HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Atomic Warning: @Brendel Mátyás: Az tök jó hogy így össze vannak gyűjtve ezek 1 helyre, mert a "tudósok többsége h... (2017.10.13. 09:49) A tudósok többsége ateista
  • Brendel Mátyás: @potie23: Ugye éppen most zajlik egy népirtás Burmában, Több százezer muszlimot üldöznek a buddhis... (2017.09.14. 08:09) A Dalai Láma nagy életbölcsessége
  • Brendel Mátyás: @pangea: szia, kösz. Látom, blogot írtál egy szerelmi csalódásról pár éve, aztán abbahagytad. Remé... (2017.09.10. 01:39) Epiktétosz life coaching kézikönyve
  • Brendel Mátyás: @profiügyfélszolgálat: szia, kösz. Ez itt egy ateista blog, nem egy filmkritika blog. Kevés olyan ... (2017.09.09. 22:27) Amikor Nietzsche könnyezett
  • Brendel Mátyás: @gusthy1: Hát nézd. 1) Én nagyon intelligens vagyok. Ha egy könyvet az első oldalai után hülyeség... (2017.08.21. 07:38) Ateista volt-e Spinoza és mi a rák az a panteizmus?

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Spinoza és a Biblia metaforikus értelmezése

Brendel Mátyás 2017.06.30. 11:56

9781508098676_p0_v1_s192x300.jpg

Nemrég hallgattam meg a Librivoxon Spinozától az "A Theologico-Political Treatise" (magyarul  "Teológiai-politikai tanulmány" címen jelent meg) könyvet, amely szerintem a legtöbb olvasónak sokkal inkább lehet érdekes, mint az Etika, mivel egyrészt a tényleges politikai berendezkedésről szól, másrészt meg valamennyire érdekes Biblia értelmezés is található benne.

Spinozát az ún. racionalista filozófia egyik nagy képviselőjeként tartják számon. A racionalitás elvére sokszor hivatkozik is. Az én meglátásom azonban mind Spinozáról, mind Descartes-ról, hogy bár hivatkoznak a racionalitás elvére, nagyon sokszor nem igazán racionálisak. A középkori-újkori (ezek a filozófusok a középkor és újkor határán éltek, és besorolásuk attól is függ, hogy hogyan számítjuk a középkort, de a továbbiakban középkori filozófusoknak fogom őket hívni, mert számomra még eléggé maradiak) racionalista filozófiára szerintem ez jellemző: sokszor inkább csak hangoztatják az ésszerűséget, de közben nagyon ésszerűtlen dolgokat írnak. Ezt a kritikámat pontosítani is tudom azzal, hogy az ésszerűség elve ezeknél a középkori racionalistáknál nagyon sokszor azt jelenti, hogy igaznak tartják azt, sőt, biztos igazságnak tartják azt, amit világosan, és egyértelműen el tudnak képzelni, és ami számukra racionálisnak tűnik. Ezzel szemben mai, modern értelemben racionálisnak az számít, ami logikusan levezethető, következik bizonyos premisszákból. Ez utóbbinál persze a premisszák kérdésesek, de a Spinoza és Descartes érvelésénél legtöbbször a tényleges logikai levezetés alig számít. Számukra legtöbbször az racionális, ami hasra ütésre annak tűnik, miközben nagyon egyszerűen látszik, hogy logikailag nem következik. Sok konkrét példát fogok írni Spinoza eme könyvéből.

Spinoza racionalizmusa nagyon nagy részt azt jelenti, hogy bizonyos teológiai axiómákból megpróbál levezetni dolgokat, de, mint említettem, még ez a levezetés sem szigorúan logikus, hanem csak olyan, hogy ő mit lát logikusnak. Másrészt pedig próbálja azt, amit hisz megracionalizálni, racionálisan alátámasztani, és ez is olyan, hogy szigorúan véve sehol nem áll meg a lábán. A teológiai "levezetései" hasonlítanak Aquinoi Tamás Szumma Teologiájára, amely szintén olyan levezetésekkel van teli, amelyben minden második lépés hibás.

Az, hogy Spinoza racionalista volt, első hallásra nekünk jól hangzik, de láttuk, hogy ez csak részben pozitívum. Az, hogy ez a racionalista filozófia a kinyilatkoztatás dogmatikus elfogadásával szembe helyezte magát, az előrehaladás, de a fenti kritika fényében még eléggé gyermeteg előrelépés.

A másik jó hír, ami miatt elsőre Spinoza rokonszenvesnek tűnhet, az az, hogy kiáll a vallásszabadság mellett. De ha legalább nagy vonalakban ismerjük Spinoza életét, és helyzetét, akkor tudjuk, hogy ebben eléggé érdekelt volt, hiszen egy zsidó-keresztény gyökerű, de eléggé eretnek gondolkodó volt, és a katolikus egyházzal könnyen összetűzésbe kerülhetett. Ezt a könyvét is indexre tették, és abban a korban az ilyesmihez gyakran járult máglyahalál is. Bár Hollandiában volt esélye ennek elkerülésére. Spinoza vallását egyébként sokszor nevezik panteizmusnak, ami szerintem kicsit túlzás, bár tényleg sok gondolata olyan, ami már panteizmusként is interpretálható.

Mint említettem, Spinoza racionalista filozófus, ami itt azt jelenti, hogy a kinyilatkoztatással (Biblia) szemben mindenképpen teret ad a gondolkodásnak is. Ugyanakkor a Bibliát szükséges, legitim tudásforrásnak tartja. Nagyon messze vagyunk tehát a modern racionalisták felfogásától, akiknek a tudás forrása az empiria és a logika, bizonyos írások pedig legfeljebb meggondolandó hipotézisek lehetnek, illetve történelmi kérdésekben lehetnek adatforrások, de sokkal kevesebb erővel, és sokkal több kritikával. Egy modern, racionális gondolkodó számára például a Biblia lehet egy forrás arra nézve, hogy a zsidók melyik században esetleg hol, és mit csináltak, de még ebben a kérdésben sem kritika nélkül elfogadható forrás, mert például az Exodust történelmi hitelessége kétséges. Továbbá ezt a Bibliát biztosan nem tekintjük forrásnak természettudományos kérdésekben, mint például, hogy a Nap kering-e a Föld körül, vagy, hogy mennyi a kör kerületének és átmérőjének aránya. Spinoza számára viszont a Biblia még sokkal több kérdésben tudásforrás, már csak azért is, mert sokkal kevesebb kérdésben támaszkodhat még tudományos ismeretekre (ld. Föld-Nap kérdést, bár erről itt konkrétan nem ír).

