Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A tudósok többsége ateista

Brendel Mátyás 2017.10.20. 23:32

science-vs-religion.jpg

Viták során a hívők előszeretettel hangoztatott "érvei" az argumentum ad populum, az argumentum ad antiquitatem, és a tekintélyre való hivatkozás különböző formáit merítik ki. Például nemrég kommentelte itt valaki ezen a blogon, hogy:

"jó ahogy innen próbálja elmagyarázni hogy amiben többezer éve a Föld lakosságának majd fele hisz, csak baromság."

Most abba ne menjünk bele, hogy a lakosság fele soha nem hitt még ugyanabban a vallásban, és így sosem volt többsége egyetlen valamennyire is konkrét elképzelésnek istenről. Ez a jelenség a vallás diverzitása, amely véleményem szerint önmagában erős érv a vallás ellen, és egyáltalán az ellen az elképzelés ellen, hogy a hit értelmes dolog, de erről már sokat írtam, részletesen kifejtettem.

Amíg egyszerűen a többségre hivatkoznak a hívők, addig ez egyértelműen érvelési hiba. Többségre hivatkozni csak akkor releváns, ha nem egy objektív kérdésről van szó, hanem szubjektív erkölcsi kérdésről, és meg akarjuk állapítani, hogy mi a többségi vélemény. A többség például a katolikus egyház különféle szexuális tanításai ellen foglalnak állást. A többségre való hivatkozás itt sem abszolút érv, mert valaki fütyülhet a többség véleményére, de praktikus érvként erős lehet. Meggondolandó, hogy kinek, mikor érdemes szembe menni a többséggel. Isten, vagy bármi másnak a létezése viszont nem ilyen kérdés. Az objektív kérdésekben a többségi vélemény mit sem számít. A gravitációt nem lehet leszavazni. A tudomány, bár sok szempontból demokratikus, mégsem egyszerű szavazás kérdése a tudományos álláspont egy bizonyos kérdésben.

Ha valaki a hagyományokra, az ősiségre hivatkozik, akkor az argumentum ad antiquitatem érvelési hibáját követi el. Így az, hogy valamely vallás, a Biblia milyen ősi, semmit nem számít. Az emberek képesek nagyon régóta, nagyon sokáig hinni hülyeségekben. Több ezer éve kifejezetten több butaságban hittek, mint manapság. Egyébként az ateizmus is igen régi nézet, és a jelenlegi trend éppen az, hogy az ateizmus terjed, és a vallás szorul vissza. Ez a trend, a változás már inkább érv lehet. Mert bár lehetne merő divat is az ateizmus terjedése, de erősen gyanús, hgy ez az elterjedés erősen összefügg az oktatás színvonalának terjedésével.

Ami a tekintélyre való hivatkozást illeti, itt óvatosnak kell lenni. A szakemberre való hivatkozás ugyanis nem érvelési hiba, sőt a tudományos érvek egyike. Ilyenkor a szakemberre a megfelelően hivatkozott idézettel kell hivatkozni. Egy ilyen érv sem feltétlenül döntő, hiszen a tudományban nincs kritizálhatatlan tekintély. És nem az számít, hogy ki mennyire népszerű tudós, inkább az, hogy ki mennyire mondható ténylegesen szaktekintélynek az adott kérdésben. Így például Stephen Hawking véleménye kozmológiában nyomós érv, a mesterséges intelligencia kutatásban viszont eléggé irreleváns. Sajnálatos módon manapság sok tudományos celeb van, akiknek véleményét újságok, tudományt szeretők, sok ateista is teljesen inadekvát módon hivatkozza. A mesterséges intelligenciát illetően egy az MI-ben kutató doktorandusz hallgatónak a véleménye többet jelent, mint Stephen Hawking véleménye. Hasonlóan, Albert Einstein véleménye sem jelent semmi különöset a fizikán és kozmológián kívül.

Sajnos nagyon sok buta ateista is van, aki celeb szinten ajnároz tudósokat. Az ateizmus csak úgy lehet hitelesebb a vallásoknál, ha Ferenc pápa helyett nem borulunk le Richard Dawkins "pápa", Sam Harris "pápa", Neil deGrasse "pápa", Steven Pinker "pápa", Steven Weinberg "pápa", Lawrence Krauss "pápa" előtt. Ezen ateista celebek közül szerintem egyik sem akkora nagy zseni, és van közöttük olyan, aki kifejezetten lapos, esetenként buta szöveget nyom. ismétlem, ezeknek szentképként való imádása ugyanolyan vallásos jelenség, mint a klasszikus, vallásos szentek imádása.

A hívők gyakran hivatkoznak vagy arra, hogy a tudósok többsége a történelem során hívő volt, vagy arra, hogy egy pár tudós még ma is az. Sokszor konkrét tudósok hitére hivatkoznak, esetleg idézik valamely mondását. Az egyes tudósok ilyen nyilatkozatai általában a "celeb vagyok, mentsetek ki innen!" Kategóriába esik. A hívők kevés esetben hivatkoznak valamely tudóst a tényleges szakterületét illető kérdésben. Egyébként ha az a tudós régen élt, akkor a nézete simán lehet elavult. Például a relativitáselméletet kritizálandó Newtont idézni nyilvánvaló ostobaság volna, miközben természetesen Newton a maga korának ismereteit tekintve zseniális fizikus volt. Mégis, az elmélete egyszerűen nem bizonyult a teljes igazságnak (miközben a legtöbb esetben ma is praktikusan alkalmazható). Na most ha Newton véleménye a fizikában ma már nyilvánvalóan nem releváns, akkor miért volna releváns az ő hite, vagy a kora tudósainak hite?!

A 19. század előtt teljesen természetes volt, hogy a tudósok nagy része hívő volt, hiszen a társadalom akkoriban szinte kivétel nélkül hívő volt. Továbbá, az akkori tudás szerint az ateizmus még nem volt egy elég erősen megérvelhető nézet. Valahol a határán volt annak, hogy jól védhető nézetté váljon. Azt mondanám, hogy akkoriban még lehetett valamennyire megalapozottan hinni, miközben az ateizmus alapjai is már eléggé kibontakoztak. De az evolúció elméletének megfogalmazásáig szerintem volt egy elég erős istenérv, mégpedig a természet látszólagos tervezettségének érve. Amikor az evolúciós elméletről beszélek, akkor nem csak Darwinról beszélek, mivel a deisták és ateisták már korábban is azt gondolták, hogy az élővilág valamilyen módon kifejlődött, és nem isten teremtette azt.

A 20. századtól fogva aztán az ateizmus elkezdett jelentős nézetté válni a társadalom széles rétegeiben, a tudományos közösségben pedig egyenesen többségi véleménnyé vált. Ezt több felmérés is igazolja. Egy 1998-ban az Egyesült Államokban kiadott felmérés szerint a B.Sc. végzettséggel rendelkezőknek már csak 40 százaléka volt hívő, a kiemelkedő tudósoknak csak 10 százaléka, a biológusok 30, a fizikusok 20, a matematikusok 40 százaléka. Ennél is elképesztőbb, hogy a brit Royal Society tudósainak csak 3,3%-a hisz istenben. A (z angolszász, analitikus) filozófusok 73 százaléka ateista. Valójában, bár a hívők szeretnek hívő Nobel díjasokat emlegetni, ezek nagy része is ateista.

A Nature-ben 1998-ban jelent meg egy cikk Edward J. Larsontól és Larry Withamtól, amely az USA vezető tudósai körében nagyobb fokú ateizmust mutatott ki, mint a "sima" tudósok körében. A tudósok körében egyébként is nagyobb volt az ateizmus aránya, mint az átlag amerikaiak körében, és ezen kívül a felmérést összehasonlították egy 1933-as és 1914-es felméréssel. Bár itt metodológiai eltérések is vannak, de úgy tűnik, az ateizmus aránya időben is erősen növekszik.

A végén pedig egy időben legújabb, és az előzőeknél valamennyivel alaposabb felmérés (Michael Stirratand R Elisabeth Cornwell: "Eminent scientists reject the supernatural: a survey of the Fellows of the Royal Society", Evolution: Education and Outreach, 2013, 6:33, https://doi.org/10.1186/1936-6434-6-33,  Springer. 2013), amely megint brit tudósokról szól. A felmérés mintájának nagysága 248 tudós, ami azért nem kevés, bár a szokásos politikai felméréseknél kisebb.

scientistsongod.png

A felmérés nagy előnye viszont, hogy a válaszolókat nem kényszerítették bele egy bináris választásba, hanem egy 7-fokú skálából választhattak. Így nem érheti az a vád a felmérést, hogy a binaritás miatt torz, és a kérdés értelmezésének problémái is kisebbek. Ha például valaki deista, akkor ezt kifejezheti azzal, hogy ezen a skálán egy 5-ös vagy 6-os választ ad. Egy agnosztikus pedig adhat egy 3-as vagy 4-es választ, még akkor is, ha elutasítja a valószínűségi értelmezést. Én például ezt gondolom, és azt, hogy isten létezésének valószínűségéről beszéljünk, hülyeségnek tartom, de mégis, jobban ki tudnám fejezni egy ilyen felmérésen a véleményem, mint egy bináris kérdés esetében. Nyilván sokan nem tudnak pontos választ adni a felmérésben, de a felmérések óhatatlanul limitáltak valahol, nem lehet 248 esszét kiértékelni a kérdésről. A 7-es fokozatú skála mellett a tudósok nagyon nagy többsége nagyon erősen nem hisz istenben. Nem túlzás azt mondani, hogy valószínűleg erős ateisták.

Ugyanebben a felmérésben egyébként isten személyességéről is tettek fel kérdést, de arra hasonló választ adtak. Eszerint a deizmus nem egy jelentős nézet, hiszen a deizmus lenne az, amely a két kérdésre különböző választ adna. Az a korábban már ismert összefüggés is újra igazolódott, hogy az élettudományok tudósai ateistábbak a fizikusoknál. A cikk azt is állítja, hogy a vallásos neveltetés csak kicsit számít a tudósoknál, ami kissé meglepő. Volt még egy kérdés, és ez a tudomány és vallás szeparálhatóságáról szólt, itt nincs elég egyértelmű trend. A kérdést én sem tartom jónak, mert én is válaszolhatnék a kérdése egyetértően, de a NOMA elnevezéshez azt a nézetet is kötik, hogy a vallásnak van egy külön területe, amelyben van illetékessége, és a vallásos hittételek ezen a területen egyfajta alternatív tudást jelentenek. Az véleményem viszont az, hogy a tudomány és vallás között  az ellentét feloldhatatlan, mert módszertani, elvi ellentét. De ezt már sokszor alaposan kifejtettem. Azaz a tudomány szerintem is különálló terület, mint a vallás, de egyrészt a vallás sokszor belepofátlankodik olyan kérdésekbe, amiben nem illetékes, másrészt pedig a vallás a területén nem rendelkezik illetékességgel, illetve nem jó módszert választ. A vallás nézetem szerint nagyobb részt elrontott művészet. Érzelmeket fejez ki, de rossz eszközökkel. Ezek az érzelmek nem jelentenek alternatív tudást, hiszen érzelmek, de a vallás még csak azt sem tudja, amit a művészet, amely tényleg illetékes az érzelmek kifejezésében. A vallás tehát szerintem egy szélhámos, bitorló diszciplína, amelynek emiatt a módszerei is eléggé zagyvák.

Mit mondhatunk viszont a statisztikákról?

1) Bár egyes felméréseket biztos meg lehetne kritizálni, de több felmérés cseng össze.

2) A felmérések annullálják az olyan érveket, amelyek egyes tudósokat emlegetnek. Ha a tudósok nagy része ateista, akkor ehhez képest az, hogy valaki a kisebbik, hívő csoportból sorol eseteket semmit nem jelent. Ez olyasmi, mintha valaki indiánokat mutogatna azt állítva, hogy minden ember "rézbőrű".

3) A tudósok véleménye általában ebben a kérdésben azt gondolom, hogy félig nevezhető szakemberek véleményének. Miért? Azért, mert egyrészt egy diszkrét matematikus, vagy egy szilárdtest-fizikus tulajdonképpen abszolút nem szakember isten kérdésében. Egy kozmológus vagy evolúció-biológus sem konkrétan isten kérdésében szakember, de olyan kérdésekben, amelyek igen fontos kérdésnek számítanak az istenhitet tekintve. Egyenként azonban az ő véleményük sem lenne túl erős érv. Különösen egyes celebateisták nyilatkozatai. Ami viszont már erős érv, az a tudósok összességéről szóló ennyire egyértelmű statisztikai összefüggés, és különösen az a különbség, ami az egyszerű emberekhez képest látható. Összességében ugyanis nehéz máshogy megmagyarázni, hogy a tudósok miért "ateistábbak" az adott ország átlagos lakosságához képest, mint azzal, hogy átlagban mégiscsak intelligensebbek, és valamennyire több eséllyel látják át a világ működésének fontos összefüggéseit. Emiatt pedig nagyobb eséllyel foglalnak egy ennyire általános kérdésben, amelynek nincs meg a maga tudománya, helyes álláspontot. Amely helyes álláspont véleményem szerint általánosságban az agnosztikus ateizmus, konkrét vallások esetében az erős ateizmus. A élszakemberek összességének egyértelmű trednjét tehát már egyértelmű érvnek gondolom, és erősebb, mint a teljes laikusok többségi véleménye. Különösen, ha ezek a laikusok még relatíve műveletlenek is.

Ezek a felmérések, statisztikák döntő, elsöprő érvek a hívők olyan érvelési próbálkozásaival szemben, hogy "X.Y. híres tudós is hívő, és ezt és ezt mondta".

Tegyük össze az alábbi, felmérésekkel igazolható trendeket:

1) A tudós többség ateista, és az ateizmus aránya a tudósok körében nagyobb, mint az adott ország népessége körében általában. Sőt, a rangosabb tudósok körében az ateizmus erősebb, mint a kevésbé rangosabb tudósok körében.

2) A tudósok többsége ma ateista a korábbi kor tudósaival szemben.

3) Az ateisták valamennyivel intelligensebb, és képzettebb emberek.

A térben és időben kirajzolódó összefüggés így eléggé egyértelmű: az ateizmus összefügg az intelligenciával, a műveltséggel, és a tudósok között is azért több az ateista, mert átlagban intelligensebbek, és jobb eséllyel látják át a világ működését.

Ami Magyarországot illeti. Semmi okunk azt gondolni, hogy egy ennyire általános trend pont Magyarországon ne lenne igaz. Másrészt, ha Magyarországon más volna a helyzet, az nem volna érv isten létezése mellett, hanem akkor magyarázatot kéne találni arra, hogy miért más Magyarország. Ha az ember tévét néz, kiadott könyveket tekint, akkor úgy tűnhet számára, hogy Magyarországon mintha sok ismert tudós hívő lenne, és nem annyira ismert, hogy mely tudósok ateisták. A nemzetközi trend miatt azt gondolom, hogy ez inkább amiatt lehet, hogy miközben Magyarországon a tudósok többsége szintén ateista, addig a hívők lobbyja a könykiadóknál, az MTA-ban, a politikai pártoknál, a közéletben erősebb. Fontos volna ezt a jelenséget kiegyensúlyozni, ugyanis nagyon beteges az a viszonyrendszer, hogy miközben az ország népe egyre kevésbé vallásos, addig a keresztény lobby tartja markában az országot a tudományos és a politikai életben is.

Nemrégiben találtam egy szép videó összeállítást, amelyben valóban sok jelenlegi, nagyon ismert tudós nyilatkozik a kérdésben. A többségük egészen konkrétan, néhány felvételen van közvetett megnyilatkozás, amely alapján az illető valószínűleg ateista, de nem egészen biztos. Például az, hogy valaki nem hisz a halál utáni életben nem jelenti teljes szükségszerűséggel, hogy ateista. False positive és false negatíve kivételek is vannak. A megszólaló tudósok egyébként vegyesen állnak hozzá ahhoz, hogy ateisták vagy agnosztikusok-e, illetve, hogy megkülönböztetik-e a kettőt, vagy az agnoszticizmust is az ateizmushoz sorolják. Abban is vegyes az álláspontjuk, hogy a vallással szemben mennyire kritikusak, "neadjisten" militánsak.

 

A videó magyar feliratos, csak be kell kapcsolni a feliratozást.

Hozzáteszem még azt is a felvételhez, hogy a videóban magában az a tény, hogy ennyi tudós ateista, nem lenne igazán korrekt érv. Azért nem korrekt, mert ezek a tudósok nem az ateizmus vagy az "istenológia" szakértői. Ha lenne az isten létezésével foglalkozni tudó tudomány, és az megállapítaná, hogy isten létezik, vagy azt, hogy nem létezik, akkor eme szaktudomány többségének véleménye releváns szakértői érv lenne. De nincs ilyen tudomány, és mindaddig nem is lehet, amíg isten létezése tudományosan nem ellenőrizhető. Hangsúlyozom, a teológia nem tudomány, és nem foglalkozik isten létezésének tudományos igazolásával, pontosabban, ebben ma már semmiképpen nem számít sikeresnek. Maga az a tény, hogy a tudósok nagyobbik része ateista csak olyan áttételesen, és gyenge módon érv, hogy ők azért átlagban mégis csak intelligensebbek, és többet tudnak a világról, mint az átlag. Ehhez az érvhez azonban a statisztikákat kell megnézni, nem a videót.

A videóra való hivatkozás maga is a tekintélyelvűség veszélyét hordozza magában. Én nem hivatkoznék rá az ateizmus melletti érvként. Csupán azoknak a hívőknek szeretném megmutatni, akik hülyék ahhoz, hogy a statisztikákat értékelni tudják, akiknek a saját szemükkel kell látni az illetőt, hogy igenis, vannak hús-vér tudósok, akik ateisták,.

Amiért érdemes megnézni egy nem tekintélyelvű ateistának a videót, az az, hogy a kérdés kapcsán sok megközelítés, érv, gondolat sorakozik fel, az ateizmus és a hit érveinek egy jelentős részét sorakoztatják fel, vagy említik meg ezek a tudósok. Egy másik értéke a filmnek pedig egyszerűen az, hogy emberek megszólalnak, és közvetlenül, őszintén, egyenesen és személyesen mondanak el pár mondatot a kérdésről.

Címkék: statisztika tudomány érvelési hiba

> 332 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr757480450

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

le a cenzorokkal 2015.05.22. 08:57:52

Az emberiség több mint fele, több ezer éve? Ez melyik vallás lenne?
Egyébként még optimális esetben is csak egyetlen vallás követőinek lehet igaza. Szóval fasság az egész.
És akkor arról még nem beszéltünk, hogy ha lenne is egy, amelyik nem hülyeséget terjeszt... miért kellene egy ú.n. istent ilyen elborult módon imádni? Ha lenne is ilyen, akkor is max. egy élőlény, ami többet tud a világról, mint mi. És? Ilyen alapon egy atomfizikust is lehetne istenként imádni. :D
Igaz, te köcsögmatyi?

le a cenzorokkal 2015.05.22. 08:59:37

Azért néha elgondolkodom rajta, hogy ha egy ateista akkora barom, mint te vagy, akkor talán mégis a vallásosak közt kell keresni az értelmet. :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.22. 09:01:58

@le a cenzorokkal: "Az emberiség több mint fele, több ezer éve? Ez melyik vallás lenne?"

azt nem én írtam, faszfejkém! ott van, hogy idézek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.22. 09:02:38

@le a cenzorokkal: te ne nagyon beszélj arról, ki a barom, amikor azt sem ismered fel, hogy másokat idézek, pedig világosan ott van

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.22. 09:45:24

@le a cenzorokkal: az azért nem semmi baromarcú teljesítmény, hogy beesel ide, beidézel a postból egy idézetet, amely hangsúlyosan idézet, és nem az én véleményem, aztán elkezded megkritizálni az idézetet, és nem az én véleményemet, aztán a végén engem köcsögözöl le.

valld be, hogy reggel még a gyógyszered bevétele előtt kezdtél el internetezni!:)

LaMettrie 2015.05.22. 13:21:27

Ez azért van, mert ezen tudósok pontosan abba a hibába esnek mint te:

Vallásellenes elfogultságuk oly mértékű, hogy olyan témákban nyilvánítanak véleményt, mely témákban egy minimál egyetemi kurzus bibliográfiájából egyetlen könyvet sem ismernek.

idofiu (törölt) 2015.05.22. 14:06:11

attól hogy valaki esetleg nagyon jó a szakmájában attól még rendkívül hülye lehet a politikához, gazdasághoz, szociális rendszerhez, valláshoz stb., ezért voltaképpen teljesen lényegtelen amikor egy szakember hisz istenben, ez csak annyit jelent hogy egy témában tapasztalatlan, logikátlan stb.

idofiu (törölt) 2015.05.22. 14:18:01

@le a cenzorokkal: szerintem téged tiltani kellene

Koós István 2015.05.22. 14:48:05

@LaMettrie:

Miért, milyen könyvet kellene szerinted elolvasniuk, ami bebizonyítaná számukra isten létezését?

De a lényeg az, hogy a tudósoknak az átlagembernél több fogalma van a világ működéséről. Ezért az átlagembernél érdekesebb a véleményük abban a kérdésben, hogy Isten léte és akarata vajon mennyire határozza meg ennek a világnak a működését. Pl. az evolúció felfedezésével eléggé nyilvánvalóvá vált, hogy mekkora baromság a hatnapos teretméstörténet.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2015.05.22. 15:06:25

@LaMettrie: Azért nem semmi, hogy milyen óvodás szinten szórakoztatod magad! Mátyás írta, hogy ha mégegyszer jössz ezzel (és csak ezzel), kitilt, erre most gyorsan leírtad 3x, még ide is áthoztad. :D viccesnek vicces, de mi értelme van?

Ha nálad ez a mondat a "bölcsek köve", nem tetted túl magasra a lécet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.22. 18:08:26

@LaMettrie:

"Ez azért van, mert ezen tudósok pontosan abba a hibába esnek mint te:
Vallásellenes elfogultságuk oly mértékű, hogy olyan témákban nyilvánítanak véleményt, mely témákban egy minimál egyetemi kurzus bibliográfiájából egyetlen könyvet sem ismernek. "

1) a felmérések során a tudósok nem nyilatkoznak, hanem kérdik őket

2) isten létezésének kérdésében eme tudósok sokszor lényeges ismeretekkel rendelkeznek.például a kozmológusok sokkal inkább értenek pl.

A) az ú.n. kozmológiai istenérvekhez, mint a papok, akik ebben a témában dilettáns módon nyilatkoznak.

B) a tervezettség kérdésében az evolúciókutatók sokkal jobban értenek a témához, mint azok a buta kreacionisták, akik ebben a témában ostobán nyilatkoznak.

C) úgy általában isten igazolása kérdésében a tudósok több ismerettel rendelkeznek, mint a papok. a filozófiai kérdésben is valamennyivel több az ismeretük. de a filozófusokat is idéztem, azoknak egy jelentős része ebben illetékes

D) a papok úgy általában nem illetékesek ebben a kérdésben, és általában kurvára nem olvastak több egyetemi, releváns könyvet

E) isten létezésének kérdésében szerintem én több és szerteágazóbb releváns könyvet olvastam, mint te, illetve mint általában a papok

F) te fényesen igazoltad, hogy még a katolikus hitvallások kérdésében is sötét vagy, hiszen összekeverted a niceai-konstantinpolyi és az apostoli hitvallást

3) amit azonban még nagyobb abszurdum lenne tagadnod, hogy a tudósok azért "ateistábbak", mint a köznép, beleértve Marcsi nénit, az analfabéta takarítónőt Hajdúborzasztóról, mert kevesebb könyvet olvastak, mint Marcsi néni. ezt nehéz lesz beadnod még egy értelmesebb hívőnek is, kis húgyagyúkám!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.22. 18:14:08

@Koós István: "Miért, milyen könyvet kellene szerinted elolvasniuk, ami bebizonyítaná számukra isten létezését? "

nyilván valamilyen Danielle Steel vagy Stephen King könyvre gondolt, hiszen az átlagos istenhívő ilyen könyvekből olvashat esetleg többet, mint az átlagos tudós. bizonyára az a magyarázat, hogy eme könyvekben van a releváns információ a világ működéséről és iten létezését illetően.

ezek az oktondi tudósok pedig pont eme fontos könyveket kerülik.:)

lazaraki 2015.05.24. 10:14:21

@Koós István:
A kitiltott posztoló nyilvánvalóan arra a már sokszor megtörtént eseményre gondolt, és következtetett, hogy ha egy valamely más témában szakember ír egy posztot pl. a feltámadással kapcsolatban, pl.

ateistaklub.blog.hu/2015/05/10/faj-e_az_emberek_feje_a_mennyorszagban#c27125014

akkor ne a saját ökörségeit adja elő, hanem pl. olvasson el néhány könyvet legalább egy ezzel foglalkozó egyetemi alapkurzus bibliográfiájából.

hankovszky.tamas.btk.ppke.hu/bib/bibfeltamad.htm

De pl. az említett poszt szerzője, a nem teológus, hanem valami programozószerű Brendel ebből a harminc-negyven alapkönyvből egyetlen egyet sem olvasott, mégis azt gondolja, hogy véleménye nem nevetséges. Nos pontosan annyira nevetséges, mintha uborkagenetikáról értekezne az álmai vagy az uborka iránt érezett undora alapján.

lazaraki 2015.05.24. 11:02:25

@lazaraki: Természetesen nem a posztoló, hanem a kommentelő a kitiltott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:05:35

@lazaraki: 1) a kitiltott kommentelő demonstrálta, hogy a kérdéshez nálam mindenképpen hülyébb, hiszen összekevert két katolikus hitvallást

2) egy bibliográfia behivatkozása nem érv. a kitiltott posztoló nem demonstrálta, hogy ő ezeket a könyveket olvasta

3) a kitiltott posztoló nem igazolta, hogy tényleg van valami ezekben a könyvekben, ami fontos, és releváns

4) te szintén nem

5) tehát a bibliográfiátok arra szolgál, hogy mivel nem tudtok érvelni, mert ahhoz hülyék vagytok, és tudatlanok, ezért bibliográfiákta lobogtattok, és azt hiszitek, hogy ez érv, illetve ez igazolja azt, hogy ti hozzáértők vagytok, mi meg nem

6) te ezt számtalanszor megteszed magad is. kurva sokszor jöttél azzal, hogy mi nem értünk valamihez, te igen, de ez eddig mindig a bibliai kinyilatkoztatás szintjén maradt, sosem demonstráltad.

tehát egy notorikus szélhámos vagy.

ha ezt megismétled, téged is kiváglak. semmi szükségünk arra, semmi értelme annak, hogy tök üres humbugként, vitakerülésként azt ismételgessék, hogy ti szagértők vagytok, mi nem. ez így nem vita. arra pláne nem, hogy ezt egy valaki csinálja sok nickkel.

lazaraki 2015.05.24. 11:10:13

@Brendel Mátyás: " tehát a bibliográfiátok HUMBUG."

Nem a mi bibliográfiánk, hanem a PPKE Btk egyetemi kurzusának bibliográfiája. Az itt felsorolt könyvek alapszinten foglalkoznak a bibliai feltámadás, más szóval a Bibliában feltámadásként leírt szövegek elemzésével, forrástörténeti, hagyománytörténeti, irodalomtörténeti hermenetutikai, nyelvészeti, filozófiai-teológiai stb. kérdéseivel. Ha ezek a tudományok neked mind humbug, akkor egy újabb fóbiádra derült fény, nevezetesen műszaki szakbarbár is vagy.

lazaraki 2015.05.24. 11:15:56

@Brendel Mátyás: "nem igazolta, hogy tényleg van valami ezekben a könyvekben, ami fontos"

De igazolta, nevezetesen legitim tekintélyérvű érveléssel: a PPKE BTK kurzusának bibiliográfiáját közölte és nem a sajátját.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:18:42

@lazaraki: az, hogy ti ezeket olvastátok, és ezekben bármi olyasmi van, ami ellent mond a cikkel, az humbug, azt nem igazoltátok.

írhatok én egy tök jó posztot a egy filozófiai kérdésről anélkül, hogy elolvasnék Platontól Wittgensteinig mindent. persze az is lehet, hogy a filozófiai posztban írok hülyeséget, de ha te erre csak azt mondod, hogy: "tessék itt van Platontól Wittgensteinig egy filozófia bibliográfia", az HUMBUG. neked konkrét hibát, konkrét idézetet, konkrét könyvet kell felmutatni. bibliogárifát másolni az internetről egyébként a hülye is tud.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:19:30

@lazaraki:

""nem igazolta, hogy tényleg van valami ezekben a könyvekben, ami fontos"

De igazolta, nevezetesen legitim tekintélyérvű érveléssel: a PPKE BTK kurzusának bibiliográfiáját közölte és nem a sajátját. "

ez nem igazolása annak, hogy azokban a könyvekben van valami releváns dolog, ami ellent mond a posztom valamely állításával

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:20:38

@lazaraki: ha ez igazolás lenne, akkor én is írhatnám a következőt:

nincs igazad. azért, mert olvasd el ezeket a könyveket!

hankovszky.tamas.btk.ppke.hu/bib/bibfeltamad.htm

na látod!

lazaraki 2015.05.24. 11:22:12

@Brendel Mátyás: "te ezt számtalanszor megteszed magad is. kurva sokszor jöttél azzal, hogy mi nem értünk valamihez, te igen"

Nekem elég azt állítanom, hogy te nem értesz pl. a feltámadás bibliai szövegeinek értelmezéséhez, mert nem olvastál egyetlen alapkönyvet sem. Nincs is szükségem több állításra: ez pontosan elég ahhoz, hogy az a poszt cáfolva legyen. (Totálisan érdektelen, ezért most sem érvelek azzal, hogy a fenti könyvek nagy részét nyilván olvastam, sőt közülük 4-5 szerző a tanárom is volt. Ez nem változtat semmilyen irányban a te posztod értelmetlenségi mértékén.)

lazaraki 2015.05.24. 11:26:55

@Brendel Mátyás: Nem írhatsz. Az egyes tudományokban a megelőző állítások átfogó ismerete nélkül nem lehet értelmesen újat tenni, mert még a nyelvet sem ismered.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:28:22

@lazaraki:

"Nekem elég azt állítanom, hogy te nem értesz pl. a feltámadás bibliai szövegeinek értelmezéséhez, mert nem olvastál egyetlen alapkönyvet sem."

de több ilyen könyvet olvastam.

"ez pontosan elég ahhoz, hogy az a poszt cáfolva legyen."

nem, nem elég. a filozófiában ez NEM ELÉG CÁFOLATNAK. te nem értesz a filozófiához, ember! totál hülye

"(Totálisan érdektelen, ezért most sem érvelek azzal, hogy a fenti könyvek nagy részét nyilván olvastam, sőt közülük 4-5 szerző a tanárom is volt. Ez nem változtat semmilyen irányban a te posztod értelmetlenségi mértékén.) "

ez a tekintélyre való hivatkozás érvelési hibájánál is rosszabb érvelési hiba, ugyanis konkrétan nem is hivatkozol a tekintély véleményére, azt is csak kinyilatkoztatod.

ez kb olyan, mintha azzal jönnék, hogy:

"Szerintem Carnap ezt másképp gondolja" anélkül, hogy idézném, hogy Carnap mit, mikor, hogyan gondol másképpen, pontosan hogy gondolja, és ez hol van kifejtve.

te még csak azt sem mondod meg, hogy a poszt mely állítása nem igaz szerinted.

amit te csinálsz, az olyan, mintha én azzal jönnék, hogy:

"a kommented hülyeség, mert Carnap összes".

próbálj meg ezzel bemenni egy filozófia konferenciára, halálra röhögik az emberek magukat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:29:30

@lazaraki: de írhatok. a filozófiában ez számtalanszor meg is történt. Getier például nem hivatkozta be a Platon összest

lazaraki 2015.05.24. 11:29:53

@Brendel Mátyás: "a ez igazolás lenne, akkor én is írhatnám a következőt: nincs igazad. azért, mert olvasd el ezeket a könyveket!"

Nem írhatod, mert én nem tettem egyetlen állítást sem a feltámadással kapcsolatban, tehát nem is kell értenem hozzá. Annak kell értenie a témához, aki állításokat tesz.

lazaraki 2015.05.24. 11:31:25

@Brendel Mátyás: "de több ilyen könyvet olvastam."

Ez új. Mit?

lazaraki 2015.05.24. 11:38:25

@Brendel Mátyás: A bibliai feltámadás szövegeinek tudományos elemzése nem filozófiai téma. Hogyan elemzed az anyag kettős természetének témakörét, ha nem hallgattál és/vagy nem olvastál atomfizikát?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:44:35

@lazaraki:

"Nem írhatod, mert én nem tettem egyetlen állítást sem a feltámadással kapcsolatban"

de tettél. állításod az, hogy a posztomban valami a feltámadással vagy a feltámadás keresztény hitével kapcsolatban hamis. ez ugyan egy

"Annak kell értenie a témához, aki állításokat tesz. "

nem, nem kell értenie hozzá. a tudomány és a filozófia ilyen szempontból demokratikus dolog. bárkinek lehet igaza, a nem hozzáértőnek is lehet igaza. attól, hogy valaki nem matematikus, és azt állítja, hogy a 3571 prím szám, lehet igaza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:47:51

@lazaraki:

"A bibliai feltámadás szövegeinek tudományos elemzése nem filozófiai téma."

de.

" Hogyan elemzed az anyag kettős természetének témakörét, ha nem hallgattál és/vagy nem olvastál atomfizikát? "

ez most így hogy párhuzam?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:49:17

@lazaraki: bármilyen szintetikus kérdés filozófiai kérdés, amelyre nincs totál egyszerű, empirikusan igazolt, tudományos konszenzusos válasz. a feltámadás ugye nem ilyen?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 11:51:27

@lazaraki: "A bibliai feltámadás szövegeinek tudományos elemzése nem filozófiai téma. "

egyébként ezt nem is tudom mire írtad. az én posztomban előtte arról volt szó, hogy totál hülye vagy a filozófiához, mivel az érveléselmélethez nem értesz, totál bugyuta dolgokat hiszel érveknek. az érveléselmélet pedig bizony filozófiai téma.

lazaraki 2015.05.24. 12:14:37

@Brendel Mátyás: A legutóbbi iparteleppel történt vitában, ipartelep azzal jött, hogy az isten mindenható állítás értelmetlen, ezért a továbbiakban nincs mit vizsgálni az igazságtartalmán, vagyis ami nem megy át egy transzcendens kritikán, arra fölösleges immanens kritikát fecsérelni.

Nem elemezheted helyesen az anyag kettős természetének témakörét, ha nincsenek atomfizikai ismereteid. Ez legitim transzcendens kritikája lenne egy erről szóló posztnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 12:25:32

@lazaraki: továbbra sem értem, hogy mit írsz, mit akarsz mivel párhuzamba állítani. ipartelep véleményében nem volt szó transzcendens és immanens kritikáról. ha egy mondat valaki szerint értelmetlen, az nem transzcendens vagy immanens kritika, hanem az egy lesújtó, általános kritika. már amennyiben igaz.

lazaraki 2015.05.24. 19:16:28

@Brendel Mátyás: Vicces, hogy te aki azt állítod, hogy a Platóntól Wittgeinsteinig terjedő időszak ismerete nélkül lehet releváns filozófiai állításokat tenni, nem érted a nem analitikus filozófia, nevezetesen a fenomenológia Kant, Husserl, Marechal, Heidegger, Rahner, Nyíri Tamás-féle terminológiát. Ami egyébként a Kant utáni elágazásokban is egy perc alatt nagyjából átkonvertálható az analitikus szintetikus apriori terminológiára. Te egy oltári szakbarbár vagy. De akkor miért posztolsz a feltámadás témakörben, amihez annyira sem értesz, mint a kontinentális filozófiához? Azért mert gyerekkorodban pofán vágtak, ha kiejtetted Heidegger nevét?

Koós István 2015.05.24. 19:59:13

@lazaraki:

"Vicces, hogy te aki azt állítod, hogy a Platóntól Wittgeinsteinig terjedő időszak ismerete nélkül lehet releváns filozófiai állításokat tenni"

Te eléggé el vagy tévedve. Te azt képzeled, hogy valaki egyidejűleg szakértője lehet a klasszikus görög, a klasszikus német filozófiának, az analitikusnak meg mindennek? Ehhez mondjuk eleve tudni kéne latinul, ógörögül, németül, angolul egyszerre, senki sem lehet mindenben szakértő.

"nem érted a nem analitikus filozófia, nevezetesen a fenomenológia Kant, Husserl, Marechal, Heidegger, Rahner, Nyíri Tamás-féle terminológiát."

1. Mivel bizonyítod, hogy ő nem érti, te meg érted?

2. Szerinted Kant fenomenológus? No te sem vagy szakértő, úgy látom.

"Ami egyébként a Kant utáni elágazásokban is egy perc alatt nagyjából átkonvertálható az analitikus szintetikus apriori terminológiára."

Ennek a mondatnak meg eleve nincs értelme. A fenomenológia átkonvertálható Kant terminológiájára? Ember, mit akarsz ezzel?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 20:17:57

@lazaraki:

"Vicces, hogy te aki azt állítod, hogy a Platóntól Wittgeinsteinig terjedő időszak ismerete nélkül lehet releváns filozófiai állításokat tenni, nem érted a nem analitikus filozófia, nevezetesen a fenomenológia Kant, Husserl, Marechal, Heidegger, Rahner, Nyíri Tamás-féle terminológiát. Ami egyébként a Kant utáni elágazásokban is egy perc alatt nagyjából átkonvertálható az analitikus szintetikus apriori terminológiára."

Mivel filozófus vagyok, ezért engem nem vársz át. Itt semmi értelmes dolgot nem írtál. Összefüggéstelen mondatokat zagyváltál össze. A mondataidnak semmi köze az eddigi kérdésekhez, és nem állnak össze egy értelmezhető mondandóvá.

"Azért mert gyerekkorodban pofán vágtak, ha kiejtetted Heidegger nevét? "

nem, engem nem indoktrináltak gyerekkoromban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 20:20:43

@lazaraki: "nem érted a nem analitikus filozófia, nevezetesen a fenomenológia Kant, Husserl, Marechal, Heidegger, Rahner, Nyíri Tamás-féle terminológiát. Ami egyébként a Kant utáni elágazásokban is egy perc alatt nagyjából átkonvertálható az analitikus szintetikus apriori terminológiára. "

mint mondtam, kurvára nem ez volt a kérdés, és egyszerűen, sunyi módon terelsz, de ha ez lesz a kérdés, azaz, ha kontinentális filozófiát kell analitikus filozófiára fordítani, akkor majd jöhetsz egy pillanat fordítani. addig ez a kérdés érdektelen, offtopic, terelés.

lazaraki 2015.05.25. 21:31:40

@Brendel Mátyás: "nem állnak össze egy értelmezhető mondandóvá."

Magától értetődő, hogy ha az az állítás, hogy számodra nem érthető az ilyen-olyan nyelven írt kommunikáció, akkor a reakciód az, hogy nem érted. De mivel éppen ez az állítás, a nem értésed nem az állítás cáfolata, hanem a megerősítése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.25. 22:48:44

@lazaraki: mivel kurávra intelligens ember vagyok, aki minden olyan dolgot, amely más módon igazoltan értelmes, mint pl. relativitáselmélet, kvantummechanika, gépi tanulási algoritmusok, fel tudok fogni, ezért ha valami nem értelmes számomra, akkor az kurva nagy valószínűséggel tényleg nem értelmes. a te kezedben megint nincs semmi igazolás, csak a saját kinyilatkoztatásod. állandóan ebbe a bugyuta hibába esel, hogy hasból állítasz dolgokat, és valamiért az a kényszerképzeted, hogyha ismételgeted magad, akkor attól a hülyeség érv lesz.

lazaraki 2015.05.27. 19:58:24

@Brendel Mátyás: Emblematikus, hogy éppen pünkösd napján állítják az ateista klubban, hogy minden nyelven egyformán értenek. Nyilván leszállt rájuk a Szentlélek. Ráadásul az a nyelv, amin nem értenek, szerintük nem is lehet értelmes.

Itt már bebizonyosodott, hogy messze nem értenek a világ összes nyelvén: még a klasszikus nyelveken sem, de a vallások nyelvén végképp nem, a művészet nyelvén sem, általában egyetlen nyelven sem, kivéve egy-kettőt. Az egy-kettő nyelven értő a világ összes többi nyelvét értelmetlennek mondja, majd nyugodtan lefekszik aludni. Ő pl. Brendel Mátyás.
Aludj jól, Mátyás. Álmodj szépeket. Majd egy másik életben vár rád a való világ.

Koós István 2015.05.27. 21:54:25

@lazaraki:

Senki nem mondta, hogy minden nyelven ért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.28. 00:00:04

@lazaraki: "éppen pünkösd napján állítják az ateista klubban, hogy minden nyelven egyformán értenek."

mivel ezt nemállítottam, megkaptad megérdemelt jutalmad. mindig hangsúlyoztam, hogy vita alatt nem azt értem, hogy orrba-szájba hazudozol, én meg korrigállak. ez nem vita, ennek nincs értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.28. 00:04:01

@lazaraki: "a vallások nyelvén végképp nem"

az egybként nyilván plauzibilis, hogy én, aki egyébként 3 idegen nyelvek értek és beszélek, doktorim van, tudós vagyok, értem Carnap Aufbauját, én nem értek a vallás "nyelvén" (ami csak metaforikus értelemben nyelv), ellenben Marcsi néni 4 általánossal, Hajdúborzasztón, nulla idegen nyelv ismeretével érti.

eriggyémá!

Programozó 2015.05.29. 22:04:14

@Brendel Mátyás: Ja. Te mán csak olyan vagy, hogy mindent jobban értesz Marcsi néninél. De életedben még nem láttál csak a tévében élő állatot.

eriggyémá!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 11:43:02

@Programozó: "életedben még nem láttál csak a tévében élő állatot."

ez nem tudom honnan jött ide, és azt sem, hogy miért szívatod magad ennyire hülyén azzal, hogy ennyire valószínűtlen rágalmakkal jössz.

sok állatot láttam élőben, nagyjából az összes olyat, amit Marcsi néni is láthat. a következő ilyen hasból jött rágalomra kiváglak. az nem vita, hogy hasból mondasz offtopic hülyeségeket a másikról.

safek 2015.06.02. 09:53:05

@Brendel Mátyás:
" hogy én, aki egyébként 3 idegen nyelvek értek és beszélek, doktorim van, tudós vagyok, értem Carnap Aufbauját, én nem értek a vallás "nyelvén" (ami csak metaforikus értelemben nyelv)"

Akkor ezt is érted.
www.youtube.com/watch?v=f4usead__PA

2258077-en hallgatták eddig. Talán egy része értette is mint ahogy te meg én. :)
Itt valami készül underground. Vigyázat!
"A tudósok többsége ateista." Jól is van ez így.

Semmi nem történik máshogy, mint ahogy a Fiú azt megmondta.

,,Áldalak téged Atyám, menny és föld ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és kinyilatkoztattad a kicsinyeknek. Igen, Atyám, így tetszett ez neked! Mindent nekem adott át az én Atyám, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, s az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és akinek a Fiú ki akarja nyilatkoztatni."

Mt. 11,25-27

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 12:02:01

@safek:

"Áldalak téged Atyám, menny és föld ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és kinyilatkoztattad a kicsinyeknek. Igen, Atyám, így tetszett ez neked! Mindent nekem adott át az én Atyám, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, s az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és akinek a Fiú ki akarja nyilatkoztatni."

ez egy őrült szöveg. ezen nincs mit érteni.

miért rejtőzködne egy isten az értelmesek elől, és miért a hülyék előtt mutatná meg magát? isten nem szereti az intelligenciát?! miért?! isten a hülyeséget szereti? miért?

Avatar 2015.06.02. 12:02:42

@safek: Azt biztosan nagyon érti az Ákos, hogyan írjon olyan dalt, aminek hatására jól dagad majd a buksza. Meg hogy kikkel bratyizzon, hogy állam bácsitól és állam bácsi vállalataitól csorogjanak szépen a milliók.

Ákos főleg régen volt jó, de akkor se mindig. Tulajdonképpen inkább csak ritkán, de nekem akkor se tetszett már. ;)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.02. 12:06:49

@Avatar: Ákos csak egy szarrágó fideszes, aki maffia partvonalán lesi a lecsorgó pénzeket. Csak az a kérdés, hogy mikor jut eszébe Kokó mintájára, hogy ő nem is fidesznyik.
A zenéje meg egyszerűen csak szar, hallgathatatlan giccs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 12:14:06

@safek:

"Áldalak téged Atyám, menny és föld ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és kinyilatkoztattad a kicsinyeknek. Igen, Atyám, így tetszett ez neked! Mindent nekem adott át az én Atyám, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, s az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és akinek a Fiú ki akarja nyilatkoztatni."

ráadásul, ha ez igaz volna, akkor sem tudok vele mit kezdeni. nem leszek alkoholista azért, hogy higgyek istenben, és nem fogom a fejem a falba ütögetni, hogy higgyek istenben. természetesen ez totál abszurd, de ha valahogy bevennék egy abszurdérzékelésgátlót, és rávenném magam, hogy ennyire abszurd dolgot elfogadjak, akkor sem tudnám rávenni magamat arra, hogy ne az intelligenciát tekintsem értéknek, és lemondjak róla.

safek 2015.06.02. 12:57:37

@Brendel Mátyás:
"a bölcsek és okosak elől, és kinyilatkoztattad a kicsinyeknek"
"miért rejtőzködne egy isten az értelmesek elől, és miért a hülyék előtt"

A bölcsek és okosak nem feltétlenül az értelmesek és a kicsinyek nem feltétlenül a hülyék, sőt.

A bölcsek és okosak, akik annak tartják magukat, bár tudások bármilyen nagy is, az egészhez mérten mindig is szükségszerűen parányi marad.
A kicsinyek akik tisztában vannak végességükkel, bármilyen méretű is tudásuk.

"A véges nézi a végtelent
Találgatja, hogy mit jelent"

safek 2015.06.02. 13:26:24

@Avatar: @ipartelep:

Az Ákos nótával pusztán azt kívántam demonstrálni, hogy bár a hívők fogynak, a tudósok meg gyarapodnak :), de a mélyben nagy a mozgás.
Isten soha nem fárad bele, hogy új utakat találjon az emberig, az emberi szívig. Kreativitásban és nyitottságban sem lehet felülmúlni. Minden korokban és minden kultúrában képes elemi erővel megszólalni. Miért? Mert szenvedélyesen szereti és keresi az embert.
"Ádám, hol vagy?" Ter, 3.9.
A kétmillió fölötti letöltés nyilván nem marad nyom nélkül és az üzenet célba ér.

"A tömegből néhány farizeus azt mondta neki: „Mester, hallgattasd el tanítványaidat! Mondom nektek – felelte –, ha ezek elhallgatnak, a kövek fognak megszólalni.” Lk. 19,39-40

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 13:32:32

@safek: nézd, én arról beszélek, mert ugye arról szól a cikk, hogy a képzettség, az intelligencia, a tudományos műveltség korrelál egy szignifikáns mértékben az ateizmussal.

ez az összefüggés könnyedén magyarázható azzal, hogy az ateizmus igaz, vagy (jelenlegi tudásunk szerint) helyes álláspont. az intelligensebbek, a műveltebbek, a tudománoysan képzettebbek jobb eséllyel találják el az igaz vagy helyes választ.

az, hogy a butábbak, műveletlenebbek, tudományosan kevésbé képzettebbek találnák el anagyobb eséllyel az igaz, vagy jelenlegi tudásunk szerint helyes választ, az érthetetlen. ilyen nagy számok mellett gyakorlatilag lehetetlen.

ha te erre azzal jössz, hogy isten direkt úgy machinál, hogy a butábbak, műveletlenek, képzetlenebbeknek mondja el az igazságot, akkor erre írtam azt, amit írtam, hogy ez maga is totál érthetetlen, abszurdum, hipotézis. miért tenne isten ilyet?

na most ehhez képest az, hogy az intelligens, művelt, képzettebb ember bölcs-e, az másodlagos kérdés. ha te azzal jössz, hogy a butább, képzetlenebb, műveletlenebb emberek a bölcsebbek, akkor egyrészt tök mindegy, mert ez nem válasz az érvemre, másrészt nem értek egyet, és nagy hülyeségnek tartom, amit mondasz. de a lényeg, hogy nem válaszoltál világosan az érvemre.

1) szerinted azért az intelligens emberek közül több az ateista (ez egy vitathatatlan tény, a postban ott annak az igazolásai), mert isten szándékosan a butábbaknak nyilatkozza ki magát?!

2) ha igen, ugyan mi a jóistennek teszi ezt?!

safek 2015.06.02. 14:09:48

@Brendel Mátyás:
Teljesen értem miről beszélsz és a te nézőpontodból ez logikus is. Pusztán azt kíséreltem meg bemutatni van, lehet másik nézőpont is. Ahogy írtam is a bölcs és okos kontra kicsi jelzők nem elsősorban a tényleges tudásról szólnak szerintem a Jézusi mondatokban, hanem arról a hozzáállásról ahogy a tudós vagy éppen kevésbé tudós ember magára tekint. Kinek tartja magát tudása birtokában.
Mindent tudósnak? Azt aligha teheti vagy ha azt teszi hát magát is becsapja és Jézus szerint lerekeszti maga számára az Isten megismerésének lehetőségét.
Istent ugyanis nem vagyunk képesek megismerni, megérteni, ez logikailag sem lehet másképp. A véges a végtelent?
Istent csak befogadni lehet. Nem mi fogjuk Istent befogni hálóinkba, hanem Ő érkezik el ahhoz, aki nem zárja be kapuit, aki nem gondolja, hogy Mindent tudós.
Ezért a bölcseket és az okosakat nem a tudásuk különbözteti meg a kicsinyektől hanem az alázat. Nem a hülyék ismerik meg Istent, hanem az alázatosak, de mondhatjuk úgy is hogy a realisták, akiknek helyes önértékelése van.
Kedves Mátyás! Régóta baktatok itt veletek, némileg belelátunk már egymásba vice-verza. Ha egy kicsit több alázat lenne benned, már egy teológiai katedra népszerű professzora lennél.
Tudom, hogy ez téged egyáltalán nem motivál, sőt talán borzaszt mégis véleményem szerint csak ezen múlik.

A válaszom tehát Isten nem a "a butábbaknak nyilatkozza ki magát" hanem az alázatosaknak, a szónak abban az értelmében, ahogy azt fent kifejtettem.

És "ugyan mi a jóistennek teszi ezt?!"
Mert Ő is ilyen, azaz nem tud más lenni.

"..tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű.." Mt,11.29

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 14:28:25

@safek: ez továbbra is eszeveszett őrültség amit írsz.

"Kinek tartja magát tudása birtokában. Mindent tudósnak?"

ilyet senki nem állított. annak semmi igazolása nincs, hogy a tudósok ezt gondolnák magukról, vagy, hogy ezt ők inkább gondolják magukról, mint a nem tudósok.

" Azt aligha teheti vagy ha azt teszi hát magát is becsapja és Jézus szerint lerekeszti maga számára az Isten megismerésének lehetőségét."

mivel semmi nem utal arra, hogy a tudósok ezt gondolnák magukról, mivel én, mint ateista nem gondolom ezt magamról, ezért ez magyarázatnak megbukott.

"Istent ugyanis nem vagyunk képesek megismerni, megérteni, ez logikailag sem lehet másképp."

tehát elismered, hogy a vallás irracionális hülyeség.

" A véges a végtelent?"

a végtelent az irracionális hülyeségekkel szemben meg tudjuk érteni. a matematikai analízis egy jelentős részt errő szól.

tehát nem tudtad megindokolni, hogy istent miért ne lehetne megérteni, pláne, ha ő is akarja.

"Istent csak befogadni lehet. Nem mi fogjuk Istent befogni hálóinkba, hanem Ő érkezik el ahhoz, aki nem zárja be kapuit, aki nem gondolja, hogy Mindent tudós."

én nem gondolom, hogy mindent tudok. isten nem érkzetett el hozzám immár elég hosszú életem alatt. ez tehát megint nem jó magyarázat.

"Nem a hülyék ismerik meg Istent, hanem az alázatosak"

de az egy igazolt összefüggés, hogy a hülyék inkább hisznek istenben. ha isten az alázatsaknak nyilatkozza ki magát, akkor azt kell, hogy mondjad, a hülyék alázatosabbak, az okosabbak meg kevésbé alázatosak. de ennek megint semmi igazolása.

az alázatosság továbbá szerintem nem feltétlen erény. van nagyon sok jó értelemben vett büszekség. ha én isten lennék, akkor a beképzelt ateisták (ha sok ilyen van) előtt mutatnám meg igazán magam. ez igazán jó szórakozás lenne.

"realisták, akiknek helyes önértékelése van."

nekem helyes az önértékelésem. ritkán hittem azt, hogy valamire képes vagyok, és ritkán vallottam eben kudarcot.

