (pl. az evolúció elméletében foglalt "természetes" célok) nem lehet az ember végső célja. Az immanens, esetleges "dolgok" (célok, érzések, eszmények stb.) jellemzője a "ha - akkor" kontextusa ("ha ivarérett vagy, párt keresel"; "ha a politikai eszményedet akarod megvalósítani, lépj be a megfelelő pártba" stb.).
Amit én végső célnak tartok, az az abszolútumban gyökerezik, és a "ha - akkor" szükségképpen nem igaz rá, mert nincs feltétele, feltétlen, önmagáért való érték és cél.

Epokit Drive 2013.04.11. 08:06:41

@szemet: Az efféle "felvetések" arra valók, hogy néha megállítsanak, és olyankor megkérdezhesd magadtól, vajon jófelé tartasz-e. Nincs mögöttük valami nagy elmélet, módszer vagy ilyesmi, csak annyi, hogy az élet mindig több annál, mint amit épp csinálunk, vagy ami épp a legfontosabb számunkra, sőt, annál is, mint ami az egész életünkben egyáltalában fontos volt valaha is.
De igazad van, mit lelkizzek én Neked, nemde? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 08:06:44

@Epokit Drive:

"hogy majd ha lesz gyereked, meglátjuk, mi több, a legkevésbé sem ezek a szempontok fognak érdekelni."

mint írtam, ezzel elárultad magad. még ha egy szülőt tudatosan nem is ezek a szempontok érdeklik, valójában a tudattalanban ezek a szempontok vezérlik. ezt jelzi az, hogy akkor aktivizálódnak, amikor az embernek gyereke van.

ugye nem úgy gondoltad, hogy ha lesz gyerekem, akkor fogok megtérni istenhez?! mert ebben a hipotézisnben semmi értelem nincs.

"Te a szeretetet elegendőnek látod visszavezetni ösztönökre meg ilyesmikre. Én nem"

a dolog nem ízlés kérdése. elég jól visszavezethető. itt sincs olyan hézag, ahova istent kéne beszuszakolni.

"gyerekedre vagy a párodra irányul, az a mozzanat, hogy azért szereted a másikat, mert egyáltalában csak van, nem evolúciós eredetű."

dehogyisnam. János ragyogóan elmagyarázta. te egyszerűen hülye vagy evolúcióból. azért hiszel, mert hülye, buta, tudatlan barom vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 08:10:19

@Epokit Drive:

"a saját benső valóságához mindenkinek kizárólagos hozzáférése van."

ez frankó, de a dolog csak akkor releváns, ha isten kizárólag a benső valóságodban "létezik", azaz fikció.

"Ezért a hit is, mint a tudás (teljessége), az élmények megélése stb. mindig a legfelsőbb fokon értve szubjektív. "

a tudás NEM szubjektív. fogalomzavarban szenvedsz. tudásnak potn azt nevezzük, ami nem szubjektív.

" léteznek "interszubjektív" esetek, élmények, tapasztalatok, és a hitben is vannak ilyenek, kérdezz meg hívőket nyugodtan."

a hitben fellelhető nyomokban interszubjektivitás, de az simán közös kulturális és genetikai örökség. ennél többről nincs szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 08:15:27

@Epokit Drive:

"Én azt vallom, hogy immanens elv (pl. az evolúció elméletében foglalt "természetes" célok) nem lehet az ember végső célja."

te hülye vagy. cél csak immanens lehet. az, hogy Józsi házat akar építeni, nem lehet az én célom, csak akkor, ha nekem is célom, azaz nekem is immanens.

" Az immanens, esetleges "dolgok" (célok, érzések, eszmények stb.) jellemzője a "ha - akkor" kontextusa ("ha ivarérett vagy, párt keresel"; "ha a politikai eszményedet akarod megvalósítani, lépj be a megfelelő pártba" stb.). "

vannak rövid tartalmű, változó célok, vannak hosszabb lélegzetű célok. mindkettő része az életnek. egyik sem nélkülözhető.

mindkettő IMMANENS.

"Amit én végső célnak tartok, az az abszolútumban gyökerezik, és a "ha - akkor" szükségképpen nem igaz rá, mert nincs feltétele, feltétlen, önmagáért való érték és cél."

én egész életemben szerettem a tudást, ez hosszabb lélegzetű cél. a te célod ettől nem különbözik, csak teszel mögé egy értelmetlen rizsát. az abszolútumos dolgodf fogalomzavar. a cél nem lehet abszolút. a cél mindig relatív, mindig immanens, mindig szubjektív. attól, hogy ezt tagadod, még nem lesz máshogy. attól, hogy te abszolútnak hiszed, nem lesz az.

sok milliárd embernek nem az a célja, ami neked. tény, hogy a te célod relatív. nincs rajta mit vitatni.

Epokit Drive 2013.04.11. 08:25:59

@Brendel Mátyás:
"ugye nem úgy gondoltad, hogy ha lesz gyerekem, akkor fogok megtérni istenhez?!"
Nem gondolom. A feltételezésed is sértő magadra nézve. :)

"elég jól visszavezethető."
Igen, elég jól, de nem 100%-ig. És ezt mindannyian tudjuk, ha őszinték vagyunk magunkhoz. A 100%-os visszavezethetőség az éti csiga szintje. (Már persze ha az éti csigák szeretnek. :))

"János ragyogóan elmagyarázta."
János ragyogóan leírta az evolucionista értelmezés egyébként teljesen valós (és valid) szempontjait. Én pedig azt mondom, hogy van "valami" az evolúción túl is. Ezt ignorálhatod meg hülyézhetsz is, de nem ettől lesz cáfolat, amit írsz.

"azért hiszel, mert hülye, buta, tudatlan barom vagy."
Tudod, hogy nem vagyok tudatlan. Írtam, hogy a relativista erkölcs végén is fizikai megoldások állnak. Gondolkodtál már ezen? ;)

Epokit Drive 2013.04.11. 08:27:58

@Brendel Mátyás:
"cél csak immanens lehet."
Nem. (De! Nem! De!...) Én azt vallom, hogy az embernek van olyan célja, amely túlhaladja (transzcendálja) az evilági (immanens) célokat, és ez az ember voltaképpeni, igazi célja.

Epokit Drive 2013.04.11. 08:40:44

@Brendel Mátyás:
"a tudás NEM szubjektív. tudásnak pont azt nevezzük, ami nem szubjektív."
Bizonyos értelemben valóban nem az, amennyiben hisszük, hogy a valóság mint olyan megismerhető. Te ebben nem hiszel, csupán a végső soron az objektív ismeret szintjét soha el nem érő konfirmáció lehetőségében. Én viszont hiszek az objektív megismerés (tudás) lehetőségében, úgyhogy ezt most érdemes lenne tisztáznod, hogy is állsz a dologgal.

Másfelől, amire én céloztam, az a "személyes tudás" teljessége, amit akkor sem fogsz tudni teljesen és hiánytalanul, "pont úgy" átadni, ha egy életen át írsz vagy beszélsz róla. Ezzel kapcsolatban a hegeli dialektikából ismert, "a fogalom önmozgása" témát javaslom átnézésre. A lényeg: az expliciten kifejezett (nyelvi) információ mögött mindig marad sok minden, ami kifejezhetetlen, ami nem sűríthető bele a mondandóba. A fogalom dialektikus önmozgása épp e kettő (a tudatban lévő és a fogalommal, szóval kifejezett) feszültség révén indul be, és természetesen folyamatos, minden közlésben működik. Így változik a tudásunk pl. e beszélgetésben is, már a gondolataink leírása által is. Polányi (egy hülye aki a polcodon van, de nem olvastad el figyelmesen) szerint épp ez az egyik leglényegesebb mozzanat a tudásunk kapcsán:
"Újra el kell ismernünk a hitről, hogy minden tudás forrása. Intellektuális szenvedélyek, egy nyelv, egy kulturális örökség birtoklása, vonzódás a hasonlóan gondolkodók közösségéhez - a személyes tudás szenvedélyesen és megértésünkön jóval túlmenően elkötelez bennünket a valóság egy látomása mellett. Ez az elkötelezettség, mint a szerelem, amellyel rokon, szenvedéllyel égető "Nesszosz-ing"..."

"de az simán közös kulturális és genetikai örökség. ennél többről nincs szó."
Mivel itt épp Te vagy az, aki százszámra élt át hívők között közös lelki élményt, nyilván elfogadom, hogy ehhez (is) Te értesz jobban. :)

szemet 2013.04.11. 08:42:48

@Epokit Drive: " az élet mindig több annál ... ami épp a legfontosabb"
Szerintem itt az értékítéleteink irrelevánsak. (az enyém is a tied is) Mert még a huszadrangú dolgokat is lehet jól meg rosszul csinálni, és ha jól csinálják abból akár te is profitálhatsz.

Ha pl. egy szakácskonferencián órákat vitatkoznak, hogy hány fokos vízben fő legfinomabbra a tojás, nem megyek oda kiabálni, hogy én ezt jobban tudom:
hogy aztán azt fejtsem ki nekik, hogy inkább menjetek haza és öleljétek át a szeretteiteket, mert a vita hevében esetleg sodrófával kergetnek el onnan az ott éppen teljesen irreleváns fejtegetésem miatt. (és ráadásul még azt a folyamatot is hátráltatom, hogy végül finomabb tojást kapjak az éttermekben...;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 09:03:43

@Epokit Drive:

""ugye nem úgy gondoltad, hogy ha lesz gyerekem, akkor fogok megtérni istenhez?!"
Nem gondolom. A feltételezésed is sértő magadra nézve. :)"

akkor marad az, hogy arra gondoltál, ha lesz gyerekem, aktivizálódnak az evolúciós alapű ösztönök. tehát elszóltad magad.

"Igen, elég jól, de nem 100%-ig. És ezt mindannyian tudjuk, ha őszinték vagyunk magunkhoz. A 100%-os visszavezethetőség az éti csiga szintje. (Már persze ha az éti csigák szeretnek. :))"

itt is ugyanaz van, mint máshol, hogy a tudomány sosem befejezett, mindig vannak nyitott kis kérdések. de

1) a hézagok istene szánalmas
2) a hézagok istene egy menekülő, bújócskázó isten
3) nagyon kevés, kicsi hézag van, oda csak nagyon kicsi isten fér be
4) a hézagok helyes kezelése, hogy megpróbáljuk a tudománnyal megismerni őket

"János ragyogóan leírta az evolucionista értelmezés egyébként teljesen valós (és valid) szempontjait. Én pedig azt mondom, hogy van "valami" az evolúción túl is."

ez pont ugyanolyan gyerekes, mint a fogtündér. tudjuk, miért esik ki a gyerekek foga, tehát nem kell a fogtündér a tudományos magyarázxaton túl.

" Ezt ignorálhatod meg hülyézhetsz is, de nem ettől lesz cáfolat, amit írsz."

elég jó cáfolat az, hogy hülyeség

"Tudod, hogy nem vagyok tudatlan. "

de, számos témában látom, hogy az vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 09:09:13

@Epokit Drive:

"Én azt vallom, hogy az embernek van olyan célja, amely túlhaladja (transzcendálja) az evilági (immanens) célokat, és ez az ember voltaképpeni, igazi célja."

mint mondtam:

1) kevés ember lesz boldog attól, hogy nem a saját (immanens) céljait követi

2) hazudhatod, hogy mások céljai a te céljad, de megint csak oda jutottunk, hogy vagy te olyan hülye, hogy olyat baromságot állíts, amit 90-es IQ felett az ember nem állít.

nem tudok azzal mit csinálni, ha nem fogod fel, hogy

mások célja nem egyenlő a te céloddal. hiába hazudod be magadnak, ez egy fogalomzavar, egy logikai önellentmondás. nem tudom jobban megmagyarázni, innentől kellene a 90 feletti IQ, ami neked nincs

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 09:18:55

@Epokit Drive:

egyébként kicsit empatikusabban

1) igen, sok ember érzi azt, hogy az nem elég jó cél, hogy azért dolgozik, hogy legyen pénz nyaralásra, új autóra, új lakásra, plazmatévére, csinos feleségre, gyerekekre és hasonlókra, mert ezek olyan kis célok

2) valójában az embereknek ezek a célok nagyon is jól működnek, mégpedig pont azért, mert evolúciós állatok vagyunk, és nem holmi transzcendens lények

3) de oké, van sok ember, akit elkap a válság, és olyankor szeretne valami "nagyobb célt"

4) sok ember meg "nagyobb" célként mindenféle alkotómunkát végez. ezek a "Nagyobb célok" csak annyiban különböznek 1-től, hogy hoszabb lélegzetűek, kicsit elvontabb, szellemi jellegű célok. de valójában semennyivel nem igazabb célok

5) ha azt nézzük, hogy mely célok azok, amelyek a legközelebb állnak ahhoz, hogy "igaz" célok legyenek, mert legáltalánosabbak, akkor azok bizony a pénz, szex, élvezet és hasonlók. a legközelebb ahhoz, hogy "igazi" célopk legyenek azok a célok állnak, amelyek genetikusan huzalozva vannak bennünk, mert azok legalább olyan értelemben objektívek, hogy a legtöbb emberben tényleg objektíven be vannak kódolva.

ezek még mindig nem objektív célok valójában, mert ha nincs gén, nincs cél

6) ennél objektívebb célok nem lehetnek, mert az fogalomzavar lenne. nem is szükségesek, mert ezek a célok bőven kielégítőek. az a fajta vágy, hogy te, mint valami mérnükbuzi, még nagyobb, még hatalmasabb, még erősebb, 8millió gigaherces, 2000 lóerős, negyven méteres, bazi nagy célt akarsz, az primitív önbecsapás. egyébként ez az önbecsapásod is evolúciós, biológiai, fizikai alapú önbecsapás. ez az ember elvontabb alkotások iránti vonzalmának egy elfajult változata

amikor a hülye hívők az abszolút cél és az élet abszolút értelme iránt vágyakoznak, akkor az ugyanúgy egy evolúciós elfajzás, mint például a játékfüggőség

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.11. 09:29:42

@Epokit Drive:

"Bizonyos értelemben valóban nem az, amennyiben hisszük, hogy a valóság mint olyan megismerhető."

nem, a tudás nem azért objektív, mert hiszek abban, hogy a valóság megismerhető, vagy nem megismerhető. hanem per definicionem az. ha a valóságból nem tudnánk semmit sem megismerni, akkor sem volna a tudás szubjektív, hanem akkor nem volna tudásunk.

" Te ebben nem hiszel, csupán a végső soron az objektív ismeret szintjét soha el nem érő konfirmáció lehetőségében."

a konfirmált ismeret objektív tudás

"Másfelől, amire én céloztam, az a "személyes tudás" teljessége, amit akkor sem fogsz tudni teljesen és hiánytalanul, "pont úgy" átadni, ha egy életen át írsz vagy beszélsz róla."

de ez nem tudás a szó szigorű értelmében. szubjektív például az, hogy "én szerelmes vagyok Julcsiba". ez nem tudás, ezt valóban nem lehet precízen átadni, de nem is látom, hogy ugyan mi a jó büdös fenének kéne ezt precízen átadni. mi a kurva büdös istennek akarnám én, hogy más szerelmes legyen Julcsiba?!

" Ezzel kapcsolatban a hegeli dialektikából ismert, "a fogalom önmozgása" témát javaslom átnézésre."

jó, még egy sültbolond. Hegel már szintén le van írva nálam, nem kell ajánlgatnod, megvizsgáltam és bukott.

" A lényeg: az expliciten kifejezett (nyelvi) információ mögött mindig marad sok minden, ami kifejezhetetlen, ami nem sűríthető bele a mondandóba."

ez sosem tudás

"Polányi (egy hülye aki a polcodon van, de nem olvastad el figyelmesen) szerint épp ez az egyik leglényegesebb mozzanat a tudásunk kapcsán"

Polányi pont azért hülye, mert ezt tudásnak nevezi

"bennünket a valóság egy látomása mellett. Ez az elkötelezettség, mint a szerelem, amellyel rokon, szenvedéllyel égető "Nesszosz-ing"...""

ez NEM tudás. mégegyszer mondom, mi a jó büdös franc tudás abban, hogy valaki hogy érez a szerelme iránt, és mi a jó büdös francnak kéne ezt precízen átadni?!

Avatar 2013.04.11. 20:13:37

@Epokit Drive: Bocs, hogy ilyen régi dologra válaszolok...

"Nem azt mondtam, hogy "baromság", hanem hogy ez a téma számomra nagyon kényes, de nem annyira mint "puszta" teológia, hanem a következményei, az "okozott kár" miatt."

Nem gondoltam, hogy egy katolikus teológus ki fogja mondani, hogy a vallása alaptétele, ami leginkább egyedi dogmája más vallásokhoz képest, károsnak bizonyult. :)

"Mert pl. az a pár szó, hogy "szeresd felebarátodat, mint önmagadat", nem szít különösebb vitákat, hiszen csak annak a kifejtése (példája), hogy "azt tedd másokkal, amit szeretnél, ha veled tennének"."

Ennek az "aranyszabálynak" a felismerése nem a kereszténység érdeme, és persze a keresztények nem is nagyon tartották magukat jobban e normához, mint bármely más vallás hívei...
en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule

Koós István 2013.04.12. 08:13:46

Ez az egész szubjektív dolog, a szubjektív tudás meg a szerelem nagyon is releváns, és kifejezi az egész vallás lényegét. Nem véletlenül írta Dawkins, hogy a szerelem olyan, mint a vallás. A vallás egy szerelempótlék.

Koós István 2013.04.12. 08:14:33

Szerelmes vagyok Julcsikába reménytelenül. Julcsika nagyon csinos, és pont olyan formájú az arca meg a feneke, ami nekem tetszik. Julcsika okos, és pont aazok a dolgok érdeklik, mint engem. Julcsikának jó humora van, és pont azokon a vicceken nevet, amin én. Mi érzek? Kérlelhetetlenül érzem, az elrendeltetés bizonyosságával érzem, érzem a lelkem legmélyén, minden idegszálammal, a sejtjeim legmélyén érzem, hogy őt nekem szánta az ég, hogy ez a sors, hogy ő az enyém kell, hogy legyen, ez nem lehet másképp. De attól ő még nem ezt érzi, és egy év múlva én sem fogom már ezt érezni. De most a vágy olyan erős, hogy létrehozza a maga valóságát.

Koós István 2013.04.12. 08:15:53

Pont ez a vallás is. Nézzük csak meg, hogyan fogalmaznak a vallásosak: Nem lehet, hogy csak ennyi legyen, Kell, hogy legyen valami az érzékelhető világon túl. Mind szubjektív hülyeségek. Vagy: "Megélni istent." Ezt a kurvanagy hülyeséget! A pszichológiából tudjuk, hogy az ember lényegében azt érzékel, azt tapasztal, amit akar. Lát egy ködfoltot esős őszi alkonyon, és felfedez benne egy emberi arcot. A ködnek nincs emberi arca, de az embernek az a jellemzője, hogy hajlamos mindenben önmagát látni, antopomorfizálva a világot. És máris kész a bizonyíték, hogy léteznek kísértetek. Mert ő látta. Tudjuk, hogy léteznek hamis emlékek, valósnak tűnő emlékek olyan eseményekről, amik soha nem történtek meg.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 10:11:38

A materialistának ketté kell választania a lövendő célpontokat. Lőhet a "transzcendensre", és lőhet az "immateriális szubsztancia"-ra. Egy fil. idealistától nem várható el, hogy érthető, világos, értelmes módon tegye meg ezt a distinkciót, vagy egyáltalán, úgy fejtse ki a nézeteit, vagy akár az, hogy következetes, ellentmondásmentes legyen, de tőlünk igen. (Ja igen, az 1000 kar. limit... rövidre kell fognom.)
A "transzcendens van" állítás önellentmondó, mégpedig a szó jelentése miatt. Ami a "tapasztalaton túl van", az nem ismerhető meg. Slussz, passz, ennyi.
Az "immateriális van" meg egy egzisztenciális állítás, amely igazolást igényel. Az immateriális szubsztancia nem feltétlenül transzcendens is egyben (def. szerint sem az, és ezek különböző fogalmak), vagyis elvileg igazolható. De az igazolás terhe az állítóé. Ilyen egyszerű ez. Ha azt mondom, hogy "rekviloa" van, akkor nekem kell igazolnom a rekviola létét. Amíg ez nem sikerül, addig a hülyéket kivéve nem hisz senki a rekviloában.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 10:23:37

Még: Persze, nehéz elképzelni, hogy hogyan lehet valami nem anyagi. És azt is, hogy egy nem anyagi, hogyan teremhet kapcsolatot az anyagival. És természetesen azt is, hogy strukturálisan, és működésében, milyen az a "nem anyagi". Tehát ezeket az információkat mind annak kell elmondania, aki azt állítja, hogy létezik valami, ami nem anyagi. És amíg nem mond erről semmi értékelhetőt, egyáltalán érthetőt, és értelmeset (ez a tipikus), addig mi csak kíváncsian (bár egyre csökkenő kíváncsisággal, mert erről több ezer éve sem tudnak semmi értelmeset mondani) állunk, és várunk, hogy hátha mégis... Közben persze "titokban" tudjuk, hogy a "bolond likból bolond szél fúj" esete áll fenn, és soha nem is várható ez ügyben semmi, de ezt csak néha mondjuk így fennhangon ki. Többnyire udvariasan mosolygunk, és úgy teszünk, mintha azokat is értelmes embereknek tartanánk, akik ilyen zagyvaságokat beszélnek. Mert mi jól nevelt emberek vagyunk. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 11:42:32

@ipartelep: Ahogy fentebb ED kérdésére kifejtettem, az "anyag" szó túlságosan kapcsolódik a "Matrializmus"-hoz, ami meg lehet erősen ideológiaii, akár metafizikai természetű is.

Azonban ha mégis erőlteti valaki az "anyag" szót, akkor olyan kérdések merülnek fel, hogy például a foton és az elektromágneses mező anyag?!

A) Nem, nem anyag. Akkor nyilvánvalóan létezik nem anyag.
B) Igen, anyag. Akkor viszont az "anyag" szót elég tágan értelmezzük, és nem látom, hogy hogy lehetne a nem anyagi nem transzcendens. Nem látom, hogy az empirikusan megismert dolgok miképpen lehetnének nem anyagiak az anyagi tágabb értelmében. Ezzel a tágabb hozzáállással bármit is ismernénk meg empirikusan, azt elfogadnánk anyagnak. Akármilyen furcsa is lenne. Azért fogadnánk el anyagnak, mert empirikus hatása van, pont olyan, mint az anyag.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 11:56:50

@Brendel Mátyás: A "nem anyagi", az úgy, és aszerint, vagy az alapján lehetne elméletileg nem transzcendens, hogy a két szónak eltérő a jelentése. Tehát egy idealista mondhatja azt (mint ahogy néhányan mondják is), belső ellentmondás nélkül: "Van egy nem anyagi szubsztancia, ami tapasztalatilag megismerhető." Ilyenkor a nem anyagiról nem mondják hogy az transzcendens, hanem éppen az ellenkezőjét mondják róla - hogy megismerhető. Tehát - és erről beszéltem én - ellentmondásmentesen lehet ilyet mondani.

De ugye, tudjuk, hogy egy faktuális állítás ellentmondásmentessége még nem garancia az igazára. Ez a helyzet itt is, hiszen innentől következne az, hogy mutassák meg, mi, milyen az a nem anyagi, igazolják, stb. De ilyen soha, sehol nem történik.
Valójában az idealisták a tapasztalat, a tudás, az igazolás, és a bizonyítás szavakon is mást értenek, mint ahogy azt egy materialista használja, és ahogy azokat szabatosan használni kell. Ezért a velük való párbeszéd "süket".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 12:05:21

@ipartelep:

"Van egy nem anyagi szubsztancia, ami tapasztalatilag megismerhető."

Azt fejtegettem, hogy ez szerintem fogalmilag ellentmondásos. Szerintem ugyanis az "anyag" legjobb definíciója az, hogy olyan valami, ami hatással van ránk, akkor pedig empirikusan megismerhető.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 12:36:00

@Brendel Mátyás: Ez egyféle interpretációja ezeknek a fogalmaknak. De gondolj csak bele: ha ezt mondod, akkor az azt jelenti, hogy számodra a "transzcendens", és az "immateriális" szavak jelentése ugyanaz. (Azért nem "jelöletet" írok itt, mert ezek absztrakt fogalmak, nincs jelöletük.) Viszont jelentésük nagyon is van (értünk valamit ezeken a szavakon, és használjuk őket), de ez a jelentés nem lehet pontosan ugyanaz, hiszen akkor ezek a szavak egymás szinonimái lennének. De nem azok... Marad az, hogy hasonló a jelentésük, és van bennük egy nagy átfedés.

Egyébként én is hajlok arra a véleményre, hogy a transzcendens szóhoz hasonlóan (mely szó, ha nem is "értelmetlen" (valamilyen értelme van - értünk rajta valamit), de ellentmondásos a tipikus használata -amiről írtam fent)), az immateriális szónak sincs sok füle és farka. Hiszen a jelentéséről csak annyit tudunk, amit maga a név mond: nem materiális. De ezen felül, nincs a fogalomnak sem "értékkészlete", sem "értelmezési tartomány"-a.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 13:08:18

@Brendel Mátyás: És még valamit: A materializmus nem feltétlenül ideológiai, vagy metafizikai. Mint tudjuk, kapcsolódott hozzá egy politikafilozófiai ideológia is. De ettől még ez a fogalom nem vált ideológiai fogalommá, hiszen nem pol.fil-ról szól. Ha ilyet gondolnánk, ugyanabba a hibába esnénk, mint azok a vallásos hívők, akik az ateizmust hibáztatják a sztálinizmus bűneiért.

És, hogy a materializmus metafizika lenne-e? Részben. Annyiban, amennyiben egy filozófiai álláspont, amely a "szubsztanciáról" beszél. Annyira alapvető, hogy a fő állítása axiómaszerű, vagyis igazolhatatlan, és bizonyíthatatlan, egyszerűen el kell fogadni. De ugyanakkor, annyira intuitív igazságnak is tűnik, hogy éppen ezért célszerű elfogadni.

Másfelől pedig, a gyakorlatban van egy pragmatikus materializmus. A természettudomány materializmusa ez, amely fel sem teszi ezt a kérdést, hiszen számára evidens, hogy anyaggal foglalkozik, és semmi mással, és egyszerűen értelmetlen számára a "nem anyagi" fogalma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 13:44:35

@ipartelep:

"nem lehet pontosan ugyanaz, hiszen akkor ezek a szavak egymás szinonimái lennének."

és olyan még sosem volt, ugye?!:)

úgy lehetne előre lépni, ha adnál az anyag fogalmára egy másik definíciót. akkor meggondolnám, hogy vajon létezhet-e elvben immateriális nem transzcendens.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 13:53:32

@ipartelep:

"És, hogy a materializmus metafizika lenne-e? Részben. Annyiban, amennyiben egy filozófiai álláspont, amely a "szubsztanciáról" beszél. Annyira alapvető, hogy a fő állítása axiómaszerű, vagyis igazolhatatlan, és bizonyíthatatlan, egyszerűen el kell fogadni. "

erről beszélek. ilyen materializmust elfogadni szintén hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 13:55:30

@ipartelep:

"Másfelől pedig, a gyakorlatban van egy pragmatikus materializmus. A természettudomány materializmusa ez, amely fel sem teszi ezt a kérdést, hiszen számára evidens, hogy anyaggal foglalkozik, és semmi mással, és egyszerűen értelmetlen számára a "nem anyagi" fogalma."

a nem ideológiai materiamizmus például a fizikalizmus prgamatikus elfogadása. azaz az, hogy a tudományos elméleteket olyan fizikalista nyelven fogalmazzuk meg, amelyek entitásokat tartalmaznak, azoknak tulajdonásaigk vannak, és kölcsönhatásban vannak egymással. ez a nyelv praktikus, hiszen a tudomány tényleg ezt használja, az emberek természetes módon is ezt használják, és eleddig még nem volt gond azzal, hogy bármi értelmes tudományos elméletet ezen a nyelven megfogalmazzunk, vagy erre lefordítsuk, vagy redukálhatóvá tegyünk dolgokat ilyen nyelvre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 13:56:11

Ez az 1000 karakteres korlát új, nem látom a beállításokban, hogy fel lehetne oldani.