Spinoza szerint a kinyilatkoztatás soha nem mond ellent az empirikus tudásunknak. Ez ma már egészen tarthatatlan állítás, hiszen még a katolikus egyház is elismeri, hogy a genezis történetét csak metaforikusan kell elfogadni, azt is elismerik, hogy Kopernikusznak és Galileinek volt igazuk, és a Biblia Heliocentrikus utalásait szintén nem kell komolyan venni. Spinoza azonban még jóval Darwin előtt élt, így ezeket nem tudhatta. De Kopernikusz és Galilei tanításait ismerhette volna. Ám rájuk, vagy erre a problémára nem hivatkozik. Továbbá például az exodus során a Vörös tenger kettéválásának legendáját kíváncsi lennék, hogyan értelmezné.

A csodákról szólva van egy elfogadható, részleges érve, azt mondja, hogy a csodák nem igazolják istent, mert csak azt mutatják, hogy van egy természetfeletti, a természettörvényeknél erősebb faktor. Mi persze nem mondjuk, hogy van ilyen, de azt elismerjük, hogy még ha lennének is csodák, akkor is mondhatnánk ezt, amit Spinoza mond. Másrészt Spinoza szerint istent inkább a rend igazolja, mint a rend esetleges megsértése. Ez nem igazán logikus. Példája annak, amit előrebocsátottam, hogy Spinoza sokszor azt tekinti racionálisnak, ami számára szimpatikus, de egyáltalán nem logikai szükségszerűség. Az még rendjén van, hogy ha a világban azt látjuk, hogy rend uralkodik, akkor erre keresünk egy magyarázatot. Más kérdés, hogy a személyes isten, mint végső magyarázat szerintem eleve hülyeség, mert egy személyes működéséhez olyan környezet kell, amely rendet tartalmaz, és emiatt a személy nem lehet forrása a rendnek. De ezt már kifejtettem máshol. De most ezen itt lépjünk át! A közkeletű vélekedés azt mondja, hogy ha valahol csodát látunk, azaz a természettörvények megsértését, akkor arra magyarázatot keresve szintén istenhez jutunk. És ebben a gondolatmenetben van annyi logika, hogy ha a természettörvény sérülését látjuk, akkor a magyarázat valami olyasmi kell, hogy legyen, ami erősebb a természettörvénynél. Én korábban már azt is kifejtettem, hogy általános esetben ez csupán az elméletünk cáfolatát jelentené, és új elméletet keresnénk. De ha a törvénysértésnek nagyon is etikus motivációját látjuk, akkor jogosnak tartanám személyben keresni a magyarázatot. Így tehát a csodák szerintem elvben alkalmasak lennének egy természetfeletti személy létezésének igazolásához. Spinoza itt helyesen mutat rá arra, hogy ez a személy nem feltétlenül lenne isten. De lehet isten is, és ilyen értelemben a csodákat, mint lehetséges istenigazolást elvben elfogadom. Ténylegesen azonban persze nem, mert:

(i) Nincsenek erősen igazolt csodák.

(ii) Nem látom a következetes erkölcsi motivációt mögöttük. A világ nagyon nem egy jó Univerzum.

Végül, még ezután is felmerülne a korábban említett probléma, hogy isten még akkor sem lehetne végső magyarázat, hanem egy olyan személyre kellene gondoljak, aki a maga Univerzumában valamilyen törvények szerint működik és él.

Spinoza szerint a természettörvények isten természetét tükrözik, és abszurdum volna, ha isten megsértene önmaga természetét. Úgy is értelmezhető Spinoza érvelése, hogy fura lenne, ha isten meggondolná magát, és csodával kéne beavatkoznia. De ezek olyan spekulációk isten természetéről, amelyek egyáltalán nem biztosak. Miért ne sérthetné meg isten a saját törvényeit? Mi az, hogy sértené önmaga természetét? Miért kellene a természettörvényeket isten természetének tekinteni? Itt van egy bizonyos panteista beütés, de Spinoza nem mondja azt, hogy isten a természettörvényekkel egyenlő, csak azt, hogy isten természetébe a természettörvények is beletartoznak. Ami nehezen értelmezhető koncepció, és nem látszik, hogy miért volna szükségszerűen így. Itt van az, hogy Spinoza így képzeli el, ezért ezt gondolja racionálisnak. De ez sehogy sem áll meg a helyén.

Szokta úgy érvelni hogy isten tökéletességébe nem férhet bele fogalmi, és logikai okokból, hogy meggondolja magát. Spinoza ezt az érvet így nem fejti ki. Pedig ebben volna ráció: egy isten, aki meggondolja magát, vagy (i) rájön, hogy az előző döntése nem volt tökéletes, akkor ez egy tökéletlen isten (ii) vagy egyenlően jó alternatívák között választ véletlenszerűen, és szeszélyesen. De ez utóbbit nem szokták hinni a hívők.

Vegyük például az újtestamentumot, és Jézus történetét. Ennek szokásos interpretációja az, hogy isten az ótestamentumban egy bizonyos szövetséget kötött az emberrel, aztán meggondolta magát. Hogy máshogy magyarázná ezt Spinoza? És ebben a történetben aligha mondanák a hívők azt sem, hogy az újtestamentum és az ótestamentum ugyanolyan jó, és isten csak szeszélyből gondolta meg magát. A legtöbb keresztény, aki egyáltalán hisz az újtestamentumban azt hiszi, hogy az a jobb, helyesebb verzió, azaz isten kijavította korábbi elképzelését. Hasonló egyébként Noé esete, csak ott nincs új testamentum, de ott is isten állítólag megbánta a teremtését, el akarta pusztítani, aztán megint meggondolta magát, és Noéval mégis megbocsátott az emberiségnek. Nagyon sok itt a meggondolás. De már a kiűzetés a paradicsomból is egy meggondolás.

