HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A tudósok többsége ateista

Brendel Mátyás 2017.10.20. 23:32

science-vs-religion.jpg

Viták során a hívők előszeretettel hangoztatott "érvei" az argumentum ad populum, az argumentum ad antiquitatem, és a tekintélyre való hivatkozás különböző formáit merítik ki. Például nemrég kommentelte itt valaki ezen a blogon, hogy:

"jó ahogy innen próbálja elmagyarázni hogy amiben többezer éve a Föld lakosságának majd fele hisz, csak baromság."

Most abba ne menjünk bele, hogy a lakosság fele soha nem hitt még ugyanabban a vallásban, és így sosem volt többsége egyetlen valamennyire is konkrét elképzelésnek istenről. Ez a jelenség a vallás diverzitása, amely véleményem szerint önmagában erős érv a vallás ellen, és egyáltalán az ellen az elképzelés ellen, hogy a hit értelmes dolog, de erről már sokat írtam, részletesen kifejtettem.

Amíg egyszerűen a többségre hivatkoznak a hívők, addig ez egyértelműen érvelési hiba. Többségre hivatkozni csak akkor releváns, ha nem egy objektív kérdésről van szó, hanem szubjektív erkölcsi kérdésről, és meg akarjuk állapítani, hogy mi a többségi vélemény. A többség például a katolikus egyház különféle szexuális tanításai ellen foglalnak állást. A többségre való hivatkozás itt sem abszolút érv, mert valaki fütyülhet a többség véleményére, de praktikus érvként erős lehet. Meggondolandó, hogy kinek, mikor érdemes szembe menni a többséggel. Isten, vagy bármi másnak a létezése viszont nem ilyen kérdés. Az objektív kérdésekben a többségi vélemény mit sem számít. A gravitációt nem lehet leszavazni. A tudomány, bár sok szempontból demokratikus, mégsem egyszerű szavazás kérdése a tudományos álláspont egy bizonyos kérdésben.

Ha valaki a hagyományokra, az ősiségre hivatkozik, akkor az argumentum ad antiquitatem érvelési hibáját követi el. Így az, hogy valamely vallás, a Biblia milyen ősi, semmit nem számít. Az emberek képesek nagyon régóta, nagyon sokáig hinni hülyeségekben. Több ezer éve kifejezetten több butaságban hittek, mint manapság. Egyébként az ateizmus is igen régi nézet, és a jelenlegi trend éppen az, hogy az ateizmus terjed, és a vallás szorul vissza. Ez a trend, a változás már inkább érv lehet. Mert bár lehetne merő divat is az ateizmus terjedése, de erősen gyanús, hgy ez az elterjedés erősen összefügg az oktatás színvonalának terjedésével.

Ami a tekintélyre való hivatkozást illeti, itt óvatosnak kell lenni. A szakemberre való hivatkozás ugyanis nem érvelési hiba, sőt a tudományos érvek egyike. Ilyenkor a szakemberre a megfelelően hivatkozott idézettel kell hivatkozni. Egy ilyen érv sem feltétlenül döntő, hiszen a tudományban nincs kritizálhatatlan tekintély. És nem az számít, hogy ki mennyire népszerű tudós, inkább az, hogy ki mennyire mondható ténylegesen szaktekintélynek az adott kérdésben. Így például Stephen Hawking véleménye kozmológiában nyomós érv, a mesterséges intelligencia kutatásban viszont eléggé irreleváns. Sajnálatos módon manapság sok tudományos celeb van, akiknek véleményét újságok, tudományt szeretők, sok ateista is teljesen inadekvát módon hivatkozza. A mesterséges intelligenciát illetően egy az MI-ben kutató doktorandusz hallgatónak a véleménye többet jelent, mint Stephen Hawking véleménye. Hasonlóan, Albert Einstein véleménye sem jelent semmi különöset a fizikán és kozmológián kívül.

Sajnos nagyon sok buta ateista is van, aki celeb szinten ajnároz tudósokat. Az ateizmus csak úgy lehet hitelesebb a vallásoknál, ha Ferenc pápa helyett nem borulunk le Richard Dawkins "pápa", Sam Harris "pápa", Neil deGrasse "pápa", Steven Pinker "pápa", Steven Weinberg "pápa", Lawrence Krauss "pápa" előtt. Ezen ateista celebek közül szerintem egyik sem akkora nagy zseni, és van közöttük olyan, aki kifejezetten lapos, esetenként buta szöveget nyom. ismétlem, ezeknek szentképként való imádása ugyanolyan vallásos jelenség, mint a klasszikus, vallásos szentek imádása.

A hívők gyakran hivatkoznak vagy arra, hogy a tudósok többsége a történelem során hívő volt, vagy arra, hogy egy pár tudós még ma is az. Sokszor konkrét tudósok hitére hivatkoznak, esetleg idézik valamely mondását. Az egyes tudósok ilyen nyilatkozatai általában a "celeb vagyok, mentsetek ki innen!" Kategóriába esik. A hívők kevés esetben hivatkoznak valamely tudóst a tényleges szakterületét illető kérdésben. Egyébként ha az a tudós régen élt, akkor a nézete simán lehet elavult. Például a relativitáselméletet kritizálandó Newtont idézni nyilvánvaló ostobaság volna, miközben természetesen Newton a maga korának ismereteit tekintve zseniális fizikus volt. Mégis, az elmélete egyszerűen nem bizonyult a teljes igazságnak (miközben a legtöbb esetben ma is praktikusan alkalmazható). Na most ha Newton véleménye a fizikában ma már nyilvánvalóan nem releváns, akkor miért volna releváns az ő hite, vagy a kora tudósainak hite?!

A 19. század előtt teljesen természetes volt, hogy a tudósok nagy része hívő volt, hiszen a társadalom akkoriban szinte kivétel nélkül hívő volt. Továbbá, az akkori tudás szerint az ateizmus még nem volt egy elég erősen megérvelhető nézet. Valahol a határán volt annak, hogy jól védhető nézetté váljon. Azt mondanám, hogy akkoriban még lehetett valamennyire megalapozottan hinni, miközben az ateizmus alapjai is már eléggé kibontakoztak. De az evolúció elméletének megfogalmazásáig szerintem volt egy elég erős istenérv, mégpedig a természet látszólagos tervezettségének érve. Amikor az evolúciós elméletről beszélek, akkor nem csak Darwinról beszélek, mivel a deisták és ateisták már korábban is azt gondolták, hogy az élővilág valamilyen módon kifejlődött, és nem isten teremtette azt.

A 20. századtól fogva aztán az ateizmus elkezdett jelentős nézetté válni a társadalom széles rétegeiben, a tudományos közösségben pedig egyenesen többségi véleménnyé vált. Ezt több felmérés is igazolja. Egy 1998-ban az Egyesült Államokban kiadott felmérés szerint a B.Sc. végzettséggel rendelkezőknek már csak 40 százaléka volt hívő, a kiemelkedő tudósoknak csak 10 százaléka, a biológusok 30, a fizikusok 20, a matematikusok 40 százaléka. Ennél is elképesztőbb, hogy a brit Royal Society tudósainak csak 3,3%-a hisz istenben. A (z angolszász, analitikus) filozófusok 73 százaléka ateista. Valójában, bár a hívők szeretnek hívő Nobel díjasokat emlegetni, ezek nagy része is ateista.

A Nature-ben 1998-ban jelent meg egy cikk Edward J. Larsontól és Larry Withamtól, amely az USA vezető tudósai körében nagyobb fokú ateizmust mutatott ki, mint a "sima" tudósok körében. A tudósok körében egyébként is nagyobb volt az ateizmus aránya, mint az átlag amerikaiak körében, és ezen kívül a felmérést összehasonlították egy 1933-as és 1914-es felméréssel. Bár itt metodológiai eltérések is vannak, de úgy tűnik, az ateizmus aránya időben is erősen növekszik.

A végén pedig egy időben legújabb, és az előzőeknél valamennyivel alaposabb felmérés (Michael Stirratand R Elisabeth Cornwell: "Eminent scientists reject the supernatural: a survey of the Fellows of the Royal Society", Evolution: Education and Outreach, 2013, 6:33, https://doi.org/10.1186/1936-6434-6-33,  Springer. 2013), amely megint brit tudósokról szól. A felmérés mintájának nagysága 248 tudós, ami azért nem kevés, bár a szokásos politikai felméréseknél kisebb.

scientistsongod.png

A felmérés nagy előnye viszont, hogy a válaszolókat nem kényszerítették bele egy bináris választásba, hanem egy 7-fokú skálából választhattak. Így nem érheti az a vád a felmérést, hogy a binaritás miatt torz, és a kérdés értelmezésének problémái is kisebbek. Ha például valaki deista, akkor ezt kifejezheti azzal, hogy ezen a skálán egy 5-ös vagy 6-os választ ad. Egy agnosztikus pedig adhat egy 3-as vagy 4-es választ, még akkor is, ha elutasítja a valószínűségi értelmezést. Én például ezt gondolom, és azt, hogy isten létezésének valószínűségéről beszéljünk, hülyeségnek tartom, de mégis, jobban ki tudnám fejezni egy ilyen felmérésen a véleményem, mint egy bináris kérdés esetében. Nyilván sokan nem tudnak pontos választ adni a felmérésben, de a felmérések óhatatlanul limitáltak valahol, nem lehet 248 esszét kiértékelni a kérdésről. A 7-es fokozatú skála mellett a tudósok nagyon nagy többsége nagyon erősen nem hisz istenben. Nem túlzás azt mondani, hogy valószínűleg erős ateisták.

Ugyanebben a felmérésben egyébként isten személyességéről is tettek fel kérdést, de arra hasonló választ adtak. Eszerint a deizmus nem egy jelentős nézet, hiszen a deizmus lenne az, amely a két kérdésre különböző választ adna. Az a korábban már ismert összefüggés is újra igazolódott, hogy az élettudományok tudósai ateistábbak a fizikusoknál. A cikk azt is állítja, hogy a vallásos neveltetés csak kicsit számít a tudósoknál, ami kissé meglepő. Volt még egy kérdés, és ez a tudomány és vallás szeparálhatóságáról szólt, itt nincs elég egyértelmű trend. A kérdést én sem tartom jónak, mert én is válaszolhatnék a kérdése egyetértően, de a NOMA elnevezéshez azt a nézetet is kötik, hogy a vallásnak van egy külön területe, amelyben van illetékessége, és a vallásos hittételek ezen a területen egyfajta alternatív tudást jelentenek. Az véleményem viszont az, hogy a tudomány és vallás között  az ellentét feloldhatatlan, mert módszertani, elvi ellentét. De ezt már sokszor alaposan kifejtettem. Azaz a tudomány szerintem is különálló terület, mint a vallás, de egyrészt a vallás sokszor belepofátlankodik olyan kérdésekbe, amiben nem illetékes, másrészt pedig a vallás a területén nem rendelkezik illetékességgel, illetve nem jó módszert választ. A vallás nézetem szerint nagyobb részt elrontott művészet. Érzelmeket fejez ki, de rossz eszközökkel. Ezek az érzelmek nem jelentenek alternatív tudást, hiszen érzelmek, de a vallás még csak azt sem tudja, amit a művészet, amely tényleg illetékes az érzelmek kifejezésében. A vallás tehát szerintem egy szélhámos, bitorló diszciplína, amelynek emiatt a módszerei is eléggé zagyvák.

Mit mondhatunk viszont a statisztikákról?

1) Bár egyes felméréseket biztos meg lehetne kritizálni, de több felmérés cseng össze.

2) A felmérések annullálják az olyan érveket, amelyek egyes tudósokat emlegetnek. Ha a tudósok nagy része ateista, akkor ehhez képest az, hogy valaki a kisebbik, hívő csoportból sorol eseteket semmit nem jelent. Ez olyasmi, mintha valaki indiánokat mutogatna azt állítva, hogy minden ember "rézbőrű".

3) A tudósok véleménye általában ebben a kérdésben azt gondolom, hogy félig nevezhető szakemberek véleményének. Miért? Azért, mert egyrészt egy diszkrét matematikus, vagy egy szilárdtest-fizikus tulajdonképpen abszolút nem szakember isten kérdésében. Egy kozmológus vagy evolúció-biológus sem konkrétan isten kérdésében szakember, de olyan kérdésekben, amelyek igen fontos kérdésnek számítanak az istenhitet tekintve. Egyenként azonban az ő véleményük sem lenne túl erős érv. Különösen egyes celebateisták nyilatkozatai. Ami viszont már erős érv, az a tudósok összességéről szóló ennyire egyértelmű statisztikai összefüggés, és különösen az a különbség, ami az egyszerű emberekhez képest látható. Összességében ugyanis nehéz máshogy megmagyarázni, hogy a tudósok miért "ateistábbak" az adott ország átlagos lakosságához képest, mint azzal, hogy átlagban mégiscsak intelligensebbek, és valamennyire több eséllyel látják át a világ működésének fontos összefüggéseit. Emiatt pedig nagyobb eséllyel foglalnak egy ennyire általános kérdésben, amelynek nincs meg a maga tudománya, helyes álláspontot. Amely helyes álláspont véleményem szerint általánosságban az agnosztikus ateizmus, konkrét vallások esetében az erős ateizmus. A élszakemberek összességének egyértelmű trednjét tehát már egyértelmű érvnek gondolom, és erősebb, mint a teljes laikusok többségi véleménye. Különösen, ha ezek a laikusok még relatíve műveletlenek is.

Ezek a felmérések, statisztikák döntő, elsöprő érvek a hívők olyan érvelési próbálkozásaival szemben, hogy "X.Y. híres tudós is hívő, és ezt és ezt mondta".

Tegyük össze az alábbi, felmérésekkel igazolható trendeket:

1) A tudós többség ateista, és az ateizmus aránya a tudósok körében nagyobb, mint az adott ország népessége körében általában. Sőt, a rangosabb tudósok körében az ateizmus erősebb, mint a kevésbé rangosabb tudósok körében.

2) A tudósok többsége ma ateista a korábbi kor tudósaival szemben.

3) Az ateisták valamennyivel intelligensebb, és képzettebb emberek.

A térben és időben kirajzolódó összefüggés így eléggé egyértelmű: az ateizmus összefügg az intelligenciával, a műveltséggel, és a tudósok között is azért több az ateista, mert átlagban intelligensebbek, és jobb eséllyel látják át a világ működését.

Ami Magyarországot illeti. Semmi okunk azt gondolni, hogy egy ennyire általános trend pont Magyarországon ne lenne igaz. Másrészt, ha Magyarországon más volna a helyzet, az nem volna érv isten létezése mellett, hanem akkor magyarázatot kéne találni arra, hogy miért más Magyarország. Ha az ember tévét néz, kiadott könyveket tekint, akkor úgy tűnhet számára, hogy Magyarországon mintha sok ismert tudós hívő lenne, és nem annyira ismert, hogy mely tudósok ateisták. A nemzetközi trend miatt azt gondolom, hogy ez inkább amiatt lehet, hogy miközben Magyarországon a tudósok többsége szintén ateista, addig a hívők lobbyja a könykiadóknál, az MTA-ban, a politikai pártoknál, a közéletben erősebb. Fontos volna ezt a jelenséget kiegyensúlyozni, ugyanis nagyon beteges az a viszonyrendszer, hogy miközben az ország népe egyre kevésbé vallásos, addig a keresztény lobby tartja markában az országot a tudományos és a politikai életben is.

Nemrégiben találtam egy szép videó összeállítást, amelyben valóban sok jelenlegi, nagyon ismert tudós nyilatkozik a kérdésben. A többségük egészen konkrétan, néhány felvételen van közvetett megnyilatkozás, amely alapján az illető valószínűleg ateista, de nem egészen biztos. Például az, hogy valaki nem hisz a halál utáni életben nem jelenti teljes szükségszerűséggel, hogy ateista. False positive és false negatíve kivételek is vannak. A megszólaló tudósok egyébként vegyesen állnak hozzá ahhoz, hogy ateisták vagy agnosztikusok-e, illetve, hogy megkülönböztetik-e a kettőt, vagy az agnoszticizmust is az ateizmushoz sorolják. Abban is vegyes az álláspontjuk, hogy a vallással szemben mennyire kritikusak, "neadjisten" militánsak.

 

A videó magyar feliratos, csak be kell kapcsolni a feliratozást.