Koós István 2013.04.12. 14:05:58

@Brendel Mátyás:

De honnan lett ez a korlátozás?

Koós István 2013.04.12. 14:08:31

@ipartelep:

Nem igazán értem, mi a különbség a transzcendens és immateriális létező között. A transzcendens azt jelenti, hogy a fizikai, anyagi valóságon túli. Az anyagin túl a nem anyagi, vagyis az immateriális van.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 14:19:09

@Brendel Mátyás: De hát az "immateriális- nem transzcendenst" magyaráztam az előbb. Az olyan lenne, hogy elvileg megtapasztalható, csak nem anyagi. Nyilván nem azt mondom, hogy ilyen van (hiszen materialista vagyok, éppen hogy tagadom az ilyen létét), hanem csak azt mondom, hogy a két fogalom jelentésen nem ugyanaz.
A "transzcendens" az "nem megtapasztalható"-t, "világon túli"-t jelent, tehát valami egészen elszállt dolgot, míg az "immateriális", az az anyagi melletti (az idealisták által képzelt) másik szubsztanciát.

A filozófiai idealizmus végig az immateriálisra alapoz, azzal operál, és csak a vallásos, teista elméletek bevett fogalma a "transzcendens".

Egy-egy fogalom jelentése nem csak homályos (a széleken), hanem használatfüggő is. Vagyis nem csak onnan tudjuk meg, hogy mit jelent, hogy mi van leírva róla egy szótárban, hanem onnan is, hogy hogyan használják. Hiszen a fogalmainkat mi gyártjuk, nincsenek készen, ott valahol kint...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 14:22:19

@Koós István: Nem, a "transzcendens" szó jelentése inkább a "tapasztalaton túli". És persze kötődnek hozzá másodlagos jelentések is, akár az, is, hogy "anyagon túli". De én a fentebb említett, elsődleges jelentésének értelmében használtam. Hiszen, ha _csak_ azt értenénk rajta, hogy "anyagon túli", az valóban az immateriális szinonimája lenne, és akkor nem lenne miről beszélni ezzel kapcsolatban.
Lehet, hogy ez volt a félreértés forrása.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 14:25:12

@Koós István: Minden blog.hu-s blogot érint a korlátozás. valószínűleg valahol a hasára ütött egy okos admin, és ezt böfögte fel. Értelme csak annyi van, hogy a hozzászólások színvonala csökkenni fog, mivel az érvelésnek komoly korlátot szab. Ez a legtöbb blogot nem érinti, a filozófiaiakat viszont (melyekből egyébként annyi van, hogy az egy kezemen megszámolom) igen. Röviden szólva: Kapják be!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 14:58:48

@ipartelep:

"Az olyan lenne, hogy elvileg megtapasztalható, csak nem anyagi."

elmagyaráztam, hogy ez szerintem önellentmondás, mert szerintem az "anyagi" definíciója az, hogy empirikus hatással van, azaz megtapasztalható.

más definícióval nem álltál elő. ezek után nem tudom, minek ismételgeted magad.

"hanem csak azt mondom, hogy a két fogalom jelentésen nem ugyanaz."

akkor adjál már az "anyagi"-ra egy másik definíciót!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 14:59:40

@ipartelep:

"az "immateriális", az az anyagi melletti (az idealisták által képzelt) másik szubsztanciát."

attól, hogy például a neutronokat elnevezem másik szubsztanciának, mint a protonokat, nem lesz más szubsztancia. a magtapasztalható dolgok halmaza egy és csak egy szubesztanciát alkotnak, nem alkothatnak többet. fogalmilag nem lehet. minden megtapasztalható dolgot anyagnak nevezünk, anyagnak fogunk nevezni. per definicionem.

"Egy-egy fogalom jelentése nem csak homályos (a széleken), hanem használatfüggő is. Vagyis nem csak onnan tudjuk meg, hogy mit jelent, hogy mi van leírva róla egy szótárban, hanem onnan is, hogy hogyan használják."

igen, az "anyag" szót mi úgy használjuk, hogy mindenre rámondjuk, hogy anyagi, ami empirikus. tehát ha valami megtapasztalható, akkor rámondjuk, hogy anyag. nem lehet olyan dolgo, ami megtapasztalható, de nem mondanánk rá, hogy anyag. fogalmilag nem lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 15:00:33

@ipartelep: ha valamilyen pap jönne azzal, hogy talált egy nagyon furcsa, nagyon egzotikus dolgot, és tényleg megtalálta volna, azaz tapasztalható lenne, akkor másnap az embere, a tudósok azt mondanák, hogy "furcsa, furcsa, de végül is ez is anyag". nem lehet olyan furcsa, hogy ne az lenne a vége, hogy anyag.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 15:07:40

@Brendel Mátyás: Igen, erről én is ezt gondolom. Nem tudom elképzelni sem, hogy legyen valamely létező, amely nem anyagi.

Viszont a "transzcendens" ugye, az per.def. egy másik tulajdonságát (nem az anyagi-nem anyagi voltát) emeli ki, jelenti "valaminek", nevezetesen azt, hogy "nem megtapasztalható". Az is marhaság, csak más miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 15:18:02

@ipartelep:

te is Down kóros vagy?!

transzcendens =(def) "nem megtapasztalható"

anyagi=(def) "empirikus hatással van ránk"

nem anyagi= "nincs empirikus hatással ránk"="nem megtapasztalható"

nem anyagi = transzcendens. ez egy tautológia.

azaz nem anyagi nem transzcendens nem létezhet, azaz nem anyagi immanens nem létezhet. azaz immanens másik szubsztancia nem létezhet. ellentmondásos hipotézis, hogy létezik ilyen. ez nem egy faktuális ismeret, hanem egy fogalmi lehetetlenség.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 18:47:14

@Brendel Mátyás: Down kórosnak tűnök? Ők is így írnak, és gondolkodnak? Érdekes.
Kissé értetlennek tűnsz, de én ezt teljesen megértem. Ezért megpróbálom másképpen elmondani: A két szó jelentése nem ugyanaz. Annak ellenére sem, hogy hasonlóak, és van átfedés köztük. Különbség is van a jelentésükben. És más a használatuk is. A két szót más-más jelentéssel, és szövegekben, sőt témákban használják. A fő különbség a jelentésükben az, hogy míg a "transzcendens" szónak "világon kívüli", "természetfeletti", "megismerhetetlen", "tapasztalaton kívüli" jelentései vannak, és nem is annyira filozófiában, hanem a vallással összefüggő szövegekben használják, addig a "nem anyagi" egy kifejezetten filozófiai kategória, az anyagi melletti másik (feltételezett) szubsztancia. A "nem anyagi" nem is feltétlenül transzcendens, vagyis világon kívüli, hiszen az idealista elképzelések szerint, az is a világunk része. Ezenkívül, a nem anyagira nem mondják, hogy nem megtapasztalható.
folyt. köv.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 18:47:55

folyt:
Nagyon is azt állítják, hogy tapasztalható - és itt nyilván nem az számít, hogy ebben igazuk van-e (szerintem sincs), hanem az, hogy milyen értelemben használják a szót. Tehát a két szó nem szinonimája egymásnak, egy értő, árnyalt beszélgetésben nem felcserélhetőek egymással.

Vagyis, a levezetésed azért hibás, mert a fogalmaknak csak egyetlen egy, önkényesen kiválasztott, és nem is a legjellemzőbb jelentésével operál. A transzcendens nem csak nem megtapasztalhatót jelent, a nem anyagi meg éppenséggel elméletileg akár meg is tapasztalható. Persze - újra mondom - nem szerintem, hanem a szó általános értelme, jelentése, és használata szerint.
Viszont: Ha még ez sem érthető így, akkor megígérem, hogy dalban már nem fogom elénekelni. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.12. 21:03:57

@ipartelep: "a fogalmaknak csak egyetlen egy, önkényesen kiválasztott, és nem is a legjellemzőbb jelentésével operál. "

sokadszorra szólítalak fel, ne kamuzz, adjál másik definciót!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 21:40:46

@Brendel Mátyás: Nem érteni magyar? Adtam.
Azon felül, meg megpróbáltam elmagyarázni, hogy az ilyen köznyelvi fogalmaknak nem egy db. egzakt, és pontos, és definiált jelentése van, hanem "jelentésmezeje", amely a használatban alakul ki, továbbá a konkrét jelentés midig kontextusfüggő is. Nem teljes mértékben, de valamennyire. Ez nem "kamuzás", hanem ez a helyzet.

zoli0506 2013.04.12. 23:03:57

Üdv, Mi a véleményed Steven Pinker Hogyan működik az elme című könyvéről? Olvastad?

szemet 2013.04.13. 08:08:54

Jobb anyag definíciot én sem tudok, vagy érzek értelmesebbnek de tudok hozni egy talán jó példát másképp gondolkodókra: a matematikai realisták, a matematikai összefüggéseket, struktúrákat az anyagi világtól, időtől függetelen LÉTEZŐNEK tartják ami mégis megismerhető. Azaz léteznek az absztrakt szabályosságok, ès függetlenül létezik a világ amiben ezek szerencsénkre (ám nem szükségszerűen, pl. lehetne a világ szabálytalanabb) visszaköszönnek pl. termèszettörvényekben, meg az azok alapján kialakult elménkben....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 09:42:56

@szemet:

1) persze, vannak hülyer platonisták

2) az ilyeneknek egy példa elég: az euklideszi vagy a Bolyai geometria a valós?!

3) a világ lehetne szabálytalanabb, de matematikailag nem leírható nem lehetne. a matematika bármit le tud írni, ami konzisztens.

szemet 2013.04.13. 10:01:03

@Brendel Mátyás:
"az ilyeneknek egy példa elég: az euklideszi vagy a Bolyai geometria a valós?!"

Számukra mindkettő egyformán létezik, minden szabályosság platóni értelemben egyformán létezik, és az meg pusztán esetleges, hogy az általunk éppen megtapasztalt térben melyik az aktuálisabb.

"matematika bármit le tud írni, ami konzisztens"

De a szabálytalanabbakat kevésbé, extrém példa: egy valódi véletlen szám generátor - ezt csak fekete dobozként képes leírni: azaz a kimeneteiről tudunk állításokat tenni, de nem állíthatsz fel véges matematikai modellt ami a belső működésével analóg, azaz a véges leírást követve nem állíthatsz elő korlátlanul valódi véletlen számokat.

Persze azt nem tudom, hogy egyáltalán konzisztensnek/elképzelhetőnek tartod-e a "valódi véletlent" vagy a fenti állítást te inkább eleve definíció/axiómaszerűen érted: mindenesetre annyi biztos hogy vannak olyan kvantumfizikusok akik igen...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 10:23:51

@szemet:

"Számukra mindkettő egyformán létezik, minden szabályosság platóni értelemben egyformán létezik, és az meg pusztán esetleges, hogy az általunk éppen megtapasztalt térben melyik az aktuálisabb."

de ez így szómágia. mert akkor kétféle létezés van számukra:

1) a nagyon létezik: az, amelyik empirikus, konzisztens, az aktuális térben
2) a kicsit "létezik": az, ahol inkonzisztens dolgok is lehetnek, semmi köze az empiriához, és a valós térhez

a két "létezés" között óriási a különbség. mi értelme annak, hogy egy fogalomba teszik a kettőt?! csak zavart okoz az, hogy ha azt kell mondani, hogy

"a Bolyai, a Riemann és eukildeszi geometria is létezik, de az aktuális térben igazából csak a Riemann geometria létezik. a másik kettő az igazából kevésbé létezik."

feleslegesen bonyolult, zavaros fogalomrendszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 10:24:39

@szemet:

"De a szabálytalanabbakat kevésbé, extrém példa: egy valódi véletlen szám generátor - ezt csak fekete dobozként képes leírni: azaz a kimeneteiről tudunk állításokat tenni, de nem állíthatsz fel véges matematikai modellt ami a belső működésével analóg"

ha tényleg véletlen, akkor nincs belső működése. ha van belső működése, akkor nem valódi véletlen, és akkor le is írható.

"azaz a véges leírást követve nem állíthatsz elő korlátlanul valódi véletlen számokat. "

a nem jósolható dolgokat a matematika nem tudja jósolni. de ez nem a matematika hibája, nem korlátja, illetve nincs ebben semmi furcsaság, vagy semmi misztikum, vagy semmi magyaráznivaló. ez egy nagyon egyszerű, semmitmondó tautológia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 10:25:53

@szemet:

"Persze azt nem tudom, hogy egyáltalán konzisztensnek/elképzelhetőnek tartod-e a "valódi véletlent""

semmi inkonzisztencia nincs a valódi véletlenben, és elképzelhető, hogy van. és a matematika pontosan annyira tudja leírni, amennyire leírható. és legjobb tudomásunk szerint elég valószínű, hogy van valódi véletlen. tehát a világunk elég "rossz" ilyen szempontból. ha ennél rosszabb volna, és például makro szinten lenne káosz, akkor is leírható volna matematikailag, de mi akkor nem lennénk, hogy leírjuk.

Epokit Drive 2013.04.13. 10:43:20

@Brendel Mátyás:
"...hanem per definicionem az."

A filozófia egészen egyszerűen nem mondhatja, hogy a valóság (vagy akármi más) per definitionem ilyen vagy olyan. A filozófia semmit nem fogad el vizsgálat és kritika nélkül. Ebből az következik, hogy a filozófia lényegében minden kijelentést köteles megvizsgálni. És végső soron a filozófia legfőbb feladata azon állítások lehetőségének kimutatása, majd ezen állítások megkeresése, amely állítások ésszerűen nem kérdőjelezhetők meg, tehát, nem vezethetők vissza további állításokra mint lehetőségi feltételekre. Ezt persze sokan képtelenségnek tartják, miközben mégis hisznek valamiféle objektív ismeretben.

A definíció szerint megismerhető valóság kijelentése a filozófia feladatainak teljes félreértése. Aki ezt vallja, nem filozófus, semmilyen értelemben.

Epokit Drive 2013.04.13. 10:51:47

@Avatar: Nem az ősbűn és az ehhez "párként" rendelt megváltás a káros, hiszen az, hogy naponta vétkezünk kicsiben és néha nagyban, az köztudott, senki nem vitatja, aki érzékeny e területre. Gondolat, szó, tett, mulasztás éppúgy lehet vétek.
A baj a bűntudat erősítése, ami esetleg történhet jó szándékkal azért, hogy annál "erősebb" legyen a megváltás nagyszerűsége, de nem hiszem, hogy ez a legjobb módszer.

Az a tény, hogy az "aranyszabály" nem keresztény találmány, számomra csak egyet jelent: van objektív erkölcs, ami jelentősen énközpontú, pontosabban öntudat-központú, amiről itt mindig beszéltem: igaz-hamis, jó-rossz és szabad döntés az emberi lélek sajátos tulajdonságai. Ez az "énközpontúság" az oka, hogy eltérő kultúrák is felfedezik maguknak ugyanazt.

Epokit Drive 2013.04.13. 10:56:08

@Koós István: "Lát egy ködfoltot esős őszi alkonyon, és felfedez benne egy emberi arcot."

De MIÉRT fedezi fel az emberi arcot, miért pont emberi arcot, és miért von le ebből messzemenő következtetéseket? Miért vallásos, miért talál ki, majd számtalan tudós lábrázása ellenére miért tart fenn efféle hiedelmeket, sőt, fizet hozzájárulást is?
Millió miértet sorolhatnék még, amikre nincs kielégítő pszichológiai válasz, legfeljebb ennyi: MERT ilyen az ember. De MIÉRT ilyen az ember?
Hidd el, négy év pszichológia (mellette szociológia, pszichiátria, egy kis anatómia stb.) után sokfélét tudok válaszolni "a pszichológia" nevében, de egyik sem elégséges.

Epokit Drive 2013.04.13. 11:37:22

@Brendel Mátyás: Ha a "transzcendens" szó kizárólagos jelentése az lenne: "nem megtapasztalható", akkor képtelenség lenne Istenről egyáltalában szót ejteni is, legalábbis, ha az értelmesség, pontosabban a beszámíthatóság keretein is belül akarunk maradni.

A Te szűkítésed talán megfelel egy szótárban (ami még más tízezer szót tud 2-3 szóban "definiálni", de a legkevésbé sem alkalmas a filozófiai használatra (hacsak nem eleve ezért használod így).

Amiről ugyanis semmilyen (értsd: SEMMILYEN) tapasztalatunk nincs, arról semmit (értsd: SEMMIT) nem tudunk mondani. Az viszont már a filozófiára tartozik, hogy kimutassa: lehetséges olyan tapasztalat is, amely nem vezethető vissza a puszta érzéklő tapasztalásra, aminek végső soron az "anyag" a vonatkozása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 13:11:25

@Epokit Drive:

""...hanem per definicionem az."

A filozófia egészen egyszerűen nem mondhatja, hogy a valóság (vagy akármi más) per definitionem ilyen vagy olyan."

A filozófia, sőt, bárki mondhatja azt, hogy "ez és ez a fogalom per definicionem ezt jelenti". Ennek semmi köze a valósághoz. Még mindig nem fogod fel a szintetikus-analitikus distinkciót.

Amikor azt mondom, hogy "a tudás csak objektív lehet", akkor ezzel nem a valóságról mondtam valamit, hanem a "tudás" fogalmáról határoztam el valamit.

A filozófia par excellence mond ilyeneket, az analitikus filozófia pedig ezt tekinti fő feladatának. Azaz megmondja, hogy milyen fogalmaink mit jelentenek, mit jelenthetnek. Milyen fogalomzavarok vannak, mit hogy érdemes definiálni. Mely köznapi, lazán definiált fogalmat hogy lehet pontosan definiálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 13:13:09

@Epokit Drive:

"A definíció szerint megismerhető valóság kijelentése a filozófia feladatainak teljes félreértése. Aki ezt vallja, nem filozófus, semmilyen értelemben."

Nem is állítottam ezt, a te rögeszméd, hogy én ezt állítom. Ezzel a rögeszméddel csak azért jössz elő, hogy rám ragaszd és cáfold. Ez szalmabáb érvelés. Ezt azért csinálod, mert a valódi véleményemmel szemben nem tudsz érveket felhozni. Így tehát egy képzelt ellenféllel bokszolsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 13:21:52

@Epokit Drive:

"A definíció szerint megismerhető valóság kijelentése a filozófia feladatainak teljes félreértése. Aki ezt vallja, nem filozófus, semmilyen értelemben."

Nem is állítottam ezt, a te rögeszméd, hogy én ezt állítom. Ezzel a rögeszméddel csak azért jössz elő, hogy rám ragaszd és cáfold. Ez szalmabáb érvelés. Ezt azért csinálod, mert a valódi véleményemmel szemben nem tudsz érveket felhozni. Így tehát egy képzelt ellenféllel bokszolsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 13:28:33

@Epokit Drive:

"Az a tény, hogy az "aranyszabály" nem keresztény találmány, számomra csak egyet jelent: van objektív erkölcs,"

nem, nem jelenti

1) ad abszurdum, ha egy erkölcsi elvben mindenki egyetértene, attól sem lenne objektív, csak interszubjektív. az nem azt jelenté, hogy igazság, csak azt, hogy per pillanat mindenki egyetért.

2) a "szeress mindenkit" elvvel közel sem mindenki ért egyet. és senki nem tartja be. nem is tudja betartani. sokak fel is ismerik, hogy baromság

3) a reciprocitás elve már elterjedtebb, de mondom, az ördög a részletekben van. az ugyanis hülyeség, hogy ha valaki például homoszexuális, akkor mindenkinek azt írja elő, hogy legyen homoszexuális. hogy miképpen is értelmezendő az elv, azon múlik minden. és ez nem univerzális.

4) a gyakorlatban a törvénykezés még úgy ahogy követi a recipricitás elvét, de az emberek közel sem. a rasszizmus például tökre elterjedt, és kurvára ellent mond az elvvel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 13:31:47

@Epokit Drive:

"amikre nincs kielégítő pszichológiai válasz, legfeljebb ennyi: MERT ilyen az ember. De MIÉRT ilyen az ember?"

mert az evolúció ilyenre formálta. tökéletlenre, és sokszor igen hülyére. a pszichológia és az evolúció nagyon is sok ilyen kérdésre tudja a választ. az emberi hülyeségre is vannak válaszaik.

nagyon sok emberi hülyeség egy szelekciós előny mellékterméke. sok emberi hülyeség a közelmúltban még szelekciós előny volt, de ma már nem az.

ha értenéd az evolúciót nem döbbennél le azon, hogy az ember nem tökéletes, hogy miféle tökéletlenségei vannak.

de hülye vagy, nem érted, keveset tudsz. ezért vagy hívő, és ezért következtetsz butaságokra a tudatlanságodból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 13:34:31

@Epokit Drive:

"Ha a "transzcendens" szó kizárólagos jelentése az lenne: "nem megtapasztalható", akkor képtelenség lenne Istenről egyáltalában szót ejteni is"

értelmesen nem is lehet. sok hülyeséget meg ti össze tudtok hordani.

"legalábbis, ha az értelmesség, pontosabban a beszámíthatóság keretein is belül akarunk maradni."

és ez így is van.

"Amiről ugyanis semmilyen (értsd: SEMMILYEN) tapasztalatunk nincs, arról semmit (értsd: SEMMIT) nem tudunk mondani."

nini, ki jön a verifikációs elvvel?:) nem is tudtam, hogy te ilyen mélyen logikai pozitivista vagy.:)

" Az viszont már a filozófiára tartozik, hogy kimutassa: lehetséges olyan tapasztalat is, amely nem vezethető vissza a puszta érzéklő tapasztalásra, aminek végső soron az "anyag" a vonatkozása."

olyan tapasztalat, ami nem vezethető vissza érzékelésre?! wow. a fából vaskarikát nem akarod feltalálni!?)

baromállat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 13:39:40

@Epokit Drive:

"Az viszont már a filozófiára tartozik, hogy kimutassa: lehetséges olyan tapasztalat is, amely nem vezethető vissza a puszta érzéklő tapasztalásra"

roppant jókedvre derítettél. ugyanis ha a hívők java - és mondjuk te azt mondod, tanultál teológiát, meg egy csomó mindent, szóval bizonyára benne vagy a magyar hívők felső tízezrében -

szóval ha a hívők java ennyire rövidzáras baromsággal tudja leégetni magát, ha ilyen hülyék, és ennyire nincs szégyenérzetük, akkor a vallásnak elég hamar lesz vége.

az ilyen barmok, mint te, meg a pedofilok és a társadalommal szembe menő egyházak biztosítják azt, hogy a vallása hamarosan a társadalom szemétdombjára fog kerülni.

Janoss 2013.04.13. 17:24:26

@Brendel Mátyás: Na, akkor szerencsésen megértettük egymást. Nem vitaképpen, pusztán az érdekesség kedvéért, mi a teáltalad leginkább elfogadható definíciója a filozófiának?

Janoss 2013.04.13. 17:43:00

@Epokit Drive: Szarom le a 440 oldaladat. Ha majd lesz valami olyan mondanivalód a hitedről, ami másokra is tartozik, akkor gyere vissza. Ha a hited csak neked jelenthet valamit, akkor mit keresel itt? Ha meg tudod fogalmazni a saját érzéseidet, gondolataidat, ha szembe tudsz nézni a valósággal, az sem kezdetnek, sem folytatásnak nem lesz rossz. Tulajdonképpen elég is.
Továbbiakban filozófiai eszmefuttatások nem érdekelnek engem, kizárólag hited mibenlétére vagyok kíváncsi.
Ha nem tudsz róla nyilatkozni, akkor valami nagy gáz lehet nálad. Merthogy azt szó nélkül tűröd, hogy folyamatosan bebizonyítsák rólad, ostoba és félművelt vagy, meg még nyíltan le is hülyézzenek...
Ez valami mártíromság?

Janoss 2013.04.13. 18:02:30

@Epokit Drive: Na erről beszélek. Leírom egy jelenség evolúciós magyarázatát. Korábban azt írtad, a keresztények elfogadják az evolúciót, te keresztény vagy, akkor gondolom, elfogadod a magyarázatot. Erre a következő kommentedben elutasítod a magyarázatot.
Nem tudom megállapítani, hogy akkor most mit állítasz, miről mi a véleményed.
Aztán elbújsz a mögé a hetvenkedés mögé, hogy jól ismered az evolúció elméletét, míg arra a kérdésemre tulajdonképpen nem válaszoltál, hogy elfogadod-e, amit írtam. A kommunikációnkat nem a rendszertelenség akadályozza, hanem a mellébeszélésed. Szóval, ne küldözgess te engem sehova!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 18:03:58

@Janoss: A filozófia szerintem nem egy egységes diszciplína. Ahogy emlétettem, egy része metatudomány, azaz tudományfilozófia. Ezt azért különítik el a tudománytól, mert metaszinten van. Ez egyébként egy majdnem tisztán analitikus tudomány, majdnem alkalmazott logika. Az ember legáltalánosabb helyzeté veszi csak figyelembe ahhoz, hogy a megismerés mikéntjét vizsgálja.

Van pretudomány. Mint ismeretes több tudományág filozófiaként kezdte, aztán lett belőle tudomány, amikor már eléggé kiforrott ahhoz, hogy tudománynak tekintsük. Az elején még a fizika is filozófia volt, legutóbb a pszichológia vált tudománnyá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 18:07:21

@Janoss:

Jelenleg az etika olyan, hogy olyasmit is vizsgálnak, amiből egyszer tudomány lehet. Nevezetesen deskriptív etika: azaz mi a különféle emberek, társadalmak tényleges etikája. Ez egy elég egyszerű, empirikus tudomány lehetne, hiszen azt írja le, ami van.

Aztán van egy nehezebb, preskriptív etika, amelyben még mindig van lehetőség egy empirikus tudományra. Nevezetesen, hogy az emberi társadalmakat milyen elvek mentén élhetnének úgy, hogy az a többségnek jó legyen. Hangsúlyozom, hogy ez az etika csak egyfajta demokratikus alapon hozott többségi törvényekhez lehetne alap, nem holmi abszolút erkölcshöz, amit a hívők annyira akarnak. És roppant nehéz dolog. Nem tudom, lesz-e valamikor ilyen tudomány. Például nem lehet a társadalmakkal kísérletezni.

A kontinentális filozófia meg egyszerűen hülyeség. Ahogy Carnap írja, ez csak érzelmeket fejez ki, rossz eszközökkel, megtévesztő módon. Ennek a diszciplínának valójában nincs létjogosultsága, de egyelőre van rá igény.

Epokit Drive 2013.04.13. 19:48:00

@Brendel Mátyás: Azon felül, hogy szimpla gyalázkodás, amit írsz, egyetlen konkrét mondatot nem írsz arról, hogy miért baromság az, hogy az ismereteink nem 100%-ban vezethetők vissza empirikus tapasztalatokra.
(A korlátoltságod egyre kényelmetlenebb lehet azok számára, akikkel valamiképpen egy tudományos körhöz vagy áramlathoz tartozol. A stílusod más, az csakis Rólad szól.)