" Ha egy kicsit több alázat lenne benned, már egy teológiai katedra népszerű professzora lennél."

lehet, hogy olyan alázat nincs bennem, de azt nem is tartom értéknek.

"A válaszom tehát Isten nem a "a butábbaknak nyilatkozza ki magát" hanem az alázatosaknak, a szónak abban az értelmében, ahogy azt fent kifejtettem."

viszont erre semmiféle igazolásod nincs, és nem is igazán plauzibilis magyarázat.

1) az "alázat" egy eléggé amorf fogalom, nem világos, hogy melyik alázat lenne istennek fontos

2) az sem, hogy ez érték-e

3) az se, hogy tulajdonképpen isten miért az alázatosoknak jelenti ki magát, még, ha az érték is

4) arra semmi igazolásod, hogy a hívők alázatosabbak, és hogy például a tudósok nem azok

"..tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű.."

az elsö 3 katilikus parancsolat például egy öntelt istenről szól, aki személyi kultuszt csinál maga köré. de sorolhatnám a példákat a Bibliából tucatjával

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 14:31:58

@safek: én konkrétan nem gondolom magamról, hogy aktuálisan mindent tudok. de annak nem látom okát, hogy hogy létezhetne valami, amit nem tudok megérteni, pláne, ha ez egy isten, aki mindent meg tud tenni azért, hogy meg lehessen érteni.

á.k. 2015.06.02. 18:50:19

Szerintem ezzel kapcsolatosan alapvetően elbeszéltek egymás mellett:

"Semmi nem történik máshogy, mint ahogy a Fiú azt megmondta.

,,Áldalak téged Atyám, menny és föld ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és kinyilatkoztattad a kicsinyeknek. Igen, Atyám, így tetszett ez neked!

Mindent nekem adott át az én Atyám, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, s az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és akinek a Fiú ki akarja nyilatkoztatni."

Mt. 11,25-27 "

A kort is kell nézni. Jézus idejében a bölcsek és okosak, az írástudók, az akkori papok, a szadduceusok és a farizeusok voltak, Isten "hivatalos" szolgái. Jézus szerintem erre gondolt bölcsek alatt.

A kicsinyeket pedig szerintem a tiszta szívűekre mondta példának, hasonlatnak és nem a butákra.

Azt is mondta Jézus, hogy engedjétek hozzám a kicsinyeket, mert ilyeneké az isten országa, vagyis a tiszta szívűeké.

Van egy olyan mondat is, hogy a tiszta szívűek meglátják istent. Erre a saját esetemet is hozhatnám példának.
Az hogy ha valaki tiszta szívű (túlzással írva naiv), az azt gondolja, hogy mindenki az és ha szembesül a valósággal, összeütközésbe kerül a nem tiszta szívűekkel, nem naivakkal, hanem rafináltakkal, erőszakosokkal, akkor az vezethet mély depresszióhoz és még durvább esetben fajulhat ez hallucinációkig, vagyis valaki "meglátja istent". Szerintem kb. velem is ez történt, vagy legalább is jelentős része volt ennek is a történetemben. Ezt a mondatot részemről igazolni tudom.

A másik pedig, hogy

" ... Mindent nekem adott át az én Atyám, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, s az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és akinek a Fiú ki akarja nyilatkoztatni."

Mt. 11,25-27"

szerintem ez a rész nem Jézus eredeti gondolata, hanem későbbi betoldás, amikor már a szentháromság kigondolásra került valaki által (nem Jézus volt az).

Ez a rész egy arrogáns, öntelt megfogalmazás, nem az a szelíd és alázatos Jézus, mint ahogy máshol mutatkozik.

á.k. 2015.06.02. 19:43:49

@safek:

"A kicsinyek akik tisztában vannak végességükkel, bármilyen méretű is tudásuk."

A gyerekek miért lennének jobban tisztában a végességükkel mint a felnőttek. Egy óvodáskorú gyerek se a tér se az idő határaival nincs tisztában. Ez csak egy erőltetett mondat.

"A véges nézi a végtelent
Találgatja, hogy mit jelent "

A véges az embert, a végtelen pedig istent akarja jelenteni ebben a dalszövegben és nem többet.

Amúgy is egy dalszövegíró azt ír amit akar és úgy értelmezi ahogy akarja. Ez a művészeti szabadság kategóriája.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.02. 19:57:21

@á.k.: Akkor leszel majd igazi ateista, ha megérted azt, hogy a Biblia is csak egy "dalszöveg", amelynek sem az intellektuális színvonala, sem a tényleges tartalma nem több, mint egy igazi dalszövegnek. És hát elemezgetjük a dalszövegeket abból a szempontból, hogy "igazat mondott-e"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 20:02:51

@á.k.: nekem igazábol mindegy, mit jelent az idézet, ha a statisztikákra nem ad választ

safek 2015.06.02. 22:25:00

@Brendel Mátyás:
"én konkrétan nem gondolom magamról, hogy aktuálisan mindent tudok. de annak nem látom okát, hogy hogy létezhetne valami, amit nem tudok megérteni, pláne, ha ez egy isten, aki mindent meg tud tenni azért, hogy meg lehessen érteni."

A megértés kulcsa a hit.

Az ember Istenre képes lény egyedül a látható univerzumban, azaz olyan valaki, aki Istenre képes figyelni, vele kommunikálni, Isten éltető valóságát képes befogadni, Istenét, aki maga az élet, a létezés. Ezen képesség által válik az ember olyan lénnyé, aki túlmutat látható létezése határain és megnyílik az örökkévalóságra. Mert az ember, egyedül a látható világból örökkévalóságra is képes, örökkévalóságra alkotott lény, akinek lényege, személye, legmélyebb valósága nem enyészik, nem pusztul el, hanem örökké él. Örök élete azonban, miként evilági is a fény által válik széppé, teljessé, a világosság által válik áttetszővé.
Örökkévalóságra, a fényre alkotott belső világunk, mely végtelenül nagyobb és mélyebb, mint a külső, látható univerzum, elfordított tekintetünk miatt homályba borult, sőt sötétségbe. Ablakainkat bezártuk, elfordultunk a fénytől, bennünk az élet pislákolni és kialudni látszik. Növényeink elhalnak, szobánk díszei elhalványulnak és lassan mindent szorosra markol a sötétség. Vakon tapogatózunk szobáról szobára járva, ahol viperák és mérges kígyók hada rejtőzik, hogy halálra marjon és végezzen velünk. Tájékozódó képességünket elveszítjük és lassan meg vagyunk arról is győződve, hogy nincs más, mint a sötétség, mert nem is létezik a fény. Nem hiszünk ebben a fényben, azaz végérvényesen lelakatoljuk azon szervünket, mely képes a kommunikációra.
A hit, a hit a világosságban az az egyszerű és kicsi gesztus, amivel megnyitjuk ablakainkat, kitárjuk kapuinkat, hogy a fény, Isten világossága és éltető ereje behatolhasson mélységeinkbe és mindent átalakíthasson.
A fény, mely megvilágít és megsemmisíti a sötétség árnyait, csak úgy érhet el oda, ha kinyitjuk kapuinkat és bevonulhat oda a dicsőség királya.
A kapuk felnyitásának mozdulata egy pici tett részünkről, maga a hit. Az az erő, mely megmozdítja a kapukat és lehetővé teszi Istenre képes szervünk számára a találkozás pillanatait. A hittel képessé tesszük magunkat a kapcsolatra, rácsatlakozunk az éltető forrásra.
A kommunikáció mely során az élet forrása behatol élettelenné vált sivatagjainkba csak a hit által feltárt kapuk szabadságában lehetséges.
Hit nélkül mindez nem lehetséges. Hit nélkül nem mozdulnak bezárt ajtóink, hit nélkül megmarad nekünk a sötétség, hit nélkül örök sötétség borul ránk, hit nélkül örökre magunkra maradunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 23:07:51

@safek:

"A megértés kulcsa a hit."

nem, a megértésnek nem kulcsa a hit. de ha az volna, akkor a hit körkörös hülyeség volna.

"Az ember Istenre képes lény egyedül a látható univerzumban, azaz olyan valaki, aki Istenre képes figyelni, vele kommunikálni, Isten éltető valóságát képes befogadni, Istenét, aki maga az élet, a létezés. Ezen képesség által válik az ember olyan lénnyé, aki túlmutat látható létezése határain és megnyílik az örökkévalóságra."

ez a hívők önhitt, beképzelt faszsága. itt ti azt mondjátok, hogy ha valaki ír egy könyvet, amit az utókor is olvas, akkor nem mutat túl a saját létezésén?! azt mondjátok, hogy egy környzetevédő, aki mondjuk kitisztít egy tavat, és abban unokái halakat fognak látni, nem mutat túl a saját létén?!

faszt vagytok ti alázatosak, önhitt barmok vagytok.

a többi is önhitt önajnározás, ráadásul metaforikus szóvirágokból áll. továbbá kurvára nem ez volt a kérdés. te keresztény fasz már megint annyit tudtál, hogy egy kérdésre bemásoltál ide egy predikációt. a kérdésre válaszolni nem tudsz, mert hülye vagy. ezért vagy hívő.

safek 2015.06.02. 23:50:20

@Brendel Mátyás:
"ez a hívők önhitt, beképzelt faszsága. itt ti azt mondjátok, hogy ha valaki ír egy könyvet, amit az utókor is olvas, akkor nem mutat túl a saját létezésén?! azt mondjátok, hogy egy környzetevédő, aki mondjuk kitisztít egy tavat, és abban unokái halakat fognak látni, nem mutat túl a saját létén?!"

Nem mondjuk. Nem erről "prédikáltam". Mi sem bizonyítja ezt ezt jobban, mint egy másik "prédikációm", ha már te voltál kedves így nevezni /én csak töprengéseknek hívom/, ami a Single létről szól. Ebben tisztán láthatók a fokozatok.

"A single életforma annak deklarálása, hogy végső soron az életnek nincs értelme.
A teljes ember tudja, hogy élete Istentől ered, benne tud kiteljesedni és beérkezni. A boldogság, melynek vágya kivétel nélkül minden emberi szívbe bele lett oltva, csak Istenbe érkezve, az Ő szemlélésében nyer végső nyugalmat.
Aki nem jut el idáig az azt mondja, gyermekeim az én életem értelme és kiteljesedése. Ő ugyan a végső értelemről lemond, de megkapaszkodik evilág keretei között oly módon, hogy túlmutasson saját élete határain.
A single nem vállal gyermeket sem vagy a gyermekvállalást kitolja fizikai képességei határáig, azért hogy élete „értelmének” önmagát tegye meg. Életformájával azt mondja: Mivel az életnek önmagában véve nincs távolra mutató örök értelme, hiszen menthetetlenül elpusztulunk, személyünk halálunkkal megszűnik, egyszer csak nem leszünk, ezért a rendelkezésre álló időt logikusan magamra kell fordítani, s ha már valami véletlen folytán idecsöppentem az élet örvényébe, hát legalább élvezzük azt ki addig, amíg lehet. Cselekedetei önmagára irányulnak, saját magából indulnak és oda is térnek vissza. Lelki szeme nem lát át a látható világ sűrű függönyén, ezért egyedül marad, mint forrás és cél.
A single lét korunk kultúrájának manifesztációja, melyet a pápa a halál kultúrájának nevez.
Jn 12,25 - Aki szereti életét, az elveszíti, de aki gyűlöli életét ebben a világban, az megmenti az örök életre.

safek 2015.06.02. 23:57:19

@Brendel Mátyás:
"továbbá kurvára nem ez volt a kérdés."

Akkor most bemásolom újra és lassan olvasd.

"nem látom okát, hogy hogy létezhetne valami, amit nem tudok megérteni, pláne, ha ez egy isten, aki mindent meg tud tenni azért, hogy meg lehessen érteni."

Hit nélkül nem lehet megismerni, következésképpen megérteni sem. A hit a kulcs Istenhez ha akarod ha nem.

Mei Ling 2015.06.03. 08:55:09

@Brendel Mátyás: "életedben még nem láttál csak a tévében élő állatot."

Ez úgy jön ide, te három diplomás, minden nyelven értő, aki pl. persze ezt az analógiát sem érti, hogy Marcsi néni diploma nélkül is érti az állatok nyelvét, és képes állatokat gondozni, míg te nem. Vagy érti növények nyelvét, és össze lehetne hasonlítani az ő konyhakertjét a tiéddel. De hogy ne csak metaforikus nyelveket hozzak fel példának, mert az számodra duplán érthetetlen, mert azt az analógiát sem értetted, amikor az az állítás hangzott el, hogy azzal, hogy el sem tudod képzelni, hogy te három diplomával ne érts olyan nyelvet, amit az esetleg írni-olvasni éppen csak tudó Marcsi néni ért, egyben azt is állítod, hogy a világ összes nyelvén értesz, hiszen az, amit te el sem tudsz képzelni a világ legtermészetesebb dolga. A leghülyébb kínai nénike is kiválóan beszéli a saját anyanyelvét, amiből te a három diplomáddal egy kukkot sem értesz. És ez még így van több száz nyelv több milliárd használójával.

Valójában a te három diplomád semmit sem mond a nyelvek értéséről: te néhány nyelven értesz, és abból levonod magadnak azt a marhaságot, hogy akkor nyilván más nyelveken is jobban kell értened másoknál. Nos bebizonyosodott, hogy nem.

Marcsi néni vagy éppen Mei Ling számtalan nyelven sokkal jobban érthet, mint te, lehet pl. sokkal jobb zenei érzéke, vagyis a zene nyelvén is jobban érthet, és pl. a vallásos nyelven is. Az anyanyelvéről nem is beszélve.

Rád az vonatkozik, mint Max Weber mondta magáról: "vallásilag amuzikális vagyok.” Csak félő, hogy te ezt sem érted, mert te metaforákból is amuzikális vagy.

Koós István 2015.06.03. 09:15:54

@safek:

"Hit nélkül nem lehet megismerni, következésképpen megérteni sem. A hit a kulcs Istenhez ha akarod ha nem."

Hah hiszel, akkor megérted istent, és a hitet, ha meg nem hiszel, akkor nem. Ez így egy teljesen körben forgó érvelés. Aki hisz, az hisz, aki meg nem, az meg nem hisz. Kb. ennyi az állításod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 10:37:49

@safek:

"A single életforma annak deklarálása, hogy végső soron az életnek nincs értelme."

már miért jelentené azt?

"A teljes ember tudja, hogy élete Istentől ered, benne tud kiteljesedni és beérkezni."

Nem, még ha ez igaz is volna, az, hogy valami honnan ered, és az, hogy valaminek mi a célja, két külön dolog. Például egy ember származhat egy tanyáról, és a célja lehet az, hogy egy nagyvárosban legyen jazzénekes. A célja a nagyvárosból ered. Az élete a tanyáról.

" A boldogság, melynek vágya kivétel nélkül minden emberi szívbe bele lett oltva, csak Istenbe érkezve, az Ő szemlélésében nyer végső nyugalmat."

ugyan miért?!

"A single nem vállal gyermeket sem"

ez ugye azt jelenti, hogy azt se tudod, miről beszélsz. a single-nek lehetnek, és gyakran vannak gyerekei.

az összes családok 20 százaléka ma single, gyerekét egyedül nevelő szülő, és nem házas.

egyébkén ma már a családok 15 százaléka élettársi kapcsolatban él, és nem házasságban. ezekről is elfeledkeztél. és ezeket sem pisztollyan üldözték el az oltár elől.

www.ksh.hu/statszemle_archive/2013/2013_12/2013_12_1213.pdf

"élete „értelmének” önmagát tegye meg."

mivelhogy nem is lehet más életed értelme.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/19/boldogsagportfolio

tehát azon kívül, hogy nyavajogsz, hogy "ezek itt olyat csinálnak, ami nekem nem tetszik", nincs érved.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 10:41:05

@safek:

1) a hit nem kell a megértéshez, ez fogalomzavar. a hit vélekedés, a megértés az még nem vélekedés

2) ha a hit kéne a megértéshez, az körforgás lenne, illetve egy totális deadlock, ugyanis ahhoz, hogy valamit higgy, értened kell (érthetetlen dolgot nem hihetsz igaznak), de te azt mondod, hogy ahhoz, hogy megértsem, már igaznak kéne higgyem. nyilvánvalóan lehetetlen feloldani a deadlockot.

azért vagy hívő, mert hülye vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 11:01:27

@Mei Ling:

"Ez úgy jön ide, te három diplomás, minden nyelven értő, aki pl. persze ezt az analógiát sem érti, hogy Marcsi néni diploma nélkül is érti az állatok nyelvét, és képes állatokat gondozni, míg te nem."

1) képes vagyok állatokatgondozni. csináltam már.

2) Marcsi néni egyáltalán nem biztos, hogy lényegesen többet tud az állatokról, mint én

3) egész valószínű, hogy egy csomó állatról én tudok többet, illetve egy csomó dologról én tudok többet az állatok kapcsán is, mint Marcsi néni

4) amennyiben speciel Marcsi néni többet tud a kecskék vemhességéről, mint én, az megint kérdezem, hogy a jó büdös nénikédbe jön ide?!

" egyben azt is állítod, hogy a világ összes nyelvén értesz, hiszen az, amit te el sem tudsz képzelni a világ legtermészetesebb dolga. A leghülyébb kínai nénike is kiválóan beszéli a saját anyanyelvét, amiből te a három diplomáddal egy kukkot sem értesz."

csakhogy előveszek egy kínai tankönyvet, elkezdek tanulni, és már az első óra végén elkezdek érteni valamennyit ebből a kínai nyelvből. pár év alatt értés szintjén nagyjából tökéletességig meg tudom tanulni, hiszen ez sikerült a magyarral, némettel, angollal és franciával. azt is tudjuk, hogy sok ember meg tud tanulni kínaiul.

szóval a párhuzamod fordítva sült el, kisbutus. bár van olyan nyelv, amelyet aktuálisan nem tudok, de nincs olyan nyelv, amelyet potenciálisan nem tudok megtanulni.

a hitről meg itt évek óta a halvány szikráját sem tudtátok felmutatni, hogy abban bármi értelmes, tanulandó dolog lenne.

egyébként még azt sem sikerült felmutatni, amit két kínai fel tud, hogy kínai nyelven kommunikálva véghez tudnak vinni valami olyan dolgot, amely igazolná, hogy az általam nem értett nyelv mégis kell, hogy jelentsen valamit, mert valamit a két kínai létrehozott, ami a kommunikáció nélkül nem menne.

egy nagyon egyszerű teszt: elmondok az egyik kínainak egy információt, utána a két kínai egymással kínaiul beszélhet, és biztosítom, hogy csak kínaiul beszéljenek, más kommunikáció nem zajlik köztük, és ezután a másik kínai megmondja nekem az információt. ez igazolja, hogy a kínai egy értelmes nyelv, amit én speciel éppen nem értek (de meg tudok tanulni).

no, a vallás nem tud ilyeneket. a vallásban pont az a tapasztalatom, hogy össze-vissza beszéltek, és a vallás nem jó semmire, semmiféle olyan dolgot nem tud, mint egy nyelv.

"te néhány nyelven értesz, és abból levonod magadnak azt a marhaságot, hogy akkor nyilván más nyelveken is jobban kell értened másoknál."

nem, én azt a tanulságot vontam le, hogy az nem lehet, hogy én ne tudjak megtanulni egy nyelvet.

"Marcsi néni vagy éppen Mei Ling számtalan nyelven sokkal jobban érthet, mint te, lehet pl. sokkal jobb zenei érzéke, vagyis a zene nyelvén is jobban érthet, és pl. a vallásos nyelven is. Az anyanyelvéről nem is beszélve."

eyek közül egyik sem lehet olyan, hogy én ne tudjak ezekből semmit, illetve ne tudjam megtanulni. az, hogy jobban tudhatnak valamit, és az, hogy aktulisan tudhatnak valamit, amit én nem, az lehet. de ez nem magyarázza azt, hogy énnekem évtizedek alatt nem sikerült senkinek megmutatnia, hogy a vallásban bármi értelmes lenne.

továbbá Marcsi néni sokat foglalkozik az állatokkal, a kínai sokat foglalkozik a kínai nyelvvel, de Marcsi néni nem foglalkozik többet a vallásokkal, mint én.

továbbá ez csak egy konkrét példa volt, a cikkben tudósok vannak, és az azért eléggé lehetetlen feltevés, hogy a tudósok és az átlagnépesség között megvan ez a különbség, és, hogy vaamiért a tudósoknak pont a valláshoz ne volna tehetségük. ez csak egyféleképpen érthető, ha ez a "tehetség" magyarul a hülyeség.

"te ezt sem érted, mert te metaforákból is amuzikális vagy. "

nem én speciel több verset írtam, mint Marcsi néni.

és speciel a zenéhez is jobban értek, mint Marcsi néni.

elég tehetséges vagyok, és eléggé beletenyereltél olyan dolgokba, amelyekről nem mondható, hogy nem értek hozzájuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 12:03:00

@Mei Ling:

De egyébként már az is baromság, hogy a vallást egy nyelvhez hasonlítod. Az összes hívő kommentelő, aki ide bekommentelt, az mind magyarul kommentelt. Magyarul kitűnően értek. Tehát a vallások hitrendszere nem egy nyelvek.

Az vallások hitrendszere egy a tudományos elméletekhez hasonló "elméletszerűség". Épp egy pár hete hellgattam meg Aquinoi Tamás Summa Theologicájának több, mint egyharmadát. Ez egy olyan mű, amely egészen rendszerezetten, próbál különféle téziseket megfogalmazni vallási kérdésekben, és megpróbál ezekre logikusan válaszolni. Megpróbál bizonyos téziseket ellentézisekkel szemben logikus érvekkel megérvelni. Ez az egész, stílusában elfogadható lenne egy analitikus filozófiai nagy műnek.

Na most, csak az a helyzet, hogy eltekintve pár kérdéstől, amivel egyet érthetek, vagy pár kérdéstől, amivel egyet érthetnék, ha lenne isten, a kritikus kérdésekben Aquinoi Tamás pocsékul érvel. Pontosabban a kor intellektuális színvonalához képest persze ragyogó szinten, és Marcsi néni szintjéhez képest is ragyogó színvonalon, de azanalitikus filozófia jelenlegi szintjéhez képest, és pláne nekem, pocsék az érvelése. Miközben logikai érvelést tűz ki célul, szinte soha nem sikerül neki egyetlen valóban érvényes dedukciót összehoznia.

Na most egy ilyen esetben nem gondolom, hogy plauzibilis hipotézis az, hogy a kecskefejésben igen járatos Marcsi néni érti a Summa Teologicát, én meg nem értem, mert hülyébb, és képzetlenebb vagyok a dologhoz, mint Marcsi néni.

Ha elindultok ezen az úton, akkor azon kívül, hogy abszurd, röhögséges, még azt is magatokra vonjátok, hogy akkor ugyan már, miért is nem Marcsi néni auragyógyító módszerében higgyünk az orvostudomány ellenében?! Akkor tényleg a kóklerek özönlik el a társadalmunkat, és neked még éljenezned is kell a dolgot. Egyet kell majd értened, hogy nem valamelyik keresztény vallásban, hanem az ezotériában, new ageben van az igazság.

Márpedig ezek a katolikus egyháznak például fene nagy ellenségei.

Mei Ling 2015.06.03. 12:47:04

@Brendel Mátyás: Nem igaz, hogy meg tudsz tanulni minden nyelvet. Először is a nyelvi értéseknek szintjei vannak, a Rigó utcán túl mindenki tapasztalja ezt. A legtöbb embernek egyetlen anyanyelve van. A többin több évtized után is a kétféle tudás nagyon is megkülönböztethető.

Ez a nyilvánvaló tény a metaforikus nyelveken is igaz. Pl. másféle szinten beszéli a zene nyelvét Presszerpici és Fásy Ádám. A Beethoven a zene Mozartjáról nem is beszélve.

A nyelveket csak bizonyos szinteken lehet megtanulni, ezért értelmetlen az az állítás, hogy minden nyelvet meg lehet tanulni. Nincs az a nulla diplomás francia, aki ne tudna kimutatni számtalan hibát egy külföldi franciájában. Akárcsak mi a magyarban.

A metaforikusan nyelvnek hívott tudásokat leginkább nyilván a bonyolultságuk különbözteti meg egymástól. Téged valószínűleg az téveszt meg, hogy pl. az általad sokat használt számítógépes nyelvek valóban szinte egyformán jól megtanulhatók.

A vallás persze elmélet is, úgy ahogyan a zene is lekottázható, de azért elsősorban kommunikáció, tehát nyelv. Nekem úgy tűnik, hogy te mindent inkább kottázni akarsz, játék helyett.

Avatar 2015.06.03. 13:31:14

@safek: "senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya"

Ehhez képest az összes hívő, de különösen a különböző felekezetek vezetői azt állítják, hogy ők ismerik Jézust és az ő nevében akarják érvényesíteni a saját akaratukat...

"A single nem vállal gyermeket sem vagy a gyermekvállalást kitolja fizikai képességei határáig, azért hogy élete „értelmének” önmagát tegye meg." ...
"A single lét korunk kultúrájának manifesztációja, melyet a pápa a halál kultúrájának nevez."

Mondja ezt egy olyan papságnak az élén, aminek a tagjai számára tilos gyereket vállalni. Ja, persze, ha ők csinálják, akkor az egészen más.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.03. 13:43:20

@Mei Ling: "A vallás persze elmélet is, úgy ahogyan a zene is lekottázható, de azért elsősorban kommunikáció, tehát nyelv. Nekem úgy tűnik, hogy te mindent inkább kottázni akarsz, játék helyett."

Szerintem neked fogalmad sincs róla, hogy mit beszélsz, ezért hadoválsz össze-vissza. A nyelvek (a természetes- és mesterségesek is) a kommunikáció (leírás, információközlés) eszközei. A nyelv az a "forma", amely valamely "tartalmat" közöl. A vallás semmilyen módon nem lehet nyelv, hanem az egy tartalom (persze hamis), amelyet valamely (természetes) nyelven közölnek.

Egyébként kabaré az, amit ti vallásos Mórickák itt az utóbbi pár napban előadtatok. Miért akartok filozofálni, ha teljesen hülyék vagytok hozzá? A filozófia az okos emberek "sportja".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 14:54:26

@Mei Ling:

mondhatnám, hogy te vagy a színvak, mert leírtam egy pár dolgot elég részletesen, nem metaforikusan, hanem kurvára egyértelmű nyelven, de te nem fogtad fel. de szerintem nem színvak vagy te, hanem csak a szokásos, köcsög, geci kis keresztény formádat hozod, és szándékosan nem akarod "megérteni", amit írtam, mert azt látod, hogy nincs igazad, és ha belemész abba, hogy megértsd, amit írtam, akkor kénytelen lennél belátni. helyette terelsz, csúsztatsz.

"Nem igaz, hogy meg tudsz tanulni minden nyelvet. Először is a nyelvi értéseknek szintjei vannak, a Rigó utcán túl mindenki tapasztalja ezt. A legtöbb embernek egyetlen anyanyelve van. A többin több évtized után is a kétféle tudás nagyon is megkülönböztethető."

ez a terelés. ez kurvára nem volt kérdés. egyáltalán nem az volt a kérdés, hogy ki milyen nyelven tud native szinten.

mellesleg én megértem franciául Diderot-t, németül Kantot, angolul Hume-ot, és magyarul Tőzsér Jánost. mindegyik általam értett nyelven megértem a legbonyolultabb filozófiai műveket. Diderot ráadásul még elég archaikus nyelven is írt, illetve még eléggé más volt a gondolkodás-stílusa, mint a miénk.

ezzel szemben, amikor a hívők a vallásukról írnak, az sok edsetben ződség, és egy ilyen esetről volt szó. és hangsúlyozom, anyanyelvi szinten értek, írok és beszélek magyarul.

"Ez a nyilvánvaló tény a metaforikus nyelveken is igaz. Pl. másféle szinten beszéli a zene nyelvét Presszerpici és Fásy Ádám. A Beethoven a zene Mozartjáról nem is beszélve."

ezek valójában nem nyelvek. továbbá:

1) arról szigorúan véve nem lehet beszélni, hogy valaki jobban ért metaforákat, mint valaki más, vagy valaki jobban érti Beethoven zenéjét, mint valaki más. ugyanis ezeknek nincs egyetlen helyes értelmezése. ha valakinek egy művészi alkotás mond egy bizonyos dolgot, akkor neki azt mondja. ez ellen nincsenek, nem lehetnek érveid. a művészet szubjektív.

2) ha valamiről csak metaforikusan lehet beszélni, akkor az azt igazolja, hogy az a valami nem létezik. semmi indoka nincs annak, hogy egy létező dologról ne lehetne metaforák nélkül beszélni. és nincs is ilyen. minden létező dologról lehet metaforák nélkül beszélni, objektív, teroetikus nyelvhaszálattal. nem létező dolgokról lehet és zoktak is metaforikus nyelven beszélni.

"A nyelveket csak bizonyos szinteken lehet megtanulni, ezért értelmetlen az az állítás, hogy minden nyelvet meg lehet tanulni."

legyen szó alapszintű nyelvvizsgáról!

"A vallás persze elmélet is"

no, és én abból kurva jó vagyok. Marcsi nénihez képest erre minden alapom meg is van.mégis, valahogy azt modndjátok, én nem értek valami elméleti dolgot, Marcsi néni meg érti. mert ugye isten létezése az egy elméleti kérdés.

" úgy ahogyan a zene is lekottázható, de azért elsősorban kommunikáció, tehát nyelv. Nekem úgy tűnik, hogy te mindent inkább kottázni akarsz, játék helyett. "

isten létezése elméleti kérdés. "kottázás". nem kezdheted azzal egy ateistávala vitát, hogy "gyere játsszunk a képzeletbeli barátommal!" ez a blog itt egyébként nem a játékról szól, hanem a "kottázásról".

azért vagy keresztény, mert egy köcsög geci vagy, aki csak terelni tud. magadat is becsapod ezekkel a csúsztatásokkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 14:57:17

@Mei Ling:

egyébként még annyit, hogy amikor tényleg nem értek egy nyelvet, akkor azt elég egyértelműen látom, hogy tényleg az a baj, hogy én nem értem a nyelvet. amikor viszont valami ződség, akkor azt meg elég egyértelműen látom, hogy ződség. mert konkrétan látom, hogy azok a metaforák, amelyeket használt, azokat ha lefordítom, akkor baromság jön ki belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 15:01:07

@ipartelep: igaza van ipartelepnek, ezt meg se kritizáltam. a nyelv az a kommunikáció eszköze, amikor egy nyelven teoretikus tartalmat írsz le, akkor is kommunikálsz másokkal, nevezetesen kommunikálod nekik az elméletedet.

amiről te beszélsz, az a nyelv kifejező módja, amelyen például a művészek kifejeznek bizonyos dolgokat. de az egy egészen más dolog, és teljesen mellékvágány akkor, amikor objektív, teoretikus kérdésekről beszélünk, mint például isten létezésének kérdése.

a kérdés az, hogy létezik-e isten, és nem az, hogy te hogy élvezel el erre a hitre. ez utóbbit megénekeljheted metafórákban, de nem ez a kérdés.:)

Mei Ling 2015.06.03. 15:42:40

@ipartelep: "A vallás semmilyen módon nem lehet nyelv, hanem az egy tartalom (persze hamis), amelyet valamely (természetes) nyelven közölnek."

A metaforikus nyelveken nem választható szét tartalom és forma. Lásd költészet. Ja, bocs, te arról még nem hallottál.

Mei Ling 2015.06.03. 15:44:28

@Brendel Mátyás: "egyébként még annyit, hogy amikor tényleg nem értek egy nyelvet, akkor azt elég egyértelműen látom"

Ez önáltatás. A színvakok is áltathatnák magukat ezzel. Te csak egy fanatikus amuzikális vagy.

Koós István 2015.06.03. 17:44:46

@Avatar:

"Ehhez képest az összes hívő, de különösen a különböző felekezetek vezetői azt állítják, hogy ők ismerik Jézust és az ő nevében akarják érvényesíteni a saját akaratukat..."

Ha arról van szó, hogy a saját elképzelésüket Isten szájába adják, akkor tudják, hogy mit mond Isten. Ha egy értelmes kérdésre kell választ adni, akkor meg Isten nem megismerhető.

A kedvencem ezzel kapcsolatban a "hittitok" terminus. Amikor eljutnak oda, hogy már akkora hülyeségeket mondanak, aminek végképp semmi értelme, akkor elnevezik hittitoknak, vagyis olyan tannak, amit elevenem lehet megérteni, mert annyira isteni, és anyire nem emberi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 17:57:30

@Mei Ling: én úgy tudom, hogy például József Attila magyar nyelven írta legtöbb versét. néhányat franciául. tehát a nyelv, az a magyar (és a francia). ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 17:58:45

@Mei Ling: te meg egy fanatikus hasbeszélő. hasból mondasz igazolatlan hülyeségeket

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 18:00:50

@Mei Ling: még az jutott eszembe, hogy Ének-Zenei Általános Iskolába jártam, tehát Marcsi nénihez képest biztos muzikális vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.03. 18:02:45

@Mei Ling: és gimnáziumba jártam, irodalom órán természetesen sok verset is elemeztünk, és érettségin is igazoltam, hogy nincs gendem a versek értelmezésével, és metafórák értelmezésével.

Koós István 2015.06.03. 18:31:41

@Mei Ling:

"A metaforikus nyelveken nem választható szét tartalom és forma. Lásd költészet. Ja, bocs, te arról még nem hallottál."

Te meg arról nem hallottál, hogy a metsforikus nyelvnek gyakran nincs referenciális vonatkozása. Vagyis nincs konkrétan létező jelöltje a valóságban.

Ha ezt lefordítjuk az eredeti témánkra, akkor ebből az jön ki, hogy az istenről szóló metaforikus nyelvnek nincs jelöltje, azaz isten nem létezik. Úgyhogy itt most saját maga ellen érveltél.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.03. 21:09:08

@Mei Ling: "A metaforikus nyelveken nem választható szét tartalom és forma. Lásd költészet. Ja, bocs, te arról még nem hallottál."

Továbbra is kevered a szezont a sezlonnyal. A költészet nem "nyelv", hanem egy művészeti műfaj. A "nyelve" az a természetes nyelv. És persze arról még nem beszéltem neked (ezért nem tudhatod, és ez így enyhítő körülmény, de ezután nem lesz az, mert most elmondom), hogy különböző specifikus, és specializált nyelvek is vannak, mégpedig azért, hogy a szándékozott tartalmat minél adekvátabb módon tudják elmondani. A művészet persze ebből a szempontból (a tartalom elmondása szempontjából) periférikus, hiszen a legfontosabb funkciója (a művészetnek) nem valamely tartalom elmondása, hanem a szórakoztatás. Persze, emellett tartalmakat is közöl (azt szokták "mondanivaló" néven emlegetni), a maga sajátságos módján, erre kialakított nyelvén - amely, ismétlem, nem külön nyelv, hanem a természetes nyelv művészi alkalmazása, a költészet szakmai szabályai szerint.

Amúgy a válaszod jellemző a vallásos Mórickák ama hitére, hogy a racionális ateisták jó estben is csak hideg, érzelemmentes gondolkodók, akiktől mind az érzelmek, mind a morál, mind a művészet (élvezete) távol áll. Öcsisajt, ha tudnád, hogy én mennyiféle művészetet (közte a költészetet is) fogyasztok, és élvezek... Nem kéne ezt magaddal csinálnod, hallgass az okosabbra, én jót akarok neked.

Unco Unco 2015.06.29. 18:50:48

Üdv!
Igaz már jó pár éve, hogy egy amerikai tudóscsoport azt nyilatkozta, hogy több mint 10 ezer tudós él az országukban, akik az Intelligens tervező elméletben hisznek. Az ateista szó jelentése istentagadó, az isten pedig a szótár szerint "teremtő lényt" jelent. Így gondolom, az Intelligens tervező elméletet valló tudósok nem tartoznak az ateisták közé, a számuk mégis nem elhanyagolhatók, bár nem tudom, hogy napjainkban milyen létszámmal bírnak. Mindig nagy tisztelettel tekintek azon "különcökre", akik kiálltak az igazukért akkor is, ha mindenki ellenük volt. Jó pár nevet tudnánk felsorolni a világtörténelemben, akiknek az elméleteit nem akarták a kortársak elfogadni, mégis később bebizonyosodott, hogy igazuk volt. Véleményem szerint, figyelembe kell vennünk azt a tényt, hogy az ember nem tévedhetetlen, és még ráadásul meg is téveszthető, hogy nehogy mi is inkvizítorokká váljunk a jövő nemzedék szemében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.30. 10:41:54

itt a helyzet forditott, elobb voltak a tudosok kreacion8stak, volt par lazado evolucionista, es nekik volt igazuk. a kreacionistak annyian maradtak, mint a lapos fol elmelet hivei

Unco Unco 2015.06.30. 18:18:13

Üdv!
Egy kicsit utánanéztem az előbbieknek.
Dean H. Kenyon egy amerikai professzor, aki a kémiai evolúcióról társszerzőként írt egy könyvet, ami évtizedekig evolúciós körökben, talán még ma is, nagy sikernek számított. Aztán egy napon az egyik diákja egy olyan kérdést intézett hozzá, amely megrendítette a hitét a könyvében, és a kémiai evolúcióban.
"Miként állhattak össze az első fehérjék, genetikai útmutatás nélkül?"
Nem ment el misére, nem beszélt házaló álkeresztényekkel, de még igaziakkal sem, hanem elgondolkodott.
Vagy azt magyarázza meg, hogy honnan származnak a genetikai összeszerelési parancsok, vagy azt, hogy hogyan jöttek létre közvetlenül a fehérjék DNS nélkül. A fehérjék létrejöttéhez elkerülhetetlenül szükség van a genetikai információra.
Az aminosavak nem képesek spontán módon fehérjékké szerveződni.
Felülvizsgálta az álláspontját az élet eredetéről.
Az 1970-es évek végére már a legtöbb tudós elutasította, hogy az első sejthez szükséges információ véletlenül alakult volna ki. A legegyszerűbb egysejtű élőlény fehérjéjének dns genetikai parancsa is több száz oldal nyomtatott szöveget tennének ki.
DNS nélkül nincs osztódás, osztódás nélkül pedig nincs természetes szelekció, vagyis, ha valaki a kiválasztódással akarja megmagyarázni a DNS megjelenését, akkor eleve feltételezi annak létét, aminek az eredetét meg akarja magyarázni.
A tudomány akkor egészséges, ha az igazságot kutatja, és hagyja, hogy a bizonyítékok magukért beszéljenek.
Az intelligens tervező elmélet nem vallási tételeken alapszik, hanem tudományos tényeken.
Ha Párizsban, az Eiffel toronynál sétálva megkérdezi valaki, hogy meg tudnám-e mondani, hogy ki építette, vagy építtette ezt a csodálatos tornyot, és én azt mondanám, a szél és az eső formálta ki több ezer év alatt, biztosan hitetlenkedve nézne rám az illető. A DNS sokkalta bonyolultabb tervezés, mint bármi a Földön, olyannyira, hogy senki sem képes, semmilyen eszköz segítségével sem hasonlót alkotni.
Ha érdekel valakit, ezen a linken található az erről készült dokumentumfilm.
www.youtube.com/watch?v=ekCdbbewFWU&list=PL0756143227B4E6EF

Unco Unco 2015.06.30. 18:24:55

Megragadta a figyelmemet egy idézet Freudtól, aki ha nem is ezekkel a szavakkal, de lényegében véve ezt írta: Ha valaki bebizonyítja, hogy az elméletem téves, akkor minden bizonnyal tévedtem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.01. 12:15:54

@Unco Unco:

"Dean H. Kenyon egy amerikai professzor, aki a kémiai evolúcióról társszerzőként írt egy könyvet, ami évtizedekig evolúciós körökben, talán még ma is, nagy sikernek számított. Aztán egy napon az egyik diákja egy olyan kérdést intézett hozzá, amely megrendítette a hitét a könyvében, és a kémiai evolúcióban."Miként állhattak össze az első fehérjék, genetikai útmutatás nélkül?"
"

a tudomány jelenlegi állása szerint valószínűleg nem tisztán véletlenül álltak össze. az evolúció kezdetén nem voltak fehérjék. ilyen egyszerű ez. az evolúció valószínűleg nyilván úgy zajlott le, hogy soha nem történt igen valószínűtlen csoda benne. de ez egy több lépéses, összetett folyamat lehetett. a probiotikus evolúciót ma is kutatják.

"Vagy azt magyarázza meg, hogy honnan származnak a genetikai összeszerelési parancsok"

pontosan mire gondolsz?!

"hogyan jöttek létre közvetlenül a fehérjék DNS nélkül."

sehogy. nem így történt.

"Az aminosavak nem képesek spontán módon fehérjékké szerveződni."

de egyébként képesek.

"Az 1970-es évek végére már a legtöbb tudós elutasította, hogy az első sejthez szükséges információ véletlenül alakult volna ki. A legegyszerűbb egysejtű élőlény fehérjéjének dns genetikai parancsa is több száz oldal nyomtatott szöveget tennének ki."

valóban, az élet valószínűleg nem a DNS-sel kezdődött.

"DNS nélkül nincs osztódás"

ez nem igaz.

"Az intelligens tervező elmélet nem vallási tételeken alapszik, hanem tudományos tényeken."

faszt. az intelligens tervezés elmélet tudatlanságon, tájékozatlanságon, butaságon, ezt nem tudom elképzelni", valószínűségelméleti tudáshiányon, és érvelési hibákon alapul.

"Ha Párizsban, az Eiffel toronynál sétálva megkérdezi valaki, hogy meg tudnám-e mondani, hogy ki építette, vagy építtette ezt a csodálatos tornyot, és én azt mondanám, a szél és az eső formálta ki több ezer év alatt, biztosan hitetlenkedve nézne rám az illető. A DNS sokkalta bonyolultabb tervezés, mint bármi a Földön, olyannyira, hogy senki sem képes, semmilyen eszköz segítségével sem hasonlót alkotni."

az ilyen hasonlatok hülyeségek. először is, hogyan méred a DNS bonyolultságát?! precíz definíciót kérek, képlettel, és számszerű eredménnyel!

youtube-on bármilyen hülyeségre találsz videót.

a tudósok elsöprő többsége az evolúciót igaznak tartja. a kreacionizmus hívei kb a lapos föld, a relativitás-elmélet-ellenesek híveinek nagyságával vetekszik.

persze ha nem értesz az evolúcióhoz, vagy valaki nem ért a relativitáselmélethez, akkor hónapokig lehet vele vitázni erről. de nem fogod felfogni, mert hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.01. 13:32:52

@Unco Unco: az emberi DNS hossza 3 milliárd bázispár. Azaz 6 milliárd bit. Ez a nyers információ, ennek a töredéke valójában a hasznos információ.

Mindenesetre ez azt jelenti, hogy a DNS simán elfér egy 6Gbites memóriába, ami nincs 1 Gbyte. Azaz már jó pár éve egy közönséges laptop memóriájába belefér. És már sok évtizede belefér egy számítógép háttértárába.

Az Eiffel tornyot. 2 év alatt építették az 1889-es párizsi világkiállításra. Azért nem az emberiség legnagyobb teljesítménye.:)

Atomic Warning 2017.09.28. 18:39:43

Ezt a cikket most találtam:

evolution-outreach.springeropen.com/articles/10.1186/1936-6434-6-33

2013-as, tehát újabb mint a Nature cikke.
Ha ez a hétfokú skála a Dawkins könyvében is említett skála, akkor a felmérésben szereplő többség "szélsőségesen" ateista, de a 4-es fokig mondhatjuk azt, hogy minimum agnosztikusok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.11. 21:30:40

@Atomic Warning: kösz, beleírtam. Valóban jobb felmérés. És a skálát, mint "isten létezésének valószínűségeként" értelmezve, bár elvileg ellenzem, de a felmérés szempontjából gyakorlatilag jobban megbízható eredményt ad.

Atomic Warning 2017.10.13. 09:49:17

@Brendel Mátyás: Az tök jó hogy így össze vannak gyűjtve ezek 1 helyre, mert a "tudósok többsége hívő" hülyeségre ez a cikk a válasz.

Viszont a héten belefutottam még egy érdekes riportba:
www.ideal.hu/sectionegeszseg/92-ezoteria/1602-szektak-es-hamis-profetak.html

Mégpedig:

"Az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetben hét éve működik Valláslélektani Osztály. Vezetője dr. Süle Ferenc.
- Pszichiátriai osztályunk 40 ágyas, de nemcsak benn fekvő, hanem bejáró betegeket is ellátunk - mondja Süle doktor. - Évente mintegy 30-50 valláslélektani problémával küzdő beteget látunk el. Ambuláns forgalmunk ennek körülbelül a háromszorosa."

És tényleg létezik ilyen osztály:
mek.oszk.hu/10600/10661/10661.htm#2

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.20. 23:27:33

@Atomic Warning: szia, ez érdekes, de elég sok idő feldolgozni,nem akarsz erről egy postot írni?

backer 2017.10.21. 09:23:38

A tudósok többsége azért ateista, mert HISZ a materializmusban és a tudományos módszertanban. Mint azt V. G. Hardcastle írja, "Elkötelezett materialista vagyok, és abszolút mértékben és bizonyossággal hiszem, hogy az empirikus kutatás a tudatosság magyarázatának helyes megközelítése. Azt is elismerem, hogy kevés meggyőző dolgot tudok mondani azoknak, akik velem ellentétes nézeten vannak." (Explaining Consciousness: the Hard Problem).
De persze ez nem tudás, hanem HIT. Ahogyan a dualizmus, és a többi filozófiai nézet is az. Mert hiszen jelenleg nem áll rendelkezésünkre a tudatos szubjektív tapasztalatok oksági magyarázata. Azt sem tudhatjuk, hogy lesz-e egyáltalán ilyen magyarázat valaha is. Az ateisták, akik az álláspontjukat a materializmusra alapozzák, hihetnek abban, hogy egy napon majd kidolgoznak egy ilyen magyarázatot, de ez a hitük éppannyira nem tudás, mint amennyire a vallásnak az az állítása sem az, hogy a világ végső oka isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 10:12:42

@backer: nagy a te fejedben a zavar

1) eleve az, hogy
(i) valaki hisz az isten, a tündérek, a jetik, a télapó létezésében, vagy tegyünk hozzá még olyan példákat, amelyeknél a létezésről TUDUNK, de valaki ettől még hihet is a létezésükben, ha tudása nincs róla: szóval az Eiffel-torony, New York, az Androméda galaxis létezése
(ii) valaki hisz egy módszerben

ez két elég különböző dolog. egészen más egy dolog létezésében hinni, és egészen más egy módszerben hinni. egy módszer esetében nem is vagyok benne biztos, mit értesz hit alatt. a módszer eredményességében lehet reménykedni, és meg lehet fogalmazni valamit arról, hogy ez hit-e vagy sem, de ez más, mint egy dolog létezésébe vetett hit esetében.

2) tehát ha egy módszerről van szó, akkor
(i) itt hitről beszélni nem jelentheti ugyanazt, mint valaminek a létezésében hinni.
(ii) az empirikus igazolás módszere, az az a módszer, amely a másik esetben a hitet definiálja: mert ugyebár:

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." Zsid 1:11

Itt Pál azt mondja, hogy a hit az, ami az empirikus igazolás módszer ellentéte.

Ezek után te azzal jössz, hogy az empirikus igazolás módszere hit. Elég hajmeresztő önellentmondás.

(iii) Amennyiben az empirikus igazolás módszerét mégis tesztelésnek akarjuk alávetni, akkor azt látjuk, hogy az empirikus igazolás módszere a történelem során olyan bődületesen eredményesnek bizonyult, hogy ennél erősebb empirikus igazolása semminek sincs.

Tehát a módszer beigazolódott, hogy lenne már hit?!

3) A materializmusban a tudósok általában nem hisznek, vagy nem kell, hogy higgyenek. A tudomány megfigyelt jelenségekre keresi a választ. Ezekre alkot elméleteket, a legjobb elméleteket fogadják el igaznak. Az, hogy ezek a legjobb elméletek történetesen fizikalista jellegűek, és egy összefüggő, egyetlen "szubsztanciából" álló, monista világot írnak le, az nem előzetes hit, hanem a tudományos megismerésből ez jött ki.

Az, hogy te tudsz 1 idézetet mondani egy tudóstól, aki mást mond, nem igazol semmit. Vannak egyébként nem materialista tudósok. John Carew Eccles például kifejezetten dualista világképpel próbálta ezt az agytudományban igazolni, nem járt sikerrel, akármennyit erőlködött. Egyébként eléggé elbaszott ötlet.

ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

4) "a tudatos szubjektív tapasztalatok oksági magyarázata."

A legtöbb objektív, értelmes kérdésnek van magyarázata, nincs eme kérdéseknek egy nagy csoportja, amire ne volna magyarázat.
A szubjektív tapasztalataid magyarázat az, hogy van agyad. Amennyiben a qualia kérdésre gondolsz, és ez a válasz neked nem kielégítő, akkor, akkor tartok attól, hogy az a helyzet, hogy semmiféle értelmes kérdésed nincs, aminek a magyarázatáról szó lenne. Nem tudod megfogalmazni a kérdésedet, amire választ vársz. Nincs tehát megválaszolatlan kérdésed.

Atomic Warning 2017.10.21. 12:38:11

@Brendel Mátyás: Hát át kéne olvasnom még egyszer, először is csak többedszerre sikerült megrágnom. Másrészt bár hívőket kezelnek amit nem gondoltam hogy létezik ilyen osztály, de a kezelésük során hivatkoznak a "kollektív tudatra", és maga a kezelés is tartalmaz természetfeletti elemeket, ezt nem sikerült eldöntenem hogy ezt csak szimbolikus, a kezelést segítő szófordulatok / módszerek, vagy a kezelés során ezek a természetfeletti dolgok mint konkrét alternatíva jelenik meg. Igazából a pszichológia mint olyan távol áll tőlem. Nem mellesleg ezeket a kétségeket fel lehetne tenni a terápia alkalmazóinak. Nekem az jött le a cikkből, hogy a hívők gyógyításának nincs ateista vonatkozása, a kezelésük nem az ateizmus irányába tart. Szerintem egyszerűen megpróbálják őket egy kevésbé ártalmas függőségbe belevinni, és erre találnak mindenféle egyéb, de hasonló szimbólumot nekik.

Atomic Warning 2017.10.21. 12:45:14

@backer: Már megint nyelvészkedsz, ez az egyik legprimitívebb hülyeség a részetekről. Az istenhit nem azonos azzal, mint amikor azt hiszem hogy Julcsán piros bugyi van. Más nyelvekben erre eleve két szó van. Believe és think. Az egyik az lenne helyesen magyarul, hogy azt gondolom / remélem /bízok benne , hogy délben mákostészta lesz az ebéd. Ez a tudósok "hite". A másik meg hiszek istenben. Ez a hívők hite. A kettő nem azonos.

backer 2017.10.21. 17:14:24

@Brendel Mátyás: Annyit elfogadok abból, amit írsz, hogy az empirikus igazolás módszere beigazolódott. Ez a legjobb módszer mindannak a megismerésében, ami a tapasztalati világban létezik. Ezért pontosítok, a kérdés itt szerintem az, hogy a tudatosság (elme, lélek) teljes egészében ebbe a világba tartozik-e, vagy pedig vannak érzékszervileg nem tapasztalható alapvető tulajdonságai.Ha a természettudományok meg akarják ismerni az elme természetét, akkor csak azzal az előfeltevéssel vizsgálhatják, hogy nincsenek nem-tapasztalati alapvető tulajdonságai. Ez az, amit én - a tudomány jelenlegi állása szerint - igazolatlan hitnek nevezek.

"az, hogy ezek a legjobb elméletek történetesen fizikalista jellegűek, és egy összefüggő, egyetlen "szubsztanciából" álló, monista világot írnak le, az nem előzetes hit, hanem a tudományos megismerésből ez jött ki." Nem értem. Hogyan jöhetett volna ki más, ha egyszer a természettudományos beállítódás szerint mindent csak az érzékszerveinkre gyakorolt fizikai hatásai alapján ismerhetünk csak meg, és minden dolog, aminek fizikai hatásai vannak, az definíció szerint az egységes monista világ része? A fizikalista monizmust nem valamiféle felfedezés eredményeként fogadják el a tudósok, nem azért, mert az elméleteikből "történetesen" ez jött ki, hanem azért, mert ez a tudományos megismerés egyik keretfeltétele. Ezért szerintem a kérdést, hogy vannak-e korlátai a tudományos megismerésnek, nem lehet tudományos eszközökkel megválaszolni.

