HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Mit mondanak a filozófusok az emberek kérdéseire?

Brendel Mátyás 2017.07.23. 22:12

41fxrwnwdyl_sx258_bo1_204_203_200.jpg

Nemrég egy kicsit érdekes dolog történt velem, a városban, ahol lakom, ki volt téve egy pár könyv a térre egy emlékmű talapzatára, és azt is kiírták, hogy szabadon elvihető. Az egyetlen érdekes könyve az volt, amelynek német címe: "Was ist der Gegenteil von einem Löwen?" Nos, a könyvet nem gondoltam különösen érdekesnek, és különösen fontosnak, de elhoztam, mert ingyen volt, és amikor strandolok, akkor szeretek egy ilyen papírkiadású könyvet magammal vinni olvasni. Ez azért van, mert a napsütésben kényelmesen vagy papír, vagy paperwhite típusú elektronikus könyvet lehet csak olvasni. Az utóbbi meg nekem nincs, soha nem vettem, méghozzá azért, mert olyan értéket, amit ellopnának - és egy elektronikus kütyü ilyen - nem akarok a strandra vinni.

A könyv alapötlete, hogy képzett filozófusok a mindennapi emberek kérdéseire válaszolnak. Ez az ötlet nem rossz, igazából nagyon jó lenne egy ilyen könyv. A kérdések sem voltak rosszak. Szerintem hirdettek egy olyan akciót, hogy mindenki beküldhet kérdéseket, és a legjobbakat kiválogatták. Tényleg sikerült egy pár meglepően érdekeset is kiválogatniuk, és elég sok fontos, nagy kérdés került terítékre, mint például az élet értelmének kérdése. Sok kérdés viszont eléggé érdektelen hülyeség volt.

A könyv viszont a jó ötlet ellenére elég silány lett. A kérdéseket több filozófus válaszolja meg, felváltva. Gondolom, félig önkéntes, félig szerkesztői válogatás alapján osztották ki a kérdéseket. Időnként előfordult, hogy egy kérdést ketten is megválaszoltak. Idáig ezzel nincs is baj. A baj inkább az, hogy ezek az állítólag képzett filozófusok igen ritkán hivatkoztak pontosan filozófiai alapismeretekre, az elismert, híresebb filozófusokra. Egy ilyen könyv egyik értéke ugyanis az lehetne, hogy a mindennapi ember olyan kérdésére, hogy például "megcsalhatom-e a párom, ha soha senki nem tudja meg?" rámutatnak, hogy az ide vonatkozó témát komoly szinten melyik filozófus tárgyalta, milyen tézisetket tartanak még ezzel kapcsolatban komoly felvetésnek.

Nem feltétlenül csak a megcsalásról, hanem arról, hogy az erkölcsi elvekhez következetesnek kell-e lennünk. Több ilyen kérdés is volt a könyvben, ami erre vonatkozott, és voltak jó irányba mutató válaszok, amelyek azt pedzegették, hogy következetesnek kell lenni. Én szívesen láttam volna egy hivatkozást, hogy ezt kidolgozta-e valamelyik ismert filozófus. Nekünk, ateistáknak ez a Pascal mérlege kapcsán lehet érdekes, mert ott is szó van az elvek következetességéről. Általában ugyanis olyan dolgokban hinni, amelyek nem léteznek, például hinni abban, hogy a szeméttündér majd leviszi a szemetet, szívás, mert cáfolódik, és a szeméttündér nem viszi le a szemetet. De a túlvilágról és istenről alkotott hipotézis abban hasonlít a párod megcsalására, hogy amennyiben azt senki nem tudja meg, és soha nem buksz le vele, akkor olyan, mint a túlvilágba vetett hit, amelyről soha nem tudod meg, hogy tévedtél. Na most ide jól jönne egy olyan, jól kifejtett válasz, hogy a következetesség miért fontos. Az az ember, aki megcsalja a párját akkor, amikor jó eséllyel nem bukik le vele, az előbb-utóbb le fog bukni máskor. Az az ember, aki igazolatlan istenben hisz, az istennél lehet, hogy nem bukik le soha az életbe, de az valószínűleg más hülyeségben is fog hinni igazolás nélkül. Az elvi következetesség ezért fontos. Na én személyesen erre szívesen láttam volna egy hivatkozást valamely ismert filozófusra. De nem adtak.

