HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Mit mondanak a filozófusok az emberek kérdéseire?

Brendel Mátyás 2017.07.23. 22:12

41fxrwnwdyl_sx258_bo1_204_203_200.jpg

Nemrég egy kicsit érdekes dolog történt velem, a városban, ahol lakom, ki volt téve egy pár könyv a térre egy emlékmű talapzatára, és azt is kiírták, hogy szabadon elvihető. Az egyetlen érdekes könyve az volt, amelynek német címe: "Was ist der Gegenteil von einem Löwen?" Nos, a könyvet nem gondoltam különösen érdekesnek, és különösen fontosnak, de elhoztam, mert ingyen volt, és amikor strandolok, akkor szeretek egy ilyen papírkiadású könyvet magammal vinni olvasni. Ez azért van, mert a napsütésben kényelmesen vagy papír, vagy paperwhite típusú elektronikus könyvet lehet csak olvasni. Az utóbbi meg nekem nincs, soha nem vettem, méghozzá azért, mert olyan értéket, amit ellopnának - és egy elektronikus kütyü ilyen - nem akarok a strandra vinni.

A könyv alapötlete, hogy képzett filozófusok a mindennapi emberek kérdéseire válaszolnak. Ez az ötlet nem rossz, igazából nagyon jó lenne egy ilyen könyv. A kérdések sem voltak rosszak. Szerintem hirdettek egy olyan akciót, hogy mindenki beküldhet kérdéseket, és a legjobbakat kiválogatták. Tényleg sikerült egy pár meglepően érdekeset is kiválogatniuk, és elég sok fontos, nagy kérdés került terítékre, mint például az élet értelmének kérdése. Sok kérdés viszont eléggé érdektelen hülyeség volt.

A könyv viszont a jó ötlet ellenére elég silány lett. A kérdéseket több filozófus válaszolja meg, felváltva. Gondolom, félig önkéntes, félig szerkesztői válogatás alapján osztották ki a kérdéseket. Időnként előfordult, hogy egy kérdést ketten is megválaszoltak. Idáig ezzel nincs is baj. A baj inkább az, hogy ezek az állítólag képzett filozófusok igen ritkán hivatkoztak pontosan filozófiai alapismeretekre, az elismert, híresebb filozófusokra. Egy ilyen könyv egyik értéke ugyanis az lehetne, hogy a mindennapi ember olyan kérdésére, hogy például "megcsalhatom-e a párom, ha soha senki nem tudja meg?" rámutatnak, hogy az ide vonatkozó témát komoly szinten melyik filozófus tárgyalta, milyen tézisetket tartanak még ezzel kapcsolatban komoly felvetésnek.

Nem feltétlenül csak a megcsalásról, hanem arról, hogy az erkölcsi elvekhez következetesnek kell-e lennünk. Több ilyen kérdés is volt a könyvben, ami erre vonatkozott, és voltak jó irányba mutató válaszok, amelyek azt pedzegették, hogy következetesnek kell lenni. Én szívesen láttam volna egy hivatkozást, hogy ezt kidolgozta-e valamelyik ismert filozófus. Nekünk, ateistáknak ez a Pascal mérlege kapcsán lehet érdekes, mert ott is szó van az elvek következetességéről. Általában ugyanis olyan dolgokban hinni, amelyek nem léteznek, például hinni abban, hogy a szeméttündér majd leviszi a szemetet, szívás, mert cáfolódik, és a szeméttündér nem viszi le a szemetet. De a túlvilágról és istenről alkotott hipotézis abban hasonlít a párod megcsalására, hogy amennyiben azt senki nem tudja meg, és soha nem buksz le vele, akkor olyan, mint a túlvilágba vetett hit, amelyről soha nem tudod meg, hogy tévedtél. Na most ide jól jönne egy olyan, jól kifejtett válasz, hogy a következetesség miért fontos. Az az ember, aki megcsalja a párját akkor, amikor jó eséllyel nem bukik le vele, az előbb-utóbb le fog bukni máskor. Az az ember, aki igazolatlan istenben hisz, az istennél lehet, hogy nem bukik le soha az életbe, de az valószínűleg más hülyeségben is fog hinni igazolás nélkül. Az elvi következetesség ezért fontos. Na én személyesen erre szívesen láttam volna egy hivatkozást valamely ismert filozófusra. De nem adtak.

De ha ezt nem tették a filozófusok, legalább értelmesen válaszoltak volna a kérdésekre! Sok esetben ezt sem tették. A legnagyobb téma, ahol ezt láttam, az erkölcsi kérdések. A válaszoló filozófusok többsége ugyanis amellett volt, hogy van abszolút erkölcs olyan értelemben, hogy van egyértelműen igaz, és egyértelműen téves válasz erkölcsi kérdésekre. Ugyanakkor ezt alátámasztani nem tudták. Például Jyl Gentzler kapta azt a kérdést, hogy vannak-e örök erkölcsi elvek. Ő azt mondta, vannak, például, hogy azt az elvet, hogy "csupán szórakozásból ne árts súlyosan senkinek", mindenhol elfogadták. A súlyos sértés kikötésével persze pont a vitatott eseteket akarta kizárni. Csakhogy tudunk olyan példát mondani, amely a súlyos sértés maximuma, ahol szórakozásról, és csak szórakozásról van szó, és teljesen elfogadott volt: a gladiátorjátékok. Megjegyezném még, hogy még ha volna is olyan elv, amelyet mindig elfogadtak, ez nem volna abszolút igazság, csupán eddig konszenzus lenne a homo sapiensek között. A jövőben sérülhet, nem emberek lehet, hogy sértik, és még ha mindig, mindenhol mindenki elfogadná is, még attól sem lenne objektív igazság. Az objektív igazsághoz az is kell, hogy külső, objektív igazolása legyen, hogy a külső világ egy tényének tekintsük.

Joseph G. Moore ezek után nagyon sokáig fejtegetett valami hasonlót, ő a rabszolgaság elutasítására utal, ami még gyengébb példa. Csupán a  modern korunk által elfogadott erkölcsöt abszolutizálja, minden alap nélkül. A modern, konszenzuális erkölcs csupán az, amiben mi szeretünk élni. Ilyen szinten lehet rá hivatkozni. Félreértés ne essék, én is ezt szeretem, én sem akarnék rabszolgaságot, gladiátorjátékokat, én is elutasítom a gyilkosságot, de én nem mondom, hogy ez abszolút igazság. Nem az. Ez az én szubjektív véleményem, amely ma sokunk szubjektív véleményével találkozik. Ami szubjektíve nekünk jó. Azért találkozik, mert nem meglepő módon hasonlóan lettünk nevelve. Annyiszor mondták, hogy a gyilkosság rossz, és ezzel kapcsolódóan még egy csomó más erkölcsi elvet, hogy nehezen tudnék máshogy érezni. Nem is akarok. De olyan hülye se vagyok, hogy azt higgyem, ettől ez abszolút igazság, mert sokan így érzünk. Ezt is kifejtettem már sokszor, például a Principia Etica kapcsán.

De ami még rosszabb, ezekre a kérdésekre általában csupán az ő saját, szubjektív nézeteiket tudták leírni ezek a filozófusok, ami viszont semennyivel nem relevánsabb, mint az olvasó saját szubjektív véleménye, vagy az én szubjektív véleményem, vagy Marcsi néni szubjektív véleménye. És erre mondhatja az olvasó azt, hogy de hát mi ezzel a baj, hát Marcsi néni szubjektív véleményét is el lehet olvasni. De a valóság az, hogy Marcsi néni szubjektív véleményét nem adnák ki, nem terjesztenék világszerte, és nem, az olvasók többsége nem olvasná el, mert nem érdekelné őket. Így az, hogy Marcsi néni szubjektív véleménye helyett X.Y. filozófus szubjektív véleményét adják ki, azzal a téves benyomáskeltéssel, hogy ez valamiért jelentős lenne, az átverés.

Ami miatt írok erről a könyvről, az az, hogy néhány ateista szempontból érdekes kérdésre meglepően ateista-közeli választ adtak. És bár itt sem hangoztak el nagyon kifejtett érvek, de ezek legalább azok a kérdések, amelyekre ezek a válaszok tényleg helyes válaszok, és ha ők nem is, akkor én meg tudom indokolni őket, és meg is tettem ebben a blogban sokszor.

Így például elhangzik egy kérdés, hogy ha valami a képzeletünkben "létezik", akkor az a létezés egy bizonyos formája-e. Alexander George helyesen rámutat, hogy ha valami a képzeletünkben "létezik", akkor csak az agyunkban "létezik", és nem igaziból. Ahogy mondtam, az érvelése rövid, és hiányos. Én ezt már kifejtettem bővebben a "Fogalom és referencia" c. írásomban. El kellett volna mondani, hogy az agyunk képes arra, és az egyik legfontosabb képessége, hogy fogalmakkal reprezentálni tud dolgokat. Azaz a gondolataink, fogalmaink, szavaink referálni tudnak létező dolgokra. Például, ha egy asztalra gondolok, akkor az lehet, hogy referál (vonatkozik) egy ténylegesen létező asztalra. Ettől ez az asztal nem lesz a fejünkben, a fejünkben csak a reprezentációja "lesz". És emiatt aztán olyan is előfordulhat, hogy képzelünk valamit, azaz a reprezentáció megvan a fejünkben, de nem referál semmire. Például a Télapóra gondolunk, vagy a rózsaszín, lila egyszarvúra, vagy istenre. Ez azért fontos, mert néhányan ezt összekeverik, a magyar interneten van is egy igen ostoba igehirdető, aki ebből istenérvet próbál csinálni, és nem fogja fel, hogy egy fogalom "létezése" nem jelenti automatikusan azt, hogy létezik a referenciája. Szándékosan nem hivatkozom ezt az illetőt, aki találkozott vele, az tudja, aki nem, az jobb is, ha nem ismeri.

Marc Lange kapta azt a kérdést, hogy van-e értelme annak a kérdésnek, hogy "mi volt a Big Bang előtt?". A válasza helyes volt, miszerint ez a kérdés jelenlegi tudásunk szerint értelmetlen. Ahogy írta, nincs olyan idő (mint fizikai fogalom, mint a téridő része), amelyben ennek értelme lenne. Nem fejtette ki részletesebben, hogy a jelenlegi tudásunk szerint a téridő az Univerzum anyagához szorosan csatolt, nem létezhet anélkül. Ehelyett vagy egy oldalt fejtegetett egy párhuzamot ami nem magyarázta meg a problémát, csak azt, hogy a fizika adhat olyan választ bizonyos kérdésekre, ami először abszurdnak tűnik, aztán megszokjuk. Egy részletesebb választ a kérdésre tőlem itt találhatsz: Univerzum-modellek isten nélkül.

Egy érdekes, és praktikus szempontból fontos kérdés, hogy be kell-e mesélni a gyereknek, hogy a Télapó létezik, illetve meddig kell/szabad őket becsapni? Marc Crimmins szerint ezt szabad, mert még ha hazudunk is, ez egy kis botlás. Szerintem ez egy elvtelen, hülye válasz volt. Louise Antony kifejtette, hogy szerinte nem szabad, minimum, ha a gyerek rákérdez, akkor már el lehet mondani neki az igazságot. Az indoklása az volt, hogy a gyereknek nem szabad hazudni.  Egyetértek vele, ez egy olyan hazugság, amellyel úgyis lebukik a felnőtt. Mindenképpen ront a szülő hitelességén. Felesleges ebbe csak azért belemenni, mert van egy ilyen szokás.

Louise Antony  kapta a gonosz problematikájának kérdését, nevezetesen a Katrina hurikán kapcsán. Elég jól elmagyarázta, hogy értelmes ember nem igazán gondolhatja, hogy egy mindenható és jóságos isten ilyet megengedjen, csak két lehetőség van: isten vagy közömbös, vagy nem mindenható, és az utóbbi esetben erősen megkérdőjelezhető, hogy isten-e, hogy létezik-e akkor isten. Igazából Antony még nagyon hatásosan érvelt egy olyan példával is, amikor egy new orleans-i hálát ad istennek, hogy az ő házát megmentette, de a szomszéd nyomorúságára csak annyit tud mondani, hogy "isten útjai kiszámíthatatlanok". Na most ha van egy jóságos, és mindenható isten, akkor az érthető, ha megmenti a házát, de az érthetetlen, következetlen, ha a szomszédét meg nem. Persze itt feltételezzük azt a trivialitást, hogy a megmentett emberek hite, vagy erkölcse erre a feltételezett válogatásra semmiféle indoklást nem ad. Ahogy valóban nem lehet azt mondani, hogy a hívő, vallásos, istennek tetsző életet élő embereket segítené meg isten. Egyszerűen nem ez a valóság, és a valóság fényében a jóság is isten feltételezés nevetséges. Ezt a témát sokszor kifejtettem már, a legjobban talán "A szabad akarat védekezés" c. postban.

Louise Antony fejti ki azt is, hogy isten bizonyítékának hiánya csak az agnosztikus ateizmus alátámasztására elég. Igaz, ő nem nevezi meg  a nézetet, ami hülyeség, mert az elnevezéssel pontosabban és gyorsabban lehet elmondani, mire gondolunk. No mindegy, utána pedig jól érvel, hogy a gonosz problematikáját tartja döntő érvnek. Ezzel egyetértek. Azt elfelejti mondani, hogy a gonosz problematikája mondjuk egy közönyös istent nem cáfol.

David Brink kapta azt a kérdést, hogy ha nem tudjuk isten akaratát kifürkészni, akkor mi a morál alapja? A kérdés ugyanígy, gyakrabban felmerül úgy, hogy ha nincs isten, mi az erkölcs alapja. Brink jól hivatkozott arra, hogy már Platon is azt mondta, hogy valami nem azért jó, mert isten mondja, hanem isten azért mondja, mert jó. Ez egyike az értékes hivatkozásoknak. Persze Platon hívő válasza még csak egy kis lépés volt az igazsághoz. Brink kifejtette, hogy az erkölcsiségnek más forrásai vannak, de ez a válasz megint egy abszolutista válasz, sajnos nem azt hangsúlyozta, hogy az erkölcs legfontosabb alapja, hogy a homo sapiens milyen, mit érez, és főleg, miben egyezünk meg, mint helyes. Tehát, hogy az erkölcs szubjektív, legfeljebb részben támaszkodik némi empirikus tényre. De akkor is csak a homo sapiens életmódjára, nem pedig valami erkölcsi igazságra. Leginkább ezért nincs szükség istenre az erkölcshöz, ezt kifejtettem a "Ha isten meghalt, akkor mindent szabad?" c. cikkemben.