Epokit Drive 2013.04.13. 19:55:21

@Janoss: Kérdezz konkrétan, hogy válaszolhassak. :) A többi rizsád annyira érdekel csak, mint Mátyás stílusa. :)

Epokit Drive 2013.04.13. 20:02:12

@Janoss: Az evolúciós magyarázat elfogadása azt jelenti, hogy elfogadok egy "természetes" magyarázatot egy jelenségre, amelynek vizsgálata természettudományos jellegű, és ezért megállapításainak hatásköre is eszerint alakul (pl. állítom, hogy a természettudomány heurisztikus módszere nem alkalmas az emberi lét végső kérdéseivel kapcsolatos metafizikai állításoknak sem megfogalmazására, sem kritikájára). Ezért az evolúciós alapú kijelentések mellett jogos annak felvetése, hogy más tekintetben mit tudunk mondani arról, amiről az evolucionista tudós már mondott valamit. Ha ez a tudós nem lépte túl a tudományának a kereteit, akkor a mondanivalónk nem lehet ellentétes, de az egymás mellett élés megítélése sem származhat az evolucionista tudóstól mint szaktudóstól.
Így világos? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 20:17:26

@Epokit Drive:

" ismereteink nem 100%-ban vezethetők vissza empirikus tapasztalatokra."

mutass egyet! mint azt Karl Popper már vagy nyolcvan éve megjegyezte, az univerzális állításoknál a cáfolón van a bizonyítás terhe. nem lehet elvárni egy univerzális állítás bizonyítását.

de azért minden önkritika nélkül elmentél amellett, hogy önellentmondásos dolgot állítottál, és csendben, önreflexió nélkül jöttél a javított, kevésbé nyilvánvalóan hülye verzióval. a butuska hibádat ellentámadással leplezted, és engem dorongoltál le.

ehhez a tuskósághoz kereszténynek kell lenni?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 20:26:13

@Epokit Drive:

megint belekavarodtál az érvelésedbe, és butuska önellentmondást produkáltál.

Azt mondod, hogy a tudományos magyarázat mellett más magyarázatot is figyelembe akarsz venni, mert a metafizikai kérdésekre a tudomány nem is tudhat válaszolni. Namost, ha eltekintünk attól, hogy itt van egy pár premisszád, ami magában is baromság, mert mondjuk az, hogy a metafizikának nincs értelme, azt úgyse látod be, ahhoz hülye vagy. A nagy kérdés az, hogy miféle kérdésekről volt szó?

1) Szerintem nem metafizikai kérdésekről volt szó. A szeretet magyarázatáról volt szó. Ez neked metafizikai kérdés?! Meg vagy te húzatva?! Mivel nem metafizikai kérdés, ezért a tudomány és csak a tudomány illetékes benne. Fasznak keresel más magyarázatot, amikor a tudomány ad ilyet.

2) De ha metafizikai kérdésről volna szó, akkor mint ahogy te is rámutattál, nem is létezhetne tudományos magyarázat rá, tehát evolúciós sem. Ergo tuti biztosan nem metafizikai kérdésről volt szó.

hupont 2013.04.13. 23:31:58

Teleportálás során a fizikai állapot csupán információként létezik. Nem lehet megkülönböztetni egymástól az azonos kvantumszámú elemi részecskéket (Fizikai Szemle 2007/4-109)Produkáltuk fotonok, gyémántlapkák kvantum-összefonódását(Index.hu)

Minden anyag információrendszer s kezelhető közvetlenül információi révén is. A múlt, a jelen történései és a jövő lehetőségei is információk, nemkülönben a természeti törvények is, amik a létezők legkisebb részeiben vannak, működésre készen.

Az Isten, a Természet lényege-neve egy: ő az Összes Információ, a Valóság, aki minden információ megismerését várja tőlünk, a Lehetőségétől. Tudja, hogy Lehetőség nélkül nincs Valóság. Abszolút intelligens, mert ismeri a múlt, a jelen valamennyi információját, a közléseket és a jövő lehetséges variációit is. A kvantuminformációk révén tud hatni a Vákuumban az anyagokra időkvantumonként. Tud hatni magára is, önkölcsönhatással. Képes tökéletesen teleportál(ód)ni, öngyilkosságával pedig megteremtheti a semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 00:09:37

@hupont: hülye vagy.

teleportálás során van két részecske, és az egyik állapotát átmásolják a másikba.

1) a két részecske a teleportálás előtt is létezett, és két külön részecske volt

2) az infomráció csak a részecske állapota.

szóval kb olyasmiról van szó, hogy Julcsi haját ugyanolyanra festjük, mint Marcsi haját. Julcsi és Marcsi ettől még létezett korábban is, és megkülönböztethetpek egymástól előtte is, és utána is

az, hogy isten az összes információ, egy elég furcsa elnevezés. mindenesetre nem az összes információ nem tud cselekedni, mert pesszív információ csupán. úgyhogy nem avatkozik be sehova.

Epokit Drive 2013.04.14. 11:18:16

@Brendel Mátyás: Azt nem is várom el, hogy egy univerzális állítást valamiféle fizikalista teljes indukcióval bizonyíts. Azt viszont igen, hogy megmutasd, mi az univerzális állítások igazságértékének lehetőségi feltétele. Vagyis ne azt bizonyítsd, hogy minden egyes tömeggel rendelkező dologra hat a gravitáció, hanem azt, hogy a gravitáció törvényében megfogalmazott állítás miért igaz, pontosabban, mi a lehetőségi feltétele egy efféle állítás univerzálisan igaz voltának.
És vedd észre: az univerzális állítások, még ha csak jól körülhatárolt körülmények között is, de "feltétlen" igénnyel lépnek fel, vagyis igazságukat végső soron nem a "ha - akkor" vonatkozásából veszik, hiszen épp most állapítottuk meg, hogy teljes körűen e módon nem igazolhatók.
Ez egyébként igaz a matematikai és logikai tételeidre is, amiket a saját módszereddel nem tudsz megalapozni, csak felhasználni. (Vagy adj forrást, ahol Carnap a logikát előbb megalapozta volna, mielőtt használni kezdte.)

Epokit Drive 2013.04.14. 13:13:25

@Brendel Mátyás: Abban igazad van, hogy elkalandoztunk az eredeti témától, ami a szeretet volt. Az azonban még a szeretet kapcsán is jogos és választ igénylő kérdésként merül fel, hogy miért nem csak az evolúciós érdekeknek megfelelő szeretet létezik (amely érdekek között kettő nagyon fontos: az önfenntartás és a fajfenntartás). Vagyis arra is magyarázat kell, amikor a saját érdekeinknek látszólag ellentmondva szeretünk. És a választ nem úgy kell megadni, hogy a kivételek közé soroljuk az ilyen eseteket (ahogy szoktad: aki ilyen, az hülye, és kész), hanem azt is meg kell mondani, hogy miért merülnek fel ilyen kivételek makacs rendszerességgel, lényegében bármely földrészen és korszakban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 13:55:40

@Epokit Drive:

" Vagyis ne azt bizonyítsd, hogy minden egyes tömeggel rendelkező dologra hat a gravitáció, hanem azt, hogy a gravitáció törvényében megfogalmazott állítás miért igaz, pontosabban, mi a lehetőségi feltétele egy efféle állítás univerzálisan igaz voltának."

Nem értem mit akarsz. A gravitációs törvény empirikus igazolásának módja és ennek eredménye köztudott. Ha nem érted, hülye vagy, ha nem ismered, akkor még vészesebben műveletlen, mint amit eddig mutattál.

"És vedd észre: az univerzális állítások, még ha csak jól körülhatárolt körülmények között is, de "feltétlen" igénnyel lépnek fel, vagyis igazságukat végső soron nem a "ha - akkor" vonatkozásából veszik, hiszen épp most állapítottuk meg, hogy teljes körűen e módon nem igazolhatók."

De igazolhatóak. Amit megállapítottam, hogy nem BIZONYÍTHATÓAK. Megint csak azt mutattad meg, hogy totál hülye vagy tudományfilozófiából. Mi a fenének okoskodsz és égeted magad?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 13:56:24

@Epokit Drive:

"Ez egyébként igaz a matematikai és logikai tételeidre is"

nem, azok speciel azok, amelyeket igaznak fogadnak el, azokat azért fogadják el, mert bizonyíthatóak.

a matematika és az empirikus tudományok tök mások. ez megint az analitikus-szintetikus distinkció, amelyre te totál vak vagy. annál nagyobb a pofád viszont. annál meg nincs szánalmasabb, mint amikor a vak pofázik a látásról, és hülyeségeket mond.

"Vagy adj forrást, ahol Carnap a logikát előbb megalapozta volna, mielőtt használni kezdte."

a logikával kapcsolatban már tisztáztam ezeket a kérdéseket. megint amnéziás vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 13:57:52

@Epokit Drive:

"Vagyis arra is magyarázat kell, amikor a saját érdekeinknek látszólag ellentmondva szeretünk. És a választ nem úgy kell megadni, hogy a kivételek közé soroljuk az ilyen eseteket"

miért? az evolúcióból egyenesen következik bizonyos számú kivétel létezése.

"miért merülnek fel ilyen kivételek makacs rendszerességgel, lényegében bármely földrészen és korszakban."

pont az evolúció miatt, amely egy sztochasztikus folyamat, nem pedig egy intelligens tervező

Epokit Drive 2013.04.14. 15:05:14

@Brendel Mátyás: Arra kényszerítesz, hogy kizárólag a TE szabályaid, a Te "filozófiád" szerint beszéljek. Erre nem vagyok hajlandó, és erre jó okom van. Ez az ok pedig az, hogy az a filozófia, amit Te elfogadsz, lényegében nem más, mint nyelvanalízis, logika és tudományelmélet. E filozófia számára az én kérdéseim (mi az emberi lét értelme, miért van a valami, és miért nem a semmi stb.) fel sem vethetők, pontosabban egyet teszel velük: az értelmetlenségüket állítod. Ez persze nem teszi e kérdéseket el nem hangzottakká vagy épp jogosulatlanokká, csak arra utal, hogy a módszered indokolatlanul szűkös. Ha megmaradna persze azon keretek közt, amire jó, ez nem is lenne baj, de minduntalan olyasmikbe fog, amikre nem képes, és ennek felismerésekor vagy feladja önmagát, vagy az így felmerült dolgok tagadásába kezd. Ez pedig nem filozófia, hanem önámítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 15:15:14

@Epokit Drive:

eléggé össze-vissza vagdalkozol. szerelem, gravitáció, élet értelme. nem bírsz egy kérdésnél megmaradni, nem bírsz egy gondolatmenetet tovább vinni, mint egy hozzászólás. csaponganak a gondolataid, mint egy hormontúltengéses, hisztis idegbeteg gondolatai.

Ami az élet értelmét illeti, az objektív kérdésként tényleg értelmetlen. Attól, hogy te azt hiszed, értelmes, a te "módszered" sem tud többet. A vallás sem erre az értelmetlen kérdésre választ adni, amely válaszokat erőltet, azt még saját hívei sem követik. A hívő emberek felmérések szerint nem boldogabbak, nem eredményesebbek, és kb ugyanúgy küszködnek az életben ezzel a szubjektív kérdéssel, mint az ateisták.

Szóval a te "módszered" semmi eredményt nem hoz, semmi értelme nincsen. Semmilyen szempontból nem jó semmire. Ha nekem nem is tudod megmutatni a "módszered" helyességét, az eredménytelensége önmagáért beszél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 15:17:28

@Epokit Drive:

Az élet értelme kérdésben írtam már eleget:

eme címke alatt sok írás található:

math.freeblog.hu/tags/%C3%A9let_%C3%A9rtelme/

kiemelném ezt:

math.freeblog.hu/archives/2006/10/26/Sakkjatek__az_elet_ertelme/

és ezt:

math.freeblog.hu/archives/2011/08/27/Mi_az_%C3%A9let_%C3%A9rtelme/

OLVASD EL! akkor gyere, ha tudsz valami újat mondani, mert haláli unalmas vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 15:24:55

@Epokit Drive:

ami a "miért van inkább valami" kérdését illeti, azt is eléggé elmagyarázta már. ezt a kérdést lehet hülye kisgyerek módjára végtelen regresszióként játszani. namost logikailag lehetetlen olyan választ adni, hogy aki akarja ne folytathassa a végtelen regressziót.

a regressziót el lehet vágni valahol. pontosabban mindig lehet azt mondani, hogy "jelenlegi tudásunkkal most itt tartunk"

a tudomány ezt csinálja, és amit a tudomány a kérdésre válaszként tud adni, az lenyűgözően érdekes, mély és tanulságos. továbbá alkalmazható, praktikus, eredményes és hasznos.

amit a vallás erre tud adni, az túl megy azon, amit ténylegesen tudunk. a vallás a regressziót szintén elvágja, de egy lépéssel tovább, mint ahol érdemes elvágni. a vallás válasza haláli unalmas, banális és gyerekes. továbbá alkalmazhatatlan, haszontalan és eredménytelen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 15:27:20

@Epokit Drive:

a tudomány addig nyújtózkodik, ameddig a takarónk ér. viszont mindig tovább bővíti a takarót. a vallás meg kidugja a lábát fél méterre az ismeretlenbe, és a takarót nem bővíti, a takaró nyújtásában semmi érdeme nincsen. vakon tapogatózik a sötétbe, és mindegyik vallás hasraütésre mond valami baromságot a kérdésre. mindegyik mást mond, és nem tudnak megegyezni, aztán ebből van az inkvizíció meg a vallásháború és a terrorizmus.

ennek semmi értelme, és semmi haszna. ez egy kurva káros "gondolkodásmód".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 15:32:27

@Epokit Drive: ja, egyébként kurva egyszerűen rövidre zárhatjuk a dolgot. add meg a te válaszaidat, vagy a vallásod válaszát arra, hogy ugyan, mi a franc az élet értelme, és miért van inkább valami, miért nem inkább semmi?! oszt majd meglássuk, hogy a te "módszered" ugyan mi a faszt tud.

Epokit Drive 2013.04.14. 16:41:01

@Brendel Mátyás: Így látszódhat, kétségtelen, de összefoglalhatom az emögött álló koncepciót néhány mondatban.
Tarthatatlannak gondolom a logikai pozitivizmus ismeretelméletét, így a belőle (a saját logikája szerint) fakadó indokolatlan korlátozásokat.
Emiatt elutasítom a metafizika ignorálását, a verifikációs elv mindenek fölötti alkalmazását (amíg be nem igazolódik, hogy önmagára is alkalmazható).
Elutasítom az emberi tapasztalás határainak indokolatlan korlátozását az empirikusan észlelhetőkre és a matematikai-logikai tételekre (melyek mint tisztán értelmi szabályok sosem vonatkozhatnak a konkrét valóságra mint olyanra, csakis fogalmakra).

Ennyi hát röviden, és ezt természetesen ki tudom fejteni, eddig is ezt tettem, de persze kommenteken keresztül ez szinte lehetetlen, különösen, ha a másik nem válaszol (a verifikációra gondolok továbbra is).

Epokit Drive 2013.04.14. 16:43:45

@Brendel Mátyás: És bár az emberek egy meglehetős csoportja tartja magát vallásosnak, mégis van valaki (valamilyen "objektív" tudás birtokosa?), aki azt mondja, hogy a vallás nem ott "vágja el a regressziót", ahol "érdemes". Érdekes felfogás.

Epokit Drive 2013.04.14. 16:48:12

@Brendel Mátyás: A különbség köztünk eredendően ismeretelméleti. Én a tapasztalás határait messze tágabb körben húzom meg, mint Te, több lehetőséget értek tényleges tapasztalás alatt, és nem félek ezekből következtetni, még akkor sem, ha a következtetéseim szükségszerűen (és ezt elismertem többször) nem a 2+2=4 evidenciájával hatnak. De ez nem hiba, hanem tulajdonság, és most nem a programozók "magyarázkodós" értelmezésében mondom. :)

Vallásról (vagy a vallás hasznosságáról) nem akartam soha vitatkozni, két okból:
1. Tiszteletben akartam tartani, hogy Te itt filozofálsz, tehát azerre adott adekvát válasz filozófiai kell, hogy legyen.
2. Sok vallás van, és é csak a keresztény (katolikus) nevében mondhatok bármit is.

Epokit Drive 2013.04.14. 16:54:12

@Brendel Mátyás: Az én válaszaim nem "tudnak" gyakorlati értelemben semmit. Úgy értem, hogy a filozófiai istentan nem segít minket modernebb motorok vagy hatékonyabb űrutazás kidolgozásához.
Viszont amit én tudok, az a filozófia, a szó teljes értelmében, korlátozások nélkül. Vannak válaszaim (még ha nem is mindenki számára) "az élet nagy kérdéseire", az Isten létével kapcsolatban, a szellem (lélek) mibenlétével és pl. halhatatlanságával kapcsolatban, az ember örök "mit kell tennem" vagy "mi végre vagyunk a világon" kérdéseire stb.
EZEK a filozófia valódi kérdései, általában a végső kérdések, mert ezekben nyilvánul meg az ember a maga sajátos, végtelenre nyitott volta szerint.

Az ajánlottakat elolvasom, de most nekiálltam a Bécsi Kör filozófiájának is, így időt kérek ezekre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 18:56:23

@Epokit Drive: Mindezekre nincs egyetlen használható érved sem. Azzal, hogy elutasítod mindezt nem nyersz semmit. Semmivel nem tudod demonstrálni, hogy neked, vagy a hívőknek általában ez bármire is jó volna, amit úgy általában jónak fogadna el az emberek többsége.

Nem tudod igazolni istent, nem tudod modellezni, nem tudsz róla konkrétumokban valamire való pontossággal beszélni, róla bármi konkretizálhatót mondani. Saját bevallásod szerint minden metafora és hasonlat rossz. Istennel nem nyersz értelmet, célt, motivációt, erkölcsi szabályokat, technikai fejlődést, találmányokat, társadalomszervezést, boldogságot, semmit.

az egész nem jó semmire, semmi értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 18:57:14

@Epokit Drive: Igen, egy lépéssel korábban is el lehet vágni, és semmit nem vesztesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 18:59:04

@Epokit Drive:

"több lehetőséget értek tényleges tapasztalás alatt"

soha nem neveztél meg, nem írtál le semmiféle más tapasztalási formát. eddig egyszer tettél erre egy halvány utalást, ez a második. de hogy miről beszélsz, az rejtély.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 19:05:06

@Epokit Drive:

"Az én válaszaim nem "tudnak" gyakorlati értelemben semmit. Úgy értem, hogy a filozófiai istentan nem segít minket modernebb motorok vagy hatékonyabb űrutazás kidolgozásához.
Viszont amit én tudok, az a filozófia, a szó teljes értelmében, korlátozások nélkül."

Aha, tehát "merjünk vadakat gondolni, mindenféle értelem és haszon nélkül". Ez nem Kunst. Ez tündérmese. Ezt Matolcsy is tudja.:)

"Vannak válaszaim (még ha nem is mindenki számára) "az élet nagy kérdéseire""

1) Válaszai az ateistáknak is van. A maga számára a legtöbb embernek van erre válasza. Ehhez nem kell vallás. Ez éppen ezért magánügy, és úgy jó, hogy magánügy. Az ember összerak magának egy portfoliót, ahogy Mérő László mondta. Erre felesleges papokat fizetni, templomot építeni.

2) Ha elismered, hogy nem mindenki számára, akkor elismered, hogy szubjektív

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 19:10:45

@Epokit Drive:

""mit kell tennem" vagy "mi végre vagyunk a világon" kérdéseire stb
EZEK a filozófia valódi kérdései, általában a végső kérdések, mert ezekben nyilvánul meg az ember a maga sajátos, végtelenre nyitott volta szerint."

Nem, ezek nem a filozófia kérdései. ezek Mari néni, Józsi bácsi, ateista Pista, és hívő Csellő "kérdései".

és Mari néni, Józsi bácsi, ateista Pista, és hívő Csellő tökéletesen jó "választ" tud rá adni MAGÁNAK a vallás és filozófia nélkül. Valójában nem "kérdések" ezek, hanem problémák. Nem választ kell adniuk, hanem választaniuk kell lehetőségek közül.

Ha Mari néni úgy választ, hogy neki a Bonsai kertészkedés a célja, akkor ez nem válasz egy kérdésre, hanem döntés. És ki a fasz vagy te, hogy ebbe beleugass?!

Teljesen felesleges, mitöbb pofátlanság beleugatni Mari néni, Józsi bácsi, ateista Pista, és hívő Csellő magánéletébe ezekben a problémákban. Majd ők összeválogatják maguknak a maguk kis portfolióját.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 19:16:06

@Epokit Drive:

figyelmedbe ajánlom egy teológus könyvét:

Tarr, Irmtraud: Az élet értelme - Ami megérint és továbbvisz bennünket. Dialóg Campus, 2012

„Az értelem már nem tartozik az egyházak fennhatósága alá” (169. o.) "Szabadunk vagyunk, mint még soha, hogy megtaláljuk saját értékeinket és válaszainkat” (169. o.) és „senki nem veszi át tőlünk ezt a feladatot” (85. o) „Senki nem írhat elő nekünk semmit.” (8. o.)

tehát nem, nem a vallás és nem a filozófia feladatai ezek a dolgok. ez minden egyes ember saját feladata, és csak az ő feladata

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 19:17:06

@Epokit Drive:

és még egy könyvet:

Mérő, L. (2010): Az érzelmek logikája, Tercium Kiadó.

„Alap- és kognitív érzelmeinknek önmagukban éppúgy nincs semmi értelmük, mint ahogy magának az életnek sincs azon kívül, hogy ha jól működik, akkor jelen lesz a következő generációban is. (…) Így nem csak az érzelmeinknek adhatunk értelmet, hanem az életünknek is. Mindenki a saját szelfje alapján, amit hite, érdeklődése, habitusa, családja, nemzetisége és még sok minden más határoz meg. Mindenki összeállíthatja a neki leginkább megfelelő bolgogságportfoliót.”

302. o.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 19:18:29

@Epokit Drive:

és még egy cikkemet:

M. Brendel : "Az analitikus és egzisztencialista filozófia, valamint az élet értelme", Világosság, 2010/nyár, pp. 129-142

math.uni.hu/angol/Vilagossag_2010_nyar_Brendel_Matyas.pdf

Janoss 2013.04.14. 19:51:48

@Epokit Drive: "Kérdezz konkrétan, hogy válaszolhassak. :) A többi rizsád annyira érdekel csak, mint Mátyás stílusa."
Kérdeztem, hogy itteni szereplésed valami mártíromság-e - nem válaszoltál.
Kérdeztem, szerinted hogyan alakult ki az élet - nem válaszoltál. Kérdeztem, hogy elfogadod-e a szülői szeretet mibenlétére adott evolúciós magyarázatot, meg azt, hogy a szülői szeretet nem érdek nélküli - nem válaszoltál.
Rizsám még nem volt, főleg kérdéseket tettem fel. Brendel stílusa meg szemmel láthatóan nagyon is érdekel téged, mert még mindig itt baszod rezet - pedig mondhatnád, hogy "pokolba ezzel a hitetlen bagázzsal, nem írok ide , de nem is olvasok innen semmit!"

Janoss 2013.04.14. 19:59:57

@Epokit Drive: "miért nem csak az evolúciós érdekeknek megfelelő szeretet létezik " - ebben a kérdésben ugye van egy állítás. Mondj példákat, aztán megvizsgáljuk, tényleg nincs-e benne evolúciós érdek. Aztán gondolkodhatunk tovább.

Janoss 2013.04.14. 20:17:15

@Epokit Drive: "az evolúciós alapú kijelentések mellett jogos annak felvetése, hogy más tekintetben mit tudunk mondani arról, amiről az evolucionista tudós már mondott valamit" - Ezt a rizsát nem tényleg nem lehet érteni. Ha jogos a felvetés, akkor nem fogadtad el az evolucionista magyarázatot. De akkor ne mond azt, hogy elfogadod. És valami más magyarázatot állíts a helyére. Egyszerre nem tarthatsz valamit igaznak is meg hamisnak, legfeljebb nem teljes körűnek, hiányosnak, további kutatást igénylőnek. Bár azt is írtad, alternatív magyarázat (szóhasználatodban "konkurencia") nincs.
Visszakanyarodnék oda, hogy eredeti kérdésem arra vonatkozott, hogy hogyan alakult ki szerinted az élet. Egyáltalán nem világos, amit írtál. Pl. azt sem értem, hogy az evolucionista szaktudós hogyan lépi át a tudománya kereteit? A részecskefizikáról értekezik? Az evolucionista tudós (ez feltehetőleg egy biológus lehet), az élővilág mai kinézetének magyarázatát keresi. Pont. Kurva karakterlimit.

Epokit Drive 2013.04.14. 20:43:15

@Brendel Mátyás: Nem "nyerni" akarok, még csak ezt a vitát sem akarom megnyerni. Egyszerűen csak jó okom van fenntartani az álláspontomat, és ha kérdezik, elmondani.
Viszont újra utalok rá: amit állítok, az épp a szabadságot állítja komoly kihívás elé, hiszen az én érveim nem kényszerítő erejűek, mindenkinek magának kell eldöntenie, elfogadja-e azokat. Ez persze nagyon eltér a természettudományos módszerek által kínált bizonyosságoktól, de úgy tűnik, nincs más lehetőség e téren.

Persze feltehetjük a kérdést: mi van, ha történetesen (teljesen objektív értelemben) nekem van igazam? Van Isten, objektív erkölcs, a lélek halhatatlan stb. A válaszom: semmi. Úgy értem: állítom, hogy igazam van, tehát van Isten, objektív erkölcs és halhatatlan lélek, de épp az az isteni csodák egyike, hogy mégis ilyen a világ, mégis juthatunk másra, mégis ignorálhatjuk az egészet. Miért? Mert a szabadság ilyen nagy úr. (Itt kezdek átmenni prédikátorba, úgyhogy abbahagyom. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 20:51:09

@Epokit Drive:

" jó okom van fenntartani az álláspontomat"

jó okod egy lenne, ha igazolt lenne. de másmilyen kevésbé jó okod sincs, az álláspontod semmire nem jó.

"Viszont újra utalok rá: amit állítok, az épp a szabadságot állítja komoly kihívás elé, hiszen az én érveim nem kényszerítő erejűek, mindenkinek magának kell eldöntenie, elfogadja-e azokat."

egy érvnél ez elég szar.

"Persze feltehetjük a kérdést: mi van, ha történetesen (teljesen objektív értelemben) nekem van igazam?"

az elég furcsa lenne, mivel még magad is elismered, hogy nincs objektíve igazad. ezért pedzegetted a szubjektív tudás oxymoronját

"mégis juthatunk másra, mégis ignorálhatjuk az egészet. Miért? Mert a szabadság ilyen nagy úr."

akkor szabadon lehet az ember ateista, nem is jár rosszul, és még tisztességesebb is a dolog, mert nem kockáztatja az ember, hogy tulajdonképpen hülyére veszi magát azzal, hogy egy mesében hisz

Epokit Drive 2013.04.14. 20:52:38

@Brendel Mátyás: Az empirikus, érzéklő tapasztalás mellett ott a racionális, ezt nyilván ismered, és ott az általam említett ún. transzcendentális tapasztalás.
De nem annyira mint szembenállókat, hanem mint egymást kiegészítőket, illetve a transzcendentális tapasztalásesetén mint a másik kettőt lehetővé tevő, azokat átható, azok hátterében létező tapasztalást ajánlom.
Nem kizárni akarok semmit, hanem egyben látni, egységként kezelni. Amit Te mondasz, önmagában helyes mindabban, amit állít, de jobbára téved, amikor tagad valamit. Hiszen az empirikus tapasztalás empirikusan nem igazolható, kizárólag reflexív módon, amire az érzékek nem képesek, csak az értelem. Az értelmi ismeretek pedig (ld. a D-i "res cogitans"-t) megmaradnak fogalmak, minden valóságra vonatkozás nélkül, önmagukba záródva, ha nincs érzéklő ismeretünk, ami "vonatkoztatja" azokat a konkrét valóságra. És mindkettő mögött lehetőségi feltételként ott a transzcendentális tapasztalás...