De ha ezt nem tették a filozófusok, legalább értelmesen válaszoltak volna a kérdésekre! Sok esetben ezt sem tették. A legnagyobb téma, ahol ezt láttam, az erkölcsi kérdések. A válaszoló filozófusok többsége ugyanis amellett volt, hogy van abszolút erkölcs olyan értelemben, hogy van egyértelműen igaz, és egyértelműen téves válasz erkölcsi kérdésekre. Ugyanakkor ezt alátámasztani nem tudták. Például Jyl Gentzler kapta azt a kérdést, hogy vannak-e örök erkölcsi elvek. Ő azt mondta, vannak, például, hogy azt az elvet, hogy "csupán szórakozásból ne árts súlyosan senkinek", mindenhol elfogadták. A súlyos sértés kikötésével persze pont a vitatott eseteket akarta kizárni. Csakhogy tudunk olyan példát mondani, amely a súlyos sértés maximuma, ahol szórakozásról, és csak szórakozásról van szó, és teljesen elfogadott volt: a gladiátorjátékok. Megjegyezném még, hogy még ha volna is olyan elv, amelyet mindig elfogadtak, ez nem volna abszolút igazság, csupán eddig konszenzus lenne a homo sapiensek között. A jövőben sérülhet, nem emberek lehet, hogy sértik, és még ha mindig, mindenhol mindenki elfogadná is, még attól sem lenne objektív igazság. Az objektív igazsághoz az is kell, hogy külső, objektív igazolása legyen, hogy a külső világ egy tényének tekintsük.

Joseph G. Moore ezek után nagyon sokáig fejtegetett valami hasonlót, ő a rabszolgaság elutasítására utal, ami még gyengébb példa. Csupán a  modern korunk által elfogadott erkölcsöt abszolutizálja, minden alap nélkül. A modern, konszenzuális erkölcs csupán az, amiben mi szeretünk élni. Ilyen szinten lehet rá hivatkozni. Félreértés ne essék, én is ezt szeretem, én sem akarnék rabszolgaságot, gladiátorjátékokat, én is elutasítom a gyilkosságot, de én nem mondom, hogy ez abszolút igazság. Nem az. Ez az én szubjektív véleményem, amely ma sokunk szubjektív véleményével találkozik. Ami szubjektíve nekünk jó. Azért találkozik, mert nem meglepő módon hasonlóan lettünk nevelve. Annyiszor mondták, hogy a gyilkosság rossz, és ezzel kapcsolódóan még egy csomó más erkölcsi elvet, hogy nehezen tudnék máshogy érezni. Nem is akarok. De olyan hülye se vagyok, hogy azt higgyem, ettől ez abszolút igazság, mert sokan így érzünk. Ezt is kifejtettem már sokszor, például a Principia Etica kapcsán.

De ami még rosszabb, ezekre a kérdésekre általában csupán az ő saját, szubjektív nézeteiket tudták leírni ezek a filozófusok, ami viszont semennyivel nem relevánsabb, mint az olvasó saját szubjektív véleménye, vagy az én szubjektív véleményem, vagy Marcsi néni szubjektív véleménye. És erre mondhatja az olvasó azt, hogy de hát mi ezzel a baj, hát Marcsi néni szubjektív véleményét is el lehet olvasni. De a valóság az, hogy Marcsi néni szubjektív véleményét nem adnák ki, nem terjesztenék világszerte, és nem, az olvasók többsége nem olvasná el, mert nem érdekelné őket. Így az, hogy Marcsi néni szubjektív véleménye helyett X.Y. filozófus szubjektív véleményét adják ki, azzal a téves benyomáskeltéssel, hogy ez valamiért jelentős lenne, az átverés.