Hozzáteszem még azt is a felvételhez, hogy a videóban magában az a tény, hogy ennyi tudós ateista, nem lenne igazán korrekt érv. Azért nem korrekt, mert ezek a tudósok nem az ateizmus vagy az "istenológia" szakértői. Ha lenne az isten létezésével foglalkozni tudó tudomány, és az megállapítaná, hogy isten létezik, vagy azt, hogy nem létezik, akkor eme szaktudomány többségének véleménye releváns szakértői érv lenne. De nincs ilyen tudomány, és mindaddig nem is lehet, amíg isten létezése tudományosan nem ellenőrizhető. Hangsúlyozom, a teológia nem tudomány, és nem foglalkozik isten létezésének tudományos igazolásával, pontosabban, ebben ma már semmiképpen nem számít sikeresnek. Maga az a tény, hogy a tudósok nagyobbik része ateista csak olyan áttételesen, és gyenge módon érv, hogy ők azért átlagban mégis csak intelligensebbek, és többet tudnak a világról, mint az átlag. Ehhez az érvhez azonban a statisztikákat kell megnézni, nem a videót.

A videóra való hivatkozás maga is a tekintélyelvűség veszélyét hordozza magában. Én nem hivatkoznék rá az ateizmus melletti érvként. Csupán azoknak a hívőknek szeretném megmutatni, akik hülyék ahhoz, hogy a statisztikákat értékelni tudják, akiknek a saját szemükkel kell látni az illetőt, hogy igenis, vannak hús-vér tudósok, akik ateisták,.

Amiért érdemes megnézni egy nem tekintélyelvű ateistának a videót, az az, hogy a kérdés kapcsán sok megközelítés, érv, gondolat sorakozik fel, az ateizmus és a hit érveinek egy jelentős részét sorakoztatják fel, vagy említik meg ezek a tudósok. Egy másik értéke a filmnek pedig egyszerűen az, hogy emberek megszólalnak, és közvetlenül, őszintén, egyenesen és személyesen mondanak el pár mondatot a kérdésről.

Címkék: statisztika tudomány érvelési hiba

199 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr227480450

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Atomic Warning 2017.10.21. 12:45:14

@backer: Már megint nyelvészkedsz, ez az egyik legprimitívebb hülyeség a részetekről. Az istenhit nem azonos azzal, mint amikor azt hiszem hogy Julcsán piros bugyi van. Más nyelvekben erre eleve két szó van. Believe és think. Az egyik az lenne helyesen magyarul, hogy azt gondolom / remélem /bízok benne , hogy délben mákostészta lesz az ebéd. Ez a tudósok "hite". A másik meg hiszek istenben. Ez a hívők hite. A kettő nem azonos.

backer 2017.10.21. 17:14:24

@Brendel Mátyás: Annyit elfogadok abból, amit írsz, hogy az empirikus igazolás módszere beigazolódott. Ez a legjobb módszer mindannak a megismerésében, ami a tapasztalati világban létezik. Ezért pontosítok, a kérdés itt szerintem az, hogy a tudatosság (elme, lélek) teljes egészében ebbe a világba tartozik-e, vagy pedig vannak érzékszervileg nem tapasztalható alapvető tulajdonságai.Ha a természettudományok meg akarják ismerni az elme természetét, akkor csak azzal az előfeltevéssel vizsgálhatják, hogy nincsenek nem-tapasztalati alapvető tulajdonságai. Ez az, amit én - a tudomány jelenlegi állása szerint - igazolatlan hitnek nevezek.

"az, hogy ezek a legjobb elméletek történetesen fizikalista jellegűek, és egy összefüggő, egyetlen "szubsztanciából" álló, monista világot írnak le, az nem előzetes hit, hanem a tudományos megismerésből ez jött ki." Nem értem. Hogyan jöhetett volna ki más, ha egyszer a természettudományos beállítódás szerint mindent csak az érzékszerveinkre gyakorolt fizikai hatásai alapján ismerhetünk csak meg, és minden dolog, aminek fizikai hatásai vannak, az definíció szerint az egységes monista világ része? A fizikalista monizmust nem valamiféle felfedezés eredményeként fogadják el a tudósok, nem azért, mert az elméleteikből "történetesen" ez jött ki, hanem azért, mert ez a tudományos megismerés egyik keretfeltétele. Ezért szerintem a kérdést, hogy vannak-e korlátai a tudományos megismerésnek, nem lehet tudományos eszközökkel megválaszolni.

"A szubjektív tapasztalataid magyarázat az, hogy van agyad." Ez egy jelen tudásunk szerint igazolatlan feltevés, ha úgy érted, hogy az agy okozza a szubjektív tapasztalatot. Ilyen tapasztalaton nem csak a qualiát értem, mint a színérzet, hanem sokkal összetettebb élményeket is, mondjuk egy musicalelőadás élményét. Senki nem írta még le annak az oksági mechanizmusát, hogyan áll elő az agyban lezajló kémiai folyamatokból és elektromos jelekből egy összetett, zenét, dalszöveget, látványt tartalmazó szubjektív élmény, amiről az előadás után beszélgetni lehet másokkal. Sőt igazából még csak komolyan vehető elképzelés sincs arról, hogy ezt hogyan lehetne tudományosan leírni. Az, hogy az előbbiek okozzák az utóbbit, vagy hogy azonosak vele, épp annyira hihetetlen és érthetetlen, (vagy éppen hihető annak, aki korlátozás nélkül hisz a fizikalizmusban), mint az, hogy az anyagtalan lélekre van valamiképpen hatással az előadás, és ebből keletkezik az élmény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 20:22:12

@Atomic Warning: Nem is vártam, hogy hitről lenevelő ateista intézetekről lenne itt szó. És ha úgy gondolod, hogy a módszereikben van olyan, ami kritizálható, mint például a "kollektív tudat", ha szó szerint értelmezzük, akkor ezt nyugodtan kritizálhatod. Én érdekesnek tartom, hogy van olyan, hogy hívőket kezelni való elmebetegnek tartanak. És ha így van, akkor ez rendkívül provokatív kérdés a vallásoknak, hogy akkor miért is nem az össze az?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 21:01:45

@backer: "Ha a természettudományok meg akarják ismerni az elme természetét, akkor csak azzal az előfeltevéssel vizsgálhatják, hogy nincsenek nem-tapasztalati alapvető tulajdonságai. Ez az, amit én - a tudomány jelenlegi állása szerint - igazolatlan hitnek nevezek."

De már megint hülyeséget mondasz. A természettudományok azzal az általad már elismerten NEM előfeltevéssel vizsgálják az elme természetét, hogy van egy módszerük, ami működik. Azért használják, mert működik, azért ezt használják, mert ez az egyetlen működő módszer. Arról semmiféle előfeltevést nem kell tenni, hogy ez a módszer meddig működik, mert NINCS MÁS LEHETŐSÉG. Ha egy lehetőség van, akkor amellett nem kell érvelni. Ha egyetlen út van előtted, akkor nem azon gondolkodol, hogy melyik út vezet Rómába, hanem mész.

" Hogyan jöhetett volna ki más, ha egyszer a természettudományos beállítódás szerint mindent csak az érzékszerveinkre gyakorolt fizikai hatásai alapján ismerhetünk csak meg, és minden dolog, aminek fizikai hatásai vannak, az definíció szerint az egységes monista világ része?"

1) A dualisták valahogy azt hiszik, hogy ez mégis lehetséges. Te most kimondtad, hogy a dualizmus úgy hülyeség, ahogy van.

2) Egyébként egy módját látom a dolognak,ha isten maga táplálna információkat a túlvilágból az evilágba. Ez az, amit a Bibliáról hittek, csak a Biblia olyan irdatlanul inkonzisztens, és annyira nem tudja a megbízhatóságát igazolni, hogy félelmetes. De elvben lehetne az, hogy isten maga a saját aktív módján igazolja magát csodák és kinyilatkoztatások útján. És ez nem történt meg. Thats it.

3) Visszatérve a reformed epystemologyre, ott is pontosan ez a baj. Már honnan a lófaszból tudhatnának a keresztények bármit is a túlvilágról, ha lenne ilyen? Esetleg isteni kinyilatkoztatás alapján, de ez meg bebizonyosodott a történelem során, hogy NEM megbízható módszer, totálisan működésképtelen módszer.

" Ez egy jelen tudásunk szerint igazolatlan feltevés, ha úgy érted, hogy az agy okozza a szubjektív tapasztalatot. Ilyen tapasztalaton nem csak a qualiát értem, mint a színérzet, hanem sokkal összetettebb élményeket is, mondjuk egy musicalelőadás élményét. Senki nem írta még le annak az oksági mechanizmusát, hogyan áll elő az agyban lezajló kémiai folyamatokból és elektromos jelekből egy összetett, zenét, dalszöveget, látványt tartalmazó szubjektív élmény, amiről az előadás után beszélgetni lehet másokkal."

DE NEM ÍGY ÉRTEM. Az agyaktivitásod NEM OKOZZA a szubjektív élményeidet. A szubjektív élményeid az agyaktivitásod másik nézetei. A CT felől nézve ezek agyaktivitások, neked, belülről nézve szubjektív élmények. Ugyanannak az éremnek a két oldaláról van szó. Kb olyasmi ez a dolog, mint az, hogy egy számítógép szoftvere és hardwere. Az egyik nem okozza a másikat, hanem ugyanazt a dolgot le lehet írni szoftveres nézőpontból is, és elektromos jelekkel is.

És ezzel kapcsolatban csak kétféle értelmes kérdést tehetsz fel:

1) Mi igazolja ezt? A szubjektív érzetek és az agyaktivitások korrelációja.

2) Miféle magyarázatot tudunk adni az egészre? Nagyjából ugyanezt, hogy mely szubjektív érzeteknek milyen agyi korrelátumai vannak, ha vannak egyszerűen körülhatárolható agyi korrelátumok. Tudvalevő, hogy az agytevékenység masszívan elosztott is tud lenni.

Más értelmes kérdésed nincs ezzel kapcsolatban. A "Hogyan okozza?" nem egy értelmes kérdés, hanem az állításom félreértése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 22:25:00

@backer: az empirikus igazolás módszerének van egy további megerősítése is.

elvben lehetséges volna, hogy az empirikus megismerés működne, megismernénk a világot, és furcsa módon azt tudnánk meg a világról, hogy az embereknek, és nekünk is, nincs is szeme, se füle, se szaglószerve, sem ízlelőszervei. mégis, vannak ilyen érzeteink, amelyekből jól megismertük a világot, de nem tudnánk megmondani, hogy ez miképpen működhet. vagy még tovább is mehetek: kiderülhetett volna, hogy nincsenek is fotonok, a tárgyak nem bocsátanak ki szagokat, sem hangokat, sem ízeket. tehát még inkább nem értenénk, hogy hogy a francban tudunk mi megismerni?

sőt, az is lehetne, hogy megismerjük a világot, és valami furcsa oknál fogva azt látnánk, hogy mi valami olyan hülyék vagyunk, mint a gombák, nincsen is agyunk. nem értenénk, hogy hogy is vagyunk mi képesek megismerni.

vagy például az is lehetne, hogy megismerjük a világot, és azt látnánk, hogy bár vannak fotonok, de azok tök random repkednek, és semmi köze nincs a repkedésüknek a tárgyak anyagához és alakjához. tehát, hogy a látásunk elvben nem szolgáltathatna információt a világról.

de szerencsére nem ez derült ki egy olyan világot ismertünk meg, és abban magunkat olyannak ismertük meg, hogy eléggé nyilvánvaló, hogy az empirikus megismerés hogyan, és miért működik. hogyan tudunk érzékelni, és gondolkodni. a megismert ismereteinkből értjük azt, hogy hogyan lehetséges, hogy az empirikus megismerés tényleg képes megismerni a világot, és a világot ismeri meg, nem valami mást. sőt, azt látjuk, a világot ismerve, hogy az emirikus módszernek kell működni. mi magunk is egy ilyen módszert dolgoznánk ki, látva a világ működését.

a tudományos ismereteink visszaigazolják a módszert, amivel szereztük őket.

backer 2017.10.22. 09:12:31

@Brendel Mátyás: "A szubjektív élményeid az agyaktivitásod másik nézetei: 1) Mi igazolja ezt? A szubjektív érzetek és az agyaktivitások korrelációja." Tévedés. Soha semmilyen példát nem találtak az erős korrelációra, ami az aspektuális azonosításhoz lenne szükséges, és amihez négyféle állítást kellene bizonyítani: 1. Ha S (bizonyos típusú szubjektív élmény) jelen van, A (bizonyos típusú agyaktivitás) is jelen van. 2. Ha S nincs jelen, A sincs jelen. 3. Ha A jelen van, S is jelen van. 4. Ha A nincs jelen, S sincs jelen. Soha nem találtak olyan A-t és S-t, amikre 1-4-ig mind a négy teljesülne, pedig már régóta vizsgálják mind a négyféle irányú összefüggést.

Ha te ennek ellenére mégis elfogadod ezt, akkor igazolatlan állításban hiszel.

"ha vannak egyszerűen körülhatárolható agyi korrelátumok. Tudvalevő, hogy az agytevékenység masszívan elosztott is tud lenni."

Tud lenni, de az alapvető probléma az, hogy soha nem találtak még olyan egyszerűen körülhatárolhatót sem, ami megfelelne az 1-4-kritériumoknak.

szemet 2017.10.22. 12:17:24

@backer: "négyféle állítást kellene bizonyítani"

Vegyünk egy gyengébb kritériumot. Falszifikálták-e valaha az agyi korrelátum hipotézist. Szerintem nem.

A hipotézis occami értelemben egyszerű (idegi működésen kívül nem tesz fel több különleges létezőt), falszifikálható (pl ha egy bizonyíttottan agyhalott ember beszélget veled - mondjuk ilyen belegondolva lehet hogy van;), és még nem falszifikálták...

Ennél jobb tudományos hipotézist ami versenyben van, egyelőre nehéz is felmutatni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 13:23:57

@backer: "Soha semmilyen példát nem találtak az erős korrelációra"

Dehogynem. Aljas módon hazudsz, egy utolsó féreg vagy.

en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlate

"Ha te ennek ellenére mégis elfogadod ezt, akkor igazolatlan állításban hiszel."

Egyébként ha nem is volna igazolva a neurális korrelátumok által, akkor is a legjobb elmélet volna a kérdés megmagyarázására.

De igazolt. Hivatkoztam. Van még mit tanulnod. Jó tanulást!

Ha esetleg a kommented úgy értendő, hogy a "korrelációt" te lecserélted az ekvivalencia 100%-osan kivételmentes igazolására, akkor a korrelációról szóló állításomat szándékosan csúsztattad. Ilyenért ki foglak dobni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 13:28:54

@szemet: Így van, erre utaltam a megjegyzésemmel, hogy ha ennek az elméletnek nem lenne a posteriori (elmélet utáni, független) igazolása, akkor még mindig egy falszifikálható elmélet, amely megmagyarázza az a priori (az elmélet előtt is ismert jelenségek) tapasztalatainkat. Ugye elméleteket már ezen az alapon is elfogadunk.

Híres példa erre Einstein általános relativitáselmélete, amely megmagyarázta a Merkúr perihéliumát, és már ezáltal is igazolt volt, de megjósolta a fényelhajlás jelenségét is, amelyet utána igazoltak, és ekkor vált igazán ismertté. De már előtte is jó elmélet volt. A relativitáselmélet esetében voltak még rivális elméletek. Az elmejelenségek fizikalista elméleteinek viszont nincs érdemi riválisa.

backer 2017.10.22. 15:01:54

@Brendel Mátyás: Ez a belinkelt szócikkre hivatkozásod a legnagyobb csúsztatásod. Crick és Koch posztuláltak valamit, nem pedig megállapítottak kísérletileg. Logothetis elsősorban majmokon kísérletezett, emberi alanyokon a legjelentősebb eredménye az volt, hogy kimutatta, hol NEM lehet a tudat agyi korrelátuma (layer 4). Ami a cognitive variables részben van, az is majomkísérletek eredménye: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4034266/

"Ha esetleg a kommented úgy értendő, hogy a "korrelációt" te lecserélted az ekvivalencia 100%-osan kivételmentes igazolására" Rossz a sorrend. Ha agytevékenységet és szubjektív tapasztalatot azonosítasz (illetve róluk mint különböző aspektusokról beszélsz), akkor te nem kevesebbet feltételezel, mint 100%-osan kivételmentes ekvivalencia létezését. Ezt csak így lehet érteni, mert bármi, ami ennél gyengébb, az nem utalhat azonosságra. Ezt viszont az említett négyféle irányban végzett korrelációs kísérletekkel lehetne valamilyen (nem 100%-os, de meggyőző) mértékben alátámasztani - de ilyen korrelációkat eddig még egyetlen kutató sem volt képes emberek vizsgálatával megállapítani. Itt olvashatsz erről:

If we insist that a correlation be sufficiently strong to support an identity claim, we will find that the number of truly strong correlations is vanishingly small in neuroscience.
To cite some anecdotal examples:Some neuroscientists claim that there are facial recognition cells in inferotemporal cortex, though there is evidence for this, these cells also become active when a toilet brush is moved
rapidly through their receptive fields (Gross, 2008; Richmond & Wurtz, 1982).
Fear responses and fear conditioning do correlate with amygdale activity, but the amygdala also seems to play roles in long-term memory consolidation, the processing of facial expressions, and detection of ‘‘personal space’’ violations (Kennedy, Gla¨scher, Tyszka, & Adolphs, 2009; Williams et al., 2006).
Furthermore, areas such as the medial geniculate nucleus (MGN) are also uniquely poised to regulate fear responses (Weinberger, forthcoming).Though anterior cingulate activation seems to correlate well with response selection, error detection, and emotional salience, there are a number of studies contradicting these roles (Fellows & Farah, 2005; Nachev, 2006; Rushworth, Behrens, Rudebeck, & Walton, 2007).