Epokit Drive 2013.04.14. 20:54:30

@Epokit Drive: ...amely ugyan a legkevesebb világos és határozott információt hordozza, de nélküle a másik kettő közötti kapcsolat nem lenne megalapozható. Az érzeteink vakok lennének, a fogalmaink üresek.

Epokit Drive 2013.04.14. 20:58:55

@Brendel Mátyás: "akkor szabadon lehet az ember ateista, nem is jár rosszul, és még tisztességesebb is a dolog, mert nem kockáztatja az ember, hogy tulajdonképpen hülyére veszi magát azzal, hogy egy mesében hisz"

Az ateizmus sok tekintetben igen tisztességes álláspont, ezt sosem vitattam. De az igazság mércéje mégsem az, hogy kiröhög-e miatta valaki vagy sem, sőt, semmilyen mércéje sincs önmagán kívül.

"egy érvnél ez elég szar"

Az. És ha Isten a 2+2=4 módjára létezne, jobb lenne? Kezdetben nagyon örültem volna ennek, de idővel beláttam, hogy ahhoz az egész világot és az ember természetét is gyökeresen másmilyennek kellene képzelnünk. Alapvetően olyannak, amely a legkevésbé sem szabad. Gondold csak át: egy tökéletes lény maximalista elvárásai, amelyek alól lehetetlen kibújni. Miben dönthetnénk akkor valójában?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:02:43

@Epokit Drive:

"Az empirikus, érzéklő tapasztalás mellett ott a racionális, ezt nyilván ismered"

ugyan nem tapasztalás, de mondjuk tegyük fel, a logikára gondolsz.

"és ott az általam említett ún. transzcendentális tapasztalás."

hát igen, olyan nagy leírást nem tudtál arról adni, hogy mit tapasztalsz. totálisan hiteltelenné teszi ezt az, hogy lényegében azok, akik azt állítják, hogy tapasztalnak ilyet, a legegyszerűbb konszenzusra nem tudnak arról jutni, hogy mit is tapasztalnak. szóval igazoltan állíthatom, hogy van a fenét ilyen tapasztalás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:03:57

@Epokit Drive: "nélküle a másik kettő közötti kapcsolat nem lenne megalapozható. Az érzeteink vakok lennének, a fogalmaink üresek."

kösz, de a logikai pozitivizmus jól megoldotta ezt a kérdést. a transzcendens marhaság meg nem.

Epokit Drive 2013.04.14. 21:07:12

@Brendel Mátyás: Mintha csak az általad olvasott könyveket és írott cikkeket látnám. :) A "boldogságportfólió" emlékeim szerint nagyon tetszett Neked is. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:10:41

@Epokit Drive:

"De az igazság mércéje mégsem az, hogy kiröhög-e miatta valaki vagy sem, sőt, semmilyen mércéje sincs önmagán kívül."

te lemondtál az igazolásról, mint mércéről. marad a kiröhögnek-e miatta mércéje. kiröhögni meg kiröhögnek. más dolog az, amikor kiröhögnek, de fel tudod mutatni az empirikus bizonyítékot, meg a logikát. de te semmit nem tudsz felmutatni, amikor kiröhögnek.

amit fel tudsz mutatni, azt az őrült is fel tudja mutatni.

"És ha Isten a 2+2=4 módjára létezne, jobb lenne? "

ha isten létezne, akkor nem 2+2=4 módjára létezne, mert a 2 és a 4 nem létezik. mikor fogod már fel?!

ellenben ha mondjuk az Androméda köd módjára létezne, akkor az már valami lenne, ha meg például a Nap módjára létezne, akkor az még fontosabb volna, ha meg a Szabadság Szobor módjára létezne, az tök frankó lenne. Ha lehetne tudni, hogy életünk után nem halunk meg, esetleg valamilyen rokonszenves elv alapján igazságot szolgáltatnak, az meg aztán tényleg jó lenne. De hát mindez nincs.

Epokit Drive 2013.04.14. 21:15:07

@Brendel Mátyás: A t.t. lényegében semmi különös. Mivel a filozófia nem indulhat ki másból, csak ami bármely ember ismereteihez hozzátartozhat, így azt állítom, hogy a t.t. Számodra is valóságos, de ahogy az emberek nem filozófusok, úgy Te sem feltétlenül veszed észre ezt a mozzanatát a tapasztalásodnak. A lényegét amúgy már leírtam, tényleg nem nagy szám, de igen fontos.

A pozitivizmus nem kapcsolta össze a kettőt, és nem is tehette, hiszen a logikát és a matematikát csupán elfogadja mint a gondolkodás szabályait és mit szükségszerű összefüggések leíró nyelvét, de ettől még a valósággal semmi nem köti össze őket az "interszubjektív" (vagyis filozófiai értelemben sosem objektív) tapasztalaton kívül. Ez pedig édeskevés, még ha a gyakorlatban működik is. Csakhogy a filozófia nem hasznossági verseny, még ha manapság divatos is ez a mértékegység.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:21:37

@Epokit Drive: "boldogságportfólió"

igen, jól kifejezi, hogy az emberi célok:

1) szubjektívek
2) sok van belőlük. az életnek nem egy értelme van

amit nem fejez ki, hogy ráadásul még változnak is.

szóval ez sokszorosan nem objektív kérdés, nincs rá igaz válasz, esélye nincs a hitnek, hogy igaz választ adjon rá. nem illetékes a hit ebben sem.

Epokit Drive 2013.04.14. 21:23:02

@Brendel Mátyás: "te lemondtál az igazolásról, mint mércéről"

Dehogy mondtam le, csupán elutasítottam annak a mércének a kizárólagosságát, amit Te használsz.

"ellenben ha mondjuk az Androméda köd módjára létezne..."
Ha így létezne, az a valóság szimpla megkettőzése lenne, hiszen Isten minden valóság forrása (mint teremtő, vagyis mint akitől a világ léte ered). Ez pedig vaskos marhaság lenne, nemde? :)

Ha lehetne tudni, hogy van örök élet, mindenki nagyon kepesztene, az biztos. De ez a kepesztés akkor szükségszerű lenne, nem szabad elhatározásból fakadó. Most úgy kepesztenek egyesek, hogy csak hinni tudnak benne, mert egy vacak Biblián kívül semmijük sincs. :) Na, ők az igazi hülyék, akiket néha nagyon tudok irigyelni. :)

Epokit Drive 2013.04.14. 21:23:58

@Brendel Mátyás: És mégis egy célra állítjuk össze a portfóliót: hogy boldogok legyünk. :) Mi ebben a szubjektív?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:25:33

@Epokit Drive:

"Te sem feltétlenül veszed észre ezt a mozzanatát a tapasztalásodnak."

kezdetben még másik tapasztalás vala. az még egy nagy állítás volt. most már csak a tapasztalás egy mozzanatáról van szó, amelyet én szerinted nem veszek észre, de fogadjunk, nem is tudsz róla beszélni!

amikor így vesz valaki vissza az állításából, így olvad el az állítás vita közben, az annak a jele, hogy nincs az a dolog, amit állítasz.

"ettől még a valósággal semmi nem köti össze őket az "interszubjektív" (vagyis filozófiai értelemben sosem objektív) tapasztalaton kívül. Ez pedig édeskevés, még ha a gyakorlatban működik is."

a logikai pozitivisták összekötötték. még te is elismered, hogy működik, ezek után az édeskevésezésed édeskevés.

" Csakhogy a filozófia nem hasznossági verseny, még ha manapság divatos is ez a mértékegység."

a nulla hasznosság az a filozófiában is a totális kudarc jele. isten haszna pedig nulla. pont annyi, mint a nem létező dolgokban hívés haszna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:34:31

@Epokit Drive:

"Dehogy mondtam le, csupán elutasítottam annak a mércének a kizárólagosságát, amit Te használsz."

akkor fogalmazzunk úgy, a te mércéd szerint isten a fogtündérrel egyenértékű. hinni mindkettőben lehet. empirikusan igazolni egyiket sem.

"Ha így létezne, az a valóság szimpla megkettőzése lenne, hiszen Isten minden valóság forrása"

és az miért baj?! ha mondjuk a lakásomban én csináltam minden bútort, akkor miért baj, hogy a lakásban én is ott vagyok, meg a bútorok is?! nekem el kell bújnom amiatt, mert a bútorokat én csináltam?! miféle baromság ez már megint?!

" (mint teremtő, vagyis mint akitől a világ léte ered). Ez pedig vaskos marhaság lenne, nemde? :)"

szerintem az a vaskos marhaság, ha elbújik. nem az, ha előjön.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:35:31

@Epokit Drive:

"Ha lehetne tudni, hogy van örök élet, mindenki nagyon kepesztene, az biztos. De ez a kepesztés akkor szükségszerű lenne, nem szabad elhatározásból fakadó."

1)vannak emberi törvények, amelyek miatt sok ember egészen tisztességesen él

2)ezek az emberek szabad elhatározásukból élnek tisztességesen, és a bűnözők meg szabad elhatározásukból bűnöznek. a szabadság ezzel nem csökken különösebben

3)a törvények még akkor is jók, ha bizonyos értelemben mondjuk "csökkentik a szabadságot". ha ugyanis feltesszük, hogy nem szeretsz börtönben csücsülni, akkor a bűnözés eléggé nem éri meg. de ez ugye feltételes módú összefüggés, nem abszolút értelemben csökkenti a szabadságot

4) emellett az ember még annyi más témában lehet szabad. miért nem elég neked 23 tonna szabadság, miért ragaszkodsz valami baromsághoz a 24. tonna szabadságért?! ez kb olyan hülyeség, mintha szabadságból leugranál a Szabadság hídról. mert ugye ha nem ugrasz le, nem vagy szabad. hát nem baromság?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:40:13

@Epokit Drive:

" Most úgy kepesztenek egyesek, hogy csak hinni tudnak benne, mert egy vacak Biblián kívül semmijük sincs. :) Na, ők az igazi hülyék, akiket néha nagyon tudok irigyelni. :)"

kétféle dolog értelmes:

1) valamiért azért kepesztesz, mert a te célod. le se kell szarnod, más mit mond, ha te akarsz valamit, kepessz érte! például valaki meg akarja mászni a Mount Everestet. miért? csak. mert ott van.

2) kepeszthet valaki valamiért azért, mert van valami célja, és igazoltan tudja, hogy ehhez szükséges valami másért kepeszteni. például tudja, hogy a Mount Everest megmászásához pénz kell, és ezért pizzafutárként dolgozik Londonban egy évet

node ami baromság, ha azt hiszi, hogy a Mount Everest megmászásához meg kell tanulnia bantuul. holott ő maga kurvára nem akar bantuuul tudni, és holott kurvára semmi alapja nincs feltételezni, hogy ez segít, vagy szükséges, mert csak hisz benne.

no ilyen marhaság egy olyan istenben hinni, aki ignorálható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:42:36

@Epokit Drive:

"És mégis egy célra állítjuk össze a portfóliót: hogy boldogok legyünk. :) Mi ebben a szubjektív?"

ebben semmi, de ez nem tudás, ez egy üres tautológia, már jeleztem feléd.

cél = def. az, aminek elérése boldogságot szerez

ezek után csak a hülye, down kóüros hívő esik le a székről attól a felismeréstől, hogy a bolgosághoz állítjuk össze a portfóliót. persze, hogy ahhoz, ez a portfolió definíciója, te marha!

ez nem objektív ismeret, hanem egy definíció, amelyet elfogadunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:47:39

@Epokit Drive:

az hol a jó büdös kurva istenben igazolja isten létezését, hogy az emberek azért hogy kommunikálni tudjanak egymással, nyelveket alakítottak ki, és megegyezés alakult ki arról, hogy bizonyos nyelveken beszélők a legtöbb szónak kb ugyanazt a jelentést tulajdonítják?! és ennek keretében a "boldogság" szó alatt a magyarul beszélők nagy része ugyanazt érti, és a "cél" szó alatt is ugyanazt, és ráadásul a "cél" szó alatt olyat értenek, aminek az elérése boldogságot okoz?!

a magyarul nem beszélők meg a "boldogság" szó hallatán csak néznek bele a nagy lila ködbe. azaz szerinted akkor a világon van 6 milliárd ateista, és pár millió hívő, aki a "boldogság" szó jelentését érti?! meg vagy te húzatva?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:50:10

@Epokit Drive: válaszolhatnék még így is:

a "boldogság" szóval jelölt jelenség az objektíven létezik az emberek egy jó részénél bizonyos időben.

ez istent igazolja?! faszt.

ellenben az, hogy mi szerez boldogságot az embereknek, az meglehetősen szerteágazó, és ez szubjektív.

ez istent igazolja?! faszt

Epokit Drive 2013.04.15. 10:28:46

@Janoss:
1. Nem mártíromság. Úgy gondolom, hogy a párbeszéd a legjobb módszer bizonyos dolgok megismerésére.
2. Az élet úgy alakult ki, ahogy azt a szaktudomány egyre pontosabban meg tudja határozni. Ezt fogadjuk el, még ha néha csak hipotézisként is.
3. Elfogadom.
4. Sosem fogok hátat fordítani egy vitának, amíg van értelme. A stílus néha zavaró, de az ízlés dolga, elég könnyű ignorálni.

A válaszaim rövidek, és kevesebbet mondanak a szükségesnél.

Epokit Drive 2013.04.15. 10:34:26

@Janoss: A példák vizsgálatának nem pusztán azt kell kimutatnia, hogy van benne evolúciós érdek, hanem azt, hogy _csakis_ az van benne.

A példám különleges, ezt nézd el nekem: azt állítom, hogy Maximilian Kolbe az életét adta minden érdek nélkül, puszta szeretetből egy ismeretlen másik ember életéért.

hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Maximilian_Kolbe

Epokit Drive 2013.04.15. 10:42:44

@Janoss: Elnézést kérek, eszemben sem volt mellébeszélni. Hogy röviden tisztázzam: a természettudományos eredményeket nem vonom kétségbe, mi több, kiállok amellett, hogy ezeket csak akkor szabad elutasítani, ha egy eredmény mögött "hátsó szándék" (pl. befolyásolás, hamisítás stb.) van.
De azt is mondom, hogy létezik más is a természettudományos eredmények _mellett_. Ez a "más" egyrészt filozófiai jellegű, amennyiben az emberi észre támaszkodik, másrészt vallási, amennyiben egy vallás kinyilatkoztatását veszi alapul. Én itt csak a filozófiával akartam foglalkozni, de persze rengetegszer nem lehetett tartani a határt, mert ha kérdeztek, válaszoltam vallási kérdésekre is. Emiatt úgy tűnhet, nincs különbség.
A filozófiát teljesen klasszikus értelemben fogom fel: az a tudomány, amely a tudományok között egyedül önmagát kell, hogy megalapozza, míg más tudományok a filozófia által nyerik el megalapozottságukat. Így a filozófia a "végső kérdések" tudománya.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 10:44:08

@Epokit Drive: "A példák vizsgálatának nem pusztán azt kell kimutatnia, hogy van benne evolúciós érdek, hanem azt, hogy _csakis_ az van benne."

Egy fenét. Az értelmes gondolkodás nem így működik, mert így nem működhet.

1) Van egy jelenség
2) Keressük a magyarázatát
3) Van egy A elmélet
4) Ha csak az A elmélet van, és A tud valamennyi magyarázni, akkor elfogadjuk az A elméletet igaznak. Nem hiszünk egy B elképzelésben, ami nem tud semmit megmagyarázni.
5) Ha van egy B elmélet, akkor megvizsgáljuk, hogy A és B közül melyik magyaráz meg többet, illetve melyik egyeztethető össze jobban a globális elméletünkkel. Azt fogadjuk el, amelyik jobb. Ha ez az A elmélet, akkor azt, és nem hisüznk a B elméletben. Ha ez a B, akkor azt, és nem hiszünk az A elméletben. Egyik esetben sem hisüznk valami C-ben, ami nem magyaráz semmit.

Azért így csináljuk, mert csak ez a működőképes. Mindenféle C elgondolásban alaptalanul hinni nem vezet sehova, csak vallásháborúkhoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 10:48:58

@Epokit Drive:

Megint a fogtündéres példa.

Normálisan tájékozott ember tudja, hogy a gyerekek tejfogai miért esnek ki. Arról is van elképzelése, hogy mi lehet az egész magyarázata.

A kisgyerek hisz a fogtündérben, mert nem ismeri ezeket a magyarázatokat. Normális felnőtt nem hisz a fogtündérben, mert ismeri a magyarázatokat, és mert emellett elfogadja azt az elvet, hogy amire van magyarázat, arra nem hiszünk el mindenféle meséket. Felesleges és hülyeség az a redundancia, hogy az ismert magyarázat mellett a fogtündérben is higgyen az ember.

Ami az élővilágot illeti (beleértve az embert, meg a szeretet jelenségét), itt is van magyarázatunk a jelenségekre. Itt sincs szükség más magyarázatokra, ezért értelmes ember itt sem hisz a szükségtelen mesében.

Sok hülye hívő, beteges gondolkodású ember hisz. Pont olyan beteges, mint felnőttként a fogtündérben hinni.

És próbáld meg bebizonyítani, hogy nincs fogtündér!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 10:52:35

@Epokit Drive:

"A filozófiát teljesen klasszikus értelemben fogom fel: az a tudomány, amely a tudományok között egyedül önmagát kell, hogy megalapozza, míg más tudományok a filozófia által nyerik el megalapozottságukat. Így a filozófia a "végső kérdések" tudománya."

Itt most azt írod, a filozófia metatudomány. Valóban, a tudományfilozófia az.

"Végső kérdések" alatt visoznt olyat írtál, hogy "mi az élet értelme", aminek semmi köze nincs a tudomány megalapozásához.

Nagy a zürzavar a te fejedben, ezért vagy hívő.

Epokit Drive 2013.04.15. 10:59:05

@Brendel Mátyás: A természettudós jogosult a "saját" magyarázatát igaznak tartani, még akkor is, ha bevallottan nem teljes körű.
De arra már nem jogosult, hogy eközben egy másik magyarázatot, amely nem természettudományos, kizárjon. Annyit mondhat mindössze, hogy a tudománya nevében (mint tudós) arról nem nyilatkozhat (de magánemberként igen). Én teológusként nem állíthatom, hogy mivel a fehérjék részt vesznek a DNS-replikációban, ám a DNS tárolja e fehérjék adatait, így _biztosan_ hülyeség az élet "természetes" kialakulása, _hiszen_ az egyik nem létezhet a másik nélkül. Ez talán egyébként komoly probléma, de nem _teológiai_.
Cserébe elvárom, hogy a biológus ne mondjon olyat, hogy amíg nem mutatják meg neki Isten génkészletét, addig Isten nincs is.

szemet 2013.04.15. 11:45:12

@Epokit Drive: A felvetett probléma egyébként nem komoly. ;) Pontosan olyan minta az mondanád, hogy boltívet sem lehet építeni (akár malter nélkül) mert ha egy követ kiveszel az egész eldől, pedig lehet: álvánnyal (Dennett példája...).
Illetve ha programozóként dolgozol nyilván tudod, hogy a legtöbb fordítóprogramot önmagával fordítják. (pl. a legújabb gcc C nyelvű forráskódját először az egyel régebbi gcc-vel lefordítják és utána persze már lefordíthatják önmagával is egy 2. körben): en.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping_%28compilers%29

szemet 2013.04.15. 11:54:54

Természetesen "állvánnyal" (amit később lebonthatnak) és "eggyel", de talán érthető volt egyébként is... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 12:09:02

@Epokit Drive:

"A természettudós jogosult a "saját" magyarázatát igaznak tartani, még akkor is, ha bevallottan nem teljes körű.
De arra már nem jogosult, hogy eközben egy másik magyarázatot, amely nem természettudományos, kizárjon."

Tehát azt mondod, a természettudós nem mondhatja, hogy a fogtündér hülyeség. Szerintem tök nyilvánvaló, hogy mondhatja.

"Én teológusként nem állíthatom, hogy mivel a fehérjék részt vesznek a DNS-replikációban, ám a DNS tárolja e fehérjék adatait, így _biztosan_ hülyeség az élet "természetes" kialakulása, _hiszen_ az egyik nem létezhet a másik nélkül. Ez talán egyébként komoly probléma, de nem _teológiai_."

megint csak tájékozatlan vagy. a DNS replikációja természetesen megy fehérjék nélkül is, csak nagyon lassan. a fehérjék katalizátorok. tehát nincs tyúk-tojás probléma, nincs kölcsönös, feloldhatatlan függőség. a DNS nem függ a fehérjéktől. Ha jól emlékszem, ezt Gánti írja le a könyvében.

"Cserébe elvárom, hogy a biológus ne mondjon olyat, hogy amíg nem mutatják meg neki Isten génkészletét, addig Isten nincs is."

A biológus azt mondhatja, hogy "Nem volt szükségem erre a hipotézisre, sire."

A filozófus pedig azt mondhatja, hogy nem hiszünk olyan dolgokban, amire nincs szükség, mert ezzel csak a szemeetet gyártjuk.

Az élrtelmes ember meg megérti, és nem hisz. A hülye nem érti, és hisz, és vallásháborúzig, meg inkvizíciót csinál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 12:11:24

@Epokit Drive:

"mivel a fehérjék részt vesznek a DNS-replikációban, ám a DNS tárolja e fehérjék adatait, így _biztosan_ hülyeség az élet "természetes" kialakulása,"

egyszerűbb a hülye hívőt utolérni, mint a sánta kutyát:

www.origo.hu/tudomany/20090922-rnsvilag-a-nukleinsavak-vagy-a-feherjek-voltak-elobb-az-elet.html

mondom, azért hisztek, mert hülyék és tudatlanok vagytok

Epokit Drive 2013.04.15. 12:20:27

@szemet: Csak példának szántam, semmi egyébnek.

Epokit Drive 2013.04.15. 12:31:49

@Brendel Mátyás: Ez mit is bizonyít? Hogy fejlődik a tudomány és bővül a tudásunk? Ez a dolga, nem?
Azért ezt választottam példának, mert tudom, hogy korábban ez még tényleges tyúk-tojás probléma volt, ami az óvatlan teológust elcsábíthatja egy kis istenezésre. Ezt viszont a legkevésbé sem pártolom.

"A biológus azt mondhatja, hogy "Nem volt szükségem erre a hipotézisre, sire." " - Igen, ennyit mondhat, semmi többet. Csakhogy a tudós is néha szűknek érzi a laboros védőruhát, és szívesen filozofál, amiből sokszor jön ki az, hogy nincs Isten, de ezt végső soron tudósként (a tekintélyét felhasználva) mondja ki, ami ha nem is a tudományos folyóiratok publikációs tekintélyével egyezik, de megtévesztő.

"A filozófus pedig azt mondhatja, hogy nem hiszünk olyan dolgokban, amire nincs szükség, mert ezzel csak a szemetet gyártjuk."

A filozófusnak nem feladata, hogy higgyen, és nem feladata, hogy a "dolgokat" szükséges és nem szükséges szerint csoportosítsa.

A vallásháború és az inkvizíció már sokadszorra jön elő Nálad, de nem hinném, hogy ez ma reális fenyegetés lenne. A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 12:37:49

@Epokit Drive:

A tudós egészen pontosan ugyanazt mondhatja istenről, mint a fogtündérről, az aurtagyógyászatról, az embereket elrabló UFOkról, télapóról és hasonlókról.

"A filozófusnak nem feladata, hogy higgyen, és nem feladata, hogy a "dolgokat" szükséges és nem szükséges szerint csoportosítsa. "

De pont ez a feladata, hogy kimondja, mik a racionális gondolkodás azon módszerei, amelyek máködnek, és mik azok a "módszerek" vagy módszertelenségek, amelyek nem működnek és szemetet gyártanak. Te írtad nemrég, hogy a filozófia feladata a tudomány megalapozása. Nos ez az. Annak a kimondása, hogy csak a tudomány illetékes valaminek a létét igazolni, és hülyeség abban hinni, amit nem igazol, az a filozófia dolga.

"A vallásháború és az inkvizíció már sokadszorra jön elő Nálad, de nem hinném, hogy ez ma reális fenyegetés lenne."

Tudom, hogy hülye vagy és tájékozatlan, így fogalmad nincs, miféle vallásháborúk folynak a világban.

itt a legújabb ízelítő példa:

ateistaklub.blog.hu/2013/04/14/buddhizmus_491

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 12:38:38

@Epokit Drive:

"A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő."

jelenleg Magyarországon az az anakronizmus folyik, hogy megyünk vissza a sütét középkorba a vallás hatalmát illetően

Avatar 2013.04.15. 14:31:00

@Epokit Drive: "A példám különleges, ezt nézd el nekem: azt állítom, hogy Maximilian Kolbe az életét adta minden érdek nélkül, puszta szeretetből egy ismeretlen másik ember életéért."

Szép dolog volt ez Kolbe atyától.
De ha ő abban hitt, hogy ez segít neki mennybe jutni, akkor máris nem önérdek nélküli a tette, hanem olyan, mint egy befektetés, amire a túlvilágon kapja a kifizetést (vagy átverték). Ráadásul kétlem, hogy számára az a másik ember, akivel hónapok óta közös barakkban sínylődött, az ismeretlen lett volna számára. Persze lehet.

De ennyi még kevés ahhoz, hogy valakit szentté nyilvánítsanak. Milyen csodákat követett el Kolbe a halála után?

Epokit Drive 2013.04.15. 14:35:57

@Brendel Mátyás: Bizonyos fokig teljesen egyetértek, bár ez _politikai_ véleményem: a politikai kereszténységet ki nem állhatom.

Epokit Drive 2013.04.15. 14:39:29

@Avatar: A példa arra szolgálna, hogy nem _evolúciós_ érdekből tette, amit tett. Ha az érdeke az örök élet volt, az nem evolúciós. A többi most nem érdekes, a csodáira vonatkozó kérdésedre nem tudok válaszolni.

Az "ismeretlen" azt jelenti: nem rokon. A rokonért (családtagért) ui. már evolúciós érdekünk néha akár meg is halni, hogy a gének fennmaradjanak, így tehát a példa eleve rossz lenne.

Epokit Drive 2013.04.15. 14:42:12

@Brendel Mátyás: (A "népirtás", "kiirt" stb. szavak rövid i-sek.) A vallás + hatalom (politika, pénz, ilyesmi) sehol nem vezetett sok jóra, de ha gondolod, ezt majd ott megbeszéljük.

Avatar 2013.04.15. 14:42:20

@Epokit Drive: "A vallásháború és az inkvizíció már sokadszorra jön elő Nálad, de nem hinném, hogy ez ma reális fenyegetés lenne. A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő."

Mi ebben az anakronizmus? Talán a Hitler szavára "Gott mit Uns" szlogennel Európát végigpusztító nácikat sem tarthatom rossznak, mert azóta évtizedek teltek el, és a mából anakronizmus megítélni őket?
Anakronizmus megítélni a korai keresztényeket kiirtani törekvő rómaiakat is?

Vagy csak a te felekezeted szerinti keresztényeket nem szabad utólag negatívan értékelni, az ellenségeiket lehet?