Ami miatt írok erről a könyvről, az az, hogy néhány ateista szempontból érdekes kérdésre meglepően ateista-közeli választ adtak. És bár itt sem hangoztak el nagyon kifejtett érvek, de ezek legalább azok a kérdések, amelyekre ezek a válaszok tényleg helyes válaszok, és ha ők nem is, akkor én meg tudom indokolni őket, és meg is tettem ebben a blogban sokszor.

Így például elhangzik egy kérdés, hogy ha valami a képzeletünkben "létezik", akkor az a létezés egy bizonyos formája-e. Alexander George helyesen rámutat, hogy ha valami a képzeletünkben "létezik", akkor csak az agyunkban "létezik", és nem igaziból. Ahogy mondtam, az érvelése rövid, és hiányos. Én ezt már kifejtettem bővebben a "Fogalom és referencia" c. írásomban. El kellett volna mondani, hogy az agyunk képes arra, és az egyik legfontosabb képessége, hogy fogalmakkal reprezentálni tud dolgokat. Azaz a gondolataink, fogalmaink, szavaink referálni tudnak létező dolgokra. Például, ha egy asztalra gondolok, akkor az lehet, hogy referál (vonatkozik) egy ténylegesen létező asztalra. Ettől ez az asztal nem lesz a fejünkben, a fejünkben csak a reprezentációja "lesz". És emiatt aztán olyan is előfordulhat, hogy képzelünk valamit, azaz a reprezentáció megvan a fejünkben, de nem referál semmire. Például a Télapóra gondolunk, vagy a rózsaszín, lila egyszarvúra, vagy istenre. Ez azért fontos, mert néhányan ezt összekeverik, a magyar interneten van is egy igen ostoba igehirdető, aki ebből istenérvet próbál csinálni, és nem fogja fel, hogy egy fogalom "létezése" nem jelenti automatikusan azt, hogy létezik a referenciája. Szándékosan nem hivatkozom ezt az illetőt, aki találkozott vele, az tudja, aki nem, az jobb is, ha nem ismeri.

Marc Lange kapta azt a kérdést, hogy van-e értelme annak a kérdésnek, hogy "mi volt a Big Bang előtt?". A válasza helyes volt, miszerint ez a kérdés jelenlegi tudásunk szerint értelmetlen. Ahogy írta, nincs olyan idő (mint fizikai fogalom, mint a téridő része), amelyben ennek értelme lenne. Nem fejtette ki részletesebben, hogy a jelenlegi tudásunk szerint a téridő az Univerzum anyagához szorosan csatolt, nem létezhet anélkül. Ehelyett vagy egy oldalt fejtegetett egy párhuzamot ami nem magyarázta meg a problémát, csak azt, hogy a fizika adhat olyan választ bizonyos kérdésekre, ami először abszurdnak tűnik, aztán megszokjuk. Egy részletesebb választ a kérdésre tőlem itt találhatsz: Univerzum-modellek isten nélkül.

Egy érdekes, és praktikus szempontból fontos kérdés, hogy be kell-e mesélni a gyereknek, hogy a Télapó létezik, illetve meddig kell/szabad őket becsapni? Marc Crimmins szerint ezt szabad, mert még ha hazudunk is, ez egy kis botlás. Szerintem ez egy elvtelen, hülye válasz volt. Louise Antony kifejtette, hogy szerinte nem szabad, minimum, ha a gyerek rákérdez, akkor már el lehet mondani neki az igazságot. Az indoklása az volt, hogy a gyereknek nem szabad hazudni.  Egyetértek vele, ez egy olyan hazugság, amellyel úgyis lebukik a felnőtt. Mindenképpen ront a szülő hitelességén. Felesleges ebbe csak azért belemenni, mert van egy ilyen szokás.