Alexander George és Sean Greenberg kapták a "mozdulatlan mozgató" kulcsszóval elhíresült klasszikus istenérvet, és lényegében mindketten azt a helyes választ adták, hogy az oksági láncban vagy végtelen regresszus van, vagy valahol elvágjuk a láncot, de ha elvágjuk, akkor miért pont istennél? Miért nem lehet az Univerzum maga az ok nélküli ok?

Richard Heck kapta az élet értelmének kérdését, és a válasza jó irányba mutatott, azt mondta, hogy a kérdésre nincs válasz, de igazából akik ezt kérdezik, azok arra akarnak választ kapni, hogy "mi az (istent) kezdjünk az életünkkel?" Erre meg nem a filozófiának kell választ adnia, hanem mindenkinek magának. Ennek megfelelően azonban nem is istennek, még akkor sem, ha létezne. És ehhez a művészetekben, irodalomban, filmekben találhat segítséget. Nem válaszokat, mert hát bármit is olvasol, azt nem kell követni. Ez idáig helyes. Sokszor meg is fogalmaztam, például a "A filozófia hosszú, sötét teadélutánja és az élet értelme" c. írásomban. Van egy kis szépséghibája a Heck válaszának, hogy a Bibliát is bele vette a könyvek közé. Na most, ha ilyen értelemben veszi bele, hogy a Bibliában az élet értelmére nincs abszolút válasz - ahogy a többi könyvben sem - akkor ez idáig OK. És persze elvben, ha bármilyen könyvekben, mesekönyvekben, fikciókban is találhatunk lehetséges mintákat, akkor a Bibliában is. Csak még annyi problémám van, hogy az azért szánalmas, ha valaki ókori birkapásztoroktól akar mintát venni.

Címkék: könyv etika élet értelme istenérv

61 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr5012683077

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Posterous 2017.08.05. 20:47:46

Általában azok nevezik tudatlan birkapásztoroknak a bibliai szövegek (ami mellesleg tökéletes és tévedhetetlen Isteni kijelentések hordozója) szerzőit, akik semmit nem értenek belőle. Az "ókori birkapásztorok" valamivel értelmesebbek voltak, mint ezek a filozófusok.
Az ideológiailag megterhelt, látens propagandista ateista materialista csak tekergőzik, magyarázkodik, tagad, próbál ellenszegülni, ennek ellenére a saját életében is azokat a tanításokat próbálja elfogadni és magáévá tenni, amiket tagad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.06. 15:02:28

@Posterous: "Általában azok nevezik tudatlan birkapásztoroknak a bibliai szövegek (ami mellesleg tökéletes és tévedhetetlen Isteni kijelentések hordozója) szerzőit, akik semmit nem értenek belőle."

1) tudod igazolni az "általában..." állításod? Nem.
2) Én konkrétan ismerem a Bibliát.

"Az ideológiailag megterhelt, látens propagandista ... "

Ez pont rád igaz, a kommented többi részében is csak anyázol, de sehol egy adat, hivatkozás, vagy érv.

Szépen demonstrálod, hogy a hívők hülyék, tudatlanok, érvelni nem tudnak, csak anyázani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.06. 17:09:59

@Posterous: itt van egy felmérés arról, hogy az ateisták általában tájékozottabbak a vallásokat tekintve, mint a hívők.

www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey/

Úgyhogy kifejezetten cáfolódott, nemcsak a hited, de az a hited is, hogy az ateisták nem tudják, miről beszélnek. Duplán hülye és tudatlan vagy.

Posterous 2017.08.06. 17:51:24

@Brendel Mátyás: Én tisztában vagyok vele, mennyire vagyok hülye, anélkül hogy bizonygatnád nekem. Ha magadnak szólt az más. Olyan szinten duplán hülye vagyok (veled ellentétben), hogy én nem merem azt állítani, ismerem a Bibliát, és a vallásokat, pedig nem tegnap kezdtem el őket tanulmányozni. Van is egy rész momentán a Bibliában, amiről ugyan van elképzelésem, mit jelenthet, de szeretném, ha te is elmondanád (mivel én hülye vagyok) a véleményedet. Ez a Jób22, 15-16. rész. Előre is kösz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 00:15:30

@Posterous: Eltévesztetted a házszámot, én nem vagyok Biblia értelmező szolgáltatás, nem tartom a Bibliát arra érdemesnek, hogy minden sorával elpiszmogjunk.

Posterous 2017.08.07. 09:08:00

@Brendel Mátyás: Milyen alapon állítod azt, hogy ismered, ha egy sorával sem vagy (voltál) hajlandó "piszmogni"? Úgy tűnik ennyiben merül ki az ateisták "tájékozottsága". Így vonnak le más dolgokból is biztos következtetéseket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 13:03:40

@Posterous: "Milyen alapon állítod azt, hogy ismered, ha egy sorával sem vagy (voltál) hajlandó "piszmogni"? "

A kettő nincs ellentmondásban. Valamit ismerni, ennek lehetnek különféle fokozatai. Ha valamiről döntesz, vagy véleményt mondasz, akkor elvárható bizonyos ismeretszint. Én a Bibliát tekintve megütöm ezt az ismeretszintet. Az nem várható el tőlem, hogy miután ráadásul relatíve és nagyjából értéktelennek láttam a Bibliát, akkor most minden egyes sorával foglalkozzak. Ez olyan, mint, hogy a Mein Kampfot sem kell mindenkinek elolvasnia ahhoz, hogy elutasítsa. És még ahhoz sem kell elolvasnia, hogy úgy döntsön, nem kell elolvasnia.

Na most a Biblia tekintetében én ennél jobban állok, mert elég nagy részeket olvastam belőle, és másodlagos irodalomból is elég jól ismerem.

Ha te azt gondolod, hogy az ateistáknak mindnek tüzetesen el kell olvasnia a kis mesekönyvedet, akkor hülye vagy. Nem olvashatunk el minden mesekönyvet, csak azért, mert ti azt gondoljátok. Szóval örülj neki, hogy én a Bibliából többet olvastam, és jobban ismerem, mint az átlagos hívő! A könyv maga nem érdemli meg ezt. Százezer
számra vannak sokkal jobb könyvek, mint a Biblia.

Posterous 2017.08.07. 14:40:15

@Brendel Mátyás: Kiválóan, ékesen és tehetségesen prezentálod az ateisták gőgjét,tudatlanságát és következetlenségét. Még sokra viheted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 19:32:27

@Posterous: Kiválóan, ékesen és tehetségesen prezentálod a hívők gőgjét,tudatlanságát, ostobaságát és következetlenségét. Még sokra viheted, akár még Semjén Zsolt is lehet belőled!:)

szemet 2017.08.07. 19:54:20

@Posterous: Csak kíváncsiságból rád melyik igaz?

1. Hiszed hogy Mohamed Isten igaz prófétája
2. Többször olvastad és elmélyülten tanulmányozod a Koránt hogy 1.et cáfolhasd
3. Tudatlan és gőgös vagy

A logikád alapján nem tagadhatod 1-t csak ha 2 vagy 3 igaz rád...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 20:39:23

@szemet: És ugyanezt iterálhatjuk még sok istennel és "szent" könyvvel. És akkor vannak vallások, amelyeknek nincsenek is szent könyveik. Azon istenekben való hit hiányát hogy indokolja meg ez a hülye?

A "tagadás" helyett elég "hit hiányát" írni, különben kibúvót adsz neki. És egy ateista nem kell, hogy kifejezetten tagadja a keresztény istent. Lehetünk tehát óvatosak.

Posterous 2017.08.07. 21:00:12

@szemet: Nem kell sok ész hozzá, és nem nehéz eldönteni melyik a hitelesebb: az esemény szemtanúit követő generáció által lejegyzett dokumentum, vagy pedig az események után több, mint hatszáz évvel írt, nem független, történelmileg nem megalapozott információkkal szolgáló könyv. a Korán csupán merített a kereszténységből, ugyanakkor alapjaiban tagadja azt, és többek között nem szolgál önálló történelmi forrásul Jézussal kapcsolatban sem.

Posterous 2017.08.07. 21:35:24

@szemet: Nem áll meg a logikád, mivel én nem állítottam olyat -Brendellel ellentétben-, hogy hogy konkrétan ismerem a Bibliát, a Koránt ill. a többi vallásokat. Ezt a kérdés inkább Brendelnek szól.

szemet 2017.08.07. 22:42:08

@Posterous: "Nem kell sok ész hozzá, és nem nehéz eldönteni melyik a hitelesebb"

Most hülyéztél le másfél milliárd embert, akik amúgy nálad jobban ismerik a Koránt. Tehát "a tudatlan és gőgös" lett a megfejtés saját mércéd alapján... :)
Kösz a választ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 23:25:21

@Posterous: A Koránt Mohamed maga szerkesztette (igaz, még nem írta le), és nem hagyta holmi, faszom se tudja kikre, hogy leírják. Az evangéliumoknál azt se tudjuk, hogy kik írták le, az állítólagos esemény után inkább több generációval írták le őket, és annyi van belőlük, mint a tenger.

A legrégebbi Koránt ezzel szemben akár pár évvel Mohamed után is leírhatták, de 20 évvel utána már egészen biztosan.

www.bbc.com/news/business-33436021

Ostoba vagy,műveletlen vagy, ezért vagy hívő keresztény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 23:28:21

@Posterous: "Nem áll meg a logikád, mivel én nem állítottam olyat -Brendellel ellentétben-, hogy hogy konkrétan ismerem a Bibliát, a Koránt ill. a többi vallásokat."

De a logika áll, ugyanis ezen vallások közül a legtöbbet elutasítottad, hacsak nem hiszel önellentmondást. Ez pedig azt jelenti, hogy bevallod: "szent" könyvek ismerete nélkül elutasítasz vallásokat. Ugyanakkor ezt másoktól zokon veszed, amilyen kétszínű kis mocsadék vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 23:31:53

@Posterous:

"Nem kell sok ész hozzá, és nem nehéz eldönteni melyik a hitelesebb..."

"én nem állítottam olyat -Brendellel ellentétben-, hogy hogy konkrétan ismerem a Bibliát, a Koránt"

Ezzel azt mondod, hogy bár nem állítod, hogy ismernéd a Bibliát és a Koránt, könnyű szerrel meg tudod állapítani, hogy melyik a hitelesebb. Azaz elismered, hogy úgy döntesz eme könyvek hitelességéről, hogy megint csak te magad vallod be, hogy nem is ismered őket.

Ugyanakkor másokat pontosan ezzel vádolsz, és anyázol.

Hát van nálad aljasabb, utolsó mocsadék, te keresztény fasz?!

Posterous 2017.08.08. 08:19:35

@Brendel Mátyás: Megint következetlen vagy. Nem emlékszem, hol említettem azt, milyen vallású vagyok. Te azt állítottad, hülyék írták a Bibliát és a Biblia egy nagy hülyeség. Én nem állítottam, hogy hülyék írták a Koránt és hogy a Korán egy hülyeség. Mindegyiknek van igazságtartalma, ezért teljesen elutasítani egyiket sem lehet. Igen, könnyűszerrel meg lehet állapítani, melyik a hitelesebb, ez nem okoz különösebb gondot és ehhez nincs szükség aprólékos vallásösszehasonlító elemzésre. Az más lapra tartozik. Csupán ennyi.
Egyébként ez az ateista vallás nekem egyre agresszívabbnak tűnik..nem tudom miért.

Posterous 2017.08.08. 09:18:59

@Brendel Mátyás: Mohamed (tudtán kívül?)olyan kijelentést hitelesített, ami ma is konfrontálja az iszlámot, és a muszlimokat dilemma elé állítja. A Korán a Tórára és az Evangéliumokra épül. Dávidot prófétának ismerik el, aki kijelentéseket kapott az Istentől, ugyanakkor Dávid a Messiásról beszél a 110. zsoltárban.
Korán 5. fejezet 47.vers: Az evangélium népe annak alapján ítélkezzen, amit abban leküldött az Isten. Akik nem annak alapján ítélkeznek, amit Isten leküldött, azok mindnyájan bűnösök.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 10:33:12

@Posterous:

"Te azt állítottad, hülyék írták a Bibliát és a Biblia egy nagy hülyeség."

Igen. Én ezt állítom, te pedig ezt kifogásolod, megkérdőjelezve, hogy ismerem-e ehhez elég jól a Bibliát. Azt a blogomból kiveheted, és én is állítottam már, hogy bizony, elég jól ismerem a Bibliát, jobban, mint egy átlagos hívő, de te kötöd az ebet a karóhoz. Én egy elég magas mércét megugrok, ezt a blogom demonstrálja is.

Ugyanakkor te magad ezt állítod:

" Igen, könnyűszerrel meg lehet állapítani, melyik a hitelesebb, ez nem okoz különösebb gondot és ehhez nincs szükség aprólékos vallásösszehasonlító elemzésre."

Itt, furcsa módon, ehhez az állításodhoz nem kötöd a Biblia és a Korán aprólékos elemzését, azt mondod, ez könnyen megállapítható, jóval felszínesebb (és egyébként téves) ismeretek alapján. Messze nem ugrod meg azt a mércét, amit tőlem fentebb követeltél, amikor ugattál amiatt, hogy én ennél jóval mélyebb, és aprólékosabb elemzés alapján tettem egy másik állítást a Bibliáról.

A mércéd tehát olyan kettős mérce, hogy csak úgy szanaszét áll. Valamelyik állításodat vond vissza! És akkor megvitathatjuk, hogy a maradék állításod önmagában tartható-e. Egyelőre magaddal is ellentmondasz.

"Egyébként ez az ateista vallás nekem egyre agresszívabbnak tűnik..nem tudom miért."