A csodákra visszatérve, elé nyilvánvaló, hogy a Biblia tele van csodákkal. Spinoza azt mondja, hogy valójában nem történtek csodák. Minden tök természetes volt, csak az emberek nem tudnak eleget ahhoz, hogy megmagyarázzák. Spinoza kifejti, hogy az emberek azt tekintik csodának, amit még nem értenek. Ez nekünk nagyon is elfogadható álláspont, csak az a bibi, hogy akkor a Biblia nagyon sokat hazudik. A további baj, hogy nekünk már az sem csoda, amit Jézus művelt, mert mi azt is meg tudjuk magyarázni. Egyébként arra úgy konkrétan rákérdeznék Spinozánál, ha még élne, és találkoznánk, hogy akkor szerinte Jézus feltámadott, vagy nem? Mert ha igen, az azért mégiscsak csoda, ha meg nem, akkor mi is Spinoza álláspontja a keresztény hittételekről?!

Azt is említsük meg, hogy ha Spinoza komolyan gondolta azt, hogy nincsenek csodák, még Jézus sem tett csodákat, és akkor nyilván nem is isten (fia), akkor Spinoza álláspontja eléggé deista. Eszerint isten megteremtette a világot, isten a magyarázata a természettörvényeknek, de utána semmibe nem avatkozik bele. És, mint említettem, a természettörvényeket isten nem is annyira teremtette, hanem inkább a természetéből adódnak, azzal egyenlőek.

Spinoza elismeri, hogy a Bibliában vannak hamis próféták, akik csodát tesznek (amit nyilván úgy ért, hogy csodának látszó dolgokat). Nem sorol fel példákat, de ez teljesen értelmetlen elgondolás. A Bibliában nagyjából mindegyik próféta tett állítólag csodákat. Jézust beleértve. Akkor Spinoza szemében gyakorlatilag az összes próféta hamis? Lassan odáig jutunk, hogy sok mindenben egyet érthetünk Spinozával, de kiderül, hogy a Biblia egy nagy rakás szemét. Akkor meg minek rá hivatkozni?!

Spinoza azt is elismeri, hogy a Biblia értelmezésében, fordításában nyelvi nehézségek voltak a szavak jelentéséről, betűk összekeveréséből, vagy a magánhangzó hiányából. Ez azt jelenti, hogy a ránk hagyott Bibliát alig tudja valaki értelmezni, de ráadásul még egy csomó fordítási és másolási hiba is van benne. Kritizálja azt is, hogy bizonyos széljegyzetek sokszor hülyeséget mondanak. Ez, ha jól gondolom, inkább a Tóra értelmezésére vonatkozik, nem tudom, kerültek-e ilyen széljegyzetek bele a Bibliába, vagy mennyire alapul ilyeneken a katolikus katekizmus. Említ többször, ellentmondásosan elmondott történeteket. Számokat, amelyek nem egyeztethetőek össze egymással, ellentmondásosak. Igazából eléggé elismeri, hogy a Biblia hiányos, ellentmondásos, megbízhatatlan, tehát még inkább egy olyan szemét, amire hivatkozni alig éri meg, mert semmiféle hitelessége nincs.

Spinoza azt mondja, hogy istenszövetsége Mózessel szövetsége nincs meg Mózes könyveiben eredetileg, és szó szerint benne. Ha jól értem, azt állítja, hogy Mózes könyvei utólagos írások, amire már sokan mások is rámutattak. Mózes törvényei tehát úgy látszik, Spinoza szerint nem pontosak.

Spinoza felveti még azt a vádat is, hogy akkor ha ő azt mondja, hogy isten könyve tökéletlen, akkor nem istenkáromló? Azt mondja, hogy nem, mert isten igéje a szívekben és az észben van. De ha már ezt mondja, akkor eljutott odáig, hogy a Biblia teljesen eldobható. Minek ragaszkodik hozzá mégis?! Mert ugyanakkor azt mondja, hogy a Bibliát nem szabad teljesen átértelmezni az ész alapján, csak olyat hihetünk, ami bele van írva. No de kérdem én, miután ennyire kimutatta, hogy a Biblia megbízhatatlan, miért bízik meg benne mégis ennyire? Mert azért ez elég erős autoritást ad még mindig a Bibliának.

A lényegi kérdés tulajdonképpen a Biblia metaforikus értelmezése, és ez még máig tisztázatlan dolog. Mármint a hívők részéről. Mert nem tisztázott, hogy mely részeket kell metaforikusan értelmezni, és miért pont azokat. Mely részeket szó szerint, és miért pont azokat. Spinoza Maimonidészt kritizálja, aki azt mondja, hogy ha valami ésszerűtlen, akkor metaforikusan kell érteni.Példának azt hozza fel, hogy Maimonidész leírja, hogy amennyiben ésszerű érvek alapján azt gondolná, hogy a világ örök idők óta létezik, akkor a genezis történetét el kellene vetnie, illetve metaforikusan kellene értelmeznie. Spinoza óta tudjuk, hogy a Genezist, ha nem is emiatt, de az evolúció, és a Földtörténet, illetve az Univerzum ismert története alapján alaposan metaforikusan kell értelmezni, és ezt a katolikus egyház is elismeri. Ez egy egészen ésszerű elv lenne, kár, hogy az összes lényeges rész oda veszne. Főleg Jézus születése és feltámadása.

Spinoza nem ért egyet Maimonidésszel, de nem egészen világos előttem, hogy akkor neki végül is mi az elve. Azt mondja, hogy a Biblia értelmezéséhez csak természetes gondolkodás kell, nem kell természetfeletti megvilágosodás. Ez alapján viszont logikus lenne, hogy egyetértsen Maimonidésszel, de kritizálja őt. Az biztos, hogy szükséges történelmi és nyelvi ismeret, ezt már kifejtette, és ezzel nincs is gond. Szerintem ebben Maimonidész is egyetértett volna vele.

Azt gondolom, hogy Spinoza módszere végül is abban tér el Maimonidészétől, hogy ő nem is akarja az egész Bibliát feltétlenül értelmezni. Különösen a mindennapi embernél hangsúlyozza, hogy annak nincsenek sem történelmi, sem "tudományos" ismeretei. Nekik csak az erkölcsi, és az üdvözülésről szóló részt kell értelmezniük, az pedig Spinoza szerint egyértelmű.