Brandon N. Towl: Mind-Brain correlations, identity and neuroscience. Philosophical Psychology, Vol.25, 2012/2

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 15:35:37

@backer:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4034266/

1) ezek majomkísérletek. van iylen, gyógyszerkísérleteknél is. akkor sem sipítozol, ugye?

2) "We found that the monkey's trial-by-trial decision about the category membership of an ambiguous image was reflected in PFC activity. (...) These indicate that PFC activity reflects categorical decisions."

QED. neurális korrelátum? igen. itt speciel nem élményekről, hanem látható döntésekről van szó.

"Ha agytevékenységet és szubjektív tapasztalatot azonosítasz (illetve róluk mint különböző aspektusokról beszélsz), akkor te nem kevesebbet feltételezel, mint 100%-osan kivételmentes ekvivalencia létezését. Ezt csak így lehet érteni, mert bármi, ami ennél gyengébb, az nem utalhat azonosságra."

Te nagyon hülye vagy. Bármely azonosság igazolása lehet statisztikus jellegű korreláció, mivel van zaj, és mérési hiba. Ha ennyire fingod nincs a tudományról, akkor ne égesd magad, te ostoba barom!

"If we insist that a correlation be sufficiently strong to support an identity claim, we will find that the number of truly strong correlations is vanishingly small in neuroscience."

Én úgy látom, hogy azt állítja, hogy VAN. QED.

"Fear responses and fear conditioning do correlate with amygdale activity, but the amygdala also seems to play roles in long-term memory consolidation, the processing of facial expressions, and detection of ‘‘personal space’’ violations (Kennedy, Gla¨scher, Tyszka, & Adolphs, 2009; Williams et al., 2006)."

Ez is egy igazoló megállapítás. Az, hogy egy agyterületnek másban is van szerepe, az természetes. Az agyterületek nem kedvtelésből csinálják azt, amit csinálnak, annak van kihatása más dolgokra. EZ nyilvánvaló, és nem cáfol semmit. Megint nagyon ostoba vagy.

"Furthermore, areas such as the medial geniculate nucleus (MGN) are also uniquely poised to regulate fear responses (Weinberger, forthcoming).Though anterior cingulate activation seems to correlate well with response selection, error detection, and emotional salience, there are a number of studies contradicting these roles (Fellows & Farah, 2005; Nachev, 2006; Rushworth, Behrens, Rudebeck, & Walton, 2007)."

Detto. Itt is csak az jön ki, amire jeleztem, hogy az agy működése természetesen elosztott, és komplex jelenségekről van szó, nem meglepő, ha több agyterület is részt vesz egy bonyolult jelenségben.

De eszembe jutott egy még meggyőzőbb kísérlettípus, amely igazolja az állításom, ez pedig a TMS-es kísérletek, ahol egy élmény és egy neuronaktivitás korrelációját nem csupán megfigyelni lehet, hanem elő is lehet idézni:

"When TMS is applied with a single pulse to motor or sensory cortex, it is possible to evoke a motor or sensory response. When the sensory cortex is visual cortex, the response is a phosphene.4 Phosphenes are the sensation of light in the absence of visual stimulation. "

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3786182/

Tehát szubjektív élmény korrelál a az elektromos aktivitással, amely elektromos aktivitást ráadásul elő tudjuk idézni. Itt a korreláció nagyjából 100%-os. Ráadásul az élmény térbeli pozíciója, és a TMS alkalmazásának térbeli pozíciója is korrelál, ami visszaigazolja azt, hogy a látókéregben a látvány feldolgozásáért felelős topologikus rétegek vannak. Ezt már korábban is tudtuk.

Reménytelen a harcod, nagyon jól igazolt, és lassan már az alkalmazásokig menő ismeretekről van szó.Letagadhatod a napot is az égről, de ezzel csak az ostobaságodat reklámozod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 15:44:22

@backer: A látókéregben stimulált legkisebb vizuális élményt phosphene-nek nevezik, így ezen az oldalon rengeteg kísérletről olvashatsz:

en.wikipedia.org/wiki/Phosphene

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 15:47:44

@backer: ebben a cikkben meg az a szép,hogy szerepel a címében is a "qualia", pont az, ami a kérdésed:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16916936

illetve van egy érdekes eltérés, mert a vak emberek látókérge elkezd tapintási ingereket feldolgozni, így az ingerlése tapintási qualiát vált ki.

backer 2017.10.22. 19:29:45

@Brendel Mátyás: te félremagyarázod az egészet. Különbséget kell tenni gyenge és erős korreláció között. Azt, hogy gyenge korrelációk léteznek, senki nem tagadja, de ezek nem elegendők az azonosság igazolásához. Ahhoz ugyanis erős korreláció kimutatására lenne szükség, azaz mind a négy irányban teljesülnie kéne az összefüggéseknek. Ennek hiányában jobb magyarázat az ok-okozati kapcsolat, mint az azonosság. Az összes felsorolt példa olyan, ami csak az egyik irányban működik. Például, ha az amygdalának a félelemreakciókon kívül más szerepe is van, akkor már nem áll fenn a 2) (Ha nem S, akkor nem A) és a 3) sem (Ha A, akkor S). Még egy mondat a cikkből: "Whenever we have a less-than strong (i.e. four-way)correlation, it will be possible that another relation besides identity could explain the correlation we find. És még egy példa: "These three considerations cast some serious doubt on the claim that activity in the hypothalamus, or parts thereof, are identical with the sensation of thirst. Although
the correlation looks quite strong at first, there are several experiments that show that: (1) multiple other areas produce thirst responses; (2) the hypothalamus is responsible for more than just thirst; and (3) lack of hypothalamic activity does not always correlate with lack of thirst."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 20:06:35

@backer: ostoba vagy. először is nincs 4 irány, csak 2.

"1. Ha S (bizonyos típusú szubjektív élmény) jelen van, A (bizonyos típusú agyaktivitás) is jelen van. 2. Ha S nincs jelen, A sincs jelen. 3. Ha A jelen van, S is jelen van. 4. Ha A nincs jelen, S sincs jelen."

1) S => A
3) A => S

na most aki logikából nem hülye, az tudja, hogy ez az A és S ekvivalenciájának definíciója, hiszen 1 és 3 együtt S <=> A, ez pedig az ekvivalencia.

2) nem S => nem A

erről mindenki tudja, aki logikából nem hülye, hogy ugyanaz, mint 3.

en.wikipedia.org/wiki/Material_conditional#As_a_truth_function

4) nem A => nem S, aki logikából nem hülye, hogy ugyanaz, mint 1.

en.wikipedia.org/wiki/Material_conditional#As_a_truth_function

tehát igazából csak 2 irány van, ha csak 1) volna igaz, akkor az arra utalna, hogy a szubjektív esemény okoz agyaktivitást (de más is okozhatja), ha csak 3 volna jelen, akkor az arra utalna, hogy az agyaktivitás okoz szubjektív élményt (de más is okozhatja)

a korreláció egyébként mindkét irányt magában foglalja. ha csak az egyik irány van meg, a másik pedig jelentősen sérül, akkor a korreláció is csak limitált.

"Azt, hogy gyenge korrelációk léteznek, senki nem tagadja, de ezek nem elegendők az azonosság igazolásához. Ahhoz ugyanis erős korreláció kimutatására lenne szükség, azaz mind a négy irányban teljesülnie kéne az összefüggéseknek."

A kísérletekben nincs ilyen irányfüggőség. Az agyi aktivitás mindig együtt jár a szubjektív élménnyel. A látókéregbeli aktivitás és a phosphane korrelációja szimmetrikus. Na most a TMS esetében persze igaz az, hogy az agyi aktivitást a TMS-en kívül más is előidézheti, nevezetesen a látás, de ez ugye az agyaktivitás előtti lépcső, az agyaktivitástól a szubjektív élményig a korreláció szimmetrikus.

" Például, ha az amygdalának a félelemreakciókon kívül más szerepe is van, akkor már nem áll fenn a 2) (Ha nem S, akkor nem A) és a 3) sem (Ha A, akkor S)."

Ez is baromság. Az amygdalának sok szerepe van,mivel több érzelemért is felelős, egyébként az amygdala különböző régiói felelősek ezekért a különféle érzelmekért. Az amygdala félelemközpontjának szimmetrikus korrelációja van a félelem érzésével.

Az más kérdés, hogy a különféle érzések, így a félelemérzés, illetve az annak megfelelő agyaktivitás további dolgokat okoznak. Például azt is, hogy elugrasz az oroszlán elől. De ez egy másik S2 jelenség, és nincs köze az A és S közötti korrelációhoz. Olyan feltételt, amely másik, S2 jelenségről szól, nem is fogalmaztál meg. Tehát nem sérülnek a feltételeid.

Az aktivitás okozhat, és ez tényleg okozás, egy A2 agyaktivitást, aminek megfelelhet egy S2 élmény, vagy akció. Ez esetben A => S2 igaz, de ez nem befolyásolja az A és S ekvivalenciáját.

Az A => S2, ahol S2 egy valamilyen más jelenség, az kurvára nem szerepelt a feltételeid között, te ostoba, hazug, aljas faszfej!

backer 2017.10.23. 07:52:48

@Brendel Mátyás: "Az amygdala félelemközpontjának szimmetrikus korrelációja van a félelem érzésével." Tévedsz, vagy csúsztatsz, mert nem létezik semmiféle "félelemközpont" az amygdalában. Ezt egy olyan kutató állapította meg, aki több mint 30 éve foglalkozik az amygdala kutatásával. A konklúziója: nagyon kétséges, hogy az agyban vannak-e egyáltalán valamiért felelős lokalizálható "központok". www.psychologytoday.com/blog/i-got-mind-tell-you/201508/the-amygdala-is-not-the-brains-fear-center

szemet 2017.10.23. 08:35:20

@backer: "nagyon kétséges, hogy az agyban vannak-e egyáltalán valamiért felelős lokalizálható "központok"."

Ha valami hát ez nem lenne meglepő, fizikalista/evolucionista szempontból:
1. az agy komplex információs rendszer
2. evolúciósan előnyös ha ennek ellenére robosztus
3. információs rendszerben kb. csak egyfajta hibajavító kódolást* jelenthet
4. ez meg azt jelenti hogy információ szinte mindig eloszlik

(ilyennel laikus módon, ha kísérletezni akarsz pl. tömörítő programokkal teheted meg. Sokban van olyan funkció, hogy mondjuk egy 5 Mb-os filet feldarabol megadott számú (mondjuk 20 db) 1 Mb-s szeletre úgy, hogy abból bármelyik 5 elegendő a helyreállításhoz.(erasure codes - ha a matek érdekel) Ha megnézed, az 5 Mb info itt 20ra lett egyenletesen eloszlatva, nőtt s redundancia, cserébe ha kommunikáció során csak átlagosan minden negyedik küldés sikeres még mindig van esélyed a hibátlan működésre)

Ha az agyban hasonló redundanciák és informácioeloszlás van hibajavító célzattal(ami nem lenne meglepő), akkor a megállapításod sem meglepő.

backer 2017.10.23. 08:50:43

@szemet: Ezt nem én állapítottam meg, hanem J. E. Ledoux, aki már 40 éve agykutatóként dolgozik. Úgy látszik, Brendel Mátyáshoz ez a hír még nem jutott el. Pedig egy fél perces google kereséssel kideríthető.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.23. 15:44:26

@szemet: mint ahogy említettem, az agyban van masszív elosztott feldolgozás is, de azért vannak neurális korrelátumok is. egyik szélsősélg sem igaz, a valóság a középúton van, és ez elég jól igazolt is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.23. 15:52:06

@backer: egy blogot idéztél, ebből nehéz megállapítani, hogy ez az illető magánvéleménye, vagy elfogadott nézet. azt sem lehet megállapítani, hogy az állításait mi támasztja alá.

összességében a tudósod azt állítja, hogy az amygdala valami félelemmel kapcsolatos dologért (és más dolgokért is) felelős. ha ez így van, akkor egy tök apró kis részletkérdésben kötözködsz. a tudósod egyébként az állításával egyben azt mondja, hogy a különféle élményeinknak és döntéseinknek van neurális korrelátuma, és megfelel nekik az agy bizonyos részeinek aktivitásmintázata. tehát az én oldalamon van, nem a tiéden.

a háborút elvesztetted, , az egyik csata egyik frontvonalán köszködsz keservesen, hogy egy pár méternyi talpalatnyi föld ide vagy oda kerüljön az ellenséghez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.23. 15:58:48

@backer:

egy blogot idéztél, ebből nehéz megállapítani, hogy ez az illető magánvéleménye, vagy elfogadott nézet. azt sem lehet megállapítani, hogy az állításait mi támasztja alá.

összességében a tudósod azt állítja, hogy az amygdala valami félelemmel kapcsolatos dologért (és más dolgokért is) felelős. ha ez így van, akkor egy tök apró kis részletkérdésben kötözködsz. a tudósod egyébként az állításával egyben azt mondja, hogy a különféle élményeinknak és döntéseinknek van neurális korrelátuma, és megfelel nekik az agy bizonyos részeinek aktivitásmintázata. tehát az én oldalamon van, nem a tiéden.

az összes többi kérdést, és ebben a kérdésben az összes többi példát és érvet ignoráltad. mert nincs igazad, és egy rohadt, aljas görény vagy.

a háborút elvesztetted, az egyik csata egyik frontvonalán köszködsz keservesen, hogy egy pár méternyi talpalatnyi föld ide vagy oda kerüljön az ellenségnél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.25. 07:55:53

@backer: na, megint elsunnyogtál a susnyásba, hülye hívő, felvetettél fél tucat témát, utána, a végén csak egy témára válaszoltál, abból is csak egy ici-pici részletkérdésbe tudtál belekötni. ennyit tudsz. mi lesz, visszajössz egy hónap múlva ugyanezekkel a baromságokkal, mert semmiből nem tanulsz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.25. 08:21:39

@backer: az agy-qualia kérdéshez a nagyképet illetően egy párhuzamot mondanék, amely párhuzam nyilvánvalóan, mintminden párhuzam, nem tökéletes: rákkutatással. a különbség nyilván az, hogy valami okozza a rákbetegséget, én pedig azt állítottam, hogy a qualia élmények az agyi aktivitással azonosak, csupán a belső, szubjektív nézetei ugyanannak a dolognak. de a párhuzamok:

lépten-nyomon megjelennek nyilatkozatok, cikkek arról, hogy nem tudjuk pontosan mi okozza a rákot. tudtommal ez valóban így van,tudjuk, hogy sejtburjánzás, tudjuk, hogy valami elromlik a sejtekben. de azt nem tudjuk pontosan, mi romlik el, illetve, hogy melyik elromlások azok, amelyek ténylegesen relevánsak a rákban,és melyek nem. azt sem tudjuk pontosan szerintem, hogy miért nem működnek elég jól a szervezet hibajavító-mechanizmusai. ha jól rémlik, a sejtekben például önmegsemmisítő mechanizmus is van elromlás esetére, illetve az immunrendszer is felszámolja az elromlott sejteket normális esetben.

ha ebből valami nem igaz, mert azóta már többet tudunk, csak én nem figyeltem oda a hírekre, akkor mindenesetre valami ez volt a helyzet 5-10 évvel ezelőtt. akkor vegyük azt az állapotot, és akkkor az, hogy ma már többet tudunk, szintén mellettem érv.

emellett lépten-nyomon olvasni olyan hírekről, hogy X dolog rákot okoz, aztán olyanról is, hogy mégsem okoz rákot, aztán olyanról is, hogy okozhat, de csak Y esetben, és hasonlók. vagy, hogy A typusú rákot okozhat, de B típusút nem. aztán egy másik cikk szerint meg éppen fordítva. tehát vannak kísérletek, ezek korrelációkat állapítanak meg. előfordulnak kísérleti hibák, hamis cikkek, illetve olyan korrelációk, amelyeknek a magyarázata nem az egyszerű okozás, hanem harmadik, köztes ok. vannak viszont bőven olyan faktorok, amelyek tényleg hosszú idő óta igazoltan korrelálnak a rákkal, és a legjobb magyarázatunk az, hogy valamilyen módon hozzájárulnak a rák kialakulásához okságilag. például a dohányzás ilyen, és természetesen a légúti rákok kialakulásában van nagy szerepe.

namost mindezt egybe véve, különböző részletbeli módosulások mellett, nagy vonalakban azért különféle hétköznapi értelemben materiális faktorok és a rák kialakulása között erős korrelációt látunk. ez a korreláció bonyolult, és összetett folyamatok vannak mögötte. sok faktor sok köztes faktoron át sokféle módon hat a rákra, amely rák maga is sokféle lehet.

hasonlóan sokféle, kezdetben elég durva, ma már finomodó kezeléseink is vannak, amelyek a rákok bizonyos típusát bizonyos esetekben tudják gyógyítani, nyilván nem mindig. sok más esetben pedig csak a rák fékezését tudják elérni. ezek a gyógymódok is ugyanolyan bonyolult viszonyban vannak a rákkal, mint az előidéző faktorok, és ugyanúgy kiderülhet, hogy az egyik kezelés rosszabb, mint gondolták. pláne, hogy masszív mellékhatásokról is szó van.

a rák kialakulásának folyamatairól is vannak különféle ismereteink. ezeken alapulnak most már megjelenő specifikusabb gyógymódok, amelyek hatásosabbak lehetnek, és kevesebb mellékhatással járnak. az ismereteink egyre inkább afelé tendálnak, hogy a különféle ráktípusokban sok eltérés is lehet, és nem is várható egyetlen, mindegyikre nagyon hatásos gyógymód.