Ha te nem tudod, én honnan tudjam, hogy neked miért tűnik?! Az a gyanúm, azért, mert hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 10:41:28

@Posterous:

"Korán 5. fejezet 47.vers: Az evangélium népe annak alapján ítélkezzen, amit abban leküldött az Isten. Akik nem annak alapján ítélkeznek, amit Isten leküldött, azok mindnyájan bűnösök."

1) A Korán "fejezeteit" szúráknak nevezik. Így szoktak rá hivatkozni, nem pedig "fejezet" néven.

2) Az 5:47 angolul kb. így hangzik: "And let the People of the Gospel judge by what Allah has revealed therein. And whoever does not judge by what Allah has revealed - then it is those who are the defiantly disobedient."

Nem értem, mi ezzel a bajod. Mohamed elismerte, hogy az Ószövetségben, illetve Tórában írtak hitelesek, korábbi próféták üzenetei, illetve róluk szóló történetek. Jézust is elismerte egy ilyen prófétának, de nem isten fiának, és nem a végső prófétának. Magát tekintette a végső prófétának.

A keresztények meg nem ezt hiszik.

Mindkettő vallás, egyik sincs olyan értelemben igazolva, hogy értelmes ember igazságnak fogadja el. Mindkettő kb. azonos szinten hülyeség.

Posterous 2017.08.08. 11:07:05

Ha a következetlenséget magas mércének nevezed, akkor igen, megugrottad. Én nem állítottam, hogy konkrét ismeretekkel rendelkezem, ezért tőlem nem várhatsz el semmit, gyakorlatilag bármit íratok "felszínesen", de én tőled igen, mivel neked állításod szerint konkrét ismereteid vannak.
A "felszínes" még elfogadható jelző tőled, ami nem jelent feltétlenül hibásat, ugyanakkor a teljes igazságot sem (éppen ezért elméletileg nem szorul bizonyításra) viszont a "téves" ismereteket -ami egyértelműen csak hibát jelent- a hitelesség valamint a konkrét ismereteid kapcsán neked kell bizonyítanod. Az egészet benézted.

Posterous 2017.08.08. 11:18:27

@Brendel Mátyás: "A keresztények meg nem ezt hiszik."

Nem arról van szó, hogy nem ezt hiszik, a próféta saját magát zárta ki ebből a választási lehetőségből. /felszínes vélemény :)/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 18:16:08

@Posterous: hazudsz. nem tudod értelmezni az idézetedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 18:17:58

@Posterous:

" gyakorlatilag bármit íratok "felszínesen","

Attól, hogy elismered, hogy hülye vagy, attól még nem lesz elfogadható. Sőt.

backer 2017.10.21. 08:48:57

"Ahogy valóban nem lehet azt mondani, hogy a hívő, vallásos, istennek tetsző életet élő embereket segítené meg isten. Egyszerűen nem ez a valóság" Egyetértek, nem ez a valóság, de ez a hívő értelmezésében annak a következménye, hogy isten útjai kifürkészhetetlenek. Lehet viszont olyan hívő ember, akit a nagyobb összefüggések érdekelnek, ezért ez nem rendíti meg a hitét, mert hisz abban, hogy isten ugyan ebben a világban közönyösnek tűnik, a túlvilágon viszont az isteni jóság és igazságosság fog érvényesülni. Ez egyúttal egyféle szubjektív válasz az élet értelmének kérdésére is: istennek tetsző életet kell élni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 09:26:05

@backer: naja, de akkor odáig már eljutottunk, hogy a hívő akkor egy olyan metafizikai hipotézisben hisz, aminek semmi igazoltsága, és semmi jelentősége. semmi nem utal rá a világban. igazából akkor kérdés, hogy egyáltalán honnan jött ez az igencsak hajmeresztő hipotézis? (persze, hogy történelmileg honnan jött, arra vannak válaszok, hanem logikailag mi az alapja?)

a metafizikai hipotézis csak a "másvilágban" tesz különbséget, aminek létezése a hipotézistől függ.

ez kb olyan, mint abban hinni, hogy vannak UFÓ-k, és a bizonyítékok csak és kizárólag a repülő csészealjakban vannak.

még valami: a felmérések szerint a túlvilágban való hit valamivel gyengébb, mint az istenben való hit. azért, ha a jutalom csak a túlvilágon van, akkor az pár hívő hitét máris gyengíti.

backer 2017.10.21. 10:21:21

@Brendel Mátyás: "logikailag mi az alapja?" Egy deista (közönyös) isten létezésének lehetne logikai alapja a kozmológiai istenérv, aminek van racionálisan védhető formája. De ami ennél tartalmasabb istenképzetnek miért kéne egyáltalán, hogy legyen logikai alapja? Van olyan filozófiai álláspont, ami szerint a vallásos hit racionális lehet igazolás és érvek nélkül is: www.iep.utm.edu/ref-epis/

backer 2017.10.21. 10:27:50

"a metafizikai hipotézis csak a "másvilágban" tesz különbséget, aminek létezése a hipotézistől függ" Igen. Ezt el kell hinni. Senki nem mondta, hogy nincs szükség hitre. De nézzük a materialista világképet. Az is egy metafizikai hipotézis. Egyrészt igaz, hogy aminek a létezését állítja (a megismerhető valóság), annak a létezése nem a hipotézistől függ. Viszont állítja mindannak a nemlétezését, ami a tapasztalati világon túl transzcendensen létezne. Arra a saját módszertani elvére hivatkozva, hogy bármely dolog, aminek a létezése empirikusan nem igazolható, az nem létezik. Ezért ebben a vonatkozásban meg ez olyan, mint a csészealj-hasonlatod, mert a módszertani elv korlátlan alkalmazhatóságának elfogadása a materialista-természettudományos világképbe vetett hittől függ.

Atomic Warning 2017.10.21. 12:49:00

@backer: A transzcendens igazolásához nem kellene megértenünk a működést, elég lenne a hatását bemutatni. Ezt nem sikerült, így az állítás ma úgy igaz, hogy bár a transzcendenciának és a természetfelettinek semmiféle hatása nincs, de higgyük el hogy van. Ennek így semmi értelme, mert ha lenne ezeknek hatása a világunkra, legalább azt lehetne mondani, hogy itt van ez a jelenség, és nem tudunk rá magyarázatot. de maga a jelenség sem létezik.

backer 2017.10.21. 16:01:00

@Atomic Warning: "A transzcendens igazolásához nem kellene megértenünk a működést, elég lenne a hatását bemutatni" Ez a materializmus logikája, ami szerint az létezik, aminek a hatása a tapasztalati-anyagi világban megfigyelhető. A gondolkodásbeli különbség (szándékosan nem hibát írok, mert az eltérő világképek alapjainak a helyességét se bizonyítani, se cáfolni nem lehet) az, hogy mint írtad, a materialista számára a mi világunk az a tapasztalati-anyagi világ, amin túl semmi nincsen. Vannak viszont hívők, akik számára ez a "teremtett világ" egy szűkebb értelemben, de tágabb értelemben náluk a "világ"-ba eleve beletartozik a túlvilág és a transzcendencia is. Nekik nincs szükségük evilági igazolásra, hiszen akkor nem lenne szükség hitre. A Biblia szerint is, a hit "a remélt dolgok biztosítéka, a nem látható dolgok bizonyítéka". A materialisták viszont abban hisznek, hogy minden, ami elvileg megfigyelhető és létezik, az a tapasztalati (anyagi) világ elemeiből épül fel, és ezen kívül semmi nem létezik. Ez egy igazolhatatlan keret-kijelentése a világnézetüknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 20:37:11

@backer:

@backer:

A reformed epystemologyt és Plantingát valamennyire ismerem, főleg kritikák alapján, amely kritikáknál állandóan azt tartottam idegesítőnek, hogy egy ennyire ostoba baromsággal miért bánnak ennyire kesztyűs kézzel. Plantinga olyan hülye, hogy egy oldalnyi írásában van vagy egy tucatnyi hiba. Analitikus filozófus stílusában ír, de szerintem nem kéne elfogadni filozófusnak, mert egy nagyon közepes képességű átlagember. Filozófusnak szint alatt van

1) A basic belief-ek bevezetése nem más, mint az igazolhatatlan metafizikai kérdésekben a saját dogmáit alap nélkül emeli igazság szintre. Ez nem vezet megismeréshez, ez semmi máshoz nem vezet, mint amit a világban látunk: vallásháborúkhoz.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

2) Az a példa, ami a basic belief státusra legnagyobb eséllyel kandidálhatna, de szerintem még az is elfogadhatatlan, az az "én létezem". Már Descartes is ezt gondolta a legkevésbé kétségbevonható dogmának. Egyébként ez is hülyeség, csak mondom, hogy ez a legjobb példa. Descartes cogitójának kritikája sok helyen megtalálható, pl Nietzschénél is. Viszont ez az a példa, amely eklatánsan különbözik bármi más létezését állító dogmától, hiszen az még igaz, hogy magunkról ha nem is tévedhetetlen, de legalább elég közvetett információval rendelkezünk. Isten viszont ennek kurvára ellentéte.

Ezt csak azért mondom, mert az egész elképzelés hülyesége mellett van itt egy ilyen képtelenség a részletekben is.

3) A többi példa, hogy miszerint "Ausztrália létezik" vagy "más elmék léteznek", az, hogy Plantinga ezeket empirikusan igazolhatatlan állításoknak hiszi, az csak mérhetetlen tudatlanságot mutat. Carnap Aufbaujában levezeti az Eigenpsyche és a Fremdpsyche konstruálását a tapasztalatokból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 20:40:55

@backer: te nagyon ostoba vagy, te a materializmus kapcsán ugyanazt nem érted, mint ami az erős és az agnosztikus ateizmus közötti különbség. én a "materialista" elnevezést nem szeretem, mert sokan ilyen erősen gondolják, meg összekapcsolják a kommunizmussal. inkább fizikalizmusnak, vagy monizmusnak mondom.

az álláspontom meg nem tartalmazza minden másnak a tagadását, csupán semmi más nincs igazolva. az igazolás elve alapján nem hihetem azt, ami nincs igazolva. ennyi. ebben nincs hit. akármennyire is erőlteted a magad ostoba módján.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 20:42:53

@backer:

"a saját módszertani elvére hivatkozva, hogy bármely dolog, aminek a létezése empirikusan nem igazolható, az nem létezik."

nem ez a módszertani elv, hanem az, hogy:

"a saját módszertani elvére hivatkozva, hogy bármely dolog, aminek a létezése empirikusan nem igazolható, abban nem hiszek (nem fogadom el igaznak"

ez meg akkora bődületes különbség, amin bukik az egész bugyuta baromságod.

szerintem egyébként szándékosan csúsztatsz, mert tudod nagyon jól, hogy nincs igazad, és vagy te olyan aljas görény.

backer 2017.11.01. 09:12:40

"a saját módszertani elvére hivatkozva, hogy bármely dolog, aminek a létezése empirikusan nem igazolható, abban nem hiszek (nem fogadom el igaznak"

Ez egy olyan elv, ami nagyon sok esetben alkalmazható, de azért vannak korlátai. Az állati tudatosság létezése például empirikusan nem igazolható. Tehát te ebben nem hihetsz, ha ezt az elvet fogadod el. Aminek az egyik gyakorlati következménye az, hogy fel kell függesztened az ítéletedet abban a kérdésben, hogy szabad-e állatokat kínozni.

De ha egyszer az (állati) tudatosság vizsgálatára nem alkalmazható korlátlanul ez a módszertani elv, akkor már van legalább egy olyan kérdéskör, amiben csak korlátozottan alkalmazható. És isten létezése miért ne lehetne egy másik ilyen? Hiszen tudjuk, hogy a tudomány nem képes olyan empirikus ismertetőjelet adni, ami alapján az univerzumban megfigyelhető vagy amiből kikövetkeztethető lenne isten létezése vagy nemlétezése. Ezért isten létezése alapvetően filozófiai probléma, nem pedig empirikus-tudományos-módszertani kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 14:56:39

@backer:

"Ez egy olyan elv, ami nagyon sok esetben alkalmazható, de azért vannak korlátai."

Nem igaz.

" Az állati tudatosság létezése például empirikusan nem igazolható."

1) A tudatosság nem egy pontosan definiált, bináris fogalom, vannak különféle értelmei, fokozatai.

2) Az állatok esetében különféle fajok, de akár eltérő egyedek esetében is ez kutatás tárgya, és különféle fokozatokat bizonyos állatok teljesítenek. Ez empirikusan igazolt.

Azaz egy eléggé összetett kérdésben írtál oltári baromságot, mert egy ostoba barom vagy, ezért vagy hívő.

" Tehát te ebben nem hihetsz, ha ezt az elvet fogadod el."

Én pontosan azt gondolom az állati tudat kérdésében, ami tudományosan igazolt.

" Aminek az egyik gyakorlati következménye az, hogy fel kell függesztened az ítéletedet abban a kérdésben, hogy szabad-e állatokat kínozni."

1) Az állatkínzás kérdésében nem csak a tudat az egyetlen tényező.
2) Amíg valami nem igazolt, addig nyugodtan mondhatom, hogy nem tilthatom. Ez egy liberális elv, amely hasonló az igazolás elvéhez.
3) Praktikusan akár fel is függeszthetem az ítéletemet a kérdésben, nem kell állatok kínzásáról döntenem.
4) Nyugodtan mondhatom azt is, hogy erkölcsi kérdésekben igazolatlan elveket is követhet valaki, mivel az erkölcsi kérdések nem a világról szóló objektív kérdések. Én eleve nem gondolom, hogy egy állatkínzást tiltó erkölcsi elv IGAZ lenne az "igaz" pontos értelmében.

Tehát egy összetett, körülményes hülyeséget erőltetsz itt. Nagyon hülye vagy.