Ezzel viszont óriási gondok vannak, mert először is, már miért bíznék meg egy olyan könyv erkölcsi tanításaiban, amely könyv természetről szóló tanításai tele vannak hibákkal? Ha már látom, hogy a könyv megbízhatatlan, miért bíznék meg benne?! Ráadásul erkölcsi relativizmus mellett egyáltalán nem elfogadható az, hogy egy könyv erkölcsi ötletbörzén túl taníthatna-e bármire is. De maradjunk egy kicsit közelebb a hívők keretrendszerénél! Tegyük fel, hogy a Biblia erkölcsi tanítását alapnak akarjuk venni! Ez esetben Spinoza állítása még mindig egy meggondolatlan, naiv, téves hazugság. A Biblia ugyanis egyáltalán nem csak a szamaritánus részekből áll, hanem tele van erőszakkal, tele van olyan részekkel, amelyek egyáltalán nem csupán az altruista erkölcsöt szorgalmazzák. És még az sem igaz, hogy az miközben az Ótestamentumról sokan elismerik, hogy erőszakos, aközben az Újtestamentum olyan tiszta lenne. Nem, abban is sok erőszak van. Ha tehát csak az erkölcsöt nézzük, abban Spinoza álláspontja ugyanolyan önkényes, naiv, félrevezető, és ugyanúgy chery picking, mintha valaki a természet és történelemleíró részből válogatna ki egyes részeket, és dobna el másokat teljesen önkényes módon.

 Spinoza észreveszi, hogy az apostolok már nem olyanok, mint a próféták, például nem tesznek csodákat. (Az érthetetlen, hogy miközben elveti a csodákat, miért beszél a könyv sok más részében úgy, mintha mégis történtek volna). Spinoza szerint az apostolok azért nem prófétaként lettek elküldve, azaz azért nem tesznek csodákat, mert nem csak a zsidókhoz szóltak. Ebben eleve nincs sok ráció, mert nem értem, hogy a csodákra miért csak a zsidók lennének fogékonyak. De aztán később maga vallja be, hogy az apostolok közül csak Pál szólt a pogányokhoz. A 11 apostol nem.  És ez igaz is, a pogányok meghódítását Pál tűzte ki célul, egy önjelölt valaki, akinek köze nem volt Jézushoz. Csak akkor a 11 apostollal mi van?

Egy érdekes kérdés az, hogy a 4 evangélium miért ilyen tökéletlen, miért ellentmondásosak? Spinoza szerint Isten  az evangéliumokat azért négy verzióban íratta, hogy kiegészítsék egymást. Arról megfeledkezik, hogy mennyire ellentmondásosak, és, hogy ez megéri-e a kiegészítések miatt? Ráadásul sok evangélium íródott, a négyet az egyház választotta ki, mint 4 legjobbat, de a konzisztenciát még így is benézték. Értelmes ember felfogja, hogy ez az egész módszer egy igen rossz módszer lett volna egy istentől, egy isten nem ezt csinálta volna. Egy 120-as IQ-val egy ember jobb módszert találna ki. Például, hogy isten maga írja le az evangéliumokat. Akkor konzisztensek, teljesek, tökéletesek lennének. Milyen egyszerű! Erre nem jött rá ez a hülye isten?

Spinoza szerint két abszolút dogma van: istennek engedelmeskedni kell, és szeresd felebarátodat. Aztán hozzácsapja az igazságosságot, mint ami még beletartozik, de valójába ez a szeresd felebarátodból nem következik, eleve ellentmond neki. Például, ha a barátod bűnt követett el, akkor szeretetből titkolnád, de az igazság elve miatt fel kell jelentened. Továbbá ki mondta, hogy ez a 2 legfontosabb dogma a Bibliában? Sok idézetet lehetne találni, amely szerint más. Például a tízparancsolat nem 2 parancsolatból áll, és a 2. dogmát nem is tartalmazza. Spinoza azt mondja, ezen kívül mindegy, mit hisznek az emberek, csak ezt a 2 dogmát kel hinniük, meg ami ehhez szorosan hozzátartozik. A szektákat védi, és elítéli az eretneküldözést. De azt már láttuk, hogy ezt önös érdekből teszi, hisz ő maga is eretnek a katolikus egyház szemében. Egyébként nagyon sokat védekezik, és magyarázza, hogy nem eretnek. Elég nyilvánvaló, hogy ettől nagyon fél, és lehet, hogy igazából tovább ment volna a tanaival, lehet, hogy nekünk ma jobban elfogadható dolgokat is írt volna, csak nem mert.

Utána felsorolja azt a kevés dogmát, amit szerinte tartani kell. Azt mondja, a szabad akaratról, hogy mit hiszünk, az mindegy, pedig nagyban befolyásolja az engedelmességet. A fatalista, aki például azt hiszi, hogy a bűnei eleve el vannak rendeltetve, az nyilván nem engedelmeskedik isten parancsainak, mert az bár lehet, hogy megbünteti, de mit csináljon, ha egyszer ez van elrendelve? Ilyen például a református predesztináció hite, ahol nincs más törvény, csak az istenhit.

Spinoza szerint a  kinyilatkoztatást, és azon belül leginkább a 2 dogmájára gondol, a próféták autoritása miatt fogadjuk el, a próféták autoritása abból fakad, hogy:

1) volt képzeletük ( ez elég nulla és hülye kritérium)

2) csodát tettek, jósoltak (a csodákról azt mondta, nincsenek)

3) a helyes istent és helyes doktrinákat prófétálják (ez körkörös érvelés)

A kritériumok is gyengék, továbbá ezekkel a kritériumokkal mégis ész alapra akarja helyezni a Bibliát, továbbá az apostolokról elismerte, hogy nem teljesítik a prófétaságot. Továbbá az összes kritérium bárminemű (kétséges) igazolása a Biblia maga lenne, amelyről Spinoza elismerte, hogy megbízhatatlan, különösen e téren, esendő emberek írták, sokan írták, és sok más oka is van a megbízhatatlanságnak. Akkor meg miért bíznánk meg abban, amit a prófétákról mond? Például Mózes autoritásának egyik igazolása a Vörös-tenger szétválasztása, amiről Spinoza is bevallja, hogy nem csoda.

Igazából az ész illetékessége itt a nagy kérdés. sokan, akiket Spinoza kritizál nagyon szűkre veszik ezt az illetékességet. Spinoza helyesen mondja, hogy az erkölcsi kérdésekben már nem illetékes. De ahelyett, hogy következetesen erkölcsi relativista lenne, ránk akar erőltetni egy kinyilatkoztatásos erkölcsöt. Ez így nem megy.