Louise Antony  kapta a gonosz problematikájának kérdését, nevezetesen a Katrina hurikán kapcsán. Elég jól elmagyarázta, hogy értelmes ember nem igazán gondolhatja, hogy egy mindenható és jóságos isten ilyet megengedjen, csak két lehetőség van: isten vagy közömbös, vagy nem mindenható, és az utóbbi esetben erősen megkérdőjelezhető, hogy isten-e, hogy létezik-e akkor isten. Igazából Antony még nagyon hatásosan érvelt egy olyan példával is, amikor egy new orleans-i hálát ad istennek, hogy az ő házát megmentette, de a szomszéd nyomorúságára csak annyit tud mondani, hogy "isten útjai kiszámíthatatlanok". Na most ha van egy jóságos, és mindenható isten, akkor az érthető, ha megmenti a házát, de az érthetetlen, következetlen, ha a szomszédét meg nem. Persze itt feltételezzük azt a trivialitást, hogy a megmentett emberek hite, vagy erkölcse erre a feltételezett válogatásra semmiféle indoklást nem ad. Ahogy valóban nem lehet azt mondani, hogy a hívő, vallásos, istennek tetsző életet élő embereket segítené meg isten. Egyszerűen nem ez a valóság, és a valóság fényében a jóság is isten feltételezés nevetséges. Ezt a témát sokszor kifejtettem már, a legjobban talán "A szabad akarat védekezés" c. postban.

Louise Antony fejti ki azt is, hogy isten bizonyítékának hiánya csak az agnosztikus ateizmus alátámasztására elég. Igaz, ő nem nevezi meg  a nézetet, ami hülyeség, mert az elnevezéssel pontosabban és gyorsabban lehet elmondani, mire gondolunk. No mindegy, utána pedig jól érvel, hogy a gonosz problematikáját tartja döntő érvnek. Ezzel egyetértek. Azt elfelejti mondani, hogy a gonosz problematikája mondjuk egy közönyös istent nem cáfol.

David Brink kapta azt a kérdést, hogy ha nem tudjuk isten akaratát kifürkészni, akkor mi a morál alapja? A kérdés ugyanígy, gyakrabban felmerül úgy, hogy ha nincs isten, mi az erkölcs alapja. Brink jól hivatkozott arra, hogy már Platon is azt mondta, hogy valami nem azért jó, mert isten mondja, hanem isten azért mondja, mert jó. Ez egyike az értékes hivatkozásoknak. Persze Platon hívő válasza még csak egy kis lépés volt az igazsághoz. Brink kifejtette, hogy az erkölcsiségnek más forrásai vannak, de ez a válasz megint egy abszolutista válasz, sajnos nem azt hangsúlyozta, hogy az erkölcs legfontosabb alapja, hogy a homo sapiens milyen, mit érez, és főleg, miben egyezünk meg, mint helyes. Tehát, hogy az erkölcs szubjektív, legfeljebb részben támaszkodik némi empirikus tényre. De akkor is csak a homo sapiens életmódjára, nem pedig valami erkölcsi igazságra. Leginkább ezért nincs szükség istenre az erkölcshöz, ezt kifejtettem a "Ha isten meghalt, akkor mindent szabad?" c. cikkemben.

Alexander George és Sean Greenberg kapták a "mozdulatlan mozgató" kulcsszóval elhíresült klasszikus istenérvet, és lényegében mindketten azt a helyes választ adták, hogy az oksági láncban vagy végtelen regresszus van, vagy valahol elvágjuk a láncot, de ha elvágjuk, akkor miért pont istennél? Miért nem lehet az Univerzum maga az ok nélküli ok?