"Ezért isten létezése alapvetően filozófiai probléma, nem pedig empirikus-tudományos-módszertani kérdés. "

Minden dolog létezéséről szóló állítás esetében elengedhetetlen az igazolás elve, ha ezt feladod, az az ostoba hülyeségek burjánzásához, inkvizícióhoz, boszorkányégetéshez, terrorizmushoz és vallásháborúkhoz vezet. Láttuk a történelemből.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

A sok igazolatlan ostobaság közül mi a fasznak pont a te ostoba baromságodat fogadnánk el, te agyhalott, nagyképű, beképzelt faszfej?!

backer 2017.11.01. 18:54:54

@Brendel Mátyás: "A tudatosság nem egy pontosan definiált, bináris fogalom, vannak különféle értelmei, fokozatai." Természetesen a fenomenális tudatosság (kváliák, érzések, fájdalom) értelmére gondoltam az állati tudatosságnál. Az, hogy valaminek fokozatai vannak, önmagában nem jelent akadályt, ha a jelenség megfigyelhető.

"Az állatok esetében különféle fajok, de akár eltérő egyedek esetében is ez kutatás tárgya, és különféle fokozatokat bizonyos állatok teljesítenek. Ez empirikusan igazolt." Elvi lehetetlenségről van szó a fenomenális tudatosság esetében. Nem "láthatunk be" az állat elméjébe, ezért nem lehet empirikusan igazolni, hogy ott teljesen "sötét" van-e vagy vannak kváliák, pl. hogy érez-e fájdalmat. Ennek az empirikus igazolása vagy cáfolata lehetetlen! Kikerülted a valódi kérdést.

"1) Az állatkínzás kérdésében nem csak a tudat az egyetlen tényező." Senki nem mondta, hogy az, de mindenképpen ez a döntő tényező!

"Én pontosan azt gondolom az állati tudat kérdésében, ami tudományosan igazolt." Mi az, ami tudományosan igazolt a fenomenális állati tudat kérdésében? Hivatkozást kérek, mert tudtommal SEMMI olyan nincs, ami empirikusan igazolt lenne.

"erkölcsi kérdésekben igazolatlan elveket is követhet valaki, mivel az erkölcsi kérdések nem a világról szóló objektív kérdések" Na látod, ezt is csak azért gondolod, mert abból indulsz ki (ami egyébként igaz), hogy empirikusan nem igazolható az erkölcsi állítások objektivitása. Azt viszont már nem tudod bizonyítani, hogy az objektivitásuk másféle (logikai alapú, racionális) igazolása lehetetlen volna, mert valaminek a lehetetlenségét nem lehet bizonyítani!

"Minden dolog létezéséről szóló állítás esetében elengedhetetlen az igazolás elve" Általánosságban egyetértek. De azt senki, így te sem tudod bizonyítani, hogy a racionális igazolás csakis empirikus lehet. Az empirikusan el nem dönthető kérdésekben a létezés igazolása lehet logikai is. Mint például a kozmológiai istenérv, ami ugyan nem 100%-os igazolás, de védhető minden kritikával szemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 21:35:08

@backer:

" Természetesen a fenomenális tudatosság (kváliák, érzések, fájdalom) értelmére gondoltam az állati tudatosságnál. Az, hogy valaminek fokozatai vannak, önmagában nem jelent akadályt, ha a jelenség megfigyelhető."

Ami a kvália-problémát illeti, az nem azonos a tudatossággal, se nem szükséges, se nem elégséges követelménye.

A tudatosság pedig csak egy szempont az állítkínzásban.

Továbbá a kváliák létezésének igazolása állatoknál csak egy kicsit nehezebb, mint más embereknél. Lehet igazolása, és mint minden igazolás, sosincs tévedhetetlen bizonyítás. De a tapasztalati tudományban semminek nincs tévedhetetlen bizonyítása, tehát ez nem valami kivételes eset.
" Elvi lehetetlenségről van szó a fenomenális tudatosság esetében. Nem "láthatunk be" az állat elméjébe"

Más emberek elméjébe sem. Igenis nagyjából ugyanúgy igazolható lehet állatoknál a kváliák létezése, mint más emberek esetében. Praktikusan van némi nehézség, de nem elvi.

" Senki nem mondta, hogy az, de mindenképpen ez a döntő tényező!"

Nálad. De ez szubjektív.

"Mi az, ami tudományosan igazolt a fenomenális állati tudat kérdésében? Hivatkozást kérek, mert tudtommal SEMMI olyan nincs, ami empirikusan igazolt lenne."

Ezt nem tudom pontosan, de meg is magyaráztam, hogy ez miért 23-as rangú kérdés.

"Azt viszont már nem tudod bizonyítani, hogy az objektivitásuk másféle (logikai alapú, racionális) igazolása lehetetlen volna, mert valaminek a lehetetlenségét nem lehet bizonyítani! "

Logikai módon igazolni szintetikus állításokat fogalomzavar. A szintetikus állítások kontingensek, nem lehetnek logikailag meghatározottak. És pontosan ezért bullshit ab ovo minen ontológiai istenbizonyítás. Mindenki totálisan hülye, aki ilyenekkel egyáltalán próbálkozik. Fogalomzavarban szenved.

backer 2017.11.02. 06:04:56

@Brendel Mátyás: "Ami a kvália-problémát illeti, az nem azonos a tudatossággal, se nem szükséges, se nem elégséges követelménye." Te magad írtad, és elfogadtam, hogy a tudatosságnak többféle értelme van. Itt az állati tudat esetében a fenomenális tudatosságról van szó, aminek bizony szükséges feltétele a tapasztalat "fenomenális karaktere", vagyis a kvália. "we have P-conscious states when we see, hear, smell, taste and have pains." web.mit.edu/abyrne/www/what_phen_conc_is_like.html

"Továbbá a kváliák létezésének igazolása állatoknál csak egy kicsit nehezebb, mint más embereknél."Hivatkozás kéne ám itt is!
"mint minden igazolás, sosincs tévedhetetlen bizonyítás." Egyrészt: ez vonatkozik az emberekre, is, és mégse vagy szolipszista, ugye, hülyeségnek tartod a szolipszizmust? El kéne végre ismerned, hogy a módszertani elved nem érvényes a tudatosságra, mert te nem empirikus igazolás alapján hiszel abban, hogy a szolipszizmus hamis, hanem egy analógiás érv alapján gondolod azt, hogy ha a saját esetedben rendszersen együttjárnak a tudatos állapotok a beszámolóiddal és a viselkedéseddel, akkor másoknál is így kell lenni ennek. Egyébként pedig ha elutasítod a szolipszizmust, akkor egy másik okból is következetlen vagy, mert ez esetben nem használod Occcam borotváját, hanem ehelyett egy rendkívül burjánzó mentális ontológiát fogadsz el más emberek lelkivilágának magyarázatára, pedig a leggazdaságosabb magyarázat behaviorista lenne, annak elfogadása, hogy rajtad kívül minden más ember automata.

" Senki nem mondta, hogy az, de mindenképpen ez a döntő tényező!" Nálad. De ez szubjektív." Nemcsak nálam, hanem így gondolják általában. there is a lot at stake morally in the question of whether animals are conscious beings or “mindless automata”plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/

"Ezt nem tudom pontosan, de meg is magyaráztam, hogy ez miért 23-as rangú kérdés." De nem az, és hivatkozást sem adtál már megint. Én adok: "the problem of determining whether animals are conscious stretches the limits of knowledge and scientific methodology (beyond the breaking point, according to some" plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/

"Logikai módon igazolni szintetikus állításokat fogalomzavar. A szintetikus állítások kontingensek, nem lehetnek logikailag meghatározottak." Egy adott szintetikus (létezési) állítás igazsága előfeltétezheti egy másik szintetikus állítás igazságát. Erre vonatkozik a kozmológiai istenérv, ami logikailag érvényes. A gond a premisszáival lehet, ami miatt nem konkluzív, de ettől még erős és jó érv. Egy hívőt megerősíthet a hitében, mert racionálisan alátámaszthatja vele a hitét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.02. 07:33:48

@backer:
1) A fenomenális tudatosság a tudatosság egy része
2) a tudatosság az állati kínzás esetében csak egy tényező,
3) az állati kínzás egy erkölcsi elv,
4) az erkölcsi elvek nem a világról szóló igaz állíások, ezért eleve nem vonatkozik az igazolás elve
5) empirikusan igazolható, hogy léteznek más emberek
6) empirikusan igazolható, hogy más embereknek is vannak érzéseik
7) az állatok kváliáit illetően azt nem tudom, hogy mely állatoknál egész pontosan milyen, és, hogy van-e különbség az emberi kváliákhoz képest, de amiről az embereknek tapasztalata van - és a kínzás leginkább ilyen esetekben merül fel - az például a kutyák esete, a kutyák esetében elég jól igazolható, hogy van például fájdalomérzésük.

ezt pedig minden óvodás tudja, ugyanis minden szülő, aki legalább részben racionális alapokra akarja fektetni ezt az elvét, amikor a gyerekébe neveli,egy jó módszerhez folyamodik, hogy valami olyasmit magyaráz a gyerekének, hogy: "látod, a kutya nyüszít, a kutyának fáj". ez pedig egy hétköznapi, de empirikus igazolása annak, hogy a kutyának van fájdalomérzése. ostoba vagy, hogy ennyit nem tudsz magad végiggondolni.

8) ahogy mondtam, adott esetben felfüggeszthetem az állati kínzásról szóló erkölcsi elveimet, mivel nem kell állatokat kínoznom. és in fact, tényleg nem kiforrott ez az erkölcsi elvem.

" nem empirikus igazolás alapján hiszel abban, hogy a szolipszizmus hamis, hanem egy analógiás érv alapján gondolod azt, hogy ha a saját esetedben rendszersen együttjárnak a tudatos állapotok a beszámolóiddal és a viselkedéseddel, akkor másoknál is így kell lenni ennek."

és ez hol a jó büdös kurva anyádban nem empirikus igazolás?!

" Egyébként pedig ha elutasítod a szolipszizmust, akkor egy másik okból is következetlen vagy, mert ez esetben nem használod Occcam borotváját, hanem ehelyett egy rendkívül burjánzó mentális ontológiát fogadsz el más emberek lelkivilágának magyarázatára, pedig a leggazdaságosabb magyarázat behaviorista lenne, annak elfogadása, hogy rajtad kívül minden más ember automata. "

nem, ez a bonyolultabb hipotézis. miféle automaták? hogy jöttek létre az automaták? minek tesz az automata úgy, mintha lennének kváliái? továbbá, mi a jó édes kurva anyád magyarázza azt, hogy pont én vagyok a nem automata?! ez egy döbbenetesen beképzelt, és durván gazdaságtalan hipotézis, amely ráadásul még csak nem is kerek, nem magyaráz meg mindent. "más baja nincs", te húgyagyú barom!

"Nemcsak nálam, hanem így gondolják általában."

erre nincs igazolásod. a stanfordos hivatkozásod nem igazolás, ugyanis ez is csak egy internetes weblapon leírt egyedi vélemény, de speciel ott ez is áll:

"However, some philosophers have argued that consciousness per se does not matter for the treatment of animals, and therefore either that a) even if animals are not conscious, they may deserve moral consideration, or b) even if animals are conscious, they may not deserve moral consideration. (For more discussion of the ethical issues, see Singer 1990 [1975]; Regan 1983; Rollin 1989; Varner 1998, 2012; Steiner 2008.)"

plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/

öngólt lőttél, hülye vallásos barom!

"hivatkozást sem adtál már megint."

megint logikai az összefüggés, nem kell hivatkoznom. összeszedtem megint az 1-4 pontban, miért 23-ad rangú a kérdés.

" Egy adott szintetikus (létezési) állítás igazsága előfeltétezheti egy másik szintetikus állítás igazságát.
Erre vonatkozik a kozmológiai istenérv, ami logikailag érvényes."

ez akkor empirikus igazolás lenne, hiszen egy szintetikus állításon alapul, amelynek empirikus igazolása kell, hogy legyen. empirikus igazolás lenne, ha érvényes lenne, de nem az. természetesen a kozmosz létezésére nem isten a legjobb magyarázat, sőt, isten nem magyarázat.

de a lényeg, hogy EMPIRIKUS, te vallásos, húgyagyú, barom. már megint a pofámba hazudtál, te aljas görény! ennyit tudtok, ti vallásosak: hülyék vagytok, tájékozatlanok vagytok, gátlásalanul hazudoztok és csúsztattok. elvtelen barmok vagytok. primitív alakok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.02. 07:38:22

@backer: pont most megy az RTL ostoba reggeli műsorában, hogy langusztát úgy főznek, hogy élve beledobják a forró vízbe. és szóba került szempontként, hogy a languszta néma. azaz, ha nincs empirikus jele annak, hogy szenved, akkor úgy veszik, hogy nem szenved. a józan parasztok okosabbak nálad, te barom, aki eleve hülye, ezért vallásos, és a vallás még inkább elveszi az eszét.

a józan parasztok az esetek többségében tudják azt, hogy empirikus-logikai módon kell gondolkodni, ez a józan paraszti ész, és normál esetben azt is tudják, hogy nem találnak ki, és nem hisznek felesleges, igazolatlan hipotéziseket, amik nem jók semmire, de megnehezíthetik az életüket. az igazolhatatlan metafizikai baromságok, azok meg ennél még őrültebb baromságok. az ilyenek hívői elmebetegek.

szemet 2017.11.02. 11:37:19

@Brendel Mátyás: @backer:
Itt egy példa amikor revideáltak egy nézetet: index.hu/tudomany/til/2014/12/11/csecsemok_szazezreit_kinoztak_evtizedekig/

De szerintem ebben a konkrét esetben nem is az a legérdekesebb hogy az empíria korrelál-e tényleges fájdalom kváléval vagy sem! Hanem az, hogy pusztán már az empirikusan is megfigyelhető hátrányok elkerülésére miatt is megéri változtatni a protokollon (anélkül hogy belegondolnánk a mögöttes "metafizikába").

Lásd pl ezt:

"az életük elején érzéstelenítés nélkül operált, időközben felnőtt populáció körében nagyon magas a más okra nem visszavezethető poszttraumás stresszbetegség előfordulása"

Ez az empíria, és ha ezt megszünteti az érzéstelenítés bevetése, anélkül érvelhetünk mellette hogy gondolkoznunk kéne a csecsemők kváléján...

backer 2017.11.02. 20:27:06

@Brendel Mátyás: "empirikusan igazolható, hogy más embereknek is vannak érzéseik" Ezt már többedszerre írod le, anélkül, hogy bármivel alátámasztanád. Hivatkozás?