"A szubjektív tapasztalataid magyarázat az, hogy van agyad." Ez egy jelen tudásunk szerint igazolatlan feltevés, ha úgy érted, hogy az agy okozza a szubjektív tapasztalatot. Ilyen tapasztalaton nem csak a qualiát értem, mint a színérzet, hanem sokkal összetettebb élményeket is, mondjuk egy musicalelőadás élményét. Senki nem írta még le annak az oksági mechanizmusát, hogyan áll elő az agyban lezajló kémiai folyamatokból és elektromos jelekből egy összetett, zenét, dalszöveget, látványt tartalmazó szubjektív élmény, amiről az előadás után beszélgetni lehet másokkal. Sőt igazából még csak komolyan vehető elképzelés sincs arról, hogy ezt hogyan lehetne tudományosan leírni. Az, hogy az előbbiek okozzák az utóbbit, vagy hogy azonosak vele, épp annyira hihetetlen és érthetetlen, (vagy éppen hihető annak, aki korlátozás nélkül hisz a fizikalizmusban), mint az, hogy az anyagtalan lélekre van valamiképpen hatással az előadás, és ebből keletkezik az élmény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 20:22:12

@Atomic Warning: Nem is vártam, hogy hitről lenevelő ateista intézetekről lenne itt szó. És ha úgy gondolod, hogy a módszereikben van olyan, ami kritizálható, mint például a "kollektív tudat", ha szó szerint értelmezzük, akkor ezt nyugodtan kritizálhatod. Én érdekesnek tartom, hogy van olyan, hogy hívőket kezelni való elmebetegnek tartanak. És ha így van, akkor ez rendkívül provokatív kérdés a vallásoknak, hogy akkor miért is nem az össze az?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 21:01:45

@backer: "Ha a természettudományok meg akarják ismerni az elme természetét, akkor csak azzal az előfeltevéssel vizsgálhatják, hogy nincsenek nem-tapasztalati alapvető tulajdonságai. Ez az, amit én - a tudomány jelenlegi állása szerint - igazolatlan hitnek nevezek."

De már megint hülyeséget mondasz. A természettudományok azzal az általad már elismerten NEM előfeltevéssel vizsgálják az elme természetét, hogy van egy módszerük, ami működik. Azért használják, mert működik, azért ezt használják, mert ez az egyetlen működő módszer. Arról semmiféle előfeltevést nem kell tenni, hogy ez a módszer meddig működik, mert NINCS MÁS LEHETŐSÉG. Ha egy lehetőség van, akkor amellett nem kell érvelni. Ha egyetlen út van előtted, akkor nem azon gondolkodol, hogy melyik út vezet Rómába, hanem mész.

" Hogyan jöhetett volna ki más, ha egyszer a természettudományos beállítódás szerint mindent csak az érzékszerveinkre gyakorolt fizikai hatásai alapján ismerhetünk csak meg, és minden dolog, aminek fizikai hatásai vannak, az definíció szerint az egységes monista világ része?"

1) A dualisták valahogy azt hiszik, hogy ez mégis lehetséges. Te most kimondtad, hogy a dualizmus úgy hülyeség, ahogy van.

2) Egyébként egy módját látom a dolognak,ha isten maga táplálna információkat a túlvilágból az evilágba. Ez az, amit a Bibliáról hittek, csak a Biblia olyan irdatlanul inkonzisztens, és annyira nem tudja a megbízhatóságát igazolni, hogy félelmetes. De elvben lehetne az, hogy isten maga a saját aktív módján igazolja magát csodák és kinyilatkoztatások útján. És ez nem történt meg. Thats it.

3) Visszatérve a reformed epystemologyre, ott is pontosan ez a baj. Már honnan a lófaszból tudhatnának a keresztények bármit is a túlvilágról, ha lenne ilyen? Esetleg isteni kinyilatkoztatás alapján, de ez meg bebizonyosodott a történelem során, hogy NEM megbízható módszer, totálisan működésképtelen módszer.

" Ez egy jelen tudásunk szerint igazolatlan feltevés, ha úgy érted, hogy az agy okozza a szubjektív tapasztalatot. Ilyen tapasztalaton nem csak a qualiát értem, mint a színérzet, hanem sokkal összetettebb élményeket is, mondjuk egy musicalelőadás élményét. Senki nem írta még le annak az oksági mechanizmusát, hogyan áll elő az agyban lezajló kémiai folyamatokból és elektromos jelekből egy összetett, zenét, dalszöveget, látványt tartalmazó szubjektív élmény, amiről az előadás után beszélgetni lehet másokkal."

DE NEM ÍGY ÉRTEM. Az agyaktivitásod NEM OKOZZA a szubjektív élményeidet. A szubjektív élményeid az agyaktivitásod másik nézetei. A CT felől nézve ezek agyaktivitások, neked, belülről nézve szubjektív élmények. Ugyanannak az éremnek a két oldaláról van szó. Kb olyasmi ez a dolog, mint az, hogy egy számítógép szoftvere és hardwere. Az egyik nem okozza a másikat, hanem ugyanazt a dolgot le lehet írni szoftveres nézőpontból is, és elektromos jelekkel is.

És ezzel kapcsolatban csak kétféle értelmes kérdést tehetsz fel:

1) Mi igazolja ezt? A szubjektív érzetek és az agyaktivitások korrelációja.

2) Miféle magyarázatot tudunk adni az egészre? Nagyjából ugyanezt, hogy mely szubjektív érzeteknek milyen agyi korrelátumai vannak, ha vannak egyszerűen körülhatárolható agyi korrelátumok. Tudvalevő, hogy az agytevékenység masszívan elosztott is tud lenni.

Más értelmes kérdésed nincs ezzel kapcsolatban. A "Hogyan okozza?" nem egy értelmes kérdés, hanem az állításom félreértése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 22:25:00

@backer: az empirikus igazolás módszerének van egy további megerősítése is.

elvben lehetséges volna, hogy az empirikus megismerés működne, megismernénk a világot, és furcsa módon azt tudnánk meg a világról, hogy az embereknek, és nekünk is, nincs is szeme, se füle, se szaglószerve, sem ízlelőszervei. mégis, vannak ilyen érzeteink, amelyekből jól megismertük a világot, de nem tudnánk megmondani, hogy ez miképpen működhet. vagy még tovább is mehetek: kiderülhetett volna, hogy nincsenek is fotonok, a tárgyak nem bocsátanak ki szagokat, sem hangokat, sem ízeket. tehát még inkább nem értenénk, hogy hogy a francban tudunk mi megismerni?

sőt, az is lehetne, hogy megismerjük a világot, és valami furcsa oknál fogva azt látnánk, hogy mi valami olyan hülyék vagyunk, mint a gombák, nincsen is agyunk. nem értenénk, hogy hogy is vagyunk mi képesek megismerni.

vagy például az is lehetne, hogy megismerjük a világot, és azt látnánk, hogy bár vannak fotonok, de azok tök random repkednek, és semmi köze nincs a repkedésüknek a tárgyak anyagához és alakjához. tehát, hogy a látásunk elvben nem szolgáltathatna információt a világról.

de szerencsére nem ez derült ki egy olyan világot ismertünk meg, és abban magunkat olyannak ismertük meg, hogy eléggé nyilvánvaló, hogy az empirikus megismerés hogyan, és miért működik. hogyan tudunk érzékelni, és gondolkodni. a megismert ismereteinkből értjük azt, hogy hogyan lehetséges, hogy az empirikus megismerés tényleg képes megismerni a világot, és a világot ismeri meg, nem valami mást. sőt, azt látjuk, a világot ismerve, hogy az emirikus módszernek kell működni. mi magunk is egy ilyen módszert dolgoznánk ki, látva a világ működését.

a tudományos ismereteink visszaigazolják a módszert, amivel szereztük őket.

backer 2017.10.22. 09:12:31

@Brendel Mátyás: "A szubjektív élményeid az agyaktivitásod másik nézetei: 1) Mi igazolja ezt? A szubjektív érzetek és az agyaktivitások korrelációja." Tévedés. Soha semmilyen példát nem találtak az erős korrelációra, ami az aspektuális azonosításhoz lenne szükséges, és amihez négyféle állítást kellene bizonyítani: 1. Ha S (bizonyos típusú szubjektív élmény) jelen van, A (bizonyos típusú agyaktivitás) is jelen van. 2. Ha S nincs jelen, A sincs jelen. 3. Ha A jelen van, S is jelen van. 4. Ha A nincs jelen, S sincs jelen. Soha nem találtak olyan A-t és S-t, amikre 1-4-ig mind a négy teljesülne, pedig már régóta vizsgálják mind a négyféle irányú összefüggést.

Ha te ennek ellenére mégis elfogadod ezt, akkor igazolatlan állításban hiszel.

"ha vannak egyszerűen körülhatárolható agyi korrelátumok. Tudvalevő, hogy az agytevékenység masszívan elosztott is tud lenni."

Tud lenni, de az alapvető probléma az, hogy soha nem találtak még olyan egyszerűen körülhatárolhatót sem, ami megfelelne az 1-4-kritériumoknak.

szemet 2017.10.22. 12:17:24

@backer: "négyféle állítást kellene bizonyítani"

Vegyünk egy gyengébb kritériumot. Falszifikálták-e valaha az agyi korrelátum hipotézist. Szerintem nem.

A hipotézis occami értelemben egyszerű (idegi működésen kívül nem tesz fel több különleges létezőt), falszifikálható (pl ha egy bizonyíttottan agyhalott ember beszélget veled - mondjuk ilyen belegondolva lehet hogy van;), és még nem falszifikálták...

Ennél jobb tudományos hipotézist ami versenyben van, egyelőre nehéz is felmutatni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 13:23:57

@backer: "Soha semmilyen példát nem találtak az erős korrelációra"

Dehogynem. Aljas módon hazudsz, egy utolsó féreg vagy.

en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlate

"Ha te ennek ellenére mégis elfogadod ezt, akkor igazolatlan állításban hiszel."

Egyébként ha nem is volna igazolva a neurális korrelátumok által, akkor is a legjobb elmélet volna a kérdés megmagyarázására.

De igazolt. Hivatkoztam. Van még mit tanulnod. Jó tanulást!

Ha esetleg a kommented úgy értendő, hogy a "korrelációt" te lecserélted az ekvivalencia 100%-osan kivételmentes igazolására, akkor a korrelációról szóló állításomat szándékosan csúsztattad. Ilyenért ki foglak dobni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 13:28:54

@szemet: Így van, erre utaltam a megjegyzésemmel, hogy ha ennek az elméletnek nem lenne a posteriori (elmélet utáni, független) igazolása, akkor még mindig egy falszifikálható elmélet, amely megmagyarázza az a priori (az elmélet előtt is ismert jelenségek) tapasztalatainkat. Ugye elméleteket már ezen az alapon is elfogadunk.

Híres példa erre Einstein általános relativitáselmélete, amely megmagyarázta a Merkúr perihéliumát, és már ezáltal is igazolt volt, de megjósolta a fényelhajlás jelenségét is, amelyet utána igazoltak, és ekkor vált igazán ismertté. De már előtte is jó elmélet volt. A relativitáselmélet esetében voltak még rivális elméletek. Az elmejelenségek fizikalista elméleteinek viszont nincs érdemi riválisa.

backer 2017.10.22. 15:01:54

@Brendel Mátyás: Ez a belinkelt szócikkre hivatkozásod a legnagyobb csúsztatásod. Crick és Koch posztuláltak valamit, nem pedig megállapítottak kísérletileg. Logothetis elsősorban majmokon kísérletezett, emberi alanyokon a legjelentősebb eredménye az volt, hogy kimutatta, hol NEM lehet a tudat agyi korrelátuma (layer 4). Ami a cognitive variables részben van, az is majomkísérletek eredménye: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4034266/

"Ha esetleg a kommented úgy értendő, hogy a "korrelációt" te lecserélted az ekvivalencia 100%-osan kivételmentes igazolására" Rossz a sorrend. Ha agytevékenységet és szubjektív tapasztalatot azonosítasz (illetve róluk mint különböző aspektusokról beszélsz), akkor te nem kevesebbet feltételezel, mint 100%-osan kivételmentes ekvivalencia létezését. Ezt csak így lehet érteni, mert bármi, ami ennél gyengébb, az nem utalhat azonosságra. Ezt viszont az említett négyféle irányban végzett korrelációs kísérletekkel lehetne valamilyen (nem 100%-os, de meggyőző) mértékben alátámasztani - de ilyen korrelációkat eddig még egyetlen kutató sem volt képes emberek vizsgálatával megállapítani. Itt olvashatsz erről:

If we insist that a correlation be sufficiently strong to support an identity claim, we will find that the number of truly strong correlations is vanishingly small in neuroscience.
To cite some anecdotal examples:Some neuroscientists claim that there are facial recognition cells in inferotemporal cortex, though there is evidence for this, these cells also become active when a toilet brush is moved
rapidly through their receptive fields (Gross, 2008; Richmond & Wurtz, 1982).
Fear responses and fear conditioning do correlate with amygdale activity, but the amygdala also seems to play roles in long-term memory consolidation, the processing of facial expressions, and detection of ‘‘personal space’’ violations (Kennedy, Gla¨scher, Tyszka, & Adolphs, 2009; Williams et al., 2006).
Furthermore, areas such as the medial geniculate nucleus (MGN) are also uniquely poised to regulate fear responses (Weinberger, forthcoming).Though anterior cingulate activation seems to correlate well with response selection, error detection, and emotional salience, there are a number of studies contradicting these roles (Fellows & Farah, 2005; Nachev, 2006; Rushworth, Behrens, Rudebeck, & Walton, 2007).

Brandon N. Towl: Mind-Brain correlations, identity and neuroscience. Philosophical Psychology, Vol.25, 2012/2

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 15:35:37

@backer:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4034266/

1) ezek majomkísérletek. van iylen, gyógyszerkísérleteknél is. akkor sem sipítozol, ugye?

2) "We found that the monkey's trial-by-trial decision about the category membership of an ambiguous image was reflected in PFC activity. (...) These indicate that PFC activity reflects categorical decisions."

QED. neurális korrelátum? igen. itt speciel nem élményekről, hanem látható döntésekről van szó.

"Ha agytevékenységet és szubjektív tapasztalatot azonosítasz (illetve róluk mint különböző aspektusokról beszélsz), akkor te nem kevesebbet feltételezel, mint 100%-osan kivételmentes ekvivalencia létezését. Ezt csak így lehet érteni, mert bármi, ami ennél gyengébb, az nem utalhat azonosságra."

Te nagyon hülye vagy. Bármely azonosság igazolása lehet statisztikus jellegű korreláció, mivel van zaj, és mérési hiba. Ha ennyire fingod nincs a tudományról, akkor ne égesd magad, te ostoba barom!

"If we insist that a correlation be sufficiently strong to support an identity claim, we will find that the number of truly strong correlations is vanishingly small in neuroscience."

Én úgy látom, hogy azt állítja, hogy VAN. QED.

"Fear responses and fear conditioning do correlate with amygdale activity, but the amygdala also seems to play roles in long-term memory consolidation, the processing of facial expressions, and detection of ‘‘personal space’’ violations (Kennedy, Gla¨scher, Tyszka, & Adolphs, 2009; Williams et al., 2006)."

Ez is egy igazoló megállapítás. Az, hogy egy agyterületnek másban is van szerepe, az természetes. Az agyterületek nem kedvtelésből csinálják azt, amit csinálnak, annak van kihatása más dolgokra. EZ nyilvánvaló, és nem cáfol semmit. Megint nagyon ostoba vagy.

"Furthermore, areas such as the medial geniculate nucleus (MGN) are also uniquely poised to regulate fear responses (Weinberger, forthcoming).Though anterior cingulate activation seems to correlate well with response selection, error detection, and emotional salience, there are a number of studies contradicting these roles (Fellows & Farah, 2005; Nachev, 2006; Rushworth, Behrens, Rudebeck, & Walton, 2007)."

Detto. Itt is csak az jön ki, amire jeleztem, hogy az agy működése természetesen elosztott, és komplex jelenségekről van szó, nem meglepő, ha több agyterület is részt vesz egy bonyolult jelenségben.

De eszembe jutott egy még meggyőzőbb kísérlettípus, amely igazolja az állításom, ez pedig a TMS-es kísérletek, ahol egy élmény és egy neuronaktivitás korrelációját nem csupán megfigyelni lehet, hanem elő is lehet idézni:

"When TMS is applied with a single pulse to motor or sensory cortex, it is possible to evoke a motor or sensory response. When the sensory cortex is visual cortex, the response is a phosphene.4 Phosphenes are the sensation of light in the absence of visual stimulation. "

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3786182/

Tehát szubjektív élmény korrelál a az elektromos aktivitással, amely elektromos aktivitást ráadásul elő tudjuk idézni. Itt a korreláció nagyjából 100%-os. Ráadásul az élmény térbeli pozíciója, és a TMS alkalmazásának térbeli pozíciója is korrelál, ami visszaigazolja azt, hogy a látókéregben a látvány feldolgozásáért felelős topologikus rétegek vannak. Ezt már korábban is tudtuk.

Reménytelen a harcod, nagyon jól igazolt, és lassan már az alkalmazásokig menő ismeretekről van szó.Letagadhatod a napot is az égről, de ezzel csak az ostobaságodat reklámozod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 15:44:22

@backer: A látókéregben stimulált legkisebb vizuális élményt phosphene-nek nevezik, így ezen az oldalon rengeteg kísérletről olvashatsz:

en.wikipedia.org/wiki/Phosphene

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 15:47:44

@backer: ebben a cikkben meg az a szép,hogy szerepel a címében is a "qualia", pont az, ami a kérdésed:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16916936

illetve van egy érdekes eltérés, mert a vak emberek látókérge elkezd tapintási ingereket feldolgozni, így az ingerlése tapintási qualiát vált ki.

backer 2017.10.22. 19:29:45

@Brendel Mátyás: te félremagyarázod az egészet. Különbséget kell tenni gyenge és erős korreláció között. Azt, hogy gyenge korrelációk léteznek, senki nem tagadja, de ezek nem elegendők az azonosság igazolásához. Ahhoz ugyanis erős korreláció kimutatására lenne szükség, azaz mind a négy irányban teljesülnie kéne az összefüggéseknek. Ennek hiányában jobb magyarázat az ok-okozati kapcsolat, mint az azonosság. Az összes felsorolt példa olyan, ami csak az egyik irányban működik. Például, ha az amygdalának a félelemreakciókon kívül más szerepe is van, akkor már nem áll fenn a 2) (Ha nem S, akkor nem A) és a 3) sem (Ha A, akkor S). Még egy mondat a cikkből: "Whenever we have a less-than strong (i.e. four-way)correlation, it will be possible that another relation besides identity could explain the correlation we find. És még egy példa: "These three considerations cast some serious doubt on the claim that activity in the hypothalamus, or parts thereof, are identical with the sensation of thirst. Although
the correlation looks quite strong at first, there are several experiments that show that: (1) multiple other areas produce thirst responses; (2) the hypothalamus is responsible for more than just thirst; and (3) lack of hypothalamic activity does not always correlate with lack of thirst."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.22. 20:06:35

@backer: ostoba vagy. először is nincs 4 irány, csak 2.

"1. Ha S (bizonyos típusú szubjektív élmény) jelen van, A (bizonyos típusú agyaktivitás) is jelen van. 2. Ha S nincs jelen, A sincs jelen. 3. Ha A jelen van, S is jelen van. 4. Ha A nincs jelen, S sincs jelen."

1) S => A
3) A => S

na most aki logikából nem hülye, az tudja, hogy ez az A és S ekvivalenciájának definíciója, hiszen 1 és 3 együtt S <=> A, ez pedig az ekvivalencia.

2) nem S => nem A

erről mindenki tudja, aki logikából nem hülye, hogy ugyanaz, mint 3.

en.wikipedia.org/wiki/Material_conditional#As_a_truth_function

4) nem A => nem S, aki logikából nem hülye, hogy ugyanaz, mint 1.

en.wikipedia.org/wiki/Material_conditional#As_a_truth_function

tehát igazából csak 2 irány van, ha csak 1) volna igaz, akkor az arra utalna, hogy a szubjektív esemény okoz agyaktivitást (de más is okozhatja), ha csak 3 volna jelen, akkor az arra utalna, hogy az agyaktivitás okoz szubjektív élményt (de más is okozhatja)

a korreláció egyébként mindkét irányt magában foglalja. ha csak az egyik irány van meg, a másik pedig jelentősen sérül, akkor a korreláció is csak limitált.

"Azt, hogy gyenge korrelációk léteznek, senki nem tagadja, de ezek nem elegendők az azonosság igazolásához. Ahhoz ugyanis erős korreláció kimutatására lenne szükség, azaz mind a négy irányban teljesülnie kéne az összefüggéseknek."

A kísérletekben nincs ilyen irányfüggőség. Az agyi aktivitás mindig együtt jár a szubjektív élménnyel. A látókéregbeli aktivitás és a phosphane korrelációja szimmetrikus. Na most a TMS esetében persze igaz az, hogy az agyi aktivitást a TMS-en kívül más is előidézheti, nevezetesen a látás, de ez ugye az agyaktivitás előtti lépcső, az agyaktivitástól a szubjektív élményig a korreláció szimmetrikus.

" Például, ha az amygdalának a félelemreakciókon kívül más szerepe is van, akkor már nem áll fenn a 2) (Ha nem S, akkor nem A) és a 3) sem (Ha A, akkor S)."

Ez is baromság. Az amygdalának sok szerepe van,mivel több érzelemért is felelős, egyébként az amygdala különböző régiói felelősek ezekért a különféle érzelmekért. Az amygdala félelemközpontjának szimmetrikus korrelációja van a félelem érzésével.

Az más kérdés, hogy a különféle érzések, így a félelemérzés, illetve az annak megfelelő agyaktivitás további dolgokat okoznak. Például azt is, hogy elugrasz az oroszlán elől. De ez egy másik S2 jelenség, és nincs köze az A és S közötti korrelációhoz. Olyan feltételt, amely másik, S2 jelenségről szól, nem is fogalmaztál meg. Tehát nem sérülnek a feltételeid.

Az aktivitás okozhat, és ez tényleg okozás, egy A2 agyaktivitást, aminek megfelelhet egy S2 élmény, vagy akció. Ez esetben A => S2 igaz, de ez nem befolyásolja az A és S ekvivalenciáját.

Az A => S2, ahol S2 egy valamilyen más jelenség, az kurvára nem szerepelt a feltételeid között, te ostoba, hazug, aljas faszfej!

backer 2017.10.23. 07:52:48

@Brendel Mátyás: "Az amygdala félelemközpontjának szimmetrikus korrelációja van a félelem érzésével." Tévedsz, vagy csúsztatsz, mert nem létezik semmiféle "félelemközpont" az amygdalában. Ezt egy olyan kutató állapította meg, aki több mint 30 éve foglalkozik az amygdala kutatásával. A konklúziója: nagyon kétséges, hogy az agyban vannak-e egyáltalán valamiért felelős lokalizálható "központok". www.psychologytoday.com/blog/i-got-mind-tell-you/201508/the-amygdala-is-not-the-brains-fear-center

szemet 2017.10.23. 08:35:20

@backer: "nagyon kétséges, hogy az agyban vannak-e egyáltalán valamiért felelős lokalizálható "központok"."

Ha valami hát ez nem lenne meglepő, fizikalista/evolucionista szempontból:
1. az agy komplex információs rendszer
2. evolúciósan előnyös ha ennek ellenére robosztus
3. információs rendszerben kb. csak egyfajta hibajavító kódolást* jelenthet
4. ez meg azt jelenti hogy információ szinte mindig eloszlik

(ilyennel laikus módon, ha kísérletezni akarsz pl. tömörítő programokkal teheted meg. Sokban van olyan funkció, hogy mondjuk egy 5 Mb-os filet feldarabol megadott számú (mondjuk 20 db) 1 Mb-s szeletre úgy, hogy abból bármelyik 5 elegendő a helyreállításhoz.(erasure codes - ha a matek érdekel) Ha megnézed, az 5 Mb info itt 20ra lett egyenletesen eloszlatva, nőtt s redundancia, cserébe ha kommunikáció során csak átlagosan minden negyedik küldés sikeres még mindig van esélyed a hibátlan működésre)

Ha az agyban hasonló redundanciák és informácioeloszlás van hibajavító célzattal(ami nem lenne meglepő), akkor a megállapításod sem meglepő.

backer 2017.10.23. 08:50:43

@szemet: Ezt nem én állapítottam meg, hanem J. E. Ledoux, aki már 40 éve agykutatóként dolgozik. Úgy látszik, Brendel Mátyáshoz ez a hír még nem jutott el. Pedig egy fél perces google kereséssel kideríthető.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.23. 15:44:26

@szemet: mint ahogy említettem, az agyban van masszív elosztott feldolgozás is, de azért vannak neurális korrelátumok is. egyik szélsősélg sem igaz, a valóság a középúton van, és ez elég jól igazolt is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.23. 15:52:06

@backer: egy blogot idéztél, ebből nehéz megállapítani, hogy ez az illető magánvéleménye, vagy elfogadott nézet. azt sem lehet megállapítani, hogy az állításait mi támasztja alá.

összességében a tudósod azt állítja, hogy az amygdala valami félelemmel kapcsolatos dologért (és más dolgokért is) felelős. ha ez így van, akkor egy tök apró kis részletkérdésben kötözködsz. a tudósod egyébként az állításával egyben azt mondja, hogy a különféle élményeinknak és döntéseinknek van neurális korrelátuma, és megfelel nekik az agy bizonyos részeinek aktivitásmintázata. tehát az én oldalamon van, nem a tiéden.

a háborút elvesztetted, , az egyik csata egyik frontvonalán köszködsz keservesen, hogy egy pár méternyi talpalatnyi föld ide vagy oda kerüljön az ellenséghez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.23. 15:58:48

@backer:

egy blogot idéztél, ebből nehéz megállapítani, hogy ez az illető magánvéleménye, vagy elfogadott nézet. azt sem lehet megállapítani, hogy az állításait mi támasztja alá.

összességében a tudósod azt állítja, hogy az amygdala valami félelemmel kapcsolatos dologért (és más dolgokért is) felelős. ha ez így van, akkor egy tök apró kis részletkérdésben kötözködsz. a tudósod egyébként az állításával egyben azt mondja, hogy a különféle élményeinknak és döntéseinknek van neurális korrelátuma, és megfelel nekik az agy bizonyos részeinek aktivitásmintázata. tehát az én oldalamon van, nem a tiéden.

az összes többi kérdést, és ebben a kérdésben az összes többi példát és érvet ignoráltad. mert nincs igazad, és egy rohadt, aljas görény vagy.

a háborút elvesztetted, az egyik csata egyik frontvonalán köszködsz keservesen, hogy egy pár méternyi talpalatnyi föld ide vagy oda kerüljön az ellenségnél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.25. 07:55:53

@backer: na, megint elsunnyogtál a susnyásba, hülye hívő, felvetettél fél tucat témát, utána, a végén csak egy témára válaszoltál, abból is csak egy ici-pici részletkérdésbe tudtál belekötni. ennyit tudsz. mi lesz, visszajössz egy hónap múlva ugyanezekkel a baromságokkal, mert semmiből nem tanulsz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.25. 08:21:39

@backer: az agy-qualia kérdéshez a nagyképet illetően egy párhuzamot mondanék, amely párhuzam nyilvánvalóan, mintminden párhuzam, nem tökéletes: rákkutatással. a különbség nyilván az, hogy valami okozza a rákbetegséget, én pedig azt állítottam, hogy a qualia élmények az agyi aktivitással azonosak, csupán a belső, szubjektív nézetei ugyanannak a dolognak. de a párhuzamok:

lépten-nyomon megjelennek nyilatkozatok, cikkek arról, hogy nem tudjuk pontosan mi okozza a rákot. tudtommal ez valóban így van,tudjuk, hogy sejtburjánzás, tudjuk, hogy valami elromlik a sejtekben. de azt nem tudjuk pontosan, mi romlik el, illetve, hogy melyik elromlások azok, amelyek ténylegesen relevánsak a rákban,és melyek nem. azt sem tudjuk pontosan szerintem, hogy miért nem működnek elég jól a szervezet hibajavító-mechanizmusai. ha jól rémlik, a sejtekben például önmegsemmisítő mechanizmus is van elromlás esetére, illetve az immunrendszer is felszámolja az elromlott sejteket normális esetben.

ha ebből valami nem igaz, mert azóta már többet tudunk, csak én nem figyeltem oda a hírekre, akkor mindenesetre valami ez volt a helyzet 5-10 évvel ezelőtt. akkor vegyük azt az állapotot, és akkkor az, hogy ma már többet tudunk, szintén mellettem érv.

emellett lépten-nyomon olvasni olyan hírekről, hogy X dolog rákot okoz, aztán olyanról is, hogy mégsem okoz rákot, aztán olyanról is, hogy okozhat, de csak Y esetben, és hasonlók. vagy, hogy A typusú rákot okozhat, de B típusút nem. aztán egy másik cikk szerint meg éppen fordítva. tehát vannak kísérletek, ezek korrelációkat állapítanak meg. előfordulnak kísérleti hibák, hamis cikkek, illetve olyan korrelációk, amelyeknek a magyarázata nem az egyszerű okozás, hanem harmadik, köztes ok. vannak viszont bőven olyan faktorok, amelyek tényleg hosszú idő óta igazoltan korrelálnak a rákkal, és a legjobb magyarázatunk az, hogy valamilyen módon hozzájárulnak a rák kialakulásához okságilag. például a dohányzás ilyen, és természetesen a légúti rákok kialakulásában van nagy szerepe.

namost mindezt egybe véve, különböző részletbeli módosulások mellett, nagy vonalakban azért különféle hétköznapi értelemben materiális faktorok és a rák kialakulása között erős korrelációt látunk. ez a korreláció bonyolult, és összetett folyamatok vannak mögötte. sok faktor sok köztes faktoron át sokféle módon hat a rákra, amely rák maga is sokféle lehet.

hasonlóan sokféle, kezdetben elég durva, ma már finomodó kezeléseink is vannak, amelyek a rákok bizonyos típusát bizonyos esetekben tudják gyógyítani, nyilván nem mindig. sok más esetben pedig csak a rák fékezését tudják elérni. ezek a gyógymódok is ugyanolyan bonyolult viszonyban vannak a rákkal, mint az előidéző faktorok, és ugyanúgy kiderülhet, hogy az egyik kezelés rosszabb, mint gondolták. pláne, hogy masszív mellékhatásokról is szó van.

a rák kialakulásának folyamatairól is vannak különféle ismereteink. ezeken alapulnak most már megjelenő specifikusabb gyógymódok, amelyek hatásosabbak lehetnek, és kevesebb mellékhatással járnak. az ismereteink egyre inkább afelé tendálnak, hogy a különféle ráktípusokban sok eltérés is lehet, és nem is várható egyetlen, mindegyikre nagyon hatásos gyógymód.

és mindezen bonyodalom mellett, mindamellett, hogy a tudásunk valamennyire korlátolt és nem egészen biztos a rákot illetően, egyetlen orvosról sem hallottam, aki megkérdőjelezné a rák fizikalista magyarázatát, annak fizikai mivoltát. az én benyomásom szerint egyáltalán nincs népszerűségük még az ezoterikus szférában sem olyan nézeteknek, hogy a rák valamilyen transzcendens dolog lenne. még ha valamiféle istenbüntetésnek is tekintik, akkor is anyagi, materiális jellegűnek. nyilván van kivétel, és keresővel tudsz találni 1-2 hülye embert, aki ezt gondolja, de nem ez a mainstream még az ezotériában sem.

a rákgyógyításban az alternatív "gyógyászatban" is azt látom, hogy csodaanyagokban hisznek az emberek. egzotikus növényekben, állati termékekben, esetleg kvantomholohülyeség készülékekben. én ilyeneket látok tömegével reklámozni, és ilyeneket vesznek be az emberek. ez persze elég baj de akkor is, de a hülyeség iránya itt más.

a tényleges orvostudományban meg tényleg nincs, vagy jóval-jóval kevesebb az olyan kutatók száma, akik ne azt gondolnák, hogy a rák fizikai betegség, és fizikai okai vannak, a gyógyítása is fizikai jellegű kell, hogy legyen. most eltekintve attól, hogy a beteg közérzete, a stressz is befolyásolja, de ezt tegyük zárójelbe, mert ennek mibenléte a vitánk tárgya, és semmiképpen nem elsődleges faktor.

2017.10.26. 17:39:09

@Brendel Mátyás: Az ateizmus nem vallás még?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.26. 19:25:50

@Diorella Queen: nem az. de ismerlek, hülye vagy, hülyeségeket kérdezel, hülyeségeket hiszel.

2017.10.27. 04:10:43

@Brendel Mátyás: Hozzád képes az emberek 90% a hülye kategóriába tartozik, ez nyilvánvaló. Ám de felmerül egy kérdés még is. Mekkora hülyeség tévedhetetlennek hinni magadat?
Kíváncsi természetem van, ezért a sok hülye kérdés. Nem kérek elnézést. A második hülye kérdésem pedig az lenne, hogy egy ateistát mint te magad, vajh mi győzne meg arról, hogy tévedett?
Milyen bizonyíték?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.27. 06:36:20

@Diorella Queen: nem állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok. az, hogy hülye vagy, és kérdezel, az nem bűn, ha a kérdéseid jó szándékúak, kíváncsiságból fakadnak, és nyitottak, azaz a logikus választ el is fogadod, de te nem fogadod el.

az már bűn, ha egy csomót kérdezel, és csak bosszantod az embert, mert ahhoz is hülye vagy hogy a logikus válaszokat elfogadd. de nálad nem láttam a tanulás szándékát, csak a kötözködés szándékát.

az is bűn, ha a kérdéseid rendszeréből kiérződik egy mögöttes, elfogult, ostoba álláspont.

és az is bűn, hogy megvádoltál valamivel, amit nem mondtam.

ez utóbbiért pedig vagy elnézést kérsz, vagy kiváglak.

a második kérdésedre itt a válasz: ateistaklub.blog.hu/2014/05/23/milyen_igazolas_volna_eleg_istenre

Atomic Warning 2017.10.27. 11:04:35

@Diorella Queen: Ezt úgy írod, mintha könnyen cáfolható tudatlanságból eredő homályos bullshitek bizonyítékok lennének. Igazából minket (engem) nem zavarna ha tudnánk, hogy teremtve van a világ. A bizonyítékokat elfogadnánk, ha lennének, de nincs, amit ti annak tekintetek, az mind cáfolható tévedés. Semmivel sem lenne nekünk szarabb, ha lenne istenre bizonyíték. Az viszont, hogy úgy van egy állítólagos teremtő, hogy nincs rá bizonyíték vagy tévedés, annak semmi értelme. De ha már felvetetted, várnék pár bizonyítékot rá, mert úgy tűnik hogy neked van több is.

jatagán9 2017.10.27. 18:27:37

@Atomic Warning: A világ keletkezésére a tudománynak nincs jó válasza. A big bang ezer sebből vérzik. Plusz a sötét anyag és sötét energia segédhipotéziseket semmilyen kísérleti tapasztalat nem támasztja alá. Akár Istent. És ráadásul bár a világ teremtése nem bizonyítható, nem is cáfolható. Úgyhogy ha az egyiket bullshitnek hívod, akkor a másikat annál inkább.

2017.10.27. 18:42:28

@Brendel Mátyás: Elnézést kérek minden bűnömért, amit ellened elkövettem, maximális tudatlanságból (hülyeségemből) fakad és a legkisebb szándékom sincs bosszantani téged.A felvetésed nem is logikus, hiszen ha kivágsz, ahogy ígérted,kinek tegyem fel az engem, ( a hülyét) is kínzó kérdéseket?

Nincs konkrét álláspontom Isten létezésével, illetve nem létével kapcsolatban,( ez viszont vád volt tőled,ami bűn) ezért kérdezlek téged.De azt azért megreklamálnám ha megengeded,hogy ha már ennyi bizonyítékot felsorakoztattál a blogodon arra hogy nincs Isten ( tételezzük fel hogy elfogadom),akkor tartoznál annyival az olvasók felé, hogy elmond mi van helyette? Vagy legalább is szerinted,mi van helyette?

2017.10.27. 18:45:51

@Atomic Warning: Én nem vagyok kifejezetten hívő, bár a keresztény normák és erkölcsök szerint élek,de a hinduizmus áll hozzám közelebb, ha már vallás. Azért az, mert én úgy látom, egyre jobban közelít a tudomány és ez a vallás egymáshoz.

2017.10.27. 19:00:29

@jatagán9: Hawking szerint a semmi kölcsönözte az anyagot az univerzum keletkezéséhez.
Hmm, hát ez nekem nem elfogadható még akkor sem, ha maga Hawking állítja ezt.A rendkívűl sűrű forró állapot is valamilyen energia jelenlétét feltételezi, ami megint csak valamiért nem stimmel, hiszen honnan keletkezett az? Örökké volt? Akkor tehát az energia lenne Isten, amiből minden keletkezett és ami midnent mozgásra bír és életben tart?
A kérdésekért elnézést, nem kekeckedés akar lenni, csak egy feltételezés, ami persze lehet hogy hülyeség, ahogy van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.27. 20:03:42

@jatagán9:

1) a világ "kelekezésére" a tudománynak messze jobb válaszai vannak, mint a vallásnak. Egyelőre több is.

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

2) A sötét anyag és energia nem a világ keletkezésének problémájában játszik szerepet, hanem a galaxisok megfigyelt mozgásában, azaz ez a probléma legfeljebb a relativitáselmélet tekintetében probléma.

Egyébként van előrelépés:

index.hu/tudomany/2017/10/16/megtalaltak_a_vilagegyetem_hianyzo_anyaganak_nagy_reszet/

Továbbá, ez egyébként is kb olyan probléma, mint az Uránusz pályájának rendellenességei, melyek a Neptunusz felfedezéséhez vezettek.

hu.wikipedia.org/wiki/Neptunusz_(bolyg%C3%B3)#Felfedez.C3.A9se

3) "És ráadásul bár a világ teremtése nem bizonyítható, nem is cáfolható. Úgyhogy ha az egyiket bullshitnek hívod, akkor a másikat annál inkább. "

A nem bizonyítható és nem cáfolható hipotézisek bullshitek. Nincs egyik és másik. Az isten elmélet nem bizonyítható és nem cáfolható. Az agnosztikus ateisták nem hisznek isten helyett valami másik metafizikai dologban. Nincs másik nem bizonyítható és nem cáfolható hipotézis, amiben az agnosztikus ateisták hinnének. Összezagyváltad a dolgokat, mert annyira hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.27. 20:15:45

@Diorella Queen:

"A felvetésed nem is logikus, hiszen ha kivágsz, ahogy ígérted,kinek tegyem fel az engem, ( a hülyét) is kínzó kérdéseket?"

Ez nem egy logikai probléma. Nekem egyáltalán nem probléma, ha neked praktikus problémát okoz, akkor ne vágasd ki magad!

"Nincs konkrét álláspontom Isten létezésével, illetve nem létével kapcsolatban,( ez viszont vád volt tőled,ami bűn) ezért kérdezlek téged."

Ha nincs álláspontod, akkor az az agnosztikus ateizmus, de nem vagyok benne biztos, hogy ez az állításod pontos.

"De azt azért megreklamálnám ha megengeded,hogy ha már ennyi bizonyítékot felsorakoztattál a blogodon arra hogy nincs Isten ( tételezzük fel hogy elfogadom),akkor tartoznál annyival az olvasók felé, hogy elmond mi van helyette? Vagy legalább is szerinted,mi van helyette? "

1) Arra, hogy nincs isten nem sok bizonyítékot találsz a blogomon. Ilyet a keresztény isten, illetve más vallások isteneit tekintve találhatsz a blogomon, de mondom, ez a blogom kisebbik része. A blogom nagyobbik része arról szól, miért hülyeség hinni istenben, ami nem arra támaszkodik, hogy az összes istenfelfogást tudjuk cáfolni, hanem arra, hogy nem tudjuk őket igazolni. Még mindig nem fogtad fel a legfontosabb dolgokat az ateizmus kapcsán.

ateistaklub.blog.hu/tags/igazol%C3%A1s

2) Hogy mi van isten "helyett"? A válaszom nem lesz túlságosan meglepő, magad is rájöhettél volna. Nagy általánosságokban az entitások azon csoportjait gondolom létezőnek, amelyeket a tudomány is létezőnek tekint. Emellett, mivel a tudomány nem foglalkozik minden egyes létező egyeddel, nyilvánvalóan létezőnek tekintek olyan egyedi entitásokat is, amelyek csoportjait a tudomány is elfogad létezőnek, de konkrétan nem foglalkozik minden egyeddel, mert nem minden egyed olyan fontos.

Például a tudomány szerint léteznek emberek (homo sapiens). A tudomány foglalkozik bizonyos emberek létezésének kérdésével, mint például Julius Caesar (létezett), Tell Vilmos (valószínűleg nem létezett), Artúr király (valószínűleg nem létezett) Jézus (valószínűleg létezett egy személy, aki az evangéliumok alapját képezi, de közel sem isten fia), és létezik anyukám is, de ővele a tudomány nem foglalkozik, ezt józan paraszti észből és saját tapasztalatból tudom. Van pár ilyen ember és dolog, akinek létezését nem a tudományból veszem, hanem személyes tapasztalat.

Ha azt kérdezed, mi van isten helyett, akkor ez egy elég pongyola kérdés, nem tudom, pontosan, mire gondolsz, de értelmezhetem úgy a kérdést, mi a magyarázat az isten hitre, amire az a válaszom, hogy isten valószínűleg az emberek fikciója, és, hogy miért hisznek benne, miközben nincs alapjuk hinni benne, arra sok magyarázat van, többek között ezen emberek hülyesége is számít ebben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.27. 20:16:32

@Diorella Queen: Közelít a faszt. A hinduizmus eléggé primitív babonák szövevénye.

Atomic Warning 2017.10.27. 20:21:27

@jatagán9: Rendben, felejtsük azt a kérdést, hogyan keletkezett a világegyetem egésze. Bár ha feltételezzük hogy valaki teremtette, az ő keletkezését és létrejöttét kéne magyarázni, és itt vége is lenne a dolognak. Emiatt mondom hogy ne a keletkezéssel foglalkozzunk, mert ha az ősrobbanás hibás, akkor az sem jelenti azt hogy automatikusan teremtve lettünk. Hanem ami fontosabb és meggyőzőbb, hogy most milyen hatása van a világ egészére az állítólagos istennek. Erre persze lehet az a válasz, hogy már semmi mert leszarja, de az deizmus, és innentől nekünk ismét teljesen mindegy hogy teremtve lettünk-e vagy természetes folyamat miatt létezünk (még ha azt nem is ismerjük teljesen). Szóval egy mai hatás. Nem kell rá magyarázat, csak a hatás, amire egyértelmű magyarázat az, hogy az állítólagos teremtő okozza.

backer 2017.10.28. 10:29:22

@Brendel Mátyás: "tehát igazából csak 2 irány van" Elfogadom, két irány van, amit négyféle kísérleti módszerrel lehet vizsgálni. Ezekre is van utalás a cikkben.

"Én úgy látom, hogy azt állítja, hogy VAN. QED." Az idézet szerint "Elenyészően kevés" ilyen van, és ha megnézed a konkrét példákat, láthatod, hogy mint a cikk szerzője írja, "anekdotikusak", sőt, vagy nem is stimmelnek valójában, vagy pedig erősen vitatottak. vagy vitatottak 2. vagy . Ebből neked nem fog kijönni amit itt bizonygatni próbálsz, hogy "az agyban van masszív elosztott feldolgozás is, de azért vannak neurális korrelátumok is. egyik szélsősélg sem igaz, a valóság a középúton van, és ez elég jól igazolt is." Nincsen középút.

"A látókéregben stimulált legkisebb vizuális élményt phosphene-nek nevezik" Mondjuk, elfogadom, hogy itt erős korreláció van. Hol van ez még egy olyan komplex jelentés-egész élményétől, mint amit pl egy operaelőadás tud nyújtani? Ha elfogajduk a phosphene-példát, akkor neked itt (téged idézve)egy tök apró kis részletkérdésben" van igazad. Ez nem magyarázza az emberre jellemző tudatosságot, hiszen a phosphene bizonyára majmoknál is kimutatható.

"egy blogot idéztél, ebből nehéz megállapítani, hogy ez az illető magánvéleménye" Nem magánvélemény, hanem tény, fact, érted már? "I am often said to have identified the amygdala as the brain’s “fear” center. But the fact is, I have not done this, nor has anyone else." Sőt könyvet is írt erről ez a tudós: www.amazon.com/Anxious-Using-Brain-Understand-Anxiety/dp/0143109049

"a tudósod egyébként az állításával egyben azt mondja, hogy a különféle élményeinknak és döntéseinknek van neurális korrelátuma, és megfelel nekik az agy bizonyos részeinek aktivitásmintázata" Alapvetően ő is materialista, bár agyi rendszereket említ agyterületek helyett. Az egyik könyvében Ő IS azt írja, hogy rokonszenvezik a tudatosság materialista magyarázatával, ami egy HIT, nem pedig igazolt állítás: "I nevertheless have considerable sympathy for the BELIEF that neuroscience will come to explain consciousness." (Synaptic Self, 18. o., books.google.hu/books?isbn=144065042X)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.28. 21:39:00

@backer:

1) van korreláció, és van a korrelációra bizonyíték, hogy ez most elég vagy nem elég, az nem egy objektív kérdés.

2)Ami objektív kérdés, hogy nincs más elmélet, tehát ezt kell elfogadni, akár kevésnek találod az igazolást, akár nem. A tudományos módszer szerint ugyanis a legjobb elméletet kell elfogadni. A tudományos módszer nem a konfirmáció fokának valamilyen határértékén alapul.

"elfogadom, hogy itt erős korreláció van. Hol van ez még egy olyan komplex jelentés-egész élményétől, mint amit pl egy operaelőadás tud nyújtani?"

Ha aphosphene esetében elfogadod, akkor sajnos az a számodra szomorú tény, hogy egy qualia élménynek van magyarázata. Nincs tehát a kérdésben megoldhatatlan elvi probléma. A komplexebb élményeknél is van korreláció, és az általánosítás is jogos, rivális elmélet hiányában.

""egy blogot idéztél, ebből nehéz megállapítani, hogy ez az illető magánvéleménye" Nem magánvélemény, hanem tény, fact, érted már? "I am often said to have identified the amygdala as the brain’s “fear” center. But the fact is, I have not done this, nor has anyone else." Sőt könyvet is írt erről ez a tudós: http://www.amazon.com/Anxious-Using-Brain-Understand-Anxiety/dp/0143109049"

Ez eleve nem tény. A tények ennél egyszerűbb, alapvetőbb dolgok. A tények azok az egyszerű adatok, amelyeket empirikus megfigyelések igazolnak. Itt egy ennél sokkal általánosabb elméleti kérdésről van szó. Az ezt igazoló tényekre pedig nincs hivatkozás. A könyv nem tudományos tényező. Könyvet bármi tud írni és kiadni. Semmi köze a tudományhoz.

"Alapvetően ő is materialista, bár agyi rendszereket említ agyterületek helyett."

Már utaltam arra, hogy lehetnek olyan élmények, amelyeknek neurális korrelátuma jobban elosztottabb az agyban. Ez ma már trivialitás.

backer 2017.11.01. 09:21:15

@Brendel Mátyás: "van korreláció". Összesen ennyi. A korreláció még nem azonosság vagy kettős aspektus, ez utóbbiak egy adott elméleten belül megfogalmazott állítások.

"Ami objektív kérdés, hogy nincs más elmélet, tehát ezt kell elfogadni" Már hogyne lennének rivális elméletek. Nem-reduktív emergentizmus, hyleomorfizmus, pánpszichizmus, naturalista dualizmus... Sőt ez utóbbinak Chalmers szerint nagyobb a magyarázó ereje, mint a fizikalizmusnak, mert magyarázza például a zombik lehetőségét, amire a fizikalizmus nem képes. És a zombik lehetőségét empirikusan erősen alátámasztja pl. a blindsight jelensége.

"Az ezt igazoló tényekre pedig nincs hivatkozás."

Milyen tények, vagyis empirikus megfigyelésekkel igazolt elméleti adatok igazolhatják azt, hogy valamit (félelemközpontot az agyban) eddig még nem fedeztek fel? És miből gondolod, hogy egy komoly tudós félre akarja vezetni az olvasóit, amikor a tudósközösség nevében ("We") fogalmaz?

"A könyv nem tudományos tényező. Könyvet bármi tud írni és kiadni. Semmi köze a tudományhoz." Persze, nyilván olyan könyvet is bárki tud írni és kiadni, ami a Science, a Nature, a Psychology Today folyóiratok és egy orvosi Nobel-díjas tudós ajánlásával jelenik meg:))))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 14:35:14

@backer:

A végtelenségig kötözködsz egy hülyeségen. A tudományban a korreláció az azonosság vagy okozás vagy közös harmadik ok igazolása. Jelen esetben az azonosság kézenfekvő hipotézis. Ennyike.Bármilyen más témában elfogadjuk, te is elfogadnád ezt az igazolást. Mondtam is ilyen példákat.

"Nem-reduktív emergentizmus"

Ez ugye a "nem magyarázzuk meg" hipotézis. "naturalista dualizmus." Ezt leírtam, sokan leírták, miért tarthatatlan. Logikai önellentmondás, ez súlyosabb minden igazolási kérdésnél.Ez nem rivális elmélet. A másik kettő sem.

"magyarázza például a zombik lehetőségét"

Az, hogy egy elmélet magyarázni tud egy nem létező jelenséget, nem érdem.Chalmers nagyon sokszor elköveti azt a baromságot, amit sok nem olyan erős filozófus elkövet, hogy gondolatkísérletben elképzel valamit, aztán vágyvezérelt "gondolkodással" eldönti, hogy ő mit szeretne, hogy igaz legyen, aztán azt hiszi, hogy ez érv. Nem, hülyeség.

"Milyen tények, vagyis empirikus megfigyelésekkel igazolt elméleti adatok igazolhatják azt, hogy valamit (félelemközpontot az agyban) eddig még nem fedeztek fel?"

Az amygdala és a félelem korrelációját már felfedezték. Aki állítja, hogy de van valami gond, annak tényekre kell hivatkoznia. A blogodban említenek ilyet, de nincs hibatkozás. Ennyi. Megint ostoba vagy és aljas. Megint csak a racionális vita szabályait nem bírod követni.

" És miből gondolod, hogy egy komoly tudós félre akarja vezetni az olvasóit, amikor a tudósközösség nevében ("We") fogalmaz?"

Ez nem tudományos érvelés, amit felvetsz. Nem bűnügyi nyomozásról van szó, hogy az indítékokat kelljen megvitassam veled.

"Persze, nyilván olyan könyvet is bárki tud írni és kiadni, ami a Science, a Nature, a Psychology Today folyóiratok és egy orvosi Nobel-díjas tudós ajánlásával jelenik meg:)))) "

Ez sem teszi tudományossá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 14:36:37

A tudományos módszertanban semmi olyan nincs, hogy egy tudományos folyóírat ajánlásával megjelent könyvnek tudományos státusa lenne. Nincs ilyen módszertani elv, baromságot írsz. Egyébként ezen állításodat sem igazoltad, te ostoba, hívő barom!

backer 2017.11.01. 18:36:40

@Brendel Mátyás:"A tudományban a korreláció az azonosság vagy okozás vagy közös harmadik ok igazolása." Ez így 1. nem teljes, mert van még egy további lehetőség: statisztikai véletlen együttjárás 1. "If A correlates with B, then A may cause B, B may cause A, A and B may be caused by a common variable C, or the correlation may be a statistical fluke and not “real”. Further studies are then required to confirm the correlation and any specific causal hypothesis."sciencebasedmedicine.org/evidence-in-medicine-correlation-and-causation/

2. Ezenkívül, ez az állításod kétszeresen is félrevezető, mivel az azonossági hipotézisre mint korreláció magyarázatára nem nagyon lehet az agy-tudat problémakörön kívül más példát hozni a tudományból, továbbá a hipotézist nem tudósok vetették fel és dolgozták ki annak idején, hanem filozófusok (Place, Smart).

"Ez ugye a "nem magyarázzuk meg" hipotézis" Nem, ez nem az. Olvass és tájékozódj, itt egy cikk, aminek az egyik szerzője tudós, biológus: "we have argued that: Emergence exists as a key phenomenon, and it should be taken seriously in science. Emergence does not exclude explanation, in some cases not even a deterministic one," www.nbi.dk/~emmeche/coPubl/97e.EKS/emerg.html

"Ezt leírtam, sokan leírták, miért tarthatatlan. Logikai önellentmondás, ez súlyosabb minden igazolási kérdésnél." Kik írták le rajtad kívül? Hivatkozást adsz?

"Az, hogy egy elmélet magyarázni tud egy nem létező jelenséget, nem érdem" Önmagában nem az, de a rivális elméletek összehasonlításánál már az, méghozzá akkor, ha a nem létező jelenség lehetősége cáfolja a rivális elméletet.