és mindezen bonyodalom mellett, mindamellett, hogy a tudásunk valamennyire korlátolt és nem egészen biztos a rákot illetően, egyetlen orvosról sem hallottam, aki megkérdőjelezné a rák fizikalista magyarázatát, annak fizikai mivoltát. az én benyomásom szerint egyáltalán nincs népszerűségük még az ezoterikus szférában sem olyan nézeteknek, hogy a rák valamilyen transzcendens dolog lenne. még ha valamiféle istenbüntetésnek is tekintik, akkor is anyagi, materiális jellegűnek. nyilván van kivétel, és keresővel tudsz találni 1-2 hülye embert, aki ezt gondolja, de nem ez a mainstream még az ezotériában sem.

a rákgyógyításban az alternatív "gyógyászatban" is azt látom, hogy csodaanyagokban hisznek az emberek. egzotikus növényekben, állati termékekben, esetleg kvantomholohülyeség készülékekben. én ilyeneket látok tömegével reklámozni, és ilyeneket vesznek be az emberek. ez persze elég baj de akkor is, de a hülyeség iránya itt más.

a tényleges orvostudományban meg tényleg nincs, vagy jóval-jóval kevesebb az olyan kutatók száma, akik ne azt gondolnák, hogy a rák fizikai betegség, és fizikai okai vannak, a gyógyítása is fizikai jellegű kell, hogy legyen. most eltekintve attól, hogy a beteg közérzete, a stressz is befolyásolja, de ezt tegyük zárójelbe, mert ennek mibenléte a vitánk tárgya, és semmiképpen nem elsődleges faktor.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.26. 19:25:50

@Diorella Queen: nem az. de ismerlek, hülye vagy, hülyeségeket kérdezel, hülyeségeket hiszel.

Diorella Queen 2017.10.27. 04:10:43

@Brendel Mátyás: Hozzád képes az emberek 90% a hülye kategóriába tartozik, ez nyilvánvaló. Ám de felmerül egy kérdés még is. Mekkora hülyeség tévedhetetlennek hinni magadat?
Kíváncsi természetem van, ezért a sok hülye kérdés. Nem kérek elnézést. A második hülye kérdésem pedig az lenne, hogy egy ateistát mint te magad, vajh mi győzne meg arról, hogy tévedett?
Milyen bizonyíték?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.27. 06:36:20

@Diorella Queen: nem állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok. az, hogy hülye vagy, és kérdezel, az nem bűn, ha a kérdéseid jó szándékúak, kíváncsiságból fakadnak, és nyitottak, azaz a logikus választ el is fogadod, de te nem fogadod el.

az már bűn, ha egy csomót kérdezel, és csak bosszantod az embert, mert ahhoz is hülye vagy hogy a logikus válaszokat elfogadd. de nálad nem láttam a tanulás szándékát, csak a kötözködés szándékát.

az is bűn, ha a kérdéseid rendszeréből kiérződik egy mögöttes, elfogult, ostoba álláspont.

és az is bűn, hogy megvádoltál valamivel, amit nem mondtam.

ez utóbbiért pedig vagy elnézést kérsz, vagy kiváglak.

a második kérdésedre itt a válasz: ateistaklub.blog.hu/2014/05/23/milyen_igazolas_volna_eleg_istenre

Atomic Warning 2017.10.27. 11:04:35

@Diorella Queen: Ezt úgy írod, mintha könnyen cáfolható tudatlanságból eredő homályos bullshitek bizonyítékok lennének. Igazából minket (engem) nem zavarna ha tudnánk, hogy teremtve van a világ. A bizonyítékokat elfogadnánk, ha lennének, de nincs, amit ti annak tekintetek, az mind cáfolható tévedés. Semmivel sem lenne nekünk szarabb, ha lenne istenre bizonyíték. Az viszont, hogy úgy van egy állítólagos teremtő, hogy nincs rá bizonyíték vagy tévedés, annak semmi értelme. De ha már felvetetted, várnék pár bizonyítékot rá, mert úgy tűnik hogy neked van több is.

jatagán9 2017.10.27. 18:27:37

@Atomic Warning: A világ keletkezésére a tudománynak nincs jó válasza. A big bang ezer sebből vérzik. Plusz a sötét anyag és sötét energia segédhipotéziseket semmilyen kísérleti tapasztalat nem támasztja alá. Akár Istent. És ráadásul bár a világ teremtése nem bizonyítható, nem is cáfolható. Úgyhogy ha az egyiket bullshitnek hívod, akkor a másikat annál inkább.

Diorella Queen 2017.10.27. 18:42:28

@Brendel Mátyás: Elnézést kérek minden bűnömért, amit ellened elkövettem, maximális tudatlanságból (hülyeségemből) fakad és a legkisebb szándékom sincs bosszantani téged.A felvetésed nem is logikus, hiszen ha kivágsz, ahogy ígérted,kinek tegyem fel az engem, ( a hülyét) is kínzó kérdéseket?

Nincs konkrét álláspontom Isten létezésével, illetve nem létével kapcsolatban,( ez viszont vád volt tőled,ami bűn) ezért kérdezlek téged.De azt azért megreklamálnám ha megengeded,hogy ha már ennyi bizonyítékot felsorakoztattál a blogodon arra hogy nincs Isten ( tételezzük fel hogy elfogadom),akkor tartoznál annyival az olvasók felé, hogy elmond mi van helyette? Vagy legalább is szerinted,mi van helyette?

Diorella Queen 2017.10.27. 18:45:51

@Atomic Warning: Én nem vagyok kifejezetten hívő, bár a keresztény normák és erkölcsök szerint élek,de a hinduizmus áll hozzám közelebb, ha már vallás. Azért az, mert én úgy látom, egyre jobban közelít a tudomány és ez a vallás egymáshoz.

Diorella Queen 2017.10.27. 19:00:29

@jatagán9: Hawking szerint a semmi kölcsönözte az anyagot az univerzum keletkezéséhez.
Hmm, hát ez nekem nem elfogadható még akkor sem, ha maga Hawking állítja ezt.A rendkívűl sűrű forró állapot is valamilyen energia jelenlétét feltételezi, ami megint csak valamiért nem stimmel, hiszen honnan keletkezett az? Örökké volt? Akkor tehát az energia lenne Isten, amiből minden keletkezett és ami midnent mozgásra bír és életben tart?
A kérdésekért elnézést, nem kekeckedés akar lenni, csak egy feltételezés, ami persze lehet hogy hülyeség, ahogy van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.27. 20:03:42

@jatagán9:

1) a világ "kelekezésére" a tudománynak messze jobb válaszai vannak, mint a vallásnak. Egyelőre több is.

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

2) A sötét anyag és energia nem a világ keletkezésének problémájában játszik szerepet, hanem a galaxisok megfigyelt mozgásában, azaz ez a probléma legfeljebb a relativitáselmélet tekintetében probléma.

Egyébként van előrelépés:

index.hu/tudomany/2017/10/16/megtalaltak_a_vilagegyetem_hianyzo_anyaganak_nagy_reszet/

Továbbá, ez egyébként is kb olyan probléma, mint az Uránusz pályájának rendellenességei, melyek a Neptunusz felfedezéséhez vezettek.

hu.wikipedia.org/wiki/Neptunusz_(bolyg%C3%B3)#Felfedez.C3.A9se

3) "És ráadásul bár a világ teremtése nem bizonyítható, nem is cáfolható. Úgyhogy ha az egyiket bullshitnek hívod, akkor a másikat annál inkább. "

A nem bizonyítható és nem cáfolható hipotézisek bullshitek. Nincs egyik és másik. Az isten elmélet nem bizonyítható és nem cáfolható. Az agnosztikus ateisták nem hisznek isten helyett valami másik metafizikai dologban. Nincs másik nem bizonyítható és nem cáfolható hipotézis, amiben az agnosztikus ateisták hinnének. Összezagyváltad a dolgokat, mert annyira hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.27. 20:15:45

@Diorella Queen:

"A felvetésed nem is logikus, hiszen ha kivágsz, ahogy ígérted,kinek tegyem fel az engem, ( a hülyét) is kínzó kérdéseket?"

Ez nem egy logikai probléma. Nekem egyáltalán nem probléma, ha neked praktikus problémát okoz, akkor ne vágasd ki magad!

"Nincs konkrét álláspontom Isten létezésével, illetve nem létével kapcsolatban,( ez viszont vád volt tőled,ami bűn) ezért kérdezlek téged."

Ha nincs álláspontod, akkor az az agnosztikus ateizmus, de nem vagyok benne biztos, hogy ez az állításod pontos.

"De azt azért megreklamálnám ha megengeded,hogy ha már ennyi bizonyítékot felsorakoztattál a blogodon arra hogy nincs Isten ( tételezzük fel hogy elfogadom),akkor tartoznál annyival az olvasók felé, hogy elmond mi van helyette? Vagy legalább is szerinted,mi van helyette? "

1) Arra, hogy nincs isten nem sok bizonyítékot találsz a blogomon. Ilyet a keresztény isten, illetve más vallások isteneit tekintve találhatsz a blogomon, de mondom, ez a blogom kisebbik része. A blogom nagyobbik része arról szól, miért hülyeség hinni istenben, ami nem arra támaszkodik, hogy az összes istenfelfogást tudjuk cáfolni, hanem arra, hogy nem tudjuk őket igazolni. Még mindig nem fogtad fel a legfontosabb dolgokat az ateizmus kapcsán.

ateistaklub.blog.hu/tags/igazol%C3%A1s

2) Hogy mi van isten "helyett"? A válaszom nem lesz túlságosan meglepő, magad is rájöhettél volna. Nagy általánosságokban az entitások azon csoportjait gondolom létezőnek, amelyeket a tudomány is létezőnek tekint. Emellett, mivel a tudomány nem foglalkozik minden egyes létező egyeddel, nyilvánvalóan létezőnek tekintek olyan egyedi entitásokat is, amelyek csoportjait a tudomány is elfogad létezőnek, de konkrétan nem foglalkozik minden egyeddel, mert nem minden egyed olyan fontos.

Például a tudomány szerint léteznek emberek (homo sapiens). A tudomány foglalkozik bizonyos emberek létezésének kérdésével, mint például Julius Caesar (létezett), Tell Vilmos (valószínűleg nem létezett), Artúr király (valószínűleg nem létezett) Jézus (valószínűleg létezett egy személy, aki az evangéliumok alapját képezi, de közel sem isten fia), és létezik anyukám is, de ővele a tudomány nem foglalkozik, ezt józan paraszti észből és saját tapasztalatból tudom. Van pár ilyen ember és dolog, akinek létezését nem a tudományból veszem, hanem személyes tapasztalat.

Ha azt kérdezed, mi van isten helyett, akkor ez egy elég pongyola kérdés, nem tudom, pontosan, mire gondolsz, de értelmezhetem úgy a kérdést, mi a magyarázat az isten hitre, amire az a válaszom, hogy isten valószínűleg az emberek fikciója, és, hogy miért hisznek benne, miközben nincs alapjuk hinni benne, arra sok magyarázat van, többek között ezen emberek hülyesége is számít ebben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.27. 20:16:32

@Diorella Queen: Közelít a faszt. A hinduizmus eléggé primitív babonák szövevénye.

Atomic Warning 2017.10.27. 20:21:27

@jatagán9: Rendben, felejtsük azt a kérdést, hogyan keletkezett a világegyetem egésze. Bár ha feltételezzük hogy valaki teremtette, az ő keletkezését és létrejöttét kéne magyarázni, és itt vége is lenne a dolognak. Emiatt mondom hogy ne a keletkezéssel foglalkozzunk, mert ha az ősrobbanás hibás, akkor az sem jelenti azt hogy automatikusan teremtve lettünk. Hanem ami fontosabb és meggyőzőbb, hogy most milyen hatása van a világ egészére az állítólagos istennek. Erre persze lehet az a válasz, hogy már semmi mert leszarja, de az deizmus, és innentől nekünk ismét teljesen mindegy hogy teremtve lettünk-e vagy természetes folyamat miatt létezünk (még ha azt nem is ismerjük teljesen). Szóval egy mai hatás. Nem kell rá magyarázat, csak a hatás, amire egyértelmű magyarázat az, hogy az állítólagos teremtő okozza.

backer 2017.10.28. 10:29:22

@Brendel Mátyás: "tehát igazából csak 2 irány van" Elfogadom, két irány van, amit négyféle kísérleti módszerrel lehet vizsgálni. Ezekre is van utalás a cikkben.

"Én úgy látom, hogy azt állítja, hogy VAN. QED." Az idézet szerint "Elenyészően kevés" ilyen van, és ha megnézed a konkrét példákat, láthatod, hogy mint a cikk szerzője írja, "anekdotikusak", sőt, vagy nem is stimmelnek valójában, vagy pedig erősen vitatottak. vagy vitatottak 2. vagy . Ebből neked nem fog kijönni amit itt bizonygatni próbálsz, hogy "az agyban van masszív elosztott feldolgozás is, de azért vannak neurális korrelátumok is. egyik szélsősélg sem igaz, a valóság a középúton van, és ez elég jól igazolt is." Nincsen középút.

"A látókéregben stimulált legkisebb vizuális élményt phosphene-nek nevezik" Mondjuk, elfogadom, hogy itt erős korreláció van. Hol van ez még egy olyan komplex jelentés-egész élményétől, mint amit pl egy operaelőadás tud nyújtani? Ha elfogajduk a phosphene-példát, akkor neked itt (téged idézve)egy tök apró kis részletkérdésben" van igazad. Ez nem magyarázza az emberre jellemző tudatosságot, hiszen a phosphene bizonyára majmoknál is kimutatható.

"egy blogot idéztél, ebből nehéz megállapítani, hogy ez az illető magánvéleménye" Nem magánvélemény, hanem tény, fact, érted már? "I am often said to have identified the amygdala as the brain’s “fear” center. But the fact is, I have not done this, nor has anyone else." Sőt könyvet is írt erről ez a tudós: www.amazon.com/Anxious-Using-Brain-Understand-Anxiety/dp/0143109049

"a tudósod egyébként az állításával egyben azt mondja, hogy a különféle élményeinknak és döntéseinknek van neurális korrelátuma, és megfelel nekik az agy bizonyos részeinek aktivitásmintázata" Alapvetően ő is materialista, bár agyi rendszereket említ agyterületek helyett. Az egyik könyvében Ő IS azt írja, hogy rokonszenvezik a tudatosság materialista magyarázatával, ami egy HIT, nem pedig igazolt állítás: "I nevertheless have considerable sympathy for the BELIEF that neuroscience will come to explain consciousness." (Synaptic Self, 18. o., books.google.hu/books?isbn=144065042X)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.28. 21:39:00

@backer:

1) van korreláció, és van a korrelációra bizonyíték, hogy ez most elég vagy nem elég, az nem egy objektív kérdés.

2)Ami objektív kérdés, hogy nincs más elmélet, tehát ezt kell elfogadni, akár kevésnek találod az igazolást, akár nem. A tudományos módszer szerint ugyanis a legjobb elméletet kell elfogadni. A tudományos módszer nem a konfirmáció fokának valamilyen határértékén alapul.

"elfogadom, hogy itt erős korreláció van. Hol van ez még egy olyan komplex jelentés-egész élményétől, mint amit pl egy operaelőadás tud nyújtani?"

Ha aphosphene esetében elfogadod, akkor sajnos az a számodra szomorú tény, hogy egy qualia élménynek van magyarázata. Nincs tehát a kérdésben megoldhatatlan elvi probléma. A komplexebb élményeknél is van korreláció, és az általánosítás is jogos, rivális elmélet hiányában.