Epokit Drive 2013.04.15. 14:52:27

@Avatar: Csak annyit gondolok erről, hogy más beleszületni pl. egy rabszolgatartó társadalomba (bármely szintjére), és más 2013-ban a rabszolgatartó társadalmakról képet alkotni. Nem kivételezek a kereszténységgel, sőt, mivel két és fél év volt az egyháztöri képzésem, eléggé jól meg tudom mondani, miért gondolom, amit.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:00:07

@Brendel Mátyás: A szkeptikus blogon ismertettek egy kísérletet egy auralátóval, akiről kiderült - az ő meglepetésére is -, hogy egyáltalán nem lát aurát (illetve amit lát, az valszeg nem az). Részletesen leírták, hogy hogyan végezték el, az auralátó önkéntesen vállalta stb. A kísérlet pedig rém egyszerű volt, és úgy emlékszem, az auralátó nem kifogásolta (vagyis nem mondta, hogy így lehetetlen aurát látni vagy ilyesmi).
Szóval, ha a tudósnak van módszere csekkolni valamit, akkor tegye, sőt, ha a módszere alkalmas, még az eredménye is kötelező lesz (az adott kereteken belül, hiszen csak egy auralátót teszteltek, nem mindet).
A fogtündés és a télapó azért zavaró példák, mert _eleve_ tudjuk, hogy kitaláltak, így eleve ezt akarjuk majd igazolni, ha nem is tudatosan. "Puszta tények" ugyanis nincsenek, csak egy bizonyos megismerésben feldolgozott ismeretek. És talán erre is áll távolról, amit a gyógyításról mondanak: ha választottál szakorvost, egyben betegséget is választottál már. Az pedig nem is kérdés, hogy ateistától nem istenbizonyítást fogunk várni. Csak nem ettől lesz igaza, ha lesz is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 15:01:07

@Epokit Drive:

"A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő."

Nem slisszolsz ki ilyen könnyen ez alól. Képzeljük el mondjuk I. "SZENT" (!) István királyt, amint ólmot öntet Vazul fülébe, és megvakíttatja!

1) Állítólag a keresztény, vagy legalább a jézusi, vagy legalább az igazi jézusi tanításnak ez ellent mond. Szerintem te is ezzel védekeznél.
2) A jézusi tanítás modern, korunkbeli elv, vagy megelőzte vagy ezer évvel Istvánt?! Kopp.
3) Itt van ez a keresztén király, aki a már akkor ezer éves tant sem tudta adoptálni, de kereszténynek mondta magát.
4) Oszt még szentté is avatták. Nem sokkal halála után, tehát ugyanabban a korban. De a keleti keresztények meg 2000-ben, azaz modern korunkban.

namost:

5) Nyilván más a 11. században megvakíttatni valakit és ólmot önteni a fülébe, mint a 21. században. De nem sokkal.

6) Az ugyanis szintén abszurd, hogy egy ilyen dolgot ne ítéljünk el, csak mert a 11. században történt.

Úgyhogy sajnos azt, hogy valaki a sötét középkorban volt sötét, legfeljebb enyhítő körülményként foghatjuk fel.

Annál is inkább, mert a középkorban sem volt kötelező ólmot öntetni mások fülébe, és kinyomni a szemét. Sokan ellen tudtak állni a kísértésnek.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 15:04:23

@Epokit Drive:

"Szóval, ha a tudósnak van módszere csekkolni valamit, akkor tegye, sőt, ha a módszere alkalmas, még az eredménye is kötelező lesz (az adott kereteken belül, hiszen csak egy auralátót teszteltek, nem mindet)."

nyitva hagytad a konklúziót, szóval ezzel nem tudok mit kezdeni. nem mertél állást foglalni.

"A fogtündés és a télapó azért zavaró példák, mert _eleve_ tudjuk, hogy kitaláltak"

pont annyira tudom, hogy istent kitalálták, mint ezeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 15:10:53

@Epokit Drive:

"A fogtündés és a télapó azért zavaró példák, mert _eleve_ tudjuk, hogy kitaláltak"

érdekes dolog egy kereszténytől hallani, hogy myrai Szent Miklós kitalált személy, és ezt eleve tudjuk.:)

Avatar 2013.04.15. 15:34:19

@Epokit Drive: A Bibliában meg van Isten teszt, de akárhány hívővel szeretném elvégeztetni, mindegyik visszakozik...
Az 1Kir 18-ban van leírva, azt szeretném elvégeztetni, hogy lássam, valóban meghallgatja-e a keresztényeket az állítólagos Isten. Rakunk egy halom véres húst egy oltárra, és a hívők imádkoznak, hogy a véres hús gyulladjon be Isten közbeavatkozására. Addig meg én majd biztatom a hívőket: "Szólítsátok hangosabban, hiszen isten! Hátha belemélyedt gondolataiba vagy kiment, esetleg úton van vagy éppen elaludt, és föl kell ébreszteni."

Mondjuk én nem vagyok olyan, mint a SzeretetIsten igaz prófétája Illés, aki a vesztes oldal papjait rögtön ezután halomba ölette, már maga a teszt végrehajtása is elég lenne nekem.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:50:01

@Brendel Mátyás: A télapó, nem a Mikulás. :) És igen, így még zavaróbb, ui. a télapó afféle komenista találmány, ahogy a fenyőünnep (karácsony) vagy a névadó (keresztelő) is.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:53:39

@Avatar: ...és most térjünk át az Újszövetségre, ha kérhetem. :)
Az ÓSZ a zsidók sajátos szent könyve (az ÚSZ a keresztényeké), így légy szíves az utóbbiból idézni. Nem önkényes a kérésem, az ÓSZ-re nagyon ritkán utalok, és eléggé sajátos, de csak hosszan kifejthető, hogy mit és miért gondolok róla.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:58:08

@Brendel Mátyás: Mi lenne a konklúzió? Olyanok, akik nem hisznek az auralátás lehetőségében sem, EGY konkrét auralátónál bizonyították az igazukat. Ennyi történt, de ez tudományos, hogy úgy mondjam, mivel a módszer alkalmas volt a bizonyításra.ű
Azt vártad talán, hogy azt mondjam, _TEHÁT MINDENFÉLE_ auralátás baromság? Ez nem lenne tudományos vélemény, legfeljebb annyit mondhatok, hogy a konkrét illető auralátói engedélyét érdemes lenne bevonatni, mert valszeg sosem látott még aurát. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:00:44

@Epokit Drive: ha utána nézel, akkor a mikulás-télapó figura számos eredettel rendelkezik, számos dologból van összerakva. szerepel benne egy keresztény szent, pogány istenek, és pogány szellemek. namost:

1) igazából legjobb tudomásunk szerint Jézus személye is egy ilyen mozaik, nem egy ember élete szolgált mintául, hanem sok dolgot raktak össze: esszénus tanítót, galileai gyógyítót, judeai szabadságharcost, Oziriszt, Mithrast meg még ki tudja mit tettek bele

en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology

2) azok a pogány istenek pont ugyanúgy kitaláltak, mint a te istened. a te vallásod is csak egy szekta a sok közül

tehát a télapó-Jézus viszonylatban egyelőre nincs releváns különbség. egyik kutya, másik eb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:04:16

@Epokit Drive:

"Azt vártad talán, hogy azt mondjam, _TEHÁT MINDENFÉLE_ auralátás baromság? Ez nem lenne tudományos vélemény, legfeljebb annyit mondhatok, hogy a konkrét illető auralátói engedélyét érdemes lenne bevonatni, mert valszeg sosem látott még aurát. :)"

nem vártam semmit, ezért vártam ki, hogy színt vallasz-e.

Kiss Ulrich jezsuita atya az például simán azt mondja erre, hogy mindenféle auralátás és ezotéria baromság

"A szorosabban vett áltudományokkal kapcsolatban pedig úgy tűnik, közös a platform. Ugyanúgy elítéli a katolikus katekizmus a babonát és az ezoterikus eszméket, az ufóhitet, vagy a jóslást, a horoszkópok ámításait, akárcsak a Társaság. "

szkeptikus.blog.hu/2007/12/17/ateista_beszelgetesek_egy_jezsuitaval

és azt gondolom, hogy ez a helyes hozzáállás. csak odáig kéne eljutni, hogy ti keresztények se vagytok többek, mint egy másik ezoterikus szekta.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:09:00

@Brendel Mátyás: Jézus történeti létét mára még a legidiótábbak sem tagadják. Az összehasonlító vallástörténet természetesen sok hasonló vonást ki tud mutatni, hiszen egy írónak nem lehet gond "szuperlényt" alkotni, de az a pókember-szupermen kategória.
A Jézus-kritikád tipikusan "marxista": cáfoljuk meg az összes vallást, amelynek "főszereplője" egy kicsit is hasonlít a kereszténység Jézusára, és lám, Jézus is meg lesz cáfolva a végére. Csakhogy ez hibás módszer, ráadásul mára Krisztus történeti léte vitán felül áll. Az evangéliumok pedig elolvashatók, könyvtárnyi irodalma van (magyarul is), az eredetükről, felépítésükről, a szinpotikus-problémáról stb. Ez azért eléggé hazai pálya nekem, légy szíves, itt ne gyere Wikivel. :)

Avatar 2013.04.15. 16:15:49

@Epokit Drive:
"És igen, így még zavaróbb, ui. a télapó afféle komenista találmány, ahogy a fenyőünnep (karácsony) vagy a névadó (keresztelő) is."

Ezek a "komenista találmányok" valószínűleg jóval régebbiek, mint a kereszténység maga, amelyik köztudottan igyekezett a pogány ünnepségekre rátelepülni, és saját képére színezni. A húsvéti nyuszit is a komenisták találták ki?

"...és most térjünk át az Újszövetségre, ha kérhetem. :)
Az ÓSZ a zsidók sajátos szent könyve (az ÚSZ a keresztényeké)"

Nem térünk rá az Újszövre, hiszen a keresztények sajátos szent könyve nem az, hanem az egész Biblia, ami az Ó- és az Újszövetséget is tartalmazza. Teológusként biztos tudod: egy ióta vagy pontocska sem veszhet el belőle. Látom nagyon nagy kín ez neked, de sajnálatos módon az egyházad az Ószövetséget is a sajátjának tekinti, és eretneknek bélyegezte aki annak elvetésére buzdított.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:17:51

@Brendel Mátyás: Olvastam, sőt az interjút is meghallgattam. Sztem ezt nem pont tőle kéne megkérdezni, mivel nem ez a szakterülete. Btw. a katolikusok is (evolutív késztetésektől hajtva) szeretik "kiirtani" a konkurenciát, de ettől még nem lesz sem igazuk, sem a konkurencia nem hal ki, és nem is tolerálja a mai világ az efféléket.
A _magánvéleményem_ az, hogy sok ezo-izé manapság üzleti vállalkozásként vagy csajozós-pasizós fórumként működik. Az egyik az önfenntartás, a másik a fajfenntartás.
Az ezotéria elítélésére azért vannak történelmi okaink is. Az ókori egyház lényegében az első 2-3 századot az eretnekségekkel harcolta végig. Ezekről leginkább az mondható el, hogy (ahogy az elnevezésük is mutatja) bizonyos részletek eltúlzásával hódítottak, vagyis nem tartották meg az eredeti tanítás arányait, illetve saját szent könyveket "találtak" (mint manapság a mormonok) stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:19:09

@Epokit Drive:

"Jézus történeti létét mára még a legidiótábbak sem tagadják."

kb 60-40 százalék alapon van elfogadva a történészek között.

de abban semmi konszenzus nincs, hogy milyen volt Jézus igazából. történészek totál különféle hipotéziseket alkotnak az esszénus tanítóról, a galileai gyógyítóról és a judeai szabadságharcosról.

tehűt kb olyasmi a helyzet, mint a télapónál, ahol Szent Miklós léte nem kétséges, de egy csomó minden tapadt még rá. annyi a különbség, hogy Jézusnál az esetleges valós mag is több magból áll, nem egyből.

"evangéliumok pedig elolvashatók"

mint tudjuk, ami írva van, az sosem hazugság, az mind betűről betűre igaz.:)

Epokit Drive 2013.04.15. 16:24:58

@Avatar: Látod, úgy kritizálsz, hogy Te szabod a feltételeket. Igen, az egyház nem kukázta ki az ÓSZ-et, mert történetileg előzménynek tekinthető. De a tanítás, a szemlélet ég és föld. A "sajátos" jelző arra vonatkozik, hogy az ÚSZ-ben szerepel (él, tanít stb.) Jézus, aki az ÚSZ főszereplője. Így tehát Jézust a leghatékonyabban és leghitelesebben kritizálni azon keresztül lehet. És mivel még Isten Fiának is tartja magát, hát itt az alkalom egyenesen Istent kritizálni őbenne. Ez csak jó lehetőség, nem? :)

Hirtelen csak a karácsony "megkeresztelése" ugrik be, ami eredetileg pogány volt (meg az orgona keresztény használatba vétele később).

A húsvéti nyuszival (és a locsolkodással) kapcsolatban kérdezz meg egy néprajzost. :) Utóbbi termékenységi szertartás, ez biztos, most húsvétkor hallgattam erről egy rádióműsort. :)

Avatar 2013.04.15. 16:26:16

@Epokit Drive: "Az evangéliumok pedig elolvashatók"

Mármint amit a cenzúra jóváhagyott, évszázadokkal az állítólagos események után. Aztán amikor felbukkannak az évezredes papiruszok, amik máshogy adják elő a sztorit, mint a kánon, akkor meg nagy hittel kell mondani, hogy csak azért is igazunk van. (pl. Nag Hammádi-i írások, Júdás evangéliuma, stb.)

Epokit Drive 2013.04.15. 16:27:40

@Brendel Mátyás: "de abban semmi konszenzus nincs, hogy milyen volt Jézus igazából." Az evangéliumok szükségképpen hazudnak? Vagy csak túl merész, és cseppet sem tudományos lenne elhinni valamit, mivel egy vallás szent irataiban szerepel, és az ilyennek _eleve_ nem hiszünk? Még egyszer: nincsenek "puszta tények", így "igazi Jézus" sincs ebben az értelemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:30:29

@Epokit Drive:

"Scholars involved in the third Quest for the historical Jesus have constructed a variety of portraits and profiles for Jesus.[16][17][140] However, there is little scholarly agreement on the portraits, or the methods used in constructing them."

en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Diversity_of_portraits

"A few modern writers, such as Earl Doherty, G. A. Wells, Richard Carrier and Robert M. Price[193] question whether Jesus ever existed, and whether attempts to use the Gospels to reconstruct his life give the Gospels too much credit. This position, put forward in works such as the movies Religulous and The God Who Wasn't There, is not held by most professional historians, nor the vast majority of New Testament scholars.[14][194][195][196] Richard Dawkins wrote that while Jesus probably existed, it is "possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all."[197] The philosopher Bertrand Russell doubted the existence of Jesus: and Peter Gandy argues that Jesus was derived from pagan gods like Dionysus. Although most established biblical scholars agree that Jesus did exist, R. Joseph Hoffmann has stated that the issue of historicity versus non-historicity of Jesus has been long ignored due to theological interests."

en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Jesus_as_myth

Epokit Drive 2013.04.15. 16:31:44

@Avatar: moly.hu/polcok/okereszteny-irok-sorozat
Vanyó és és Ladocsi a Te barátaid. Nekem már megvolt, most jössz Te. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:32:57

@Epokit Drive:

"Még egyszer: nincsenek "puszta tények", így "igazi Jézus" sincs ebben az értelemben."

á, akkor nem PUSZTA TÉNY, hogy IGAZIból létezik isten?!

röhögséges, amikor az istenhívő ontológiai relativizmusba menekül, hogy védje a hitét. csak úgy "tudja" megvédeni, hogy minden hipotézist egyenlően lehúz.

mondom, csak egy másik szekta vagytok.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:37:38

@Brendel Mátyás: Hidd el, hogy az ún. fundamentális teológia keretében két évig csak efféléket tanultam. És igen, kitartok amellett, hogy Jézus történeti személy volt, és épp az, akinek az evangéliumok (és sok nem-kánoni irat és hagyomány) lefestik. De azt bevallhatom, hogy e tekintetben a mérce mégiscsak az evangéliumok leírása, bár még a hajszínét sem tudjuk meg ezekből.
De ha kemény tényeket akarsz, nézz utána a Bethesda-fürdő feltárása történetének.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:43:43

@Brendel Mátyás: "á, akkor nem PUSZTA TÉNY, hogy IGAZIból létezik isten?!"

Nem az. De relativizmus ettől még nincs, ui. nem azt állítottam, hogy a "puszta tények" nemléte az objektív ismereteket veszélyeztető tényező lenne, csupán azt mondom, amit kezdettől: az előzetes állásfoglalásaink ("premisszáink") a későbbi tájékozódásunkat meghatározzák.
Egy jelenség (leszart a madár) valakinek a szerencse jele, másnak közömbös vagy kínos. Isten létének állításáról (az istenbizonyításról általában) már többször leírtam, hogy nincs kötelező formulája, amit muszáj lenne elfogadni. De az istenbizonyítás gondolatmenetében kimutathatók a "váltók", ahol a más-más (előzetes) meggyőződésűek gondolatainak szerelvénye más-más irányba halad tovább. Ennyit hát a puszta tényekről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:47:37

@Epokit Drive: mint tudjuk, a mitológiákban sokszor vannak történelmileg hiteles elemek. az, hogy János evangéliumában van egy fürdő, amely ténlyeg létezett, kb annyit ér, mint az, hogy a Da Vinci Kódban leírt Pyramide Inversee tényleg létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:49:04

@Epokit Drive: "azt mondom, amit kezdettől: az előzetes állásfoglalásaink ("premisszáink") a későbbi tájékozódásunkat meghatározzák."

ja bazdmeg, ennyit tudsz kinyögni mindarra, amit érvként mondtam?! ez lenne a nagy ellenérved?:)

Avatar 2013.04.15. 17:02:24

@Epokit Drive: "Látod, úgy kritizálsz, hogy Te szabod a feltételeket."

Naaaa... Mindjárt kiderül, hogy én szabtam meg, hogy az Ószövetség is a Biblia része kell legyen?

"Igen, az egyház nem kukázta ki az ÓSZ-et, mert történetileg előzménynek tekinthető. De a tanítás, a szemlélet ég és föld."

Nem kukázták ki, hiszen kellett belőle az Ádám-Éva sztori, hogy mindenkit bűnösnek bélyegezzenek, és aztán Jézus számára monopolizálják a megváltást. Marcion bátran kidobta az Ószövetséget, és azt állította, hogy Jézus egész más Istenről beszélt, mint akiről abban szó van, de ezt az egyházad eretnekségnek minősítette.

"Hirtelen csak a karácsony "megkeresztelése" ugrik be, ami eredetileg pogány volt (meg az orgona keresztény használatba vétele később)."

Ostara istennő húsvétja a tavaszi napéjegyenlőség ünnepe. A nyári napfordulóra Szentivánéj lett rászervezve, a kelta samhain pedig a Halloween-ben, a Mindenszentek ünnepében oldódott fel. Hogy csak a legközismertebbeket említsem.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:08:04

@Brendel Mátyás: A lényeg az, hogy a Bethesda-fürdőről szóló, csak Jánosnál megtalálható sztorit hamisnak tartották, mert sehol nem volt a fürdő. Aztán megkerült, ami az evangélium történeti hitelességét erősítette. Ennyi, semmi több.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:09:30

@Brendel Mátyás: Te koncepciózusan érvelsz: ami igazol, azt hangsúlyozod, ami nem, azt nem. Amit írtam, nem ellenérv, hanem az emberi megismerés sajátossága, amit tekintetbe kell vennünk.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:12:26

@Avatar: A húsvét a zsidó pászkaünnephez kötődik, ezt azért illenék tudnod, amit Niszán hónap 14-én tartottak. És mivel mozgóünnep, azóta is mozog, ellentétben a napéjegyenlőséggel.

(Tudod, miért keverik a programozók halloweent karácsonnyal? Mert oct 31 = dec 25. Bár biztosan ezer éve tudod...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 17:12:59

@Epokit Drive: "Amit írtam, nem ellenérv"

tehát amikor nincs ellenérved, akkor elkezdesz fecsegni valamiről, amiről te is tudod, hogy nem ellenérv. hasonlóan a Bethesda fürdőről is elkezdtél fecsegni, holott nem érv számodra.

Avatar 2013.04.15. 17:19:12

@Epokit Drive: Akkor magyarázd meg a pászkaünnep alapján a nyuszit, a tojást és a locsolkodást...

Avatar 2013.04.15. 17:28:24

@Epokit Drive: Én meg elolvastam ezt:
egyhazatyak.blog.hu/
:) Megint Te jössz!

Epokit Drive 2013.04.15. 17:31:08

@Avatar: Azok alapján nem tudom, de írtam, kérdezz meg egy néprajzost.
Sokan azt hiszik, hogy a vallásos élet afféle merev dogmarendszer, amit csakis olyan zárt szabályok szerint lehet játszani, mint valami komoly nemtudommit. A népi vallásosság meg tojik erre, így ezek a sokak elkezdik azt kritizálni, és azt hiszik, hogy akkor most a "hivatalos" vallást kritizálják (n.b. húsvéti nyúl nincs az evangéliumokban vagy az egyházi hagyományban). A vallás az élet része volt mindig is, így nem könnyű formalizálni, ezért nem szeretek belemenni ilyen húsvétinyuszis témákba sem, mert elkerüljük a lényeget. És hogy mi a lényeg? Ha kritizálni akarsz, olvass teológiai szakirodalmat, és vitatkozz azokkal.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:38:26

@Avatar: Azért ez nem 20 kötet, lássuk be. Idézet a blogról: "Korai egyházatyák történelmi bemutatása ami _mellőzi a keresztény apologetika férevezetését_ és kritikai szempontból közelíti meg ezeknek az embereknek életét és munkásságát." Ennyit a puszta tényekről, újfent.
A "kritikai szempont" itt vajon mit jelenthet? Azt írjuk le, az hiteles, ami cáfolja a kereszténységet?

Avatar 2013.04.15. 18:26:56

@Epokit Drive: Nem véletlen raktam ki smiley-t, nem gondolom hogy ez egyenértékű szakirodalom lenne.
Amit azon a blogon olvastam, az alapján úgy tűnt, hogy az írója valóban olvasta az egyházatyák műveit, és a kapcsolódó szakirodalom egy részét is. Vanyóról egy kommentben nyilatkozik is:
"kiemelt tudása ellenére mégis mindenhol csúsztat egy kicsit; rögtön tört. személyeknek nyilatkoztat ki (pl. Ignatiosz) olyan atyákat, pápákat, püspököket, akik közel sem biztos, h ténylegesen élő személyek voltak. Kétség nélkül – mint egy szentet – idézi Euszébioszt; soha semmit meg nem kérdőjelez, minden adatot, sokszor hamisított dokumentumot is érvényes, igaz forrásnak mond; kitart az evangéliumok/ap.csel. iratai történelemkönyvként való kezelése mellet …"

egyhazatyak.blog.hu/2010/06/02/tertullianus_a_megrogzott/fullcommentlist/1#c16335855

Feltételezem, hogy a "kritikai szempont" azt jelenti, hogy ha egyéb forrásokból épp az egyházatyák állításai tűnnek hazugságnak, hamis alapokon állónak, akkor ellentétben a hívő papokkal, teológusokkal, ő nem feltétlen az egyház emberének ad igazat. Sőt, látok némi ellenoldali elfogultságot a részéről, de ennyi egyházilag finanszírozott apologéta mellett talán nem is baj, ha kicsit a másik oldal is szóhoz jut. És úgy tűnik nincs egyedül azzal a véleményével, hogy az egyházatyák nem feltétlenül a megbízhatóság mintaképei voltak:
"Másoknak még rosszabb véleménye van a korai atyákról; Martin Larson (The Story of Christian Origin), írja, h: „sok korai atya, mint Jeromos, Szent Antal, Szent Márton elmezavarodott volt, míg Joseph Wheless (Forgery in Christianity) Jusztinoszt, Tertullianuszt, Euszébioszt: „a kereszténység három ragyogó hazudozójának” nevezte. Vallások tételei által nem befolyásolt kutatóknak nagyon rossz véleménye van a kora-keresztény atyákról, akik a kozmikus megváltó/üdvözítő Isten/Fiú/Messiás figura történesítést végrehajtották."

Epokit Drive 2013.04.15. 20:19:31

@Avatar: Mivel az ókeresztény írók tanulmányozása a történészek, a forráskritika, az irodalom, a nyelvészet stb. feladata (is), semmi akadálya nincs, hogy bárki megvizsgálja ezeket.
Az afféle nyilatkozatok, hogy Jeromos (a Vulgata fordítója) zavarodott lett volna, inkább csak hangulatkeltés, hiteltelenítés, sokkal kevésbé tény. (Cserébe én sem állítom hasra ütve, hogy 165-ös IQ-ja volt és negyven nyelven beszélt.)
Az egyházatyák hitelessége kapcsán van egy közvetett "hitelességi" érvem is: Kálvin kente-vágta az ókeresztény szerzőket, és tudtommal nem voltak hitelességi problémái velük, ellenkezőleg, az ő tanaik ismeretében dolgozta ki a saját teológiájának bizonyos tételeit. Mivel azonban az egyházatyák a katolikusoknál meglehetős becsben álltak/-nak, neki is egyszerűbb lett volna az egész Szentíráson kívüli hagyományt inkább úgy gyengíteni, hogy a hitelességüket ássa alá.
Az egyháztöri korai szakasza meghatározó jelentőségű a keresztény tanok szempontjából, ez kétségtelen. De mivel kénytelen voltam egyszerre vagy 3-4 szempontból is foglalkozni azzal a korszakkal (szentírástudomány, fundamentális teológia, egyháztörténelem, patrológia), így annyit legalább mondhatok, hogy összességében, az egészet egyben szemlélve, a hitelességet aligha érheti kritika.

Avatar 2013.04.17. 12:19:48

@Epokit Drive: Mint írtam, az is egy vélemény.

Ha már Jeromost emelted ki, akkor az ő _megbízhatóságával_ kapcsolatban idézzük magát Jeromost:
„Valótlanságot törvényesen állítani akképpen lehetséges, ha azt megfelelően, mint betegeknél a gyógyszert, úgy használjuk mert így az alkalmassá válik, hogy az a hívők üdvét szolgálja, sokan pedig úgy kívánják, hogy megcsalatva legyenek." ('Evangéliumi Felkészülés' 12. könyv 32. bekezdés)
egyhazatyak.blog.hu/2010/02/17/szent_jeromos

Aztán ha ilyeneket olvasunk tőle:
"Aki Krisztusban, annak lelke szentvizében egyszer megfürdött, annak nem kell többet fürödnie."
Akkor azért felmerülhet az emberben az is, hogy ez a fickó nem teljesen volt komplett.

Janoss 2013.04.21. 22:48:32

@Epokit Drive: Utóbbi 3 hozzászólásodra zanzásított válasz:
Szent Kolbe tudatos döntést hozott, melyben önös érdekek is vezették, pl. a mennyekbe jutását akarta biztosítani. Vagy öngyilkos akart lenni. Vagy reménykedett, hogy Isten megmenti. Legvalószínűbb az, hogy énképével ez a cselekedet állt a leginkább összhangban, meg amúgy sem látott reményt a túlélésre.
A példa főképp azért nem jó, mert tudatos, egyszeri döntésről szól, nem egy általános viselkedésformáról.
Az utódokról való gondoskodás általános és ösztönös, a hozzá kapcsolódó szülői szeretet is. Az evolúció az ilyeneket magyarázza. Az evolúciós tan kijelentései statisztikusan igazak - egy látszólagos ellenpélda még bőven belefér a szórásba. Na meg azt sem állítja senki, hogy minden cselekvés szükségképpen evolúciós haszonnal jár, csak azt, hogy azok terjednek el jobban. A kevésbé sikeres változatok meg folyamatosan kiszorulnak.