"A tudományos módszertanban semmi olyan nincs, hogy egy tudományos folyóírat ajánlásával megjelent könyvnek tudományos státusa lenne. Nincs ilyen módszertani elv". Nem tudok arról, hogy mellette vagy ellene szólna bármilyen módszertani elv. Viszont tudományos irodalomnak számít az olyan könyv, aminek a szerzője tudós, vagyis tudományos státusa van. Itt tájékozódhatsz: en.wikipedia.org/wiki/Scientific_literature

jatagán9 2017.11.01. 21:12:34

@Brendel Mátyás:

1) "a világ "kelekezésére" a tudománynak messze jobb válaszai vannak, mint a vallásnak. Egyelőre több is."

Aha. A pontos időt is több különböző állású órával tudod a legjobban megválaszolni.Ráadásul egy 2013-as cikkedet idézed. Miért nem húszéveset? Azóta szerinted nincs semmi új a témában? Legalább a Spektrum tévét néznéd.

"2. A sötét anyag és energia nem a világ keletkezésének problémájában játszik szerepet, hanem a galaxisok megfigyelt mozgásában, azaz ez a probléma legfeljebb a relativitáselmélet tekintetében probléma."

Hipotézisük ahhoz szükséges, hogy a mai modellek szerint egyáltalán elvileg létezhessen a világegyetem. Egyébként semmilyen tapasztalat nincs róluk. Egy nem létezhető világegyetem keletkezése még nagyobb probléma. Az indexes cikkedre.

cosmosmagazine.com/physics/universe-shouldn-t-exist-cern-physicists-conclude

"3. A nem bizonyítható és nem cáfolható hipotézisek bullshitek"

Igen, ez a vallásod egyik axiómája. De az a helyzet, hogy születtek már elméletek is új axiómák alapján, nemhogy vallások.
Összezagyváltad a dolgokat, mert annyira hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 21:23:13

@backer:

1) A korreláció nem igazolása a véletlen egybeesésnek, a véletlen egybeesés az az az eset, amikor a korreláció igazolása téves. De a tudomány nem abból indul ki, hogy egy egybeesés véletlen, ha található rá magyarázó elmélet. Tehát abból kiindulni, hogy egy korreláció nem okozást, közös okot vagy azonosságot igazol, az nem tudományos. Így nem működne a tudomány, semmit nem lehetne igazolni.

2)A korreláció a tudoományban szmos esetben igazol azonosságot, például, amikor van egy részecske, amelynek bizonyos töltése van, és bizonyos tömege, akkor a korreláció az, amely alapján azt gondoljuk, hogy ez egy részecske két tulajdonsága. Számos más példa mondható, a megismerésben gyakorlatilag nem működne enélkül. Megint csak azt demonstrálod, hogy mennyire hülye vagy.

3) A nem redukció nem magyarázat. ld. nomologikus-deduktív megismerési modell. Feldughatod magadnak a nemreduktv "magyarázatodat"? nem az. A hipotézised NEM MAGYARÁZAT, hanem a "nem tudom" másik neve.

4) Nem kell hivatkoznom neked, hogy egy logikai poblémát még ki írt le, mert a probléma logikai, nem kell hivatkozás az alátámasztására. A logikát nem kísérlet vagy megfigyelés alapján tartjuk igaznak, mert nem empirikus kérdés.

5)Az, hogy egy elmélet magyarázni tud egy nem létező jelenséget, semmilyen szempontból nem érdem. Ostoba vagy.

6) Egy tudós által írt könyv nem tudományos hivatkoási alap, mert a peer review hiányik ebben az esetben. Ez a tekintélyelvűség érvelési hibája. Pontosan ugyanolyan hülyeség, mint amikor Stephen Hawkings mesterséges intelligenciáról nyilatkozik, és valakik azt komoly érvnek tekintik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 21:28:34

@jatagán9:

"Aha. A pontos időt is több különböző állású órával tudod a legjobban megválaszolni.Ráadásul egy 2013-as cikkedet idézed. Miért nem húszéveset? Azóta szerinted nincs semmi új a témában? Legalább a Spektrum tévét néznéd."

Nem tudom, mi a bajod. Nem mondtam, hogy azóta semmi új nincs a témában. Ha szerinted van valami fontos, akkor beírod, ha nem, akkor kuss, mert kidoblak!

" Hipotézisük ahhoz szükséges, hogy a mai modellek szerint egyáltalán elvileg létezhessen a világegyetem."

FASZT.

" Egyébként semmilyen tapasztalat nincs róluk."

FASZT. Hivatkoztam.

cosmosmagazine.com/physics/universe-shouldn-t-exist-cern-physicists-conclude

Ebben a cikkben egy kurva büdös szó nincs a sötét anyagról, másról szól. A követező ilyen aljas hazugságnál kidoblak. EZ nem vitatkozás, amit csinálsz, ez hauzdozás, és csak a baromság mlik belőled.

" Igen, ez a vallásod egyik axiómája. De az a helyzet, hogy születtek már elméletek is új axiómák alapján, nemhogy vallások."

Ami a szintetikus álltásokat, a világot illet, a faszt.

Fingod nincs a tudományról, hazudozol, és csak a baromság ömlik belőled.

jatagán9 2017.11.02. 15:39:14

@Atomic Warning: Jól látod. Isten az ember szempontjából két úton is megközelíthető. Racionálisan és emocionálisan.

A ráció a teremtőt keresi, a világ végső okát és magyarázatát. Itt jegyzem meg, hogy a kérdésed, hogy akkor Istent ki teremtette a teológia által kielégítően megválaszolt.

Isten hatása a mai életünkre jogos kérdés, és teológiailag szintén megválaszolt. Isten a mai életünkre istenélményekkel hat. Vagy van neked, vagy nincs. Vannak, akiknek van. Brendelnek valószínűleg nincs.

jatagán9 2017.11.02. 15:48:33

@Diorella Queen: Nem érdemes a modern fizikusok a média számára megfogalmazott rizsáival foglalkozni. Ezek a fizikusok nem vallják be, hogy amivel foglalkoznak képleteken kívül nem írható le jól, még úgy sem, ahogyan a Fidesz írja le a valóságot. A modern leírásokban egymáshoz nagyon közel lévő párhuzamos univerzumok léteznek az n-dimenziós valóságban, melyek néha összeütköznek, és időnként ciklikus ősrobbanásokat produkálnak, melyeket a nem ismert fekete anyag és energia tart egyensúlyban stb. Ennél a rizsánál a teremtéselmélet jóval hihetőbb.

jatagán9 2017.11.02. 15:55:38

@Brendel Mátyás: Megtennéd, hogy belinkeled a világ keletkezésére vonatkozó releváns tudományos elméletet?

Atomic Warning 2017.11.02. 20:10:01

@jatagán9: Elég szar magyarázat a kérdésre. Ezen az alapon mi is mondhatnánk azt hogy a világ keletkezése a tudomány által már megválaszolt. Csak hogy míg ti akkora egoista kretének vagytok hogy azt hiszitek a vallás válaszai igazak és mindenre kiterjednek, addig a tudomány nem mond ilyet legfeljebb sok esetben feltételez. Azzal súlyosbítva a hülyeségetek, hogy a vallás idióta válaszait a tudomány válaszai ellenében fogadjátok el, pedig erre senkinek semmi oka nincs.

Atomic Warning 2017.11.02. 20:12:05

@jatagán9: És ha nincs ilyen? Akkor a vallás válasza automatikusan igaz lenne? Ha lenne sem vennétek figyelembe mert nyilvánvalóan szembe menne a vallás elavult tudatlan válaszával.

Nem megalázó hogy a vallásotok a "tudományos lyukak istenét" tekinti globális teremtőnek? De eléggé az :)

backer 2017.11.02. 21:13:19

@Brendel Mátyás: A többire is válaszolok majd, egyelőre csak erre: "Egy tudós által írt könyv nem tudományos hivatkoási alap, mert a peer review hiányik ebben az esetben. " Tévedsz. Nagyon sok amerikai egyetemi kiadó alkalmaz peer review-t könyvek esetében. Itt olvashatsz erről: www.aaupnet.org/resources/for-members/handbooks-and-toolkits/peer-review-best-practices/1453-peer-review-section-1#q3

Itt van a kiadók listája: en.wikipedia.org/wiki/Association_of_American_University_Presses

És itt van a brit CUP peer review policy könyvekre: We publish over 2,500 new academic and professional books every year across almost the full range of academic subjects. Our list is unrivalled anywhere in its depth, breadth,and consistent commitment to quality, with rigorous peer review at the core of our publishing processes"www.cambridge.org/download_file/view/23/220/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 07:22:30

@jatagán9: "A ráció a teremtőt keresi, a világ végső okát és magyarázatát. Itt jegyzem meg, hogy a kérdésed, hogy akkor Istent ki teremtette a teológia által kielégítően megválaszolt."

ne hazudozzál már, ez egy olyan szintű mese, mint, hogy a teknősök tartják a világot. nem racionális, nem magyarázat, és nem válasz.

"Isten hatása a mai életünkre jogos kérdés, és teológiailag szintén megválaszolt. Isten a mai életünkre istenélményekkel hat. Vagy van neked, vagy nincs. Vannak, akiknek van. Brendelnek valószínűleg nincs. "

nekem sok élményem van, amilyen neked nincs. az, hogy te egy "isten" nevű drogot szedsz, a te dolgod. jelentősége nem sok van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 07:23:38

@jatagán9: az, hogy te mit álmodtál drogozás közben, az nem a fizika mai álláspontja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 07:27:45

@jatagán9:

ki ez az isten?
hol van?
honnan van?
hogy tud világot teremteni?
mit jelent az, hogy teremti a világot?
milyen ez az isten?
miért pont olyan, amilyen?
mi határozza meg az akaratát?
miért teremtett világot?
mi a célja vele?
miért pont olyannak teremtette, amilyennek?
mi a világteremtés folyamatának törvényei?
mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását?
miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek?

a hülye vallásod egyetlen kérdésre sem tud válaszolni, semmit nem magyaráz meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 08:03:10

@backer:

1) igazolnod kéne, hogy a te könyvednek volt peer review-ja

2) a te linkedből is kiolvasható, hogy ez a peer review közel sem olyan, mint egy tudományos cikk peer review-ja, inkább a lektorálásról lehet szó:

"But even under pressured conditions, the AE will often draw on his or her advisory network for a quick or informal vetting of the project and the author’s reputation. Projects placed under contract prior to peer review normally will later be presented to the faculty board, and at that point, peer reviews of the full manuscript will be required."

"Peer reviewers are most often established scholars with relevant expertise. "

Elismerik, hogy nem mindig.

"It is customary to give peer reviewers at least six to eight weeks to review a full manuscript "

Ha meggondolod az egészet, akkor te is rájössz, hogy egy könyv esetében, amelynek szerzője elismert tudós:

1) sem a szerző nem fog belemenni abba, hogy átírják a könyvét
2) sem a terület releváns szakértői nem fognak 6 hetet azzal tölteni, hogy egy könyvet átolvassanak, és részletesen reviewoljanak

ha publikáltál már egy 4-5 oldalas cikket, akkor tudhatod, hogy milyen munka annak a review-folyamata. na most, ha ezt felszorozzuk 40-nel, akkor nincs az a szerző, és nincs az a reviewer, aki ezt ugyanolyan minőségben, és részletesen végigcsinálja, mint a 4-5 oldalas cikk esetében.

tehát tök nyilvánvaló, hogy ez nem is lehet ilyen review, ha valaki ilyesmit célzott meg, az hülye, és a gyakorlatban legfeljebb arról lehet szó, hogy valamilyen kezdő PhD-seknek kiadják fizetett munkába, hogy nézzék végig a könyvet, azok lektorálják, és bizonyos szakmai hibákra rámutathatnak, de a neves szerző aligha fogja mindet feltétlenül kijavítani.

továbbá a neves szerzővel a kiadónak már szerződése van, és a kiadó sem fogja baszogatni a neves szerzőt túlságosan. nem valószínű, hogy elutasítják a könyvét, ha már ennyi energiát fektettek bele mindkét oldalról.

igazából a tudományos világban szerzett tapasztalataim szerint egy neves szerző nagyon sok esetben még szakmai folyóiratban is simán lehozhat egy olyan cikket, amelyben inkább a víziói vannak, min a tudományosan igazolt tények. sajnos az emberi társadalom sokszor ilyen gyarló. na most egy folyóirat esetében egy ilyen cikk esetében ezt a tudomány korrigálja azzal, hogy ettől függetlenül végül a kemény, igazolt eredmények számítanak, és nem a szenilis, vén öregek víziói.

de ezt csak azért mondom, hogy a könyvek még inkább ilyenek.

mondok neked erre egy olyan példát, amelynél az ateizmusom miatt nem vádolhatsz elfogultsággal:

ott van Dean Hammer: "The god gene" c. könyve. Ha te könyveket elfogatsz tudományos érvnek, akkor ebben a könyvben le van írva, hogy megtalálták az istenhit génjét, és ezzel az összes vallás meg van magyarázva.

Na most a könyv következményeit továbbgondolva: Mivel a gén nem mindenkiben van jelen, nem mindenki vallásos. Mivel az valószerűtlen dolog lenne, hogy ez a gén egy extra érzékelési képességet kódol, ezért a vallásosoknak nem egy igaz, extra képességük van, tehát a hitük nem igaz. Egy ilyen képesség egyébként is túlságosan nagy szelekciós előny lenne, akkor már mindenkiben el kellett volna terjedjen. Mindezt összetéve a vallás egy evolúciós melléktermék, és nem az igazság. Ennyi.

De a valóság az, hogy Hammer könyve a kísérleteiben szerepelt, a cikkeiben jól leírt, de igen korlátos eredményeket túlozza el. Valójában csak egy olyan gént talált, amely halványan korrelál a spiritualitással. Sem az nem biztos, hogy nincs más ilyen gén, sem az nem igaz, hogy a spirituális élmény ugyanaz, mint az istenhit. Valószínűleg az agyműködés bizonyos részleteit befolyásoló génekről van szó, amely nem túl specifikusan és szelektíven, de bizonyos mértékig összefüggésben van az istenhittel is. De mondjuk, mivel az istenhit a hülyeséggel is korrelál, ezért minden IQ-t befolyásoló gén is lehet isten gén vagy isten antigén.

De a lényeg az, hogy könyvekben egyrészt általában bármi is megjelenhet, másrészt pedig tudósoktól is látunk igen eltúlzott leírásokat, igen egyéni véleményeket, és tudósoktól is megjelennek nagyon homlokegyenest különböző könyvek egy-egy tudományterületen, amelyek nagyon ferdén mutatnak be dolgokat.

Hasonlóak egyébként Magyarországon Mérő László könyvei. Ő érthetne a matematikához és pszichológiához (saját bevallása szerint igen alacsony szinten tudná ezeket csak művelni), de normális tudományos munka helyett eléggé elferdített tudományos "ismeretterjesztést" csinál, amelyek tele vannak túlzásokkal, ferdítésekkel. Mert a limitált IQ-jával ennyihez "van esze".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 08:12:38

@backer: az általad említett könyv kiadója a Penguin Books.

Nem tagja az általad hivatkozott szervezetnek:

www.aaupnet.org/aaup-members/membership-list

egyébként egy nagy kiadó, amely attól lett sikeres, hogy mindenféle könyveket kiadtak olcsó, papír kiadásban.

elég komolytalan.

backer 2017.11.03. 20:21:36

@Brendel Mátyás: "az általad említett könyv kiadója a Penguin Books. Nem tagja az általad hivatkozott szervezetnek:"

Ez a könyv eredetileg tankönyvnek készült mű átdolgozása, a tankönyv változatának a fejezetei a szerző egyetemi tanszékeken volt review-n. A peer review elsősorban az első alkalommal publikálásra kerülő, nóvumnak számító tudományos eredmények, felfedezések esetében fontos. Egy adott tárgyterület kutatási eredményeit összefoglaló műnél is számít, de ha azt egy terület elismert szaktekintélye a szerző, akkor az azért valamennyire mégiscsak hitelesíti a művet. Főleg, hogy ha megnézed az ajánlói között van pl. a témával foglalkozó kutatólaboratórium igazgatója is, és még több szaktekintély és élvonalbeli tudományos folyóirat, ezért elég valószínűtlen lenne feltételezni, hogy ennyien a nevüket adnák egy komolytalan könyvhöz.

"elég komolytalan." Az egy eléggé durva érvelési hiba, hogy egy konkrét könyvet úgy próbálsz hitelteleníteni, lejáratni, hogy általánosságban írsz valamit a kiadójának a kiadási gyakorlatáról. Ignoratio elenchi (irreleváns érv, lényegtelen konklúzió) hiba ez: hu.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

Van okom feltételezni, hogy ezen a te oldaladon, az ateistaklub blogon megjelenő gondolataid többsége sem volt peer review-n, ezért azt kell mondanom, hogy számomra Ledoux könyve jóval hitelesebb, mint a te oldalad, mert amíg azt nem tudom, hogy mögötted milyen tudományos közösség támogatása áll, az ő könyvében bemutatott kutatásokat a National Institute of Mental Health és a National Science Foundation támogatta, és egy részük a NYU Center for Neural Science és az Emotional Brain Institute tudományos intézményekben végzett kutatási eredmények összefoglalása, utóbbinak évekig igazgatója volt. Szóval nem akárki ez a szerző.

www.amazon.com/Anxious-Using-Brain-Understand-Anxiety-ebook/dp/B00OYXWLBU#reader_B00OYXWLBU

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.04. 00:50:22

@backer:

"Egy adott tárgyterület kutatási eredményeit összefoglaló műnél is számít, de ha azt egy terület elismert szaktekintélye a szerző, akkor az azért valamennyire mégiscsak hitelesíti a művet. Főleg, hogy ha megnézed az ajánlói között van pl. a témával foglalkozó kutatólaboratórium igazgatója is, és még több szaktekintély és élvonalbeli tudományos folyóirat, ezért elég valószínűtlen lenne feltételezni, hogy ennyien a nevüket adnák egy komolytalan könyvhöz."

Ez mind nem hitelesít. Ráadásul mind igazolatlan állítás.

"Az egy eléggé durva érvelési hiba, hogy egy konkrét könyvet úgy próbálsz hitelteleníteni, lejáratni, hogy általánosságban írsz valamit a kiadójának a kiadási gyakorlatáról."

1) Én nem hiteltelenítem, hanem csak nem fogadom el a hitelességét. Ez egészen más, és NEM érvelési hiba. Te vagy az, aki a könyvre akarsz hivatkozni, és annak hitelességére akarsz hivatkozni, a kiadók peer review gyakorlata alapján, ami egyáltalán nem általános, és esetünkben éppen nincs meg. ez mind érvelési hiba, sőt, egyszerűen érvek hiánya. Semmi nincs a kezedben.
2) Az viszont érvelési hiba, hogy te meg tekintélyre akarsz hivatkozni argumentum ad verecundiam.

"Van okom feltételezni, hogy ezen a te oldaladon, az ateistaklub blogon megjelenő gondolataid többsége sem volt peer review-n"

Nem, de ezt már elmagyarázta. Sajnálom, hogy ahhoz hülye voltál, hogy felfogd.

Na most ehhez még egy új érvet: ha csak az amygdala volna a kérdés, és neked csak ebben kéne döntened, és mindenképpen döntened kéne (valójában nem kell), akkor az még elképzelhető, hogy helyettem LeDoux véleményét fogadnád el. Annál is inkább, mert én nem mondom, hogy nincs igaza, csak azt, hogy amit állít, azt te nagyon nem támasztottad alá. Tehát engem nem sikerült meggyőzni, nem téged.

Továbbá, az amygdala kérdése egy igen összetett és hosszú érvelés egy igen kis részlete volt. Eme érvelésednek még nagyon sok lépcsője van, amelynek sziklaszilárdan igazoltnak kéne lennie és az amígdalás kis résznek is szilárdabban igazoltnak kéne lennie annál, hogy egy ismert szerző a könyvében írt valamit.

Emiatt aztán igen gyenge lábakon áll az egész érvelésed, ezer sebből vérzik. Az enyém meg kézenfekvő és logikus. Így az egész érvelést tekintve egyáltalán nem érthető, hogy miért tartod magad a makacs rögeszméidhez.

jatagán9 2017.11.04. 14:09:06

@Brendel Mátyás: "A ráció a teremtőt keresi, a világ végső okát és magyarázatát. Itt jegyzem meg, hogy a kérdésed, hogy akkor Istent ki teremtette a teológia által kielégítően megválaszolt." ne hazudozzál már, ez egy olyan szintű mese, mint, hogy a teknősök tartják a világot. nem racionális, nem magyarázat, és nem válasz."

Ezek szerint megint hülye vagy, és nem ismered a teológia válaszát. Isten számára nincs szükség teremtőre, mert folyamatosan önmagát teremti. Az anyagra ez nem állított. Pá, barátom.

jatagán9 2017.11.04. 14:16:42

@Brendel Mátyás:

ki ez az isten? Jahve. Vagyok, aki (veled) vagyok.
hol van? Mindenhol.
honnan van? Magától.
hogy tud világot teremteni? Elhatározással.
mit jelent az, hogy teremti a világot? A semmiből valamit.
milyen ez az isten? Jó, mindenható, mindentudó és tökéletes.
miért pont olyan, amilyen? Mert ilyennek hozta létre önmagát.
mi határozza meg az akaratát? Ő.
miért teremtett világot? Szeretetből.
mi a célja vele? Szeretni.
miért pont olyannak teremtette, amilyennek? Az ember létezésének érdekében.
mi a világteremtés folyamatának törvényei? A semmiből lett valami.
mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását? Ő.
miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek? Az ember létezésének érdekeit szolgálják.

jatagán9 2017.11.04. 14:19:57

@Brendel Mátyás: Köszönöm. Ez hét egymással összeegyeztethetetlen modell. Majd magyarázkodj így a barátnődnél, de ne csodálkozz, ha kirúg.

jatagán9 2017.11.04. 14:22:30

@Atomic Warning: Egyelőre nagyon nem, mert nincs értelmes állítása a tudománynak sem a világ sem az élet keletkezésére. Ha szerinted van, linkeld már be légyszi, hadd röhögjek!

Atomic Warning 2017.11.05. 10:36:46

@jatagán9: Te egy igazi seggfej vagy, nyomorult jehovás. Kettővel feljebb idehánytál egy teljesen elmebeteg bullshitet 0 bizonyítékkal, majd közlöd hogy a világ keletkezésének tudományos eredményein csak röhögnél. Ugyan hol a lófaszban van bizonyíték a nyomorult jehovátokra fogyatékos barom? Már unom hogy a hozzád hasonló szellemi fogyatékosokat én oktatom. Keress magadnak bizonyítékot vagy vizsgálati eredményt, rengeteg van magyarul is. De amilyen hülye vagy bármit találsz neked jehova lesz az istened bizonyíték nélkül.

Csak információ a számodra: elmebeteg hívőknek van külön osztály a bolondokházában meg kéne próbálnod :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:48:27

@jatagán9:

" Isten számára nincs szükség teremtőre, mert folyamatosan önmagát teremti. Az anyagra ez nem állított. Pá, barátom. "

ad abszurdum állíthatjuk ezt az Univerzumra is, és máris van egy jobb elméletünk, mint a tied. de nem mondom, hogy ez a legjobb elmélet, csak azt, hogy a te ostobaságodnál triviálisan van jobb elmélet.

nálad sem értem, hogy ha ennyire hülye vagy, mi a fasznak reklámozod ezt?! csak lejáratod a vallást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:56:54

@jatagán9:

"ki ez az isten? Jahve. Vagyok, aki (veled) vagyok."

Az első kérdésre nem sikerült választ adnod. AZ, hoyg elnevezel valakit valaminek, az csak ostoba hívőknél valódi válasz arra, hogy ki kicsoda.

"hol van? Mindenhol."

Tehát azt mondod, hogy a tér minden pontjában van. Honnan van ez a tér, te hülye faszfej?!

"honnan van? Magától."

Erre a kérdésre se sikerült válaszolnod. Ad abszurdum az Univerzumról, isten nélkül mondhatjuk, hogy magától van, és máris egy jobb magyarázatot kaptunk a te ostobaságodnál.

"hogy tud világot teremteni? Elhatározással."

Erre sem sikerült választ adnod, nem láttunk még olyat, hogy valaki elhatározásból tudna Univerzumokat teremteni. Továbbá a "hogyan" kérdésre egy folyamat leírását, összefüggéseit, törvényszerűségeit várjuk. Ilyet nem tudtál szolgálni. A "magyarázatod" itt is szar.

"mit jelent az, hogy teremti a világot? A semmiből valamit."

Ld. az előzőt. Ilyet nem láttunk, ilyenre nem létezik folyamatleírás. Egyébként létezik több természettörvény, amely szerint ez lehetetlen.

"milyen ez az isten? Jó, mindenható, mindentudó és tökéletes."

Az univerzum megfigyelhető állapota ellentmond a jó és mindenható istennek, ld. a gonosz problematikája.

"miért pont olyan, amilyen? Mert ilyennek hozta létre önmagát."

miért?

"mi határozza meg az akaratát? Ő."

Megint nem válasz, hanem körkörösség.

"miért teremtett világot? Szeretetből."

Itt nem látszik, hogy a szeretetből ez hogy következne.

"mi a célja vele? Szeretni."
Ez cáfolható, ld a gonosz problematikája. Megjegyzem, a Bibliában ez az állítás nem szerepel. Az előző sem. EZ egy hasból vett kamu részedről.

"miért pont olyannak teremtette, amilyennek? Az ember létezésének érdekében."

Ez is cáfolható, az Univerzum nem igazán optimális az ember létezése érdekében.

"mi a világteremtés folyamatának törvényei? A semmiből lett valami."

Ez nem egy törvény, ez egy fiktív esemény, amely ellentmond két törvénynek.

"mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását? Ő."

Ez sem válasz.

"miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek? Az ember létezésének érdekeit szolgálják. "

Megint cáfolható.

A magyarázatod tehát iszonyatosan szar. Nehéz lenne szarabbat kitenyészteni, annyi hibája van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:58:01

@jatagán9: Igen, az Univerzum magyarázatára van vagy 7 különféle modell. Esetleg még több is. Ez még mindig jobb, mint a vallás, amelynek 0 valamirevaló modellje van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:59:29

@jatagán9: az előbb azt mondtad, van 7 modell, most meg azt, hogy egy sincs. kaptál egy beutalót az elmegyógyintézetbe, te hülye, elmebeteg, hívő selejt! ennyi, ilyen baromság a vallás, jól demonstrálod.

jatagán9 2017.11.08. 21:27:51

@Brendel Mátyás:

Érvelésed nagy része szalmabáb, a maradék személyeskedés és végül elfogultság. Ezen kívül:

Vagyok, aki veled vagyok a legfontosabb egy ember számára. Kérdezd meg a kedvesedet, ha van!

A "nem láttunk még olyat" érvelésen röhögtem legtöbbet. Majd akkor is hozd fel, ha látsz.

A cáfolható jellegű érveléseidre pedig válaszolom, hogy azok is cáfolhatók.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.08. 22:08:59

@jatagán9: A kommented egy elmebeteg zagyvaságai voltak. Érthetetlen volt az egész. Ezért vagy hívő, mert elmebeteg vagy.

jatagán9 2017.11.09. 09:02:50

@Brendel Mátyás: Aha. legfeljebb egy robot számára. Vicces, hogy leképezed, hol tart most a mesterséges intelligencia. Kb. nálad.

Na, de nézzük meg fordítva!

mi a világ?
hol van?
honnan van?
hogyan keletkezett?
miért van?
miért pont olyan, amilyen?
mik a törvényei?
mi a jövője?
mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását?
miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.09. 09:19:15

@jatagán9:

"mi a világ?"

az Univerzum létét és mibenlétét illetően klasszikus, dualista vallások nem térnek el a monista ateizmustól, tehát ez nem egy olyan kérdés, amiben különbség van.

"hol van?"
ez sem egy olyan kérdés. de triviális rá a válasz: az Univerzum körülöttünk van.

"honnan van?"

Az énáltalam elfogadott legjobb válasz szerint mivel az Univerzum nem keletkezett, ezért nincs ilyen megválaszolatlan kérdés. Ebben az én elméletem már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"hogyan keletkezett?"

Az énáltalam elfogadott legjobb válasz szerint mivel az Univerzum nem keletkezett, tehát sehogy, nincs ilyen megválaszolatlan kérdés. Ebben az én elméletem már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"miért van?"

Az énáltalam elfogadott legjobb válasz szerint mivel az Univerzum nem keletkezett, ezért ez a kérdés értelmetlen.

"miért pont olyan, amilyen?"

Mert a múltja és a törvényei ezt határozzák meg. Ebben az én elméletem már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"mik a törvényei?"

ld. természettudományok. Ebben már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"mi a jövője?"

Az Univerzum állapota és törvényei alapján erre lehet becsléseket adni. Bonyolult esetekben számítási korlátokba ütközhetünk, illetve a jelenlegi állapotát sem tudjuk teljesen felmérni, emiatt a becsléseknek van bizonyos bizonytalansága. De vannak becslések. Ebben már jobb, mint a vallásos "magyarázat".

"mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását?"

A korát a tágulásának mértéke határozza meg. A tömegét az, hogy mindig is ennyi volt a tömege, az összenergiáját is. A töltés és tömegeloszlását a múltja és a törvények. Ebben is jobb az elméletem, mint a vallásos "magyarázat".

"miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek? "

A törvények a magyarázatok arra, hogy valami miért pont olyan, amilyen (deduktív-nomologikus magyarázati modell), ezért a törvényekre magukra ezt kérdezni értelmetlenség. Ha ellenben a törvényeket a hitetek szerint egy személy hozza, akkor arra nézvést ez jogos kérdés. Ebben is jobb az én magyarázatom.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/20/miert_nem_lehet_szemely_a_magyarazat

Ennyikeh, buta kis hívőkém. Én válaszoltam minden kérdésre, amire te nem válaszoltál. Ostobák vagytok, ezért vagytok hívők.

Btw. a mesterséges intelligencia okosabb nálad.

jatagán9 2017.11.12. 12:49:40

@Brendel Mátyás: És ezek a válaszok téged kielégítenek? Platón barlanghasonlatának leláncolt szereplőire emlékeztetsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.13. 05:59:26

@jatagán9: 1) Ezek a válaszok többségében messze jobb válaszok, mint a te válaszaid, vagy a te vallásod, vagy bármelyik vallás válaszai.

2) Szépen el is magyaráztam. A tudományos magyarázati sémákba is messze jobban illeszkednek.

3) Már tovább kötözködni sem tudtál az egyedi válaszokat illetően.

4) Helyette minden összefüggés nélkül ideráncigálod Platón barlang hasonlatát. Hangsúlyozom HASONLATÁT. Egy szánalmas hasonlatot gondolsz érvnek, de még csak azt semmondtad meg, hogy jön ez ide.

5) Megjegyzem Platón barlanghasonlata a maga témájában kb kb 0 % embert győzött meg. Az emberek nem platoni idealisták, a tudósok nem platoni idealisták, a keresztények nem platoni idealisták, a filozófusok között elvétve akad platoni idealista.

6) Platón a görög istenekben hitt, vagy ha nem, akkor nem lehet megmondani, miféle istenben.

De mondom, Platón sehogy sem ön ide, ez csak a szánalmas erőlködésed, és terelés.

Te nem csupán hülyének tűnsz, te az is vagy. Továbbá egy aljas görény is, mert bárkinek nyilvánvaló, egy egy büdös érved nincs semmi mellett, csak kamuzol, kinyilatkoztatsz, terelsz. Nemcsak hülyeségből, véletlenül, hanem szándékosan is. Amit te csinálsz, az nem vita, hanem trollkodás.

Atomic Warning 2017.11.13. 08:32:45

@jatagán9: Téged meg egyszavas, legfeljebb tőmondatos igazolatlan bullshites szarok elégítenek ki. Két kerek mondattal mindegyik cáfolható. Primitív az aki ezeket a sablonos közhelyes egyszavas szarokat igazságnak tartja.

jatagán9 2017.11.13. 14:55:06

@Brendel Mátyás:
"1) Ezek a válaszok többségében messze jobb válaszok, mint a te válaszaid, vagy a te vallásod, vagy bármelyik vallás válaszai. 2) Szépen el is magyaráztam. A tudományos magyarázati sémákba is messze jobban illeszkednek.3) Már tovább kötözködni sem tudtál az egyedi válaszokat illetően."

Sajnos a tudományos magyarázatok egymásnak is ellentmondanak. Mi a fasznak cáfoljon a hétköznapi ember tíz tudományosnak mondott elképzelést, amelyek egyrészt egymást is cáfolják, ezzel párhuzamosan egymást zárják ki, és még saját bevallásuk szerint sem adnak koherens magyarázatot a felvetett kérdésekre.

A világ vagy a nagy bummal vagy már előtte is periodikus bumokkal, vagy folyamatos bumokkal, vagy három, vagy négy, vagy tíz, vagy végtelen, vagy párhuzamos vagy nem dimenziókkal, a nem tapasztalható, de többségben lévő fekete anyag és fekete energia és a fekete lyukak táguló, később vagy táguló vagy nem világegyetemében, ami ráadásul a jelenlegi modellek alapján nem is létezhetne.

Javíts ki, kérlek, de minden szavamhoz nekem is van linkem.

Atomic Warning 2017.11.13. 15:36:09

@jatagán9: Ugyan mire? A nemlétező bizonyítékaidra amik valójában semmitmondó primitív közhelyek? Ugyan miért kéne bárkinek foglalkozni a légbőlkapott baromságaiddal mint ez itt?

"ki ez az isten? Jahve. Vagyok, aki (veled) vagyok.
hol van? Mindenhol.
honnan van? Magától.
hogy tud világot teremteni? Elhatározással.
mit jelent az, hogy teremti a világot? A semmiből valamit.
milyen ez az isten? Jó, mindenható, mindentudó és tökéletes.
miért pont olyan, amilyen? Mert ilyennek hozta létre önmagát.
mi határozza meg az akaratát? Ő.
miért teremtett világot? Szeretetből.
mi a célja vele? Szeretni.
miért pont olyannak teremtette, amilyennek? Az ember létezésének érdekében.
mi a világteremtés folyamatának törvényei? A semmiből lett valami.
mi határozza meg az Univerzum méretét, korát, össztömegét, összenergiáját, töltéseloszlását, tömegeloszlását? Ő.
miért pont olyanok az univerzum törvényei, amilyenek? Az ember létezésének érdekeit szolgálják."

Úgy mondod hogy cáfoljam ezeket, mintha ezek bármelyike is bizonyíték lenne. Ha cáfolatként odaírom az ellenkezőjét, vagy bármi mást, az semmivel sem lenne kevésbé nagy baromság mint a te eredeti hülyeséged.

Atomic Warning 2017.11.13. 15:38:13

@jatagán9: Te annyira primitív kretén vagy, hogy fogalmad sincs mi a különbség mérésen vagy adatokon alapuló bizonyíték és az elméleti modellek között. Kevered a kettőt mert teljesen tudatlan idióta vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.13. 20:07:20

@jatagán9:
"Sajnos a tudományos magyarázatok egymásnak is ellentmondanak. Mi a fasznak cáfoljon a hétköznapi ember tíz tudományosnak mondott elképzelést, amelyek egyrészt egymást is cáfolják, ezzel párhuzamosan egymást zárják ki, és még saját bevallásuk szerint sem adnak koherens magyarázatot a felvetett kérdésekre."

Erre már választ adtam, de amilyen sötét vagy, nem fogod fel. Vegyünk példának egy bűnügyi esetet, mondjuk egy tipikus Agatha Christie történetet. Mivel nem ismerem ezeket részletesen, egy fiktívet fogok elmondani. Tehát a történet az, hogy megölték Johnt, gyilkosok lehettek a felesége, a lánya, a fia, a barátja, és hasonlók. Az elején ugyebár az olvasónak, és Poirot-nak nincs elmélete arról, hogy ki ölte meg Johnt, a közepén a nézőnek is lehet több elmélete, és Poirot-nak is. Általában van olyan szakasz, amikor több elmélet is lehetségesnek látszik, mert többeknek is volt motivációja és lehetősége megölni Johnt. Az ilyen krimitörténet az egyik fajta krimitörténet, amikor több elmélet is van, és nem tudjuk, hogy melyik a gyilkos. Aztán Poirot a végén megmutatja, hogy ki a több lehetőség közül az igazi gyilkos. De mi menjünk vissza arra a pontra, amikor több elmélete is van.

Ezen a ponton, te

1) mondhatod, hogy valószínűleg ezek az elméletek kizárják egymást, hiszen az, hogy ketten ölték meg Johnt, nem valószínű, és az egy elég különös, speciális magyarázatot igényelne. Tehát az elméletek praktikusan kizárják egymást.

2) Bár több lehetőség is van, de az igaz, hogy nem tudjuk, hogy pontosan ki ölte meg Johnt, és hogyan. De nem az a baj, hogy fingunk nincs róla, hanem az, hogy több lehetőség is fennáll.

3) Azt nem mondhatod, hogy John gyilkosságának nincs, és nem is lehet racionális, hétköznapi magyarázata. Ez nem az az eset, amikor úgy tűnik, hogy minden normális magyarázat lehetetlen, ez az az eset, hogy több normális magyarázat is szóba jön. Egészen más.

4)És végül, azt se mondhatod, hogy a jeti volt a gyilkos a Himalájából, és Johnt azzal ölte meg, hogy ráolvasott egy átkot. Mert a jetik létezése nem igazolt, hogy ölte volna meg a Himalájából Johnt, aki Oxfordban lakik, és miért, végül, ráolvasással nem lehet embert gyilkolni.

Az egyetlen logikus konklúzió az, hogy vagy az egyik értelmes elmélet a megoldás, vagy egy másik értelmes magyarázat, amire eddig nem jöttünk rá, de semmiképpen nem a jetis.

Hasonlóan, több lehetőség is van a világegyetem múltjának, és esetleg keletkezésének, de nem mindenképpen keletkezésének magyarázatára. Több tudományos elmélet is szóba jön, és ezek mind jobbak a vallásosnál. A vallásos "magyarázatok" pedig ostoba baromságok.

"A világ vagy a nagy bummal vagy már előtte is periodikus bumokkal, vagy folyamatos bumokkal, vagy három, vagy négy, vagy tíz, vagy végtelen, vagy párhuzamos vagy nem dimenziókkal, a nem tapasztalható, de többségben lévő fekete anyag és fekete energia és a fekete lyukak táguló, később vagy táguló vagy nem világegyetemében, ami ráadásul a jelenlegi modellek alapján nem is létezhetne."

Ilyen elgondolások is vannak, de még van olyan is, amelyiket kifelejtettél, pedig már vázoltam neked. És nem, az nem igaz, hogy "nem is létezhetne".

Ostoba vagy, hazug vagy, aljas geci vagy, pontosan ezért vagy vallásos.

jatagán9 2017.11.13. 21:40:27

@Brendel Mátyás: "Azt nem mondhatod, hogy John gyilkosságának nincs, és nem is lehet racionális, hétköznapi magyarázata."

Hogy mi racionális a világ létrejöttét magyarázandó az éppen a tudomány adott szintjétől függ. Tehát amit ma racionálisnak mondanak, az pár évtizeddel ezelőtt még csak annak sem látszódott.

"Az egyetlen logikus konklúzió az, hogy vagy az egyik értelmes elmélet a megoldás, vagy egy másik értelmes magyarázat, amire eddig nem jöttünk rá, de semmiképpen nem a jetis."

A világot Isten teremtette a semmiből, semmivel sem kevésbé racionális, mint az éppen racionálisnak állított válasz. Az egész úgy működik, mint az Orbán-kormány. Megmondják, hogy mi a törvényes, és attól kezdve az a törvényes. Ha új dolgot találnak ki, újra definiálják a törvényt.

"És nem, az nem igaz, hogy "nem is létezhetne"."

cosmosmagazine.com/physics/universe-shouldn-t-exist-cern-physicists-conclude

jatagán9 2017.11.13. 21:42:09

@Atomic Warning: "Ugyan miért kéne bárkinek foglalkozni a légbőlkapott baromságaiddal mint ez itt?"

Hülye. Ezek a Katolikus Egyház válaszai. Annyi eszed lehetne, hogy felismered.

jatagán9 2017.11.13. 21:51:10

@Atomic Warning: Sajnos a világ keletkezését illetően egyelőre a mérések nem sokkal szolgálnak. De megtennéd, hogy vázolsz egy mérésekkel és adatokkal alátámasztott világ keletkezése elmélet rövid vázlatát és linkjét, mely közel áll a kis szívedhez? Csak mert küldeném a cáfolatát. Kis fanatikus. Bemutassalak Kerényinek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.13. 22:05:19

@jatagán9:

"Hogy mi racionális a világ létrejöttét magyarázandó az éppen a tudomány adott szintjétől függ. Tehát amit ma racionálisnak mondanak, az pár évtizeddel ezelőtt még csak annak sem látszódott."

Igen, és akkor még a karós vécé volt a csúcsmodell. És a te vallásod, és a te vallásod "magyarázata" pont abból a korból származik.

"A világot Isten teremtette a semmiből, semmivel sem kevésbé racionális, mint az éppen racionálisnak állított válasz."

De. El is magyaráztam miért, csak te hülye vagy, hogy felfogd.

" Az egész úgy működik, mint az Orbán-kormány. Megmondják, hogy mi a törvényes, és attól kezdve az a törvényes. Ha új dolgot találnak ki, újra definiálják a törvényt."

Faszt. A logikát nem a fizikusok erőltették ránk.

1) Tanuld meg a "shouldn't" és "couldn't" közötti különbséget!
2) Az eredeti cikkben a valódi tudósok nem mondanak olyat, mint te.

www.nature.com/articles/nature24048

Te a tudományos cikk helyett egy néphülyítő, hatásvadász verziót hivatkoztál. Sajnos van ilyen, de nem kellene annyira komolyan venni, hogy baromságokat kezdjél el hinni emiatt!

Atomic Warning 2017.11.14. 07:34:31

@jatagán9: És ha felismerem akkor mi van? Akkor is ugyan olyan szar válaszok, a katolikus egyház és a papjai teljesen hülyék ahhoz hogy ezt megmagyarázza, eszközei sincsenek és soha nem is voltak, és az állításaira nincs semmi bizonyítéka. A tudományos magyarázatok mögött adatok elemezése van, így annak mindegyik válaszának nagyobb a valószínűsége mint az egyház vagy a hívők szar válaszai. Az hogy azzal jössz hogy ezek az értelmetlen egyszavas ezotérikus bullshitek kinek a válaszai, az egy tekintélyelvű érvelés. A tudomány válaszainak van háttere, ennek a szarnak meg nincs semmi.

Atomic Warning 2017.11.14. 07:35:32

@jatagán9: És ugyan hogyan cáfolnál egy több 100 oldalas adatelemzést te fogyatékos képzetlen idióta? Melyik tőmondattal?

Atomic Warning 2017.11.14. 08:03:42

@jatagán9: Veled ellentétben a tudománynak vannak kétségei, saját bevallása szerint is létezik olyan amire nem tudja a választ, de random ezóbullshit helyett kutatják hogy megtalálják, és amíg nem találják meg nem nyilatkoznak úgy hogy valami bizonyítva van. Eddig még egyetlen bizonyítékot sem találtak mesterséges beavatkozásra, pedig állítólag egy csomó tudós hívő (ja nem, de szerintetek igen). Cáfolhatod Brendel lenti cikkét egóbeteg idióta. Másrészt az általad hivatkozott meglehetősen populáris újságban van egy ilyen cikk:

cosmosmagazine.com/palaeontology/145-million-year-old-mini-mammals-discovered-at-english-beach

Akkor hogy is van szerinted a világ mesterséges teremtése ha legkevesebb 145 millió éve már voltak élőlények a Földön?

jatagán9 2017.11.14. 19:11:59

@Brendel Mátyás: Több millió állítás mozog a térben. Ki dönti el, melyek igazak és fontosak, és milyen mértékben? Te azt mondod, hogy te és a köröd. Mások más körökkel másra hivatkoznak. Mindenki érvel a saját érvrendszerével. A te és a köröd a magáét fogadja el. Mások is a magukét. A te és a köröd érvrendszerét mások nem értik és nem fogadják el, hanem a magukét.

A tudományosnak nevezett állítások hétköznapi fordítása, amire példát be is linkeltem, érdemben nem különbözik a vallási állítások hétköznapi fordításától. Az hogy párhuzamos, egymáshoz nagyon közel lévő, de egymás számára érzékelhetetlen tízdimenziós univerzumok lengedeznek, és néha összeérnek pontosan annyira egy sztori, mint a kereszténység teremtéstörténete. Megjegyzem, utóbbi nagyságrendekkel kerekebb. Hogy talán vannak IQ-bajnokok, akik a sztorik mögött lévő egyenleteket írják és értik, pont annyira távoli és csoda számba menő, mint az önmaga okáénak definiált Isten.

jatagán9 2017.11.14. 19:29:02

@Atomic Warning: "A tudomány válaszainak van háttere"

Azoknak, akik ebben hisznek. A vallási állításoknak is van háttere, azok szerint, akik abban hisznek.

"És ugyan hogyan cáfolnál egy több 100 oldalas adatelemzést te fogyatékos képzetlen idióta?"

Nos, ha én két diplomával képzetlen idióta vagyok, akkor mire számítasz egy világ keletkezését magyarázó tudományos állítások hátterének megértésével kapcsolatban? Milliárdok higgyenek abban, hogy van 15 000 ember a világon, aki érti, hogy miért nem tud koherens választ adni a világ keletkezésére, vagy abban, hogy van koherens válasz a világ keletkezésére, ami érthető. Utóbbi sokkal logikusabb.

Megjegyzem te pont olyan hívő vagy, mint a hivatkozott milliárdok, csak még józan paraszti ésszel sem rendelkezel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.14. 21:53:27

@jatagán9: A tudomány igazságfogalma a klasszikus kétértékű logikán alapul. Ezt:

1) Nagyjából mindenki és mindig elfogadja. Hülyébb emberek sok hibát vétenek benne, de nem utasítják el. A logikát hülye emberek ritkán elutasítják, ha nekik kényelmetlen eredmény jön ki, de általában ők is a logikára hivatkozva érvelnek. Szó sincs tehát valami kis körről, te hülye barom.

2) A logikát a hívők egy jelentős része még a hitben is elfogadja, például a Tomista teológia, amely kifejezetten egy logikus és keresztény világképet akart kialakítani. Vagy kicsivel később a kora újkori racionális filozófia, amely még jelentős mértékben hívő világképet próbált racionális alapokra helyezni, például Descartes és Berkeley.

3) A hívők jelentős része még ma is a logikára támaszkodva akarja isten létét igazolni, de ma már ezzel egyre kevesebb hülyét bírnak átverni. Ilyen például az intelligens tervezettség érve. Az ilyen érvelők általában meg vannak győződve róla, hogy ők logikusak, sőt, tudományosak. Csak ebben tévednek. De nem utasítják el a logikát és a tudományos módszert, hanem csak valami iszonyat szarok abban, hogy helyesen használják. Mert hülyék.

4) A hitnek nincs másik, kidolgozott rendszere annak eldöntésére, hogy mi igaz és mi hamis. Az egyik legegyszerűbb, és leghatásosabb igazolása ennek, ha arra hivatkozunk, hogy a hit "filozófiájának" klasszikusan van legalább két nagyon ellentétes ága, a már említett, tomista, racionális teológia, és a fideista, irracionális teológia. A keresztény vallás maga még azt sem tudta eldönteni, hogy egyértelműen a racionális vagy az irracionális oldalra álljon-e. Ennyire hasadt a hit "módszertana". Semmiféle alapokban nem tudtak megegyezni.

5) Neked sincs semmiféle alternatív módszered. Eddig még te sem írtad le, hogy "a logika hülyeség", csak legfeljebb vagy olyan hülye, hogy logikusnak higgyél illogikus baromságokat.

Szóval nem, a logika nem egy kisebb kör eszköztára az igazság összefüggéseinek meghatározására, hanem az egyetlen létező, és igen nagy konszenzussal elfogadott eszköz.

6) amennyiben te azt állítanád, hogy:

A) Létezik isten.
B) Az A állítás igaz.
C) Az A állítás igazságát nem a logika alapján kell érteni.

Akkor tulajdonképpen senki nem tudná, hogy mi a jó kurva anyát akar az A állítás jelenteni, még te sem.

Hasonlóan, ha A helyébe a "A világot Isten teremtette a semmiből" állítást tesszük, arra is igaz ez.

7) Tehát nincs másik értelmes alternatíva, a másik alternatíva az értelmetlen szövegek, és értelem nélküli veszekedés alternatívája. Ha ezt választod, akkor az a te dolgod, de ez egyben az elmegyógyintézet alternatívája.

"Az hogy párhuzamos, egymáshoz nagyon közel lévő, de egymás számára érzékelhetetlen tízdimenziós univerzumok lengedeznek, és néha összeérnek pontosan annyira egy sztori, mint a kereszténység teremtéstörténete."

Én nem ezt említettem, mint legjobb magyarázatot, de még ez is messze messze sokkal értelmesebb, mint a keresztény baromság. Dimenziókat és Univerzumot már láttunk, tudjuk milyen, tudunk velük számolni, lehetséges rá modellünk. Lehet bizonyos számításokat, levezetéseket, redukciókat alkotni vele. Mivel egy modell, ezért magyarázata lehet dolgoknak.

Istent még soha senki nem látott, hallott, nem érzékelt, közvetve sem, nincs rá semmiféle modellje, szabályrendszere, nem lehet belőle következtetéseket levonni, és nem lehet magyarázata sem senkinek. Mivel az istenes mesédnek semmiféle szabályrendszere nincs, bárki azt mondhat róla, amit akar, és egy másik hívő mondhatja az ellenkezőjét. Ez nyilván nem magyarázhat meg semmit. Az az állítás, hogy:

"A világot Isten teremtette a semmiből."

Még akkor sem jelent semmit, ha elfogadod a logikát, mint keretrendszert, mert még akkor is igaz, hogy az "isten" szó nincs definiálva, a "teremtette" szó sincs definiálva, ugyanis ennek a szónak az érthető jelentései olyan emberi alkotásokat jelentenek, amelyek nem a semmiből történnek, kisebb terjedelmű alkotások, és a fizika, sőt a biológia, és a gyarló mindennapi életünk szabályszerűségeinek korlátain belül történik. A "Van Gogh egy új festészeti stílust teremtett" mondatnál például a stílus nem a semmiből jött, és van Gogh életének mindenféle korlátai érvényesek rá, és az emberi élet mindenféle törvényszerűségei is érvényesek rá. Van Gogh nem tudott volna akármilyen festészeti stílust teremteni a semmiből.

"A világot Isten teremtette a semmiből." állításnak kb annyi értelme van, mint annak, hogy: "a babig egy kalapáccsal megcáfolta a Pitagorasz tételt" állításnak.

Ha egy "magyarázat" a dolog ellenkezőjét is ugyanúgy "meg tudja magyarázni", akkor nem magyarázta meg azt, hogy miért pont az van, ami van. Továbbá, mivel semmiféle szabályrendszer, módszer, semmi nincs, időnként ezek a vallások karddal, máglyával, bombával, és hasonlókkal szokták akarni eldönteni az ellentétes hiteiket. Mást nem is lehet várni egy ilyen faszságtól.

Az, hogy neked a 10 dimenziós tér magas, az nem amellett érv, hogy igazad van, hanem amellett, hogy hülye vagy. QED.

jatagán9 2017.11.14. 23:36:03

@Brendel Mátyás: Az állításom a következő:

Van kb. 7,5 milliárd ember. Ebből pár tízezer azt állítja magáról, hogy pl. a párhuzamos univerzumok mögött álló egyenletrendszerek racionálisak és nem baromságok. A többi 7,5 milliárdból van pár, talán akár százmillió hívő, mint pl. Atomic Warning, aki ezt elhiszi, viszont ugyanúgy nem érti ezeket az egyenleteket, mint mondjuk az a maradék 7 milliárd, aki nem is hiszi.

Tehát 7,5 milliárd ember számára a tudománynak nevezett valami magyarázata a világ létezésére csak annyiban különbözik a vallásnak nevezettek magyarázataitól, hogy sokkal bonyolultabb és sokkal szarabb.

Ti, kb. 15 ezren, akik egyébként abból éltek, hogy a saját világnézeteteket egyedüliként racionálisnak mondjátok, a matematika egyenleteinek vallása mögül hülyézitek le azokat, akik nem bennetek hisznek. 7,5 milliárd ember számára az egyenleteitek sokkal érthetetlenebb vallás, mint pl. a kereszténység.

jatagán9 2017.11.14. 23:39:39

@Brendel Mátyás: "A tudomány igazságfogalma a klasszikus kétértékű logikán alapul."

Már ez az állítás is hit kérdése. Te ebben hiszel.

jatagán9 2017.11.14. 23:43:09

@Brendel Mátyás: "4) A hitnek nincs kidolgozott rendszere annak eldöntésére, hogy mi igaz és mi hamis."

De van, csak különbözik attól a 15 000 emberétől, aki abból él, hogy a magáét mondja kizárólagosnak.