A könyv maradék része az ideális társadalomról szól. Afféle társadalmi szerződést ír le, de még nem használja ezt a kifejezést. Itt elég ésszerű, és praktikus, de nem mindenben.Például ugrál az egyéni érdek és a társadalmi érdek között. A társadalmi érdek nincs visszavezetve az egyénire. Azt mondja, a demokrácia a legjobb államforma, de a monarchiával sokat foglalkozik, és mintha azt is elfogadná. (Itt megint gyáva lehetett, biztos nem akart lázadás miatt meghalni.)

A zsidó állam történetéről sokat beszél, de ez nekünk irreleváns, mert kit érdekel, meg egy mese alapján mond dolgokat. Ráadásul ő maga ismerte el, hogy ez a rész nagyon megbízhatatlan.

A monarchia ellen Spinoza szerint nem szabad lázadni, mert a monarchiát hallgatólagosan elfogadtuk, amikor nem lázadtunk ellene. Ez egy nagyon erőltetett "érv". Valójában egyáltalán nem érv, és nagyon hülyének kell lenni ahhoz, hogy bárki bevegye. Hiszen ha valaki azt mondja, nem fogadja el a monarchiát, annak nem mondhatja, hogy: "de hát elfogadtad a monarchiát", mert hát fogadta el a fenét! Lehet, hogy Spinoza ezt úgy érti, hogy ha a többség elfogadja, akkor az egyedi ember ne térjen el ettől. No de ha ez így lenne, akkor soha semmi nem változna jó irányba sem. Ha pedig először egy ember nem fogadja el a monarchiát, utána meg egyre több, akkor eljuthatunk odáig is, hogy a többség már nem fogadja el a monarchiát, és akkor pont Spinoza lesz kisebbségben. Amit itt Spinoza képvisel, az egy olyan bornírt, ostoba, faék egyszerűségű korlátoltság, ami ellene van a véleményszabadságnak, a racionalizmusnak, mint a gondolatok szabad összevetésének, és fejlődésének elképzelésével.

Az egyetlen kivétel Spinozánál a próféta, neki meg van engedve, hogy monarchiát buktasson. De ez az előbbi szempontok miatt érthetetlen. Még ha valaki hinne is prófétákban, nem érthető, hogy miért a próféták, és csak a próféták feladata volna monarchiákat buktatni. Miért ne volna az emberi társadalom feladata a társadalmi berendezkedésének megszervezése vagy megváltoztatása? Arról nem beszélve, hogy bármely forradalmár mondhatja magát prófétának, és kész. Spinoza meg persze mondhatja, hogy hamis próféta, de láttuk, hogy ennek nincs semmi következetes, elkötelezetlen alapja. Itt csak arra lyukadunk ki, hogy Spinoza számára az a hamis próféta akinek "nem tetszik a pofája".

Egyébként is a királyok lecserélése Spinoza szerint csak másik türannoszokat hozott. Ez megint annyira korlátolt, maradi, és a történelmi ismeretek hiányáról tanúskodik. Persze, Spinoza tud angol példát hozni, meg zsidó példát, római példát. Nyilván sok esetben így volt. Sok esetben meg nem. A történelmi fejlődéshez meg hát mégis szükségesnek látszik egy-két forradalom. Azt, hogy a királyok maguktól belássanak valamit, és lemondjanak, az nem várható. Nagyon kevés eset van erre, és még akkor is forradalmi helyzet volt.

Spinoza szerint minden ország megszokta a monarchiát vagy a demokráciát, és nem jó, ha változtatunk. Ez is annyira korlátolt, és maradi hozzáállás! Spinoza minden bizonnyal döbbenten szemlélte volna a történelmet, ami azóta lezajlott. Például Hollandia ma királyság, még ha alkotmányos is. Viszont egy csomó királyságból lett demokratikus köztársaság.

Spinoza szerint az uralkodó mindent megszabhat, még a vallási viselkedést is. Noha nem érdemes neki mindenbe beleütni az orrát. Igazából érthetetlen, hogy Spinoza hogy nem látja, hogy egy ilyen uralkodó általában aligha bölcsebb, mint az átlag, és ugyan mi jó abban, ha egy ennyire hülye ember szab meg dolgokat egy országban, ahol annyival több okos ember van? Érthetetlen, hogy Spinoza szerint mi lenne az a mechanizmus, ami egy örökletes királyságban garantálná, hogy a királyi vonal bölcs emberekből áll, és ez így is marad? Az, hogy egy uralkodó mennyire hülye lehet, illetve mennyire önkényesen kerül hatalomra, nem érzékeli. Talán, mert a kis Hollandiájában éppen jól megvan.

Spinoza szerint az emberek gondolkodási szabadságát nem érdemes, és nem is lehet elvenni. Az uralkodó helytelenül teszi, ha kivégez eretnekeket, akik máshogy gondolkodnak. Persze nem tud semmi olyan mechanizmust mondani, ami ezt megakadályozná. Emlékeztető: Spinoza számára a vallásban a lényeg a karitativitás és az istennek való engedelmesség, a többiről számára tök természetes, hogy az emberek különféléket gondolnak. És Spinoza számára nem is fontos. A nagy egyházszakadások Spinoza szerint nem vezettek semmi jóra. Ezzel mondjuk mi egy teljesen más szempontból egyetértünk.  Hollandiában ekkor elég nagy a tolerancia, mindenféle vallás jól megél, senkit nem bántanak, ha betartja a törvényeket. Ez a szekuláris állam elő-ideája, és ezzel egyet is tudunk érteni.

Számomra érthetetlennek tűnik, hogy Spinoza miért nem áll ki sokkal jobban a demokrácia mellett. Ha jól tudom, Hollandia ekkor egy szövetségi köztársaság volt, és nem volt örökletes uralkodója. Tehát még csak nem is alkotmányos monarchia volt, hanem tényleg köztársaság, amely relatíve demokratikus volt, az akkori mértékek szerint (maival nyilván nem, mert hol voltak még az általános választójogtól!). A legjobb tippem az, hogy Spinoza Hollandiában jól megvolt, és más államokban látott eretneküldözést, ezt el is ítélte, de ha egy királyságban nem üldöztek eretnekeket, akkor már el se tudta képzelni, mi baj lehetett. A saját jólétében azt valószínűleg el se tudta képzelni, hogy egy királyságban a parasztokat elnyomják. Lehet, hogy úgy gondolta, hogy ha egy ember gondolkodó akar lenni, mint ő, akkor menjen papnak, ha meg nem, akkor jó neki elnyomott parasztnak lenni, amennyiben nincs szerencséje, hogy arisztokrata családból származik.