Richard Heck kapta az élet értelmének kérdését, és a válasza jó irányba mutatott, azt mondta, hogy a kérdésre nincs válasz, de igazából akik ezt kérdezik, azok arra akarnak választ kapni, hogy "mi az (istent) kezdjünk az életünkkel?" Erre meg nem a filozófiának kell választ adnia, hanem mindenkinek magának. Ennek megfelelően azonban nem is istennek, még akkor sem, ha létezne. És ehhez a művészetekben, irodalomban, filmekben találhat segítséget. Nem válaszokat, mert hát bármit is olvasol, azt nem kell követni. Ez idáig helyes. Sokszor meg is fogalmaztam, például a "A filozófia hosszú, sötét teadélutánja és az élet értelme" c. írásomban. Van egy kis szépséghibája a Heck válaszának, hogy a Bibliát is bele vette a könyvek közé. Na most, ha ilyen értelemben veszi bele, hogy a Bibliában az élet értelmére nincs abszolút válasz - ahogy a többi könyvben sem - akkor ez idáig OK. És persze elvben, ha bármilyen könyvekben, mesekönyvekben, fikciókban is találhatunk lehetséges mintákat, akkor a Bibliában is. Csak még annyi problémám van, hogy az azért szánalmas, ha valaki ókori birkapásztoroktól akar mintát venni.

Címkék: könyv etika élet értelme istenérv

25 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr8712683077

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Posterous 2017.08.05. 20:47:46

Általában azok nevezik tudatlan birkapásztoroknak a bibliai szövegek (ami mellesleg tökéletes és tévedhetetlen Isteni kijelentések hordozója) szerzőit, akik semmit nem értenek belőle. Az "ókori birkapásztorok" valamivel értelmesebbek voltak, mint ezek a filozófusok.
Az ideológiailag megterhelt, látens propagandista ateista materialista csak tekergőzik, magyarázkodik, tagad, próbál ellenszegülni, ennek ellenére a saját életében is azokat a tanításokat próbálja elfogadni és magáévá tenni, amiket tagad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.06. 15:02:28

@Posterous: "Általában azok nevezik tudatlan birkapásztoroknak a bibliai szövegek (ami mellesleg tökéletes és tévedhetetlen Isteni kijelentések hordozója) szerzőit, akik semmit nem értenek belőle."

1) tudod igazolni az "általában..." állításod? Nem.
2) Én konkrétan ismerem a Bibliát.

"Az ideológiailag megterhelt, látens propagandista ... "

Ez pont rád igaz, a kommented többi részében is csak anyázol, de sehol egy adat, hivatkozás, vagy érv.

Szépen demonstrálod, hogy a hívők hülyék, tudatlanok, érvelni nem tudnak, csak anyázani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.06. 17:09:59

@Posterous: itt van egy felmérés arról, hogy az ateisták általában tájékozottabbak a vallásokat tekintve, mint a hívők.

www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey/

Úgyhogy kifejezetten cáfolódott, nemcsak a hited, de az a hited is, hogy az ateisták nem tudják, miről beszélnek. Duplán hülye és tudatlan vagy.

Posterous 2017.08.06. 17:51:24

@Brendel Mátyás: Én tisztában vagyok vele, mennyire vagyok hülye, anélkül hogy bizonygatnád nekem. Ha magadnak szólt az más. Olyan szinten duplán hülye vagyok (veled ellentétben), hogy én nem merem azt állítani, ismerem a Bibliát, és a vallásokat, pedig nem tegnap kezdtem el őket tanulmányozni. Van is egy rész momentán a Bibliában, amiről ugyan van elképzelésem, mit jelenthet, de szeretném, ha te is elmondanád (mivel én hülye vagyok) a véleményedet. Ez a Jób22, 15-16. rész. Előre is kösz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 00:15:30

@Posterous: Eltévesztetted a házszámot, én nem vagyok Biblia értelmező szolgáltatás, nem tartom a Bibliát arra érdemesnek, hogy minden sorával elpiszmogjunk.