""egy blogot idéztél, ebből nehéz megállapítani, hogy ez az illető magánvéleménye" Nem magánvélemény, hanem tény, fact, érted már? "I am often said to have identified the amygdala as the brain’s “fear” center. But the fact is, I have not done this, nor has anyone else." Sőt könyvet is írt erről ez a tudós: http://www.amazon.com/Anxious-Using-Brain-Understand-Anxiety/dp/0143109049"

Ez eleve nem tény. A tények ennél egyszerűbb, alapvetőbb dolgok. A tények azok az egyszerű adatok, amelyeket empirikus megfigyelések igazolnak. Itt egy ennél sokkal általánosabb elméleti kérdésről van szó. Az ezt igazoló tényekre pedig nincs hivatkozás. A könyv nem tudományos tényező. Könyvet bármi tud írni és kiadni. Semmi köze a tudományhoz.

"Alapvetően ő is materialista, bár agyi rendszereket említ agyterületek helyett."

Már utaltam arra, hogy lehetnek olyan élmények, amelyeknek neurális korrelátuma jobban elosztottabb az agyban. Ez ma már trivialitás.

backer 2017.11.01. 09:21:15

@Brendel Mátyás: "van korreláció". Összesen ennyi. A korreláció még nem azonosság vagy kettős aspektus, ez utóbbiak egy adott elméleten belül megfogalmazott állítások.

"Ami objektív kérdés, hogy nincs más elmélet, tehát ezt kell elfogadni" Már hogyne lennének rivális elméletek. Nem-reduktív emergentizmus, hyleomorfizmus, pánpszichizmus, naturalista dualizmus... Sőt ez utóbbinak Chalmers szerint nagyobb a magyarázó ereje, mint a fizikalizmusnak, mert magyarázza például a zombik lehetőségét, amire a fizikalizmus nem képes. És a zombik lehetőségét empirikusan erősen alátámasztja pl. a blindsight jelensége.

"Az ezt igazoló tényekre pedig nincs hivatkozás."

Milyen tények, vagyis empirikus megfigyelésekkel igazolt elméleti adatok igazolhatják azt, hogy valamit (félelemközpontot az agyban) eddig még nem fedeztek fel? És miből gondolod, hogy egy komoly tudós félre akarja vezetni az olvasóit, amikor a tudósközösség nevében ("We") fogalmaz?

"A könyv nem tudományos tényező. Könyvet bármi tud írni és kiadni. Semmi köze a tudományhoz." Persze, nyilván olyan könyvet is bárki tud írni és kiadni, ami a Science, a Nature, a Psychology Today folyóiratok és egy orvosi Nobel-díjas tudós ajánlásával jelenik meg:))))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 14:35:14

@backer:

A végtelenségig kötözködsz egy hülyeségen. A tudományban a korreláció az azonosság vagy okozás vagy közös harmadik ok igazolása. Jelen esetben az azonosság kézenfekvő hipotézis. Ennyike.Bármilyen más témában elfogadjuk, te is elfogadnád ezt az igazolást. Mondtam is ilyen példákat.

"Nem-reduktív emergentizmus"

Ez ugye a "nem magyarázzuk meg" hipotézis. "naturalista dualizmus." Ezt leírtam, sokan leírták, miért tarthatatlan. Logikai önellentmondás, ez súlyosabb minden igazolási kérdésnél.Ez nem rivális elmélet. A másik kettő sem.

"magyarázza például a zombik lehetőségét"

Az, hogy egy elmélet magyarázni tud egy nem létező jelenséget, nem érdem.Chalmers nagyon sokszor elköveti azt a baromságot, amit sok nem olyan erős filozófus elkövet, hogy gondolatkísérletben elképzel valamit, aztán vágyvezérelt "gondolkodással" eldönti, hogy ő mit szeretne, hogy igaz legyen, aztán azt hiszi, hogy ez érv. Nem, hülyeség.

"Milyen tények, vagyis empirikus megfigyelésekkel igazolt elméleti adatok igazolhatják azt, hogy valamit (félelemközpontot az agyban) eddig még nem fedeztek fel?"

Az amygdala és a félelem korrelációját már felfedezték. Aki állítja, hogy de van valami gond, annak tényekre kell hivatkoznia. A blogodban említenek ilyet, de nincs hibatkozás. Ennyi. Megint ostoba vagy és aljas. Megint csak a racionális vita szabályait nem bírod követni.

" És miből gondolod, hogy egy komoly tudós félre akarja vezetni az olvasóit, amikor a tudósközösség nevében ("We") fogalmaz?"

Ez nem tudományos érvelés, amit felvetsz. Nem bűnügyi nyomozásról van szó, hogy az indítékokat kelljen megvitassam veled.

"Persze, nyilván olyan könyvet is bárki tud írni és kiadni, ami a Science, a Nature, a Psychology Today folyóiratok és egy orvosi Nobel-díjas tudós ajánlásával jelenik meg:)))) "

Ez sem teszi tudományossá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 14:36:37

A tudományos módszertanban semmi olyan nincs, hogy egy tudományos folyóírat ajánlásával megjelent könyvnek tudományos státusa lenne. Nincs ilyen módszertani elv, baromságot írsz. Egyébként ezen állításodat sem igazoltad, te ostoba, hívő barom!

backer 2017.11.01. 18:36:40

@Brendel Mátyás:"A tudományban a korreláció az azonosság vagy okozás vagy közös harmadik ok igazolása." Ez így 1. nem teljes, mert van még egy további lehetőség: statisztikai véletlen együttjárás 1. "If A correlates with B, then A may cause B, B may cause A, A and B may be caused by a common variable C, or the correlation may be a statistical fluke and not “real”. Further studies are then required to confirm the correlation and any specific causal hypothesis."sciencebasedmedicine.org/evidence-in-medicine-correlation-and-causation/

2. Ezenkívül, ez az állításod kétszeresen is félrevezető, mivel az azonossági hipotézisre mint korreláció magyarázatára nem nagyon lehet az agy-tudat problémakörön kívül más példát hozni a tudományból, továbbá a hipotézist nem tudósok vetették fel és dolgozták ki annak idején, hanem filozófusok (Place, Smart).

"Ez ugye a "nem magyarázzuk meg" hipotézis" Nem, ez nem az. Olvass és tájékozódj, itt egy cikk, aminek az egyik szerzője tudós, biológus: "we have argued that: Emergence exists as a key phenomenon, and it should be taken seriously in science. Emergence does not exclude explanation, in some cases not even a deterministic one," www.nbi.dk/~emmeche/coPubl/97e.EKS/emerg.html

"Ezt leírtam, sokan leírták, miért tarthatatlan. Logikai önellentmondás, ez súlyosabb minden igazolási kérdésnél." Kik írták le rajtad kívül? Hivatkozást adsz?

"Az, hogy egy elmélet magyarázni tud egy nem létező jelenséget, nem érdem" Önmagában nem az, de a rivális elméletek összehasonlításánál már az, méghozzá akkor, ha a nem létező jelenség lehetősége cáfolja a rivális elméletet.

"A tudományos módszertanban semmi olyan nincs, hogy egy tudományos folyóírat ajánlásával megjelent könyvnek tudományos státusa lenne. Nincs ilyen módszertani elv". Nem tudok arról, hogy mellette vagy ellene szólna bármilyen módszertani elv. Viszont tudományos irodalomnak számít az olyan könyv, aminek a szerzője tudós, vagyis tudományos státusa van. Itt tájékozódhatsz: en.wikipedia.org/wiki/Scientific_literature

jatagán9 2017.11.01. 21:12:34

@Brendel Mátyás:

1) "a világ "kelekezésére" a tudománynak messze jobb válaszai vannak, mint a vallásnak. Egyelőre több is."

Aha. A pontos időt is több különböző állású órával tudod a legjobban megválaszolni.Ráadásul egy 2013-as cikkedet idézed. Miért nem húszéveset? Azóta szerinted nincs semmi új a témában? Legalább a Spektrum tévét néznéd.

"2. A sötét anyag és energia nem a világ keletkezésének problémájában játszik szerepet, hanem a galaxisok megfigyelt mozgásában, azaz ez a probléma legfeljebb a relativitáselmélet tekintetében probléma."

Hipotézisük ahhoz szükséges, hogy a mai modellek szerint egyáltalán elvileg létezhessen a világegyetem. Egyébként semmilyen tapasztalat nincs róluk. Egy nem létezhető világegyetem keletkezése még nagyobb probléma. Az indexes cikkedre.

cosmosmagazine.com/physics/universe-shouldn-t-exist-cern-physicists-conclude

"3. A nem bizonyítható és nem cáfolható hipotézisek bullshitek"

Igen, ez a vallásod egyik axiómája. De az a helyzet, hogy születtek már elméletek is új axiómák alapján, nemhogy vallások.
Összezagyváltad a dolgokat, mert annyira hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 21:23:13

@backer:

1) A korreláció nem igazolása a véletlen egybeesésnek, a véletlen egybeesés az az az eset, amikor a korreláció igazolása téves. De a tudomány nem abból indul ki, hogy egy egybeesés véletlen, ha található rá magyarázó elmélet. Tehát abból kiindulni, hogy egy korreláció nem okozást, közös okot vagy azonosságot igazol, az nem tudományos. Így nem működne a tudomány, semmit nem lehetne igazolni.

2)A korreláció a tudoományban szmos esetben igazol azonosságot, például, amikor van egy részecske, amelynek bizonyos töltése van, és bizonyos tömege, akkor a korreláció az, amely alapján azt gondoljuk, hogy ez egy részecske két tulajdonsága. Számos más példa mondható, a megismerésben gyakorlatilag nem működne enélkül. Megint csak azt demonstrálod, hogy mennyire hülye vagy.

3) A nem redukció nem magyarázat. ld. nomologikus-deduktív megismerési modell. Feldughatod magadnak a nemreduktv "magyarázatodat"? nem az. A hipotézised NEM MAGYARÁZAT, hanem a "nem tudom" másik neve.

4) Nem kell hivatkoznom neked, hogy egy logikai poblémát még ki írt le, mert a probléma logikai, nem kell hivatkozás az alátámasztására. A logikát nem kísérlet vagy megfigyelés alapján tartjuk igaznak, mert nem empirikus kérdés.

5)Az, hogy egy elmélet magyarázni tud egy nem létező jelenséget, semmilyen szempontból nem érdem. Ostoba vagy.

6) Egy tudós által írt könyv nem tudományos hivatkoási alap, mert a peer review hiányik ebben az esetben. Ez a tekintélyelvűség érvelési hibája. Pontosan ugyanolyan hülyeség, mint amikor Stephen Hawkings mesterséges intelligenciáról nyilatkozik, és valakik azt komoly érvnek tekintik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 21:28:34

@jatagán9:

"Aha. A pontos időt is több különböző állású órával tudod a legjobban megválaszolni.Ráadásul egy 2013-as cikkedet idézed. Miért nem húszéveset? Azóta szerinted nincs semmi új a témában? Legalább a Spektrum tévét néznéd."

Nem tudom, mi a bajod. Nem mondtam, hogy azóta semmi új nincs a témában. Ha szerinted van valami fontos, akkor beírod, ha nem, akkor kuss, mert kidoblak!

" Hipotézisük ahhoz szükséges, hogy a mai modellek szerint egyáltalán elvileg létezhessen a világegyetem."

FASZT.

" Egyébként semmilyen tapasztalat nincs róluk."

FASZT. Hivatkoztam.

cosmosmagazine.com/physics/universe-shouldn-t-exist-cern-physicists-conclude

Ebben a cikkben egy kurva büdös szó nincs a sötét anyagról, másról szól. A követező ilyen aljas hazugságnál kidoblak. EZ nem vitatkozás, amit csinálsz, ez hauzdozás, és csak a baromság mlik belőled.

" Igen, ez a vallásod egyik axiómája. De az a helyzet, hogy születtek már elméletek is új axiómák alapján, nemhogy vallások."

Ami a szintetikus álltásokat, a világot illet, a faszt.

Fingod nincs a tudományról, hazudozol, és csak a baromság ömlik belőled.

jatagán9 2017.11.02. 15:39:14

@Atomic Warning: Jól látod. Isten az ember szempontjából két úton is megközelíthető. Racionálisan és emocionálisan.

A ráció a teremtőt keresi, a világ végső okát és magyarázatát. Itt jegyzem meg, hogy a kérdésed, hogy akkor Istent ki teremtette a teológia által kielégítően megválaszolt.

Isten hatása a mai életünkre jogos kérdés, és teológiailag szintén megválaszolt. Isten a mai életünkre istenélményekkel hat. Vagy van neked, vagy nincs. Vannak, akiknek van. Brendelnek valószínűleg nincs.

jatagán9 2017.11.02. 15:48:33

@Diorella Queen: Nem érdemes a modern fizikusok a média számára megfogalmazott rizsáival foglalkozni. Ezek a fizikusok nem vallják be, hogy amivel foglalkoznak képleteken kívül nem írható le jól, még úgy sem, ahogyan a Fidesz írja le a valóságot. A modern leírásokban egymáshoz nagyon közel lévő párhuzamos univerzumok léteznek az n-dimenziós valóságban, melyek néha összeütköznek, és időnként ciklikus ősrobbanásokat produkálnak, melyeket a nem ismert fekete anyag és energia tart egyensúlyban stb. Ennél a rizsánál a teremtéselmélet jóval hihetőbb.

jatagán9 2017.11.02. 15:55:38

@Brendel Mátyás: Megtennéd, hogy belinkeled a világ keletkezésére vonatkozó releváns tudományos elméletet?

Atomic Warning 2017.11.02. 20:10:01

@jatagán9: Elég szar magyarázat a kérdésre. Ezen az alapon mi is mondhatnánk azt hogy a világ keletkezése a tudomány által már megválaszolt. Csak hogy míg ti akkora egoista kretének vagytok hogy azt hiszitek a vallás válaszai igazak és mindenre kiterjednek, addig a tudomány nem mond ilyet legfeljebb sok esetben feltételez. Azzal súlyosbítva a hülyeségetek, hogy a vallás idióta válaszait a tudomány válaszai ellenében fogadjátok el, pedig erre senkinek semmi oka nincs.

Atomic Warning 2017.11.02. 20:12:05

@jatagán9: És ha nincs ilyen? Akkor a vallás válasza automatikusan igaz lenne? Ha lenne sem vennétek figyelembe mert nyilvánvalóan szembe menne a vallás elavult tudatlan válaszával.

Nem megalázó hogy a vallásotok a "tudományos lyukak istenét" tekinti globális teremtőnek? De eléggé az :)

backer 2017.11.02. 21:13:19

@Brendel Mátyás: A többire is válaszolok majd, egyelőre csak erre: "Egy tudós által írt könyv nem tudományos hivatkoási alap, mert a peer review hiányik ebben az esetben. " Tévedsz. Nagyon sok amerikai egyetemi kiadó alkalmaz peer review-t könyvek esetében. Itt olvashatsz erről: www.aaupnet.org/resources/for-members/handbooks-and-toolkits/peer-review-best-practices/1453-peer-review-section-1#q3

Itt van a kiadók listája: en.wikipedia.org/wiki/Association_of_American_University_Presses

És itt van a brit CUP peer review policy könyvekre: We publish over 2,500 new academic and professional books every year across almost the full range of academic subjects. Our list is unrivalled anywhere in its depth, breadth,and consistent commitment to quality, with rigorous peer review at the core of our publishing processes"www.cambridge.org/download_file/view/23/220/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 07:22:30

@jatagán9: "A ráció a teremtőt keresi, a világ végső okát és magyarázatát. Itt jegyzem meg, hogy a kérdésed, hogy akkor Istent ki teremtette a teológia által kielégítően megválaszolt."

ne hazudozzál már, ez egy olyan szintű mese, mint, hogy a teknősök tartják a világot. nem racionális, nem magyarázat, és nem válasz.

"Isten hatása a mai életünkre jogos kérdés, és teológiailag szintén megválaszolt. Isten a mai életünkre istenélményekkel hat. Vagy van neked, vagy nincs. Vannak, akiknek van. Brendelnek valószínűleg nincs. "

nekem sok élményem van, amilyen neked nincs. az, hogy te egy "isten" nevű drogot szedsz, a te dolgod. jelentősége nem sok van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 07:23:38

@jatagán9: az, hogy te mit álmodtál drogozás közben, az nem a fizika mai álláspontja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 07:27:45

@jatagán9:

ki ez az isten?
hol van?
honnan van?
hogy tud világot teremteni?
mit jelent az, hogy teremti a világot?
milyen ez az isten?
miért pont olyan, amilyen?
mi határozza meg az akaratát?
miért teremtett világot?
mi a célja vele?
miért pont olyannak teremtette, amilyennek?
mi a világteremtés folyamatának törvényei?
mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását?
miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek?

a hülye vallásod egyetlen kérdésre sem tud válaszolni, semmit nem magyaráz meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 08:03:10

@backer:

1) igazolnod kéne, hogy a te könyvednek volt peer review-ja

2) a te linkedből is kiolvasható, hogy ez a peer review közel sem olyan, mint egy tudományos cikk peer review-ja, inkább a lektorálásról lehet szó:

"But even under pressured conditions, the AE will often draw on his or her advisory network for a quick or informal vetting of the project and the author’s reputation. Projects placed under contract prior to peer review normally will later be presented to the faculty board, and at that point, peer reviews of the full manuscript will be required."