Spinoza itt teljesen érzéketlen, és kihasználja azt, hogy a papokat, amennyiben nem volt eretnek-üldözés egy országban, akkor békén hagyták, sőt, az elnyomó rendszer részei, támogatói voltak. Számunkra az, hogy valaki, ha szellemi tevékenységet végez, akkor lehessen olyan élete, hogy ebből megéljen, nyilván rokonszenves gondolat. Mi pont a papoknak nem adnák meg ezt, mert ingyenélő, haszontalan a "szellemi" tevékenységük. És mi valahogy ezen túl azért a fizikai munkásoknak, parasztoknak is egy igazságos társadalmat akarnánk. Legalábbis az ateisták többsége, aki általában ugyanúgy demokrata, mint a társadalom többsége.

Összefoglalva: Spinoza a maga korában egyike volt azoknak, akik egy fontos lépést tettek a jó irányba. Az, hogy észrevette, hogy a Bibliában mennyi torzító hiba és hibalehetőség van, pozitívum azok után, hogy a korban a legtöbben, és még ma is páran szó szerinti igazságnak veszik a Bibliát, és tökéletesnek. Spinoza, és mások, megtették azt a lépést, hogy elismerték, a Bibliát emberek írták, tele lehet hibákkal, és gondolkodni kéne rajta, mielőtt elhisszük. Spinoza még nem tudott teljesen elszakadni a dogmáktól, és a gondolkodása csak névleg racionalista, valójában nem nagyon racionális. Azt gondolom, hogy ha egy kicsit belegondolunk, hogy a Biblia (a név azt jelenti: "könyvek") abban az időben a keresztény világban sokszor praktikusan az egyetlen könyv volt, ami létezett. Persze, filozófusok ismertek pár másik könyvet, de mégis óriási torzító hatása lehetett annak, hogy nem ismerték azt az egyszerű jelenséget, hogy egy író egyébként potenciálisan bármilyen hülyeséget papírra vethet, és az, hogy valami írva van, nem jelenti, hogy szent, de még azt sem, hogy nagyon megbízható volna.

Mi manapság már könyvek millióit ismerjük, és egyáltalán nem meglepő számunkra a gondolat, hogy egy könyvben akár totál hülyeségek és hazugságok lehetnek, illetve tiszta fikció is lehet. Mi jobban hozzászoktunk, hogy erről lehet vitázni, ezt meg lehet gondolni. Mi, és különösen mi, ateisták előítéletek nélkül tekintjük a Bibliát, mint egy könyvet a sok közül, az egyik (két) vallás könyvét a sok közül, melyet össze tudunk vetni más vallások könyveivel, és más könyvekkel. Ebben az összevetésben pedig a Biblia nem bizonyult hitelesebbnek, mint bármely más vallás szentnek mondott könyve, és alapvetően tudjuk, hogy ezek a könyvek mítoszok, azaz kevés történelmi mag köré sok fikció (mese) rakódik, valamint sok olyan erkölcsi előírás, amely az adott korban, egy adott népnek szólt, azoknak sem feltétlenül volt értelmes, de nekünk meg aztán végkép nem kell, hogy mérvadó legyen. Ami a történelem hiteles kutatását jelenti, azt is tudjuk, hogy ezek a szentnek mondott könyvek nem hiteles történelmi leírások, ezekből legfeljebb egyes részleteket lehet lehetséges igazságnak kiválogatni, és aztán más forrásokkal, archeológiai adatokkal összevetve ezeknek is csak egy kis része bizonyul igazságnak. A Biblia történelmi leírásának nagy része sem igaz, vagy bizonytalan az igazsága. A vallásos része pedig ugyanolyan mese, mint bármelyik más vallás vallásos meséi.

Címkék: könyv társadalom demokrácia metafóra racionalizmus panteizmus Biblia

14 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr2012359443

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

szemet 2017.06.30. 21:57:36

"a modern racionalisták felfogásától, akiknek a tudás forrása az empiria"

A korban a "racionalista" leginkább még pont egy ellentétes iskola volt az epiricistákkal.

Kimondottan apriori akartak bizonyos ismereteket igazolni szemben az érzékek bizonytalanságával. Természettudományok fejlődése (és ott az empíria kikerülhetetlensége) ennek az életképességét hamar kezdte erodálni, de a matematikában csak Gödel tételekkel kapott végső döfést (bár nyilván kritikát kapott már korábban is, kezdve Wittgensteinnel ésatöbbi)

pl. B. Russell még határozottan racionalista mentalitással kezdte el a Principia Mathematica-t - és nem mellesleg Liebniz szakértő is volt nyilván ugyanazen az érdeklődési vonalon.

Szóval ez pusztán filozófiatörténeti fogalom: Ha valaki racionalista, az nem az érvei minőségét, hanem metafizikai alapállását jelöli. (apriori igazságok léteznek) Azaz egy racionalista filozófus levezetései nyugodtan lehetnek bénák és attól még totál racionalista marad a fenti szempontból.

szemet 2017.06.30. 22:49:45

plato.stanford.edu/entries/continental-rationalism/

"There is a good explanation of the close connection seen by the rationalists between the epistemological and ontological orders, one that also accounts for their notable reliance on reason. It derives from their answer to what Liebniz called the grand metaphysical question: why is there something rather than nothing at all? There is something because there must be something; there cannot be nothing (and this way of putting it shows the ultimate debt of the rationalists to a tradition that goes back to Parmenides). Reality, or at least some part of it has necessary existence, and that necessity is something like logical necessity. With this answer, a whole philosophical outlook falls into place. First of all, any significant role for sensory experience falls away, since what exists can be known a priori by logic alone. Causal connections tend to be viewed as logical connections; a principle of sufficient reason falls out which tends to be read as a matter of logical deduction. One result is that there is an impulse toward monism: if the ultimate cause must exist, then that for which it is the sufficient reason must also exist, and just how the two can be distinguished becomes problematic (again, the Parmenidean antecedent is clear).