"valami olyasmit magyaráz a gyerekének, hogy: "látod, a kutya nyüszít, a kutyának fáj". ez pedig egy hétköznapi, de empirikus igazolása annak, hogy a kutyának van fájdalomérzése." Ez nem igazolása annak, hogy a kutyának van fájdalomérzése. Tegyük fel, hogy van neki, egy adott esetben még akkor is színlelhetné a fájdalmat. De igazolásnak ez annyit ér, mint ha azt mondaná a gyerekének: "látod, a plüssmacid szomorúan néz, mert szomorú szegény, vigasztald meg." Ez a naív hétköznapi, reflektálatlan paraszti gondolkodás, ami szerint a fazék azért esett le a tűzhelyről, mert nehéz. Ha neked ez tetszik, fogadd el ezt is, ne foglalkozz a fizikával, mert az egészen mást mond arról, hogy miért esnek le a tárgyak.

"és ez hol a jó büdös kurva anyádban nem empirikus igazolás?!" Az analógiás "érv" nem empirikus igazolás. Eredetileg induktív érvnek szánták, de sajnos annak teljesen rossz, mert az indukciós bázisa egyelemű (a saját tudatod), ezért lófaszt sem ér.

"nem, ez a bonyolultabb hipotézis" Ne ferdíts, hiszen van még egyszerűbb megoldás arra, hogy az emberek automaták, az, hogy még a saját kváliáid létezését is tagadod. A te Dennet-ed ebben élen jár. Ez volna a leggazdaságosabb.

"ugyanis ez is csak egy internetes weblapon leírt egyedi vélemény" Jaj ne égesd már magadat ennyire, ez olyan szánalmas. Akkor a te ateizmus-honlapodon is minden csak a te egyedi véleményed? Mi a lófasznak írnál ide, ha nem gondolnád, hogy jól megalapozott a véleményed? A SEP szerzői is úgy gondolják nyilván, hogy jól megalapozott a véleményük.

"de a lényeg, hogy EMPIRIKUS" Melyik premisszájára gondolsz, a "léteznek kontingens létezők" állításban a "kontingens" az szerinted empirikusan megfigyelhető tulajdonsága a létezőknek?

"languszta néma. azaz, ha nincs empirikus jele annak, hogy szenved, akkor úgy veszik, hogy nem szenved" Ugyan már, semmit se lehet tudni arról, hogy szenved-e vagy csak fájdalomviselkedést mutat fájdalomérzés nélkül, mert ezek empirikusan igazolhatatlan hipotézisek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 08:46:29

@backer:

""empirikusan igazolható, hogy más embereknek is vannak érzéseik" Ezt már többedszerre írod le, anélkül, hogy bármivel alátámasztanád. Hivatkozás?"

EZ elég nevetséges, olyasmi, mint, hogy igazoljam, hogy vannak fák. Saját életemből tudom, én nekem vannak empirikus igazolások milliói arra, hogy más embereknek vannak érzéseik. Az érzéseknek számos empirikus megnyilvánulása van: a beszédben, a művészetben, az arckifejezésben, az emberek viselkedéseiben, cselekedeteiben, döntéseiben. És beszélnek is róla az emberek, ez az egyetlen különbség, amely az állatoknál kevésbé van meg. (ez sem teljesen igaz, mert a főemlősökkel létezik nyelvi kommunikáció)

" Ez nem igazolása annak, hogy a kutyának van fájdalomérzése. Tegyük fel, hogy van neki, egy adott esetben még akkor is színlelhetné a fájdalmat."

Az a baj veled, hogy olyan ostoba vagy, illetve annyira geci, hogy az empirikus igazolásról nem tudod, hogy micsoda, illetve szándékosan úgy teszel, mintha valami mást jelent.

Az empirikus igazolás nem csalhatatlan bizonyítást jelent, tehát ne gyere nekem összeesküvés szintű hipotézisekkel! Természetesen a tudomány egyetlen elmélete sincs olyan szinten igazolva, hogy ne lehetne ilyenekkel jönni. A Föld lehet, hogy lapos, és lehet, hogy agyak vagyunk egy tartályban, és hasonlók. De ettől még igazolt, hogy a Föld nem lapos. Hasonlóan igazolt, hogy az állatoknak vannak érzelmeik, legfeljebb a különféle állatoknak, az idegrendszeri fejlettségükhöz mérten egyre egyszerűbb szintű érzelmeik vannak.

" De igazolásnak ez annyit ér, mint ha azt mondaná a gyerekének: "látod, a plüssmacid szomorúan néz, mert szomorú szegény, vigasztald meg.""

A plüssmaci nem néz szomorúan, kivétel, ha úgy gyártották. Ugyanez nem működik a kutya esetében, te hívő agyhalott faszfej!

" Ez a naív hétköznapi, reflektálatlan paraszti gondolkodás, ami szerint a fazék azért esett le a tűzhelyről, mert nehéz."

Elég világosan megfogalmaztam, hogy a józan paraszti gondolkodás általában logikai és empirikus jellegű, de nem olyan rendszerezett, mint a tudomány, ezért gyakrabban téved, és még gyakrabban nem is tud eljutni odáig, mint a tudomány. De az állati érzések tekintetében még ez a józan paraszti gondolkodás is eljut odáig, ahova te a negatív IQ-ddal nem vagy képes.

" Az analógiás "érv" nem empirikus igazolás. Eredetileg induktív érvnek szánták, de sajnos annak teljesen rossz, mert az indukciós bázisa egyelemű (a saját tudatod), ezért lófaszt sem ér."

Az indukciós érvelés igazolás. Nem tévedhetetlen, de nem lófaszt nem ér. Hülye vagy, hazudsz. A tudományos módszer részben ezen az indukciós, analóg, empirikus igazoláson alapul.

"Ne ferdíts, hiszen van még egyszerűbb megoldás arra, hogy az emberek automaták, az, hogy még a saját kváliáid létezését is tagadod. A te Dennet-ed ebben élen jár. Ez volna a leggazdaságosabb."

1) Dennett nem az enyém, hanem a kurva anyádé!
2) Dennett tudtommal nem a qualiák létezését tagadja, azaz nem mondja, hogy nincsenek szubjektív élményeink a világról, hanem a qualiák fogalmát problémásnak, ellentmondásosnak tartja, azaz ő azt mondja, hogy bizonyos filozófusok eltúllozzák, hogy milyenek ezek az élmények, és olyat hiszenek róluk, amik nem igazak.

3) A qualiák tagadása, mint elmélet valóban egyszerűbb volna a te elméletednél, ami a leghajmeresztőbb, bonyolult hülyeség. De azért akkor meg kellene magyarázni, hogy én miért hiszem, hogy vannak qualiáim. Mindenesetre a te hited, hogy nekem vannak qualiáim, de senki másnak nincs, az ennél is bonyolultabb baromság lenne. A legegyszerűbb elmélet nyilvánvalóan az, hogy nagyjából mindenkinek vannak qualiái, akik konzisztensen és állandóan úgy viselkednek, mintha lennének, és nincs okom azt gondolni, hogy éppen hazudnak, színészkednek, megjátsszák magukat.

" Akkor a te ateizmus-honlapodon is minden csak a te egyedi véleményed?"

1) Állandóan kevered az analitikus és a szintetikus kérdéseket. Mert ostoba vagy.

2) Ezen a honlapon a postok nagy része nem szintetikus kérdésekről szól, hanem analitikus dolgokról. Ezeknek igazolása az, hogy logikusak, mert a kérdés logikai. Ilyenkor nem kell hivatkoznom.

3) Szintetikus kérdésekből kevesebb van. Itt meg lehet kérdőjelezni az állításaimat, sokszor viszont szerepelnek a hivatkozások.

4) Néhány esetben nem hivatkozok szintetikus kérdésekben kutatásokra, ezek általában teljesen bevett ismeretek. Például, hogy a Föld nem lapos. Általában senki nem vitatja ezeket. De ha vitatsz egy ilyet, akkor nyugodtan kérdezz rá! A blogom semmiképpen nem tekinthető hivatkozási alapnak ilyen kérdésekben, tehát ne, ne hivatkozz a blogomra úgy, hogy a Brendel Mátyás is megírta, hogy Föld lapos!

"Ugyan már, semmit se lehet tudni arról, hogy szenved-e vagy csak fájdalomviselkedést mutat fájdalomérzés nélkül, mert ezek empirikusan igazolhatatlan hipotézisek. "

De általában lehet tudni. A langusztánál konkrétan nem tudom, de sok állatnál lehet tudni, ahogy az embereknél is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 08:48:19

@backer:

A te egyik nagy hibád, és ez az ostobaságodból fakad, mert ez már a középkori szkeptikusok nagy hibája volt, hogy végtelen szkepticizmussal természetesen bármelyik szintetikus állítás megkérdőjelezhető. Egyetlen szintetikus állításnak sincs tévedhetetlen bizonyítása. De van nekik jól megalapozott igazolása. És igen, ez az igazolás indukciós jellegű. Te ezt a kettőt kevered egymással. Egyrészt tudatlanságból, de valószínűleg van ebben szándékos aljasság is. Ugyanis tudod te nagyon jól, hogy nincs igazad, de ez a csúsztatásod egy olyan stratégia, amelyről azt hiszed, hogy meg tudod úszni. Nem, nem tudod megúszni.

A bizonyosság és a metafizikai bullshit között létezik a szintetikus állítások egy olyan csoportja, amelyet tudásnak nevezünk, amely empirikusan igazolt, amely nem csalhatatlan bizonyosság, de jóval több, mint a metafizikai hit.

A te ostoba világképedben ez hiányzik, nálad csak megalapozatlan hit van, és tévedhetetlennek hitt dogma.

És természetesen a nem bizonyosság jellegű tudásnál mindig jöhetsz olyan összeesküvés-elméletekkel, hogy mi van, ha agyak vagyunk a tartályban, mi van, ha csak álmodunk, mi van, ha egy gonosz démon megcsal minket, mi van, ha a Föld lapos, csak a repülő társaságok úgy tesznek, mintha körberepültük volna a Földet, mi van, ha az összes kutya csak szimulálja a vonyítást, mert a nagy kutyaisten úgy parancsolta, és hasonlók.

Ezek a szkeptikus baromságok a középkorra voltak jellemzőek, Descartes és Berkeley próbált rájuk megoldást találni, azok a megoldások még ostobaságok voltak, de a tudományfilozófia ma már eljutott odáig, hogy tisztán meg tudjuk fogalmazni, hogy van olyan tudás, ami bár nem tévedhetetlen bizonyosság, de több, mint a megalapozatlan hit.

Úgyhogy ne gyere ezzel a szánalmas vergődésekkel, nálam ezzel nem jutsz át!

itt írtam le a te hülyeségedet általánosságban:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/vajon_hume_ateista_volt

backer 2017.11.06. 07:00:22

@Brendel Mátyás: Elég összesen csak erre válaszolnom:
"van olyan tudás, ami bár nem tévedhetetlen bizonyosság, de több, mint a megalapozatlan hit.
"
Ezzel elismered, hogy egy deista isten létezése megalapozott hit. A kozmológiai istenérv empirikusan igazolt premisszából kiindulva (létezik legalább egy kontingens dolog) jut el a konklúziójáig, ami bár nem tévedhetetlen bizonyosság, de több, mint a megalapozatlan hit. A te kritikád semmit nem ér:

"ez akkor empirikus igazolás lenne, hiszen egy szintetikus állításon alapul, amelynek empirikus igazolása kell, hogy legyen." Rendben, fogadjuk el, hogy empirikus igazolás, bár az, hogy valami kontingens-e, nem megfigyelhető tulajdonsága:

1. Léteznek kontingens létezők (legalább egy).
2. Minden kontingens létező létezésének van magyarázata.
3. Ez a magyarázat vagy egy szükségszerű létező, vagy kontingens létezők végtelen regresszusa.
4. Az utóbbit regresszus létezésének magyarázatához szintén kell egy szükségszerű létező.
5. Konklúzió: van egy szükségszerű létező, ami magyarázza a kontingens létezők létezését.

"empirikus igazolás lenne, ha érvényes lenne, de nem az." Ez egy logikailag helyes következtetés, a kérdés az, hogy a premisszái igazak-e. Az érvényessége attól függ, hogy igaz-e (4). Vannak, akik vitatják és elutasítják, de el lehet fogadni ésszerűségi alapon.

"természetesen a kozmosz létezésére nem isten a legjobb magyarázat, sőt, isten nem magyarázat." A kozmosz létezése nem fordul elő az érvnek ennek a változatában. Kiválaszthatod bármelyik kontingens létezőt a kozmoszban létező dolgok közül, és alkalmazhatod rá az érvet.

szemet 2017.11.06. 08:03:27

@backer: Hát már a felütésnél hibás az érved, végig sem kell venni:

szükségszerű létező ≢ deista Isten

A deista Isten akarattal rendelkező személyes entitás, szükségszerű létező lehet bármilyen mechanikusabb személytelenebb.

Hogy miért nagyon fontos ez a különbség?

Analógia:

Sok kultúra imádta a Napot (az élet forrássa, fenntartója), nos melyik kultúra imádja azután is, hogy megtudta, hogy a Nap a fizika törvényeinek engedelmeskedő gázgömb, nem pedig személyes entitás? Pedig a Nap "érdemei" semmit sem csökkentek ettől!

Te pl. imádod a Napot? ;)

És szerinted a mai hívők imádnának olyan szükségszerű létezőt ami egyben nem "döntéshozó", mondjuk pl. valamilyen (meta)fizikai törvényszerűséget?

backer 2017.11.06. 17:56:09

@szemet: "Hát már a felütésnél hibás az érved, végig sem kell venni: szükségszerű létező ≢ deista Isten"

Szigorúan véve valóban nem azonos a kettő.De szigorúan véve a deista Isten nem is szerepel az érvben, ha megnézed. Az érv tehát önmagában véve helyes, ezt el kell ismerned, csak a premisszáit vitathatod. Ez az egyik tévedésed.