Az élet keletkezéséről vallott álláspontodat továbbra sem értem. Isten evolúció által teremtette a világot? Kb. ezt tudom leszűrni a mondandódból. Mert ha ezt állítod, akkor mi van az özönvízzel, meg a többi bibliai történettel? Vagy esetleg Isten a Teremtés Könyve szerint leírt módon csinálta a dolgokat, de ugyanakkor gondoskodott arról is, hogy a világnak evolúciós kinézete legyen? Egyáltalán nem tudom elképzelni a világképedet.

Továbbra sem értem, hogy ebben a vitában mi a célod.
Nem tűnik úgy, mintha bármit is tanulnál belőle.

Díjazom, hogy visszavettél magadból, és nem küldözgetsz olvasgatni (ezt elég lekezelőnek éreztem a legutóbb), és közlöm veled, hogy stílusbeli kifogásaim nekem is voltak. Azt hiszem, ezt sikerült is éreztetnem.

Részemről kezdem meddőnek érezni a csevejt.

Avatar 2013.04.22. 16:57:43

@Janoss: "Szent Kolbe tudatos döntést hozott, melyben önös érdekek is vezették, pl. a mennyekbe jutását akarta biztosítani."

Erről jut eszembe:
Az jó cselekedet, hogy XY valakit megóv a "földi haláltól" azzal, hogy feláldozza a "földi életét"?
És ha XY valakit az "örök haláltól" óv meg azzal, hogy feláldozza az "örök életét"?
Pl. csecsemő korában / kereszteléssel elnyert bűnbocsánat után egyből megöli (mielőtt bűnt követhetne el), akkor nem még sokkal nagyobb áldozatot hoz meg érte?
Aki túl van néhány abortuszon, azt boldogíthatja-e a pokolban, hogy meg sem született gyermekei örökre Isten színelátását élvezhetik, így velük valójában jót tett?

Janoss 2013.05.07. 21:41:23

@Avatar: Azt nem tudom, hogy jók-e ezek a cselekedetek. Nem gondolkozok ilyen fogalmakban. Csak azt mutattam be a példával, hogy Szt. Kolbe viselkedése nem csak önzetlenségi alapon magyarázható.

Halványan rémlik valami emlék, egy írás szerint Júdás a legnagyobb áldozatot hozta meg, hiszen lelki üdvét feláldozta azért, hogy Jézus beteljesíthesse küldetését. Tulajdonképpen a legelső szentként kellene tisztelnünk.

Avatar 2013.05.09. 11:29:30

@Janoss: Szerintem Júdás evangéliumára gondolhatsz.
hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAd%C3%A1s_evang%C3%A9liuma
"Jézus, kizárólag Júdásnak, kifejti „a tanítványok Istenénél magasabb rendű királyság titkait”. Elárulja Júdásnak, hogy az „elárulja” majd őt, de „árulása” épphogy a jézusi mű kereszthalál általi beteljesítése, Jézus lelkének a testéből való kiszabadulása lesz, s Júdás, noha sok időn át lesz kitéve a többi félrevezetett tanítvány és követőik gyalázkodásának, végül megdicsőül majd."

Janoss 2013.05.12. 22:32:31

@Avatar: Tényleg erre gondoltam, de magát az esszét nem találom sehol, ahol találkoztam vele. Egyébként, ha Júdás az általad idézett módon mindent előre tudott, akkor az áldozata nem érdek nélkül való, sőt kifejezetten színjáték.

Lényeg csak az ebben, hogy az önzetlen viselkedésre, meg önkéntes áldozatokra való hivatkozás szart sem ér.

Áron Bármi 2015.12.09. 23:14:23

Brendel Mátyás: "a dualista világkép feloldhatatlanul önellentmondásos, törött."

Rossz hírem van számodra. A tudomány jelenlegi állása szerint empirikus bizonyítékot találtak az elme klinikai halál utáni működésére, ami alapján legalábbis annyi elég egyértelműnek tűnik, hogy a dualizmus valamilyen változata igaz lehet. Vagyis a tudomány jelenlegi állása szerint nem a dualizmus, hanem a materializmus nevezhető nyomorúságos filozófiai nézetrendszernek:

www.dailymail.co.uk/health/article-2783030/Research-near-death-experiences-reveals-awareness-continue-brain-shut-down.html

www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11144442/First-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 00:13:35

@Áron Bármi:

azért bazdmeg elképesztő, hogy mekkora magabiztossággal adod elő a kurvára semmit. kezdjük azzal, hogy dailymail meg telegraph. ja, ezek komoly, precízen fogalmazó lapok.

a hivatkozott felmérések állítólag összegyűjtöttek állítólag minden eddiginél több beszámolót, amelyek annyit igazolnak, hogy a klinikai halál után pár percig is vannak élményeik az embereknek. ezt eddig is tudtuk. szerintem még az sem meglepő, hogy pá percig, én úgy emlékszem, hogy van egy olyan hivatalos konszenzus, hogy a véráramlás leállta után 4 perccel tekintenek valakit agyhalottnak. de ugye ez is csak egy konszenzus, ami korábbi megfigyeléseken alapul. ha ezt kitolná egy újabb tanulmány, akkor kitolná. semmi gond nincs abban, hogy feltételezzük, a véráramlás leállása után az agy még tovább működhet egy bizonyos egyre halványuló szinten. és hogy meddig, az esetenként sokat változhat.

ugye az egész kérdés tárgyalásánál az első problémát az okozza, hogy a "halál" fogalmának különféle értelmezései, verziói vannak, és hát van az egészben egy kis ellentmondásosság, mert ugye a két cikked ezek szerint olyan nem halottakról beszél, akik meghaltak.

nem véletlenül van klinikai halál, agyhalál, jogi értelemben vett halottnak nyilvánítás, és van, aki még a jogi "halált" is túléli.

ennél még a "Venezuellában a koporsóban kopogni kezdett a hulla, mert tévesen diagnosztizálták halottnak" hírek is nagyobb szenzációt jelentenek.

kész röhej vagy

Áron Bármi 2015.12.10. 00:36:41

Brendel Mátyás: "amelyek annyit igazolnak, hogy a klinikai halál után pár percig is van agyműködés." Te nem azt olvastad el, amit belinkeltem? Mert ha azt olvastad volna, tudnád (az első cikkben benne van), hogy "az agyműködés a szívmegállás után 20-30 másodperccel szűnik meg", az egyik beszámolóból pedig kiderül, hogy az illető tudatánál volt még 3 perccel az agyműködése megszűnése után is, elhagyta a testét és később részletesen beszámolt az orvoscsoport újraélesztési tevékenységéről. Az időtartamot onnan lehet tudni, hogy hallotta a gép hangját, ami hárompercenként sípol.

Brendel Mátyás: "hogy a "halál" fogalmának pontos definíciója itt kétséges, legalábbis a pontos időpontot tekintve, mert ugye ezek az emberek végül is nem haltak meg, tehát nem a halál után volt tudatuk" Teljesen mindegy, hogy erről mit gondolsz, az orvosok többféle haláltípust különböztetnek meg, klinikai, agyhalál és biológiai halál, de mindez a lényegen nem változtat: a klinikai halál (szívmegállás) után létezik olyan (nem is annyira rövid, többperces) időtartam, ami alatt: agyműködés: -, tudatosság: +. (Mi több, ezen időszak alatt a páciens a valóságos környezetét tapasztalja, és nem hallucinál.) Neked tényleg ilyen primitíven + - jelekkel kell elmagyarázni mindezt ahhoz, hogy végre felfogd, milyen horderejű tudományos felfedezésről van szó? Te vagy kész röhej, értsd már meg, ezt nem szenzációhajhász újságírók találták ki, az orvosok tudományos szaklapban is publikálták az eredményüket! Parnia S, et al. AWARE—AWAreness during REsuscitation—A prospective study. Resuscitation, 2014 DOI: 10.1016/j.resuscitation.2014.09.004

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 01:11:22

@Áron Bármi:

"az agyműködés a szívmegállás után 20-30 másodperccel szűnik meg",
az egyik beszámolóból pedig kiderül, hogy az illető tudatánál volt még 3 perccel az agyműködése megszűnése után is"

egész pontosan ezt írják a cikkben:

"But in this case conscious awareness appears to have continued for up to three minutes into the period when the heart wasn't beating, even though the brain typically shuts down within 20-30 seconds after the heart has stopped."

és ezt akárhogy is nézem, csak azt írja le, hogy tudásunk szerint az agy a szív leállása után TIPIKUSAN 20-30 másodperccel megáll, de a tudatos figyelem eben az esetben 3 percig tűnt kitartani.

na most itt iszonyat sok gond van.

1) nem tudatos figyelemről van szó, hanem élményekről és emlékekről
2) szerintem azt, hogy ezek az élmények mikor történtek meg, nem tudják (ugyanez volt a kérdés az Alexander Eben könyv kapcsán). amit tudnak, az inkább az, hogy hány perc után élesztették újra az illetőt
3) a számodra legerősebb esetben is csak arról van szó, hogy vagy statisztikai kivételt találtak, vagy változtatni kell azon ismereteinket, hogy az agy a szívleállás után még tipikusan meddig működik.

4) még mindig egy bulvárújságot akarsz nekem itt leadni kemény bizonyítéknak olyan kérdésben, ahol azok a megfogalmazások kurva sokat számítanak, amelyekben ezek az újságok kurvára vetíteni szoktak

egyszerűen nevetséges, hogy egy ennyire komolytalan dologgal gyere elő

"Az időtartamot onnan lehet tudni, hogy hallotta a gép hangját, ami hárompercenként sípol."

emlékszik arra, hogy valami, ami rendszeresen sípol, sípolt. aha. nagyon erős bizonyíték.:)

"az orvosok többféle haláltípust különböztetnek meg, klinikai, agyhalál és biológiai halál, de mindez a lényegen nem változtat: a klinikai halál (szívmegállás) után létezik olyan (nem is annyira rövid, többperces) időtartam, ami alatt: agyműködés: -, tudatosság: +. (Mi több, ezen időszak alatt a páciens a valóságos környezetét tapasztalja, és nem hallucinál.)"

ezt eddig is tudtuk. de hogy ebből hogy a jó kurva anyádban lesz dualizmus, azt nem tudom. most azon vitatkozunk, hogy miután a benzinmutató nullán áll, meddig gurul még a kocsi.

Áron Bármi 2015.12.10. 07:37:23

Rendben, hagyjuk a szerinted bulváros cikkeket. A továbbiakban csak a kísérleti eredményekre fogok hivatkozni. Ez egy "négy évig tartó, több orvosi központban végzett, három szakaszból álló, minőségi és mennyiségi interjúrendszeren" alapul. Ennek során a szívműködés megszűnése utáni emlékeket és tudatosságot vizsgálták, illetve "speciális tesztek használatával próbálták OBJEKTÍVEN igazolni a tudatosságra vonatkozó beszámolókat".Ezt állítja az orvosi szaklapban megjelent absztrakt, amit az előző hozzászólás végén linkeltem be. Ez mitől lenne bulvár?

Brendel Mátyás: "1) nem tudatos figyelemről van szó, hanem élményekről és emlékekről" A páciensek klinikai halálban átélt eseményekről adtak utólag beszámolókat, ezeket nevezheted élményeknek, de ez csak játék a szavakkal, mert a műtőbeli környezet pontos leírására, illetve az erre való visszaemlékezésre való képesség előfeltételezi a környezet tudatos megfigyelését a klinikai halál állapotában. A cikk legfontosabb eredménye: 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Brendel Mátyás "szerintem azt, hogy ezek az élmények mikor történtek meg, nem tudják." De, tudják, mert tesztelték, és objektív módszerekkel vizsgálták. Az nem számít, hogy te "élményeknek" nevezed ezeket, és mit gondolsz erről, mert ezzel (is) prejudikálsz, vagyis tudománytalan módon előre véleményt mondasz tudományos módszerekkel vizsgálható kérdésekről.

Brendel Mátyás: "vagy statisztikai kivételt találtak." Ezt nem teljesen értem, elmagyaráznád, melyik statisztikára gondolsz?

Brendel Mátyás: "vagy változtatni kell azon ismereteinket, hogy az agy a szívleállás után még tipikusan meddig működik." Itt megint prejudikálsz, és lényegében azt állítod, hogy a materializmus (értve ezen az agy-elme azonosságot, vagy a ráépülési elméleteket) cáfolhatatlan, azaz tudományosan nem igazolható hitrendszer.

Brendel Mátyás "most azon vitatkozunk, hogy miután a benzinmutató nullán áll, meddig gurul még a kocsi." Nem, itt nem erről van szó, rossz a hasonlat. Frank Jackson ennél pontosabban jellemezte a materializmust, az autóhasonlatot használva: "Egyes autóknak nagyteljesítményű (powerful) motorja van. De az autó alkatrészeinek leírása (account), az összerakásuk módja, és az, hogy az elrendezésük hogyan hat az autó képességeire, és hogyan működik, amikor a gázpedált nyomjuk, nem tartalmazza a "nagyteljesítményű" szót. Az autó nagy teljesítménye azonban nem valami extra, ami túlmegy azon, ami beletartozik az alkatrészek és interakciójuk teljes leírásába. Aki azt gondolja, hogy a nagyteljesítményű autókba utolsó lépésként még nagy teljesítményt fecskendeznek a gyárban, mielőtt lejönnek a futószalagról, az téved. A materialisták ugyanezt gondolják a személyekről és a tudatról. A mentális állapotok és a tudat nem olyasmi, amit hozzá kéne adni a személyek fizikai leírásához, habár a fizikai leírás nem említi ezeket."
Vagyis a ráépülési elméletet képviselő materialista szerint a tudat az agy holisztikus tulajdonsága, olyasmi, mint amikor a pontokból álló képből egy arc rajzolódik ki. "Az absztrakt szerint viszont: "CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness." Vagyis ha ez így van, akkor a tudatosság nem lehet az agy holisztikus tulajdonsága, mert az összes holisztikusan előálló tulajdonságra igaz, hogy a fizikai alapja megszűnésével definíció szerint megszűnik létezni. Az absztraktban ismertetett kísérleti eredmények azonban arra utalnak, hogy a tudat valamiképpen független a fizikai tulajdonságoktól, nem feltétlenül szubsztancia-dualizmusként, de mindenképp nem-materialista értelemben.

Áron Bármi 2015.12.10. 07:44:06

Bremdel Mátyás: "most azon vitatkozunk, hogy miután a benzinmutató nullán áll, meddig gurul még a kocsi. "
Na erről még eszembe jutott az is, hogy (ha jól emlékszem) az Embergépben La Mettrie említ egy megfigyelést, miszerint a csirke tovább szaladgált, miután levágták a fejét. A te hasonlatod kb. ezen a szinten van, akkor lenne érvényes, ha olyasmiről vitatkoznánk, hogy a szívleállás illetve az agyleállás után (tegyük fel) mondjuk milyen fiziológiai testi reakciók lehetségesek, pl. ha azt tapasztalnák, mondjuk azt, hogy görcsbe rándul a páciens.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 09:31:19

@Áron Bármi:

"az előző hozzászólás végén linkeltem be."

nem linkelted be

" Ez mitől lenne bulvár?"

nem erre mondtam, hogy bulvár.

nem látom, hogy mi lenne annak a cikknek az egetrengető megállapítása, ami cáfolná a fizikalizmust

"2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."

tehát 2060-ból egy eseted van, ahol objektíven igazolható valami. ez statisztikailag kurvára nem szignifikáns, lehet vizsgálati hiba. és még ha igaz is, nem cáfolja a fizikalizmust.

"Brendel Mátyás: "vagy statisztikai kivételt találtak." Ezt nem teljesen értem, elmagyaráznád, melyik statisztikára gondolsz?"

a 20-30 másodperces tipikus időhöz képest a 3 perc statisztikai kivétel lehet.

" Itt megint prejudikálsz, és lényegében azt állítod, hogy a materializmus (értve ezen az agy-elme azonosságot, vagy a ráépülési elméleteket) cáfolhatatlan, azaz tudományosan nem igazolható hitrendszer."

az, hogy nincs a "halál" után élet nem cáfolhatatlan, de egy olyan eredmény, amely szerint az agyműködés a szívleállás után valamennyivel tovább tart, mint eddig gondolták, kurvára sehol nincs ahhoz, hogy megcáfolja.

a dualizmus-monizmus vita már más, ott a dualizmus egy eleve, fogalmilag lehetetlen baromság. fából vaskarika.

"Aki azt gondolja, hogy a nagyteljesítményű autókba utolsó lépésként még nagy teljesítményt fecskendeznek a gyárban, mielőtt lejönnek a futószalagról, az téved."

nem állítok ilyet. az agy képességei az agy struktúrájából adódnak.

"Vagyis a ráépülési elméletet képviselő materialista szerint a tudat az agy holisztikus tulajdonsága, olyasmi, mint amikor a pontokból álló képből egy arc rajzolódik ki."

mondjuk. ez egy hasonlat, a maga limitációjával.

""Az absztrakt szerint viszont: "CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness." Vagyis ha ez így van, akkor a tudatosság nem lehet az agy holisztikus tulajdonsága, mert az összes holisztikusan előálló tulajdonságra igaz, hogy a fizikai alapja megszűnésével definíció szerint megszűnik létezni."

dehát bazdmeg, hülye faszfejkém, senki nem állította, hogy a mentális tulajdonságok a SZÍV tulajdonságai. a SZÍV leálltakor a mentális tulajdonságok fizikai alapjai közvetlenül nem szűntek meg. csupán a fizikai alapok fenntartásához szükséges egyik feltétel. egy lépcső hiányzik, húgyagyúkám a következtetésedhez!

a mentális tulajdonságok az agy tulajdonságai. az agy tovább működik a szív megállása után, és a kísérletek azt próbálják pontosabban behatárolni, hogy meddig működik tovább. egyébként meg nyilvánvaló, hogy különböző embereknél az agy a szívleállás után különböző ideig tud még tovább működni, és a továbbműködésnek is vannak különböző fokozatai. tehát itt semmiféle éles határ nincs, ha nagyon részletes időskálán nézzük a dolgokat.

igazából az egész kérdés tök jól illeszkedik ahhoz, hogy ha meggondolod, akkor a többsejtű élőlények egysejtű élőlények állandó társulásai. attól, hogy a szívben bizonyos sejtek együttműködése megáll, egyáltalán nem kell, hogy az agyban a sejtek azonnal elpusztuljanak, sőt, még tovább működhetnek.

egy hasonlat: attól, hogy egy országban megszűnik az áram és benzinellátás, az anyádkínja MGTSZ-ben még lehet, hogy egy hétig aratnak tovább, mert van némi üzemanyag az MGTSZ tartályában, a kombájnokban, stb.

tehát de, hülye faszfejkém, továbbra is csak azt kapirgálod, hogy miután a benzinmutató elérte a nullát, az autó még mennyit gurul tovább.

Áron Bármi 2015.12.10. 20:54:26

"az, hogy nincs a "halál" után élet nem cáfolhatatlan, de egy olyan eredmény, amely szerint az agyműködés a szívleállás után valamennyivel tovább tart, mint eddig gondolták, kurvára sehol nincs ahhoz, hogy megcáfolja." Úgy látszik, te egy másik absztraktot olvastál, mert amit belinkeltem, az absztrakt nem erről szól, hanem arról, hogy a tudatosság tovább tart, mint az agyműködés. EZT vizsgálták és próbálták tesztek segítségével OBJEKTÍVEN igazolni, hogy megint csak az absztraktot idézzem.

Brendel Mátyás: "a mentális tulajdonságok az agy tulajdonságai. az agy tovább működik a szív megállása után, és a kísérletek azt próbálják pontosabban behatárolni, hogy meddig működik tovább"

Ez a legnagyobb tévedésed, minden más, amit írsz, emiatt alapvetően hibás. Ugyanis, mint azt a kísérleteket vezető orvos kijelentette (benne van az első belinkelt cikkben):
'We know the brain can't function when the heart has stopped beating." Ezt csak azért másoltam ide a (szerinted) bulvárcikkből, mert ő ezt nyilatkozta, ezt a mondatot tőle idézik szó szerint. Egyszóval tudható, az orvostudomány mai állása szerint TUDOMÁNYOS TÉNY, hogy az agyműködés megszűnik átlag 20-30 másodperccel a szívleállás után!

A statisztikáról pedig sokat elárul az alábbi idézet a cikkből: "A total of 2,060 cardiac arrest patients were studied. Of that number, 330 survived and 140 said that had been partly aware at the time of resuscitating."

Szerinted a 2060-nak a 330 hány százaléka? A tudomány mai állása szerint ezek a páciensek mind agyműködés hiányában voltak (részben) tudatos állapotban az újraélesztéskor.

Brendel Mátyás: "egyébként meg nyilvánvaló, hogy különböző embereknél az agy a szívleállás után különböző ideig tud még tovább működni, és a továbbműködésnek is vannak különböző fokozatai" Kurvára nem nyilvánvaló, hogy mitől és hogyan lenne képes 3 perccel tovább is működni, ha egyszer van egy 20-30 másodperces intervallum, amin belül minden embernél megszűnik. De te nyilván tudsz valamilyen forrásra hivatkozni, ami alátámasztja az állításodat, és remélem, leszel szíves megadni a linket, mint ahogy én is megadtam az absztrakthoz!

Áron Bármi 2015.12.10. 21:10:28

Na, megtaláltam a linket a teljes cikkhez: www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf

Na idefigyelj, ezzel vitatkozzál!
"Egy olyan modellen belül, amely oksági viszonyt feltételez az agykérgi tevékenység és a tudatosság között, zavarbaejtő a a mentális események előfordulása a szívleállás alatt, és az események pontos leírására való képesség, mint ami a vizuális tudatosság általunk vizsgált és igazolt esetében előfordult, amikor normális esetben az agykérgi funkciók nem vagy csak nagyon lecsökkenve működnek. Különösen zavarbaejtő ez azért is, mert a cerebrális véráramlás csökkenése tipikusan kómához vezető delíriumot eredményez, nem pedig egy tiszta és pontos tudatos állapotot."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 22:57:59

@Áron Bármi:

"mert amit belinkeltem, az absztrakt nem erről szól, hanem arról, hogy a tudatosság tovább tart, mint az agyműködés."

a faszt szól arról. arról szól, hogy az agy működése bizonyos embereknél lehet, hogy tovább tart, mint amit eddig tipikus átlagnak gondoltak.

a te állításod igazolásához igazolni kellene, (i) hogy az agy működése de facto megállt (ii) a tudatos élmények ideje előtt, és ehhez a tudatos élmények idejét nagyon pontosan kell tudni mérni. a hivatkozott cikkedből.

a te cikkedből (i) teljesen hiányzik. (ii)-t próbálták igazolni, és feltehetően a mérési hibahatáron belüli eredményt értek el. mert egy eset a kétezerből, az kurva kevés.

'We know the brain can't function when the heart has stopped beating."

" Egyszóval tudható, az orvostudomány mai állása szerint TUDOMÁNYOS TÉNY, hogy az agyműködés megszűnik átlag 20-30 másodperccel a szívleállás után!"

ez a két állításod egymásnak is ellent mond. most azonnal, vagy 20-30 másodperccel később? és a 20-30 másodperc az honnan van?! gondolkodtál ezen, te agyhalott fasz?! ez faszt egy tudományos tény, ez egy korábbi becslés, amely ehhez hasonló megfigyeléseken alapul.

"A statisztikáról pedig sokat elárul az alábbi idézet a cikkből: "A total of 2,060 cardiac arrest patients were studied. Of that number, 330 survived and 140 said that had been partly aware at the time of resuscitating.""

és hány ember mondja, hogy látta a loch nessi szörnyet?! mondani sok ember sok hülyeséget mond. amikor az objektív igazolásról volt szó, akkor ez a szám leesett egyre. azt az egyet feldughatod magadnak, faszfejkém, az nem igazolás.

"Kurvára nem nyilvánvaló, hogy mitől és hogyan lenne képes 3 perccel tovább is működni, ha egyszer van egy 20-30 másodperces intervallum, amin belül minden embernél megszűnik."

MI ENNEK A 20-30 MÁSODPERCNEK AZ IGAZOLÁSA, TE BAROMARCÚ?! gondolkodjál már, te fasz, és ne csak idézzél!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:00:06

@Áron Bármi: tehát azt fogalmazza meg, hogy találtak nem normális eseteket. de csak ennyi. nem lehetetlen, meg nem cáfoló, csak atipikus eseteket.

szemet 2015.12.10. 23:09:13

@Áron Bármi: god-knows-what.com/2014/10/08/new-evidence-for-life-after-death/

Ez alapján az elrejtett, műtőasztalról nem látható képeket, senki sem látta. (Ez volt a több éves kísérlet egyik fő aspektusa!) És egy fontos negatív eredmény a testen kívüli érzékeléssel kapcsolatban.

Maradtak az anekdotikus beszámolók, amiből végül CSAK egynél lehet az agyműködés leállását sejtelmezni:

De az egyetlen eset ami végül kiemelkedik mint fő bizonyíték olyan részletekről számolt be amik hétköznapiak infarktuskor/klinikai halál esetén (defibrillálás, ápoló (akivel amúgy másnap is találkozott ébredése után stb...))

Az interjúk ráadásul több lépcsőben és sokkal az esemény után készültek. Ez nagy probléma, mert az bizonyított, hogy az emlékek rendkívül képlékenyek: az ilyen különleges dolgokat az emberek tudat alatt is hajlamosak egyre több (sokszor hamis) részlettel gyarapítani, ahogy újra és újra visszagondolnak rá.

További kritikák:
theness.com/neurologicablog/index.php/aware-results-finally-published-no-evidence-of-nde/
www.skepticforum.com/viewtopic.php?t=24542
web.randi.org/swift/no-this-study-is-not-evidence-for-life-after-death

Generikus kritikák a témában a wikipedián összefoglalva: en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#Afterlife_claims_and_skeptical_responses

Na ezekkel vitatkozzál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:22:30

@Áron Bármi: ha elolvasod a cikket, akkor kitűnik, hogy egy, azaz 1 eset van, amelyre a cikkírók azt mondják, hogy olyan élményekről számol be, amelyek tényleg tudatosak, és elég konkrétak. de:

1) semmi nem igazolja eme élmények idejét
2) én azt se nagyon látom, hogy a validitását igazolná valami.

van egy elég kifejtett történet, amit az illető előad, de nem is látom az objektíven ellenőrizhető tényeket benne. az, hogy most volt nővér, meg mit csinált, az nem egy igazoló információ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:30:10

@Áron Bármi: amit a cikkben "shelves"-ként említenek, azt az AWARE kísérletekben fejlesztették ki:

en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#AWARE_study

ez szolgál arra, hogy objektíve igazoljanak testen kívüli élményeket. ezen kívül nem testen kívüli élmények esetében felmerül az élmények időzítésének kérdése, illetve ott is az élmények validitásának kérdése.

sajnos

1) az aware tanulmányuk nulla egész kanyi darab testen kívüli élményt igazoltak. voltak ilyen élmények, de mindről kiderült, hogy hallucinációk voltak

2) a te cikkedben sem sikerült sem az időzítést pontosan bemérni, sem az élmények validitását igazolni, mert pont nem ilyen körülmények között történt, ahol ellenőrizhették volna.