Posterous 2017.08.07. 09:08:00

@Brendel Mátyás: Milyen alapon állítod azt, hogy ismered, ha egy sorával sem vagy (voltál) hajlandó "piszmogni"? Úgy tűnik ennyiben merül ki az ateisták "tájékozottsága". Így vonnak le más dolgokból is biztos következtetéseket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 13:03:40

@Posterous: "Milyen alapon állítod azt, hogy ismered, ha egy sorával sem vagy (voltál) hajlandó "piszmogni"? "

A kettő nincs ellentmondásban. Valamit ismerni, ennek lehetnek különféle fokozatai. Ha valamiről döntesz, vagy véleményt mondasz, akkor elvárható bizonyos ismeretszint. Én a Bibliát tekintve megütöm ezt az ismeretszintet. Az nem várható el tőlem, hogy miután ráadásul relatíve és nagyjából értéktelennek láttam a Bibliát, akkor most minden egyes sorával foglalkozzak. Ez olyan, mint, hogy a Mein Kampfot sem kell mindenkinek elolvasnia ahhoz, hogy elutasítsa. És még ahhoz sem kell elolvasnia, hogy úgy döntsön, nem kell elolvasnia.

Na most a Biblia tekintetében én ennél jobban állok, mert elég nagy részeket olvastam belőle, és másodlagos irodalomból is elég jól ismerem.

Ha te azt gondolod, hogy az ateistáknak mindnek tüzetesen el kell olvasnia a kis mesekönyvedet, akkor hülye vagy. Nem olvashatunk el minden mesekönyvet, csak azért, mert ti azt gondoljátok. Szóval örülj neki, hogy én a Bibliából többet olvastam, és jobban ismerem, mint az átlagos hívő! A könyv maga nem érdemli meg ezt. Százezer
számra vannak sokkal jobb könyvek, mint a Biblia.

Posterous 2017.08.07. 14:40:15

@Brendel Mátyás: Kiválóan, ékesen és tehetségesen prezentálod az ateisták gőgjét,tudatlanságát és következetlenségét. Még sokra viheted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 19:32:27

@Posterous: Kiválóan, ékesen és tehetségesen prezentálod a hívők gőgjét,tudatlanságát, ostobaságát és következetlenségét. Még sokra viheted, akár még Semjén Zsolt is lehet belőled!:)

szemet 2017.08.07. 19:54:20

@Posterous: Csak kíváncsiságból rád melyik igaz?

1. Hiszed hogy Mohamed Isten igaz prófétája
2. Többször olvastad és elmélyülten tanulmányozod a Koránt hogy 1.et cáfolhasd
3. Tudatlan és gőgös vagy

A logikád alapján nem tagadhatod 1-t csak ha 2 vagy 3 igaz rád...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 20:39:23

@szemet: És ugyanezt iterálhatjuk még sok istennel és "szent" könyvvel. És akkor vannak vallások, amelyeknek nincsenek is szent könyveik. Azon istenekben való hit hiányát hogy indokolja meg ez a hülye?

A "tagadás" helyett elég "hit hiányát" írni, különben kibúvót adsz neki. És egy ateista nem kell, hogy kifejezetten tagadja a keresztény istent. Lehetünk tehát óvatosak.

Posterous 2017.08.07. 21:00:12

@szemet: Nem kell sok ész hozzá, és nem nehéz eldönteni melyik a hitelesebb: az esemény szemtanúit követő generáció által lejegyzett dokumentum, vagy pedig az események után több, mint hatszáz évvel írt, nem független, történelmileg nem megalapozott információkkal szolgáló könyv. a Korán csupán merített a kereszténységből, ugyanakkor alapjaiban tagadja azt, és többek között nem szolgál önálló történelmi forrásul Jézussal kapcsolatban sem.

Posterous 2017.08.07. 21:35:24

@szemet: Nem áll meg a logikád, mivel én nem állítottam olyat -Brendellel ellentétben-, hogy hogy konkrétan ismerem a Bibliát, a Koránt ill. a többi vallásokat. Ezt a kérdés inkább Brendelnek szól.

szemet 2017.08.07. 22:42:08

@Posterous: "Nem kell sok ész hozzá, és nem nehéz eldönteni melyik a hitelesebb"

Most hülyéztél le másfél milliárd embert, akik amúgy nálad jobban ismerik a Koránt. Tehát "a tudatlan és gőgös" lett a megfejtés saját mércéd alapján... :)
Kösz a választ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 23:25:21

@Posterous: A Koránt Mohamed maga szerkesztette (igaz, még nem írta le), és nem hagyta holmi, faszom se tudja kikre, hogy leírják. Az evangéliumoknál azt se tudjuk, hogy kik írták le, az állítólagos esemény után inkább több generációval írták le őket, és annyi van belőlük, mint a tenger.