"Peer reviewers are most often established scholars with relevant expertise. "

Elismerik, hogy nem mindig.

"It is customary to give peer reviewers at least six to eight weeks to review a full manuscript "

Ha meggondolod az egészet, akkor te is rájössz, hogy egy könyv esetében, amelynek szerzője elismert tudós:

1) sem a szerző nem fog belemenni abba, hogy átírják a könyvét
2) sem a terület releváns szakértői nem fognak 6 hetet azzal tölteni, hogy egy könyvet átolvassanak, és részletesen reviewoljanak

ha publikáltál már egy 4-5 oldalas cikket, akkor tudhatod, hogy milyen munka annak a review-folyamata. na most, ha ezt felszorozzuk 40-nel, akkor nincs az a szerző, és nincs az a reviewer, aki ezt ugyanolyan minőségben, és részletesen végigcsinálja, mint a 4-5 oldalas cikk esetében.

tehát tök nyilvánvaló, hogy ez nem is lehet ilyen review, ha valaki ilyesmit célzott meg, az hülye, és a gyakorlatban legfeljebb arról lehet szó, hogy valamilyen kezdő PhD-seknek kiadják fizetett munkába, hogy nézzék végig a könyvet, azok lektorálják, és bizonyos szakmai hibákra rámutathatnak, de a neves szerző aligha fogja mindet feltétlenül kijavítani.

továbbá a neves szerzővel a kiadónak már szerződése van, és a kiadó sem fogja baszogatni a neves szerzőt túlságosan. nem valószínű, hogy elutasítják a könyvét, ha már ennyi energiát fektettek bele mindkét oldalról.

igazából a tudományos világban szerzett tapasztalataim szerint egy neves szerző nagyon sok esetben még szakmai folyóiratban is simán lehozhat egy olyan cikket, amelyben inkább a víziói vannak, min a tudományosan igazolt tények. sajnos az emberi társadalom sokszor ilyen gyarló. na most egy folyóirat esetében egy ilyen cikk esetében ezt a tudomány korrigálja azzal, hogy ettől függetlenül végül a kemény, igazolt eredmények számítanak, és nem a szenilis, vén öregek víziói.

de ezt csak azért mondom, hogy a könyvek még inkább ilyenek.

mondok neked erre egy olyan példát, amelynél az ateizmusom miatt nem vádolhatsz elfogultsággal:

ott van Dean Hammer: "The god gene" c. könyve. Ha te könyveket elfogatsz tudományos érvnek, akkor ebben a könyvben le van írva, hogy megtalálták az istenhit génjét, és ezzel az összes vallás meg van magyarázva.

Na most a könyv következményeit továbbgondolva: Mivel a gén nem mindenkiben van jelen, nem mindenki vallásos. Mivel az valószerűtlen dolog lenne, hogy ez a gén egy extra érzékelési képességet kódol, ezért a vallásosoknak nem egy igaz, extra képességük van, tehát a hitük nem igaz. Egy ilyen képesség egyébként is túlságosan nagy szelekciós előny lenne, akkor már mindenkiben el kellett volna terjedjen. Mindezt összetéve a vallás egy evolúciós melléktermék, és nem az igazság. Ennyi.

De a valóság az, hogy Hammer könyve a kísérleteiben szerepelt, a cikkeiben jól leírt, de igen korlátos eredményeket túlozza el. Valójában csak egy olyan gént talált, amely halványan korrelál a spiritualitással. Sem az nem biztos, hogy nincs más ilyen gén, sem az nem igaz, hogy a spirituális élmény ugyanaz, mint az istenhit. Valószínűleg az agyműködés bizonyos részleteit befolyásoló génekről van szó, amely nem túl specifikusan és szelektíven, de bizonyos mértékig összefüggésben van az istenhittel is. De mondjuk, mivel az istenhit a hülyeséggel is korrelál, ezért minden IQ-t befolyásoló gén is lehet isten gén vagy isten antigén.

De a lényeg az, hogy könyvekben egyrészt általában bármi is megjelenhet, másrészt pedig tudósoktól is látunk igen eltúlzott leírásokat, igen egyéni véleményeket, és tudósoktól is megjelennek nagyon homlokegyenest különböző könyvek egy-egy tudományterületen, amelyek nagyon ferdén mutatnak be dolgokat.

Hasonlóak egyébként Magyarországon Mérő László könyvei. Ő érthetne a matematikához és pszichológiához (saját bevallása szerint igen alacsony szinten tudná ezeket csak művelni), de normális tudományos munka helyett eléggé elferdített tudományos "ismeretterjesztést" csinál, amelyek tele vannak túlzásokkal, ferdítésekkel. Mert a limitált IQ-jával ennyihez "van esze".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 08:12:38

@backer: az általad említett könyv kiadója a Penguin Books.

Nem tagja az általad hivatkozott szervezetnek:

www.aaupnet.org/aaup-members/membership-list

egyébként egy nagy kiadó, amely attól lett sikeres, hogy mindenféle könyveket kiadtak olcsó, papír kiadásban.

elég komolytalan.

backer 2017.11.03. 20:21:36

@Brendel Mátyás: "az általad említett könyv kiadója a Penguin Books. Nem tagja az általad hivatkozott szervezetnek:"

Ez a könyv eredetileg tankönyvnek készült mű átdolgozása, a tankönyv változatának a fejezetei a szerző egyetemi tanszékeken volt review-n. A peer review elsősorban az első alkalommal publikálásra kerülő, nóvumnak számító tudományos eredmények, felfedezések esetében fontos. Egy adott tárgyterület kutatási eredményeit összefoglaló műnél is számít, de ha azt egy terület elismert szaktekintélye a szerző, akkor az azért valamennyire mégiscsak hitelesíti a művet. Főleg, hogy ha megnézed az ajánlói között van pl. a témával foglalkozó kutatólaboratórium igazgatója is, és még több szaktekintély és élvonalbeli tudományos folyóirat, ezért elég valószínűtlen lenne feltételezni, hogy ennyien a nevüket adnák egy komolytalan könyvhöz.

"elég komolytalan." Az egy eléggé durva érvelési hiba, hogy egy konkrét könyvet úgy próbálsz hitelteleníteni, lejáratni, hogy általánosságban írsz valamit a kiadójának a kiadási gyakorlatáról. Ignoratio elenchi (irreleváns érv, lényegtelen konklúzió) hiba ez: hu.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

Van okom feltételezni, hogy ezen a te oldaladon, az ateistaklub blogon megjelenő gondolataid többsége sem volt peer review-n, ezért azt kell mondanom, hogy számomra Ledoux könyve jóval hitelesebb, mint a te oldalad, mert amíg azt nem tudom, hogy mögötted milyen tudományos közösség támogatása áll, az ő könyvében bemutatott kutatásokat a National Institute of Mental Health és a National Science Foundation támogatta, és egy részük a NYU Center for Neural Science és az Emotional Brain Institute tudományos intézményekben végzett kutatási eredmények összefoglalása, utóbbinak évekig igazgatója volt. Szóval nem akárki ez a szerző.

www.amazon.com/Anxious-Using-Brain-Understand-Anxiety-ebook/dp/B00OYXWLBU#reader_B00OYXWLBU

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.04. 00:50:22

@backer:

"Egy adott tárgyterület kutatási eredményeit összefoglaló műnél is számít, de ha azt egy terület elismert szaktekintélye a szerző, akkor az azért valamennyire mégiscsak hitelesíti a művet. Főleg, hogy ha megnézed az ajánlói között van pl. a témával foglalkozó kutatólaboratórium igazgatója is, és még több szaktekintély és élvonalbeli tudományos folyóirat, ezért elég valószínűtlen lenne feltételezni, hogy ennyien a nevüket adnák egy komolytalan könyvhöz."

Ez mind nem hitelesít. Ráadásul mind igazolatlan állítás.

"Az egy eléggé durva érvelési hiba, hogy egy konkrét könyvet úgy próbálsz hitelteleníteni, lejáratni, hogy általánosságban írsz valamit a kiadójának a kiadási gyakorlatáról."

1) Én nem hiteltelenítem, hanem csak nem fogadom el a hitelességét. Ez egészen más, és NEM érvelési hiba. Te vagy az, aki a könyvre akarsz hivatkozni, és annak hitelességére akarsz hivatkozni, a kiadók peer review gyakorlata alapján, ami egyáltalán nem általános, és esetünkben éppen nincs meg. ez mind érvelési hiba, sőt, egyszerűen érvek hiánya. Semmi nincs a kezedben.
2) Az viszont érvelési hiba, hogy te meg tekintélyre akarsz hivatkozni argumentum ad verecundiam.

"Van okom feltételezni, hogy ezen a te oldaladon, az ateistaklub blogon megjelenő gondolataid többsége sem volt peer review-n"

Nem, de ezt már elmagyarázta. Sajnálom, hogy ahhoz hülye voltál, hogy felfogd.

Na most ehhez még egy új érvet: ha csak az amygdala volna a kérdés, és neked csak ebben kéne döntened, és mindenképpen döntened kéne (valójában nem kell), akkor az még elképzelhető, hogy helyettem LeDoux véleményét fogadnád el. Annál is inkább, mert én nem mondom, hogy nincs igaza, csak azt, hogy amit állít, azt te nagyon nem támasztottad alá. Tehát engem nem sikerült meggyőzni, nem téged.

Továbbá, az amygdala kérdése egy igen összetett és hosszú érvelés egy igen kis részlete volt. Eme érvelésednek még nagyon sok lépcsője van, amelynek sziklaszilárdan igazoltnak kéne lennie és az amígdalás kis résznek is szilárdabban igazoltnak kéne lennie annál, hogy egy ismert szerző a könyvében írt valamit.

Emiatt aztán igen gyenge lábakon áll az egész érvelésed, ezer sebből vérzik. Az enyém meg kézenfekvő és logikus. Így az egész érvelést tekintve egyáltalán nem érthető, hogy miért tartod magad a makacs rögeszméidhez.

jatagán9 2017.11.04. 14:09:06

@Brendel Mátyás: "A ráció a teremtőt keresi, a világ végső okát és magyarázatát. Itt jegyzem meg, hogy a kérdésed, hogy akkor Istent ki teremtette a teológia által kielégítően megválaszolt." ne hazudozzál már, ez egy olyan szintű mese, mint, hogy a teknősök tartják a világot. nem racionális, nem magyarázat, és nem válasz."

Ezek szerint megint hülye vagy, és nem ismered a teológia válaszát. Isten számára nincs szükség teremtőre, mert folyamatosan önmagát teremti. Az anyagra ez nem állított. Pá, barátom.

jatagán9 2017.11.04. 14:16:42

@Brendel Mátyás:

ki ez az isten? Jahve. Vagyok, aki (veled) vagyok.
hol van? Mindenhol.
honnan van? Magától.
hogy tud világot teremteni? Elhatározással.
mit jelent az, hogy teremti a világot? A semmiből valamit.
milyen ez az isten? Jó, mindenható, mindentudó és tökéletes.
miért pont olyan, amilyen? Mert ilyennek hozta létre önmagát.
mi határozza meg az akaratát? Ő.
miért teremtett világot? Szeretetből.
mi a célja vele? Szeretni.
miért pont olyannak teremtette, amilyennek? Az ember létezésének érdekében.
mi a világteremtés folyamatának törvényei? A semmiből lett valami.
mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását? Ő.
miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek? Az ember létezésének érdekeit szolgálják.

jatagán9 2017.11.04. 14:19:57

@Brendel Mátyás: Köszönöm. Ez hét egymással összeegyeztethetetlen modell. Majd magyarázkodj így a barátnődnél, de ne csodálkozz, ha kirúg.

jatagán9 2017.11.04. 14:22:30

@Atomic Warning: Egyelőre nagyon nem, mert nincs értelmes állítása a tudománynak sem a világ sem az élet keletkezésére. Ha szerinted van, linkeld már be légyszi, hadd röhögjek!

Atomic Warning 2017.11.05. 10:36:46

@jatagán9: Te egy igazi seggfej vagy, nyomorult jehovás. Kettővel feljebb idehánytál egy teljesen elmebeteg bullshitet 0 bizonyítékkal, majd közlöd hogy a világ keletkezésének tudományos eredményein csak röhögnél. Ugyan hol a lófaszban van bizonyíték a nyomorult jehovátokra fogyatékos barom? Már unom hogy a hozzád hasonló szellemi fogyatékosokat én oktatom. Keress magadnak bizonyítékot vagy vizsgálati eredményt, rengeteg van magyarul is. De amilyen hülye vagy bármit találsz neked jehova lesz az istened bizonyíték nélkül.

Csak információ a számodra: elmebeteg hívőknek van külön osztály a bolondokházában meg kéne próbálnod :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:48:27

@jatagán9:

" Isten számára nincs szükség teremtőre, mert folyamatosan önmagát teremti. Az anyagra ez nem állított. Pá, barátom. "

ad abszurdum állíthatjuk ezt az Univerzumra is, és máris van egy jobb elméletünk, mint a tied. de nem mondom, hogy ez a legjobb elmélet, csak azt, hogy a te ostobaságodnál triviálisan van jobb elmélet.

nálad sem értem, hogy ha ennyire hülye vagy, mi a fasznak reklámozod ezt?! csak lejáratod a vallást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:56:54

@jatagán9:

"ki ez az isten? Jahve. Vagyok, aki (veled) vagyok."

Az első kérdésre nem sikerült választ adnod. AZ, hoyg elnevezel valakit valaminek, az csak ostoba hívőknél valódi válasz arra, hogy ki kicsoda.

"hol van? Mindenhol."

Tehát azt mondod, hogy a tér minden pontjában van. Honnan van ez a tér, te hülye faszfej?!

"honnan van? Magától."

Erre a kérdésre se sikerült válaszolnod. Ad abszurdum az Univerzumról, isten nélkül mondhatjuk, hogy magától van, és máris egy jobb magyarázatot kaptunk a te ostobaságodnál.

"hogy tud világot teremteni? Elhatározással."

Erre sem sikerült választ adnod, nem láttunk még olyat, hogy valaki elhatározásból tudna Univerzumokat teremteni. Továbbá a "hogyan" kérdésre egy folyamat leírását, összefüggéseit, törvényszerűségeit várjuk. Ilyet nem tudtál szolgálni. A "magyarázatod" itt is szar.

"mit jelent az, hogy teremti a világot? A semmiből valamit."

Ld. az előzőt. Ilyet nem láttunk, ilyenre nem létezik folyamatleírás. Egyébként létezik több természettörvény, amely szerint ez lehetetlen.

"milyen ez az isten? Jó, mindenható, mindentudó és tökéletes."

Az univerzum megfigyelhető állapota ellentmond a jó és mindenható istennek, ld. a gonosz problematikája.

"miért pont olyan, amilyen? Mert ilyennek hozta létre önmagát."

miért?

"mi határozza meg az akaratát? Ő."

Megint nem válasz, hanem körkörösség.

"miért teremtett világot? Szeretetből."

Itt nem látszik, hogy a szeretetből ez hogy következne.

"mi a célja vele? Szeretni."
Ez cáfolható, ld a gonosz problematikája. Megjegyzem, a Bibliában ez az állítás nem szerepel. Az előző sem. EZ egy hasból vett kamu részedről.

"miért pont olyannak teremtette, amilyennek? Az ember létezésének érdekében."

Ez is cáfolható, az Univerzum nem igazán optimális az ember létezése érdekében.

"mi a világteremtés folyamatának törvényei? A semmiből lett valami."

Ez nem egy törvény, ez egy fiktív esemény, amely ellentmond két törvénynek.

"mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását? Ő."

Ez sem válasz.

"miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek? Az ember létezésének érdekeit szolgálják. "

Megint cáfolható.

A magyarázatod tehát iszonyatosan szar. Nehéz lenne szarabbat kitenyészteni, annyi hibája van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:58:01

@jatagán9: Igen, az Univerzum magyarázatára van vagy 7 különféle modell. Esetleg még több is. Ez még mindig jobb, mint a vallás, amelynek 0 valamirevaló modellje van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:59:29

@jatagán9: az előbb azt mondtad, van 7 modell, most meg azt, hogy egy sincs. kaptál egy beutalót az elmegyógyintézetbe, te hülye, elmebeteg, hívő selejt! ennyi, ilyen baromság a vallás, jól demonstrálod.

jatagán9 2017.11.08. 21:27:51

@Brendel Mátyás:

Érvelésed nagy része szalmabáb, a maradék személyeskedés és végül elfogultság. Ezen kívül:

Vagyok, aki veled vagyok a legfontosabb egy ember számára. Kérdezd meg a kedvesedet, ha van!