A maradék 7,5 milliárd ember vagy ebben hisz, vagy abban. A zömük hívő.

jatagán9 2017.11.14. 23:48:25

""A világot Isten teremtette a semmiből."

Még akkor sem jelent semmit, ha elfogadod a logikát, mint keretrendszert, mert még akkor is igaz, hogy az "isten" szó nincs definiálva, a "teremtette" szó sincs definiálva, ugyanis ennek a szónak az érthető jelentései olyan emberi alkotásokat jelentenek, amelyek nem a semmiből történnek, kisebb terjedelmű alkotások, és a fizika, sőt a biológia, és a gyarló mindennapi életünk szabályszerűségeinek korlátain belül történik. "

De jelent valamit. Sokat. 7 milliárd ember számára jelent valamit. Kb. 15 000 ember és hívői számára nem. A hívőiteket lehúzhatjátok a vécén, hiszen pont úgy hisznek a tudományban, mint egy vallásban. Vagytok 15 ezren, akik azt szeretnék, ha az emberiség higgyen bennetek. De nem. A tudomány sokkal szarabb vallás, mint a kereszténység.

szemet 2017.11.15. 07:12:19

@jatagán9: Te arról beszélsz mi népszerűbb, mi a befogadhatóbb.

Ez 100%ban jogos szubjektív kérdésekben, ott csak ennyi van. Ki a jobb Bach vagy Taylor Swift? Párszázezernek az első, pár milliárdnak meg a második és kész, eddig juthatunk.

Szerinted a tudomány ilyen kérdésekkel foglalkozik? Nincs mögötte semmi több? Ha mondjuk pár milliárd ember azt hiszi a GPS óráknál nincs idődiletáció, vagy nem is érti mi ez, akkor pl. nincs ilyen?

Vagy vannak általad jól definiálható kérdések, amiben te tudod hogy az ízlés dönt, de a tudósok balgán rosszul mérik fel és mégis foglalkoznak vele?(pl világ keletkezésének fizikai modelljei)

Atomic Warning 2017.11.15. 09:10:58

@jatagán9: Ó hogy te egy mennyire nyomorult seggfej vagy, már írtam hogy fogd fel a modell és a méréseken / adatokon alapuló tények közötti különbséget. Ha tudni akarod, bár úgysem érted, SEMMIT nem tartok valósnak csak azért, mert van rá egy matematikai képlet vagy modell. Mert ez nem bizonyít semmit. Vannak olyan modellek, amik valós mérhető vizsgálható eredményeket modelleznek, de olyan modell is van, aminek nincs semmiféle háttere. Ez nem vagy képes felfogni, hogy modellezni mindent le lehet, de attól az még nem lesz valós. Akkora primitív vagy hogy értelmetlen veled körbe-körbe vitázni.

@Brendel Mátyás: Nincs erről itt egy cikked? Én úgy emlékszem van vagy máshol olvastam.

Atomic Warning 2017.11.15. 09:13:24

@jatagán9: Te egybemosod az emberek fantáziáját és a valóságot. Annyit nem fogtál még fel a szánalmas életed során, hogy az ember képes olyan dolgokat is kitalálni, amik nem léteznek, és azért mert valamit kitalált valaki, attól az még nem fog a valóságban is létezni, mert létezik kreatív fantázia, ami nem bizonyít semmit, csak szórakoztat. Te idiótaként összemosod ezt a kettőt, és egy képzeletbeli világot tartasz valósnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.15. 13:45:06

@jatagán9: Ez meglehet, de ez nagyon sima, bugyuta ad populum érvelési hiba. "Egyél szart, 40 milliárd légy nem tévedhet!"

Azt fogd fel, hogy:

1) Bár az emberek többsége vallásos, de ezekre a vallásokra tényleg igaz az, hogy szentül hisznek egymással összeegyeztethetetlen hittételeket. A vallásosok többsége a keresztény, a muszlim, és a hindu valláshoz tartozik, amik már kizárják egymást. És itt lényeges az, hogy kizárják egymást, mert a keresztény, muszlim és hindu vallások hittételei nem lehetséges, változtatható hipotézisek, hanem ezek szentül hiszik azt, hogy megmásíthatatlanul igazuk van, miközben kizárják egymás igazságát. Sokszor emiatt aztán meg is ölik egymást.

2) A vallásos embereknél is többen fogadják azonban el egy bizonyos józan paraszti szinten az empirikus-logikai igazolás jelentőségét, amikor nem az éppen bugyuta vallásukról van szó. Például, ha bárkinek adsz egy matematikai feladatot, akkor általában megpróbálja azt logikus gondolkodással megoldani, és nem úgy vág neki, hogy: "nekem az a határozott hitem, hogy 83 a megoldás, gondolkodik a fene róla". Vagy, ha megkérdezed bárkitől, hogy két konkrét adag étel közül melyik a finomabb, akkor megint nem a hasára üt, hogy: "én azt hiszem, hogy ez a finomabb", hanem megkóstolja. Empirikusan teszteli.

3) Az empirikus-logikai igazolás elvének tehát sokkal nagyobb konszenzusa van, mint a vallásoknak. Ezen elv szerint pedig a vallások hülyeségek. Ez erősebb érv.

4) Arról nem beszélve, hogy az intelligensebb emberek ateisták, és valószínűtlen, hogy a hülye többségnek lenne igaza az intelligensebbekkel szemben. Illetve nem tudod megmagyarázni, miért tévednének pont az intelligensebbek nagyobb arányban.

Egy hasonlattal élve, olyan a helyzet, mintha megkérdeznéd az embereket arról, hogy mit gondolnak:

A) Igaz-e, hogy minden ember halandó?
B) Igaz-e, hogy ő maga meg fog halni?

És a többség azt válaszolná, hogy ő hiszi, hogy ő maga nem fog meghalni, de még többen mondanák, hogy természetesen tudják, hogy minden ember halandó.

Ez nyilvánvalóan egy abszurd eset, de hát azért van ilyen, az emberek általában nem túl okosak. Mindenesetre az A állítás az erősebb, az igaz, és felülírja a B állítást, még akkor is, ha B-nek egy kisebb többsége van.

Te ezt most már napok óta nem tudod felfogni, mert hülye vagy, vagy felfogod, de geci vagy, és ignorálod, és mellébeszélsz.

Btw. Európában, de még Magyarországon is, nem 15 ezer ember mondja azt, hogy nem hiszi, hogy a világot isten teremtette, hanem bizony a többség. A te vallásos többséged, az a műveletlen, fejletlen országokban van, és maguk is műveletlenek, és hülyébbek az ateistáknál.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.15. 14:17:44

@Atomic Warning: hát az empirikusan nem ellenőrizhető, mégis valósnak mondott modellek a metafizika minősítés alá esnek

Avatar 2018.05.09. 16:04:26

Egy (viszonylag) friss felmérés szerint a magyar fiatalok kétharmada ateista!
hu.euronews.com/2018/03/22/magyarorszagon-a-fiatalok-67-szazaleka-hitetlen
(Ráadásul a Benedict XVI Centre és az Institut Catholique de Paris jegyzi a kutatást, akik valószínűleg nem vádolhatóak az ateizmus propagálása érdekében elkövetett adatmanipulálással...)

Erre akar Viktor "régi vágású kereszténydemokráciát" építeni? (jelentsen is ez bármit)
Rákosi is panaszkodott, hogy kilencmillió fasisztával kellett neki a szocializmust épít(t)e(t)ni, hát Orbánnak se lesz könnyű dolga. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.05.09. 19:35:59

@Avatar: kösz, ebből majd külön cikk lesz. most a fb oldalra megy először

backer 2018.06.10. 18:46:05

Már a cím is manipulatív hazugság: "A tudósok többsége ateista" Milyen tudósok többsége? Kiderül, hogy brit tudósok körében végeztek felmérést. Idézet a belinkelt cikkből:
"One thousand and seventy-four Fellows of the Royal Society of London were invited to participate in a survey of attitudes toward religion; 248 Fellows replied." Vagyis 826 brit tudós nem akart válaszolni, róluk nem tudni semmit. Elég gyenge a mintavétel.
Ezzel szemben 2009-ben az American Association for Advancement of Science (AAAS) 2533 tagját kérdezték meg. Tehát több mint 10x annyi amerikai tudós véleményét ismerjük, mint britét. Az eredmény: 51 százalékuk hisz istenben vagy magasabb erőben, és csak 41 százalékuk nem hisz egyikben sem, vagyis Amerikában több a hívő tudós, mint az ateista.

www.people-press.org/2009/07/09/section-4-scientists-politics-and-religion/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.10. 21:50:04

@backer: a te felmérésed szerint az USÁ-ban a tudósok 33% hisz istenben. azaz 67%-a ateista. ennyikeh, faszfejkém!

hívő létedre csak geci csúsztatásra futja tőled.

backer 2018.06.11. 22:10:56

@Brendel Mátyás: Lássuk a részletesen lebontott értékeket ugyanazon az oldalon a Religious belief and affiliation táblázatból: vallási hovatartozás szerint: unaffiliated, vagyis nincs hovatartozása a tudósok 48%-ának, tehát kevesebb mint a felének, és a vallási hovatartozás nélküli tudósok közül mindössze 17% vallja magát ateistának, faszfejkém!

Ateista létedre csak geci csúsztatásra futja tőled.

backer 2018.06.11. 22:23:16

@Brendel Mátyás: Mi van csúsztató geci, sarkoba szorultál, most hogy jeleztem, ott van a táblázatban feketén fehéren, hogy 17% az ateista tudósok aránya? Ezért törölted a hozzászólásomat? Na majd ezt is törlöd, vagy még engem is kivágsz innen, mert fáj az igazság, ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.11. 22:47:48

@backer: a te felmérésed szerint az USÁ-ban a tudósok 33% hisz istenben. azaz 67%-a ateista. így például az agnosztkusok általában szintén ateisták. legalábbis az én felfogásom szerint ami ennek a szónak a modern felfogása az ateista közösségben.

azonkívül szerepel a postban is egy felmérés, amely szerint a tudósok elég nagy többsége ateista még az USÁ-ban is, amely egy elég vallásos, de sok tudóssal rendelkező ország. a tudósok igen nagy része él ezen kívül olyan országokban, amelyek sokkal kevésbé vallásosak. tehát a tudósok egészére nézve a állításom még biztosabb lábakon áll.

backer 2018.06.16. 21:46:15

@Brendel Mátyás: "így például az agnosztkusok általában szintén ateisták"
Ezt én egyáltalán nem így látom. Az agnoszticizmus nem azonos az ateizmussal. A szó egy elég jól használható és elfogadott értelmében az agnosztikus egyformán valószínűnek tartja azt, hogy isten létezik, mint azt, hogy nem létezik.
Az ateizmus viszont egy skála, ami onnantól, hogy "isten nemlétezése egészen kicsit valószínűbb, mint a létezése", egészen azokig terjed, akik szerint "teljesen biztos (100% a valószínűsége), hogy isten nem létezik".
Mindezt lehet számszerűsíteni is. Ha megkérdezel valakit, hogy mekkora tétben fogadna isten létezésére illetve nemlétezésére, akkor ki fog derülni rögtön, hogy agnosztikus-e (ugyanannyi tétet tenne fel mindkét lehetőségre), vagy ateista (kevesebbet tenne fel a nemlétezésére, mint a létezésére).

szemet 2018.06.17. 06:22:24

@backer: Szerintem meg az áltános értelmezés a következő:

agnoszticizmus: ismeretelméleti álláspont, analógia sem igazolni sem cáfolni nem tudom Russel teáskannáját

nem agnosztikus: "isten léte/nem léte így és így bizonyított"

amellet hogy valaki agnosztikus, hihet (de hiszem hogy van teáskanna) ilyesmien pl kereszténységben a fideizmus bizonyos változatai en.wikipedia.org/wiki/Fideism

vagy nem hihet - ez nagyságrendekkel gyakoribb mert a végtelen dolog többségében ami elképzelhető de nem igazolt, a legtöbb ember nem hisz, még a fideistáknál is csak véges dolog van több a másik mérlegben (Isten, angyalok, menyország stb...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.17. 07:20:39

@backer:

1) Az agnoszticizmus definíciója az, hogy szerintük nem tudjuk, vagy nem tudhatjuk, hogy van isten. Ez nem jelenti azt, hogy azt mondják, 50%.

2) Mivel az agnosztikusok azt mondják, nem tudjuk, hogy van isten, ezért a többségük nem hisz istenben. Az igazolás elve miatt.

ateistaklub.blog.hu/2015/04/27/az_igazolas_elve

3) A tudósok esetében ez még inkább így van, hiszen az igazolás elve a tudomány legfontosabb elve.

4) Még ha egy csoportot az jellemezne is, hogy 50% is ad isten a létezésére, a csoport három részre tagozódna: azok, akik hisznek a létezésében, azok, akik hisznek a nem létezésében, és azok, akik nem hisznek semmiben. A második két rész NEM HISZ ISTEN LÉTEZÉSÉBEN, azaz ateista. Az első rész erős kisebbségben lenne. Ha valaki 50%-ot ad isten létezésére, akkor elég hajmeresztő egyoldalúan hinnie a létezésében. A logikus a harmadik csoport, és ez a harmadik csoport lenne igencsak többségben.

Az agnosztikusoknál ez a helyzet, de az nem jellemző, hogy a "nem tudást" 50%-ban fejezik ki.

5) Én agnosztikus ateista vagyok egy absztrakt istent tekintve.
ateistaklub.blog.hu/2013/10/07/ertelemben_vagyok_ateista

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.17. 07:32:58

@backer: ja, és teljesen felesleges spekulálnod valamin, amihez elég jó számok vannak a felmérésben.

1) Ismétlem, hogy a felmérése szerint a tudósok 33%-a hisz csak istenben, azaz 67%-a nem. Ez pedig az én fogalmaim szerint ateizmus.

2) Aki magát ateistának vallja, az 17%. Jóval kevesebb. A 67% nyilván úgy jön össze, hogy az agnosztikusok és "nothing in particular" nagy része se hisz istenben. Megjegyzem, hogy a "nothing in particular" is egy olyan kategória, hogy nagy részük biztos agnosztikus, csak nem tisztázta le magában a fogalmakat, ahogy az istenben nem hívők mind ateisták, csak nem tisztázták le magukban a fogalmakat.

3) De még így is csak max 48%-nál járunk. Ahhoz, hogy a 67%-ot elérjük, szükségszerű az, hogy a katolikusok, protestánsok, zsidók, és más vallásúak egy része se higgyen istenben, ami szintén elég necces dolog. Vedd észre azt is, hogy a katolikusok, protestánsok és zsidók az "unaffiliated" kategóriával nem adják ki a 100%-ot, van ott még 14% más vallású is.

Szóval az a helyzet, hogy a tudósok, miközben arra, hogy hisznek-e istenben nyilván viszonylag egyértelműen tudnak válaszolni, amikor be kell kategorizálni magukat, akkor nem egészen tiszták a fogalmaik. A felmérés kategória-rendszere és eredménye evelve nem konzisztens.

Végül, ami a lényeg lenne, és amire nyilván köpni-nyelni nem tudsz, az az, hogy hogy van az, hogy a felmérésed szerint a lakosság egészének 83%-a hisz istenben, de a tudósoknak csak 33%-a?

Én erre egy választ tudok: az istenhit olyan hülyeség, ami a tudatlan hülyékre inkább jellemző, mert hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.17. 07:36:32

@szemet:

1) Helyesen: "Russell".

2) Isten léte valószínűleg kevés ember szerint lehet bizonyított. A helyes kifejezés az "igazolt". Bármilyen dolog létezését nem lehet bizonyítani, mert egy egzisztenciális szintetikus állítás. Az egzisztenciális, szintetikus állításokat NEM LEHET BIZONYÍTANI.

Például: nem bizonyított, hogy van Eiffel-torony, vagy, hogy létezik a Hold, de még az sem, hogy te magad létezel.

backer 2018.06.17. 20:18:27

@szemet: "amellet hogy valaki agnosztikus, hihet"
Így igaz, de sajnos ezt Brendel Mátyás képtelen felfogni.

@Brendel Mátyás: "Ez nem jelenti azt, hogy azt mondják, 50%." Maguktól nem mondják, de mondanák. Te nem ismered azt, hogy a meggyőződések erőssége, vagyis a szubjekív valószínűség mérhető úgy, hogy megkérdezzük, mekkora tétbe lenne hajlandó fogadást kötni valaki arra, hogy egy adott kijelentés igaz?

"Mivel az agnosztikusok azt mondják, nem tudjuk, hogy van isten, ezért a többségük nem hisz istenben"

Egy másik megközelítésben: mivel az agnosztikusok azt mondják, nem tudjuk, hogy nincsen isten, ezért többségük nem utasítja el isten létét, így potenciálisan már nagyrészt hívők.

"A tudósok esetében ez még inkább így van, hiszen az igazolás elve a tudomány legfontosabb elve."
A tudósoknak az a 33%-a, amelyik hisz istenben, az szerinted nem fogadja el az igazolás elvét?

"Végül, ami a lényeg lenne, és amire nyilván köpni-nyelni nem tudsz, az az, hogy hogy van az, hogy a felmérésed szerint a lakosság egészének 83%-a hisz istenben, de a tudósoknak csak 33%-a?"
Az előző bekezdésben elismerted: "amikor be kell kategorizálni magukat, akkor nem egészen tiszták a fogalmaik". Ha nem egészen tiszták a nem tudományos kérdésekben a fogalmaik, akkor miért várod, hogy feltétlenül okosabbak legyenek az isten létezésének filozófiai kérdésében, mint az átlagemberek, akik között egyébként is sok a nem természettudós értelmiségi?

Másrészt, ha azt mondod, hogy a 33% hívő tudós hülyébb, mint a 67%, akkor mivel magyarázod, hogy a vegyészek közül hisznek a legtöbben istenben? Azok között szerinted több a hülye, mint az orvosok vagy a biológusok között, annak ellenére, hogy egy biológus vagy főleg egy orvosi diploma megszerzéséhez nem kell annyi intelligencia és tudományos gondolkodás, mint egy vegyészdiplomához? Ezt komolyan gondolod?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.17. 22:14:46

@backer: "Maguktól nem mondják, de mondanák."

Szerintem meg nem. Leszarom, hogy szerinted mit mondanának.

" Te nem ismered azt, hogy a meggyőződések erőssége, vagyis a szubjekív valószínűség mérhető úgy, hogy megkérdezzük, mekkora tétbe lenne hajlandó fogadást kötni valaki arra, hogy egy adott kijelentés igaz?"

Pont ez nem alkalmazható ebben az esetben. Tehát nemcsak nem mondják, de a fogadóirodákban sincs erről szóló, szignifikáns mennyiségű, és értékelhető fogadás. Pont azért, mert értelmezhetetlen, és alkalmazhatatlan a kérdés.

"Egy másik megközelítésben: mivel az agnosztikusok azt mondják, nem tudjuk, hogy nincsen isten, ezért többségük nem utasítja el isten létét, így potenciálisan már nagyrészt hívők."

Aki nem utasítja el isten létét, az ateista, az nem potenciálisan hívő, hanem ateista, amennyiben nem hisz benne. A lényeg az, amit nem sikerült felfognod a faszfej agyaddal, hogy aki egyik definitív esetben sem hisz, az ateista.

"A tudósoknak az a 33%-a, amelyik hisz istenben, az szerinted nem fogadja el az igazolás elvét?"

Igen.

" Ha nem egészen tiszták a nem tudományos kérdésekben a fogalmaik, akkor miért várod, hogy feltétlenül okosabbak legyenek az isten létezésének filozófiai kérdésében, mint az átlagemberek, akik között egyébként is sok a nem természettudós értelmiségi?"

Attól még okosabbak. Az átlag ember ugyanis még hülyébb. Az átlagember között nem sok a természettudós.

"Másrészt, ha azt mondod, hogy a 33% hívő tudós hülyébb, mint a 67%, akkor mivel magyarázod, hogy a vegyészek közül hisznek a legtöbben istenben?"

1) Ez csak 11%-os különbség a 34%-os különbséggel szemben a tudósok és az összes ember között (amely valójában még nagyobb, hiszen az az összes ember között a tudósok is szerepelnek). Tehát sokkal kisebb különbséget kell magyarázni.

2) Kézenfekvő magyarázat, hogy a vegyészek sem az élettel nem foglalkoznak, sem az Univerzum eredetével, vagy működésével, azaz a vegyészek nem a legfőbb istenérvnek tekintett kérdésekkel foglalkoznak, kevésbé tudják, hogy ezekre nem isten a válasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.17. 22:16:02

@backer: ""amellet hogy valaki agnosztikus, hihet"
Így igaz, de sajnos ezt Brendel Mátyás képtelen felfogni. "

te nem vagy képes felfogni, hogy ez ritka.

for 2018.06.17. 22:17:16

@Brendel Mátyás: Ez hogy van kicsit bővebben (hivatkozás is jó)? Az nem bizonyítás, hogy nesze, itt van, megmutattam? Vagy csak igazolás? De akkor milyen, rohadt erős?

for 2018.06.17. 22:22:53

@backer: "A tudósoknak az a 33%-a, amelyik hisz istenben, az szerinted nem fogadja el az igazolás elvét?"

Megdöbbentő, hogy istenhit kérdésében mi mindent dobnak sutba még a kutatók is. Nézd meg pl. Freund Tamást vagy egyik kedvencemet, László Borost, aki ha valamit felfedez, keres hozzá igehelyet, és állítja, hogy a Bibliában már benne volt.
Egyébként nekem személyesen az a tapasztalatom, hogy a vegyészek "távolabb" vannak az élő szervezettől, mint pl. a biológusok, és igen, hívőbbek lehetnek. Bár ebben meg a fizikusok lógnak ki néha.

for 2018.06.17. 22:27:00

@Brendel Mátyás: Ja, érzékszerven keresztül csak igazolni tudunk, gondolom.

Törölheted is mindkettő hozzászólást, bocs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.18. 07:05:36

@for: az egzisztenciális, szintetikus állítások formája az, hogy: "létezik A", ahol A egy entitás a valóságban. Ezt hogy lehet igazolni? Úgy lehet igazolni, hogy vannak megfigyeléseid: "Megfigyeltem B-t". Csakhogy:

1) A B megfigyelése is mindig egy kétségbevonható állítás. ld. az protokolltételekről szóló filozófiai vitát a logikai pozitivizmusban, illetve az alap-álításokról szóló vitát Karl Poppernél
plato.stanford.edu/entries/popper/

2) Az A elméleti objektum és a B megfigyelés között mindig van egy különbség, és a kettő összekötése nem tud olyan lenni, hogy itt logikai szükségszerűségről beszélhessünk. B-ből soha nem következik logikailag A, mert B egy megfigyelt jelenség, A pedig egy elméleti objektum.

plato.stanford.edu/entries/schlick/#ProSenCon

szemet 2018.06.18. 09:14:07

@backer: Én abszolút az agnosztikusság kiegyensúlyozatlanságát látom.

Gondolj bele, rengeteg ember hisz igazolatlan dolgokban (összeesküvéselméletek, asztrológia, ufók, homeopátia,... isten;)), de ha megkérded őket nagy többségük azt fogja mondani, hogy azért hiszi mert igazolt, tehát ők azt igazoltnak hiszik, és szerintük csak a többi ember tudatlan vagy vak a bizonyítékokra...

És itt a probléma általában a műveltségükkel van, különösen az általuk elfogadott igazolási kritériumokkal: tekintélyérv (pl Biblia), anekdotikus érvek, stb... Nem pedig azzal a racionális alapelvvel, hogy (valamiféle) igazolás feltétele a hitnek.

Tényleg: lemehetsz a legműveletlenebb emberek közé és még ők is mind azt fogják általában mondani hogy a személyes hiteik valamiféleképpen igazoltak - a probléma még náluk is inkább csak a kritériumaikkal és műveltségükkel lesz...

Valójában a vallásos emberek nagy többsége is azt hiszi Isten léte valamiféleképpen igazolt, annak ellenére, hogy ugye ezt még a biblia sem teszi a hit feltételévé ("A hit pedig a remélt dolgok felőli bizonyosság és a nem látott dolgokról való meggyőződés.").

És olyanokat akik nyíltan ezzel szembemennek, azaz agnosztikus hívőket, nagyítóval kell keresni, és inkább egyfajta érdekesség hogy a hit még ilyen "I believe because it is absurd" embereket is kitermelt. (Mellesleg, ha jól tudom, a fideizmus pl. a katolikus egyház szerint eretnekség...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.18. 12:21:44

@szemet: igen, valahogy így van. arról spekulálni, hogy bizonyos emberek, akik hisznek istenben, vajon az igazolás elvét követve teszik ezt, vagy nem, igen nehéz, mert csúszkálhat az, hogy mit tekintenek igazolásnak. Például tekinthetik igazolásnak azt, hogy szerintük megbízható evangélisták mit írnak a Bibliában. Az ateista kritika itt egyfelől lehet az, hogy egy ilyen könyvben leírt dolgok nem lehetnek igazolások, de az is, hogy elvben lehetne ilyen igazolás, de a Biblia nem üti meg a szintet, azaz rossz igazolás. A két dolog átcsúszik egymásba.

Amikor hívőkkel vitatkozok, akkor sokszor előfordul az, hogy először jönnek az istenérveikkel, amelyek ugye igazolások akarnak lenni, tehát ekkor még igazoláspártiak, majd, amikor ezek megbuknak, akkor jönnek azzal a fideista állásponttal, amiről szemet beszélt, sőt, hogy az nem is volna istenhit, ha lenne igazolása.

Na hát az ilyen emberek aztán mindennek a legalja, hiszen pár perc alatt alapvetően változtatják meg az alapelvet, mindenféle reflexió nélkül.

szemet 2018.06.18. 13:50:06

@Brendel Mátyás: Igen szerintem kb. mindenki ösztönösen látja, hogy potenciálisan végtelen dologban hihetne, és ha ezeket filterezetlenül befogadná az tul. képpen maga lenne az őrület.

Ezzel szemben igazolás szintjén az evolúció megáldott minket egy halom hibás/leegyszerűsítő heurisztikával: en.wikipedia.org/wiki/Category:Cognitive_biases - amik egy részének talán volt valami haszna a vadonban - ahol sok kérdésben más volt az igaz ismeret haszna és a megszerzésére fordít(ott/ható) erőforrás,kockázat aránya mint manapság - de ma, amikor a karosszék biztonságában törekedhetünk helyes episztemológia kialakítására, már csak hátráltatják és félreviszik a legtöbb embert...

backer 2018.06.20. 06:41:19

@Brendel Mátyás: "Szerintem meg nem"
Ez az érved? Színvonalas, gratulálok hozzá.

"Pont ez nem alkalmazható ebben az esetben"
Miért ne lenne alkalmazható? Indoklás hol marad?

"a fogadóirodákban sincs erről szóló, szignifikáns mennyiségű, és értékelhető fogadás. Pont azért, mert értelmezhetetlen, és alkalmazhatatlan a kérdés."

Több más oka lehet, hogy miért nincs fogadóirodákban. Pl. azért, mert ott csak olyan jelenleg eldönthetetlen témákra lehet fogadni, amik belátható időn eldőlnek.

"nem potenciálisan hívő, hanem ateista, amennyiben nem hisz benne." Amennyiben meg nem hisz a nemlétezésében, annyiban teista. Pont ezért értelmetlen végső soron ateistának vagy teistának nevezni, mert egyik sem, csak bizonyos vonatkozásokban hasonlít mindkettőre. Ezt mikor fogod végre felfogni a faszfej agyaddal?

"A tudósoknak az a 33%-a, amelyik hisz istenben, az szerinted nem fogadja el az igazolás elvét?"Igen.

Akkor a tudósok 33%-a hülye?

"Attól még okosabbak"

Vagyis szerinted a tudósok még akkor is okosabbak, amikor demonstrálhatóan hülyék.

"Az átlag ember ugyanis még hülyébb. Az átlagember között nem sok a természettudós."

Az átlagembert egybeírjuk! Egyébként meg abból, hogy az átlagember hülye a tudományhoz, nem következik, hogy filozófiai vagy vallási kérdésekben is hülye volna. A common sense filozófia az átlagember filozófiája például.

"Kézenfekvő magyarázat, hogy a vegyészek sem az élettel nem foglalkoznak, sem az Univerzum eredetével, vagy működésével, azaz a vegyészek nem a legfőbb istenérvnek tekintett kérdésekkel foglalkoznak, kevésbé tudják, hogy ezekre nem isten a válasz."

Sőt, egyáltalán nem is érdekli őket se a biológia, se az asztronómia. Mert ők csak a lombikjaikat látják.
Egyébként nincs igazad, az élet keletkezésének problémája nagyon is kémiai probléma. Csak rá kellett volna keresned interneten.
"Solving the problem of the origin of life is very much a problem of chemistry"
eic.rsc.org/feature/the-origin-of-life/2000129.article

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.20. 08:01:00

@backer:

"Ez az érved? Színvonalas, gratulálok hozzá."

A te "érved" volt az, hogy szerinted így meg úgy. Abban van igazad, hogy ez kurvára nem érv. Én hasonlóan válaszoltam, hogy kiugrasszam a nyulat a bokorból. A kritikádat tehát vonatkoztasd magadra, te seggfej!

"Miért ne lenne alkalmazható? Indoklás hol marad?"

Nem tudom, mit kell azon magyarázni, hogy isten, vagy a túlvilági élet esetében még ha kötsz is fogadásokat, nincs egy meghatározott határidő, ami után lehet azt mondani, hogy eldönthető, hogy kinek volt igaza, és rendezni lehetne a fogadást. Így eleve nem lehet komoly fogadást kötni. Erre mondtam, hogy nem alkalmazható, de neked ezt el kell magyarázni, mert te egy ostoba fasz vagy. Pontosan ezért vagy hívő.

"Több más oka lehet, hogy miért nincs fogadóirodákban."

A lényeg, hogy nincs, tehát elismerted, hogy az egész hülyeséged nem érv, mert nem áll fenn. Aztán az, hogy miként spekulálsz arról, hogy miért nem áll fenn, amit mondtál, az már más kérdés.

" Pl. azért, mert ott csak olyan jelenleg eldönthetetlen témákra lehet fogadni, amik belátható időn eldőlnek."

Pont ugyanezt mondtam én is. De pont ez el is veszi minden ilyen fogadás komolyságát, ha mégis kötnek ilyet.

" Amennyiben meg nem hisz a nemlétezésében, annyiban teista."

Nem. A teizmusnak nem ez a definíciója, a teistának nem elég nem hinni a nemlétezésében, a teistának hinnie kell a létezésében. És a kettő dolog logikailag nem ugyanaz. De te, a 80-as IQ-s, debil hívő, te egy elemi logikai belátásra is képtelen vagy.

Az az ember, aki nem hisz isten létezésében, és nem hisz isten nemlétezésében, az az ember ATEISTA. Ez az ember az "ateista" definíciójának felel meg, és nem a "teista" definíciójának.

" Pont ezért értelmetlen végső soron ateistának vagy teistának nevezni, mert egyik sem, csak bizonyos vonatkozásokban hasonlít mindkettőre. Ezt mikor fogod végre felfogni a faszfej agyaddal?"

Te nem fogod fel, hogy de, az ilyen ember ateista, az ateizmus modern definíciója szerint, amely egyébként a szó etimológiájának is jobban megfelel.

"Akkor a tudósok 33%-a hülye?"

Relatíve igen. Ellenben a hívők 100% hülye. Ráadásul te azt mondod, hogy a tudósok 67%-a hülye, ami mégiscsak nagyobb abszurdum.

"Vagyis szerinted a tudósok még akkor is okosabbak, amikor demonstrálhatóan hülyék."

A hülyeség nem egy egy esetből álló, bináris kérdés, egy ember sok millió kérdéssel találkozik, ezekből valamennyiben helyesen dönt, valamennyiben nem, és ennek megfelelően a hülyeségnek vannak fokozatai. Még mérik is. IQ-nak nevezik. Illetve a hülyeség ugye az IQ ellentéte.

Na most az egyetemi diplomások IQ-ja átlagban már kb 15%-kkal magasabb, mint az átlag népességé. A tudósokra minimum ez mondható, tehát a tudósok átlagban intelligensebbek az átlag népességnél.

Továbbá az is teljesen konzisztens a nézetrendszeremben, hogy a tudósoknak csak 33%-a hitt istenben a te felmérésedben, az átlag népességnek meg 83%, azaz az átlag népesség 83%-a demonstrálódott hülyének ebben a kérdésben, a tudósoknak meg csak 33%-a. Teljesen kerek a véleményem, akárhogy is erőlködsz.

"az átlagember hülye a tudományhoz, nem következik, hogy filozófiai vagy vallási kérdésekben is hülye volna."

De igazolt tény, hogy a tudósok IQ-ja magasabb, tehát ezen is kár spekulálnod.

"Egyébként nincs igazad, az élet keletkezésének problémája nagyon is kémiai probléma."

Nem ez volt a kérdés. A vegyészek 99%-a nem az élet keletkezésével foglalkozó vegyész. Ennyi elég a magyarázatomhoz.

Megint az van, hogy amilyen hülye vagy, nem fogod fel azt az egyszerű logikai különbséget, hogy egy olyan érv, hogy "létezik olyan kémikus, aki biológiai kérdésekkel is foglalkozik", az kurvára nem cáfolja azt az állítást, hogy a kémikusok általában, alapból nem feltétlenül foglalkoznak ilyen kérdésekkel.

És te azzal együtt, hogy ennyire hülye vagy, és sorozatban csinálod a logikai csúsztatásokat, azzal együtt nyomod itt a nagyképű szöveget. Elmész te a jó édes kurva anyádba te ostoba, hívő, geci fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.20. 08:02:50

@backer: a fő kérdés neked továbbra is az, hogy hogy lehet az, hogy:

A tudósok között olyan bődületesen sokkal kevesebb a hívő, mint az átlag népesség között? A tudósok szerinted hülyébbek?!

backer 2018.06.20. 21:08:41

@Brendel Mátyás: "A tudósok között olyan bődületesen sokkal kevesebb a hívő, mint az átlag népesség között? A tudósok szerinted hülyébbek?!"

Lehetnek hülyébbek a tudósok filozófiai kérdésekben, mint az átlagember. Ezt épp az egyik érvelésed támasztja alá. Már régóta a kompatibilizmust fogadod el a szabad akarat kérdésében, arra hivatkozva, hogy az egyezik a hétköznapi felfogással. Vagyis szerinted ebben a kérdésben az átlagember gondolkodik helyesen. Ezzel szemben sok tudós van, aki szerint nem létezik szabad akarat. Róluk azt kell tehát mondanod, hogy ebben a vonatkozásban hülyébbek az átlagembernél.
index.hu/tudomany/2013/04/06/letezik-e_szabad_akarat/

Továbbá, közismert, hogy még a legnagyobb tudósok is tévedhetnek vagy képviselhetnek extrém furcsa álláspontokat fontos filozófiai vagy erkölcsi kérdésekben. Newton okkultizmusa közismert, sokak szerint Kepler misztikus volt. Einsteinről nemrég kiderült, hogy rasszista nézeteket vallott, legalábbis élete egy szakaszában.
www.origo.hu/tudomany/20180618-sotet-titkokat-rejt-einstein-naploja-rasszista-es-szexista-bejegyzesek-a-naplojaban.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.20. 23:37:21

@backer:

"Lehetnek hülyébbek a tudósok filozófiai kérdésekben, mint az átlagember."

Nem lehetnek. A tudósok szinte kivétel nélkül kaptak egy olyan magas fokú képzettséget, amelybe némi filozófiai képzettség is beletartozik. A tudósok továbbá magasabb intelligenciájúak, azaz valószínűleg bármilyen kérdésben valamennyivel tájékozottabbak az átlagembernél.Ráadásul nem a filozófiai képzettség volt a kérdés. Egy olyan kérdés van terítéken, hogy: "létzik-e isten", ebben a filozófia keveset számít, vagy a tudományos képzettség számít, vagy az intelligencia.

" Már régóta a kompatibilizmust fogadod el a szabad akarat kérdésében, arra hivatkozva, hogy az egyezik a hétköznapi felfogással. Vagyis szerinted ebben a kérdésben az átlagember gondolkodik helyesen."

Ebben a kérdésben inkább a tudósok többségére szoktam hivatkozni, nem az átlagemberre.

" Ezzel szemben sok tudós van, aki szerint nem létezik szabad akarat. Róluk azt kell tehát mondanod, hogy ebben a vonatkozásban hülyébbek az átlagembernél."

Valójában nem tudod, hogy hány ilyen tudós van, és,hogy az átlagemberhez képest relatíve több van-e, azaz ez a kacifántos "érvelésed" is besült, megint csak tökön szúrtad magad.

"Továbbá, közismert, hogy még a legnagyobb tudósok is tévedhetnek vagy képviselhetnek extrém furcsa álláspontokat fontos filozófiai vagy erkölcsi kérdésekben."

Ez sehol nem igazolja, hogy a tudósok átlagban többet tévednek. Megint akkora logikai baklövést követsz el, hogy a fal adja a másikat. Meddig szúrod még tökön magad?!

backer 2018.06.21. 07:01:43

@Brendel Mátyás: Annyit csúszattál már, hogy most végre beviszem neked a K.O-t.

Azt állítod, hogy a tudósok többsége ateista. Azt álllítod, hogy 67%-uk ateista, az egyetlen jelentősebb mintavételen alapuló felmérés alapján, amit Amerikában végeztek a tudósok között, több mint 2000 tudós részvételével.

Ezt a számot úgy kaptad, hogy összeadtad azoknak a százalékos arányait, akik nem mondják magukról,hogy teisták.

(Zárójeles megjegyzés: Szerinted nem számít, hogy vannak köztük agnosztikusok is, mert szerinted azok is ateisták - ez máris egy jó nagy csúsztatás, mert ahhoz, hogy valaki ateista legyen, valamivel valószínűbbnek kell tartania isten nemlétezését a létezésénél, az agnosztikus viszont nem ilyen, tehát nem lehet az - de ezt most tegyük félre.)

Tény viszont, hogy már eleve jogosulatlanul adtál össze két számot. Az igazolás elvét ugyanis a tudósoknak az a tábora sem fogadja el, amelyik "magasabb erő" létezésében hisz. Ugyanis a "magasabb erő" létezésére éppúgy SEMMIFÉLE tudományos bizonyíték nincsen, mint isten létezésére.

Ez pedig vitathatatlanul azt jelenti, hogy a felmérés eredménye szerint a megkérdezett tudósok 33+18=51%-a, vagyis A TÖBBSÉGÜK NEM FOGADJA EL AZ IGAZOLÁS ELVÉT.

Miközben azzal jössz, hogy a tudósok mennyire magas fokú képzettséget kaptak, nem fogod fel, hogy ezzel éppen magadat szúrod tökön. Ugyanis ennek fényében sokkal botrányosabb az a tény, hogy még a magas képzettségük ELLENÉRE sem fogadja el a többségük az igazolást elvét.

Úgyhogy ezt végeredményben kurvára megszoptad, lásd már be végre!

backer 2018.06.21. 07:08:25

@Brendel Mátyás: Pontosítva az előbbit: természetesen úgy értem, hogy az igazolás elve szempontjából jogosulatlan, hogy nem adtál össze két számot, a 33 és a 18 százalékot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.21. 07:43:01

@backer:

te továbbra is csak magadat ütöd ki.

"ahhoz, hogy valaki ateista legyen, valamivel valószínűbbnek kell tartania isten nemlétezését a létezésénél"

nem, nem ez az "ateista" szó definíciója. az ateista szó definíciója az, hogy nem hisz istenben, azaz a te szavaiddal: nem mondja magát teistának (ez nem egészen pontos, mert deistának sem szabad lennie, de ez a te pontatlanságod).

én például agnosztikus vagyok, ateista vagyok, és értelmetlen dolognak tartom azt a kérdést, hogy mi isten létezésének valószínűsége. azaz nemhogy valószínűtlenebbnek tartom, hanem ezt az állítást és kérdést még értelmesnek sem tartom.

te, a 80-as IQ-ddal nem akarod felfogni, mi az ateista szó jelentése, és állandóan csak hazudsz erről. te pontosan azért vagy hívő, mert egy ostoba, geci kis patkány vagy.

"Az igazolás elvét ugyanis a tudósoknak az a tábora sem fogadja el, amelyik "magasabb erő" létezésében hisz."

a kérdés nem az volt, hogy a tudósok hány százaléka nem fogadja el az igazolás elvét, z egy másik kérdés, amit a jó édes kurva anyád sem kérdezett.

"Ugyanis ennek fényében sokkal botrányosabb az a tény, hogy még a magas képzettségük ELLENÉRE sem fogadja el a többségük az igazolást elvét."

az amerikai tudósok enyhe többsége legalább egy kérdésben botlik az igazolás elvét illetően. ez tényleg baj, de kurvára nem volt kérdés.

úgyhogy menj, és szopd le a papodat/lelkészedet, te hülye hívő, hogy már megint csak terelni tudtál! te pontosan azért vagy hívő, mert egy ostoba, geci kis patkány vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.21. 07:59:02

@backer: "az egyetlen jelentősebb mintavételen alapuló felmérés alapján, amit Amerikában végeztek a tudósok között"

a cikkben szerepel még egy felmérés, amely szintén azt mutatja ki, hogy a tudósok többsége nem hisz istenben azaz ateista. erre már felhívtam külön is a figyelmedet. de hát te egy geci patkány hívő vagy, aki folyton hazudozik.

backer 2018.06.21. 21:51:50

@Brendel Mátyás: "nem, nem ez az "ateista" szó definíciója"
Nem is írtam, hogy ez lenne a teljes definíciója. Azt viszont állítom, hogy szükséges feltétele a definíció teljesülésének.

"én például agnosztikus vagyok, ateista vagyok, és értelmetlen dolognak tartom azt a kérdést, hogy mi isten létezésének valószínűsége."

Ezt hogy a fenébe egyezteted össze azzal, amit a szintetikus létezési állításokról írtál: "Az egzisztenciális, szintetikus állításokat NEM LEHET BIZONYÍTANI."?

Ugyanis egy szintetikus állítás esetében az, hogy nem lehet bizonyítani, azt jelenti, hogy a valószínűsége kisebb 100 százaléknál. Tehát értelmesen rendelhető hozzá valószínűségi érték.

"a kérdés nem az volt, hogy a tudósok hány százaléka nem fogadja el az igazolás elvét" Pedig ez egy izgalmasabb és fontosabb kérdés annál, mint amiről ez a blogbejegyzés szól. Hinni elvileg mindenfélében lehet. Ezért annál, hogy ki miben hisz, érdekesebb azt vizsgálni, hogy miért, hogyan, milyen alapon hisz abban, amiben hisz.
Világosan látszik már ebből is, hogy manipulálsz, hiszen erre az adatra hivatkozva lehetne egy másik blogbejegyzést írni, "A tudósok többsége nem racionális" címmel, és bemutatni benne, hogy a nem racionális hit miért nem azonos az irracionális hittel. De te csak a saját torz agyszüleményeid mellett szóló adatokat ragadod ki az ilyen statisztikákból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.21. 22:26:46

@backer: " Azt viszont állítom, hogy szükséges feltétele a definíció teljesülésének."

Hazudsz. Erre már rámutattam. Azért hazudsz, mert egy rohadt, geci hívő fasz vagy. Azért vagy hívő, mert ilyen aljaember vagy.

"Ugyanis egy szintetikus állítás esetében az, hogy nem lehet bizonyítani, azt jelenti, hogy a valószínűsége kisebb 100 százaléknál."

faszt. a bizonyított állítás valószínűsége 100%, de a nem bizonyított állításra ez nem jelent semmit,

Ha A=>B, akkor nem biztos, hogy (nem B)=>(nem A)

Elemi logika, kb. 90-es IQ kell hozzá, neked nincs meg, te hülye vagy, ezért vagy hívő.

"Pedig ez egy izgalmasabb és fontosabb kérdés"

Lehet, de akkor sem ez volt a kérdés. Tereltél, mert egy geci kis patkány vagy. Pontosan ezért vagy hívő, és a vallásod még nagyobb geci patkánnyá tesz téged.

"Hinni elvileg mindenfélében lehet."

Igen, de ez egy ateista blog, és nem egy antiezotéria blog.

Egyébként még meg is indokoltam, miért ez a fontosabb kérdés, és miért erről blogolok:

ateistaklub.blog.hu/2014/08/27/miert_kuzdok_a_vallas_es_miert_nem_az_ezoteria_ellen

"Világosan látszik már ebből is, hogy manipulálsz, hiszen erre az adatra hivatkozva lehetne egy másik blogbejegyzést írni"

Itt manipulálni egyvalaki akar, te. Engem arra, hogy miről írjak. Pedig a jó édes kurva anyádnak sincs köze hozzá, és neked sem. Arról nem írok, amiről csak nem akarok, pláne, ha offtopic.

Ha tovább ugrálsz ebben az ostoba, erőltetett hülyeségeddel, hogy miről írjak blogbejegyzést, akkor kidoblak.

Terelni meg tereltél, gecikém, látod, ilyenek a hívő emberek. Ilyen ostoba kis geci patkányok, mint te.

backer 2018.06.23. 11:32:13

@Brendel Mátyás: "a bizonyított állítás valószínűsége 100%, de a nem bizonyított állításra ez nem jelent semmit"

Ellentmondasz annak, amit máshol írtál. Ezeket írtad máshol: "A Bibliára visszatérve, azt gondolom, hogy egy világos, konzisztens könyv is lehetne elég erős igazolás isten létezésére. Nagyon egyszerű módon bele lehetett volna írni olyan információkat, amelyek erős igazolásokat adnának."... "Isten egyáltalán nem tett semmit azért, hogy igazolja magát, mert nincs olyan célja, hogy az emberek higgyenek benne." "A részleges igazolás különféle empirikus alapjait mégis „bizonyítéknak” nevezzük magyarul, és mivel nem jut eszembe más, megfelelő, rövid magyar szó, maradok ennél."
ateistaklub.blog.hu/2015/11/03/_szent_szovegeles#more8046080

Ezek szerint hülye vagy ahhoz, hogy felfogd: itt az "isten létezik" állítás igazolásáról, illetve a mellette szóló bizonyítékokról írtál, azaz olyan bizonyítékokról, amelyek növelik az "isten létezik" állítás valószínűségét.

"Ha A=>B, akkor nem biztos, hogy (nem B)=>(nem A)"

Elemi logikában ez a megfordítás érvényes. Ilyenkor a nem A => nem B az, ami nem biztos, hogy igaz.

"az amerikai tudósok enyhe többsége legalább egy kérdésben botlik az igazolás elvét illetően. ez tényleg baj, de kurvára nem volt kérdés."
De nagyon is ide tartozik, mert te ezt írtad: Egy olyan kérdés van terítéken, hogy: "létzik-e isten", ebben a filozófia keveset számít, vagy a tudományos képzettség számít, vagy az intelligencia."

Mármost a "létezik-e transzcendens valóság" kérdés ennél kétségtelenül tágabb. De feltehetően szerinted ebben is a tudományos képzettség számít, vagy az intelligencia. Erre a kérdésre a megkérdezett tudósok 51%-a lényegében igenlő választ adott, mert vagy isten, vagy magasabb erő létezésében hisz. Te azt állítod, hogy a tudósok többségének véleménye számít az ilyen kérdésekben, hiszen, mint írtad: a tudósok:
"átlagban mégiscsak intelligensebbek, és valamennyire több eséllyel látják át a világ működésének fontos összefüggéseit. Emiatt pedig nagyobb eséllyel foglalnak egy ennyire általános kérdésben, amelynek nincs meg a maga tudománya, helyes álláspontot."

Ezért tehát a te feltevéseid és okfejtésed alapján arra kell következtetnünk, hogy létezik transzcendens valóság, mert a tudósok többsége hisz a létezésében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.23. 16:35:34

@backer: "Ezek szerint hülye vagy ahhoz, hogy felfogd: itt az "isten létezik" állítás igazolásáról, illetve a mellette szóló bizonyítékokról írtál, azaz olyan bizonyítékokról, amelyek növelik az "isten létezik" állítás valószínűségét."

Sajnos megint visszaélsz azzal, hogy hülyébb vagy nálam, és tudatlanabb, és emiatt azt hiszed, hogy az eltérő véleményem hülyeség, holott a tied az. A tudományfilozófiában ismert az, hogy a logikai pozitivizmus, konkrétan Rudolf Carnap megpróbálta az igazolást egzakt valószínűségi alapokra helyezni, de nem sikerült neki ilyen konzisztens, tartható rendszert kidolgoznia. Az is ismert, hogy Karl Popper eleve azon a véleményen volt, hogy a szintetikus állítások igazságának valószínűsége általánosságban egyáltalán nem értelmezhető (itt nem arról van szó, amikor egy speciális valószínűségszámítási modellt alkalmazol egy speciális problémára, hanem általában az állítások valószínűségéről.). És egyáltalán nem ez a helyes megközelítés.

Itt Popperrel értek egyet. Bár azt mondhatod, hogy egy állítás igazolása, az növeli az állítás igazságának feltételes valószínűségét, de ez nem kvantifikálható. Így arról beszélni, hogy isten létezésének valószínűsége 50% vagy 100%, az értelmetlen dolog.

A logikai formulát rosszul írtam, amit írtam, az a tranzpozíció, és egy híresen érvényes logikai következtetés. Viszont ami a te esetedet illeti az ez:

Ha A=>B, akkor nem biztos, hogy (nem A)=>(nem B)

A = "az isten létezik állítás bizonyított"
B = "az isten létezik állítás 100%-os valószínűségű":

A => B igaz, de (nem A)-ból ettől még semmi nem következik.

Az is ismert dolog, hogy vannak nem bizonyos, de 100%-os valószínűségű események.

"Te azt állítod, hogy a tudósok többségének véleménye számít az ilyen kérdésekben"

Faszt. Nem állítom, hogy a tudósok többség minden ilyen kérdésben helyes. Azt állítom, hogy ha a tudósok a közemberekhez képest egy ilyen kérdésben valamelyik irányban nagyon durván eltér, akkor azt nehéz mással magyarázni, mint azzal, hogy valószínűleg a tudósok jobban átlátják a kérdést, és amerre a tudósok véleménye húz, lehet közelebb az igazsághoz.

Na most "istenben vagy felsőbb hatalomban" is kevesebb tudós hisz, mint az átlag népesség. A tudósoknál ez 51%, az átlag népességben meg 95%. Itt is a tudósok húznak az igazsághoz közelebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.23. 16:37:46

@backer: abból, hogy a tudósok átlagban intelligensebbek, nem az következik, hogy a tudósok többsége tudja a helyes megoldást minden feladatra, hanem az, hogy a tudósok nagyobb része tudja a helyes megoldást a feladatra. ha tehát egy bizonyos kérdésben a tudósok nagyobb része teszi le a garast A mellett, mint a közemberek, akkor nehéz ezt mással megmagyarázni, mint, hogy A igaz.

backer 2018.06.24. 08:48:07

@Brendel Mátyás: "Popper eleve azon a véleményen volt, hogy a szintetikus állítások igazságának valószínűsége általánosságban egyáltalán nem értelmezhető"
Popper azt írja: "Whenever it is found that something exists here or there, a strictly existential statement may thereby be verified, or a universal one falsified." (Logic of Scientific Discovery 49. o.)
Ha pedig verifikálható az egzisztenciális állítás, akkor valószínűségi érték is rendelhető hozzá. Te hol olvastad Poppernél ennek az ellenkezőjét?

"Bár azt mondhatod, hogy egy állítás igazolása, az növeli az állítás igazságának feltételes valószínűségét"
Igen, ezt mondom.

"de ez nem kvantifikálható"
Ezen bukik meg az érvelésed. Ha van feltételes valószínűségük, akkor össze lehet hasonlítani két hipotézis feltételes valószínűségét egymással anélkül, hogy ismernénk a pontos értékeket. Például tudhatom, hogy valószínűbb, hogy A-ból B-be egy adott időpontra vonattal jutok el, mint hogy autóval, annak ismeretében, hogy az utakon nagy a forgalom és dugók alakulnak ki.Nem kell ismernem a két állítás pontos valószínűségét ahhoz, hogy össze tudjam hasonlítani a feltételes valószínűségeiket.

"ha tehát egy bizonyos kérdésben a tudósok nagyobb része teszi le a garast A mellett, mint a közemberek, akkor nehéz ezt mással megmagyarázni, mint, hogy A igaz."