This outlook was not articulated as such by any rationalist except, perhaps, Spinoza—indeed most were concerned to avoid such consequences of their views. But the outlook does capture the intuitions behind the metaphysical systems they elaborated. And it certainly draws the contrast between them and the empiricists, who tended toward tychism, the view that the world is largely, or even entirely, a product of chance. On the empiricist account, the universe consists of many independent individuals, which, if they are connected, are so only accidentally, reducing causation to nothing more than a matter of constant conjunction. (This physical, metaphysical and logical atomism is in the tradition of Democritus, Epicurus and Lucretius). Under such circumstances, only experience of the world can provide knowledge of it."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.07.01. 07:47:09

@szemet: teljesen világosan megközelítettem Spinoza és kortársainak racionalizmusát, és a "racionális" modern fogalmát, nem szükséges megmagyaráznod, pláne nekem.

a logikai pozitivizmus pontot tett a "logika vagy az empiria előrébb való-e" kérdésben, mert a tapasztalati tudományokban egyik sem, és mindkettő kell. meg arra is, hogy a matematikában viszont nem kell az empiria, mert analitikus tudomány. ilyen szempontból a matematikában működik Spinoza racionalizmusa, és nem, Gödel nem döntötte meg. a matematika Gödel után is csak alkalmazott logika.

szemet 2017.07.01. 08:28:16

@Brendel Mátyás: Nem. Szerinted a "racionalista" azt jelenti racionális, pedig azt jelenti (filozófiai iskolaként) hogy leül papírral ceruzával és kidolgozza mi létezik a világban - mindezt empíriától deklaráltan függetlenül.

Ez meg mai szemmel irracionálisnak tűnik és ezen te mintha meglepődnél. ;)

Racionális ≠ racionalista. Az egyik egy jelző másik egy metafitikai álláspont, az írásod szerintem keveri ezt, de minimum hogy nem fejti ki kerek perec...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.07.01. 09:28:53

@szemet:

1) mai szóhasználatban, ha azt mondom racionális vagyok, és ebből elvi kérdést csinálok, akkor mondhatom, hogy racionalista vagyok

2) a racionalista filozófiai iskola egy kicsit más VOLT, és ezt a cikkben kurva világosan leírtam

egyrészt azon lovagolsz, amit a cikkben kurva világosan megfogalmaztam ugyanúgy, mint te, másrészt meg a szavak hétköznapi használatáról egy baromságot nyomatsz. ennek mi értelme?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.07.01. 09:34:00

@szemet: Egy nagyon egyszerű demonstráció arra, hogy a "racionalista" és "racionalizmus" még a filozófiában sem szorítkozik a racionalizmus 17. századi irányzatára Karl Popper kritikai racionalizmusa. Ez az irányzat is racionalizmus, és Karl Popperről aztán kurvára nem mondhatod, hogy az elméletek logikai levezetését szorgalmazta volna, empíriától függetlenül.

en.wikipedia.org/wiki/Critical_rationalism

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.07.01. 09:44:54

@szemet:

a hétköznapi szóhasználatra példák:

" Okszerűen gondolkodó ember, az ésszerűség híve, minden homály, misztika, vallás és babona ellensége. "Racionalista volt, nem hitt a túlvilágban". Itt a racionális nagyjából a tudományos ésszerűség szinonimája. Ezzel szemben a középkori filozófiai racionalizmus gondolkodói általában hittek a vallásban és a túlvilágban.

meszotar.hu/keres-racionalista

"A Racionalista Párt nem jobb-, de nem is baloldali. Nem próbálja görcsösen beleerőszakolni magát valamelyik skatulyába, ehelyett egy teljesen új politikai spektrum mentén helyezi el magát: a populizmus ellenzékeként a racionalitás, a józan ész oldalán áll, és kérdéses ügyekben alátámasztott tények ismeretében alakítja ki az álláspontját, nem pedig aszerint, hogy az ideológiailag a párt profiljába illeszkedik-e - olyanja ugyanis nincs, hacsak az észszerűséget nem tekintjük ideológiának."

Megint az ésszerűség szinonimája, de a tényeken alapuló ésszerűségnek, azaz empirikus-logikai ésszerűségnek.

racionalistapart.blog.hu/2017/01/26/bemutatkozik_a_racionalista_part

Ezzel nem ezt a pártot reklámozom, csak példa.

"1. (filozófia) Az értelem számára felfogható, az észből eredő, az irracionálissal ellentétben fogalmakkal kifejezhető. □ Eötvös … a naiv krónikával … szemben szakasztott ugyanazon álláspontot foglalja el, mint … a rationalis theologia a szent könyvekkel, a vallási mythosok keletkezésével szemben. (Péterfy Jenő) || a. (filozófia) A logikus gondolkodás, az ész, értelem törvényein alapuló; észokokkal megmagyarázható. Marx Hegel dialektikájából annak racionális magvát vette át.
2. (ritka, választékos) Az ésszerűség, okszerűség elveinek megfelelően, józanul gondolkodó. Racionális fő, koponya.
3. (választékos) Az ésszerűségű okszerűség elveinek megfelelő <cselekvés, eljárás, dolog>. Racionális gondolkodás; racionálisan old meg vmit. || a. (sajtónyelvi, választékos) A gazdaságosság, a nagyobb termelékenység céljának megfelelően szervezett, az adott lehetőségek minél jobb kihasználására törekvő; okszerű, célszerű, ésszerű. Racionális gazdálkodás. A terv nem volt racionális. Némely iparcikk gyártása hazánkban nem mutatkozott racionálisnak. "

mek.oszk.hu/cgi-bin9/czuczor2.cgi?kezdobetu=R&szo=RACION%C3%81LIS&offset=3

szemet 2017.07.01. 11:27:52

@Brendel Mátyás: Spinozánal azt jelenti amit én írtam és kész. 1-2 monatban letudható történeti metafizikai irányzat.

Olyan amit csinálsz mintha a nyugatos költőknél hosszan fejtegetnéd, hogy a nyugat az az égtáj ahol a nap lemegy és a "nyugatos" szót is használhatják a folyóirattól függetlenül is azokra akik a nyugati gondolati hagyományokat követik.

Éretségin szóf*sásnak elmegy a földrajz ha nem tanultad meg a leckét de a témához köze csekély (bár tényleg: ugyanaz a szó), és azért vizsgabiztosoknak is fel fog ám tűnni, hogy kevés konkrétum hangzott el magáról a folyóiratról... ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.07.01. 12:33:29

@szemet: "Spinozánal azt jelenti amit én írtam és kész. 1-2 monatban letudható történeti metafizikai irányzat."

EZ szerepel is a posztban, nem tudom, mi a fasz a bajod.