A "nem láttunk még olyat" érvelésen röhögtem legtöbbet. Majd akkor is hozd fel, ha látsz.

A cáfolható jellegű érveléseidre pedig válaszolom, hogy azok is cáfolhatók.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.08. 22:08:59

@jatagán9: A kommented egy elmebeteg zagyvaságai voltak. Érthetetlen volt az egész. Ezért vagy hívő, mert elmebeteg vagy.

jatagán9 2017.11.09. 09:02:50

@Brendel Mátyás: Aha. legfeljebb egy robot számára. Vicces, hogy leképezed, hol tart most a mesterséges intelligencia. Kb. nálad.

Na, de nézzük meg fordítva!

mi a világ?
hol van?
honnan van?
hogyan keletkezett?
miért van?
miért pont olyan, amilyen?
mik a törvényei?
mi a jövője?
mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását?
miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.09. 09:19:15

@jatagán9:

"mi a világ?"

az Univerzum létét és mibenlétét illetően klasszikus, dualista vallások nem térnek el a monista ateizmustól, tehát ez nem egy olyan kérdés, amiben különbség van.

"hol van?"
ez sem egy olyan kérdés. de triviális rá a válasz: az Univerzum körülöttünk van.

"honnan van?"

Az énáltalam elfogadott legjobb válasz szerint mivel az Univerzum nem keletkezett, ezért nincs ilyen megválaszolatlan kérdés. Ebben az én elméletem már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"hogyan keletkezett?"

Az énáltalam elfogadott legjobb válasz szerint mivel az Univerzum nem keletkezett, tehát sehogy, nincs ilyen megválaszolatlan kérdés. Ebben az én elméletem már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"miért van?"

Az énáltalam elfogadott legjobb válasz szerint mivel az Univerzum nem keletkezett, ezért ez a kérdés értelmetlen.

"miért pont olyan, amilyen?"

Mert a múltja és a törvényei ezt határozzák meg. Ebben az én elméletem már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"mik a törvényei?"

ld. természettudományok. Ebben már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"mi a jövője?"

Az Univerzum állapota és törvényei alapján erre lehet becsléseket adni. Bonyolult esetekben számítási korlátokba ütközhetünk, illetve a jelenlegi állapotát sem tudjuk teljesen felmérni, emiatt a becsléseknek van bizonyos bizonytalansága. De vannak becslések. Ebben már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását?"

A korát a tágulásának mértéke határozza meg. A tömegét az, hogy mindig is ennyi volt a tömege, az összenergiáját is. A töltés és tömegeloszlását a múltja és a törvények. Ebben is jobb az elméletem, mint a vallásos "magyarázat".

"miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek? "

A törvények a magyarázatok arra, hogy valami miért pont olyan, amilyen (deduktív-nomologikus magyarázati modell), ezért a törvényekre magukra ezt kérdezni értelmetlenség. Ha ellenben a törvényeket a hitetek szerint egy személy hozza, akkor arra nézvést ez jogos kérdés. Ebben is jobb az én magyarázatom.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/20/miert_nem_lehet_szemely_a_magyarazat

Ennyikeh, buta kis hívőkém. Én válaszoltam minden kérdésre, amire te nem válaszoltál. Ostobák vagytok, ezért vagytok hívők.

Btw. a mesterséges intelligencia okosabb nálad.

jatagán9 2017.11.12. 12:49:40

@Brendel Mátyás: És ezek a válaszok téged kielégítenek? Platón barlanghasonlatának leláncolt szereplőire emlékeztetsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.13. 05:59:26

@jatagán9: 1) Ezek a válaszok többségében messze jobb válaszok, mint a te válaszaid, vagy a te vallásod, vagy bármelyik vallás válaszai.

2) Szépen el is magyaráztam. A tudományos magyarázati sémákba is messze jobban illeszkednek.

3) Már tovább kötözködni sem tudtál az egyedi válaszokat illetően.

4) Helyette minden összefüggés nélkül ideráncigálod Platón barlang hasonlatát. Hangsúlyozom HASONLATÁT. Egy szánalmas hasonlatot gondolsz érvnek, de még csak azt semmondtad meg, hogy jön ez ide.

5) Megjegyzem Platón barlanghasonlata a maga témájában kb kb 0 % embert győzött meg. Az emberek nem platoni idealisták, a tudósok nem platoni idealisták, a keresztények nem platoni idealisták, a filozófusok között elvétve akad platoni idealista.

6) Platón a görög istenekben hitt, vagy ha nem, akkor nem lehet megmondani, miféle istenben.

De mondom, Platón sehogy sem ön ide, ez csak a szánalmas erőlködésed, és terelés.

Te nem csupán hülyének tűnsz, te az is vagy. Továbbá egy aljas görény is, mert bárkinek nyilvánvaló, egy egy büdös érved nincs semmi mellett, csak kamuzol, kinyilatkoztatsz, terelsz. Nemcsak hülyeségből, véletlenül, hanem szándékosan is. Amit te csinálsz, az nem vita, hanem trollkodás.

Atomic Warning 2017.11.13. 08:32:45

@jatagán9: Téged meg egyszavas, legfeljebb tőmondatos igazolatlan bullshites szarok elégítenek ki. Két kerek mondattal mindegyik cáfolható. Primitív az aki ezeket a sablonos közhelyes egyszavas szarokat igazságnak tartja.

jatagán9 2017.11.13. 14:55:06

@Brendel Mátyás:
"1) Ezek a válaszok többségében messze jobb válaszok, mint a te válaszaid, vagy a te vallásod, vagy bármelyik vallás válaszai. 2) Szépen el is magyaráztam. A tudományos magyarázati sémákba is messze jobban illeszkednek.3) Már tovább kötözködni sem tudtál az egyedi válaszokat illetően."

Sajnos a tudományos magyarázatok egymásnak is ellentmondanak. Mi a fasznak cáfoljon a hétköznapi ember tíz tudományosnak mondott elképzelést, amelyek egyrészt egymást is cáfolják, ezzel párhuzamosan egymást zárják ki, és még saját bevallásuk szerint sem adnak koherens magyarázatot a felvetett kérdésekre.

A világ vagy a nagy bummal vagy már előtte is periodikus bumokkal, vagy folyamatos bumokkal, vagy három, vagy négy, vagy tíz, vagy végtelen, vagy párhuzamos vagy nem dimenziókkal, a nem tapasztalható, de többségben lévő fekete anyag és fekete energia és a fekete lyukak táguló, később vagy táguló vagy nem világegyetemében, ami ráadásul a jelenlegi modellek alapján nem is létezhetne.

Javíts ki, kérlek, de minden szavamhoz nekem is van linkem.

Atomic Warning 2017.11.13. 15:36:09

@jatagán9: Ugyan mire? A nemlétező bizonyítékaidra amik valójában semmitmondó primitív közhelyek? Ugyan miért kéne bárkinek foglalkozni a légbőlkapott baromságaiddal mint ez itt?

"ki ez az isten? Jahve. Vagyok, aki (veled) vagyok.
hol van? Mindenhol.
honnan van? Magától.
hogy tud világot teremteni? Elhatározással.
mit jelent az, hogy teremti a világot? A semmiből valamit.
milyen ez az isten? Jó, mindenható, mindentudó és tökéletes.
miért pont olyan, amilyen? Mert ilyennek hozta létre önmagát.
mi határozza meg az akaratát? Ő.
miért teremtett világot? Szeretetből.
mi a célja vele? Szeretni.
miért pont olyannak teremtette, amilyennek? Az ember létezésének érdekében.
mi a világteremtés folyamatának törvényei? A semmiből lett valami.
mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását? Ő.
miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek? Az ember létezésének érdekeit szolgálják."

Úgy mondod hogy cáfoljam ezeket, mintha ezek bármelyike is bizonyíték lenne. Ha cáfolatként odaírom az ellenkezőjét, vagy bármi mást, az semmivel sem lenne kevésbé nagy baromság mint a te eredeti hülyeséged.

Atomic Warning 2017.11.13. 15:38:13

@jatagán9: Te annyira primitív kretén vagy, hogy fogalmad sincs mi a különbség mérésen vagy adatokon alapuló bizonyíték és az elméleti modellek között. Kevered a kettőt mert teljesen tudatlan idióta vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.13. 20:07:20

@jatagán9:
"Sajnos a tudományos magyarázatok egymásnak is ellentmondanak. Mi a fasznak cáfoljon a hétköznapi ember tíz tudományosnak mondott elképzelést, amelyek egyrészt egymást is cáfolják, ezzel párhuzamosan egymást zárják ki, és még saját bevallásuk szerint sem adnak koherens magyarázatot a felvetett kérdésekre."

Erre már választ adtam, de amilyen sötét vagy, nem fogod fel. Vegyünk példának egy bűnügyi esetet, mondjuk egy tipikus Agatha Christie történetet. Mivel nem ismerem ezeket részletesen, egy fiktívet fogok elmondani. Tehát a történet az, hogy megölték Johnt, gyilkosok lehettek a felesége, a lánya, a fia, a barátja, és hasonlók. Az elején ugyebár az olvasónak, és Poirot-nak nincs elmélete arról, hogy ki ölte meg Johnt, a közepén a nézőnek is lehet több elmélete, és Poirot-nak is. Általában van olyan szakasz, amikor több elmélet is lehetségesnek látszik, mert többeknek is volt motivációja és lehetősége megölni Johnt. Az ilyen krimitörténet az egyik fajta krimitörténet, amikor több elmélet is van, és nem tudjuk, hogy melyik a gyilkos. Aztán Poirot a végén megmutatja, hogy ki a több lehetőség közül az igazi gyilkos. De mi menjünk vissza arra a pontra, amikor több elmélete is van.

Ezen a ponton, te

1) mondhatod, hogy valószínűleg ezek az elméletek kizárják egymást, hiszen az, hogy ketten ölték meg Johnt, nem valószínű, és az egy elég különös, speciális magyarázatot igényelne. Tehát az elméletek praktikusan kizárják egymást.

2) Bár több lehetőség is van, de az igaz, hogy nem tudjuk, hogy pontosan ki ölte meg Johnt, és hogyan. De nem az a baj, hogy fingunk nincs róla, hanem az, hogy több lehetőség is fennáll.

3) Azt nem mondhatod, hogy John gyilkosságának nincs, és nem is lehet racionális, hétköznapi magyarázata. Ez nem az az eset, amikor úgy tűnik, hogy minden normális magyarázat lehetetlen, ez az az eset, hogy több normális magyarázat is szóba jön. Egészen más.

4)És végül, azt se mondhatod, hogy a jeti volt a gyilkos a Himalájából, és Johnt azzal ölte meg, hogy ráolvasott egy átkot. Mert a jetik létezése nem igazolt, hogy ölte volna meg a Himalájából Johnt, aki Oxfordban lakik, és miért, végül, ráolvasással nem lehet embert gyilkolni.

Az egyetlen logikus konklúzió az, hogy vagy az egyik értelmes elmélet a megoldás, vagy egy másik értelmes magyarázat, amire eddig nem jöttünk rá, de semmiképpen nem a jetis.

Hasonlóan, több lehetőség is van a világegyetem múltjának, és esetleg keletkezésének, de nem mindenképpen keletkezésének magyarázatára. Több tudományos elmélet is szóba jön, és ezek mind jobbak a vallásosnál. A vallásos "magyarázatok" pedig ostoba baromságok.

"A világ vagy a nagy bummal vagy már előtte is periodikus bumokkal, vagy folyamatos bumokkal, vagy három, vagy négy, vagy tíz, vagy végtelen, vagy párhuzamos vagy nem dimenziókkal, a nem tapasztalható, de többségben lévő fekete anyag és fekete energia és a fekete lyukak táguló, később vagy táguló vagy nem világegyetemében, ami ráadásul a jelenlegi modellek alapján nem is létezhetne."

Ilyen elgondolások is vannak, de még van olyan is, amelyiket kifelejtettél, pedig már vázoltam neked. És nem, az nem igaz, hogy "nem is létezhetne".

Ostoba vagy, hazug vagy, aljas geci vagy, pontosan ezért vagy vallásos.

jatagán9 2017.11.13. 21:40:27

@Brendel Mátyás: "Azt nem mondhatod, hogy John gyilkosságának nincs, és nem is lehet racionális, hétköznapi magyarázata."

Hogy mi racionális a világ létrejöttét magyarázandó az éppen a tudomány adott szintjétől függ. Tehát amit ma racionálisnak mondanak, az pár évtizeddel ezelőtt még csak annak sem látszódott.

"Az egyetlen logikus konklúzió az, hogy vagy az egyik értelmes elmélet a megoldás, vagy egy másik értelmes magyarázat, amire eddig nem jöttünk rá, de semmiképpen nem a jetis."

A világot Isten teremtette a semmiből, semmivel sem kevésbé racionális, mint az éppen racionálisnak állított válasz. Az egész úgy működik, mint az Orbán-kormány. Megmondják, hogy mi a törvényes, és attól kezdve az a törvényes. Ha új dolgot találnak ki, újra definiálják a törvényt.

"És nem, az nem igaz, hogy "nem is létezhetne"."

cosmosmagazine.com/physics/universe-shouldn-t-exist-cern-physicists-conclude

jatagán9 2017.11.13. 21:42:09

@Atomic Warning: "Ugyan miért kéne bárkinek foglalkozni a légbőlkapott baromságaiddal mint ez itt?"

Hülye. Ezek a Katolikus Egyház válaszai. Annyi eszed lehetne, hogy felismered.

jatagán9 2017.11.13. 21:51:10

@Atomic Warning: Sajnos a világ keletkezését illetően egyelőre a mérések nem sokkal szolgálnak. De megtennéd, hogy vázolsz egy mérésekkel és adatokkal alátámasztott világ keletkezése elmélet rövid vázlatát és linkjét, mely közel áll a kis szívedhez? Csak mert küldeném a cáfolatát. Kis fanatikus. Bemutassalak Kerényinek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.13. 22:05:19

@jatagán9:

"Hogy mi racionális a világ létrejöttét magyarázandó az éppen a tudomány adott szintjétől függ. Tehát amit ma racionálisnak mondanak, az pár évtizeddel ezelőtt még csak annak sem látszódott."

Igen, és akkor még a karós vécé volt a csúcsmodell. És a te vallásod, és a te vallásod "magyarázata" pont abból a korból származik.

"A világot Isten teremtette a semmiből, semmivel sem kevésbé racionális, mint az éppen racionálisnak állított válasz."

De. El is magyaráztam miért, csak te hülye vagy, hogy felfogd.

" Az egész úgy működik, mint az Orbán-kormány. Megmondják, hogy mi a törvényes, és attól kezdve az a törvényes. Ha új dolgot találnak ki, újra definiálják a törvényt."

Faszt. A logikát nem a fizikusok erőltették ránk.

1) Tanuld meg a "shouldn't" és "couldn't" közötti különbséget!
2) Az eredeti cikkben a valódi tudósok nem mondanak olyat, mint te.

www.nature.com/articles/nature24048

Te a tudományos cikk helyett egy néphülyítő, hatásvadász verziót hivatkoztál. Sajnos van ilyen, de nem kellene annyira komolyan venni, hogy baromságokat kezdjél el hinni emiatt!

Atomic Warning 2017.11.14. 07:34:31

@jatagán9: És ha felismerem akkor mi van? Akkor is ugyan olyan szar válaszok, a katolikus egyház és a papjai teljesen hülyék ahhoz hogy ezt megmagyarázza, eszközei sincsenek és soha nem is voltak, és az állításaira nincs semmi bizonyítéka. A tudományos magyarázatok mögött adatok elemezése van, így annak mindegyik válaszának nagyobb a valószínűsége mint az egyház vagy a hívők szar válaszai. Az hogy azzal jössz hogy ezek az értelmetlen egyszavas ezotérikus bullshitek kinek a válaszai, az egy tekintélyelvű érvelés. A tudomány válaszainak van háttere, ennek a szarnak meg nincs semmi.

Atomic Warning 2017.11.14. 07:35:32

@jatagán9: És ugyan hogyan cáfolnál egy több 100 oldalas adatelemzést te fogyatékos képzetlen idióta? Melyik tőmondattal?