A másik, hogy bár a szükségszerű létező kategóriája valóban tágabb, mint egy deista istenfogalom, mégis jó oka lehet valakinek azt gondolni, hogy az érv konklúziója továbbgondolható az azonosítás felé. Az azonosításhoz szükséges egy további lépés, ami megint csak "nem tévedhetetlen bizonyosság, de több (lehet), mint a megalapozatlan hit": ugyanis ésszerű feltételezni, hogy egy olyan szükségszerű létező, amivel az emberi tudatosság és intelligencia létezését magyarázni lehet, maga is akarattal rendelkező személy.

Atomic Warning 2017.11.06. 19:22:21

@backer: "ugyanis ésszerű feltételezni, hogy egy olyan szükségszerű létező, amivel az emberi tudatosság és intelligencia létezését magyarázni lehet, maga is akarattal rendelkező személy."

Erre van sokkal értelmesebb magyarázat, a több 100.000 éves fejlődés. Hogy ezt másképp kelljen magyarázni, ahhoz az kellett volna, hogy az ember minden előjel és átmenet nélkül emelkedjen ki az állatvilágból. De ez nem így volt. Volt egy csomó féle mára kihalt előember, és tudni lehet a kiemelkedés valószínűleg egyik fontos okét, mégpedig hogy egy véletlen mutáció folytán az akkor még előember állkapocsmozgató izma meggyengült és visszahúzódott, ez tette lehetővé hogy az agytérfogat jelentősen megnövekedjen, miközben az állkapocs jelentősen gyengült. Aki nagyot tudott harapni, viszont hülye maradt az kihalt nagyjából 100-150.000 év alatt. Ennek (is) köszönhetjük a tudatunkat és az intelligenciánkat, és még simán történhetett több hasonló olyan természetesen kialakuló dolog mint ez, amiben nincs semmiféle misztikum vagy felsőbbrendű teremtő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:43:20

@backer: "Ezzel elismered, hogy egy deista isten létezése megalapozott hit. A kozmológiai istenérv empirikusan igazolt premisszából kiindulva (létezik legalább egy kontingens dolog) jut el a konklúziójáig, ami bár nem tévedhetetlen bizonyosság, de több, mint a megalapozatlan hit."

A kozmológiai istenérv ostobaság, így nem igazolja jobban isten létezését, mint amennyire a lapos öld elmélet igazolt. Arra is vannak hülye érvek, amit néhányan jó érvnek vélnek, és Galilei idejében meg sokan is.

" Rendben, fogadjuk el, hogy empirikus igazolás, bár az, hogy valami kontingens-e, nem megfigyelhető tulajdonsága:"

"1. Léteznek kontingens létezők (legalább egy)."

Az, hogy "létezik minimum egy akármilyen dolog" egy empirikus állítás, te faszfej, húgyagyú, nehézfejű, ostoba hívő barom! A faszomnak jössz ide, ha ennyire hülye vagy, és még ezt is meg kell magyarázni neked?! Minek járatod le a hitet azzal, hogy ennyi ökörséggel jössz?!

"2. Minden kontingens létező létezésének van magyarázata."

Ezt a premisszát sem fogadom el. Minimalizálni kell a magyarázatlan dolgok halmazát, de nem tudjuk, hogy lehet-e nullára redukálni. Én nem látom, hogy hogy lehetne.

"3. Ez a magyarázat vagy egy szükségszerű létező, vagy kontingens létezők végtelen regresszusa."

Nincs szükségtelen létező. Minden létező kontingens. Még mindig nem fogtad fel, hogy nem lehet szintetikus állítást logikailag bizonyítani, mert ez egy fogalomzavar. EZ nem egy vitatható premissza, ez egy ostoba premissza.

A legjobb magyarázat vagy végtelen regresszusból áll, vagy egy nem magyarázott kezdetből. A fizikai elméletek ilyenek, ezek a legjobb magyarázataink, az istenes magyarázatod ostobaság.

szemet 2017.11.06. 19:43:29

@backer: Először a másidik részre:

Gondolj bele milyen gyakran hasonlítanak az okok tulajdonságaikban az okozatokra általában a modern tudományban! És miért kéne, hogy így legyen? Az ilyesfajta heurisztikus gondolkodás számomra abszolút középkorinak hat: tudod pl a spermium egy icipici homonkulusz stb...

Az érved amúgy akár az első premisszánál is tagadható. Pl. nincs olyan hogy valami lehetséges hogy nem létezik (kontingens) mert mondjuk a létezés eleve nem predikátum(Kant). Vagy mert amúgy hol is vannak azok a potenciális de sosem aktualizált létezők? Milyenek azok, mik azok, mitől és mikor számítanak potenciálisnak - ha egyszer sosem jöhettek létre hol volt a potencia mi rá a bizonyíték hogy volt ilyen valamikor is?

Ha létezés efféle két metafizikai kategóriáját elvetjük, és csak egyfajta létezés van - jelzők nélkül - akkor hogy szól az érv?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:46:37

@backer: simán lehetséges az a megoldás, hogy az Univerzum első pillanata egy megmagyarázatlan dolog, és ezzel maximalizáltuk a magyarázott dolgokat, és megkaptuk a lehetséges legjobb magyarázatot (persze csak a "nagy" kérdésekre).

a másik, hogy az Univerzumnak nincs legelső pillanata.

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

szemet 2017.11.06. 20:21:55

@backer: Egy másik érv az "szükségszerű létező ≢ Isten" mellet.

Csak játékként, bevallom én sem tartom elfogadhatónak az analitikus érveket szintetikus tudásra (még ha az előző ellenérvem pont kimondottan racionalista/Leibnizes is volt;) :

Ha a szükségszerű létező azonos Istennel akkor összerakva az érveddel azt jelenti egyben, hogy minden elképzelhető lehetséges világban szükségszerűen létezik Isten.

De ez már bukik mindenki számára akinek mondjuk elképzelhető, hogy 2200ban egy pattanásos kamasz házi feladatként mondjuk világegyetem szimulációt futtat - mert akkor azon a szimulált világon belül a szükségszerű metafizikai létező a pattanásos kamasz - ő a világ első és világon belül tovább semmiképp sem redukálható oka. (a világon belüli entitások csak a kamasz vélhető létéig jutnak el, mondjuk a kozmológiai érven keresztül - semmi tulajdonságát nem látják - tehát ők mindenképpen Istennel azonosítják).

De ugye mivel onnan indultunk, hogy a szükségszerű létező ami egy adott világ első oka, minden elképzelhető világban azonos Istennel, Isten így is úgy is egy pattanásos kamasz (akár)...

backer 2017.11.06. 21:45:41

@Brendel Mátyás: "Az, hogy "létezik minimum egy akármilyen dolog" egy empirikus állítás" Nem mondtál ellent annak, amit írtam, én is azt írtam, hogy ez az empirikus premissza.

"2. Minden kontingens létező létezésének van magyarázata."
"Ezt a premisszát sem fogadom el.Minimalizálni kell a magyarázatlan dolgok halmazát, de nem tudjuk, hogy lehet-e nullára redukálni" Nemrég egy másik vitában előjöttél a józan paraszti ésszel, amivel gondolkodva minden dolognak kell hogy legyen magyarázata. Ezenkívül az egész tudományos gondolkodás is a magyarázatok keresésén alapul. A tudománytörténetben rengeteg példát lehet találni arra, hogy sokáig megmagyarázhatatlannak hitt dolgoknak később megtalálták a magyarázatát. Ha te ebben szkeptikus álláspontot képviselsz, akkor feladod a tudományosság egyik meghatározó jellemzőjét.

"Én nem látom, hogy hogy lehetne." Te itt egy kétértelműséget használsz ki. A "magyarázatlan dolog" egyrészt jelentheti azt, amit a jelenlegi tudásunk szerint nem tudunk magyarázni. Ha ezt érted alatta, az nem jelent elvi magyarázhatatlanságot. Másrészt jelentheti azt, hogy elfogadtad azt az igazolhatatlan dogmát, hogy vannak elvileg megmagyarázhatatlan dolgok. Ehhez pedig el kell fogadnod azt a rendkívül implauzibilis és öntelt állítást is, hogy mindannak, amit mi a véges emberi eszközeinkkel és képességeinkkel most és a jövőben bármikor később nem tudunk megmagyarázni, nem létezhet magyarázata elvi okokból, vagyis bármely, nálunk intelligensebb faj se lenne képes magyarázatot találni rá.

"Még mindig nem fogtad fel, hogy nem lehet szintetikus állítást logikailag bizonyítani, mert ez egy fogalomzavar. EZ nem egy vitatható premissza, ez egy ostoba premissza." Itt miért nem látod már be, hogy ez nem tisztán logikai bizonyítás, hanem egy empirikusan megállapítható premissza, vagyis az (1) igazságának az előfeltételét bontja ki?

Egy konkrét példa: Ha te egy molekulákból álló kontingens dologról azt állítod, hogy létezik, akkor a létezését azzal lehet magyarázni, hogy molekulákból épül fel. A molekulák létezését az azokat alkotó atomokkal lehet magyarázni, azokét az elektronokkkal és a protonokkal, azokét pedig a kvarkokkal. A kvarkok létezését mivel magyarázod? Ha azt gondolnád, hogy nincs magyarázat, akkor sérül az elv, hogy minden kontingens létezőnek van magyarázata (vagyis oka). Ezzel lemondanál a magyarázatkeresésről, vagyis feladnád a tudományos gondolkodásmód egyik alapvető jellemzőjét, amire már az előbb utaltam. Ha viszont elfogadod, hogy van, akkor minden további lépésnél is el kell fogadnod, vagyis végtelen magyarázati regresszushoz fogsz jutni.

"A legjobb magyarázat vagy végtelen regresszusból áll" Ezt te már egy másik okból sem fogadhatod el, mert ezzel elismernéd, hogy létezik aktuális, tényleges végtelen sorozat, pedig emlékszünk rá, hogy tagadtad a végtelen számosságok létezését a matematikai példákban.

"vagy egy nem magyarázott kezdetből." Ha egy nem magyarázott kezdetet te legjobb vagy akármilyen magyarázatként fogadsz el, azzal lemondasz a tudományosság alapvető jellemzőjéről, amire már az imént többször is utaltam.

"A fizikai elméletek ilyenek" Azok ilyenek, de csak azért, mert az emberi faj a korlátos megismerőképességével jelenlegi tudása alapján ennyire képes, nem pedig azért, mert tudható, hogy nemcsak nincs de elvi okokból nem is lehet találni magyarázatot a kezdetre. Nem tudhatjuk, hogy nincs-e avagy nem lesz-e a jövőben ennél jobb magyarázat, és ha elfogadjuk a magyarázatkeresést mint alapvető tudományos hajtóerőt, akkor el kell fogadnunk, hogy lehet ilyen.

"simán lehetséges az a megoldás, hogy az Univerzum első pillanata egy megmagyarázatlan dolog" Ez egyáltalán nem "simán lehetséges", ez ugyanolyan csoda lenne, mint a creatio ex nihilo. Nem tudtam eddig, hogy hajlandó lennél hinni a csodában. Ezt elfogadva nyilvánvalóan felfüggeszted a racionalitásodat, de miért csak ebben az esetben? Teljesen önkényes lenne ez a döntésed.

"ezzel maximalizáltuk a magyarázott dolgokat" Erre hivatkozva nem állíthatod meg a tudományos haladást, nem tilthatod meg a tudósoknak, hogy erre is próbáljanak magyarázatot találni.

"a másik, hogy az Univerzumnak nincs legelső pillanata." Ez a másik lehetőség egy jól meghatározható értelemben végtelen regresszushoz vezet. A végtelen oksági lánc "becsomagolása" csak matematikai bűvészkedés. Mivel az ok és az okozat időben nem eshet egybe, minden oknak időbeli rákövetkezője kell, hogy legyen az okozata, vagyis a végtelen oksági lánc végtelen számú időegység létezését feltételezi. Amiből ugyebár végtelen időtartam adódik össze. Ez nem matematika, hanem fizika, ahol nem lehet vonalszakaszokba belesűríteni végtelen mennyiségeket aztán kijelenteni, hogy "becsomagoltad".
És persze a végtelen oksági lánc egészének is kell, hogy legyen oka, mert erről is elmondható, hogy kontingens, vagyis elképzelhető, hogy nem létezik. Egyesek szerint ez a létező egy szükségszerű létező, amivel lezárható a végtelen regresszus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.07. 06:22:13

@backer:

volt egy ilyen állításod:

"De azt senki, így te sem tudod bizonyítani, hogy a racionális igazolás csakis empirikus lehet. Az empirikusan el nem dönthető kérdésekben a létezés igazolása lehet logikai is. "

Erre próbáltál példát hozni, amire én mondtam, hogy nem, az is egy empirikus igazolás, csak rossz. Ebből te most elismerted, hogy empirikus, azaz rossz példa volt. Illene visszavonnod az állításod.

" Ezenkívül az egész tudományos gondolkodás is a magyarázatok keresésén alapul. A tudománytörténetben rengeteg példát lehet találni arra, hogy sokáig megmagyarázhatatlannak hitt dolgoknak később megtalálták a magyarázatát. Ha te ebben szkeptikus álláspontot képviselsz, akkor feladod a tudományosság egyik meghatározó jellemzőjét."

Már megint csak az ostoba csúcstatás, a hams dilemma, az erőltetett, hibás érvelés jön belőled.

1) Az egyik oldalon létezhet egy olyan szélsőséges nézet, hogy valaki azt mondja, totál nem érdekli, tök mindegy, hogy van-e, és mi egy jelenségre a magyarázat. Ez valóban nem tudományos és nem racionális nézet.

2) A tudomány, és a racionális gondolkodás általában törekszik a dolgok megmagyarázására. De nem ostobán, szélsőségesen, minden áron, ott is, ahol nincs, vagy esetleg nem is lehet magyarázat. Például a kvantummechanikában kimutatták, hogy valódi véletlen van a kvantummechanikai véletlen mögött, azaz nincs, és nem is lesz rá magyarázat. Ezt a tudomány elfogadta, sőt, maga mondta ki, és nem, faszfej, hazug, hülye kis hívőkém, ez nem tudománytalan.