Ezt majd akkor jelentheted ki ilyen magabiztosan, ha végigvizsgáltad a világ összes térségében a tudósok és a közemberek véleményét, és minden más befolyásoló tényezőt kizártál. Mert például elég nagy anomália jelenleg, hogy Indiában a tudósoknak csak 6%-a nem vallásos. phys.org/news/2014-09-indian-scientists-significantly-religious-uk.html
Vagy hogy Hong Kongban a tudósok 39%-a vallásos, 19%-kal több, mint a lakosság aránya, ami csak 20%. Taivanon a tudósok 54%-a vallásos, a lakosságnak viszont csak 44%-a.
Hong Kongban egyébként a meggyőződéses ateisták aránya a lakosság körében 55%, a tudósok körében mindössze 26%.
news.rice.edu/2015/12/03/first-worldwide-survey-of-religion-and-science-no-not-all-scientists-are-atheists/

Ebből is látszik, hogy nem a tudományos képzettség és az intelligencia szintje az egyedüli faktorok. Vagyis sokkal bonyolultabb a valós összefüggéseket megtalálni, mint gondolod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.24. 10:54:58

@backer: "Whenever it is found that something exists here or there, a strictly existential statement may thereby be verified, or a universal one falsified." (Logic of Scientific Discovery 49. o.)
Ha pedig verifikálható az egzisztenciális állítás, akkor valószínűségi érték is rendelhető hozzá. Te hol olvastad Poppernél ennek az ellenkezőjét?"

1) Ez az idézet csak annyit állapít meg, hogy melyek azok az állítások, amelyek logikai szempontból egyáltalán rendelkeznek az igazolás és falszifikálhatóság lehetőségével.

2) Ez semmit nem mond ezen állítások valószínűségéről, és az idézetedben ez nem is szerepel. Popper a falszifikálT mondatok esetén sem biztos, hogy nulla valószínűséget rendelt volna a mondathoz, mivel elismerte, hogy a bázisállításai sem bizonyosak, így a falszifikáció sem az. Az igazolás esetében meg pláne nem rendelt volna a mondathoz valószínűséget.

3) Továbbá különbség van falszifikálható, igazolható, mondatok között egyrészről, valamint falszifikálT és igazolT mondatok között másrészről. Az utóbbiaknál sem beszélhetünk általánosságban valószínűségről, az előbbiek esetén még kevésbé.

"Ezen bukik meg az érvelésed. Ha van feltételes valószínűségük, akkor össze lehet hasonlítani két hipotézis feltételes valószínűségét egymással anélkül, hogy ismernénk a pontos értékeket."

Ez bizonyos esetben lehet, hogy kivitelehető, te amnéziás, hívő barom, de te nem ezt írtad, hanem 100% valószínűségről írtál. Ahhoz meg sehol nem vagy.

"Ezt majd akkor jelentheted ki ilyen magabiztosan, ha végigvizsgáltad a világ összes térségében a tudósok és a közemberek véleményét, és minden más befolyásoló tényezőt kizártál."

Nem. Én rámutatok egy jelenségre, és találok hozzá egy plauzibilis magyarázatot. Amíg te nem jössz jobb magyarázattal, én simán jogosan tekintem az én magyarázatomat jónak, és addig neked egy kurva büdös érved nincs, te ostoba hívő, barom fasz! Már megint arról van szó, hogy ahelyett, hogy te igazolnál valamit, lusta vagy, és minket akarsz dolgoztatni, te faszbarom, hívő patkány!

" Mert például elég nagy anomália jelenleg, hogy Indiában a tudósoknak csak 6%-a nem vallásos." phys.org/news/2014-09-indian-scientists-significantly-religious-uk.html

Részlet a cikkből:

"According to the India survey, 73 percent of scientists responded that there are basic truths in many religions, 27 percent said they believe in God"

27 % hisz istenben. Megint sikerült tökön szúrnod magad, te hülye, hívő faszfej!

Továbbá a cikk szerint Indiában is igaz, hogy a teljes népességhez képest a tudósok kevésbé vallásosak, tehát az általam felhozott jelenség ott is megvan, és neked nincs rá más magyarázatod, mint az enyém, hogy ez azért van, mert a tudósok átlagban valamennyivel intelligensebbek, ezért kevésbé vallásosak, mert nagyobb arányban látják át helyesen a helyzetet. A nagyobb arány majdnem országra igaznak tűnik, ha istenhitről (annak hiányáról) van szó: tehát ismétlem, a felmérések a legtöbb országban azt mutatták, hogy a tudósok kisebb aránya hisz istenben, mint a teljes populáció.

"The researchers did find that scientists are generally less religious than a given general population."

news.rice.edu/2015/12/03/first-worldwide-survey-of-religion-and-science-no-not-all-scientists-are-atheists/

Megint tökön szúrtad magad.

Hong Kongban és Taiwanon könnyen el lehet képzelni egy magyarázatot a kivétele: a teljes népesség egy jelentős része kínai átlagember migráns, míg a tudósok nem.

De Hong Kong és Taiwan a te cikked szerint is ritka kivétel. A te cikked is azt mondja, hogy amit én állítok, az az általános trend, és erre neked nincs jobb magyarázatod, mint az enyém, hogy a tudósok átlagban intelligensebbek, többet tudnak, és nagyobb arányban jutnak a helyes válaszra, mint a teljes népesség.

"Ebből is látszik, hogy nem a tudományos képzettség és az intelligencia szintje az egyedüli faktorok. Vagyis sokkal bonyolultabb a valós összefüggéseket megtalálni, mint gondolod. "

Hát, ha te azon a két kicsi kivételen akarsz lovagolni az általános trend helyett, akkor nagy hülye vagy. De ezt eddig is tudtuk róla, pontosan ezért vagy hívő.

backer 2018.07.03. 21:03:07

@Brendel Mátyás: "Ez az idézet csak annyit állapít meg, hogy melyek azok az állítások, amelyek logikai szempontból egyáltalán rendelkeznek az igazolás és falszifikálhatóság lehetőségével."
És mivel ezek közt vannak a szintetikus egzisztenciális állítások is, meg lettél cáfolva. Nem igaz, amit korábban írtál, hogy "Az egzisztenciális, szintetikus állításokat NEM LEHET BIZONYÍTANI."

"Ez bizonyos esetben lehet, hogy kivitelehető, te amnéziás, hívő barom, de te nem ezt írtad, hanem 100% valószínűségről írtál."
Egyrészt nem kell, hogy 100%-os valószínűsége legyen Isten létezésének, épp elég, ha 50%-nál nagyobb. Swinburne szerint sem rendelhető hozzá pontos érték, de azt mégis megpróbálta bizonyítani, szerintem sikeresen, hogy 50%-nál nagyobb ez az érték. Másrészt ez rengeteg esetben kivitelezhető, ezért neked kell bizonyítanod, hogy Isten esetében nem működhet az "isten létezik" hipotézis feltételes valószínűségének öszehasonlító elemzésén alapuló érvelés.

"Én rámutatok egy jelenségre, és találok hozzá egy plauzibilis magyarázatot. Amíg te nem jössz jobb magyarázattal, én simán jogosan tekintem az én magyarázatomat jónak"

Már ebben is tévedsz. Nekem nem kell jobb magyarázatot találnom ahhoz, hogy megmutassam, hogy a tied hibás. A belőle következő empirikus előrejelzéseket kell megvizsgálni, hogy falszifikálják-e őket a tapasztalati tények, a felmérések eredményei. És ezt megvizsgálva beláthatod, hogy két okból is hibás a magyarázatod.
1. Nincs olyan összefüggés, hogy a magasabb intelligenciaszint miatt csökken az istenhivők száma. Ha így lenne, arra számítanánk, hogy a nők és a férfiak nagyjából egyformán hisznek istenben, mert az intelligenciaszintjük között nincs jelentős különbség. Ezzel szemben a nők között világszerte jelentősen nagyobb az istenhívők aránya. Ezt nevezik "gender gap"-nek.
www.pewforum.org/2016/03/22/the-gender-gap-in-religion-around-the-world/

2. Szerinted a tudósok között azért több az ateista, mert a tudósok "több eséllyel látják át a világ működésének fontos összefüggéseit". Ez az összefüggés sem érvényes. Világos, hogy azt jelzi előre ez a hipotézised, hogy a tudósokon belül a természettudósok között lesz nagyobb az ateisták aránya. Ezzel szemben a humán tudományokban jóval magasabb az ateisták illetve vallástalanok aránya. Az antropológusok, szociológusok vezetnek. A fizikusokat még a nyelv és a művészet szakosok is megelőzik.
"The percentage of faculty members endorsing “none” in response to “What is your present religion?” was 65% in anthropology, 50% in psychology, 50% in education, 49% in sociology, 55% in philosophy, 47% in French, 44% in art, 41% in English, 53% in zoology, 52% in physiology/ anatomy, 47% in molecular biology, 49% in electrical engineering, 26% in medicine, 35% in mathematics/ statistics, and 33% in physics."
researcherslinks.com/current-issues/Explaining-the-Secularity-of-Academics-Historical-Questions-and-Psychological-Findings/9/16/124/html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.03. 22:18:55

@backer:

" meg lettél cáfolva. Nem igaz, amit korábban írtál, hogy "Az egzisztenciális, szintetikus állításokat NEM LEHET BIZONYÍTANI.""

Itt jön az, amikor az, hogy tudományfilozófiából szar vagy, és csak ész nélkül keresgéled az idézeteket a neten, visszaüt számodra. A "bizonyítás" és a "verifikálás" nem ugyanaz. Egzisztenciális, szintetikus állításokat lehet igazolni, de nem lehet bizonyítani. És ezt Popper is így gondolta.

"Egyrészt nem kell, hogy 100%-os valószínűsége legyen Isten létezésének, épp elég, ha 50%-nál nagyobb."

A 100% és az 50%, továbbá a >50% a legtöbb egzisztenciális állítás esetén nem kivitelezhető, nem értelmezhető, Isten esetében sem.

" Swinburne szerint sem rendelhető hozzá pontos érték, de azt mégis megpróbálta bizonyítani, szerintem sikeresen, hogy 50%-nál nagyobb ez az érték."

Baromság. Nem lehet ilyet bizonyítani. Ha Swimburne azt hiszi, hogy ő tudja ezt bizonyítani, az még akkor sem lenne neked elég, ha igaz lenne. Te egy egészen másfajta dolgot állítottál az ateistákról, nem a hívőkről. Kurvára eltévedtél, mint maci a málnásban, te ostoba, hívő fasz! Kurva messze vagy az eredeti állításaidtól.

" Másrészt ez rengeteg esetben kivitelezhető, ezért neked kell bizonyítanod, hogy Isten esetében nem működhet az "isten létezik" hipotézis feltételes valószínűségének öszehasonlító elemzésén alapuló érvelés."

lehet, hogy pár ateista állítana ilyet, ehet, hogy sok ateista állítana ilyet, de nem mindegyik, és ez kurvára nem az "atesita" definíciója.

"Nekem nem kell jobb magyarázatot találnom ahhoz, hogy megmutassam, hogy a tied hibás."

De nem mutattad ki, hogy az enyém hibás. HAZUDSZ.

"1. Nincs olyan összefüggés, hogy a magasabb intelligenciaszint miatt csökken az istenhivők száma. Ha így lenne, arra számítanánk, hogy a nők és a férfiak nagyjából egyformán hisznek istenben, mert az intelligenciaszintjük között nincs jelentős különbség."

Ez logikailag hülyeség. Senki nem állította, hogy azt, hogy valaki hisz, csak az határozza meg, hogy mennyi az intelligenciája. Ha így lenne, akkor a korreláció 100%-os lenne. Nem 100%-os. Tehát vannak más faktorok. Eme más faktorok között könnyen el tudunk képzelni olyat, ami a nők nagyobb vallásosságát magyarázza. Elsősorban érzelmi faktorok. Ha te ezt érvnek gondoltad, az megint csak azt mutatja, hogy te éktelenül hülye vagy, és ezért vagy hívő.

" Világos, hogy azt jelzi előre ez a hipotézised, hogy a tudósokon belül a természettudósok között lesz nagyobb az ateisták aránya. Ezzel szemben a humán tudományokban jóval magasabb az ateisták illetve vallástalanok aránya. Az antropológusok, szociológusok vezetnek. A fizikusokat még a nyelv és a művészet szakosok is megelőzik."

1) eleve hibás az a feltételezésed, hogy a különböző tudományágakat rangsorolod aszerint, hogy az egyik egyértelműen többet számít a világ átlátását illetően, a másik meg nem. például, hogy az antropológia nem lenne kurvára fontos annak átlátása szempontjából, hogy az emberek teremtették az isteneket, és nem fordítva.

2) vannak a számaidnak ellent mondó más felmérések

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V%C3%A9gzetts%C3%A9g_foka

researcherslinks.com/current-issues/Explaining-the-Secularity-of-Academics-Historical-Questions-and-Psychological-Findings/9/16/124/html

ne erőlködj! már korábban is rámutattam arra, hogy az,hogy mennyire erőlködsz azon, hogy az interneten összekeresgélj valamit, amit az ostoba interpretációdban azt hiszed, hogy ellenem tudsz fordítani, az szánalmas.

ha ennyi energiát fordítanál valódi tanulásra, mára már sokkal értelmesebb lennél!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.03. 22:21:25

@backer: “What is your present religion?” was 65% in anthropology, 50% in psychology, 50% in education, 49% in sociology, 55% in philosophy, 47% in French, 44% in art, 41% in English, 53% in zoology, 52% in physiology/ anatomy, 47% in molecular biology, 49% in electrical engineering, 26% in medicine, 35% in mathematics/ statistics, and 33% in physics."

azt, hogy ezen százalékok mind kurvára magasabbak, mint a mezei nép átlaga, azt a szőnyeg alá söpröd, az kínos neked, azt nem tudod magyarázni.

backer 2018.07.04. 06:46:09

@Brendel Mátyás: "Egzisztenciális, szintetikus állításokat lehet igazolni, de nem lehet bizonyítani. És ezt Popper is így gondolta."
Hivatkozást adsz majd valamikor?
Másrészt a hétköznapi gondolkodás szerint az egzisztenciális szintetikus állítások valószínűségét növelhetik bizonyos megfigyelések. A távoli hegytetőn látott füst növeli annak a valószínűségét, hogy van egy tűz a hegytetőn. Hol mond ennek ellent a tudományfilozófia?

"A 100% és az 50%, továbbá a >50% a legtöbb egzisztenciális állítás esetén nem kivitelezhető, nem értelmezhető, Isten esetében sem." A 100% tényleg nem, de a többi miért nem? Egy szál büdös érved nincs, csak kijelentesz valamit.

"Baromság. Nem lehet ilyet bizonyítani" Lehet, és ezt az is alátámasztja, hogy ez értelmes vállalkozás, hogy a Swinburne-nel vitázó szkeptikusok másképp számolva, de szintén valószínűséget tulajdonítanak ennek az állításnak.

"Senki nem állította, hogy azt, hogy valaki hisz, csak az határozza meg, hogy mennyi az intelligenciája. Ha így lenne, akkor a korreláció 100%-os lenne. Nem 100%-os. Tehát vannak más faktorok."
A logikai hülyeség az, amit te írtál, ez egy körbenforgó érvelés! Csak akkor vagy jogosult feltételezni, hogy más faktorok befolyásolják a statisztikát, ha már ettől függetlenül bizonyítottad, hogy létezik korreláció! Mert egyébként a természetes következtetés az, amit én vonok le, ti. hogy nincsen korreláció az intelligenciaszint és az istenhit között!

"Eme más faktorok között könnyen el tudunk képzelni olyat, ami a nők nagyobb vallásosságát magyarázza. Elsősorban érzelmi faktorok."

Képzelődsz, te barom, mi? Ahhoz, hogy ezt kimagyarázd, ki kellene mutatni, hogy a nők istenhit-indukáló érzelmei átlagban intenzívebbek a férfiakénál. Kétlem, hogy ilyen felmérési eredményre tudnál hivatkozást adni.
Viszont ilyen eredmény hiányában ésszerűbb elfogadni azt az egyszerűbb hipotézist, hogy nincsen összefüggés az intelligenciaszint és az istenhit között.

"eleve hibás az a feltételezésed, hogy a különböző tudományágakat rangsorolod aszerint, hogy az egyik egyértelműen többet számít a világ átlátását illetően, a másik meg nem."
Eleve hibás az a feltételezésed, hogy az istenhittel kapcsolatos (szerinted) helyes álláspont kialakításához a világot olyan részletességgel át kell látni, mint a természettudósok (és a tudósok általában) teszik. Ugyan miért lenne szükség arra, hogy az átlagemberek ismeretszintje elérje a tudósokét, hiszen nagy vonalakban anélkül is megismerhetik, amit a tudomány mond az ember származásáról vagy a világ keletkezéséről. A tudományos ismeretterjesztés szintje elegendő az ilyen állásfoglaláshoz. Nietzsche nem volt tudós, mégis ateista volt, és az ateizmusát a korabeli tudományos eredményekre hivatkozva próbálta igazolni.

"2) vannak a számaidnak ellent mondó más felmérések" Lehet, hogy vannak, de amit belinkeltél, ott többek között olyan felmérésről olvasok, ami engem támaszt alá:
"A kutatásaik alapján az USA-ban a diplomával rendelkezők 88%-a mondta azt, hogy hisz istenben, és 70%-a volt tagja valamiféle felekezetnek."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.04. 07:50:03

@backer:

@backer:

"Popper also rejects the empiricist doctrine that empirical observations are, or can be, infallible, in view of the fact that they are themselves theory-laden."

plato.stanford.edu/entries/popper/

amiből az is következik, hogy egy egzisztenciális állítás verifikációja erős, de nem tévedhetetlen.

"Másrészt a hétköznapi gondolkodás szerint az egzisztenciális szintetikus állítások valószínűségét növelhetik bizonyos megfigyelések. A távoli hegytetőn látott füst növeli annak a valószínűségét, hogy van egy tűz a hegytetőn. Hol mond ennek ellent a tudományfilozófia?"

És ezt én hol tagadtam? Hol érv ez ellenem?! Én elismertem, hogy egzisztenciális állításokat lehet igazolni, elismertem, hogy ezek az igazolások növelik az állítás valószínűségét. Két dolgot állítottam:

A) Ez az igazolás sem lesz soha 100%-os, és tévedhetetlen.

B) A speciális valószínűségi feladatokon kívül ezen állítások valószínűségét nem lehet általában számszerűsíteni. A speciális valószínűségszámítási feladatok egyébként matematikai példák, és adottnak vesznek bizonyos feltételezéseket a modellről, amelyek szintén nem bizonyosak, így az ezekben levő valószínűségek is csak a modellt elfogadva annyik, ámennyiek. Valójában ezek is kérdésesek a modell kérdésessége miatt.

Például, ha dobsz egy kockával, akkor a 6-os valószínűsége egyhatod, amennyiben az egyenletes valószínűség jól modellezi a kockát, és az eseménytéren kívüli eseményeket kizárod. De mivel ezek kérdésesek, ezért a valóságban nem tudhatod egész pontosan, hogy mennyi a hatos dobásának valószínűsége. Pedig ez a kérdés egy igen speciális, igen leszűkített része a valóságnak, amelyet igen jól tudunk kontrollálni. Általában az események valószínűsége még bizonytalanabb, isten esetében meg totál értelmetlen az egész. Mert például istenekkel nem tudsz kísérletezni, mint a dobókockával.

"A 100% tényleg nem, de a többi miért nem? Egy szál büdös érved nincs, csak kijelentesz valamit."

Mert honnan a faszodból vennéd általában azt, hogy egy pozitív megfigyelés kvantitatíve egész pontosan mennyit ad hozzá az állítás valószínűségéhez?!

"Baromság. Nem lehet ilyet bizonyítani" Lehet, és ezt az is alátámasztja, hogy ez értelmes vállalkozás, hogy a Swinburne-nel vitázó szkeptikusok másképp számolva, de szintén valószínűséget tulajdonítanak ennek az állításnak. A távoli hegytetőn látott füst egész pontosan mennyivel növeli annak a valószínűségét, hogy van egy tűz a hegytetőn?! Egyáltalán, honnan a jó édes kurva anyádból akarsz te egy ilyen esetben ehhez bármiféle számszerű értéket venni?!

"A logikai hülyeség az, amit te írtál, ez egy körbenforgó érvelés! Csak akkor vagy jogosult feltételezni, hogy más faktorok befolyásolják a statisztikát, ha már ettől függetlenül bizonyítottad, hogy létezik korreláció! Mert egyébként a természetes következtetés az, amit én vonok le, ti. hogy nincsen korreláció az intelligenciaszint és az istenhit között!"

Aha, te hívő patkány, ott van az igazolt megfigyelés, a felmérésekkel alátámasztott korreláció, és te, ostoba, hívő patkány idejössz azzal, hogy letagadod. Elmész te a jó édes kurva anyádba! Csak azt demonstrálod, hogy ti hívők mennyire ostoba és gátlástalan patkány faszok vagytok. Pont emiatt vagytok hívők.

"Ahhoz, hogy ezt kimagyarázd, ki kellene mutatni, hogy a nők istenhit-indukáló érzelmei átlagban intenzívebbek a férfiakénál. Kétlem, hogy ilyen felmérési eredményre tudnál hivatkozást adni."

Nekem nem kell ilyet igazolnom, csak rámutatnom, hogy amikor te azt állítottad, hogy cáfoltál engem, akkor hazudtál. Ehhez elég kimutatnom, hogy a "falszifikációd" kurvára nem volt logikailag szükségszerű, hogy vannak más logikai lehetőségek. Te ugyanis azzal léptél fel, hogy kimutatod, hogy az én magyarázatom önmagában cáfolható. Ezt írtad:

"Nekem nem kell jobb magyarázatot találnom ahhoz, hogy megmutassam, hogy a tied hibás. A belőle következő empirikus előrejelzéseket kell megvizsgálni, hogy falszifikálják-e őket a tapasztalati tények, a felmérések eredményei. És ezt megvizsgálva beláthatod, hogy két okból is hibás a magyarázatod. "

Mindez pedig halomba dől akkor, ha lehetséges arra intelligenciától független magyarázat, hogy a nők között nagyobb az istenhit aránya. Lehetséges ilyen magyarázat, tehát nem igaz, hogy az én magyarázatomat falszifikáltad. Ha nem falszifikáltad a magyarázatomat, akkor viszont az én magyarázatom az egyetlen magyarázat a másik jelenségre, hogy a tudósok általában kevésbé hívők. Ha pedig az én magyarázatom erre az egyetlen plauzibilis magyarázat, akkor azt racionális elfogadni.

Ennyikeh.

Ehhez nekem nem kell megmagyaráznom, és igazolnom azt, hogy a nők miért vallásosabbak, mert erről én nem állítottam semmit, és maga a jelenség nem falszifikál engem szükségszerűen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.04. 07:50:56

@backer:

"Viszont ilyen eredmény hiányában ésszerűbb elfogadni azt az egyszerűbb hipotézist, hogy nincsen összefüggés az intelligenciaszint és az istenhit között."

Elég abszurd volna nem elfogadni, amikor empirikusan igazolt.

"Eleve hibás az a feltételezésed, hogy az istenhittel kapcsolatos (szerinted) helyes álláspont kialakításához a világot olyan részletességgel át kell látni, mint a természettudósok (és a tudósok általában) teszik. Ugyan miért lenne szükség arra, hogy az átlagemberek ismeretszintje elérje a tudósokét, hiszen nagy vonalakban anélkül is megismerhetik, amit a tudomány mond az ember származásáról vagy a világ keletkezéséről."

Én nem beszéltem arról, hogy "kell". Ha kellene, akkor sokkal több hívő lenne, mint amennyi van. Én arról beszéltem, hogy előnyös. Az pedig elég triviális, hogy miért előnyös átlátni a világ dolgait egy olyan kérdés helyes eldöntéséhez, mint a "létezik-e isten"? amely kérdést a világ oly sok dolgával hoznak összefüggésbe, olyan sokféle állítólagos istenérv van, kezdve az ontológiai istenérveket, amihez igencsak fontos átlátni a logikát, és tudományfilozófiát, a kozmológiai istenérvekkel, amihez át kell látni a igencsak fontos átlátni csillagászatot és fizikát, vagy a az élővilág állítólagos tervezettségéből adódót, amihez igencsak fontos átlátni az evolúciót, vagy az etikai istenérveket, amihez fontos az antropológia, stb...

" A tudományos ismeretterjesztés szintje elegendő az ilyen állásfoglaláshoz. Nietzsche nem volt tudós, mégis ateista volt, és az ateizmusát a korabeli tudományos eredményekre hivatkozva próbálta igazolni."

Egy olyan korrelációt, hogy a tudósok között több az ateista, és az ehhez kapcsolódó következtetéseket nem cáfol egy eset, amelyikben egy nem tudós ember ateista. Te logikából olyan sötét vagy, mint a barom. Ezért is vagy istenhívő. Minden esetben, amikor kicsit is összetettebb logikai összefüggésről van szó, akkor te juszt is az illogikus baromsággal jössz elő, ha érvnek hiszed.

"olyan felmérésről olvasok, ami engem támaszt alá"

nem. az én felmérésem szerint hisz istenben a

matematikusok 40%
biológusok 30%
fizikusok 20%

a tied szerint nem hisz istenben

biológusok 49-53%
matematika 35
fizika 33

na most a te felmérésed a logikai ellentétre kérdez rá, tehát a sorrendnek fordítva kéne lennie, de nem fordított. azonkívül a fizikusoknál a két statisztika között van egy 47%-os hiány, amit lehetne bizonytalanokkal magyarázni, de ennyi bizonytalan feltételezése irreális.

a két felmérés tehát igencsak eltérő eredményt ad egymáshoz képest. abban viszont a két felmérés megegyezik, hogy ezek a számok messze eltérnek az USA átlag népességétől, azaz a tudósok sokkal kevésbé hisznek istenben, mint az átlag.

az én állításomat a te felmérésed és az enyém is igazolja.

a te erőlködésedet a tudományok sorrendjéről a két felmérés együtt nem igazolja, inkább azt mutatják, hogy eme felmérések bizonytalansága nagyobb annál, hogy egyértelmű sorrendről lehessen beszélni.

így az egyébként is gyenge, erőltetett, szar alapokon álló erőlködésed dugába dől.

backer 2018.07.07. 08:13:39

@Brendel Mátyás: Alaposabban utánaolvastam a témának. Edward Dutton antropológus elég részletesen tárgyalja könyvében az intelligencia és a vallás kapcsolatát. Valóban van negatív korreláció a kettő között. Ezt elfogadom.

Vagyis ebben igazad volt, de mégse egészen úgy, ahogy gondolod, mert a magyarázati elv más. A vallásosság az evolúciós pszichológia szerint bele van huzalozva az emberi agyba, természetes ösztön, amit felerősít a környezeti stressz is, mert lelki bizonytalanságot okoz. Az alacsonyabb intelligenciájú emberekben az ösztönök, így a vallásos ösztön is erősebben hat. A magasabb intelligencaszint indirekt módon hat ennek ellenében: Dutton szerint, annak oka, hogy történetileg miért csökkent a vallásosság Európában, NEM a szekularizáció, ami szociológiai-kulturális magyarázatot próbál adni. Hanem a technikai modernizáció, ami az elmúlt néhány évszázadban jelentősen csökkentette a stresszt, így az átlagemberek ma már sokkal kevésbé félniek a betegségektől, éhségtől, ragadozóktól stb.

Végeredményben viszont, az evolúciós pszichológia előrejelzése szerint nem az ateizmus, hanem a VALLÁS fog elterjedni a nyugati országokban. Az erről szóló könyvében külön fejezet szól a vallás jövőjéről. Az intelligencia genetikusan öröklődik, a kutatások szerint több mint 80 százalékban. Az intelligenciaszint a nyugati országokban 1900 óta csökken (az úgynevezett Flynn-hatásról, miszerint az egymásra következő generációk egyre intelligensebbek, már kimutatták mások, hogy a tesztje nem az általános intelligenciát méri, hanem egy részképességet).

Az intelligenciaszint fokozatos csökkenésének tehát az az oka, hogy öröklődik és a 19. század óta a szegényebb, alacsonyabb intelligenciájú embereknek több gyermekük születik. A lakosság csökkenő intelligenciaszintje a vallásosság erősödését vetíti előre. A vallásosság eddigi csökkenésének a modernizáció következtében a környezeti stressz csökkenése volt az oka, de ez már régóta stagnál, az átlag intelligenciaszint viszont a genetikai örökletessége és az alacsony IQ-jú lakosság magasabb termékenységi rátája miatt a jövőben még tovább fog csökkenni.

Szóval hiába érvelsz azzal, hogy a tudósok többsége ateista, ez semmit nem számít a demográfiai trend ellenében, aminek következtében a jövőben a vallásosság fog tovább terjedni a nyugati országokban, nem az ateizmus! Ezt csak születésszabályozás bevezetésével lehetne ellensúlyozni, amire nincs reális lehetőség.

Úgyhogy végeredményben te nagyon megszoptad ezzel!Kiderült, hogy a TUDOMÁNY (közelebbről: az evolúciós pszichológia), amit olyan nagyra értékelsz,a VALLÁS térnyerését jelzi előre!

Következetes ateistaként ezután egyvalamit tehetsz (bár ez is legfeljebb csak késleltethetné azt, ami elkerülhetetlen): migránsellenes leszel, ellenzed a bevándorlást. Dutton ugyanis rámutat arra, hogy a kutatások szerint léteznek különböző nemzeti IQ-k, és az afrikai és ázsiai országokból bevándorlók IQ-szintje 5-6 ponttal alacsonyabb az európai országok lakosai átlag IQ-jánál. Ezért a fenti okok miatt az őket befogadó emberek akaratlanul is a vallásosság terjedését segítik elő a nyugati országokban!

www.religionworld.in/is-religion-related-to-intelligence-research-says-no/

www.ulsterinstitute.org/religionintelligence.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 08:38:25

@backer: elég sok dolgot elbasztál. Az egyik legnagyobb elbaszásod már megint, hogy veszel egy kérdést, amiről vitázunk egy ideje bizonyos szempontból, és teljesen kiforgatod, és egészen más szempontból állsz neki. Az ateizmus és az intelligencia összefüggését nem azért hozom fel, az egész poszt kurvára nem az ateizmus jövőjéről szól.

1) "az úgynevezett Flynn-hatásról, miszerint az egymásra következő generációk egyre intelligensebbek, már kimutatták mások, hogy a tesztje nem az általános intelligenciát méri, hanem egy részképességet"

ez ugye egy kamu. az IQ az intelligenciát méri. Ráadásul, ahogy Mérő László "Az érzelmek logikájában", kifejti, az IQ nem szeparált képességek együttese, hanem tényleg egy nagy, összefüggő képességhalmaz, nagy korrelációval, azaz tényleg van olyan, hogy valaki intelligens, és ha az, akkor nagyjából mindegyik területen az. Ezt a különféle képességek statisztikája igazolja.

2) Ha az emberek a jövőben sokkal hülyébbek lennének, akkor lehet, hogy megint visszajönne a vallás, de más faktorok is számítanak, így az, hogy az átlag IQ kicsit nő, vagy csökken, még nem jelenti a vallások visszajövetelét. Egyrészt a tudomány fejlődik, és akkor is fejlődik, ha az átlagember IQ-ja esetleg valamivel csökkenne, amitől több tudásunk is lesz, és ahogy írtad, egyre kevésbé lesz stresszes az életünk annyira, hogy butuska mesékben kelljen hinnünk.

3) A legnagyobb öngól viszont, amit lőttél, az az, hogy amiről a cikk szól, és amiről eddig vitáztunk, azt lényegében elismerted, csak adtál neki egy evolúciós átfogalmazást. De lényegében elismerted, hogy a vallás a népek ópiuma, sőt, hogy a hülye népek ópiuma. És ez volt a nagy kérdés. Te elismerted, hogy az ateizmus és az intelligencia (vagy a tudósok) korrelációja bizony arra utal, hogy a vallás egy mese. Ugyanis nincs jobb magyarázat erre a jelenségre ennél, és egyébként te magad is ezzel a magyarázattal jöttél elő, teljesen magadtól adtal elő ugyanezt a magyarázatot egy szép kis evolúciós keretben.

És ez a lényeg: a vallás mese.

Hogy mit hiszel az ateizmus jövőjéről, az nem volt kérdés, meg egyébként is spekuláció, mert az IQ csökkenésének hipotézisén alapul a jövőben, ami egy hipotézis, meg azon is, hogy ráadásul ez döntő tényező is lesz.

Ja, mellesleg, ad abszurdum, miért ne vezethetnének be IQ alapú születés-szabályozást? Én nem mondom, hogy be kell, vagy, hogy ez totál demokratikus, de ha csak az a kérdés, hogy mi lesz a jövőben, akkor nem indulhatsz ki abból, hogy tuti nem lesz ilyen.

Sőt, mondok jobban: az nagyon valószínű, hogy lesz a jövőben génmanipuláció, vagy genetikai alapú születés-szabályozás. Jelenleg az ateizmus erősödése a nyugati kultúrában olyan durva trend, hogy bármiféle változásokkal együtt biztosan eltart még pár évtizedig. Hogy addig milyen változások lesznek az intelligenciában, az egy kérdés, neked van egy igen pesszimista spekulációd. Ezzel szemben, addigra a tudomány még nagyobb fejlődése várható, és ez nem puszta spekuláció, és az említett hatások miatt ez a meséd további hanyatlását fogja okozni. Továbbá várható, hogy addigra a génmanipuláció is nagyon előrehaladott állapotban lesz.

Úgyhogy, hülye kis hívőcském, ne nyugtával igyál a medve bőrére!:)

backer 2018.07.07. 09:31:58

@Brendel Mátyás: "az egész poszt kurvára nem az ateizmus jövőjéről szól." Nehéz ezt elhinni, hiszen a posztban a térben és IDŐBEN kirajzolódó összefüggésről írsz. De miért ne volna releváns az intelligencia és a vallásosság összefüggésénél az, amit leírtam?

"ez ugye egy kamu." Faszt. Olvass utána kisöreg, hogy többféle intelligencia van, a genotípusos intelligencia különbözik a fenotípusostól. És ez az egyén életében is változik. A fenotípusos értéke magasabb a kisgyermekkorban, mert a szülői környezettől függően lehet magasabb vagy alacsonyabb. A genotípusos, azaz a valódi intelligencia a felnőttkorban mérhető. A Flynn-hatás a 90-es évekig érvényesült, azóta csökkken. Flynn a 2007-es cikkében maga ismerte el, hogy valószínűleg a fenotípusos intelligencia növekedett egy darabig, az oktatás színvonalának 20. századi emelkedése és a táplálkozási szokások miatt. Ezt egyébként Dutton oldalakon keresztül bizonyítja, felmérések, tanulmányok tömkelegére hivatkozva. Az intelligenciának a Gottfredson-féle 52 intelligenciaszakértő által kidolgozott definícióját fogadja el. A Flynn-hatás nem az intelligenciát méri, mert a tesztjei nem faktoriálisan invariánsak, továbbá: "Rushton and Jensen (2010) conclude that the Flynn Effect is not measuring a rise in g" (genotypic general intelligence) valamint teljesen magyarázhatók környezeti tényezőkkel. Ezenkívül az intelligencia korrelátumai, mint pl. a reakcióidő, a 19. század óta csökkennek. Tudományos becslés szerint mai nyugat-európai emberek szintje kb. 14 ponttal alatta van a viktoriánus korabeli emberek intelligenciaszintjének.

"Egyrészt a tudomány fejlődik, és akkor is fejlődik, ha az átlagember IQ-ja esetleg valamivel csökkenne, amitől több tudásunk is lesz, és ahogy írtad, egyre kevésbé lesz stresszes az életünk"
Ez a stressz-csökkenési trend egyre enyhébben emelkedő, és egyébként is a tudományos eredményeken alapul, amit az intelligencia tesz lehetővé. Ezzel szemben a demográfiai trend sokkal erősebb és szignifikánsan emelkedő görbét mutat. Össze tudsz hasonlítani két görbét?

"mert az IQ csökkenésének hipotézisén alapul a jövőben, ami egy hipotézis, meg azon is, hogy ráadásul ez döntő tényező is lesz."
Ez a legprimitívebb érvelés a tudomány ellen, lásd a kreacionisták "az evolúció csak egy hipotézis" érvelését. Amellett, hogy nem ez lesz a döntő tényező, nem hoztál fel semmilyen komoly érvet.

"miért ne vezethetnének be IQ alapú születés-szabályozást? Én nem mondom, hogy be kell, vagy, hogy ez totál demokratikus, de ha csak az a kérdés, hogy mi lesz a jövőben, akkor nem indulhatsz ki abból, hogy tuti nem lesz ilyen."
Az elméleti lehetőség sok mindenre megvan. Annak az oka, hogy a nyugati társadalmakban ilyet biztosan nem fognak bevezetni, az az oka, hogy demokratikus alapértékeket sért. Szóval nem arról van szó, hogy "nem totál demokratikus", hanem, hogy egyáltalán nem demokratikus.

"Jelenleg az ateizmus erősödése a nyugati kultúrában olyan durva trend hogy bármiféle változásokkal együtt biztosan eltart még pár évtizedig" Miért tartana el addig, hiszen a fentiek alapján az a racionális előrejelzés tehető, hogy meg fog fordulni néhány évtizeden belül. A trendek nincsenek kőbe vésve.

"neked van egy igen pesszimista spekulációd."
1. Nem az enyém, hanem erre jutottak tudósok rengeteg adat elemzése alapján. 2. Nem spekuláció, hanem tényekkel alátámasztott hipotézis, szemben a te fantáziálásoddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 09:56:40

@backer:

""az egész poszt kurvára nem az ateizmus jövőjéről szól." Nehéz ezt elhinni, hiszen a posztban a térben és IDŐBEN kirajzolódó összefüggésről írsz. De miért ne volna releváns az intelligencia és a vallásosság összefüggésénél az, amit leírtam?"

nem ez volt a kérdés, akárhogy is nem fogod fel, értetlenkedsz, hülyének tetteted magad, illetve dehogy is tetteted, az vagy.

"Olvass utána kisöreg, hogy többféle intelligencia van"

most írtam, hogy utánaolvastam, az intelligencia több faktorai egyetlen nagy, összefüggő képességről tanúskodnak, mert igen erősen korrelálnak. meg is adtam a forrást.

"Flynn a 2007-es cikkében maga ismerte el, hogy valószínűleg a fenotípusos intelligencia növekedett egy darabig, az oktatás színvonalának 20. századi emelkedése és a táplálkozási szokások miatt."

A kérdés szempontjából tulajdonképpen mindegy, hogy mi miatt, ha ezek a dolgok a jövőben nem hanyatlanak.

"A Flynn-hatás nem az intelligenciát méri"

A Flynn hatás IQ teszteken alapul. Az IQ tesztek az intelligenciát mérik.

"Tudományos becslés szerint"

tehát elismered, hogy csak hipotetikus ez is.

"Ez a stressz-csökkenési trend egyre enyhébben emelkedő"

igazolatlan állítás.

"a tudományos eredményeken alapul, amit az intelligencia tesz lehetővé."

a tudomány továbbra is fejlődik.

"Össze tudsz hasonlítani két görbét?"

össze csak, nem mutattál. btw két görbe összehasonlítása nem olyan triviális, hiszen két teljesen összemérhetetlen dologról van szó. de azért erőlködj még!

""mert az IQ csökkenésének hipotézisén alapul a jövőben, ami egy hipotézis, meg azon is, hogy ráadásul ez döntő tényező is lesz."
Ez a legprimitívebb érvelés a tudomány ellen, lásd a kreacionisták "az evolúció csak egy hipotézis" érvelését."

az evolúció igazolt, te semmivel nem tudod igazolni a jövőbeli trendeket. nem is tudhatod.

" Amellett, hogy nem ez lesz a döntő tényező, nem hoztál fel semmilyen komoly érvet."

az egyik döntő tényezőt te magad hoztad fel: a stressz.

"Az elméleti lehetőség sok mindenre megvan. Annak az oka, hogy a nyugati társadalmakban ilyet biztosan nem fognak bevezetni, az az oka, hogy demokratikus alapértékeket sért. Szóval nem arról van szó, hogy "nem totál demokratikus", hanem, hogy egyáltalán nem demokratikus."

és biztos, hogy a nyugati társadalmak a jövőben demokratikusak maradnak? nem.

"Miért tartana el addig"

mert egy olyan kibaszott nagy, tehetetlenséggel bíró egész társadalmat érintő trendről van szó, amelyik nem tud néhány évtizeden belül teljesen megfordulni. ráadásul még az is trend, hogy a fiatalok egyre ateistábbak. tehát még a második deriváltja is pozitív a trendnek. előbb egy inflexiós pontot kéne elérnie.

" Nem spekuláció, hanem tényekkel alátámasztott hipotézis, szemben a te fantáziálásoddal. "

de spekuláció.

azt, hogy elismerted, hogy a vallás mese, ami a fő kérdés volt, azt szépen a szőnyeg alá söpörted. helyette terelsz.

az egész hozzászólásod arról szól, hogy frusztrált vagy, hogy a vallásról el kellett ismerned, hogy egy stresszoldó mese hülyéknek, és ezt a frusztrációdat azzal akarod kompenzálni, hogy annak szurkolsz, hogy a jövőben több hülye legyen, és több stressz, hogy a meséd fennmaradhasson.

szánalmas és nyomorult féreg vagy, te kis hülye hívő geci!

szemet 2018.07.07. 10:28:36

@Brendel Mátyás: Offtopic sci-fi alternatíva: IQ alapúszületésszabályozás nem lesz talán, de melyik szülő nem akarna okosabb gyereket?

Az embriók genetikai szűrése pedig egyre fejlődik. A jelenlegi tipp alapján ha az IQ befolyásoló géneket mind azonosítjuk 10ből a top 1 embrió kiválasztása átlag 10 IQ pont növekedést eredményez. (2016os tudással csak 3 pont) www.gwern.net/Embryo-selection

Etikailag (europában) a betegségekre való szűrés (pl. dawn kór), és abortusz (ami rádásul magzat és nem embrió) viszonylag már ma is elfogadott - törvényileg lehetséges, valószínüleg a technika feljődésével az embriók szűrése betegségre is terjedni fog(ez önmagában is növelheti az átlag IQ-t), és innen már csak egy lépés (+ a kapitalizmus logikája egyesítve a szülők igényeivel), hogy végül akár pusztán IQ alapján is szelektáljanak.

Jelenleg nem sok ország van ahol a fel nem használt embriók megőrzése kötelező (ahol van ott gondolom főleg a keresztény lobbi hatására), rz persze ott szörnyen megnöveli a költségeket - tehát a mesterséges megtermékenyítést eletasító keresztény családok az okosodás ezen vonalából gondolom ki fognak maradni...

De ez persze mind csak feltételezés, csak számomra plauzibilisabb forgarókönyv IQ növekedésre, mert demokratikus+kapitalista egyéni szabadságot figyelembevevő(persze csaj ott ahol az embrió nem egyén) forgatókönyv.

backer 2018.07.07. 12:54:36

@Brendel Mátyás: "az IQ nem szeparált képességek együttese, hanem tényleg egy nagy, összefüggő képességhalmaz" Így van. Ez Gottfredson és 52 másik kutató definíciója: Intelligence is a very general mental capacity which, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience."
A képességhalmaz elemeit Spearman (1904) óta visszavezetik egy általános intelligenciára, amit g-vel jelölnek. Ez genetikaliag öröklődik (genotípusos) és három alapképesség alapul rajta: a matematikai, a verbális és a térbeli gondolkodási képesség. Az IQ-teszt ezeket, és rajtuk keresztül a g-t méri. A g-ről állapították meg, hogy 1900 óta csökken.

"the world’s genotypic IQ has declined over the period 1950-2000, and can be projected to decline more strongly over the period 2000-2050"
www.gwern.net/docs/genetics/selection/1996-lynn-dysgenics.pdf
Érted már??? Csökkent a genotipusos IQ és még tovább fog csökkenni még erősebben, és a vallásosság gyorsabban fog terjedni emiatt!

"A kérdés szempontjából tulajdonképpen mindegy, hogy mi miatt, ha ezek a dolgok a jövőben nem hanyatlanak."
Látszik, hogy nem néztél utána, különben tudnád, hogy mint más fenotípusos jelenségek, ez is elérte a maximumát, a 90-es években, és azóta hanyatlik a felmérések szerint.

"A Flynn hatás IQ teszteken alapul." Igen, és a 30-as és a 90-es évek között mutatott ki növekedést. Nem a genotípusos általános intelligenciát, vagyis nem a g-t mérte, ez mára közismert. Eltérések voltak a teszttípusokban, (amiket azóta továbbfejlesztettek), ami miatt látens faktorok befolyásolhatták az eredményeket. Greenfield, Mackintosh és Williams kutatásai alapján ma már elfogadott, hogy a hatást a kognitív stimuláló környezet változása okozta a vizsgált időszakban, nem a g növekedése (az épphogy csökkent). Ebbe beletartozott a jobb oktatás, a tv megjelenése, az, hogy egyre több könyv vált elérhetővé, stb.

"Ez a stressz-csökkenési trend egyre enyhébben emelkedő"
igazolatlan állítás."
Dehogyis igazolatlan. A 19 sz. vége és a 20 sz. eleje, a jóléti társadalmak kialakulása óta nem volt a nyugati országokban olyan nagy hatású tudományos eredmény, ami hasonlítható lenne a pl. a járványok megszüntetéséhez, az éhezés felszámolásához, a közbiztonság megszilárdulásához. Ezek mind csökkentették a stresszt, és ennek tulajdonítható hosszabb idő óta a vallásosság visszaszorulása. De ez meg fog fordulni az IQ-szint csökkenésével.

"a tudomány továbbra is fejlődik." A tudomány fejlődése az intelligenciaszinttől függ, ami csökken. A csökkenő intelligenciaszinttel együtt nő a stressz (és így a vallásosság, mert a kevésbé intelligens emberek kevésbé tudják kezelni a stresszt. Csökken a demokráciaszint, nő a korrupció, vallásos kormányok jutnak hatalomra, mert a csökkenő intelligenciájú emberek egyre kevésbé látják át a hamis érveket. Ennek következtében csökken az ellátórendszerek színvonala, az egészségügy, az oktatás, stb., ami további embereknél vezet stresszhez, bizonytalansághoz és így a vallásosság további erősödéséhez vezet. A tudomány fejlődése valóban hátráltatni fogja a vallás terjedését, de hosszabb távon nem fogja tudni megakadályozni.

"tehát elismered, hogy csak hipotetikus ez is." Persze hogy hipotetikus, mint szükségképpen minden jövőre vonatkozó előrejelzés, de csak ennyiben! Mit akarsz ezzel?

"és biztos, hogy a nyugati társadalmak a jövőben demokratikusak maradnak? nem."
Valóban számítani lehet az "illiberális demokráciák" további térnyerésére, de még ha így is lesz, egészen valószínűtlen, hogy ez születésszabályozással jár majd, mert akik hatalmon lesznek, azok egyre inkább vallási alapon fognak kormányozni, és nem áll majd érdekükben születésszabályozást bevezetni, sőt, az lesz az érdekük, hogy egyre vallásosabb legyen a társadalom.

"az egész hozzászólásod arról szól, hogy frusztrált vagy, hogy a vallásról el kellett ismerned, hogy egy stresszoldó mese hülyéknek".
Hülyegyerek, már megint megszoptad, mert az evolúciós pszichológia magyarázatát az ateizmusra is alkalmazzák! Az intelligensebb embereknek csak egy töredéke lesz ateista racionális meggondolások alapján, a túlnyomó többség azért ateista vagy szkeptikus, mert az intelligenciaszintjük magasabb, így könnyebben tudják kezelni a stresszt és nem fordulnak a hithez.
Ebből is látszik, hogy a pszichológiai magyarázat nem mond semmit a vallásos hit vagy az ateista meggyőződés igazságtartalmáról. Hasonló ez ahhoz, mint hogy lehet egy paranoiás embernek üldözési mániája, de ez nem ad választ arra a kérdésre, hogy valóban üldözik-e őt vagy sem!

Egyébként, nem zavar, hogy ateistaként a vallásosság terjedését támogatod Európában a migránsok befogadására nyitott hozzállásoddal?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.07. 13:24:28

@szemet:

"IQ alapúszületésszabályozás nem lesz talán, de melyik szülő nem akarna okosabb gyereket?"

pontosan erre gondoltam.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.07. 14:06:21

@backer:

""az IQ nem szeparált képességek együttese, hanem tényleg egy nagy, összefüggő képességhalmaz" Így van."

ha ezt elfogadod, akkor az az állításod, hogy a Flynn effektus csak az IQ egy részét méri, miközben eleve hülyeség, másodlagosan nem is fontos, hiszen. a rész és az egész nem különbözhet nagyon. ha a világ IQ-jának egy jelentős része növekedett a Flynn-effektus évei alatt, akkor valószínűleg az egész IQ növekedett. de ráadásul semmivel nem is támasztottad alá, hogy az IQ nem a teljes intelligencia-spektrumot méri.

"the world’s genotypic IQ has declined over the period 1950-2000, and can be projected to decline more strongly over the period 2000-2050"

1) ha megnézed, és elolvasod, akkor ez egy igen hülye spekuláció következtetése, amely olyan feltételezésekből indul ki, mint:

" These calculations assume that national IQs were the same in 1950 and 2000."

és már ugyan, mi a jó édes kurva anyádnak hinném el ezt a feltételezést?! az az állítás, hogy a genotipusos IQ csökkent, az nem tényleges empirikus adatokon alapul, mert igazából az intelligencia génjeit nem ismerjük, és 1950-ben meg még csak nem is tudták, mi az a DNS.

2) az egész gondolatmenet azon alapul, hogy az IQ és a szaporulat között negatív korreláció van. csakhogy ha már megkülönböztetjük a genotipusos és fenotipusos IQ-t, akkor elég kézenfekvő, hogy a korreláció a fenotipusos IQ és a fertilitás között van. azaz, azok a felvilágosult párok fognak kevesebb gyereket nemzeni, akik műveltebbek, és többek között megtanulták a születés-szabályozást, és még hasonló, elsősorban tanult dolgok fékezik meg azt, hogy szaporodjanak, mint a nyulak.

3) 2) miatt azonban eme korrelációnak abszolút nem következménye az, hogy a negatív visszacsatolás miatt a genotipusos IQ csökkenjen, mert annak nincs sok köze a szaporulathoz.

4)az idézett mondatod így fejeződik be:

" this will be compensated by increases in phenoyypic
intelligence in some of the economically less developed countries. "

azaz még Lynn se mondja azt, hogy az IQ csökkenni fog.

"Látszik, hogy nem néztél utána, különben tudnád, hogy mint más fenotípusos jelenségek, ez is elérte a maximumát, a 90-es években, és azóta hanyatlik a felmérések szerint."

hülyeség. a világ a 90-es évek óta is fejlődik.

"Nem a genotípusos általános intelligenciát, vagyis nem a g-t mérte, ez mára közismert."

de ez nem is érdekes, és ráadásul mérni még Lynn sem tudja ezt.

"Dehogyis igazolatlan. A 19 sz. vége és a 20 sz. eleje, a jóléti társadalmak kialakulása óta nem volt a nyugati országokban olyan nagy hatású tudományos eredmény, ami hasonlítható lenne a pl. a járványok megszüntetéséhez, az éhezés felszámolásához, a közbiztonság megszilárdulásához. Ezek mind csökkentették a stresszt"

még mindig egy hasból vett, szubjektív állítás. a tényleges stresszcsökkentő hatásról semmiféle objektív igazolásod nincs.

"A tudomány fejlődése az intelligenciaszinttől függ, ami csökken."

még egyszer mondom. a tudomány fejlődése akár enyhén csökkenő intelligenciával sem feltétlenül áll meg. tény, hogy a tudomány továbbra is fejlődik, miközben szerinted csökken a világ intelligenciája. tehát az enyhén csökkenő intelligencia nem vezet a tudomány visszafejlődéséhez.

"Persze hogy hipotetikus, mint szükségképpen minden jövőre vonatkozó előrejelzés, de csak ennyiben! Mit akarsz ezzel?"

nem, van a jövőre vonatkozóan is igazolt előrejelzés (például a következő holdfogyatkozás), a tied viszont csak hipotéziseken alapuló spekuláció.

"Valóban számítani lehet az "illiberális demokráciák" további térnyerésére, de még ha így is lesz, egészen valószínűtlen, hogy ez születésszabályozással jár majd, mert akik hatalmon lesznek, azok egyre inkább vallási alapon fognak kormányozni, és nem áll majd érdekükben születésszabályozást bevezetni, sőt, az lesz az érdekük, hogy egyre vallásosabb legyen a társadalom."

ez most még inkább egy "mit álmodtál" jellegű spekuláció, és nem igazolás.