Atomic Warning 2017.11.14. 08:03:42

@jatagán9: Veled ellentétben a tudománynak vannak kétségei, saját bevallása szerint is létezik olyan amire nem tudja a választ, de random ezóbullshit helyett kutatják hogy megtalálják, és amíg nem találják meg nem nyilatkoznak úgy hogy valami bizonyítva van. Eddig még egyetlen bizonyítékot sem találtak mesterséges beavatkozásra, pedig állítólag egy csomó tudós hívő (ja nem, de szerintetek igen). Cáfolhatod Brendel lenti cikkét egóbeteg idióta. Másrészt az általad hivatkozott meglehetősen populáris újságban van egy ilyen cikk:

cosmosmagazine.com/palaeontology/145-million-year-old-mini-mammals-discovered-at-english-beach

Akkor hogy is van szerinted a világ mesterséges teremtése ha legkevesebb 145 millió éve már voltak élőlények a Földön?

jatagán9 2017.11.14. 19:11:59

@Brendel Mátyás: Több millió állítás mozog a térben. Ki dönti el, melyek igazak és fontosak, és milyen mértékben? Te azt mondod, hogy te és a köröd. Mások más körökkel másra hivatkoznak. Mindenki érvel a saját érvrendszerével. A te és a köröd a magáét fogadja el. Mások is a magukét. A te és a köröd érvrendszerét mások nem értik és nem fogadják el, hanem a magukét.

A tudományosnak nevezett állítások hétköznapi fordítása, amire példát be is linkeltem, érdemben nem különbözik a vallási állítások hétköznapi fordításától. Az hogy párhuzamos, egymáshoz nagyon közel lévő, de egymás számára érzékelhetetlen tízdimenziós univerzumok lengedeznek, és néha összeérnek pontosan annyira egy sztori, mint a kereszténység teremtéstörténete. Megjegyzem, utóbbi nagyságrendekkel kerekebb. Hogy talán vannak IQ-bajnokok, akik a sztorik mögött lévő egyenleteket írják és értik, pont annyira távoli és csoda számba menő, mint az önmaga okáénak definiált Isten.

jatagán9 2017.11.14. 19:29:02

@Atomic Warning: "A tudomány válaszainak van háttere"

Azoknak, akik ebben hisznek. A vallási állításoknak is van háttere, azok szerint, akik abban hisznek.

"És ugyan hogyan cáfolnál egy több 100 oldalas adatelemzést te fogyatékos képzetlen idióta?"

Nos, ha én két diplomával képzetlen idióta vagyok, akkor mire számítasz egy világ keletkezését magyarázó tudományos állítások hátterének megértésével kapcsolatban? Milliárdok higgyenek abban, hogy van 15 000 ember a világon, aki érti, hogy miért nem tud koherens választ adni a világ keletkezésére, vagy abban, hogy van koherens válasz a világ keletkezésére, ami érthető. Utóbbi sokkal logikusabb.

Megjegyzem te pont olyan hívő vagy, mint a hivatkozott milliárdok, csak még józan paraszti ésszel sem rendelkezel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.14. 21:53:27

@jatagán9: A tudomány igazságfogalma a klasszikus kétértékű logikán alapul. Ezt:

1) Nagyjából mindenki és mindig elfogadja. Hülyébb emberek sok hibát vétenek benne, de nem utasítják el. A logikát hülye emberek ritkán elutasítják, ha nekik kényelmetlen eredmény jön ki, de általában ők is a logikára hivatkozva érvelnek. Szó sincs tehát valami kis körről, te hülye barom.

2) A logikát a hívők egy jelentős része még a hitben is elfogadja, például a Tomista teológia, amely kifejezetten egy logikus és keresztény világképet akart kialakítani. Vagy kicsivel később a kora újkori racionális filozófia, amely még jelentős mértékben hívő világképet próbált racionális alapokra helyezni, például Descartes és Berkeley.

3) A hívők jelentős része még ma is a logikára támaszkodva akarja isten létét igazolni, de ma már ezzel egyre kevesebb hülyét bírnak átverni. Ilyen például az intelligens tervezettség érve. Az ilyen érvelők általában meg vannak győződve róla, hogy ők logikusak, sőt, tudományosak. Csak ebben tévednek. De nem utasítják el a logikát és a tudományos módszert, hanem csak valami iszonyat szarok abban, hogy helyesen használják. Mert hülyék.

4) A hitnek nincs másik, kidolgozott rendszere annak eldöntésére, hogy mi igaz és mi hamis. Az egyik legegyszerűbb, és leghatásosabb igazolása ennek, ha arra hivatkozunk, hogy a hit "filozófiájának" klasszikusan van legalább két nagyon ellentétes ága, a már említett, tomista, racionális teológia, és a fideista, irracionális teológia. A keresztény vallás maga még azt sem tudta eldönteni, hogy egyértelműen a racionális vagy az irracionális oldalra álljon-e. Ennyire hasadt a hit "módszertana". Semmiféle alapokban nem tudtak megegyezni.

5) Neked sincs semmiféle alternatív módszered. Eddig még te sem írtad le, hogy "a logika hülyeség", csak legfeljebb vagy olyan hülye, hogy logikusnak higgyél illogikus baromságokat.

Szóval nem, a logika nem egy kisebb kör eszköztára az igazság összefüggéseinek meghatározására, hanem az egyetlen létező, és igen nagy konszenzussal elfogadott eszköz.

6) amennyiben te azt állítanád, hogy:

A) Létezik isten.
B) Az A állítás igaz.
C) Az A állítás igazságát nem a logika alapján kell érteni.

Akkor tulajdonképpen senki nem tudná, hogy mi a jó kurva anyát akar az A állítás jelenteni, még te sem.

Hasonlóan, ha A helyébe a "A világot Isten teremtette a semmiből" állítást tesszük, arra is igaz ez.

7) Tehát nincs másik értelmes alternatíva, a másik alternatíva az értelmetlen szövegek, és értelem nélküli veszekedés alternatívája. Ha ezt választod, akkor az a te dolgod, de ez egyben az elmegyógyintézet alternatívája.

"Az hogy párhuzamos, egymáshoz nagyon közel lévő, de egymás számára érzékelhetetlen tízdimenziós univerzumok lengedeznek, és néha összeérnek pontosan annyira egy sztori, mint a kereszténység teremtéstörténete."

Én nem ezt említettem, mint legjobb magyarázatot, de még ez is messze messze sokkal értelmesebb, mint a keresztény baromság. Dimenziókat és Univerzumot már láttunk, tudjuk milyen, tudunk velük számolni, lehetséges rá modellünk. Lehet bizonyos számításokat, levezetéseket, redukciókat alkotni vele. Mivel egy modell, ezért magyarázata lehet dolgoknak.

Istent még soha senki nem látott, hallott, nem érzékelt, közvetve sem, nincs rá semmiféle modellje, szabályrendszere, nem lehet belőle következtetéseket levonni, és nem lehet magyarázata sem senkinek. Mivel az istenes mesédnek semmiféle szabályrendszere nincs, bárki azt mondhat róla, amit akar, és egy másik hívő mondhatja az ellenkezőjét. Ez nyilván nem magyarázhat meg semmit. Az az állítás, hogy:

"A világot Isten teremtette a semmiből."

Még akkor sem jelent semmit, ha elfogadod a logikát, mint keretrendszert, mert még akkor is igaz, hogy az "isten" szó nincs definiálva, a "teremtette" szó sincs definiálva, ugyanis ennek a szónak az érthető jelentései olyan emberi alkotásokat jelentenek, amelyek nem a semmiből történnek, kisebb terjedelmű alkotások, és a fizika, sőt a biológia, és a gyarló mindennapi életünk szabályszerűségeinek korlátain belül történik. A "Van Gogh egy új festészeti stílust teremtett" mondatnál például a stílus nem a semmiből jött, és van Gogh életének mindenféle korlátai érvényesek rá, és az emberi élet mindenféle törvényszerűségei is érvényesek rá. Van Gogh nem tudott volna akármilyen festészeti stílust teremteni a semmiből.

"A világot Isten teremtette a semmiből." állításnak kb annyi értelme van, mint annak, hogy: "a babig egy kalapáccsal megcáfolta a Pitagorasz tételt" állításnak.

Ha egy "magyarázat" a dolog ellenkezőjét is ugyanúgy "meg tudja magyarázni", akkor nem magyarázta meg azt, hogy miért pont az van, ami van. Továbbá, mivel semmiféle szabályrendszer, módszer, semmi nincs, időnként ezek a vallások karddal, máglyával, bombával, és hasonlókkal szokták akarni eldönteni az ellentétes hiteiket. Mást nem is lehet várni egy ilyen faszságtól.

Az, hogy neked a 10 dimenziós tér magas, az nem amellett érv, hogy igazad van, hanem amellett, hogy hülye vagy. QED.

jatagán9 2017.11.14. 23:36:03

@Brendel Mátyás: Az állításom a következő:

Van kb. 7,5 milliárd ember. Ebből pár tízezer azt állítja magáról, hogy pl. a párhuzamos univerzumok mögött álló egyenletrendszerek racionálisak és nem baromságok. A többi 7,5 milliárdból van pár, talán akár százmillió hívő, mint pl. Atomic Warning, aki ezt elhiszi, viszont ugyanúgy nem érti ezeket az egyenleteket, mint mondjuk az a maradék 7 milliárd, aki nem is hiszi.

Tehát 7,5 milliárd ember számára a tudománynak nevezett valami magyarázata a világ létezésére csak annyiban különbözik a vallásnak nevezettek magyarázataitól, hogy sokkal bonyolultabb és sokkal szarabb.

Ti, kb. 15 ezren, akik egyébként abból éltek, hogy a saját világnézeteteket egyedüliként racionálisnak mondjátok, a matematika egyenleteinek vallása mögül hülyézitek le azokat, akik nem bennetek hisznek. 7,5 milliárd ember számára az egyenleteitek sokkal érthetetlenebb vallás, mint pl. a kereszténység.

jatagán9 2017.11.14. 23:39:39

@Brendel Mátyás: "A tudomány igazságfogalma a klasszikus kétértékű logikán alapul."

Már ez az állítás is hit kérdése. Te ebben hiszel.

jatagán9 2017.11.14. 23:43:09

@Brendel Mátyás: "4) A hitnek nincs kidolgozott rendszere annak eldöntésére, hogy mi igaz és mi hamis."

De van, csak különbözik attól a 15 000 emberétől, aki abból él, hogy a magáét mondja kizárólagosnak.

A maradék 7,5 milliárd ember vagy ebben hisz, vagy abban. A zömük hívő.

jatagán9 2017.11.14. 23:48:25

""A világot Isten teremtette a semmiből."

Még akkor sem jelent semmit, ha elfogadod a logikát, mint keretrendszert, mert még akkor is igaz, hogy az "isten" szó nincs definiálva, a "teremtette" szó sincs definiálva, ugyanis ennek a szónak az érthető jelentései olyan emberi alkotásokat jelentenek, amelyek nem a semmiből történnek, kisebb terjedelmű alkotások, és a fizika, sőt a biológia, és a gyarló mindennapi életünk szabályszerűségeinek korlátain belül történik. "

De jelent valamit. Sokat. 7 milliárd ember számára jelent valamit. Kb. 15 000 ember és hívői számára nem. A hívőiteket lehúzhatjátok a vécén, hiszen pont úgy hisznek a tudományban, mint egy vallásban. Vagytok 15 ezren, akik azt szeretnék, ha az emberiség higgyen bennetek. De nem. A tudomány sokkal szarabb vallás, mint a kereszténység.

szemet 2017.11.15. 07:12:19

@jatagán9: Te arról beszélsz mi népszerűbb, mi a befogadhatóbb.

Ez 100%ban jogos szubjektív kérdésekben, ott csak ennyi van. Ki a jobb Bach vagy Taylor Swift? Párszázezernek az első, pár milliárdnak meg a második és kész, eddig juthatunk.

Szerinted a tudomány ilyen kérdésekkel foglalkozik? Nincs mögötte semmi több? Ha mondjuk pár milliárd ember azt hiszi a GPS óráknál nincs idődiletáció, vagy nem is érti mi ez, akkor pl. nincs ilyen?

Vagy vannak általad jól definiálható kérdések, amiben te tudod hogy az ízlés dönt, de a tudósok balgán rosszul mérik fel és mégis foglalkoznak vele?(pl világ keletkezésének fizikai modelljei)

Atomic Warning 2017.11.15. 09:10:58

@jatagán9: Ó hogy te egy mennyire nyomorult seggfej vagy, már írtam hogy fogd fel a modell és a méréseken / adatokon alapuló tények közötti különbséget. Ha tudni akarod, bár úgysem érted, SEMMIT nem tartok valósnak csak azért, mert van rá egy matematikai képlet vagy modell. Mert ez nem bizonyít semmit. Vannak olyan modellek, amik valós mérhető vizsgálható eredményeket modelleznek, de olyan modell is van, aminek nincs semmiféle háttere. Ez nem vagy képes felfogni, hogy modellezni mindent le lehet, de attól az még nem lesz valós. Akkora primitív vagy hogy értelmetlen veled körbe-körbe vitázni.

@Brendel Mátyás: Nincs erről itt egy cikked? Én úgy emlékszem van vagy máshol olvastam.

Atomic Warning 2017.11.15. 09:13:24

@jatagán9: Te egybemosod az emberek fantáziáját és a valóságot. Annyit nem fogtál még fel a szánalmas életed során, hogy az ember képes olyan dolgokat is kitalálni, amik nem léteznek, és azért mert valamit kitalált valaki, attól az még nem fog a valóságban is létezni, mert létezik kreatív fantázia, ami nem bizonyít semmit, csak szórakoztat. Te idiótaként összemosod ezt a kettőt, és egy képzeletbeli világot tartasz valósnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.15. 13:45:06

@jatagán9: Ez meglehet, de ez nagyon sima, bugyuta ad populum érvelési hiba. "Egyél szart, 40 milliárd légy nem tévedhet!"

Azt fogd fel, hogy:

1) Bár az emberek többsége vallásos, de ezekre a vallásokra tényleg igaz az, hogy szentül hisznek egymással összeegyeztethetetlen hittételeket. A vallásosok többsége a keresztény, a muszlim, és a hindu valláshoz tartozik, amik már kizárják egymást. És itt lényeges az, hogy kizárják egymást, mert a keresztény, muszlim és hindu vallások hittételei nem lehetséges, változtatható hipotézisek, hanem ezek szentül hiszik azt, hogy megmásíthatatlanul igazuk van, miközben kizárják egymás igazságát. Sokszor emiatt aztán meg is ölik egymást.

2) A vallásos embereknél is többen fogadják azonban el egy bizonyos józan paraszti szinten az empirikus-logikai igazolás jelentőségét, amikor nem az éppen bugyuta vallásukról van szó. Például, ha bárkinek adsz egy matematikai feladatot, akkor általában megpróbálja azt logikus gondolkodással megoldani, és nem úgy vág neki, hogy: "nekem az a határozott hitem, hogy 83 a megoldás, gondolkodik a fene róla". Vagy, ha megkérdezed bárkitől, hogy két konkrét adag étel közül melyik a finomabb, akkor megint nem a hasára üt, hogy: "én azt hiszem, hogy ez a finomabb", hanem megkóstolja. Empirikusan teszteli.

3) Az empirikus-logikai igazolás elvének tehát sokkal nagyobb konszenzusa van, mint a vallásoknak. Ezen elv szerint pedig a vallások hülyeségek. Ez erősebb érv.

4) Arról nem beszélve, hogy az intelligensebb emberek ateisták, és valószínűtlen, hogy a hülye többségnek lenne igaza az intelligensebbekkel szemben. Illetve nem tudod megmagyarázni, miért tévednének pont az intelligensebbek nagyobb arányban.

Egy hasonlattal élve, olyan a helyzet, mintha megkérdeznéd az embereket arról, hogy mit gondolnak:

A) Igaz-e, hogy minden ember halandó?
B) Igaz-e, hogy ő maga meg fog halni?

És a többség azt válaszolná, hogy ő hiszi, hogy ő maga nem fog meghalni, de még többen mondanák, hogy természetesen tudják, hogy minden ember halandó.

Ez nyilvánvalóan egy abszurd eset, de hát azért van ilyen, az emberek általában nem túl okosak. Mindenesetre az A állítás az erősebb, az igaz, és felülírja a B állítást, még akkor is, ha B-nek egy kisebb többsége van.

Te ezt most már napok óta nem tudod felfogni, mert hülye vagy, vagy felfogod, de geci vagy, és ignorálod, és mellébeszélsz.

Btw. Európában, de még Magyarországon is, nem 15 ezer ember mondja azt, hogy nem hiszi, hogy a világot isten teremtette, hanem bizony a többség. A te vallásos többséged, az a műveletlen, fejletlen országokban van, és maguk is műveletlenek, és hülyébbek az ateistáknál.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.15. 14:17:44

@Atomic Warning: hát az empirikusan nem ellenőrizhető, mégis valósnak mondott modellek a metafizika minősítés alá esnek