3) És aztán vannak a szélsőségesek, mint te, akik akkor is akarnak magyarázatot, amikor nincs, vagy még nincs, és ilyenkor fogtündéreket meg isteneket találnak ki. Így volt ez az animista vallásokkal, ez végül is a vallások egyik nagy indítóoka. De ez nem racionális, nem tudományos. Az animizmus nevetséges, te meg semmi mást nem csinálsz, mint ezt az animizmust erőltetetten premisszába teszed, hogy logikai formába öntve tudományosság látszatát keltsed, de attól még ugyanolyan primitív baromság. Attól nem lesz a fog kihullása megmagyarázva, hogy a fogtündérre kened, és attól nem lesz az Univerzum létezése se megmagyarázva, hogy a fogtündér-istenre kened.

"Ehhez pedig el kell fogadnod azt a rendkívül implauzibilis és öntelt állítást is, hogy mindannak, amit mi a véges emberi eszközeinkkel és képességeinkkel most és a jövőben bármikor később nem tudunk megmagyarázni, nem létezhet magyarázata elvi okokból, vagyis bármely, nálunk intelligensebb faj se lenne képes magyarázatot találni rá."

Szó sincs erről, ez a stílus a vallások stílusa. Én csupán arra a nem dogmára hivatkoztam, hogy ott van a végtelen regresszus problémája, amit vagy elfogadunk, vagy elvágunk valahol. Ha valahol elváguk, akkor lesz egy magyarázatlan dolog. Ennyikeh. És még csak nem is foglaltam olyan álláspontot, hogy dogmatikusan ragaszkodnék az egyik megoldáshoz. Fasznak vetítesz már megint, te hülye hívő?!
"Itt miért nem látod már be, hogy ez nem tisztán logikai bizonyítás"

Itt erről van szó, kisköcsög, te ezt állítottad: "szükségszerű létező". A "szükségszerű létező" alatt általában a teológusok egy olyan létezőt értenek, akinek a létezése logikai szükségszerűség, tehát a létezése nem empirikusan igazolható. Most miért én magyarázom a hülye teológiádat, és miért te vagy olyan hülye, hogy még azt se tudod, hogy a teológusok mit szoktak érteni ezalatt?! És ismétlem, nincs, nem lehet, fogalomzavar az ilyen szükségszerű létező feltételezése.

" Ezt te már egy másik okból sem fogadhatod el, mert ezzel elismernéd, hogy létezik aktuális, tényleges végtelen sorozat, pedig emlékszünk rá, hogy tagadtad a végtelen számosságok létezését a matematikai példákban."

Nem, én csak annyit mondtam, hogy jelenlegi tudásunk szerint az univerzum térben és időben véges.

"Ha egy nem magyarázott kezdetet te legjobb vagy akármilyen magyarázatként fogadsz el, azzal lemondasz a tudományosság alapvető jellemzőjéről, amire már az imént többször is utaltam."

Én meg már rámutattam, hogy a faszt.

" Nem tudhatjuk, hogy nincs-e avagy nem lesz-e a jövőben ennél jobb magyarázat, és ha elfogadjuk a magyarázatkeresést mint alapvető tudományos hajtóerőt, akkor el kell fogadnunk, hogy lehet ilyen."

Ez így igaz, de ha te a magyarázathiány helyébe istent rakod, akkor ugye az a fehér foltok istene, és kurvára nem a tudományosságot segíti elő, hanem akadályozza.

" ez ugyanolyan csoda lenne, mint a creatio ex nihilo."

Nem ugyanolyan. Ha azt mondjuk, hogy az Univerzum első pillanatára nincs magyarázat, akkor egy dologról elismertük, hogy nincs rá magyarázat. A "creatio ex nihilo" ebből csinál egy sokkal nagyobb, érthetetlenebb csodát, amely még az occam borotvája elven is elbukik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.07. 06:24:09

@backer: "Ezt elfogadva nyilvánvalóan felfüggeszted a racionalitásodat, de miért csak ebben az esetben? Teljesen önkényes lenne ez a döntésed."

Már elmagyaráztam a megmagyarázatlan dolgok minimalizálásának elvét. Azért egy esetet fogadnánk el ebben az esetben magyarázatlannak, mert az 1 a lehetséges minimum. A hülye hívő persze ezt nem fogja fel, mert hülye.

" Erre hivatkozva nem állíthatod meg a tudományos haladást, nem tilthatod meg a tudósoknak, hogy erre is próbáljanak magyarázatot találni."

Azt nem, de amit te nyújtasz, az em tudományos magyarázat, szóval mellé vetődtél, hülye hívőkém!

"Mivel az ok és az okozat időben nem eshet egybe, minden oknak időbeli rákövetkezője kell, hogy legyen az okozata, vagyis a végtelen oksági lánc végtelen számú időegység létezését feltételezi. Amiből ugyebár végtelen időtartam adódik össze."

Nem feltétlenül adódik össze. Matematika, analzis I. Buktál, hülye hívőkém. Megint csak azt mutatod meg, hogy mennyire hülye vagy.

"És persze a végtelen oksági lánc egészének is kell, hogy legyen oka"

Ez hülyeség.

" mert erről is elmondható, hogy kontingens, vagyis elképzelhető, hogy nem létezik."

Az oksági lánc külön nem létezik, hanem az egyedeinek az összessége. Nem kell lennie neki külön okának.

" Egyesek szerint ez a létező egy szükségszerű létező, amivel lezárható a végtelen regresszus. "

Ez nem a végtelen regresszus lezárása, hanem elvágása. Viszont az elvágás után odarittyentetek egy felesleges baromságot. Ha már elvágjuk a végtelen regresszust, akkor maradjunk az elvágásnál, és na akasszál rá hülye fityegőket! Egyszerűbb és tudományos az, hogy az Univerzum első pillanatának nincs magyarázata, mint az, hogy van, és ez az isten, és istennek nincs magyarázata.

Továbbra is csak azt demonstrálod újra, és újra, hogy a hívők hülyék, tájékozatlanok, és erkölcstelen faszok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.07. 06:36:37

@backer: A végtelen regresszus problémáját letisztázom neked. Két eset lehetséges:

1) Vagy elfogadjuk azt, hogy van végtelen regresszus, és akkor nincs semmi baj. Az emberi lehetőségek végessége miatt ebből a végtelen regresszusból aktuálisan ténylegesen csak egy véges szakaszt látunk, de ez nyitott. A tudományosság ebben az esetben azt jelenti, hogy mindig megadjuk a lehetőséget, hogy minden magyarázat mögött lehet egy másik, amit a jövőben fel is fedezhetünk.

2) Vagy valahol elvágjuk a végtelen regsresszust, és azt mondjuk, hogy "ennek a dolognak nincs magyarázata, és nem is lehet".

Na most a kvantummechanikai véletlen példa a 2. esetre, ahol a tudomány igazolta is, hogy a 2. eset áll fenn. A különféle elemi részecskék esete is lehet a 2. amikor azt mondjuk, hogy az atom oszthatatlan (ez tévedés volt), vagy az elektron oszthatatlan, vagy a kvarkok oszthatatlanok. Ezek tudtommal jelenleg nincsenek igazolva, tehát minden tudományos kísérlet, amely az elektron szerkezetét akarja kutatni, ilyen szempontból lehetséges.

Ami az univerzumot illeti, tudtunkkal térben és időben véges, ez pedig a 2. eshetőség felé tendálna, ugyanakkor bemutattam annak lehetőségét, hogy a végtelen regresszus időben véges idő alatt is lehetséges.

Én ezt a megoldást fogadom el legjobbnak: az Univerzum ideje véged, de nyílt intervallum, így van egy végtelen oksági lánc véges időben, mindennek van tehát oka, mindennek van magyarázata. És ehhez nem kell isten.

Egy másik megoldás az, hogy a szingularitás az egy ok nélküli esemény volt. Esetleg lehetnek itt kvantummechanikai megoldások, amely szerint az Univerzum keletkezése egy valódi, kvantummechanikai véletlen.

A vallásos megoldás ezeknél a megoldásoknál nem jobb, hiszen abban is van egy megmagyarázatlan dolog: isten. Attól, hogy azt mondjátok, hogy "szükségszerű létező", nem lesz megmagyarázva, és ilyen nincs is. Ellenben isten pontosan az a felesleges dolog ebben a történetben, amit az occam borotvája levág. Isten ebben a történetben semmi más, mint a megmagyarázatlan esemény, de kitoljátok az Univerzumból, tehát más úton nem lesz igazolt a létezése. Az Univerzum létezése ezzel szemben igazolt, és az Univerzum tágulása is.

Ennyikeh, a te vallásos hipotézised látszik, hogy csak rosszabb tud lenni a tudományos elméleteknél.

backer 2017.11.07. 07:27:43

@Brendel Mátyás: Sokat írtál ezért csak részletekben tudok válaszolni. Sorrendben: "Ebből te most elismerted, hogy empirikus, azaz rossz példa volt. Illene visszavonnod az állításod." Ebben igazad van.

"De nem ostobán, szélsőségesen, minden áron, ott is, ahol nincs, vagy esetleg nem is lehet magyarázat. Például a kvantummechanikában kimutatták, hogy valódi véletlen van a kvantummechanikai véletlen mögött, azaz nincs, és nem is lesz rá magyarázat" Ez az igaz de irreleváns tényre való hivatkozás, amivel elkened azt, hogy a kozmológiában semmi ilyesmit nem mutattak ki a világ keletkezéséről. Ott annyit lehet tudni hogy a megismerésünknek vannak korlátai a jelenlegi ismereteink szerint, de senki nem mutatta ki, hogy nem is lehet magyarázat a dolgok keletkezésére.

"Az animizmus nevetséges, te meg semmi mást nem csinálsz, mint ezt az animizmust erőltetetten premisszába teszed, hogy logikai formába öntve tudományosság látszatát keltsed" Az érvnek ez a logikai része. A szükségszerű létező feltételezése és a végtelen regresszus kimerítik a magyarázati lehetőségeket, tehát logikai alapon valamelyiket el kell fogadnod, ha tetszik, ha nem.

"A "szükségszerű létező" alatt általában a teológusok egy olyan létezőt értenek, akinek a létezése logikai szükségszerűség, tehát a létezése nem empirikusan igazolható" Nincs ilyen összefüggés. Ha eleve elutasítod a kozmológiai érvet, akkor is van még másféle nem apriori istenérv. De ha elfogadod, hogy működhet, akkor épp ez az érv szólhat empirikus premisszából kiindulva isten létezése mellett. Szent Tamás se írt volna természetes teológiát, ha nem így gondolta volna. Miért is ne lehetne egy empirikus állítás igazságának előfeltétele egy szükségszerű létező létezését kimondó állítás?

"Ha valahol elváguk, akkor lesz egy magyarázatlan dolog. Ennyikeh" Elvágni akkor tudnád, ha olyan lenne, mint a kvantummechanikai példád, ahol kimutatták, hogy nem is lehet magyarázat a véletlenre. De a dolgok keletkezése nem olyan, mert ilyet nem mutattak ki ezzel kapcsolatban. Ezen a ponton lemondasz a racionális gondolkodásról azzal, ha elfogadod, hogy nem lehetséges magyarázat. Mert hiszen hibás az a következtetés, hogy nincs magyarázat, tehát nem is lesz/nem is lehetséges.

"magyarázathiány helyébe istent rakod, akkor ugye az a fehér foltok istene." Egyrészt senki nem mutatta ki, hogy nem is lehet magyarázat, ahogy ezt már leírtam, vagyis nem jogosult magyarázat lehetetlenségéről beszélni. Fehér foltok istene akkor, ha te elfogadod azt az empirikusan és máshogyan se igazolható dogmát, hogy az empirikus megismeréssel minden megismerhető, ami létezik. Mert ha isten létezik, akkor a természete radikálisan különbözik mindentől, amit érzékszervekkel megismerhetünk.

"Nem ugyanolyan. Ha azt mondjuk, hogy az Univerzum első pillanatára nincs magyarázat, akkor egy dologról elismertük, hogy nincs rá magyarázat" Igazad van, jobban belegondolva nem ugyanolyan, hanem még nagyobb csoda. Mert az istenhipotézis legalább egy akarati aktust feltételez magyarázatként.

"Már elmagyaráztam a megmagyarázatlan dolgok minimalizálásának elvét. Azért egy esetet fogadnánk el ebben az esetben magyarázatlannak, mert az 1 a lehetséges minimum." Már leírtam: amíg nem mutatják ki, hogy nincs és nem is lehet magyarázat, addig ez egy irracionális választás, hiszen kizárja a további magyarázatkeresést. Márpedig eddig erre vonatkozóan nem mutattak ki ilyet.

"Nem feltétlenül adódik össze. Matematika, analzis I." Összekevered a matematikát a fizikai valósággal. Jelenlegi ismereteink szerint a Planck idő az a legrövidebb mérhető fizikai időtartam, aminek az okot el kell választania az okozattól, és te ebből feltételezel végtelen sokat a végtelen oksági sorozattal, és ez a sok véges mérhető időtartam feltételnül összeadódik, mert nem infinitezimális mennyiség. QED

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.07. 08:36:34

@backer:

"Ott annyit lehet tudni hogy a megismerésünknek vannak korlátai a jelenlegi ismereteink szerint, de senki nem mutatta ki, hogy nem is lehet magyarázat a dolgok keletkezésére."

Itt arról az esetről van szó, hogy ga valaki elvileg elutasítja a végtelen regresszust, akkor bárki beláthatja, hogy szükséges, hogy legyen legalább egy megmagyarázatlan dolog az oksági lánc elején. Ez kurvára kimutatás, énnél jobban nem lehet valamit kimutatni, te ostoba hívő!

" A szükségszerű létező feltételezése és a végtelen regresszus kimerítik a magyarázati lehetőségeket, tehát logikai alapon valamelyiket el kell fogadnod, ha tetszik, ha nem."

1) A szükségszerű létező fogalomzavar.
2) A végtelen regresszus elfogadható.
3) Az "egy dolog nincs megmagyarázva az oksági lánc elején" pedig még mindig jobb opció, mint 1), amely szintén ez, de egy szükségtelen logikai abszurdummal nyakonöntve.

Sehogy nem lesz 1) a legjobb opció.