"Az intelligensebb embereknek csak egy töredéke lesz ateista racionális meggondolások alapján, a túlnyomó többség azért ateista vagy szkeptikus, mert az intelligenciaszintjük magasabb, így könnyebben tudják kezelni a stresszt és nem fordulnak a hithez."

ez nekem elég jó hír. tehát vannak ateisták, akik azért ateisták, mert racionálisan belátják, hogy ez a helyes, és nem fordulnak az ostoba meséhez. az ateisták másik része meg azért nem fordul az ostoba meséhez, mert intelligens, kevésbé bassza el az életét, és kevésbé szorul rá egy ennyire ostoba "megoldáshoz".

akárhogy is nézem, de te itt csak annyit tudtál összehozni, hogy duplán sikerült a vallást a sárba löknöd, ahova való.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.07. 14:07:11

@backer:
"Egyébként, nem zavar, hogy ateistaként a vallásosság terjedését támogatod Európában a migránsok befogadására nyitott hozzállásoddal? "

már megírtam valahol, hogy attól, hogy egy muszlim ember Szíriából Németországba vándorol, egyetlen muszlimmal sem lesz több a világon, azaz nem, nem a vallásosság terjedését szorgalmazom. szerintem inkább a visszaszorulását szorgalmazom ezzel. de ezt már leírtam

ateistaklub.blog.hu/2016/08/30/hogyan_kuzdjunk_az_iszlam_ellen_a_migracios_helyzetben

backer 2018.07.07. 15:40:49

@math0: "a Flynn effektus csak az IQ egy részét méri, miközben eleve hülyeség."
Nem hülyeség, csak nem vagy képben, és a hatalmas arcvesztést próbálod kétségbeesetten kompenzálni azzal, hogy beböfögsz marhaságokat, mert azt hiszed, mindenhez értesz. Most épp a evolúciós pszichológiának a témára vonatkozó, legrészletesebben kidolgozott elméletét próbálod cáfolni, de miközben kétségbeesetten rúgkapálsz, egyre jobban belegabalyodsz a saját tájékozatlanságodból adódó faszságaidból szőtt hálóba.
Szóval nem hülyeség, a 30-as évektől kezdve próbálták mérni az IQ pontszámokat. Csakhogy, akkoriban a tesztek kezdetlegesebbek voltak, utána még évtizedekig többféle teszt volt, javítottak rajtuk, voltak, ami részképességeket mértek,amik eredményei nőttek, miközben más tesztek eredményei szerint más részképesség stagnált. Mit nem értesz ezen?

"semmivel nem is támasztottad alá, hogy az IQ nem a teljes intelligencia-spektrumot méri." Azt méri, csak épp különbség van a régebbi és a ma tesztek pontossága között. És még a 20. században sem mind ugyanazt mérték. "The results of multigroup confirmatory factor analyses clearly indicate that measurement invariance with respect to cohorts is untenable.
"www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016028960400056X

"és már ugyan, mi a jó édes kurva anyádnak hinném el ezt a feltételezést?!" Azért, baszd meg, mert a következő mondatban ott van a mérési eredmény, ami igazolja.

"azaz még Lynn se mondja azt, hogy az IQ csökkenni fog."
De, mondja, egy pár oldallal később. Miután idézi az IQ csökkenését alátámasztó, USA-ban, Dániában, Norvégiában, Ausztráliában, Nagy-Britanniában végzett vizsgálatok eredményeit, egyetértően idézi Meisenberget: the overall trend of the world’s intelligence is likely to become negative before the end of the 21st century. Predictably, sometime during the 21st century the average intelligence of the world population will go into stagnation and finally begin to decline”. Majd hozzáteszi: "Meisenberg’s pessimistic scenario seems inescapable. Within countries and in the world as a whole, intelligent people are having fewer children than the less intelligent. The presence of dysgenic fertility worldwide must mean that genotypic and phenotypic intelligence will decline within countries and in the world. The decline of the world’s intelligence and the prospect of a continuation of this decline must be a cause for concern."
Tehát a genotípusos ÉS a fenotípusos intelligencia is csökkenni fog. Ez egy rengeteg adattal alátámasztott tudományos kutatásból adódó következtetés, mi a büdös faszt nem értesz rajta?

"ha már megkülönböztetjük a genotipusos és fenotipusos IQ-t, akkor elég kézenfekvő, hogy a korreláció a fenotipusos IQ és a fertilitás között van. azaz, azok a felvilágosult párok fognak kevesebb gyereket nemzeni, akik műveltebbek, és többek között megtanulták a születés-szabályozást"
Hülyegyerek, látszik, hogy fingod nincs a témáról, ez nem előrejelzés, hanem maga a valóság, már több száz éve megfigyelt létező trend!

"ráadásul mérni még Lynn sem tudja ezt." Dehogynem, erről szól a többszáz oldalas tanulmánya.

"tied viszont csak hipotéziseken alapuló spekuláció." Csak az igazoltság fokában lehet eltérés, de emiatt nem spekuláció. Hogy a faszba gondoltad egyébként is, hogy egy pszichológiai elméletet hasonlítasz egy fizikaihoz? El kel ismerned, amit egyébként rajtad kívül úgy látszik, mindenki tud, hogy a tudományok különböznek ugyan az igazoltság mértékében, de ez nem diszkreditálja a nem annyira "kemény" tudományokat.

"a tudomány fejlődése akár enyhén csökkenő intelligenciával sem feltétlenül áll meg. tény, hogy a tudomány továbbra is fejlődik, miközben szerinted csökken a világ intelligenciája."
Hülyegyerek figyusz! 1. Senki nem mondta, hogy megáll a tudományos fejlődés a nyugati országokban. Azt mondtam, hogy 1. lelassul, mert az intelligenciaszint csökkenni fog -ez utóbbit sem én mondtam, hanem a tudósok állítják. 2. a stressz csökkentése terén már nem tud majd újabb,áttörésnek számító eredményeket elérni, mert azt már nem nagyon lehet hova csökkenteni ezekben az országokban (elszórt kivételek lehetnek).

"ez most még inkább egy "mit álmodtál" jellegű spekuláció" Nem. A tényeket és a trendeket figyelembe véve logikusan adódik ez a szcenárió. Ezt mondja ma az ezzel foglalkozó tudomány, az evolúciós pszichológia. Ismersz másféle előrejelzést, ami téged igazol? Miért nem adod meg a hivatkozást?

szemet 2018.07.07. 17:01:33

@backer: Ez tényleg csak naív jósolgatás, hogy száz év allatt lassan elbutulunk. Te tényleg komolyan tudsz venni ilyen hosszútávú szociológiai jóslatot? Olyan ez mondjuk mint mikor a 19. századi forgalomnövrkedés alapján kimondod, hogy London a XX. században belefullad majd a lócitromba...

Senki se látja a technikai fejlődés hatását manapság 100 évre előre (de még 20 évre előre se)

Ennyi erővel akár az is lehet, hogy átlagosan tízszer intelligensebb emberek lesznek: nautil.us/issue/18/genius/super_intelligent-humans-are-coming

backer 2018.07.07. 20:56:01

@szemet: "Ez tényleg csak naív jósolgatás, hogy száz év allatt lassan elbutulunk. Te tényleg komolyan tudsz venni ilyen hosszútávú szociológiai jóslatot? Olyan ez mondjuk mint mikor a 19. századi forgalomnövrkedés alapján kimondod, hogy London a XX. században belefullad majd a lócitromba..."
Igen, komolyan tudom venni, mert a kettő nem hasonlítható össze. Lynn is említi az embrió-szelekció lehetőségét, amiről írtál, de megindokolja, hogy ez valószínűleg miért nem működik majd nagy méretekben: nem fogja csökkenteni azt a trendet, hogy intelligensebb emberek óriási tömegei nem vállalnak gyereket. Vagyis valószínűbb az a forgatókönyv, hogy az alacsonyabb IQ-jú emberek termékenysége a jövőben az intelligencia hanyatlását fogja magával hozni. Csak egy nagyon komplex, kormányzatilag szabályozott és az emberek magánéletébe nagyon durván beavatkozó módon lehetne a társadalmakban megfordítani ezt a folyamatot. Jelenleg egyetlen fejlett ország sem éri el a népesség állandó szinten tartásához szükséges termelékenységi arányt, a fejletlen országok viszont felette vannak.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.07. 21:29:04

@backer: "Nem hülyeség, "

ezután semmiféle igazolt érvet nem hoztál. ha így folytatod, kidoblak. ez nem vita, amit csinálsz.

"Szóval nem hülyeség, a 30-as évektől kezdve próbálták mérni az IQ pontszámokat. Csakhogy, akkoriban a tesztek kezdetlegesebbek voltak, utána még évtizedekig többféle teszt volt, javítottak rajtuk, voltak, ami részképességeket mértek,amik eredményei nőttek, miközben más tesztek eredményei szerint más részképesség stagnált. Mit nem értesz ezen?"

de mivel elismerted, hogy az intelligencia egy nagy képesség, és a részképességek nem függetlenek, ezért ennek csekély a jelentősége.

"Azért, baszd meg, mert a következő mondatban ott van a mérési eredmény, ami igazolja."

a követező mondatban egy 0,92-es korreláció van. azaz nem 1.0-ás. a hiányzó 0,08 pontosan akkora különbség, amely az IQ-változások nagyságrendjében van. úgyhogy itt is bukott az egész, te ostoba, hívő fasz!

"Predictably, sometime during the 21st century the average intelligence of the world population will go into stagnation and finally begin to decline”.

Ez elég szánalmasan kevés. Még ha így is lenne, addigra legalább annyira likely a génmanipuláció alkalmazása.

"Tehát a genotípusos ÉS a fenotípusos intelligencia is csökkenni fog. Ez egy rengeteg adattal alátámasztott tudományos kutatásból adódó következtetés, mi a büdös faszt nem értesz rajta?"

Egy kevés adattal, kurva sok spekuláción alapuló álmodozás. A gentotipusos IQ-ra például egyetlen kurva büdös adat sincs. Az merő spekuláció. A fenotipusosra meg a Flynn effektus ellenkezőt mond.

"Hülyegyerek, látszik, hogy fingod nincs a témáról, ez nem előrejelzés, hanem maga a valóság, már több száz éve megfigyelt létező trend!"

a valóság az, te büdös hívő elmebeteg paraszt, hogy a genotipusos IQ-t a kurva anyád se tudja mérni!

""ráadásul mérni még Lynn sem tudja ezt." Dehogynem, erről szól a többszáz oldalas tanulmánya."

HAZUDSZ, NEM TUDJA MÉRNI. A TANULMÁNYBAN SINCS ILYEN. ha hazudsz, akkor kidoblak.

"egy pszichológiai elméletet hasonlítasz egy fizikaihoz? El kel ismerned, amit egyébként rajtad kívül úgy látszik, mindenki tud, hogy a tudományok különböznek ugyan az igazoltság mértékében, de ez nem diszkreditálja a nem annyira "kemény" tudományokat."

de bizony erősen behatárolja. egy fizikai jóslatot például komolyan lehet venni. például egy műhold kiszámított pályája millió kilométerek múlva is pontos. ezzel szemben az, hogy Abdeslam holnap lövöldözni fog a Batalcanban, azt nem sikerült megjósolni.

"Senki nem mondta, hogy megáll a tudományos fejlődés a nyugati országokban."

Akkor ennyi. Ez csökkenti a stresszt. Továbbá növeli az ateizmus érveit. A tudomány fejlődésével egyre hülyébb embereknek is nyilvánvalóbbá lesz, hogy semmiféle isten létezése nem igazolt, mert egyre több és látványosabb ellenérvek lesznek.

" a stressz csökkentése terén már nem tud majd újabb,áttörésnek számító eredményeket elérni, mert azt már nem nagyon lehet hova csökkenteni ezekben az országokban (elszórt kivételek lehetnek)."

itt nagyon tökön szúrtad magad. a világ sok országában nagyon sok a vallásos. az elméleted szerint ezek a hívők azért fordulnak a vallásos meséhez, mert stresszben élnek. azaz a te elméleted szerint még nagyon sok stressz van a világban, amit csökkenteni lehet. megint úgy szartad pofán magad, hogy a fal adja a másikat.

azt meg továbbra is a szőnyeg alá söpröd, hogy ez az egész téma egy offtopic terelés. és azt is, hogy ehhez az offtopic tereléshez a fő témában el kellett ismerned a totális vereséget. nevezetesen elismerted, hogy a vallás a hülye népek ópiuma. mese.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 21:36:27

@backer:

még egy oltári hiba:

"Azért, baszd meg, mert a következő mondatban ott van a mérési eredmény, ami igazolja."

az említett mondatok így hangzanak:

"These calculations assume that national IQs were the same in 1950 and 2000. This assumption is
justified by the demonstration that there is a correlation of 0.92 between two measures of
national IQs obtained at different times, based on 71 countries (Lynn and Vanhanen, 2006, p.
62)."

na most ez akkora faszság, hogy csak na. ha ugyanis például minden országnak kétszeresére változott közben az IQ-ja, akkor a korreláció 1.0.

gyhogy innen tudjuk, hogy ez a Lynn eleve hülye, dilettáns fasz. ezzel akkor komolytalanná vált az egész könyv, feldughatod magadnak. egy dilettáns barom hülyesége az egész könyv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 21:56:31

@backer: "Vagyis valószínűbb az a forgatókönyv, hogy az alacsonyabb IQ-jú emberek termékenysége a jövőben az intelligencia hanyatlását fogja magával hozni."

ez nagyon sok sebből vérző álmodozás.

1) az, hogy az alacsonyabb IQ nagyobb termelékenységet okoz lehet ideiglenes jelenség. például a fogamzásgátlók jelenlegi fejlettségi szintjének felel meg

2) a végleges reprodukciós ráta nem csupán a születési reprodukciós rátából áll. miközben lehet, hogy a hülye emberek több gyereket szülnek, de több lehet köztök a halandóság a reprodukciós életkor végégig. hülyének lenni nem egy életbiztosítás.

3) a reprodukciós ráta korrelációja a fenotipusios IQ-val van, nem a genotipusossal. leegyszerűsítve a dolgot: lehet, hogy valaki műveletlen, és szaporodik, mint a nyúl, de ettől még nem hülye, és a gyerekei lehetnek okosak is.

az ateizmusra vonatkozóan pedig mindez egy igen gyenge lábakon álló spekuláció, amely ráadásul csak egy faktorról szól, és vannak más faktorok, amelyek miatt az ateizmus igenis terjed. ha pedig terjed, az azt jelenti, hogy a más faktorok sokkal fontosabbak, mint az a faktor, amit te erőltetsz itt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 22:10:33

@backer:
"Some researchers have found that the gains were on g"
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000512

magyarul olyan kutatók is vannak, akik szerint a Flynn effektus is a genotipusos intelligencia növekedése miatt van. a te kutatód tehát közel sem a tudományos kutatás alfa és omegája. nem egy elfogadott elméletről van szó, hanem spekulációról.

backer 2018.07.08. 06:02:53

@Brendel Mátyás: genotipusos IQ-t a kurva anyád se tudja mérni!"

A valóság az, hogy még a kurva anyád is tudná mérni. Thurstone's seven have often been factored down to three fundamental forms of intelligence: mathematical reasoning, verbal reasoning and spatial reasoning, with these three understood to be underpinned by g. Jensen (1998, p.88) emphasizes that g is a hypothetical construct which cannot be measured in itself but which underlies the narrower abilities which sit beneath it in the pyramid of intelligence. Accordingly, the best way to measure g is through the IQ test." (Dutton 67. o.)

A Flynn-effektusról megmutatták, hogy a kevésbé g-loaded tesztek mérték, ezért nem a g-t mérte. "IQ gains are negatively correlated with the mostg-loaded portions of these tests or sub-tests. In addition, the tests lose their g-loadedness due to training, re-testing and general familiarity. Accordingly, Rushton and Jensen (2010) conclude that the Flynn Effect is not measuring a rise in g. Their conclusion, based on US results, has been replicated in Estonia where Must et al. (2003) also found that IQ gains had occurred since the 1930s in the least g-loaded parts of tests." (Dutton 235. o.)

"we discussed the widely accepted hierarchical model of intelligence where g is the apex of the pyramid, beneath which sit a set a narrower abilities, beneath which sit a larger set of even narrower abilities. According to Woodley, modern life (including better health and nutrition)would encourage a slower life history and better education, leading to the improved development of specific, narrow cognitive abilities even if g is not improving. This, in turn, would explain the Flynn Effect and how it can occur if g is not rising." (Dutton p. 236.)

"az, hogy az alacsonyabb IQ nagyobb termelékenységet okoz lehet ideiglenes jelenség. például a fogamzásgátlók jelenlegi fejlettségi szintjének felel meg"
Nem. A fejlett országokra is jellemző ugyanez a trend, ahol a foamzásgátlók mindenki számára elérhetők. Ehhez hozzájárul még két régóta ismert jelenség is: a kevésbé intelligens nők fiatalabb korban szülnek először, mint az intelligensek, ezért lehet több gyerekük átlagban. Ezt se befolyásolja a fogamzásgátlást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.08. 07:20:42

@backer:

"A valóság az, hogy még a kurva anyád is tudná mérni."

Úgy látom, hogy te vagy az, aki a világ átlag IQ-ját kurvára lehúzza. Ugyanis az általad idézett szövegben ez áll:

"Jensen (1998, p.88) emphasizes that g is a hypothetical construct which cannot be measured in itself"

Tehát a szövegedben az áll, hogy a kurva anyád SEM tudja mérni.

"A Flynn-effektusról megmutatták, hogy a kevésbé g-loaded tesztek mérték, ezért nem a g-t mérte. "IQ gains are negatively correlated with the mostg-loaded portions of these tests or sub-tests."

faszt. hazudsz. ugyanebben a cikkben:

" Flynn points out that the secular gains are
on g-loaded tests such as the Raven and Wechsler"

pdfs.semanticscholar.org/6af7/dbb99d40f5652235b928bb1e486da62ce981.pdf

"A fejlett országokra is jellemző ugyanez a trend, ahol a foamzásgátlók mindenki számára elérhetők."

Bármikor be lehet olyat vezetni hogy ingyenessé teszik a fogamzásgátlókat. Vagy szociális juttatásként teszik ingyenessé azt.

Te tényleg nagyon lefele húzod a világ átlag IQ-ját. Semmi mást nem tudsz, mint, hogy ha van egy téma, akkor előjössz egy terelő témával, és eszetlenül keresgélsz az interneten neked megfelelő idézetet. Azt, hogy neked ellentmondó idézetek is vannak, azt elhazudod, és arra se vagy képes, hogy az idézeteket átgondold, értelmezd, érveidet összeszedd.

Így adódik például az, hogy miközben a post témája az, hogy a tudósok IQ-ja átlagban magasabb, mint az átlag népesség IQ-ja, te ezt sokáig tagadtad, után 2 kivételes országon lovagoltál (ez az, amikor csak a neked tetsző adatot nyomod, a neked ellentmondót letagadod), de a végén elismerted, szóval, miközben ez a téma, te egyszer csak hirtelen csinálsz egy nagy témaváltást, és gyorsan elismered, hogy a vallás a hülye népek ópiuma, amivel gyakorlatilag kiütötted magad az ateizmus-vallás témájában, és utána még, hogy a frusztrációdat levezesd, előjössz egy olyan spekulációval, ami iszonyatosan gyenge lábakon áll, miszerint a jövőben mégis a vallás fog elterjedni, mert igaz, hogy egy hülye mese, de a jövőben csökkenni fog az átlag IQ.

Teszed mindezt úgy, hogy a jelenben de facto az ateizmus terjed, különösen a nyugati országokban, teszed ezt úgy, hogy az intelligencia és az ateizmus korrelációja nem 100%, hanem kevesebb, és más faktorok is belejátszanak, tehát az ateizmus akkor is terjedhet, ha a világ IQ-ja csökken. És teszed ezt úgy, hogy a világ IQ-ját illető előrejelzésed maga is spekuláción alapul. Mert a világ IQ-ját illetően is több effektus játszik szerepet, amiből te csak egyre koncentrálsz, a többit elhanyagolod, illetve a többiről nincs másod, csak a "wishful thinking" előrejelzésed, azaz, arra számítasz, hogy a jövő olyan lesz, mint amit szeretnél, de igazolni nem tudod. Azaz te csak hiszed, hogy ez lesz.

Mindez oltárian ostoba dolog tőled, és látszik, hogy mekkora patkány egy faszfej vagy.

De ha kicsit kihúzod a fejed abból a szarból, amelyet összehordtál, és körbenézel, akkor esetleg észrevehetsz még egy durva dolgot: te, csak azért, hogy az ateizmus jövőbeli visszaesésében tudj hinni, abban hiszel hogy a jövőben a tudomány fejlődése korlátolt lesz, a társadalom fejlődése korlátolt lesz, hogy a társadalmunk elbutul, szétesik, leromlik, összeomlik. Minderre nincs igazolásod, ez egy kurvára pesszimista jövőkép, amelyben te csak és kizárólag azért hiszel, mert ha ennyire rossz lesz a jövőben a világ, akkor hátha visszaesik az ateizmus, és hátha megint virágozni fog a vallás.

Szánalmas egy csótány vagy te, mit ne mondjak, a te saját példádon is mutatod, hogy a vallás a hülye népek ópiuma. Te magad csak azért, mert frusztrált vagy, hogy kiderült, hogy a vallás a hülye népek ópiuma, kitaláltál magadnak egy új vallást: abban hiszel, hogy a jövőben az ateizmusnak leáldozik. Miközben a jelenben az ateizmus de facto terjed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.08. 07:34:29

@backer: Amikor a tudományos fejlődést ignorálod, illetve igen korlátosan nézed, akkor kiemelnék pár dolgot, ami kurvára borít mindent:

1) Bármikor felfedezhetnek intelligens életet a Földön kívül. ez nagyon sok embernél akkora földcsuszamlást okozna a világképében, hogy elvesztené a vallását. Nagyon sok embernek ugyanis nagyon fontos része a hitének, illetve igen fontos istenérv az, hogy azt hiszi, isten teremtette az életet.

2) Bármikor, de a 21. század végéig szinte egészen biztosan csinálhatnak mesterséges életet. Ennek egyébként különféle fokozatai vannak. Ez ugyanazért borítja a vallást, mint 1)

3) Bármikor, de a 21. század végéig elég valószínű, hogy kifejlesztik a mesterséges intelligencia bizonyos fokát. Ez is ugyanazért borítja a vallást, mint 1)

4) De 3)-nak lesz egy sokkal radikálisabb következménye, nevezetesen az, hogy a 21 század végéig akár az is megtörténhet, hogy az AI átveszi az uralmat az emberi társadalom fölött. Na most ennek is további két következménye van:

5) Mivel az AI intelligens lesz, és az IQ-ja garantáltan nőni fog, szinte korlátlanul, exponenciális sebességgel, ezért az AI szinte tuti nem fog hinni istenben. Az AI-nak ebben az esetben pedig olyan tekintélye lesz, hogy az emberiség nagy része tekintélyként fogja követni. Ahogy az emberiség jelentős része az alapján hiszi el a tudomány eredményeit, hogy nála sokkal okosabb emberek tömegei mondták.

6) De ráadásul, ha az AI veszi át az uralmat az emberiség felett, és az AI nem hisz istenben, akkor igazából nem túl lényeges, hogy az emberi szolgák, vagy háziállatok miben hisznek. Kb annyi jelentősége lesz, mint annak, hogy a kutyák gyerekes játékainak.

backer 2018.07.08. 18:37:13

@Brendel Mátyás: "Úgy látom, hogy te vagy az, aki a világ átlag IQ-ját kurvára lehúzza."
Inkább te vagy az. Egyetlenegy elméleti konstrukció sem mérhető ÖNMAGÁBAN. Minden tudományos mérésben van hipotetikus elem. A neki megfeleltethető, vele oksági kapcsolatban álló, hozzárendelt jelenségek azok, amik mérhetők. Ezért folytatódik így a szöveg:
"the best way to measure g is through the IQ test."
"A legjobb mód a g mérésére az IQ teszten keresztül adódik."
Úgyhogy az IQrva anyád is tudná mérni a g-t, mert az IQ tesztek ezt mérik!

backer 2018.07.08. 18:48:42

@Brendel Mátyás: "a post témája az, hogy a tudósok IQ-ja átlagban magasabb, mint az átlag népesség IQ-ja".

Ez a tény az ateizmus vonatkozásában csak akkor lehet érdekes, ha erősíti az "isten nem létezik" állítást. Azaz, csak akkor érdekes, ha növeli a valószínűségét, akár önmagában, akár az "isten létezik" állítással összehasonlítva.
De szerinted értelmetlen valószínűségi értékeket rendelni az ilyen állításokhoz. Na de akkor miről is szól ez a post tulajdonképpen?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.08. 22:22:57

@backer: az IQ tesztek nem a genotipusos, hanem a fenotipusos IQ-t mérik, te ostoba, agyhalott, baszd meg a kurva anyádat, hogy mi a fasznak jössz ide, ha ennyire elmebeteg vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.08. 22:25:02

@backer: ezt már egyszer megbeszéltük. az, hogy a tudósok nagyobb arányban ateisták, mint a köznép csak azzal magyarázható, hogy ez a helyes nézet, és a tudósok ezt nagyobb arányban látják be.
ennyikeh. semmiféle valószínűség nem kell ehhez, te klinikai agyhalott!

backer 2018.07.09. 05:38:46

@math0: "az IQ tesztek nem a genotípusos, hanem a fenotípusos IQ-t mérik" Ez mese,te találtad ki, minden kutatási eredménynek ellentmond. A felnőttkori IQ érték a genotípusos IQ.
Adjál hivatkozást.

backer 2018.07.09. 05:41:59

@Brendel Mátyás: "ezt már egyszer megbeszéltük" de azóta kiderült, hogy az ateista beállítódásnak,gondokodásmódnak van pszichológiai magyarázata, aminek nincs köze a nézet helyességéhez.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.09. 08:13:08

@backer: te ostoba vagy, mint a főd. A genotipus az az egyed genetikus tulajdonságait jelenti, a fenotipus pedig a megfigyelhető tulajdonságait. Minden olyan teszt, amely nem közvetlen génteszt a fentipust teszteli, és nem a genotipust. Az IQ teszt nem génteszt, tehát definíció szerint a fenotipust teszteli.

Egy extrém példa: ha valakinek kiváló génjei vannak, és az IQ-tesztje mondjuk 200 volt, majd éri egy baleset, akkor az IQ-ja leeshet 80-ra az agysérülés miatt. Az IQ teszt azt fogja mérni, hogy ennek az embernek az IQ-ja 80, ami nyilván nem lehet a genitpusos IQ, te agyalágyult, elmebeteg, klinikai agyhalott!

A te IQ-d is kb 80, csak ezt demonstrálod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.09. 08:15:58

@backer: már hogyne volna. a pszichológiai magyarázatod ugyanis azt mondja, hogy a vallás a helytelen nézet, amelyhez csak buta emberek fordulnak stresszes helyzetben. te a magyarázatoddal már elismerted, hogy az ateizmus a helyes nézet, amelyet leginkább intelligens emberek, normál helyzetben képviselnek, amikor nem zavarja meg őket semmiféle stressz.

backer 2018.07.09. 19:07:19

@math0: "Az IQ teszt nem génteszt, tehát definíció szerint a fenotipust teszteli."
Nem igaz. Az IQ érték (a felnőttkorban mért érték) kb. 80 százalékban öröklődik. Ezt számtalan iker- és egyéb kísérlet bizonyította ,tehát tudományos tény. Ez a g. Fenotípusos IQ-ról akkor lehet beszélni, ha a környezeti hatások eredménye egy ideig elfedi ezt az értéket. Gyerekkorban például történhet ez, ha a gyerek nevelőszülőkhöz kerül, akinek a biológiai szüleinél alacsonyabb vagy magasabb az IQ-juk. Felnőttkorban azonban ezekben az esetekben is az öröklött IQ dominál.

"when comparing like samples, the heritability of intelligence is about the same across the world. Various studies have been made of the intelligence of adult identical twins reared apart between the 1930s and the 2000s in the USA. Bouchard (1998), summarizing the studies, finds a correlation of 0.75. He concludes that as the test has 0.9 reliability the correlation should be adjusted to 0.83.As this research controls for genetics, we can infer that environment only explains 17% of intelligence variation."
A kísérleteket megismételték Oroszországban, Indiában és más országokban is. A következtetés: "Many experts (e.g. Eysenck, 1979 or Jensen, 1998) have concluded that intelligence is about 80% heritable and estimates generally fall within the range of 0.7 to 0.8"
(Dutton, 85. o.)

"ha valakinek kiváló génjei vannak, és az IQ-tesztje mondjuk 200 volt, majd éri egy baleset, akkor az IQ-ja leeshet 80-ra az agysérülés miatt. Az IQ teszt azt fogja mérni, hogy ennek az embernek az IQ-ja 80"
Ennek az embernek, ha korábban mérték, a genotípusos IQ-ja 200 marad. A fenotípusos IQ-ja változott. Így van csak értelme a megkülönböztetésnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.09. 20:35:37

@backer:

"Az IQ érték (a felnőttkorban mért érték) kb. 80 százalékban öröklődik."

A jó édes kurva anyádnak vagy te ennyire sötét? Ha a felnőttkori IQ érték akár 80%-ban is öröklődne, ami egy igen erősen vitatható, túlzó állítás:

en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

Az IQ teszt akkor sem mérné a genotipusos IQ-t, mert a fenotipusost méri, ami ez esetben 80%-ban megegyezik a genotipusossal, de nem ugyanaz, és nem azt méri.

Te miért vagy egy akkora hülye, ostoba faszbarom, hogy két dolgot szándékosan összemosol, amely két dolog X%-ban korrelál, de két különböző dolog?!

"Ennek az embernek, ha korábban mérték, a genotípusos IQ-ja 200 marad. A fenotípusos IQ-ja változott. Így van csak értelme a megkülönböztetésnek. "

És mi az apád faszádat mér az IQ-teszt ennél az embernél a baleset után, amikor 80-at mér, te ostoba, húgyagyú, Down kóros agyalágyult, klinikai agyhalott?! Fenotipusos IQ-t, vagy genotipusos IQ-t?!

Te tényleg csak azt demonstrálod, hogy a hívő emberek mekkora sötét faszok.

backer 2018.07.09. 21:06:19

@Brendel Mátyás: "a fenotipusost méri, ami ez esetben 80%-ban megegyezik a genotipusossal, de nem ugyanaz" Te egy sötét fasz vagy. Ha szerinted ez nem a genotípusos IQ, akkor hogy az anyád faszába lehetséges, hogy külön nevelt egypetéjű ikreknél 75 százalékban egyezik? Csoda folytán?

backer 2018.07.09. 21:28:22

@Brendel Mátyás: "Fenotipusos IQ-t, vagy genotipusos IQ-t?" A baleset után nyilván a fenotípusos IQ-t méri, mert az agysérülés környezeti hatás eredménye. És ha lenne egy külön nevelt egypetéjű ikertestvére, akkor az ő értékéből még ilyenkor is lehetne tudni nagyjából, hogy mennyi a balesetet szenvedett testvérének a genotípusos IQ-ja még akkor is, ha a baleset előtt nem mérték volna neki.

backer 2018.07.09. 21:31:21

@Brendel Mátyás: "Az IQ teszt akkor sem mérné a genotipusos IQ-t, mert a fenotipusost méri, ami ez esetben 80%-ban megegyezik a genotipusossal, de nem ugyanaz, és nem azt méri."
Ez egy totál értelmetlen zagyvaság, hiszen, ha szerinted a genotípusos IQ-t nem lehet mérni, akkor azt se lehet tudni, hogy hány százalékban egyezik meg valami mással, mert ahhoz először tudni kellene mérni. Összehasonlítani csak mért mennyiségeket lehet.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.09. 22:48:28

@backer: "hogy az anyád faszába lehetséges, hogy külön nevelt egypetéjű ikreknél 75 százalékban egyezik? Csoda folytán? "

úgy, te ostoba faszfej, hogy a fenotipusos IQ mögött X százalékban a genotipusos IQ van, 100-X százalékban meg más (X-ről különféle becslések vannak). de MÖGÖTTE VAN. MÁS FAKTOROK IS VANNAK.

ugye, ami 75%-ban egyezik, az nem 100%-ban egyezik, azaz NEM UGYANAZ. 25%-ban különbözik, tehát MÁS. azaz nem genotipusos IQ.

te tényleg olyan ostoba vagy, az itt bemutatott produkcióval bármelyik IQ teszten megbuknál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.09. 22:51:57

@backer: "A baleset után nyilván a fenotípusos IQ-t méri"

akkor a baleset előtt is. az IQ teszt ugyanazt méri a baleset előtt, és után, a teszt nem változott, a fenotipusos IQ változott, ezt méri az IQ teszt. ennyi.

ennek felfogásához csak 90-e IQ kéne, ami neked nincs. te klinikai mértékben vagy hülye.

"az agysérülés környezeti hatás eredménye."

igen, ezt nevezzük fenotipusnak, amiben a környezeti hatás is benne van, és jé, az IQ teszt ezt méri! és nem a kibaszott kurva genotipusos IQ-dat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.09. 22:58:31

@backer: "ha szerinted a genotípusos IQ-t nem lehet mérni, akkor azt se lehet tudni, hogy hány százalékban egyezik meg valami mással, mert ahhoz először tudni kellene mérni."

ezt nem is én állítottam, hanem te. szerintem a genotípusos IQ-ról szóló állítások eléggé labilisak, és nagyon gyengén igazoltak. az IQ öröklöttségéről szóló állítások elég nagy spektrumot fednek le: 58%-86%.

en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

nagyon nincs erről tudományos konszenzus, pontosan azért, mert nem lehet közvetlenül mérni, és szinte kizárólag egypetéjű ikrekről szóló adatok alapján lehet, és még ott is csak igen spekulatív becsléseket adni. mert ugye az egypetéjű ikerek genotípusos IQ-ja egyezik, de a fenotípusos értelemszerűen náluk is változékony.

ezért mondtam, hogy a tudósok körében is elég nagy még ebben a szórás, és az általad előadott eredmények igen kérdéses spekulációk. ez meg a további faktorokkal együtt azt jelenti, hogy az ateizmus visszaszorulásáról szóló predikciód kurvára gyenge lábakon áll, és kurvára erősebb az, hogy de facto az ateizmus terjed. olyan mértékben, ami egyhamar nem fordul meg.

backer 2018.07.10. 06:32:42

@math0: "a fenotipusos IQ mögött X százalékban a genotipusos IQ van"
Te ostoba faszfej, az "A mögött B" van állításnak csak akkor van értelme, ha A és B összeférnek. De a fenotípusos (=szerzett, környezeti eredetű, nem öröklött) és a genotípusos (öröklött) logikaliag kizárják egymást.

"25%-ban különbözik, tehát MÁS. azaz nem genotipusos IQ."
75%-ban viszont egyezik, tehát genotípusos IQ. Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.10. 08:38:58

@backer: bazdmeg, te húgyagyú patkány, mi a fasznak csinálod azt, hogy fullban nyomod a kretént, teli torokból nyomod az ostobaságot?! órákig internetezel, hogy összeerőlködj magadnak valami idézetet, amit félre tudsz érteni, de az alapfogalmakról fingod nincs.

"De a fenotípusos (=szerzett, környezeti eredetű, nem öröklött)"

a faszt, a jó édes kurva anyádat! a fenotípus az a szervezet tényleges, aktuálisan megfigyelhető tulajdonságainak összessége.

a fenotípus és a genotipus nem kizárja egymást, hanem fenotípus = öröklött + szerzett.

""25%-ban különbözik, tehát MÁS. azaz nem genotipusos IQ."
75%-ban viszont egyezik, tehát genotípusos IQ. Ennyi. "

neked a 75%-os korreláció egyezés. mondom, klinikai agyhalott vagy. téged elmebetegnek lehetne nyilvánítani, és be lehetne vinni a gyogyóba.

mi a fasznak nem baszod a jó édes kurva anyádat ahelyett, hogy itt minket fárasztasz az ostobaságoddal?!

és az mire jó neked, hogy azt reklámozod, hogy micsoda embertelen sötét emberek a hívők?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.10. 08:40:16

@backer:

" "Phenotype" is an organism's actual observed properties, such as morphology, development, or behavior. "

en.wikipedia.org/wiki/Genotype%E2%80%93phenotype_distinction

backer 2018.07.11. 21:48:58

@Brendel Mátyás: "a fenotípus az a szervezet tényleges, aktuálisan megfigyelhető tulajdonságainak összessége."

Ez a biológiai definíciója. A pszichológiában kissé másképp használják, mint az kiderült az eddigiekből.
Te hülye fasz, nem hallottál még olyanról,hogy egy kifejezést másként használnak a különböző tudományokban?
Ha neked lenne igazad, és nem lehetne mérni a genotipikus IQ-t, akkor nem is létezhetne ilyen tudományos kifejezés,mert ellentmondásos lenne, mivel az IQ az már eleve egy skálán mérhető mennyiség!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.11. 23:20:41

@backer: kamuzol, te hívő barom! igazoltam, hogy mi a szó jelentése, te meg önkényesen át akarod definiálni, kapd be a faszom, te ostoba hívő barom fasz!

backer 2018.07.11. 23:25:21

@math0: "kamuzol, te hívő barom! igazoltam, hogy mi a szó jelentése"
Hoztál egy pszichológiai fogalomra egy biológiai definíciót. Nálad ez az igazolás, faszfej?

"te meg önkényesen át akarod definiálni" Akarja a kurva anyád. Eddig egyedül te voltál itt az, aki önkényesen definiált át fogalmat, amikor az "agnosztikus" jelentéséből ateistát akartál csinálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.12. 08:16:11

@backer:

"Hoztál egy pszichológiai fogalomra egy biológiai definíciót. Nálad ez az igazolás, faszfej?"

az emberek talán nem élőlények, te hívő, klinikai agyhalott?! a "genotipus" fogalmát is át akarod definiálni, te vallásos véglény?! mert a gén sem biológiai fogalom, te állat?!

miért nyomod fullba a kretént, te szerencsétlen?! csak szarod pofán magadat!

""te meg önkényesen át akarod definiálni" Akarja a kurva anyád. Eddig egyedül te voltál itt az, aki önkényesen definiált át fogalmat, amikor az "agnosztikus" jelentéséből ateistát akartál csinálni. "

a következő hazugságodnál automatikusan kidoblak. az nem vita, hogy pofán hazudsz arról is, hogy mi történik itt a blogon.

backer 2018.07.12. 18:39:06

@Brendel Mátyás: "az emberek talán nem élőlények, te hívő, klinikai agyhalott?!"
Nyilván összefügg a kétféle szóhasználat. Neked viszont nyilvánvalóan nincs igazad, ezt bárki könnyen beláthatja. Az Intelligence folyóirat 2012-es számában jelent meg egy cikk, aminek a szerzője, Woodley (aki nem Lynn!) oldalakon át tárgyalja a genotipikus IQ-t, és annak számokkal kifejezett értékeit elemzi.
openpsych.net/forum/showthread.php?tid=127

Ebből két dolog következik számodra:

1.Óriási tévedés volt azt állítanod, hogy "a genotipusos IQ-t a kurva anyád se tudja mérni!"
Woodley tudja mérni, Lynn tudja mérni, de a képességeidet figyelembe véve simán lehet, hogy te nem tudnád mérni!

2. A genotípusos IQ-ban a "genotípus" nem pontosan azt jelenti, mint a biológiai genotípus fogalom, bár azzal nyilván összefügg. Te viszont nem tudnád megkülönböztetni a kettőt, mert szellemileg alkalmatlan vagy a finomabb különbségtételekre.

Akkor tehát, kettőnk közül ki a klinikai agyhalott?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.12. 22:01:35

@backer: egy fórumra hivatkozol, ami biztonsági figyelmeztetés miatt nálam be se töltődik, és nem is fogom letölteni.

úgyhogy elmész te a jó édes kurva anyádba! komolytalan fasz vagy.

backer 2018.07.12. 22:26:24

Valamiért nem sikerült bemásolni a helyes linket, de itt van. Komolytalan fasz az te vagy, ha még ennek hatására se ismered el, hogy igazam van.

www.iapsych.com/iqmr/fe/LinkedDocuments/woodley2012b.pdf

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.13. 09:29:53

@backer:

A fogalmi kérdésben a cikked tökéletesen engem igazol:

"Here genotypic IQ is defined
as the intelligence that people exhibit if they have access
to optimal environments. This is distinct from phenotypic IQ,
which is observed and measured IQ resulting from the influence
of both genetic and environmental factors"

én ezt írtam:

"fenotípus = öröklött + szerzett"

a két definíció tökéletesen egybevág, mivel a "szerzett" = "környezeti faktorok"

ennyikeh.

Ami a genotipusos IQ mörösöt illeti, ilyenrül sz´sincs a cikkben. Az egösz cikkben a "estimates of genotypic IQ " az alkalmazott kifejezés, azaz nem mérik a genotipusos IQ-t, hanem a fenotipusosból, és különféle más dolgokból próbálják BECSÜLNI. Ez szerintem totál hülyeség, mivel olyan dolgokból akarnak genotípusos IQ-t becsülni, mint az innovációs ráta, olvasási ráta amelyek távolabb vannak a genotípusos IQ-tól, mint a fenotípusos IQ, azaz az IQ-teszt.

Ez kb olyan, mintha egy konkrét lakás áramfogyasztását a kerület áramfogyasztásából akarnád megbecsülni, miközben a ház áramfogyasztása rendelkezésedre áll, de arról már beláttad, hogy csak bizonyos mértékig korrelál a lakás áramfogyasztásával.

Ráadásul az olvasási ráta és innovációs ráta maga sem áll rendelkezésre, az ezekről szóló adatok is erősen hiányosak, spekulatívak.

Például az innovációs ráta: egy objektív szám lenne például az évente publikált tudományos cikkek száma, erről tudjuk, hogy valami iszonyatos mértékben növekszik.

www.researchgate.net/figure/Evolution-of-the-number-of-papers-published-per-year-from-1872-to-31-st-of-May-2014-The_fig2_263515300

Minimum százszoros növekedés látható.

Sokkal nagyobb, mint a világ népessége, amely ebben a tartományban kb csak 7-szereződött:

pages.uwc.edu/keith.montgomery/demotrans/demtra1.jpg

Tehát az egy főre eső publikációk száma is sokat nőtt.

Ha ezt vesszük alapul, akkor az innovációs ráta kurvára nő, amiből az IQ növekedésére lehet csak következtetni, csökkenésére aligha. A genetikusra meg pláne nem. Az innovációs rátát a cikk ezért jól leszűkíti:

"the number of important scientific
and technological developments per year divided by the
world population."

és:

"s Huebner obtained a list of 7198 important
events in the history of science and technology"

itt az "important" nyilvánvalóan szubjektív dolog.

A tudományos publikációk (vagy hivatkozások) száma elég nyilvánvalóan óriási különbségeket mutat a világban különböző országok között, miközben eme országok között az átlag IQ eltérése tök nyilvánvalóan nem lehet ekkora:

www.nature.com/articles/430311a/tables/1

vegyük például, hogy Németország az első oszlopban 268 ezer szerepel, míg India 73 ezerrel. Eközben India népessége több, mint 10-szerese Németországénak. Egy főre nézve tehát itt van egy kb 20-szoros faktor. A németek hússzor okosabbak lennének az indiaiaknál? Nyilván nem.

Teljesen abszurd tehát tudományos eredményeességből genotipusos IQ-t becsülni egy országra vagy az egész világra nézve. Tök nyilvánvaló, hogy az átlag IQ helyett egészen más dolgok okoznak itt óriási változásokat, nem pedig az átlag IQ.

Vagy például ki mondta, hogy 2000-ben ugyanolyan könnyű "important" tudományos áttörést produkálni, mint 1800-ban, amikor a gyufa feltalálása is áttörés volt, pedig nem egy nagyon bonyolult dolog?!

A deep learning kifejlesztése nem igényel-e kurvára sokkal nagyobb IQ-t, mint a gyufa feltalálása?!

Az, hogy bizonyos tudósok játszadoznak ezzel, hogy becsülgetnek itt ilyen igen bizonytalan módon összefüggő dolgokkal, ennyire bizonytalan és hiányos adatokból, az egy dolog. Az adott szaklapot minősíti, ha lehoznak ilyet. De ezt komolyan érvnek felhozni egy vitában részedről, az szánalom.

Ráadásul még ha el is fogadjuk, hogy a világ genotipusos IQ-ja enyhén csökken, a fenotipusosnak nem kell csökkennie, és még ha az is csökken, a tudomány és a társadalom ettől nem fejlődik vissza, és nem állíthatod, hogy ez a vallások előretörését fogja magával hozni.

Végül, ahogy már számtalanszor hangsúlyoztam, ha mindezt keresztül is erőlteted magadon, és nem okoz kognitív disszonanciát nálad, mert olyan erősen akarsz hinni benne, az egésszel csak azt hozod ki, hogy:

te hiszel abban, hogy az emberek elhüllyülése a vallások előretörését fogja magával hozni, azaz hiszel abban, hogy a vallás a hülye emberek ópiuma.

backer 2018.07.13. 21:42:21

@Brendel Mátyás: "Ami a genotipusos IQ mörösöt illeti, ilyenrül sz´sincs a cikkben"
Hazudsz. A "genotypic IQ measure" kifejezés előfordul a 196. és a 198. oldalon is. Ennyit a fogalmi kérdésről.

"Az, hogy bizonyos tudósok játszadoznak ezzel"
Érdekes, amikor egy tudományos eredmény nem a te rögeszméiedet támasztja alá, rögtön betámadod és "játszadozás"-nak nevezed, miközben az ugyanolyan bizonytalan lábakon álló de téged alátámasztó elemzéseket kételkedés nélkül elfogadod. Csak épp elfelejted, hogy az eldobott bumeráng visszaröpül és könnyen pofán baszhatja azt, aki eldobta!

"te hiszel abban, hogy az emberek elhüllyülése a vallások előretörését fogja magával hozni, azaz hiszel abban, hogy a vallás a hülye emberek ópiuma."
És egyúttal abban is hiszek, mivel ésszerű benne hinni, hogy annak, hogy kik hisznek benne, nincs köze az igazságtartalmához. Egy létezési állítás akkor is igaz lehet, ha mindenki hamisnak tartja.
És itt visszakanyarodva az eredeti témához: ha te úgy gondolod, hogy befolyásolja az "isten létezik állítás" elfogadhatóságát az, hogy a tudósok többsége ateista, akkor másképp kifejezve ugyan, de azt mondod, hogy ennek a ténynek növelnie kéne a szubjektív valószínűségét.
Vagyis lényegében a Pascal-féle szerencsejátékos érv egy perverz változatát nyomod itt már kezdettől fogva. Vagy tudatosan csinálod, mert át akarod baszni a gyanútlan olvasóidat, vagy pedig annyira kretén vagy, hogy még ennek a belátására is képtelen lennél!

backer 2018.07.13. 21:43:29

Növelnie helyett: csökkentenie kéne.

szemet 2018.07.13. 22:27:38

@Brendel Mátyás: "Here genotypic IQ is defined
as the intelligence that people exhibit if they have access to optimal environments."

Itt az optimal-on azt érti ami maximalizál? Mert ez nekem elég furcsa.

Mert ez határ átlag mintágból nehezen becsülhető, akár jóval magasabb lehet mint amit sejtünk. Pl. testmagasság esetén egy növekedésihormon kezelés (optimális környezet;) plusz 5cm :www.webmd.com/children/news/20081106/growth-hormone-therapy-ups-kids-height

És bizonyos országok serdülő kosárcsapat orvosainak lehet még jobb koktéljaik vannak, az "optimális" környezet megteremtésére. Hogyan számoljunk genotípust itt ezzel a (ma még talán ismeretlen) szélsőértéken alapuló definícióval?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.13. 23:12:59

@backer: "A "genotypic IQ measure" kifejezés előfordul a 196. és a 198. oldalon is. "

Csakhogy ez a kifejezés nem egy ige, nem mérésről van tehát szó, hanem főnév, azaz mértékről van szó. A mérték nem mindig jelent mérést. Mindkét esetben mindkét mértéket "estimate"-nek is nevezi, azaz becslésről van szó nem mérésről.

Hazudsz. És iszonyatosan szánalmas, amikor egy ennyire értelmetlen kérdésben hazudozol, meg erőlködsz, és mész le kreténbe, miközben a kérdésben esélyed nincs, hogy igazad legyen, és eljussál bármiféle olyan állításig, aminek lenne is valami jelentősége, megmutattam, hogy hány sebből vérzik az egész vergődésed. Szánalmas, ostoba, hívő fasz vagy, és csak azt demonstrálod, hogy a hit micsoda szánalmas, ostobaság.

"És egyúttal abban is hiszek, mivel ésszerű benne hinni, hogy annak, hogy kik hisznek benne, nincs köze az igazságtartalmához."

De van, még mindig nincs jobb magyarázatod arra, hogy az IQ vagy a tudósok miért korrelálnak az ateizmussal. Az a magyarázat, hogy okos embereknek kevésbé fordulnak ostoba mesékhez szintén feltételezi, hogy ezek ostoba mesék. Mert hát az, hogy intelligens emberek ritkábban fordulnak igaz tudáshoz, az ellentéte az "intelligencia" definíciójának.

Tehát, ha te nem hiszed, hogy a vallás hamis, akkor te azt hiszed, hogy butább emberek gyakrabban fordulnak igaz tudáshoz, ami ellentéte a "buta" jelentésének. És azt hiszed, hogy intelligens emberek ritkábban fordulnak igaz tudáshoz, ami ellentéte az "intelligens" szó jelentésének. Te egy fogalomzavarban hiszel. Vagy te olyan faszbarom, hülye, elmebeteg hívő barom.

"ha te úgy gondolod, hogy befolyásolja az "isten létezik állítás" elfogadhatóságát az, hogy a tudósok többsége ateista, akkor másképp kifejezve ugyan, de azt mondod, hogy ennek a ténynek növelnie kéne a szubjektív valószínűségét."

semmit nem csinál a valószínűségével, egyszerűen ez az egyetlen épkézláb magyarázat a jelenségre. az összefüggés logikai, nem valószínűségi.

az meg, hogy egy jelenségre elfogadjuk az egyetlen épkézláb magyarázatot, teljesen racionális. a hülye, ostoba beteg csökött állat te vagy, aki nem fogadja el, de nincs más magyarázata.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.13. 23:15:10

@szemet: nem tudom, ez egy elég hülye definíció, mivel hipotetikus alapon nyugszik. a genotipusos IQ már csak azért is problémás, mert látod, ilyen számszerű definíciót sem lehet rá adni. az a definíció, hogy az IQ genetikus része, az azért gyenge, mert nem definiálja a számszerű mértékét.

backer 2018.07.14. 00:37:54

@Brendel Mátyás: "Mindkét esetben mindkét mértéket "estimate"-nek is nevezi, azaz becslésről van szó nem mérésről." Annak, hogy becslést, nem pedig mérést ír, kétféle oka van: 1. extrapolál a múltba 2. országok vagy populációkat vesz alapul, nem pedig egyéneket.
Egyikből se következik, hogy egyéneknél mérhetetlen volna.
Jól mutatja ezt, hogy az elemzésben a Flynn-effektus értékét is estimate-nak vagyis becslésnek nevezi a szerző.

"Jelenleg az ateizmus erősödése a nyugati kultúrában olyan durva trend, hogy bármiféle változásokkal együtt biztosan eltart még pár évtizedig."
Az ateizmus a nyugati kultúrát meghatározó USA-ban -0,17 százalékkal gyengült 2000 és 2017 között.

According to the Encyclopædia Britannica, 2% of the world's population self-identify as atheists and the average annual global change for atheism from 2000 to 2010 was −0.17%."
Vagyis globálisan a világ népességének 2%-a ateista. Még akkor is csak 16% ez az arány, ha idesoroljuk az agnosztikus stb. kategóriákat is.
A 2002 survey by Adherents.com estimates the proportion of the world's people who are "secular, non-religious, agnostics and atheists" at about 14%.
Végül, egy nem IQ-n alapuló előrejelzés szerint is visszaszorulóban van és lesz is az ateizmus:
"Sociologist Phil Zuckerman's global studies on atheism have indicated that global atheism may be in decline due to irreligious countries having the lowest birth rates in the world and religious countries having higher birth rates in general.
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

www.bbc.com/future/story/20141219-will-religion-ever-disappear

Úgy gondolom, a fenti adatok ismeretében nincs különösebb jelentősége annak, hogy a tudósok többsége ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.14. 07:08:58

@backer: "Annak, hogy becslést, nem pedig mérést ír, kétféle oka van: 1. extrapolál a múltba 2. országok vagy populációkat vesz alapul, nem pedig egyéneket.
Egyikből se következik, hogy egyéneknél mérhetetlen volna."

De, húgyagyúkám, az ilyen dolgokat pont becslésnek nevezzük,nem mérésnek, és pont ezért nevezi becslésnek, és nem mérésnek. És itt te vagy az egyetlen hülye, aki az elmegyógyintézetből ordibál, hogy ami olyan, mint a becslés, és a szerzők is becslésnek nevezik, és nem nevezik mérésnek, az mégis mérés. Senki más nem kiabál veled együtt, te vagy az egyetlen ilyen hülye, te, az elmegyógyintézetből.

"Az ateizmus a nyugati kultúrát meghatározó USA-ban -0,17 százalékkal gyengült 2000 és 2017 között."