A legrégebbi Koránt ezzel szemben akár pár évvel Mohamed után is leírhatták, de 20 évvel utána már egészen biztosan.

www.bbc.com/news/business-33436021

Ostoba vagy,műveletlen vagy, ezért vagy hívő keresztény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 23:28:21

@Posterous: "Nem áll meg a logikád, mivel én nem állítottam olyat -Brendellel ellentétben-, hogy hogy konkrétan ismerem a Bibliát, a Koránt ill. a többi vallásokat."

De a logika áll, ugyanis ezen vallások közül a legtöbbet elutasítottad, hacsak nem hiszel önellentmondást. Ez pedig azt jelenti, hogy bevallod: "szent" könyvek ismerete nélkül elutasítasz vallásokat. Ugyanakkor ezt másoktól zokon veszed, amilyen kétszínű kis mocsadék vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 23:31:53

@Posterous:

"Nem kell sok ész hozzá, és nem nehéz eldönteni melyik a hitelesebb..."

"én nem állítottam olyat -Brendellel ellentétben-, hogy hogy konkrétan ismerem a Bibliát, a Koránt"

Ezzel azt mondod, hogy bár nem állítod, hogy ismernéd a Bibliát és a Koránt, könnyű szerrel meg tudod állapítani, hogy melyik a hitelesebb. Azaz elismered, hogy úgy döntesz eme könyvek hitelességéről, hogy megint csak te magad vallod be, hogy nem is ismered őket.

Ugyanakkor másokat pontosan ezzel vádolsz, és anyázol.

Hát van nálad aljasabb, utolsó mocsadék, te keresztény fasz?!

Posterous 2017.08.08. 08:19:35

@Brendel Mátyás: Megint következetlen vagy. Nem emlékszem, hol említettem azt, milyen vallású vagyok. Te azt állítottad, hülyék írták a Bibliát és a Biblia egy nagy hülyeség. Én nem állítottam, hogy hülyék írták a Koránt és hogy a Korán egy hülyeség. Mindegyiknek van igazságtartalma, ezért teljesen elutasítani egyiket sem lehet. Igen, könnyűszerrel meg lehet állapítani, melyik a hitelesebb, ez nem okoz különösebb gondot és ehhez nincs szükség aprólékos vallásösszehasonlító elemzésre. Az más lapra tartozik. Csupán ennyi.
Egyébként ez az ateista vallás nekem egyre agresszívabbnak tűnik..nem tudom miért.

Posterous 2017.08.08. 09:18:59

@Brendel Mátyás: Mohamed (tudtán kívül?)olyan kijelentést hitelesített, ami ma is konfrontálja az iszlámot, és a muszlimokat dilemma elé állítja. A Korán a Tórára és az Evangéliumokra épül. Dávidot prófétának ismerik el, aki kijelentéseket kapott az Istentől, ugyanakkor Dávid a Messiásról beszél a 110. zsoltárban.
Korán 5. fejezet 47.vers: Az evangélium népe annak alapján ítélkezzen, amit abban leküldött az Isten. Akik nem annak alapján ítélkeznek, amit Isten leküldött, azok mindnyájan bűnösök.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 10:33:12

@Posterous:

"Te azt állítottad, hülyék írták a Bibliát és a Biblia egy nagy hülyeség."