úgyhogy feldughatod magadnak azt az 1 esetet, amely nincs kereszt-igazolva.

az AWARE tanulmányok totális eredménytelensége ellenben sokatmondó

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:36:46

@Áron Bármi: ja, egyébként egy metaszintű meggondolás a dologról

1) a cikked 2014 szeptemberében jelent meg. azóta eltelt több, mint egy év

2) ezalatt az egy év alatt én még csak nem is hallottam a cikkedről. holott, ha ez a cikk valóban komolyan vehető lenne, és valóban olyan szintű dolgot igazolna, mint te, akkor az összes híradóban szerepelt volna, meg egy csomó újságban.

Alexander Eben hülye könyvéről például legalább három eléggé különböző alakalommal olvastam a hírekben. és bazdmeg azt sem fogadták el semminek az igazolásaként.

ennyit arról, hogy a konkrét cikk elolvasása előtt is lehet sejteni, hogy nem lehet ebben annyira komoly eredmény, mint amit itt te bele akarsz erőltetni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:45:02

@Áron Bármi: még valamit. ad abszurdum, ha valaki előállna egy olyan tudományos cikkel amelyben ő, a szerző, illetve egy kutatói csoport azt állítaná, hogy valóban, kurva erős igazolását találták a halál utáni életnek, a testen kívüli érzékelésnek, az agyműködéstől független tudatnak, akkor az a cikk még mindig nem lenne a tudományosan elfogadott eredmény, és nem lenne cáfolata a jelenlegi tudományos téziseknek.

ugyanis az előfordul, és a tudományos publikáció folyamatában nem kizárható, hogy egy tudós abszolút elfogadható módon ír le egy kísérletet, illetve a következtetései logikailag elfogadhatóak. a cikket tehát elfogadják, mert elbíráláskor megfelel mindama követelményeknek, amelyet a cikk kapcsán elő lehet írni.de ettől még a cikk nem biztos, hogy megdönti az aktuális elméletet.

ilyen volt például a hidegfúzió esete, illetve a fénysebességnél gyorsabb müon esete. mindkét esetben kiderült, hogy a kísérletbe mégis hiba csúszott. de ehhez reprodukálni kellett a kísérletet, illetve részletesebben megvizsgálni az eredeti kísérletet.

tehát kiderülhet akár olyan is, hogy halál utáni élményekről szól egy cikk, alkalmazzák az AWARE módszereit, és találnak több igazolt esetet. aztán pár hónap múlva kiderül, hogy például a páciensek véletlenül mindig meglátták a kísérlet előtt már azokat a tárgyakat, mert mondjuk valaki a személyzetből hibázott, nem járt el gondosan, stb.

szóval egy kicsit hátrébb az agarakkal, kishülye, kurva messze vagy te mindentől, amit itt be akarsz mesélni nekünk!

szemet 2015.12.10. 23:46:39

@Áron Bármi: Azt is fontos észrevenni, hogy az interjuztató kísérletvezető erős prekoncepcióval rendelkezik (hisz a testtől független tudatban). Az is fontos lenne ha ellentétes prekoncepciója lenne. Miért is?

Talán a tudósoknak nem lehet a kísérlet előtt prekoncepciója? Dehogynem! De fontos észrevenni, hogy ez mikor számít és mikor nem:

Ha mondjuk valaki a fényelhajlás jelenségét méri, a hite nem fogja befolyásolni a fizikát. Nagyon tudatos csalás kell ahhoz, hogy pl. egy kísérleti fizikus mérési eredményeket hamisítson.

De egy beszélgetéskor akár öntudatlanul is torzíthatnak az előítéletek, mert az emberek jobban figyelnek arra ami megerősíti őket mint ami cáfolja. (Mondjuk képzelj el egy rasszista állásintejúztatót, hitelbírálót vagy mittomén - szerinted ilyenkor abszolút nem kell tartani attól, hogy az előítélete átszivárog a beszélgetésbe, és végül - hogy hogy nem - az lesz a "rendes" ember akiről már ránézésre is látszott?)

2018.03.28. 16:27:13

@Brendel Mátyás: Ami "anyaggal" kölcsönhatásba lép, az maga is "anyag".

A szerelem sem anyagi természetű, még is képes hatással lenni az anyagi testünkre és világunkra.

És mi van az ikrekkel végzett kísérletekkel?
Most is volt egy ha jól tudom, az egyiket kilőtték az űrállomásra, a másik itt volt a földön, még is ugyanolyan változások történtek a földön maradottal,mint a tesvérével az űrben ( csontsűrűség változás stb)

2018.03.28. 16:30:42

És ha nincs Isten,akkor miért van ekkora hatással a világunkra és Brendel Mátyásra? Csak nem bizonytalan a blogger az ateista hitében?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.28. 16:56:27

@Diorella Queen: "A szerelem sem anyagi természetű, még is képes hatással lenni az anyagi testünkre és világunkra."

A szerelem nem egy nem-anyagi létező, hanem anyagi dolgokkal lezajló történés. Nincs szerelem emberek nélkül. Vagy, ha az érzésre gondolsz, akkor az szintén egy anyagi dolog komplex tulajdonsága. Kb olyasmi, mint például a hó fehérsége. És ha a fehér hó visszaveri a napsugarakat, akkor a hó veri vissza a napsugarakat, nem a fehérség. A fehérség a hónak egy olyan komplex szerkezeti (másodlagos) tulajdonsága, amely szoros összefüggésben van a fényvisszaveréssel, de nem egy külön létező, amely külön van hatással a napsugárral. A napsugár nem a fehérről verődik vissza, hanem a hóról, amely fehér. A hó fehérsége nem létezik külön, a hó nélkül.

"És mi van az ikrekkel végzett kísérletekkel?
Most is volt egy ha jól tudom, az egyiket kilőtték az űrállomásra, a másik itt volt a földön, még is ugyanolyan változások történtek a földön maradottal,mint a tesvérével az űrben ( csontsűrűség változás stb) "

Nem tudom, mi van ezzel, mit akarsz ezzel. Ahhoz is hülye vagy, hogy rendesen leírd, mire gondolsz. És nagyon gyanús nekem, hogy már megint benéztél, és nem értesz valamit a hírből azzal a sötét agyaddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.28. 16:57:15

@Diorella Queen: Nincs hatással a világunkra, és rám. Ige ostobaságát követed, és összekevered istent az istenhittel.

2018.03.28. 17:45:05

@Brendel Mátyás: Igazad van, basszunk az ikrekre, szar példa volt. Mint ahogy az is, hogy az ÉRZÉS (a szerelem) ANYAGI TERMÉSZETŰ!:D

Atomic Warning 2018.03.28. 18:58:35

Az ikrek dns-e nem egyformán változott, csak annak változott akit kilőttek, és annak is csak arra az időre, amíg az űrben tartózkodott, utána visszaállt. Tehát az űrben tartózkodás okozta a változást, a Földön maradt testvérével pedig nem történt semmi: 24.hu/tudomany/2017/02/01/meglepo-eredmenyt-hozott-a-nasa-ikerkiserlete/

Atomic Warning 2018.03.28. 19:05:35

Az hogy ateistaként foglalkozunk isten, és ezen keresztül a vallás és egyház kérdéseivel, az egy társadalmi kérdés, nem bizonyítja isten létezését, mert csupán egy jelenség, ezen belül is egy társadalmi méreteket öltő téveszme. Pont hogy rengeteg téveszme létezik pl az ezotériában és a vallásban, ami nem létező dolgokat tart valósnak, és ezek nem-létezését a hatástalanságuk bizonyítja legjobban. Azért mert valamiről kialakul egy téveszme, a téveszme kialakulása miatt az adott dolog még nem lesz létező, csak egy sima tévedés. Jól is néznénk ki ha mindent létezőnek tekintenénk ami valaha megfordult az emberiség fejében gondolatként. Foglalkozunk a jedi-kel és a hétfejű sárkánnyal is, és hiába szeretem nézni a trónok harcát, attól még a lézert köpő háromfejű sárkány nem lesz létező dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.29. 02:00:05

@Diorella Queen: nem értem, mit akarsz, szerintem nyugodtan basszál bármire, de akkor ne itt írogass értelmetlen hozzászólásokat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.08. 08:13:56

@johni196: az utolsó mondatodat nem értem, illetve nem vagyok biztos benne, hogy kinek címzed a kommented. Ki az idealista szerinted?

anakin99 2018.11.21. 07:36:07

A cikkben fuzrcsának találom, pontosabban nem értem, hogyan férhet bele a fizikalizmusba az alábbi: "Beleférne még akár kiterjedés nélküli elemi részecske, tömeg és töltés nélküli részecske, vagy a térben igencsak elosztott, esetleg fényévekre is csatolt részecskék."
Az idén végeztek egy kísérletet, ami nagyon úgy tűnik, hogy végérvényesen cáfolja a lokális realizmust a kvantummechanikában. Vagyis kétféle lehetőség egyikét kell elfogadnunk: vagy létezik távolhatás, amit Einstein "kísérteties távolhatás"-nak nevezett, na de ez hogyan fér bele az anyag fogalmába, mint oksági sor nélküli, azonnali hatás?
Vagy pedig, el kell fogadnunk, hogy a megfigyeléseinktől függetlenül nem létezik anyag, vagyis fel kell adni a realizmust.
www.sciencedaily.com/releases/2018/05/180509135409.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.21. 08:11:56

@anakin99: hú, hát ebben a hozzászólásban sok hiba van.

1) a hivatkozott kísérletben, ha jól értem, ember véletlen szám generátorokat alkalmaztak, hogy kísérleteket végezzenek el, amelyeket statisztikusan értékelnek ki. a kísérletben felteszik, hogy az emberek szabadon döntenek, és szép, egyenletes, független eloszlásokat generálnak. ami óriási ostobaság, mert hát a faszt generálnak az emberek, szép, egyenletes eloszlásokat!

2)a lokális realizmust a Bell kísérletek csak a fénysebesség, mint abszolút korlát természettörvényével együtt cáfolják, ha egyáltalán cáfolják, hiszen látjuk, hogy hibák vannak a kísérletben

3) az azonnali hatás nem mond ellent az okság elvnek

4) a nem oksági hatás nem mond ellent az anyag fogalmának

5)a kiterjedés nélküli részecske belefér az anyag fogalmába. a tömeg nélküli kicsit necces, de szerintem még az is belefér. a foton nyugalmi tömege ugye nulla.

anakin99 2018.11.21. 20:45:39

@Brendel Mátyás: Hú,hát én még eléggé új vagyok itt, de máris a saját bőrömön is tapasztalom, hogy az érveket illetve hivatkozásokat a trágársággal, például a "faszt" szóval helyettesítő vitastílus jellemző erre az oldalra.

Ha mondjuk utánanézne Brendel úr annak, hogy vajon tényleg képesek-e véletlen számokat generálni az emberek, akkor kevés keresés után találhatna olyan kísérleti eredményt, amely szerint az emberek képesek véletlenszámok generálására:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15922090

Ha ehhez hozzátesszük, hogy a kérdéses kísérlet több mint 100 ezer résztvevője összesen több mint 90 millió 0 illetve 1 számjegyekből álló sorozatokat generált, akkor még sokkal valószínűbb, hogy működik a kísérlet.

www.icfo.eu/newsroom/news/3982-the-big-bell-test-in-nature

"az azonnali hatás nem mond ellent az okság elvnek"
Nem mond ellent neki, de mivel nincsen közvetítő közeg, kedvezhet a dualista értelmezéseknek, és az alábbiak is ezt támaszthatják alá:

Az azonnali hatást kimutatták már társas interakció során is:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4770988/

Kimutatták makroszkopikus (hajszál) méretű tárgyak esetében is:

www.sciencemag.org/news/2018/04/einstein-s-spooky-action-distance-spotted-objects-almost-big-enough-see

A kvantumszinten felborulhat az idő, léteznek olyan események, amik egymást okozzák: "One may have situations where some event A causes another event B, while at the same time B causes A.” Az A B előtt történik meg, B pedig A előtt.

www.sciencemag.org/news/2018/08/quantum-chicken-or-egg-experiment-blurs-distinction-between-and-after

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.21. 21:03:37

@anakin99:

" érveket illetve hivatkozásokat a trágársággal, például a "faszt" szóval helyettesítő vitastílus jellemző erre az oldalra."

faszt. ott voltak az érvek, nem helyettesítettem őket semmivel.

"Ha mondjuk utánanézne Brendel úr annak, hogy vajon tényleg képesek-e véletlen számokat generálni az emberek"

Utánanéztem. Nem képesek.

" It is proven that the sequence of random numbers generated by people do not follow full randomness criteria. "

olyannyira, hogy az illető ember azonosítható vele:

"and can be used as a biometric signature."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3632045/

"In a random number generation task, participants are asked to generate a random sequence of numbers, most typically the digits 1 to 9. Such number sequences are not mathematically random, and both extent and type of bias allow one to characterize the brain's “internal random number generator”. "

"We built a model that predicts not only the next item in a humanly generated random number sequence based on the item′s immediate history, but also the deployment of patterns in another sequence generated by the same subject. "

www.researchgate.net/publication/5954804_Humans_cannot_consciously_generate_random_numbers_sequences_Polemic_study

en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041531

"most studies find that human subjects have some degree of non-randomness when attempting to produce a random sequence of e.g. digits or letters. They may alternate too much between choices when compared to a good random generator;[12] thus, this approach is not widely used. "

en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation#By_humans

"Ha ehhez hozzátesszük, hogy a kérdéses kísérlet több mint 100 ezer résztvevője összesen több mint 90 millió 0 illetve 1 számjegyekből álló sorozatokat generált, akkor még sokkal valószínűbb, hogy működik a kísérlet."

Ebben az "érvben" semmi logika nincs. Abból, hogy sok sorozat van, sok adatod van, sehol nem következik, hogy azok véletlenszerűek. Ilyen baromságot honnan veszel?!

"Nem mond ellent neki"
Köszönjük, ennyi:

" de mivel nincsen közvetítő közeg"

a közvetítő közeg kérdése irreleváns.

www.sciencemag.org/news/2018/08/quantum-chicken-or-egg-experiment-blurs-distinction-between-and-after

Ez nem egy szakújság peer reviewolt cikke. Nem tudományos cikk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.21. 21:05:26

@anakin99: "Ha ehhez hozzátesszük, hogy a kérdéses kísérlet több mint 100 ezer résztvevője összesen több mint 90 millió 0 illetve 1 számjegyekből álló sorozatokat generált, akkor még sokkal valószínűbb, hogy működik a kísérlet."

Pár pillanat alatt generálok neked 90 millió 0 és 1-ből álló sorozatot, amely nem véletlenszerű.

anakin99 2018.11.22. 06:24:41

@Brendel Mátyás: "Utánanéztem. Nem képesek."

A belinkelt cikk azt állítja, hogy az emberek nem képesek TELJESEN véletlenszerű számokat generálni. "It is proven that the sequence of random numbers generated by people do not follow FULL randomness criteria."
Nem tudom, pontosan mit jelent ez, de abban, amit én belinkeltem, ez olvasható:
"The results suggest that humans can generate random numbers that are uniformly distributed, independent of one another and unpredictable."
Tehát képesek egyenletes és megjósolhatatlan eloszlásokat létrehozni.

Okozásra a dualistának is szüksége van!

"a közvetítő közeg kérdése irreleváns." Egyáltalán nem az. Hiszen például ezt írtad:
"Tegyük fel, hogy valami kölcsönhat az evilági létezőkkel! Vonzások, és taszítások lépnek fel. Gravitációs, elektromos, gyenge vagy erős vonzások és taszítások."
A kvantum-összefonódásnál semmmi ilyen nem lép fel.

"a kölcsönhatásokat leíró egyenletek távolságokat is tartalmaznak"
A kvantum-összefonódás független a távolságtól.

"Ha pedig a transzcendens entitás egy másik fajta kölcsönhatással hat kölcsön az evilági részecskékkel, akkor a tudósok ezt teljesen természetesen kimérnék, és bejelentenék, hogy felfedeztek egy új részecskét és egy új kölcsönhatást"
Nem tudják a tudósok kimérni. Nincs szó új részecskéről. Még makroszkopikus szinten is észlelhető.

"Ez nem egy szakújság peer reviewolt cikke. Nem tudományos cikk."
Itt van neked a szakújság cikke. Tanulmányozd, mielőtt megint elhamarkodott következtetésekre jutsz!
journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.121.090503

Ezenkívül ma már bizonyított tény, a fentebb linkelt szakújság peer-reviewolt cikkében jelentették be: a kísérleti alanyok képesek tőlük távol levő személyek agyhullámaiban mérhető változásokat okozni.
Vajon a fizikalizmusnak erre mi a magyarázata?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.22. 06:50:34

@anakin99:

"Tehát képesek egyenletes és megjósolhatatlan eloszlásokat létrehozni."

Neked 1 cikked van, én 3 cikket hoztam, amely szerint nem. Kifejezettten olyan cikket is hoztam, amelyben MEGJÓSOLTÁK a az emberi "véletlenszámokat".

""Tegyük fel, hogy valami kölcsönhat az evilági létezőkkel! Vonzások, és taszítások lépnek fel. Gravitációs, elektromos, gyenge vagy erős vonzások és taszítások."
A kvantum-összefonódásnál semmmi ilyen nem lép fel."

Érthetetlen, hogy mit akarsz.

""a kölcsönhatásokat leíró egyenletek távolságokat is tartalmaznak"
A kvantum-összefonódás független a távolságtól."

OK, de mit akarsz ezzel?! Nem érthető, hogy mi az állításod, és hogyan akarsz érvelni.

"Nem tudják a tudósok kimérni. Nincs szó új részecskéről. Még makroszkopikus szinten is észlelhető."

Tényleg nem értem, hogy mit akarsz. A kvantumösszefonódás, ha van:

1) NEM DUALISTA jelenség.
2) NEM CÁFOLJA A MONIZMUST.

Mit akarsz vele egyáltalán?!

"journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.121.090503"

A szakcikk semmi olyat nem állít, amit a szenzációhajhász népszerűsítő cikk mondott. A szakcikk csupán egy olyan jelenségről szól, amely a Heisenberg féle határozatlansági relációból ismert. A határozatlansági relációnak van az időre vonatkozó változata is.

Cáfolja ez a fizikalizmust? NEM.

Te kevered a fizikalizmust a determinizmussal. A fizikai elmletek a kvantummechanika óta általában már rég nem deterministák. De ez sehol nem cáfolja a fizikalizmust.

Az a baj, hogy nagyon hülye vagy, és nagyon gyorsan kutyulod össze a dolgokat. Aztán nagyon makacsul erőlteted a szarkavarásodat.

szemet 2018.11.22. 10:47:11

@anakin99: Megnéztem a cikked elég alap teszteket végez - ez pl. nekem kevés hogy elhiggyem. Az az érzésem, hogy a cikkszerző addig a pontig ment csak el amíg nem bukik bele, ezt bizonyítja hogy nem csatolta a nyers adatot sem annak elérhetőségét, lefogadom ez csak szimpla: en.wikipedia.org/wiki/Data_dredging

Gondolom ismered "Csak abban a statisztikában hiszek, amit én magam hamisítok" mondást, ennek mindig van alapja social-science területen. (en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis xkcd.com/882/)

Ha rosszul látom, és megvan a nyers adat dobj rá egy linket, és leellenőrzöm és is, hogy szerintem tényleg random-e.

anakin99 2018.11.23. 07:11:01

@szemet: @Brendel Mátyás: Ha ti elfogadjátok, hogy szakújságok peer-reviewolt cikkei ellentmondhatnak egymásnak, azzal a tudomány hitelességét ássátok alá.

@szemet: "ennek mindig van alapja social-science területen" Az ncbi és a pubmed nem social science, hanem "biomedical literature".

@Brendel Mátyás: Tényleg nem értem, hogy mit akarsz. A kvantumösszefonódás, ha van:

1) NEM DUALISTA jelenség.
2) NEM CÁFOLJA A MONIZMUST.

Te csak kijelentetted, de semmiféle elfogadható magyarázatot még vázlatosan sem mutattál be arra, hogyan lehetséges, hogy
szubatomi részecskék, de akár makroszkopikus méretű objektumok között azonnali hatás érvényesülhet úgy, hogy az őket elválasztó távolság akár az univerzum mérete is lehet (ugyanis nincs bizonyíték arra, hogy a távolság növekedésével lassulna a jelenség), miközben az is tény, hogy semmiféle közeg nem létezik, ami ezt a hatást közvetíthetné, és nem is létezhetne, mert a hatás a fénysebességnél gyorsabban érvényesül.

A monista okság feltétele, hogy érthető legyen. Ez a kvantumösszefonódás típusú okozás viszont értelmezhetetlen monista keretben. Ha csak egyfajta típusú létező létezik, akkor az nem lehet képes ilyen hatás kiváltására, mert ahhoz olyan mechanizmus kellene, amiben ez az egyfajta típusú létező szerepet kap. Ilyen mechanizmust azonban nem lehetséges találni.

Tehát a kérdés: Miért feltételezzük, hogy a kvantumösszefonódás monista jelenség, amikor tudjuk, hogy monista alapon elvi okból értelmezhetetlen?
Másképp fogalmazva: ha szerinted a monizmus által elvi okokból megmagyarázhatatlan jelenség sem cáfolja a monizmust, akkor mi lenne az, ami cáfolná számodra?

szemet 2018.11.23. 09:17:18

@anakin99: Te abszolút nem érted a tudomány működését. Ha tilos lenne egy peer-reviewelt cikket részben vagy egészben cáfolni (nyilvánvalóan egy másik cikkben) akkor minden publikáció dogma lenne a tudomány meg a vallás szintjén lévő fejlődésképtelen hiedelemrendszer.

Ha ennyire vagy képben a vita lehetőségéről és szerepéről, hogy csak a dogmákat ismered (el) - veled is kár vitatkozni...

szemet 2018.11.23. 10:23:00

@anakin99: @Brendel Mátyás: Offtopic, csak érdekesség, tisztázás végett meg mert unatkozom.

1. Evolúciósan nem is indokolt, hogy valódi véletlent tudjon előállítani az ember, ami indokolt az az hogy kiszámíthatatlan legyen néha. Ez nem ugyanaz.

2. A kiszámíthatatlanul véletlen erős matematikai definíciója a: en.wikipedia.org/wiki/Algorithmically_random_sequence

3. Ebből az élőlényeknek egy gyengébb verzió is elég: az ellenfelek számára legyél kiszámíthatatlan. Tehát csak annyira kell jónak lenni hogy egálra tudd kihozni a kő papír ollót egy veled kb. max. egyenrangú ellenféllel, ha a helyzet úgy kívánja.

4. Ha bekerülsz egy véletlen szám generálást mérő kísérletbe, és meg akarod trollkodni, és okos vagy, nem kell az ösztöneidre hallgatni. Mivel nem tudhatod 100% biztosra, hogy tökéletes-e (a fenti gyengébb értelemben) a véletlen generáló ösztönöd, nyilván ennél erősebb/garantáltabb pszeudovéletlen generálást fogsz használni

5. Egyszerű de sok statisztikai módszer átverő lehetőség, ha a magadban generált nem véletlen adat egy statisztikailag független tulajdonságát írod ki.

6. Pl. asszociációs szóláncot mondasz magadban (abszolút nem véletlen), de az egymást követő szavak paritását írod le (belefér még mellé egy Neumann normalizálás fejben, hogy tuti kiegyensúlyozott legyen a bitek eloszlása). Ez azért működik, mert a meglehetősen strukturált fantáziádhoz képest a szavak betűben mért hossza egy statisztikailag meglehetősen független tulajdonság.

6. Ezt gyorsan ki is próbáltam: "C.S Lewis Keresztény vagyok könyve" (amit akár megtanulhatsz mondjuk fejből;), kiszűrve a 4nél rövidebb szavakat (hogy a névelők névmások szabályosságai/gyakorisága ne befolyásoljon - igazából nem néztem, hogy mi van ha meghagyom őket - lehet h. nem számít), áteresztve egy Neumann normalizáción 9721 remek bitet adott, ami statisztikailag (amennyit én túrtam legalábbis) randomnak tűnik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.23. 19:39:38

@anakin99: @anakin99: "Ha ti elfogadjátok, hogy szakújságok peer-reviewolt cikkei ellentmondhatnak egymásnak, azzal a tudomány hitelességét ássátok alá. "

Nem, ez a tudománynak egy ismert jellegzetessége. Előfordulhat, hogy egy szakújságban átmegy egy kísérlet, amely beszámol egy sikeres kísérletről, és aztán 13 másik laborban ezt nem tudják reprodukálni, vagy ezzel ellentmondó kísérlet jelenik meg. Így volt ez a hidegfúziónál, a fénysebességnél gyorsabb neutrínóknál, stb. stb.

Ez nem ássa alá a tudomány hitelességét, a tudományban megengedett, hogy 1-2 kísérlet mást mutasson, vagy a tudósok is emberek, tehát 1-2 kísérletnél hibázhatnak. A tudomány ereje a releváns szakértők többségi döntésében van.

A tudomány ezzel a módszerével messze jobb a vallásnál, messze hitelesebb, és messze több eredményt tud felmutatni, mert a vallás nem tud eredményt felmutatni technológiában vagy a világ megismerésében.

"Te csak kijelentetted, de semmiféle elfogadható magyarázatot még vázlatosan sem mutattál be arra, hogyan lehetséges, hogy
szubatomi részecskék, de akár makroszkopikus méretű objektumok között azonnali hatás érvényesülhet úgy, hogy az őket elválasztó távolság akár az univerzum mérete is lehet"

Dehogynem. Elég világosan megmondtam, hogy amennyiben a fénysebesség nem abszolút korlát, azaz a relativitáselmélet egy törvénye valójában nem egy abszolút törvény, és vannak kivételek, akkor simán lehet akármilyen sebességű hatás, azaz bizonyos mérési pontossággal azonnali hatás. De a valóban azonnali hatás sem mond ellent a fizikalizmusnak. Hol mondana ellent?!

Egy olyan állítólagos ellentmondásra követelsz tőlem feloldást, amely ellentmondásra rá se tudsz mutatni. Te hibázol ott, amikor azt hiszed, ellentmondás van.

" (ugyanis nincs bizonyíték arra, hogy a távolság növekedésével lassulna a jelenség)"

Lehet, hogy nem lassul, azaz tényleges azonnali hatás van, lehet, hogy olyan sebességű a hatás, hogy a lassulása kívül esik a mért tartományon. Lehet, hogy nincs jelenség. Még nem győztél meg arról, hogy van jelenség, az ezt igazolni akaró cikked egy súlyos tévedésen alapul, hogy az emberek véletlen számot tudnak generálni.

" miközben az is tény, hogy semmiféle közeg nem létezik, ami ezt a hatást közvetíthetné, és nem is létezhetne, mert a hatás a fénysebességnél gyorsabban érvényesül."

Miért ne lehetne közeg, ha a hatás fénysebességnél nagyobb?!
Miért ne lehetne közeg nélküli hatás? A fény sem az éterben megy.

"A monista okság feltétele, hogy érthető legyen. Ez a kvantumösszefonódás típusú okozás viszont értelmezhetetlen monista keretben."

Nem az. Csak te vagy hülye, és neked furcsa.

" Ha csak egyfajta típusú létező létezik, akkor az nem lehet képes ilyen hatás kiváltására, mert ahhoz olyan mechanizmus kellene, amiben ez az egyfajta típusú létező szerepet kap. Ilyen mechanizmust azonban nem lehetséges találni. "

Mi az akadálya egy 100c sebességgel közlekető entanglement-kölcsönhatást közvetítő részecskének, amely mondjuk nem egy közegben terjed? Csak a relativitáselmélet egy törvénye, amit simán el lehet vetni. A monizmus kurvára, abszolút nem a fénysebességen, mint abszolút határon alapul. A féynsebesség, mint abszolút határ, ugyebár a relativitáselmélet egy meglepő törvénye volt, előtte is voltak már monisták, semmi bajuk nem volt az akármekkora sebességekkel.