"Ha eleve elutasítod a kozmológiai érvet, akkor is van még másféle nem apriori istenérv."

Egy ilyen sincs, amely érvényes lenne, és már megmagyaráztam, hogy nem is lehet, mert az apriori érv valaminek a létezése mellett eleve fogalomzavar.

"Miért is ne lehetne egy empirikus állítás igazságának előfeltétele egy szükségszerű létező létezését kimondó állítás?"

Ez egy olyan mondat, amit nem is értek. Mi az, hogy "igazság előfeltétele"? Ilyen fogalom nincs a logikában.

"Ezen a ponton lemondasz a racionális gondolkodásról azzal, ha elfogadod, hogy nem lehetséges magyarázat. Mert hiszen hibás az a következtetés, hogy nincs magyarázat, tehát nem is lesz/nem is lehetséges."

Ebben az esetben ez a racionalitás maximalizálása. A vallás ennél nem nyújt többet, csak rosszabbat. És a tudomány számára van egy másik lehetőség is, én amellett vagyok.

"Fehér foltok istene akkor, ha te elfogadod azt az empirikusan és máshogyan se igazolható dogmát, hogy az empirikus megismeréssel minden megismerhető, ami létezik. Mert ha isten létezik, akkor a természete radikálisan különbözik mindentől, amit érzékszervekkel megismerhetünk."

Semmiféle más megismerési módszerről nem tudunk, és nem is tudtatok semmit megismerni istenről. Itt megint nem dogmáról van szó, hanem arról, hogy nem fogadok el más megismerési módszert, amíg nem tudtok ilyet mutatni. Márpedig nem tudtok.

"Igazad van, jobban belegondolva nem ugyanolyan, hanem még nagyobb csoda. Mert az istenhipotézis legalább egy akarati aktust feltételez magyarázatként."

Az istenhipotézis a "nagyobb csoda", mert tele van további képtelenségekkel, ilyen például ez az akarati aktus is. Az akarat az az idegrendszer egy állapotváltozója. Állatoknak van akarata, más dolgoknak nincs, és anyag nélkül nem is lehet.

"Már leírtam: amíg nem mutatják ki, hogy nincs és nem is lehet magyarázat, addig ez egy irracionális választás, hiszen kizárja a további magyarázatkeresést. Márpedig eddig erre vonatkozóan nem mutattak ki ilyet."

A végtelen regresszus elutasítása esetén ki van mutatva, te barom. Neked hányszor kell elmagyarázni ugyanazokat a dolgokat?!

"Jelenlegi ismereteink szerint a Planck idő az a legrövidebb mérhető fizikai időtartam, aminek az okot el kell választania az okozattól"

Nem, nincs ilyen igazolt ismeret. Ez egy igen bizonytalan fizikai spekuláció. De ha lenne, akkor csupán egy tudományos ismeretnek mondana ellent, a tied meg több, igen jól igazolt természettörvényt sért.

Elég idegesítő az, hogy körbe-körbe kergeted a saját farkad, és unos-untalan ugyanazt kell neked elmagyarázni, mert iszonyatosan hülye vagy. A végtelen regresszusról írtam egy letisztázott hozzászólást, azt fogd fel, addig ne ismételgesd a baromságaidat!

backer 2017.11.18. 10:02:53

@Brendel Mátyás:

"Az oksági lánc külön nem létezik, hanem az egyedeinek az összessége. Nem kell lennie neki külön okának."

"külön nem létezik, hanem az egyedeinek az összessége." Akkor fogalmazzunk úgy, hogy az egyedek összessége (végtelen sorozata) az, aminek lehet külön oka. Mert lehetne olyan is a világ, amiben nem létezik az egyedeknek ez az adott összessége (sorozata), vagy másmilyen sorozat létezik helyette. Magyarázatra szorulhat tehát, hogy miért létezik pont ez a végtelen oksági lánc, nem pedig másik, vagy egyik sem.

"ha valaki elvileg elutasítja a végtelen regresszust, akkor bárki beláthatja, hogy szükséges, hogy legyen legalább egy megmagyarázatlan dolog az oksági lánc elején."
Itt a számolással trükközöl, azzal, hogy mit számolsz "egy"-nek. Az univerzum első pillanata számíthat egynek, de lehetne úgy is számolni, hogy ott már létezett energia/anyag, létezett az alapvető kölcsönhatás (egyesítve), létezett Higgs-mező, létezett idő. Ez már legalább három vagy négy különböző dolog, aminek a létezésére nincs magyarázat a te gondolatmeneted szerint.

"Ebben az esetben ez a racionalitás maximalizálása" Miben különbözik ettől az érveléstől: valaki azt állítja, hogy "Az első embereket kivéve minden ember létezésére biológiai magyarázatot lehet adni. Az első emberek létezését nem tudjuk magyarázni, de ezt el kell fogadnunk, mert ebben az esetben ez a racionalitás maximalizálása." Te erre nyilván azt mondanád, hogy azért hibás, mert itt az evolúcióelméletet kell alkalmazni, hiszen úgy tűnik, hogy vannak köztes lépések, emberősök maradványai. Csakhogy: az univerzum keletkezésénél ugyanilyen ésszerű módon élhetünk azzal a feltételezéssel hogy voltak hozzá vezető stádiumok, amiket nem ismerünk. Másképp: amit írsz, ahhoz hasonlít, mintha valaki azt mondaná, hogy el kellene fogadnunk a fenti érvelést akkor, ha nem léteznének emberős maradványok (ami előfordulhatna, hiszen az egy esetleges dolog, hogy ezek nem semmisültek meg). Ha az emberi evolúció bizonyítéka megsemmisült volna, akkor el kéne fogadnunk, hogy az első emberek létezésére nincs magyarázat, csak azért, mert mi nem találjuk a nyomait?

"A szükségszerű létező fogalomzavar." Nem az, mert annak szükségszerűen igaz mondatok, és lehetnek szükségszerűen létező dolgok is. en.wikipedia.org/wiki/De_dicto_and_de_re

"igazság előfeltétele"? Ilyen fogalom nincs a logikában."

De van: www.jstor.org/stable/2105021?seq=1#page_scan_tab_contents

theses.ncl.ac.uk/dspace/handle/10443/512

"Semmiféle más megismerési módszerről nem tudunk, és nem is tudtatok semmit megismerni istenről."

Nagyon nem fair érvelés, feltételezi a bizonyítandót. Ha ugyanis isten létezik, akkor a természete radikálisan különbözik mindattól, ami érzékszervileg megismerhető, ezért érzékszervekkel nem, de érzékfeletti észleléssel megismerhető lehet. Ez esetben a misztikusok tapasztalatai, a hétköznapi emberek által tapasztalt Mária-jelenések, vagy esetleg egyes halálközeli transzcendentálisnak mondott tapasztalatok tudásnak számíthatnak, főleg akkor, ha képesek egymás tapasztalatait ellenőrizni, mint amikor a Szűzanya tömegeknek jelent meg.

"Itt megint nem dogmáról van szó, hanem arról, hogy nem fogadok el más megismerési módszert, amíg nem tudtok ilyet mutatni. Márpedig nem tudtok."

Megint nagyon nem fair érvelés, megint feltételezi a bizonyítandót. Hiszen, ha isten létezik, akkor meg kell engednünk azt a lehetőséget, (ami egyébként a Bibliából is kitűnik), hogy nem mindenkinek, hanem csak bizonyos kiválasztott személyeknek mutatkozik meg.

"Tele van további képtelenségekkel, ilyen például ez az akarati aktus is. Az akarat az az idegrendszer egy állapotváltozója. Állatoknak van akarata, más dolgoknak nincs, és anyag nélkül nem is lehet."

Megint csak nem fair, megint csak a bizonyítandó dogmatikus előfeltételezése. Ha isten létezik, és a természete radikálisan különbözik attól, ami érzékszervileg megismerhető, akkor az akaratának a működési módja is radikálisan különbözhet a mienkétől. Anyag nélkül akkor nem lehet akarat, ha a fizikalizmus igaz, tehát ez a fizikalizmus következménye. De épp ezért ezt nem használhatod fel érvként annak igazolására, hogy a fizikalizmus igaz.

"Ez egy igen bizonytalan fizikai spekuláció." Mi ebben a bizonytalan, adnál hivatkozást? Bizonytalan fizikai spekulációnak én a te kozmológiai fejtegetéseidet nevezem, vagy például azt, ami szintén van olyan hihető (nekem persze hihetetlen), mint bármelyik másik, ami szerint az Univerzum egy fekete lyuk eseményhorizontján keletkezett. www.express.co.uk/news/science/726632/big-bang-universe-black-hole-singularity

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.19. 00:28:04

@backer:

"az egyedek összessége (végtelen sorozata) az, aminek lehet külön oka."

Nem, ez hülyeség. Ha valamilyen dolgoknak egyenként van oka, akkor a halmaznak nem kell külön okának lennie. Nem is szükséges, d nem is képzelhető el, mert hogy hatna az ok az összességre? És ráadásul még abszurdum is, hiszen az oknak időben különböző egyedekre kellene hatnia. És ellentmondásos is, hiszen a külön ok ellent mondhat az egyedi okoknak.

" Mert lehetne olyan is a világ, amiben nem létezik az egyedeknek ez az adott összessége (sorozata), vagy másmilyen sorozat létezik helyette."

Nem. Minden egyes egyedet determinálja az ő oka, tehát nem lehetne máshogy. Ha pedig minden egyes egyed nem lehet más, akkor az egész halmaz sem lehet más. A halmazt definiálja az elemeinek összessége. Pontosan ez a halmaz definíciója.

" Magyarázatra szorulhat tehát, hogy miért létezik pont ez a végtelen oksági lánc, nem pedig másik, vagy egyik sem."

Nem szorul magyarázatra, a végtelen oksági lánc minden egyes elemének megvan a magyarázata, nem lehet más, és ha minden egyes egyed nem lehet más, akkor a lánc sem lehet más.

Látható, hogy itt a nagy erőlködésedben nemcsak egy teljesen alaptalan dologgal jössz, hanem egyenesen hülyeségeket állítasz. Logikai baromságokat. Azért vagy hívő, mert ennyire hülye vagy.

"Az univerzum első pillanata számíthat egynek"

Tök mindegy, hogy ezt egynek, vagy hánynak számolod, az Univerzum első pillanata egy olyan dolog, amely a te elképzelésedben is létezik. A te elképzelésedben ehhez mg hozzá jön isten, a monista elképzelésben meg nincs isten. Occam borotvája alapján a monista elképzelés a gazdaságosabb. Isten szükségtelen hipotézis, mert bonyolultabb elképzeléshez vezet. Megmagyarázatlan dolog meg abban is van.

De ráadásul isten nem is magyarázza meg, miért olyan az Univerzum első pillanata, amilyen. Nincs ilyen levezetésed sem neked, sem senkinek, és nem is lehet levezetni ilyet.

"Az első embereket kivéve minden ember létezésére biológiai magyarázatot lehet adni. Az első emberek létezését nem tudjuk magyarázni, de ezt el kell fogadnunk, mert ebben az esetben ez a racionalitás maximalizálása."

Nem, ebben az esetben ez nem a racionalitás maximalizálása, hiszen a homo sapiens kifejlődésére van magyarázatunk, ráadásul olyan magyarázatunk, amely olyan élőlényekből áll, amelyeket függetlenül is igazoltunk, tehát amúgy is feltételeznünk kell a létezésüket. A párhuzamod teljesen hülyeség a kérdés szempontjából.

"Ha az emberi evolúció bizonyítéka megsemmisült volna, akkor el kéne fogadnunk, hogy az első emberek létezésére nincs magyarázat, csak azért, mert mi nem találjuk a nyomait?"

Ha semmiféle empirikus igazolásunk nem lenne (sem maradványok, sem genetika, se a főemlősök hasonlósága, sem az evolúciónak független igazolása, stb.), akkor nyilván agnosztikusaknak kellene lennünk.

"Nem az, mert annak szükségszerűen igaz mondatok, és lehetnek szükségszerűen létező dolgok is. "

nincsenek, ez metafizikai baromság, és fogalomzavar.

""igazság előfeltétele"? Ilyen fogalom nincs a logikában."

De van: "

nincs. egy könyvet hivatkoztál, aminek semmi köze ehhez.

"Nagyon nem fair érvelés, feltételezi a bizonyítandót. Ha ugyanis isten létezik, akkor a természete radikálisan különbözik mindattól, ami érzékszervileg megismerhető, ezért érzékszervekkel nem, de érzékfeletti észleléssel megismerhető lehet. Ez esetben a misztikusok tapasztalatai, a hétköznapi emberek által tapasztalt Mária-jelenések, vagy esetleg egyes halálközeli transzcendentálisnak mondott tapasztalatok tudásnak számíthatnak, főleg akkor, ha képesek egymás tapasztalatait ellenőrizni, mint amikor a Szűzanya tömegeknek jelent meg."

Nem mondhatod, hogy ezek működő megismerési módok, hiszen ezek a dolgok nem juttattak titeket semmiféle tudáshoz istenről. Istenről alig mondotok valamit, arra sem ilyen módszerekkel jutottatok, és ráadásul a különböző vallások ellent is mondanak egymásnak. Az nem működő megismerési mód, amivel ennyi ember ennyire kevés, de egymással inkonzisztens eredményre jut. A halálközeli tapasztalatok kifejezetten megbuktak a konzisztencia teszten. De egyébként azok sem mondtak istenről semmit.

en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#Parnia_2001_study

"Ha isten létezik, és a természete radikálisan különbözik attól, ami érzékszervileg megismerhető, akkor az akaratának a működési módja is radikálisan különbözhet a mienkétől."

Ilyen módon akármilyen hülyeséget is lehet feltételezni, például más bolygókon röpködő rózsaszín elefántokat, de ez nem vezet sehova.

" Mi ebben a bizonytalan, adnál hivatkozást?"
Neked kellene hivatkozást adni arra, hogy bármi is igazolja a Planck időt, mint átléphetetlen alsó határt empirikusan. Az benne a bizonytalan spekuláció, hogy nem igazolja semmi. Egy hipotézis, ami nem magyaráz meg semmit, nem igazolja semmi.