Igen. Én ezt állítom, te pedig ezt kifogásolod, megkérdőjelezve, hogy ismerem-e ehhez elég jól a Bibliát. Azt a blogomból kiveheted, és én is állítottam már, hogy bizony, elég jól ismerem a Bibliát, jobban, mint egy átlagos hívő, de te kötöd az ebet a karóhoz. Én egy elég magas mércét megugrok, ezt a blogom demonstrálja is.

Ugyanakkor te magad ezt állítod:

" Igen, könnyűszerrel meg lehet állapítani, melyik a hitelesebb, ez nem okoz különösebb gondot és ehhez nincs szükség aprólékos vallásösszehasonlító elemzésre."

Itt, furcsa módon, ehhez az állításodhoz nem kötöd a Biblia és a Korán aprólékos elemzését, azt mondod, ez könnyen megállapítható, jóval felszínesebb (és egyébként téves) ismeretek alapján. Messze nem ugrod meg azt a mércét, amit tőlem fentebb követeltél, amikor ugattál amiatt, hogy én ennél jóval mélyebb, és aprólékosabb elemzés alapján tettem egy másik állítást a Bibliáról.

A mércéd tehát olyan kettős mérce, hogy csak úgy szanaszét áll. Valamelyik állításodat vond vissza! És akkor megvitathatjuk, hogy a maradék állításod önmagában tartható-e. Egyelőre magaddal is ellentmondasz.

"Egyébként ez az ateista vallás nekem egyre agresszívabbnak tűnik..nem tudom miért."

Ha te nem tudod, én honnan tudjam, hogy neked miért tűnik?! Az a gyanúm, azért, mert hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 10:41:28

@Posterous:

"Korán 5. fejezet 47.vers: Az evangélium népe annak alapján ítélkezzen, amit abban leküldött az Isten. Akik nem annak alapján ítélkeznek, amit Isten leküldött, azok mindnyájan bűnösök."

1) A Korán "fejezeteit" szúráknak nevezik. Így szoktak rá hivatkozni, nem pedig "fejezet" néven.

2) Az 5:47 angolul kb. így hangzik: "And let the People of the Gospel judge by what Allah has revealed therein. And whoever does not judge by what Allah has revealed - then it is those who are the defiantly disobedient."

Nem értem, mi ezzel a bajod. Mohamed elismerte, hogy az Ószövetségben, illetve Tórában írtak hitelesek, korábbi próféták üzenetei, illetve róluk szóló történetek. Jézust is elismerte egy ilyen prófétának, de nem isten fiának, és nem a végső prófétának. Magát tekintette a végső prófétának.

A keresztények meg nem ezt hiszik.

Mindkettő vallás, egyik sincs olyan értelemben igazolva, hogy értelmes ember igazságnak fogadja el. Mindkettő kb. azonos szinten hülyeség.

Posterous 2017.08.08. 11:07:05

Ha a következetlenséget magas mércének nevezed, akkor igen, megugrottad. Én nem állítottam, hogy konkrét ismeretekkel rendelkezem, ezért tőlem nem várhatsz el semmit, gyakorlatilag bármit íratok "felszínesen", de én tőled igen, mivel neked állításod szerint konkrét ismereteid vannak.
A "felszínes" még elfogadható jelző tőled, ami nem jelent feltétlenül hibásat, ugyanakkor a teljes igazságot sem (éppen ezért elméletileg nem szorul bizonyításra) viszont a "téves" ismereteket -ami egyértelműen csak hibát jelent- a hitelesség valamint a konkrét ismereteid kapcsán neked kell bizonyítanod. Az egészet benézted.

Posterous 2017.08.08. 11:18:27

@Brendel Mátyás: "A keresztények meg nem ezt hiszik."

Nem arról van szó, hogy nem ezt hiszik, a próféta saját magát zárta ki ebből a választási lehetőségből. /felszínes vélemény :)/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 18:16:08

@Posterous: hazudsz. nem tudod értelmezni az idézetedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 18:17:58

@Posterous:

" gyakorlatilag bármit íratok "felszínesen","

Attól, hogy elismered, hogy hülye vagy, attól még nem lesz elfogadható. Sőt.