Az USÁ-ban is valójában rohamosan növekszik az ateisták száma.
www.pewforum.org/religious-landscape-study/belief-in-god/

"According to the Encyclopædia Britannica, 2% of the world's population self-identify as atheists and the average annual global change for atheism from 2000 to 2010 was −0.17%."

Csakhogy ez világmértékben van, és self-identifying-ról van szó, nem a ténylegesen ateistákról, hanem azokról, akik ezt mondják magukra. Egy csomó ateista van (aki nem hisz istenben), aki nem mondja magáról, hogy ateista. Világméretben sok olyan ország van, ahol az ilyen felméréseket nem is lehet rendesen kivitelezni, mert nem hinni istenben törvénysértés lenne. Egy ilyen felmérés például Szaud Arábiát simán kénytelen úgy venni, hogy mindenki hisz Allahban.

"Sociologist Phil Zuckerman's global studies on atheism have indicated that global atheism may be in decline due to irreligious countries having the lowest birth rates in the world and religious countries having higher birth rates in general."

"may be". és ugyanez a baj, ha úgy veszed, hogy Szaud Arábiában mindenki muszlim, és mindenki muszlim is marad, akkor könnyen meglehet, hogy az az előrejelzésed, hogy az iszlám leszüli a világ többi részét. de ez elég durva leegyszerűsítés.

"Úgy gondolom, a fenti adatok ismeretében nincs különösebb jelentősége annak, hogy a tudósok többsége ateista. "

már azon kívül, te barom, hogy nincs rá más magyarázat, mint az, hogy nekik van igazuk. te abban hiszel, hogy az okosabb, műveltebb, nagyobb tudással rendelkező emberek többségében, vagy a népesség többi részéhez képest nagyobb arányban téved.

ez egy oltári ostobaság. és erre nem is tudsz mit lépni, csak a szőnyeg alá söpörni.

backer 2018.07.14. 08:21:01

@Brendel Mátyás: "ami olyan, mint a becslés, és a szerzők is becslésnek nevezik, és nem nevezik mérésnek"
Azt én is tudom, hogy ők nem nevezik mérésnek. Nem is mondom, hogy az ő adatuk mérés. De te akkor is hibásan következtetsz abból, hogy ez becslés, arra, hogy emiatt egyáltalán nem mérhető. Mérhető az egyes ember szintjén.

"Csakhogy ez világmértékben van" Akkor még jobban engem igazol, hülyegyerek! Ennek örülsz?

"Egy csomó ateista van (aki nem hisz istenben), aki nem mondja magáról, hogy ateista." Hol vannak a hivatkozásaid erre?

De még ha igaz lenne is, egyúttal az is igaz, hogy a világ legfelvilágosultabb részén a legtöbb ember, ha nem is istenben, de hisz a lélekben:Most Western Europeans still believe in the idea of the soul. “So it’s not that we’re seeing straightforward secularization, where religion gives way to atheism and a rejection of all aspects of religion,” she said. “We’re seeing something more complex
www.theatlantic.com/international/archive/2018/05/american-atheists-religious-european-christians/560936/

"te abban hiszel, hogy az okosabb, műveltebb, nagyobb tudással rendelkező emberek többségében, vagy a népesség többi részéhez képest nagyobb arányban téved.ez egy oltári ostobaság."
Dehogy ostobaság. Lincoln mondása igaz: Bolondíthatsz néhány embert mindig, és minden embert valameddig, de nem bolondíthatsz mindig mindenkit.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.15. 00:31:38

@backer:

"Azt én is tudom, hogy ők nem nevezik mérésnek. Nem is mondom, hogy az ő adatuk mérés. De te akkor is hibásan következtetsz abból, hogy ez becslés, arra, hogy emiatt egyáltalán nem mérhető. Mérhető az egyes ember szintjén."

Te megbolondultál. Ilyenről szó sincs a cikkben. Ez a te delliriumos álmod, semmi köze a valósághoz.

""Csakhogy ez világmértékben van" Akkor még jobban engem igazol, hülyegyerek! Ennek örülsz?"

Én a világnak egy olyan részén élek, ahol tutira az ateizmus terjed el, és kerül többségbe. A világ többi része kevésbé érdekel, te ahogy leírtam, nem is tartom helyesnek ezt a becslést sem, leírtam, miért.

""Egy csomó ateista van (aki nem hisz istenben), aki nem mondja magáról, hogy ateista." Hol vannak a hivatkozásaid erre?"

Gyakorlatilag minden felmérésben, ahol összevethető az "ateista" és a "nem hisz istenben" kategória, ott az ateista töredékét tesz ki azoknak, akik nem hisznek istenben. Mert az emberek nem tudják, hohy ha nem hisznek istenben, akkor nyugodtan ateistának mondhatják magukat, mert ez a szó modern jelentése.

"a világ legfelvilágosultabb részén a legtöbb ember, ha nem is istenben, de hisz a lélekben"

következő szánalmas terelési próbálkozásod. ennyit tud egy ostoba hívő.

""te abban hiszel, hogy az okosabb, műveltebb, nagyobb tudással rendelkező emberek többségében, vagy a népesség többi részéhez képest nagyobb arányban téved.ez egy oltári ostobaság."
Dehogy ostobaság. Lincoln mondása igaz: Bolondíthatsz néhány embert mindig, és minden embert valameddig, de nem bolondíthatsz mindig mindenkit. "

de ostobaság, és Lincoln mondása nem oldja fel. semmi köze hozzá. mellébeszélsz, mert egy ostoba, geci patkány kis hívő vagy,a ki nem képes elismerni, hogy téved.

backer 2018.07.15. 09:08:12

@math0: "nyugodtan ateistának mondhatják magukat, mert ez a szó modern jelentése." Nem, nem ez a szó jelentése. Rengetegen agnosztikusok, és az agnosztikus az nem ateista, hiába próbálod összemosni a kettőt.
"Atheism constrasts not only with theism and other forms of belief in God but also with agnosticism - the suspension of beilef or disbelief in God. The agnostic claims we cannot know whether God exists and the only rational option is to reserve judgment. For the agnostic, both the theist and the atheist go too far, in affirming or denying God's existence respectively - we just don't have sufficient evidence or arguments to justify either position"
Julian Baggini, Atheism: A brief insight, 2003. 6. o.

books.google.hu/books?id=DUal7eYmEnEC&printsec=frontcover&hl=hu&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=contrasts&f=false

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.15. 16:02:28

@backer:

"Rengetegen agnosztikusok, és az agnosztikus az nem ateista, hiába próbálod összemosni a kettőt."

ezt már lejátszottuk, elmagyaráztam, hogy én agnosztikus ateista vagyok, és, hogy a kettő összefér. hivatkoztam is. tehát itt nincs mit vitatkoznod, ezek a szavak jelentései. ha még egyszer megismétled a hazugságaidat, kidoblak. az nem vita, hogy te átdefiniálod a szavakat, és aztán azt is állítod, hogy ez a szavak általánosan bevett jelentése, ami csak a te átdefiniálásod.

en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism

Baggini meg nem nézett utána rendesen a fogalmaknak, ő is téved. Ennyi.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.15. 16:15:29

@backer: ja, és már megint hülyeségen lovagolsz, mert azon emberek nagy része, akik nem hisznek istenben, se ateistának, se agnosztikusnak nem nevezi magát. egyszerűen nem hisznek istenben, de annak nem néztek utána, hogy minek nevezzék magukat.

például itt van ez a felmérés:

www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

az első ábra szerint a tudósoknak csak 33%-a hisz istenben, azaz 77%-uk ateista, de ezek közül csak 17% nevezi magát atesitának, 11% nevezi magát agnosztikusnak, 20% meg nem nézett utána, hogy akkor mi a faszomnak nevezze magát, pedig bele kéne hogy tartozzon valamelyik kategóriába.

ha a teljes népességet tekinted az USÁ-ban, akkor csak 2% ateista, 2% agnosztikus, és 12% "nothing in particular", tehát nem az a 4% az igazán fontos, hanem az a 12%. és az a 12 százalék, aki nem mondja, hogy ateista, de nem hisz istenben, tehát valójában ateista, az a lényeg. és emiatt feldughatod magadnak a statisztikádat az ateistákról, mert szar sem ér az, ha azt kérdezed, hogy ki az ateista, az USÁ-ban az ateisták jelentős része nem tudja azt, hogy ateista.

világméretben meg vannak olyan nyelvek, amelyekre ezt le se lehet rendesen fordítani, vagy "istentagadónak" fordították, ami téves.

a faszomat se érdekli, hogy mondjuk Karnatakában hány százalék az ateista, ha kannada nyelven meg se kérdezték, vagy esetleg meg se tudták kérdezni rendesen az embereket, mert nem is létezik ez a fogalom, miközben Bengaluruban lehet, hogy sok ember nem hisz már az isteneikben.

backer 2018.07.19. 09:27:20

@Brendel Mátyás: "még mindig nincs jobb magyarázatod arra, hogy az IQ vagy a tudósok miért korrelálnak az ateizmussal."
Van erre magyarázat, kiderül az egyik erről szóló videóból is, ahol az egyik fizikus a kérdésre, hogy miért nem hisz istenben, azt válaszolja, "there is absolutely no evidence for it". Vagyis, a tudósok többsége nem azért ateista, mert intelligensebb vagy mert jobban átlátja a világ működését, hanem azért, mert tudományos hipotézisnek tekinti isten létezését, és mint ilyet igazolatlannak tartja. Ebben igazuk is lenne, ha isten létezése egy tudományos módon igazolható vagy cáfolható hipotézis lenne.
De isten létezése nem egy tudományos hipotézis.A tudósok többsége ebben téved.
Ez elképzelhető, hiszen szerinted is téved az amerikai tudósok többsége, abban, hogy, mint láttuk, a többségük nem fogadja el az igazolást elvét, - igaz, nem isten, hanem "magasabb erő" létezésének kérdésében, de ez akkor is így van.
Ezért tehát szimmetrikus a helyzet. Szerintem ebben tévednek, szerinted meg abban.

for 2018.07.19. 11:18:49

"there is absolutely no evidence for it" Ilyet pont az mond aki intelligensebb és jobban átlátja a világ működését. "isten létezése nem egy tudományos hipotézis." Miért is nem? Az "a keresztény isten létezik" egy jól vizsgálható állítás.

backer 2018.07.19. 15:54:44

@for: "Ilyet pont az mond aki intelligensebb és jobban átlátja a világ működését."
Az a probléma ezzel, hogy logikai hibát követ el, aki az isten létezése melletti bizonyítékok nemlétezését - ami egyébként egy meta-szintű létezési állítás tagadása, vagyis univerzális állítás, amit csak falszifikálni lehetne - isten nemlétezése bizonyítékának tekinti. Sőt, alapvetőbb hibát követ el, mert hipotézisnek tekinti isten létezését, pedig helyesen értve nem az tudományos értelemben.

"Miért is nem? Az "a keresztény isten létezik" egy jól vizsgálható állítás."
Szerinted igen? Akkor mondd meg, hogy mik a belőle levezethető megfigyelési állítások?
Szerintem például azért nem tudományos hipotézis, mert Popper szerint egy egzisztenciális állítás soha nem falszifikálható. Aztán azért sem, mert isten nem egy a világ létezői között. Azonkívül, az a világ, amit mondjuk a deisták istene teremtett, semmiben sem különbözne a mi világunktól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.19. 15:57:52

@backer: az erőlködésed több szempontból is bukik:

1) Azt állítod, hogy a tudósok többsége azért nem hisz isten létezésében, mert nem látja igazoltnak.

2) De erre a feltételezett "tényre" az "igazolásod" csupán egy példa lenne egy riportból, de hivatkozás nélkül.

3) Ha lenne hivatkozás, akkor is csak egy példa lenne, ami igen csak nulla annak igazolására, hogy állításod szerint "a tudósok többsége..."

4) Ha a tudósok azért hisznek kevesebben istenben, mert nem látják igazoltnak isten létezését, akkor ennek is két összetevője van, kezdem az egyszerűbbel: a tudósok lehet, hogy helyesebben látják az igazolás hiányát, mint a közemberek. Avagy fordítva: a közemberek nagyobb arányban látnak bele valamibe istenigazolást, amit mondjuk nem értenek. Például a közember nem érti az evolúciót, vagy tévinformációi vannak róla, és isten igazolását látja az élővilág látszólagos tervezettségében. A tudós pedig akár szakmailag, akár csak, mert átlagban intelligensebbek, jobban átlátja ezt, és hasonló dolgokat.

5) Végül, ha van egy kérdés, hogy van egy olyan kérdés, hogy "X dolog létezik-e", és a tudósok nagyobb arányban ragaszkodnak az igazolás elvéhez, az is beletartozik a dolgok jobb átlátásába. Nincs magyarázatod arra, hogy miért az intelligensebb tudósok tévednének ebben nagyobb arányban.

Ugyanis a helyzet az, hogy amit írsz, az hülyeség. Minden olyan kérdés, amely arról szól, hogy "létezik-e X dolog", az egy objektív, szintetikus kérdés. Márpedig az empirikus tudomány hatásköre metodikailag az objektív szintetikus kérdések területe. Vagy máshogy fogalmazva: a tudományos módszer olyan általános, hogy semmi alapod azt mondani, hogy ez a kérdés pont nem a tudomány illetékessége. Már ugyan mi a jó édes kurva anyádért ne volna az?!

Ezzel a kibúvóval se te jöttél elsőnek, szóval már erre is igen szépen kifejtett érveim vannak:

ateistaklub.blog.hu/2017/03/26/a_tudomany_dimenzioja

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.19. 16:00:16

@backer: "De isten létezése nem egy tudományos hipotézis.A tudósok többsége ebben téved."

EGész konkrétan ez az állításod így az abszurdum. Továbbra is azzal jössz, hogy a tudósok, azaz intelligensebb, képzettebb emberek nagyobb arányban tévednek isten létezését illetően, mint a közember, mert egy másik alap kérdésben nagyobb arányban tévednek, mint a közember. Ez abszurdum.

backer 2018.07.19. 21:21:28

@Brendel Mátyás: De erre a feltételezett "tényre" az "igazolásod" csupán egy példa lenne egy riportból, de hivatkozás nélkül.
Itt a hivatkozás: Lawrence Krauss fizikus mondja a video legelején, 0:40-től, de több későbbi megszólaló tudós is hasonló nézeten van.
vimeo.com/26991975

"Ha lenne hivatkozás, akkor is csak egy példa lenne, ami igen csak nulla annak igazolására, hogy állításod szerint "a tudósok többsége..."

Az előbb adtam meg legalább egy hivatkozást. TE viszont a saját magyarázó hipotézisedre 0, azaz nulla hivatkozást adtál meg. Az 1 az több, mint a 0.
Egyébként annyira hülye vagy, hogy nem veszed észre, van még egy másik, igencsak természetesen adódó magyarázati lehetőség: ti. az, hogy többféle okból ateisták a tudósok. Itt egy analógia: tegyük fel, hogy a tudósok többsége nem hisz a földönkívüli élet létezésében. Ennek simán lehet többféle oka: egy részük azért nem, mert tudományos bizonyíték hiányában agnosztikus a kérdésben. Más részük azért nem hisz, mert istenben hisz, aki csak embert teremtett. Egy harmadik részük azért nem, mert a "felsőbb erő"-ben hisz, amivel valamiért szintén össze nem egyeztethetőnek tartja a földönkívüliek létezését. És így tovább.
Ehhez hasonlóan, a tudósok egy része azért nem hisz istenben, mert mint írtad, jobban átlátja a világ működését. Egy másik része lehet, hogy ezt irrelevánsnak tartja, és azért nem hisz, mert ateista szellemben nevelték. Egy harmadik részük azért nem, mert ahogy én írtam, nem látja tudományosan bizonyítottnak. És így tovább.
.
"a tudósok lehet, hogy helyesebben látják az igazolás hiányát, mint a közemberek."

Az igazolás hiánya az nem ugyanaz, mint a hiány (nemlétezés) igazolása.

"a tudósok nagyobb arányban ragaszkodnak az igazolás elvéhez"

Láttuk már, hogy az amerikai tudósok 51%-a nem fogadja el az igazolást elvét. Mivel a tudósok többsége nem fogadja el, a te logikád szerint inkább kellene azt mondanunk, hogy hamis, mint azt, hogy igaz.

"Minden olyan kérdés, amely arról szól, hogy "létezik-e X dolog", az egy objektív, szintetikus kérdés. Márpedig az empirikus tudomány hatásköre metodikailag az objektív szintetikus kérdések területe. Vagy máshogy fogalmazva: a tudományos módszer olyan általános, hogy semmi alapod azt mondani, hogy ez a kérdés pont nem a tudomány illetékessége. Már ugyan mi a jó édes kurva anyádért ne volna az?!"

Lehet bármilyen általános a módszere, a tudomány csak azzal képes foglalkozni, ami közvetlenül vagy közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással. Nem tudja megválaszolni azt a kérdést, hogy léteznek-e olyan dolgok - többek közt isten - amik érzékszervi tapasztalással nem ismerhetők meg. Másképp fogalmazva, az az állítás, hogy a fizika (és a rá épülő természettudományok a világ teljes leírását adják, nem tudományos, hanem filozófiai állítás. Ennek bizonyítására filozófiai érvelésre lenne szükség, nem tudományos kísérletekre.

Egyébként pedig: a szintetikus létezési állításokról Popper megmutatta, hogy 1. nem falszifikálhatók, mert csak a tagadásuk az, ami univerzális állításként falszifikálható.

2. Sok közülük sok nem is igazolható, ha igazoláson azt értjük, hogy bármely arra alkalmas, kísérletet végző megfigyelő számára rendelkezésre állnak rendszeresen előforduló, megismételhető tapasztalati bizonyítékok.
Rengeteg szintetikus létezési állítás például "Ekkor és ekkor ez és ez történt" formájú, egy konkrét múltbeli esemény létezéséről szól, így a jelenben már igazolhatatlan.

Ezenkívül, lehetnek olyan szintetikus létezési állítások, amik a jelenról szólnak, de a tudomány nem képes igazolni őket. Ha léteznek abszolút erkölcsi normák, akkor a tetteinknek vannak olyan, tudományosan megismerhetetlen tulajdonságai, mint a jó és a rossz. Ha ez igaz, akkor beszélhetünk jó és rossz tettekről.
Mielőtt azzal jönnél, hogy az erkölcs az relatív és szubjektív, figyelmeztetlek, hogy az egy hibás érvelésen alapul. A különbözó társadalmak, kultúrák, szokásrendszerek erkölcsi elveinek különbségeiből legfeljebb arra lehet következteni, hogy az állítolagos abszolút erkölcsi normákat eddig még nem sikerült igazolni. Az viszont nem következik mindebből, hogy igazolhatatlanok lennének.

for 2018.07.20. 09:44:53

@backer: “logikai hibát követ el, aki az isten létezése melletti bizonyítékok nemlétezését…isten nemlétezése bizonyítékának tekinti.”
Ilyet értelmes ember nem is csinál, csak te nem érted a különbséget a között, hogy “a létezése nem igazolt” és “a nemlétezése igazolt”.

"mik a belőle levezethető megfigyelési állítások?"
Állítás: Imádkozni kell, mert isten meghallgatja
Nagy mintás mérés: nem.

"isten nem egy a világ létezői között"
Tehát nincs kölcsönhatásban a világgal?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.20. 10:13:59

@backer:

"Az a probléma ezzel, hogy logikai hibát követ el, aki az isten létezése melletti bizonyítékok nemlétezését - ami egyébként egy meta-szintű létezési állítás tagadása, vagyis univerzális állítás, amit csak falszifikálni lehetne - isten nemlétezése bizonyítékának tekinti. Sőt, alapvetőbb hibát követ el, mert hipotézisnek tekinti isten létezését, pedig helyesen értve nem az tudományos értelemben."

csakhogy az is hülye, aki nem fogja fel az igazolás elvét, azaz azt hiszi, hogy a cáfolat hiánya elég indok egy állítás igazságának elfogadásához, a hithez.

"Szerinted igen? Akkor mondd meg, hogy mik a belőle levezethető megfigyelési állítások?"

Ha a katolikus istenképet tekintjük, akkor ott van a katolikus katekizmus, abban van jó pár hittétel, ezekből levezethetőek állítások, és olyan hú de nagyon nem is kell vizsgálódni, elég sok logikai ellentmondás mutatható ki, és van azon hittételek közül sok, amely simán ellentmond jól igazolt tudományos elméleteinknek, azaz empirikusan igazolt, hogy hamisnak tekintendőek.

"Szerintem például azért nem tudományos hipotézis, mert Popper szerint egy egzisztenciális állítás soha nem falszifikálható."

Popper szerintem azt mondja, hogy az egzisztenciális állítások általában nem falszifikálhatóak. De speciális esetben lehet az az egzisztenciális állítás falszifikálható. Például, ha koordinátákat adnak meg: például, hogy az Eiffel-torony Hajdúszoboszlón található.

" Aztán azért sem, mert isten nem egy a világ létezői között."

Most ezt vagy úgy érted, hogy isten nem létezik, vagy úgy érted, csak ahhoz geci vagy, hogy pontosan fogalmazz, hogy isten szerinted egy másik világ létezője. Na most van ezzel pár baj:

1) A keresztény vallás szerint Jézus isten volt, és ennek a világnak a létezője volt.

2) Isten a keresztény hit szerint csodákat tesz, az meg akárhogy is, de azt jelenti, hogy része ennek a világnak, azaz az oksági reláció tranzitív lezártjának.

" Azonkívül, az a világ, amit mondjuk a deisták istene teremtett, semmiben sem különbözne a mi világunktól. "

A keresztények nem deisták, hanem teisták.

Az azért elég félelmetes, hogy még a vallás saját dolgaiban is mennyire tájékozatlan fasz vagy.

backer 2018.07.20. 11:21:02

@Brendel Mátyás: "a cáfolat hiánya elég indok egy állítás igazságának elfogadásához, a hithez."
Nem elégséges, de szükséges feltétele.

"Ha a katolikus istenképet tekintjük" Ne azt tekintsd, hanem az ökumenikusat.

"isten szerinted egy másik világ létezője" Így értem.

"A keresztény vallás szerint Jézus isten volt, és ennek a világnak a létezője volt." Na és? Ezzel mi a baj? Hogy szerinted isten nem létezhet egyszerre több világban is? Milyen elvet ismersz, ami ezt kizárja, és mi az igazolása?

"Isten a keresztény hit szerint csodákat tesz, az meg akárhogy is, de azt jelenti, hogy része ennek a világnak, azaz az oksági reláció tranzitív lezártjának." Hibás következtetés. Isten oksági hatása az, ami része ennek a világnak. Az oksági sorozat kezdete lehet egy másik világban.

"A keresztények nem deisták, hanem teisták."

Hazudsz. Vannak köztük deisták: en.wikipedia.org/wiki/Christian_deism

Azonkívül, nem válaszoltál a legfontosabbra: "a tudomány csak azzal képes foglalkozni, ami közvetlenül vagy közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással. Nem tudja megválaszolni azt a kérdést, hogy léteznek-e olyan dolgok - többek közt isten - amik érzékszervi tapasztalással nem ismerhetők meg. Másképp fogalmazva, az az állítás, hogy a fizika (és a rá épülő természettudományok a világ teljes leírását adják, nem tudományos, hanem filozófiai állítás."

Márpedig, ha ez filozófiai állítás, akkor kurvára nem illetékes benne a tudomány!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.20. 20:01:44

@backer: "Nem elégséges"

köszönöm, az állításom evvel tartom, a hit hülyeség. nincs elégséges indoka. a szükséges nem érdekes, nem volt kérdés.

"Na és? Ezzel mi a baj? Hogy szerinted isten nem létezhet egyszerre több világban is? Milyen elvet ismersz, ami ezt kizárja, és mi az igazolása?"

ha isten létezik, létezett ebben a világban is, akkor ezzel nem indokolhatod a mentesülését a tudomány hatásköre alól. amúgy sem indokolhatod ezzel, de itt még egy ponton vérzik az erőlködésed.

" Isten oksági hatása az, ami része ennek a világnak. Az oksági sorozat kezdete lehet egy másik világban."

a tudományos módszer szempontjából ennyi elég a tudományos vizsgálathoz, a tudomány illetékességéhez. ennyi. faszomat se érdekli, hol van isten, ha van empirikus hatása.

"Hazudsz. Vannak köztük deisták: en.wikipedia.org/wiki/Christian_deism"

ez nem kereszténység. a kereszténységnek definiciója a nikaia hitvallás.

hu.wikipedia.org/wiki/Nikaia%E2%80%93konstantin%C3%A1polyi_hitvall%C3%A1s

Azonkívül, nem válaszoltál a legfontosabbra: "a tudomány csak azzal képes foglalkozni, ami közvetlenül vagy közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással. Nem tudja megválaszolni azt a kérdést, hogy léteznek-e olyan dolgok - többek közt isten - amik érzékszervi tapasztalással nem ismerhetők meg. Másképp fogalmazva, az az állítás, hogy a fizika (és a rá épülő természettudományok a világ teljes leírását adják, nem tudományos, hanem filozófiai állítás."

márpedig azt mondtad, isten szerinted csodákat csinál, tehát közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással.

pofán szartad magad, te hülye hívő fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.20. 20:04:08

@backer:

"Isten oksági hatása az, ami része ennek a világnak. Az oksági sorozat kezdete lehet egy másik világban."

ezt a kört már lejátszottuk a dualizmus témában is, ott is csak fogalomzavarba tudtál belekavarodni.

mit jelent itt az "egyik világ", és "másik világ"? Hogy képes az egyik világ okot generálni a másik világban?!

backer 2018.07.20. 21:33:40

@Brendel Mátyás: "a hit hülyeség. nincs elégséges indoka"
Nincs elégséges tudományos indoka. De attól még lehet elégséges indoka.Ilyen például a gyermeki hit. Mondok egy példát, te hülye faszfej, hátha megérted. Schliemann soha nem fedezte volna fel Tróját, ha gyerekkorától kezdve nem hitt volna abban, hogy az ő korában általános vélekedés szerint tündérmesének tartott Iliász valóságos eseményeken és helyszíneken alapul.

"ha isten létezik, létezett ebben a világban is, akkor ezzel nem indokolhatod a mentesülését a tudomány hatásköre alól"
Létezett, múlt időben, amíg Jézus a földön volt. Miért kéne indokolni, semmilyen ellentmondás nincs például abban, hogy Jézus sebeit a modern orvostudomány szempontjából is lehetne vizsgálni.

"ez nem kereszténység. a kereszténységnek definiciója a nikaia hitvallás."
A wikipedia szócikkben, amit belinkeltél, egész pontosan az olvasható, hogy "a kereszténység egyik legfontosabb és legismertebb hitvallása, melyet szinte minden keresztény felekezet és közösség elfogad"
Vagyis, ha szinte minden, az azt jelenti, hogy nem az összes, tehát nem lehet definíció.
Hazug geci módon meghamisítod a wikipedia szócikk tartalmát.

"márpedig azt mondtad, isten szerinted csodákat csinál, tehát közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással."
Nem, nem ismerhető meg érzékszervi tapasztalással. A csodákból csak ővatosan következtetni lehet valamiféle isteni erő létezésére, de a hívők általában nem a csodák miatt hisznek, ezek csak megerősítik a hitüket, de nem alapozzák meg azt.

A feltett kérdésemre pedig megint kikerülted a válaszadást!
Már másodszor, amivel gyakorlatilag beismered, hogy nem tudod a választ!

"Hogy képes az egyik világ okot generálni a másik világban?!" Az a baj, hogy amit kérdezel, arra nem adható válasz a hiten kívül, de rögtön hozzáteszem, hogy a tudomány sem tud semmi tartalmasat mondani az okságról.

Neumann János ezt már régen megírta: "A tudományok nem próbálnak magyarázni, és alig-alig próbálnak értelmezni: főként modelleket alkotnak. A modell olyan matematikai konstrukció, amely bizonyos szóbeli interpretáció hozzáadásával leírja a megfigyelt jelenségeket."
(Method in the Physical Sciences, 1955. (158. o.) todayinsci.com/V/VonNeumann_John/VonNeumannJohn-Quotations.htm

A Hume-féle okságfelfogást például senki nem tudta még megcáfolni, pedig abból végeredményben az következik, hogy az okozás mint rendszeres egymásrakövetkezés
csak az emberek fejében létezik, semmivel sem valóságosabb, mint az elképzelt dolgok általában.
Úgyhogy jobb lesz, ha visszaveszel az arcodból!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.20. 21:57:17

@backer:

"Ilyen például a gyermeki hit."

Ez nem elég jó racionális indok. A gyermeki hit sok hülyeség indoka. Ezzel az istenhitet a télapó szintjére helyezed. A gyerekek sok mesét elhisznek, ezzel elismered, hogy a vallásos hit és a gyermeki mesehit egy szinten van, hogy a vallás mese.

" Mondok egy példát, te hülye faszfej, hátha megérted. Schliemann soha nem fedezte volna fel Tróját, ha gyerekkorától kezdve nem hitt volna abban, hogy az ő korában általános vélekedés szerint tündérmesének tartott Iliász valóságos eseményeken és helyszíneken alapul."

1) Itt ugye összekevered a felfedezés és igazolás kontextusát. Nyugodtan kitalálhatsz egészen hajmeresztő hipotéziseket, amíg ezek a te hipotéziseid, és nem várod el másoktól, hogy a hipotézisedet igaznak tekintsék. Hasonló például Kekulé benzolgyűrűs hipotézise, amelyet állítólag megálmodott. De ez tök mindegy. Tök mindegy, hogy mit álmodsz, vagy mit hiszel gyermekileg, csak ne várd el másoktól, hogy el is fogadják, hogy a hited igaz, csak mert te ezt álmodtad, vagy ezt hiszed. Mellesleg az álmok és gyermeki hitek többsége hülyeség.

2)Schliemann esetében egyébként szó sincs arról, hogy minden alap és előzmény nélkül gyermeki hittel hitt volna abban, hogy Hisarliknál Trója romjai vannak. Már korábban is voltak ott ásatások, faszfejkém.

de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schliemann#Troja

Tehát megint csak összekutyulsz dolgokat, és megint csak műveletlen fasz vagy.

"Miért kéne indokolni, semmilyen ellentmondás nincs például abban, hogy Jézus sebeit a modern orvostudomány szempontjából is lehetne vizsgálni. "

Tehát akkor isten létezése mégis tudományos kérdés lehet?

" Vagyis, ha szinte minden, az azt jelenti, hogy nem az összes, tehát nem lehet definíció."

szerintem definíció, de egy törpe minoritásról veszekedsz itt, semmi jelentősége.

" Nem, nem ismerhető meg érzékszervi tapasztalással. A csodákból csak ővatosan következtetni lehet valamiféle isteni erő létezésére"

Most itt ködösítesz, homályosítas, mert érzed, hogy megint tökön szúrtad magad. Tessék világos választ adni! A csodák igazolhatják-e racionálisan szerinted isten létezését? Ha igen, akkor elismerted, hogy isten nem mentesül a tudomány illetékessége alól. Mert a tudomány módszere az, amikor racionálisan igazolsz dolgokat megfigyelések alapján.

Ha nem, akkor isten nem ismerhető meg a csodákból, akkor a csodák nem igazolhatják isten létezését. Külön kérdés, hogy ugyan, mi a jó büdös kurva anyádért nem?!

" de a hívők általában nem a csodák miatt hisznek"

Ez kurvára nem volt kérdés, ne terelj, hazug geci hívő fasz!

" A feltett kérdésemre pedig megint kikerülted a válaszadást!
Már másodszor, amivel gyakorlatilag beismered, hogy nem tudod a választ!"

Ha hazudsz, kidoblak. Ne ismételd meg a hazugságodat, mert repülsz!

"Az a baj, hogy amit kérdezel, arra nem adható válasz a hiten kívül"

Tehát van egy kérdés, amire nem tudsz értelmes választ adni. Olyan értelmes keretek között nincs, hogy egy válasz egy nézetrendszeren kívül, vagy belül van. Ez az őrült embereknél van, de ugye az őrültség.

" A Hume-féle okságfelfogást például senki nem tudta még megcáfolni"

De. Hume felfogása ebben a kérdésben, és sok más kérdésben szélsőségesen szekptikus volt. Hume és a modern tudományos felfogás alapvetően eltérő szinten van a szkeptikusság fokát illetően. A tudomány elfogadja az igazolást, amely ugye nem bizonyosság. Hume nem. Ennyi. HUme szélsőséges álláspontja tarthatatlan, amit be is vallott.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/vajon_hume_ateista_volt

az is röhejes, hogy a naiv, ostoba, hitet, mint egyik szélsőséget akarod az ellentétes szélsőségből védeni, a szélsőséges szkepticizmus oldaláról.

a tudomány e két szélsőség között, a nomrális, tartható, működő középúton van.

az arcodból meg te vegyél vissza, mert nincs több dobásod, a következő hazugságnál kidoblak. számtalanszor elmondtam már neked, ezen a blogon nem fogom eltűrni azt, hogy a szopásos hívő módon a pofánkba hazudjál, mert egy hívő patkány vagy, és mást nem tudsz.

CSG41 2019.08.11. 15:21:51

@Brendel Mátyás: "bár a hívők szeretnek hívő Nobel díjasokat emlegetni, ezek nagy része is ateista."

Még nagyobb részük viszont hívő, úgyhogy ezt alaposan benézted. A tudósok között is vannak jobbak és rosszabbak. A legjobbak kapnak Nobel-díjat, ők reprezentálják leginkább a tudományt, ezért érdemes az ő véleményükre adni a legtöbbbet.
A Nobel-díjast tudósok az alábbi arányok szerint keresztények: kémia: 72,5%, fizika: 65,3%,orvostudomány 63%,közgazdaságtan 54%. Összességében 1901 és 2000 között a Nobel-díjas tudósok 65,4%-a keresztény, és akkor még nem is vettük számításba a zsidó és muszlim vallású Nobel-díjasokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.08.11. 20:01:19

@CSG41: a hivatkozott könyv elég kétséges, a táblázatban egyébként 20%-kal szerepel a kereszténység. kicsit zavaros a táblázat. hasonlóan, faszom se tudja, hogy honnan tudta volna a könyv szerzője, hogy ki a keresztény 1901-2000 között. és végül, még ha pontosak lennének is az adatok, 1901-2000, az erősen múlt idő. 1945 előtt például még persze, hogy a tudósok igen nagy többsége keresztény volt. de ez már elmúlt.

CSG41 2019.08.15. 19:26:32

@Brendel Mátyás: Találtam egy hiteles forrást: digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1022&context=physicsfuller
Ez az 1900 és 1990 közti fizikai Nobel-díjasokat vizsgálja. A megállapítása, hogy 60%-uk keresztény: Our statistics show that about 60% of the laureates had a Christian background. Twenty-four per cent of the laureates had a Jewish background, and 16% either had no affiliation or believed in other religions.
"honnan tudta volna a könyv szerzője, hogy ki a keresztény 1901-2000 között" Nyilván nem az ujjából szopta, onnan tudható, hogy maguk a fizikusok nyilatkoztak róla, vagy mert ezt fontosnak tartották közölni magukról, vagy mert megkérdezték őket.
"1945 előtt például még persze, hogy a tudósok igen nagy többsége keresztény volt. de ez már elmúlt."

Látszik, hogy fogalmad sincs arról, amiről írsz. A tudósok között 1914-ben végezték az első felmérést: 42% hitt, 42% nem hitt személyes istenben. 80 évvel később hasonló eredmény született, 40%-uk hitt, 45%-uk nem hitt. 2009-es felmérés szerint 33%-uk hitt.
www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

Vagyis tévedsz abban, hogy "1945 előtt a tudósok igen nagy többsége keresztény volt". Nem volt az. Ezért nagyon figyelemreméltó az a tény, hogy a Nobel-díjas tudósok (vagy legalábbis a fizikusok), a legkiválóbb, reprezentatív tudósok között viszont lényegesen nagyobb volt a keresztények aránya 1990-ig (illetve 2000-ig).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.08.15. 20:25:21

@CSG41: nagyon gyenge vagy.

1) "had a Christian background." kb erről szól a statisztika, és ez kurva messze van attól, hogy ki keresztény.

2) az egyik legismertebb példa Albert Einstein, aki ilyen, felszínes szinten nyilván zsidó hátterűként szerepel a statisztikában. A valós hite meg ennyire bonyolult:

en.wikipedia.org/wiki/Religious_and_philosophical_views_of_Albert_Einstein

na most
A) Ezek alapján Einstein akkor zsidó hívő, aligha
B) más tudósok esetében biztos nem csináltak ilyen alapos vizsgálódást.

3) Vagy itt van például Feymann, aki ateista volt, és amikor egy hasonló könyvben be akarták venni zsidónak, akkor tiltakozott.

en.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman#Religion

4) Pew Forum. ugye a 42% hívő már cáfol is téged. a 33% meg aztán tényleg édes kevés az USÁ-ban.

5) ami a különböző időbel adatokat illeti, 1914-ben 42%, 1996-ban 40%, 2009-ben 33%. akárhogy is nézem, ez egy elég egyértelmű csökkenés, sőt, összeomlás a vallás részéről a tudományban.

6) ami még igen jelentős, és a cikked ezt ki is emeli, hogy a tudósok között mennyivel alacsonyabb a hívők aránya. én is erről írtam a postban, nézd meg, mit igazol ez!

7) Abban lehet, hogy tévedtem, hogy 1945 előtt a tudósok többsége keresztény volt, de akkor te tévedtél az egész kérdésben, mert már 1945 előtt sem volt az, és hívő sem volt a többség. szépen pofán fostad magad, kis idióta!

CSG41 2019.08.16. 06:16:21

@Brendel Mátyás: had a Christian background." kb erről szól a statisztika, és ez kurva messze van attól, hogy ki keresztény.

Látom nem érted. Ez azt jelenti, hogy (nagy valószínűséggel) hívő keresztények. Máskülönben értelmetlen volna a folytatás: "no affiliation or BELIEVED IN OTHER RELIGION"

"ugye a 42% hívő már cáfol is téged. a 33% meg aztán tényleg édes kevés az USÁ-ban"
Megint nem figyeltél. Ez általában a tudósokra vonatkozik, nem a Nobel-díjasokra.

"1914-ben 42%, 1996-ban 40%, 2009-ben 33%. akárhogy is nézem, ez egy elég egyértelmű csökkenés, sőt, összeomlás a vallás részéről a tudományban."

Nem egészen. Mint láthatod, 1914 és 1996 között lényegében nem változott az arány. Ez épp azt bizonyítja, hogy a szekularizáció nincs jelentős hatással a tudósok vallásosságára.

"Abban lehet, hogy tévedtem, hogy 1945 előtt"
Nem "lehet", hanemn biztosan tévedtél. Ezt úgy hívják, hogy megerősítési torzítás. "az embereknek azon hajlandósága, hogy azokat az információkat részesítik előnyben, amelyek igazolják saját prekoncepciójukat (előfeltételezéseiket) vagy hipotézisüket, tekintet nélkül az információ igaz vagy nem igaz voltára. Ennek eredményeképpen, az emberek szelektíven gyűjtenek bizonyítékokat"

hu.wikipedia.org/wiki/Meger%C5%91s%C3%ADt%C3%A9si_torz%C3%ADt%C3%A1s

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.08.16. 08:13:33

@CSG41:

no, látom, hogy elég fafejű, idióta barom vagy.

"Ez azt jelenti, hogy (nagy valószínűséggel) hívő keresztények. "

faszt jelenti azt. annyit jelent, hogy keresztény családból származnak, esetleg, hogy meg voltak keresztelve. ettől még nem lesz valaki keresztény hívő.

" Ez általában a tudósokra vonatkozik, nem a Nobel-díjasokra."

elég valószínűtlen, hogy miközben a tudósok között jelentősen alacsonyabb a hívők aránya, az egész népességhez képest, addig a Nobel-díjasoknál ez több lenne. De egyébként is te hoztad ezt a felmérést, ha szerinted irreleváns, akkor mi a faszomnak hozted, te idióta?

"Ez épp azt bizonyítja, hogy a szekularizáció nincs jelentős hatással a tudósok vallásosságára."

A szekularizáció nem 1914-ben kezdődött, és a hatás egyértelműen benne van ebben az adatsorban is.

" figyelemreméltó az a tény, hogy a Nobel-díjas tudósok (vagy legalábbis a fizikusok), a legkiválóbb, reprezentatív tudósok között viszont lényegesen nagyobb volt a keresztények aránya"

teljesen természetes, hogy bármely népcsoportban, amelyben a keresztény az egyetlen jelentős vallás, ott a "keresztény hátterűek" aránya nagyobb, mint a tényleges hívőké. ez a "keresztény háttér" és a tényleges hívés közötti különbség, te idióta!

ennyit nem bírsz felfogni?! olyan buta vagy, mint a ház. pontosan ezért vagy hívő.

Atomic Warning 2019.08.16. 08:28:19

@CSG41: A wikipediás listádról:

- Einstein benne van a vallástalanok között: en.wikipedia.org/wiki/List_of_nonreligious_Nobel_laureates#Physics

- Majd benne van a Jewish-ek között is: en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Nobel_laureates#Physics

CSG41 2019.08.16. 19:17:47

@Brendel Mátyás: "annyit jelent, hogy keresztény családból származnak, esetleg, hogy meg voltak keresztelve. ettől még nem lesz valaki keresztény hívő."

Szövegértelmezésből egyes, ülj le! Vagy, ha nem vagy még egészen agyhalott, akkor olvasd el még egyszer, FIGYELMESEN, hogy mivel van szembeállítva a "keresztény háttér". Segítségül lefordítom neked magyarra a releváns mondatrészletet: "16%-uknak vagy nem volt vallási hovatartozása, vagy pedig más vallásban hittek."
No, ez van szembeállítva a keresztény háttérrel. Ami ugye ITT, EBBEN a kontextusban kőkeményen implikálja, hogy a vizsgált keresztény hátterű Nobel-díjasoknak VOLT vallási hovatartozásuk, illetve hogy NEM más vallásban, hanem a kereszténységben hittek.
Szóval, elárulhatnád, hogy a büdös faszba jött le neked ebből az, hogy a keresztény háttér ITT, EBBEN a szövegösszefüggésben NEM azt jelenti,hogy keresztény hívő Nobel-díjasokról készült a statisztika? Ennyire hogy lehet ezt félreérteni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.08.16. 20:56:31

@CSG41: mint ahogy mondtam, nemcsak idióta vagy, de fafej idióta is. megmondanád, te elmebeteg vadbarom, hogy Robert Fuller 1998-ban mégis mit képzelsz, mi hogy a jó édes kurva anyádban tudta volna 1901-ig visszamenőleg megállapítani a Nobel-díjasok vallásos hitét azon a felületes szinten túl, hogy vannak bizonyos keresztelési adatok?! mi a faszomra gondolsz, Fuller mégis mi másra támaszkodhatott, te idióta elmebeteg?!

a "christian background" az " had no affiliation or believed in other religions"-nel szembe állítva csak azt mutatja, hogy Fuller cikke mennyire pontatlan és felületes. a "had no affiliation" is egy olyan dolog, ami nagyon nem egyértelmű.

itt van például a Pew Forum egy publikációja, amelyben két felmérés a katolikus és a protestánsok ("affiliation") arányáról 7%-nyit tér el egymástól, csak azért, mert kicsit máshogy tették fel a krédést.

na most Fuller ehhez képest semmiféle kérdést se tett fel a jó édes kurva anyádnak se.

azért vagy hívő, mert ilyen idióta vagy, szépen reklámozod, hogy a hívők általában buták, és ezért hívők.

CSG41 2019.08.16. 22:31:27

@Brendel Mátyás: "mi a faszomra gondolsz, Fuller mégis mi másra támaszkodhatott, te idióta elmebeteg?!"
A cikkből kiderül, hogy Schlessinger B S and Schlessinger J H (ed.) 1990 The Who's Who of Nobel Prize Winners című könyvére támaszkodtak a szerzők. Na most, ebben van egy úgynevezett Religion Index. Ez csak azokat a Nobel-díjasokat tartalmazza, akiknél egyértelmű volt a vallásos hovatartozásuk. Így ezt olvashatjuk a xiv. oldalon: "The Religion Index contains only the winners whose religious affiliation was definite."

"had no affiliation" is egy olyan dolog, ami nagyon nem egyértelmű." Neked lehet, hogy nem egyértelmű, de az ezzel foglalkozó szakemberek számára az.
Az említett Who's Who szerkesztői például világosan megkülönböztetik a vallásos hátteret (background) a hovatartozástól (affiliation). Például: Areligious: From Anglican/Methodist background.

"itt van például a Pew Forum egy publikációja, amelyben két felmérés a katolikus és a protestánsok ("affiliation") arányáról 7%-nyit tér el egymástól"
Nem látom a linket.

"na most Fuller ehhez képest semmiféle kérdést se tett fel a jó édes kurva anyádnak se."
Megint csak olyasmibe szólsz bele előzetes tájékozódás nélkül, amiről fogalmad sincsen. Persze, hogy nem tehetett fel kérdéseket, ha erre már nem volt lehetősége, mert a potenciális válaszadók már nem éltek, vagy nem voltak elérhetők. Azonban, hogy a jó kurva anyádba ne lett volna mire támaszkodnia, hiszen mint írtam, ő maga hivatozik a cikkben a Who's Who Nobel-díjasokról szóló kiadására a 197. oldalon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.08.16. 23:39:09

@CSG41: "Schlessinger B S and Schlessinger J H (ed.) 1990 The Who's Who of Nobel Prize Winners című könyvére támaszkodtak a szerzők."

nem véletlenül nem merted belinkelni, mert hát kiderül, hogy kurvára felületes dolog.

epdf.pub/the-whos-who-of-nobel-prize-winners-1901-2000-fourth-edition.html

"1965 Feynman, Richard Phillips 638

Prize: Physics, 1965. Born: May 11, 1918; New York, NY. Death: February 15, 1988; Los Angeles, CA. Parents: Father, Melville Arthur Feynman; Mother, Lucille Phillips Feynman. Nationality: American. Religion: Jewish. "

valójában meg ateista volt, faszfejkém!

en.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman#Religion

ennyikeh, kis idióta, hívő fasz!

Továbbá ilyen dolgokat magyarázgatnak benne:

1) Van ilyen megjelölés, hogy

‘‘Freethinker; from Lutheran background’’)

tehát a "Lutheran background" jelenthet nem luteránust, te faszfej! Keresztény háttér jelenthet nem keresztény, vagy nem vallásost.

2) "In instances where we were fairly certain of religion, but not positive, we used the phrase ‘‘Most probably.’’"

Ezek után a kérdés, hogy vajon ezek hol szerepelnek a statisztikában, te idióta?!

3)

"‘‘Agnostic; from Christian background.’’"

Megint, nem hívő, de keresztény hátterű. Ennyit a "keresztény hátterű" jelentéséről, te faszfej!

Továbbá ilyen kétséges kifejezések ízelítésképpen ennyiszer szerepelnek az indexben:

"Most probably Christian" 71-szer, aminek nagy része tényleg a tudós besorolása

"Christian background" 13-szor

"Most probably Jewish" 2-szer szerepel tudósnál

és ezenkívül láttuk, hogy ateistákat is besoroltak zsidónak, Einstein is zsidó náluk, holott ingadozó, agnosztikus, panteista-szerű volt.

egyszerűen szart sem ér az egész index. totál megbízhatatlan, és a statisztika meg pláne.

"Neked lehet, hogy nem egyértelmű, de az ezzel foglalkozó szakemberek számára az."

Most linkeltem egy írást, amely szerint a te szakembereidnek nem az. HAZUDSZ GECI, HÍVÓ PATKÁNY!

"Az említett Who's Who szerkesztői például világosan megkülönböztetik a vallásos hátteret (background) a hovatartozástól (affiliation). Például: Areligious: From Anglican/Methodist background."

Na, pofán szartad magad. Felismered végre, hogy a "Christian background" akkor nem jelent minden esetben keresztény hívőt?!

""na most Fuller ehhez képest semmiféle kérdést se tett fel a jó édes kurva anyádnak se."
Megint csak olyasmibe szólsz bele előzetes tájékozódás nélkül, amiről fogalmad sincsen."

Van egy olyan tudásom, hogy a Nobel-díjasok igen jelentős része akkor már meghalt, tehát nem tehetett fel. De hát egy idióta hívőnek az ilyet meg kell magyarázni.

"Azonban, hogy a jó kurva anyádba ne lett volna mire támaszkodnia"

ja, láttuk. Feynmannt zsidónak sorolták be.

elmész a jó édes kurva anyádba a fafej idiótaságoddal most már,te hívő barom! meddig égeted még magad és a hitet?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.08.17. 00:01:42

@CSG41: "1911 Curie, Marie (Sklodowska, Maria) 11

Prize: Physics, 1903 [SEE REF]; Chemistry, 1911. Born: November 7, 1867; Warsaw, Poland. Death: July 4, 1934; Sancellemoz, France. Parents: Father, Wladyslaw Sklodowska; Mother, Bronislawa Boguska Sklodowska. Nationality: Polish; later French citizen. Religion: Anticlerical; from Catholic background."

"Curie, Pierre 560

Prize: Physics, 1903. Born: May 15, 1859; Paris, France. Death: April 19, 1906; Paris, France. Parents: Father, Eugene Curie; Mother, Sophie-Claire Depoully Curie. Nationality: French. Religion: Anticlerical; from Protestant background."

ennyit a "keresztény háttér" jelentéséről, és mi van a "60%" mögött, te idióta, hívő fasz!

vagy például:

" Schrödinger, Erwin 593

Prize: Physics, 1933. Born: August 12, 1887; Vienna, Austria. Death: January 4, 1961; Vienna, Austria. Parents: Father, Rudolf Schrödinger; Mother, M. Bauer Schrödinger. Nationality: Austrian. Religion: Catholic."

"Although he was raised in a religious household as a Lutheran, he called himself an atheist."

en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schr%C3%B6dinger#cite_note-12

Érted, bazdmeg?! Ateista volt, de lutheránus háttérrel, még azt se találták el, hogy nem volt katolikus, csak az apja volt az.

Dugd fel magadnak a szar könyvedet, és a sok, ostoba hazugságaidat és ferdítéseidet, te hívő fasz!

CSG41 2019.08.17. 07:36:45

@Brendel Mátyás: "kurvára felületes dolog"
Benned továbbra is tombol a megerősítési torzítás. Találtál egy több száz névből álló listában két hibát, és máris "kurvára felületes dolog"-nak nevezed. Fel sem merül benned, hogy a megbízhatóságnak fokozatai vannak. Egy több száz nevet tartalmazó összeállításba becsúszhat néhány hibás adat úgy, hogy ennek ellenére a lista összességében mégis általánosan megbízható marad.
Ilyenkor egy elfogulatlan kutató nem alkot rögtön végletes elítélő véleményt, hanem tovább vizsgálódik.
Igazán szar lehet neked, sajnállak, amiért ekkora elfogult pöffeszkedő faszfej vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.08.17. 23:28:57

@CSG41: no, elérkeztünk ahhoz a ponthoz, amikor az idióta kis hívőről nem meglepő kiderül, hogy idióta kis vakhitű hívő, akit nem érdekel semmi érv.

1) nem arról van szó, kis baromarcúkám, hogy több száz adatból becsúszott 2 hiba, hanem arról, hogy az első három, amelyet megnéztem, hibás volt. három, igen híres Nobel-díjas kutatóról van szó. ha az ostoba szerzőid bárminek is utánanéztek volna, akkor ezt a három esetet tudniuk kellett volna. csak a tájékozatlan, hülye fasz nem tudja, hogy Feynmann nem volt hívő, és, hogy Einstein olyan módon biztos nem volt hívő, ami zsidó hitnek számíthatott volna. Schrödinger nem volt katolikus, de még a neveltetése sem volt az. hol a faszomban megbízható egy olyan könyv, amely ilyen szarvashibákat vét?!

2) arról is szó van, hogy a könyved szisztematikusan felületes, mert egyáltalán nem látszik benne, hogy bárminek is mélyebben utánanéztek volna. nagyjából mindenkinek a szüleit, származását vették alapul.

3) arról is szó van, hogy a könyved saját bevallása szerint is sok helyen nem tud egyértelmű információt szolgálni "probably"

4) arról is szó van, hogy az ostoba hisztid ellenére a "Christian background"-ról bebizonyosodott, hogy kurvára nem jelent keresztény hitet. akkorát szoptál, kis hívő faszfejkém, mint a ház.

5) valószínűleg ezek a nem keresztények is benne vannak a 60%-ban, és azok is, amelyekről tévesen azt állítják, hogy keresztények. tehát a 60%-od nem is arról szól, mint amit állítasz, és téves is.

6) arról is szó van, hogy más felméréseknek ellentmond az állításod.

ennyi hiba van a kis ostoba állításoddal és "igazolásoddal", de te hiszel benne, mert idióta vagy. pontosan azért vagy hívő, mert idióta vagy, az emberiség selejtje vagy.
süti beállítások módosítása