"Tehát a kérdés: Miért feltételezzük, hogy a kvantumösszefonódás monista jelenség, amikor tudjuk, hogy monista alapon elvi okból értelmezhetetlen? "

Nem tudjuk, sőt, ez a te buta, hazug állításod.

"Másképp fogalmazva: ha szerinted a monizmus által elvi okokból megmagyarázhatatlan jelenség sem cáfolja a monizmust, akkor mi lenne az, ami cáfolná számodra?"

Szerintem a jelenség a monizmus keretében simán megmagyarázható lehet, de nem is biztos, hogy létezik.

Mégegyszer: amelyik jó édes kurva anyád mondta, hogy a monizmusban a fénysebesség abszolút felső határ?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.23. 19:46:46

@szemet:

"1. Evolúciósan nem is indokolt, hogy valódi véletlent tudjon előállítani az ember, ami indokolt az az hogy kiszámíthatatlan legyen néha. Ez nem ugyanaz. "

Bizony, evolúciós alapon annyit várhatunk, hogy egy ember egy másik ember számára általában nem megjósolható módon tudjon döntéseket előállítani. A tapasztalataink azt mutatják, hogy az emberek sokszor a maguk számára is meglepő módon tudnak döntéseket hozni, de nagyon sokszor meg nagyon is átlátható, még a véletlennek szánt döntés miértje is.

A kommentedet végigolvasva, meg a hivatkozásodat megnézve, az a sejtésem, hogy ez a véletlen tulajdonság szigorúan véve algoritmikusan eldönthetetlen probléma, nem?! Azaz nincs olyan algoritmus, amely bármely véletlennek mondott sorozatra véges időn belül garantáltan megáll, és helyes döntést mond róla.

Ehelyett csak az van, hogy egy nem véletlen sorozat adott esetben megbukhat egy teszten. Tehát csak egyik irányban dőlhet el véges időn belül, ha szerencsénk van, és azt a tesztet teszteljük, amin megbukik a sorozat.

Ez megmagyarázza a cikkek jelenségét is: aki szerint véletlen volt, az nem tesztelt eleget, mások meg többet teszteltek.

anakin99 2018.11.23. 20:47:11

@Brendel Mátyás: "Mi az akadálya egy 100c sebességgel közlekető entanglement-kölcsönhatást közvetítő részecskének"
A jelenlegi ismeretek alapján nem 100c, hanem végtelen sebességgel kellene közlekednie, mert a hatás azonnali. Kínai fizikusok, akik nemrég vizsgálták, azt állapították meg, hogy

"Bár a metódus és a műszerek még így sem tettek lehetővé pontos méréseket, a kutatók úgy vélik, hogy az adatok alapján nagyságrendileg megállapítható a távolba hatás sebessége, amely szerintük 3 billió méter/másodperc fölött van, ennél nagyobb sebességet ugyanis nem tudtak mérni. Az sem zárható ki azonban a szakértők szerint, hogy az interakció ténylegesen azonnal végbemegy, ez esetben viszont nem beszélhetünk sebességről."
ipon.hu/magazin/cikk/kinai-fizikusok-lemertek-az-osszefonodott-reszecskek-kozti-kapcsolat-sebesseget

Amúgy pedig ez egy misztikus jelenség a fizikában:

"A kvantum-összefonódás a modern fizika egyik legkülönösebb jelensége. Olyan kapcsolatot jelent, amely független a távolságtól. Két összefonódott részecske (foton vagy neutron) között misztikus, elemi kapcsolat van: az egyik állapotának megváltozása a másikra is azonnali hatással van, akkor is, ha többgalaxisnyi távolság van közöttük – olyan mintha a két különböző entitás valójában egy lenne"

www.origo.hu/tudomany/20170616-kvantum-osszefonodas-kinai-kutatok-megdontottek-a-teleportalas-rekordjat.html

Végül, itt olvashatsz magyarul is a kísérletről:

qubit.hu/2018/05/11/szazezer-onkentes-gamer-segitett-bebizonyitani-hogy-einstein-tevedett

"De a valóban azonnali hatás sem mond ellent a fizikalizmusnak. Hol mondana ellent?!"

Leírtam már. Ha bármekkora távolság van két objektum között, ott véges sebességet feltételezve bármilyen rövid időnek is, de valamennyi időnek el kell telnie ahhoz, a hatás érvényesüljön a távolságon keresztül.

"a monizmusban a fénysebesség abszolút felső határ?!" A mi világunkra érvényes monizmus szerint abszolút felső határ. A fizikai ismereteink szerint a fénysebességnél sokkal gyorsabban haladó objektum visszafelé haladna az időben, ami lehetetlen.

arxiv.org/abs/1505.07489

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.23. 21:18:20

@anakin99: @anakin99:

"Bár a metódus és a műszerek még így sem tettek lehetővé pontos méréseket, a kutatók úgy vélik, hogy az adatok alapján nagyságrendileg megállapítható a távolba hatás sebessége, amely szerintük 3 billió méter/másodperc fölött van, ennél nagyobb sebességet ugyanis nem tudtak mérni."

1)Megint komolytalan weboldalra hivatkozol.
2)Az a 3 billió méter per másodperc, az nagyjából 10000c. Tehát ha van összefonódás, azt állítjátok, hogy 10000c feletti a sebessége. Ok, mi zárja ki a monizmus elméletében magában a 15000c sebességű kölcsönhatást?! Semmi.

" Az sem zárható ki azonban a szakértők szerint, hogy az interakció ténylegesen azonnal végbemegy, ez esetben viszont nem beszélhetünk sebességről."

Ez ugye nem igazolt, de még ez se mond ellent a monizmusnak.

"Ha bármekkora távolság van két objektum között, ott véges sebességet feltételezve bármilyen rövid időnek is, de valamennyi időnek el kell telnie ahhoz, a hatás érvényesüljön a távolságon keresztül."

Már miért a jó édes kurva anyádnak kéne?! Az nem a monizmusból következik, az a te dogmád, aminek semmi köze a monizmushoz

" A mi világunkra érvényes monizmus szerint abszolút felső határ. A fizikai ismereteink szerint a fénysebességnél sokkal gyorsabban haladó objektum visszafelé haladna az időben, ami lehetetlen."

A RELATIVITÁSELMÉLET SZERINT. de a relativitáselmélet sehol a jó édes kurva anyádban nem = a monizmussal.

ez kb olyan hülyeség, mintha azzal jönnél, hogy a newtoni mechanikát megcáfolták, és mivel a monisták a rel. elm előtt a newtoni mechanikát gondolták igaznak, ezért a monizmu is meg lett cáfolva. pedig lett a faszt, semmi köze hozzá, a monizmus általánosabb elmélet. nem függ minden egyes fizikai természettörvénytől.

anakin99 2018.11.24. 06:55:59

@Brendel Mátyás: "Ez ugye nem igazolt, de még ez se mond ellent a monizmusnak."
Egyrészt, mint írod, a newtoni mechanikát megcáfolták. Ha létezne végtelen sebesség, akkor egy végtelen sebességgel mozgó objektum egyszerre volna jelen mindenhol az útvonalán. Ekkor létezne abszolút egyidejűség és ennélfogva abszolút tér is, ami azt jelentené, hogy vissza kellene térni a newtoni mechanikához, egy megcáfolt elmélethez, ami abszurd.

"az a te dogmád, aminek semmi köze a monizmushoz"
Nem. A monizmus számára két lehetőség van: az egynemű létező vagy teljesen kitölti a teret, vagy nem. A mai fizikai ismereteink alapján nem létezik űr, az anyag teljesen kitölti a fizikai teret. Hogyan tudna ebben végtelen sebességgel terjedni egy hatás? Az anyaghullámok terjedéséhez idő kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.24. 09:02:04

@anakin99: "Ha létezne végtelen sebesség, akkor egy végtelen sebességgel mozgó objektum egyszerre volna jelen mindenhol az útvonalán."

Senki nem mondta, hogy létezik végtelen sebesség. Két lehetőséget vettem fel:

1) Egy akármekkora véges sebességgel történő kölcsönhatás, amelynek lehet közvetítő részecskéje.

2) Vagy egy azonnali hatás, ennek nyilván nem lehetne közvetítő részecskéje.

A relativitáselméletnek ezek ellent mondanak, de a relativitáselmélet csak egy fizikai elmélet, amely eddigi ismereteink szerint igaz, de bármikor megcáfolódhat. És ezzel az elmélettel nem a monizmus cáfolódna meg, csak éppen az aktuális fizikai elmélet. A monizmus ennél sokkal általánosabb elmélet.

"Hogyan tudna ebben végtelen sebességgel terjedni egy hatás? Az anyaghullámok terjedéséhez idő kell. "

Sehogy. Az azonnali hatás nyilván nem terjed, hanem azonnal hat. Ennyi. A relativitáselmélet előtt ez egy teljesen bevett elképzelés volt a monizmusban is, meg azon kívül is. Newton például a gravitációt ilyennek gondolta. Azóta felvetették, és igazolták a gravitációs hullámokat, amelyek arra utalnak, hogy a gravitáció is véges sebességgel terjed, és van közvetítő részecskéje, de newton korában ezt még nem így gondolták. És a newtoni fizika simán konzisztens volt a monizmussal.

Ha létezik entanglement, akkor csak annyi derül ki, hogy vagy a fénysebesség törvénye nem igaz, vagy lehet, hogy az entanglement egy azonnali hatás, aminek nincs közvetítő részecskéje, a hatás nem terjed, nincs sebessége. Ez esetben még az is lehet, hogy ez nem minősül olyan sebességnek, amire a fénysebesség törvénye vonatkozna.

Mindenesetre a monizmushoz ennek kurvára semmi köze. kurvára belefutottál kínodba egy olyan zsákutcába, ami kurvára nem érv neked, és már napok óta ebben a zsákutcában erőlködsz, de csak összeszarod magad az erőlködéstől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.24. 09:10:17

@anakin99: Itt van az egész történet, és ismétlem, az egész történet simán benne van a monista elméletben, simán összeegyeztethető vele. Tehát az egész kérdés kurvára nem cáfolja a monizmust, akár így van, akár úgy. Semmi köze a monizmushoz.

en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity

anakin99 2018.11.24. 10:49:18

@Brendel Mátyás:
"Vagy egy azonnali hatás, ennek nyilván nem lehetne közvetítő részecskéje."

Ha lehetséges ilyen, az érvényteleníti az összes ellenérvedet, amit összekapartál a dualizmus ellen. Ugyanis 1. ez esetben nem kell számolni vonzásokkal és taszításokkal. 2. Nem kell számolni távolsággal. 3. A transzcendens létezőt lehet értelmezni nem immanensként, amellett, hogy hat az evilági részecskére.

"A monizmus ennél sokkal általánosabb elmélet."
Nem válaszoltál arra, hogy a monizmust mint elméletet számodra mi cáfolhatná meg?

"relativitáselmélet előtt ez egy teljesen bevett elképzelés volt a monizmusban is, meg azon kívül is. Newton például a gravitációt ilyennek gondolta."

Tévedsz. Nem gondolta ilyennek, a távolhatást a "legnagyobb abszurditásnak" nevezte:
"That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body may act upon another at a distance through a vacuum, without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity that I believe no man who has in philosophical matters a competent faculty of thinking can ever fall into it."
plato.stanford.edu/entries/newton-philosophy/

Javasolt közeget a terjedésére:

in query 21 of the Opticks, he proposes that there might be an aether whose differential density accounts for the gravitational force acting between bodies. I

plato.stanford.edu/entries/newton-philosophy/

"És a newtoni fizika simán konzisztens volt a monizmussal." Faszt volt konzisztens. Súlyos tévedés, a fentiek miatt. Csak az éter feltételezésével lett volna az, és ezt Newton is látta, ezért próbálkozott a bevezetésével.

"Ha létezik entanglement"

El tudod képzelni azt a lehetőséget, hogy egy számos kísérletben dokumentált és megerősített jelenség mégsem létezik? Ha nem tudod, akkor mit akarsz a feltételes móddal?

"Mindenesetre a monizmushoz ennek kurvára semmi köze." Kurvára van köze, és jobban tennéd, ha többet olvasnál a témában, mielőtt ilyeneket írsz, főleg a newtoni fizika filozófiai problémáiról.

"Itt van az egész történet, és ismétlem, az egész történet simán benne van a monista elméletben,"
Te komolyan azzal jössz, hogy egy bizonyítottan hullámként terjedő kölcsönhatás összehasonlítható a kvantumösszefonódással?
en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.24. 20:12:40

@anakin99: "Ha lehetséges ilyen, az érvényteleníti az összes ellenérvedet, amit összekapartál a dualizmus ellen. Ugyanis 1. ez esetben nem kell számolni vonzásokkal és taszításokkal. 2. Nem kell számolni távolsággal. 3. A transzcendens létezőt lehet értelmezni nem immanensként, amellett, hogy hat az evilági részecskére."

Te idiót vagy. Ha van entaglement bizonyos részecskék között, akkor annak nyilván vannak, törvényei. Nem minden van mindennel összekötve. 1) Emellett a vonzó és taszító kölcsönhatások megmaradnak. Számolni kell velük. 2) A távolsággal számolás nem a monimzum lényege. A távolságfüggő kölcsönhatásoknál nyilván számolni kéne vele. 3) Az entanglement esetén ugyanúgy megkülönböztethetetlen, hogy a két részecske közül az egyik immanens vagy transzcendens, és metodológiailag az immanenst preferálnánk, és ugyanúgy nem lehetne ezt cáfolni, és a transzcendenst igazolni.

"Nem válaszoltál arra, hogy a monizmust mint elméletet számodra mi cáfolhatná meg?"

Semmi. A monizmus a tudományos elméletek konzisztens, és egyszerű kerete. A dualizmus a tudományos elméleteknek bonyolult, és a cikkben írtak miatt súlyos önellentmondásokkal küzdő kerete. A dualizmus meg van cáfolva,a monizmus konzisztens. Hogy mot a monizmuson belül éppen mi az aktuális legjobb fizikai elmélet, az fizikai tudományos kérdés, nem a monizmus kérdése.

"relativitáselmélet előtt ez egy teljesen bevett elképzelés volt a monizmusban is, meg azon kívül is. Newton például a gravitációt ilyennek gondolta."
ugyaninnen:
"Clearly, one reasonable motive for uncovering a nuanced interpretation of Newton's letter to Bentley is the obvious fact that Newton apparently regarded action at a distance as perfectly possible when writing the Principia. "

plato.stanford.edu/entries/newton-philosophy/

A helyzet az, hülyegyerek, hogy Newton az azonnali távolhatást lehetségesnek kellett, hogy gondolja, mert a newtoni mechanika egyenleteiben ez egyszerűen így van. Az egyenletekben azonnali hatással számolt. Például egy bolygó keringési pályája a newtoni gyorsulási törvényekkel más lenne, ha a bolygót érő gravitációs hatás időben késlekedne, ahogy a bolygó mozog, és a távolsága változik. A Princpia MAthematikában a gravitációs hatás azonnali, így vannak felírva az egyenletek. Semmiféle késlekedés nincs az egyenletekben.

"Newton's theory of gravitation requires that the gravitational force be transmitted instantaneously. Given the classical assumptions of the nature of space and time before the development of General Relativity, a significant propagation delay in gravity leads to unstable planetary and stellar orbits."

De te is nagyon tudod, hogy a gravitáció newtoni törvényében az r távolság, az a két test közötti távolság az adott pillanatban, és nem valamilyen későbbi, vagy előbbi távolság, azaz a gravitáció azonnal hat, az abban a pillanatban lévő távolság szerint. Newton gravitációs törvényében az r távolság a két tömeg adott pillanatban vett távolsága, azaz a gravitációs erő azonnal hat, az adott pillanatbeli r távolság szerint. Ha később hatna, akkor a G erő nem az adott pillanatbeli r távolság szerint hatna, hanem r-t egy korábbi pillanatból kéne venni. Kör alakú keringési pályánál ez mindegy, de ellipszisnél már különbséget jelentene. Newton számításaiban azonban az r távolság az adott pillanatbeli távolság, és nem valami korábbi távolság. Azaz newton azonnali hatás szerint számolt.

Vagy ismert a Shell-theorem, ami alapján egy kiterjedt testet a tömegközéppontjával lehet helyettesíteni:

en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem

Itt is azt feltételezi Newton, hogy a kiterjedt test minden pontján egy időben hat a gravitáció, azaz azonnal. Ez se működne így, ha a gravitáció nem lenne azonnali.

"El tudod képzelni azt a lehetőséget, hogy egy számos kísérletben dokumentált és megerősített jelenség mégsem létezik? Ha nem tudod, akkor mit akarsz a feltételes móddal?"

A kísérleteid közül az elsőről mindjárt kimutattuk, hogy hibás volt. EL tudom képzelni, hogy vannak hibás kísérletek, illetve hibás következtetések akár tudományos publikációkban is. A hidegfúzió is az volt, és a fényél gyorsabb neutrínó is az volt.

"Kurvára van köze"

Nincs. Nem tudtál rámutatni, hogy mi a köze hozzá, illetve olyan összefüggésekre alapoztál, ami a te hited, és nem a monizmus elméleti állítása volt.

"Te komolyan azzal jössz, hogy egy bizonyítottan hullámként terjedő kölcsönhatás összehasonlítható a kvantumösszef"

Komolyan azzal jövök, hogy a gravitációt régen monisták is, nem hullámként terjedő, hanem azonnali kölcsönhatásnak gondolták.

anakin99 2018.12.18. 12:17:10

@Brendel Mátyás: "Nem minden van mindennel összekötve."
Idiótázás helyett utánanézhetnél annak, amiről írsz. Megint tévedsz. Azt, hogy minden mindennel össze van kötve, Brian Cox fizikus magyarázta el az előadásában. És a magyarázatában még csak nem is fordul elő az entanglement, bár abból is ez következik egyébként.
www.theguardian.com/science/life-and-physics/2012/feb/28/1

"Az entanglement esetén ugyanúgy megkülönböztethetetlen, hogy a két részecske közül az egyik immanens vagy transzcendens"
Entanglement jellegű hatás létrehozására az anyagtalan transzcendens elme is képes lehet. Írjál érvet, ami ezt megcáfolja. Úgyse tudsz ilyet találni. Én viszont belinkeltem már kísérleti bizonyítékát annak, hogy kísérleti alanyok képesek tőlük távol levő személyek agyhullámaiban mérhető változásokat okozni. Erre semmit nem válaszoltál, feltehetően mert nem is tudnál rá válaszolni.

"Semmi. A monizmus a tudományos elméletek konzisztens, és egyszerű kerete."
Már a tudomány egysége is vitatott, nemhogy a monizmus.
plato.stanford.edu/entries/scientific-unity/

Az egyszerűség mint kritérium is nagyon problémás: "The putative role of considerations of simplicity in the history and current practice of science gives rise to a number of philosophical problems, including the problem of precisely defining and measuring theoretical simplicity, and the problem of justifying preferences for simpler theories. As this survey of the literature on simplicity in the philosophy of science demonstrates, these problems have turned out to be surprisingly resistant to resolution, and there remains a live debate amongst philosophers of science about how to deal with them." www.iep.utm.edu/simplici/#SSH4aiv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.12.18. 17:04:45

@anakin99:

www.theguardian.com/science/life-and-physics/2012/feb/28/1

"The whole "interconnectedness" business is experimentally unobservable at long distances."

Ennyi.

"Entanglement jellegű hatás létrehozására az anyagtalan transzcendens elme is képes lehet."

Lehetni sok minden lehet, csak ez érvnek kurvára nulla.

"Én viszont belinkeltem már kísérleti bizonyítékát annak, hogy kísérleti alanyok képesek tőlük távol levő személyek agyhullámaiban mérhető változásokat okozni."

Ezt se nem sikerült igazolnod, se nem igazol semmiféle transzcendenciát. Tehát igazolatlan és offtopic, nem érv ebben a kérdésben.

"Már a tudomány egysége is vitatott, nemhogy a monizmus."
Ez megint terelés.

"Az egyszerűség mint kritérium is nagyon problémás"

ettől még elfogadott kritérium.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.12.18. 17:39:18

@anakin99: annyit pontosítanék, hogy a "nincs minden mindennel összekötve" kifejezetten az entanglement jelenségre vonatkozott, tehát minden olyan téma, amely arról szól, hogy minden részecske kölcsönhatásban van, vagy lehet minden részecskével, különösképpen a kölcsönhatás idejének figyelembevétele nélkül, ezek mind terelések.

anakin99 2018.12.31. 11:12:28

@Brendel Mátyás: "Az egyszerűség mint kritérium is nagyon problémás" ettől még elfogadott kritérium.

Akkor fussunk neki még egyszer, mert te alapvető dolgokat nem értesz a kvantummechanika filozófiájában. Miért nem olvasol szakértő fizikusokat, akik nálad jobban értenek hozzá?

Ezt írod: "az utóbbi évtizedekben megnyilt a lehetőség egy multiverzumos scanárióra, ez a kvatntummechanika bizonyos értelmezéséből fakad. ahogy leírtam a cikkben, ezzel az a baj, hogy egy értelmezésen alapul. az is baj, hogy nem látszik, hogy hogy lehetne ezt empirikusan igazolni."

Sean Carroll fizikus írásait kéne olvasnod. Azokból kiderül, hogy mennyire tévedsz:

1. a many-worlds értelmezés valószínűleg helyes.
www.preposterousuniverse.com/blog/2014/06/30/why-the-many-worlds-formulation-of-quantum-mechanics-is-probably-correct/

2. A multiverzum létezése mint metafizikai következmény nem egy hozzáadott valami, hanem már benne van a formalizmusban lehetőség szinten.

3. Hibás az az ellenvetés, hogy a posztulált univerzumok nem létezhetnek mert nem figyelhetők meg.

"Many people object to Many-Worlds because they simply don’t like the idea of all those universes out there. Especially unobservable universes — the theory predicts them, but there’s no practical way of ever seeing them. This is not a very thoughtful objection. If our best theory predicts that something is true, we should place a relatively high Bayesian credence that it actually is true, until a better theory comes along. If you have some visceral or a priori bad feeling about multiple universes, then by all means work on better formulations of quantum mechanics. But a bad feeling is not a principled stance."

4. A many-worlds a legegyszerűbb értelmezés, mert csak kvantumállapotot és annak fejlődését leíró egyenletet tartalmaz.

arxiv.org/abs/1801.08132

Az összes többi értelmezés bonyolultabb ennél, és hogy elkerülje a metafizikai következményt, további feltevésekkkel él: megváltoztatja a dinamikát vagy új változókat vezet be, vagy tagadja az objektív valóság létezését.
books.google.hu/books?id=lufkDAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=hu#v=onepage&q=everett&f=false

5. A Bohr-féle, az objektív valóságot tagadó pozitivista koppenhágai értelmezés kudarcra van ítélve. Nem véletlenül emlékeztette Einstent egy "nagyon intelligens paranoiás ember téveszméire". "The theory reminds me a little of the system of delusions of an exceedingly intelligent paranoiac.”
Ezt egyébként már Adam Becker fizikus is megírta a What is Real? című könyvében, amiben "állítások furcsa gyűjteményének" nevezi.
www.nytimes.com/2018/05/08/books/review/adam-becker-what-is-real.html

6. Einstein nem fogadta el a lokalitást, ebben tévedett, a determinizmus viszont az Everett-féle értelmezésben is érvényes marad.

7. A hullámfüggvény nem omlik össze, az entanglement magyarázza, hogy miért tűnik ez mégis így a megfigyelőnek.

8. az Everett-féle értelmezés visszahozza a metafizikát. A pozitivizmus csődött mondott.

Szóval nagyon megszoptad hülyegyerek, mert az egyszerűségre hivatkozva eliminálni akartad a metafizikát, de miután a pozitivista értelmezés becsődöl a kvantumfizikában, pont az egyszerűségi kritérium alapján kell elfogadnod az Everett-féle értelmezést és vele a multiverzumot mint metafizikai következményt!

"So quantum physics — quite unlike any other realm of science — has acquired its own metaphysics, a shadow discipline tagging along like the tail of a comet."
www.nytimes.com/2018/05/08/books/review/adam-becker-what-is-real.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.12.31. 14:49:27

@anakin99:

1) A multiverzum témájáról Epokit Drive-val vitáztam. Te most hirtelen, és minden előzmény nélkül erre a témára ugrottál vissza. Mi sem nyilvánvalóbb, mint, hogy te az idióta, geci Epokit Drive vagy, aki visszajött új felhasználóval. Ezért letiltalak.

2) A multiverzum témája a blog postjához nem kapsolódik szorosan. EZ ED esetén is már a sokadik, terelő téma volt, te is csak annak használod.

3) A kvantummechanikhoz fingod nincs.

4) Az összes hivatkozásod szakmailag komolytalan blogok és napilapokból áll.

5) A kvantummechanika (QM) egy olyan fizikai elmélet, amelynek van egy formális, képletekből álló része, amely jól igazolt, és elfogadott fizikai emélet, mivel a mérések jól igazolják, és alkalmas pontos előrejelzésekre, amelyek beváltak.

6) A QM eme technikai magjához erőszeretettel kapcsolnak interpretációkat. Ilyenekből elég sok van:

en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

ezeknek mind az a sajátsága, hogy metafizikai hipotézisek, egyik sem igazolható, egyik sem ellenőrizhető

7) Az, hogy Józsi bácsi ezek közül a metafizikai hipotézisek közül éppen melyiket kedveli, az tökre nem releváns. Még akkor sem volt releváns, amikor Józsi bácsi niels Bohr volt. Hasonlóan nem releváns, ha ez a Józsi bácsi nem Niels Bohr, és akármilyen könyvet írhat erről, meg akármilyen cikket írhatnak erről a New York Timesban, amely ugye szaklapként nulla.

8) az olyan állítás, hogy ezen interpretációk közül egyik "valósznű", kamu. Semmiféle valószínűségről szó sincs itten, értelmetlenség is erről beszélni. Pont azért, mert mindegyik empirikusan ellenőrizhetetlen, metafizikai hipotézis. Hasonlóan, a "high Bayesian credence" kamu. Semmiféle Bayesiánus valószínűségről nem lehet itt beszélni.

9)Az az állítás, hogy végtelen univerzum egyszerűbb hipotézis, mint egy univerzum, nyilvánvalóan egy elmebeteg hülyeség. A végtelen nem kevesebb, mint az 1. Ezt egy 80-as IQ-val rendelkező hülyegyerek is tudja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.12.31. 14:54:14

@anakin99: " A multiverzum létezése mint metafizikai következmény nem egy hozzáadott valami, hanem már benne van a formalizmusban lehetőség szinten. "

Ez is egy szóvirág. A formalizmusban semmiféle multiverzum nincs. A multiverzum egy olyan metafizikai hipotézis, amely lehetőség szintjén pontosan ugyanolyan, mint a többi interpretáció. A "lehetőség szintjén", ebben az esetben is pontosan azt jelenti, hogy egy olyan metafizikai hipotézis, aminek semmiféle igazolása nincsen. "Lehetőség szintjén" a többi hipotézis is "benne van" a QM-ben.

Ezek közül egyetlen szempont szerint lehet választani, ez az egyszerűség szempontja. Egyszerűség szempontjából viszont a multiverzum kurvára szar, mivel végtelen univerzum minden, csak nem egy egyszerű hipotézis.
süti beállítások módosítása