"Olyan amit csinálsz mintha a nyugatos költőknél hosszan fejtegetnéd, hogy a nyugat az az égtáj ahol a nap lemegy és a "nyugatos" szót is használhatják a folyóirattól függetlenül is azokra akik a nyugati gondolati hagyományokat követik."

Faszt olyan, hülye vagy.

"Éretségin szóf*sásnak elmegy a földrajz ha nem tanultad meg a leckét de a témához köze csekély (bár tényleg: ugyanaz a szó), és azért vizsgabiztosoknak is fel fog ám tűnni, hogy kevés konkrétum hangzott el magáról a folyóiratról... ;) "

Itt se tudom, miről beszélsz. Konkrétan a posztban mi szófosás, minek nincs köze melyik témához, te agyhalott, faszfej?!

Egyébként az érettségi meg a blogpost között az a különbség, hogy ha érettségin valaki Spinozát húzza, akkor valóban az az elvárás, hogy Spinoza filozófiájáról beszámol, az pedig kevésbé, hogy arról beszéljen, neki mi nem tetszik, mivel ért egyet, mivel nem. Ez a blogbost ezzel szemben kifejezetten arról szól, hogy ateista szemmel milyen Spinoza egy bizonyos könyve. Utaltam rá, hogy Spinoza a racionalista irányzathoz tartozik, de a könyvet inkább magában elemeztem. Az a filozófiai racionalizmus, amelynek Spinoza képviselője ennél a könyvnél kevésbé játszik szerepet, ugyanis itt konkrétan nem episztemológiáról van szó. Itt a filozófiai racionalizmus episztemológiai elveit nem látjuk tisztán alkalmazva, hiszen Spinoza azért mégiscsak a Bibliát elolvasva elemzi a Bibliát, ami meg hát mégiscsak empíria. Ez itt nem az Etika, ahol tényleg megpróbál tiszte észből dedukálni egy axiómarendszert, itt egy könyvből, továbbá más forrásból szerzett történelmi, nyelvészeti ismeretekről is szó van, ezek alapján elemzi a Bibliát. És aztán a csodáknál természettudományi ismeretek alapján is, de ezeknek empirikus jellegét lehet, hogy vitatná.
A társadalomberendezkedésben meg szintég igen vastagon empirikus dolgokból okoskodik. Kitérhettem volna arra, hogy ez a filozófiai racionalizmust hogy szembeköpi, de elfelejtettem ezt megemlíteni, azt gondolom, annyira nyilvánvaló ma már, hogy empiria nélkül nincs megismerés, hogy nem is fontos.

szemet 2017.07.01. 13:52:12

@Brendel Mátyás: "Itt se tudom, miről beszélsz"

Nem értesz egy ilyen egyszerű analógiát. Ezt írod: "sokszor nem igazán racionálisak"

Ady meg nyugatos volt de ilyeneket írt: "Verecke híres útján jöttem én,
Fülembe még ősmagyar dal rivall"

Szerintem meg nem sok köze van ennek a nyugati eszmetörténethez, ;) na majd írok róla én is butuska esszét.. ;P

szemet 2017.07.01. 15:15:00

Szóval számomra aki tudja hogy a "racionalista filozófus" mit takar eszmetörténetileg a mai racionalitás általános fogalmáról szóló hosszas fejtegetés éppoly komikus mint egy a nyugati égtájról való a nyugatis költőknél, vagy hogy adekvát legyekek számonkérni Marcus Auréliuson hogy nem sz*rt le mindent pedig hát sztoikus volt. (Ugye ezt a mai szlengben jelzőként nem a "görög filozófiai iskola eklatáns képviselője" értelemben használják pl. ő sem egy nagy gondolkodó és mégis megszerezte a cimkét: mandiner.hu/cikk/20170420_meszaros_lorinc_sztoikusan_fogadta_a_tamadasokat)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.07.01. 15:41:58

@szemet: elég hülye lehetsz, mert nem bírod rendesen leírni, mi a bajod, most már sejtem. az a bajod, hogy azt kifogásolom, a racionalisták nem racionálisak, és ez olyan, mintha a nyugatosokon számon kérném, hogy nem mindig nyugatbuzik. ezt nem bírtad rendesen megfogalmazni, no de hát neked már csak ennyi az IQ-d. no de tegyük fel, hogy ezen hisztizel itt. csakhogy az ajvékolásod baromság, mert:

1) a racionalistáktól számon lehet kérni a racionalitást, mert ugye a racionalisták az ésszerű, logikus levezetést tették meg a megismerés alapjának, azaz a legfontosabb, és mindenek felett álló dolgot a filozófiájukban. hát bazmeg, a jó édes kurva anyádat, hát akkor már csak számon kérhetek tőlük racionalitást, vagy nem?!

2) a racionális és irracionális sokkal jobban ellentétes, mint a kelet és a nyugat. ha egy olyan ember, akinek a racionalitás princípiuma, olyat csinál, ami irracionális, az elég nagy baj. ha a nyugatos költők néha nem csak nyugati dolgokról írnak, az sehol nem ekkora következetlenség. Már csak azért sem, mert a nyugat nemzedéke nem képviselt olyan egyértelmű filozófiát, és a nyugat folyóirat elnevezése csak szimbolikus, de nem áll mögötte még egy olyan elv sem, hogy a nyugat mindenben mérvadó, és csak a nyugat a mérvadó

3) a racionalitást bárkin és bárhol számon kérhetem, és számon is kérem

rajtad is. ne légy már ennyire hülye, te barom! f.xnak kötsz bele ennyire erőltetetten a posztomba, te húgyagyú barom?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.07.01. 15:45:55

@szemet: de azért csókolom, bazdmeg, te félkegyelmű, ha Marcus Auréliustól megkérdezed, hogy leszar-e mindent, azt mondta volna, hogy nem, ellenben ha Spinozától megkérdezted volna, hogy ésszerűtlen-e ebben a könyvében, akkor nem mondta volna, hogy "hát persze, hogy az vagyok! Azért is adom ki ezt a könyvet, mert olyan oltári nagy ostobaság, hogy azt érdemes kiadni!"

ezt neked tényleg magyarázni kell?! te tényleg ennyire hülye vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.07.01. 15:55:33

@szemet: még egy igen fontos különbség.

1) a sztoikus filozófia mérsékelt távolságtartást tanított a dolgoktól. az általad emlegetett "leszarok mindent" nézet ehhez képest az extrémum. a mérsékelten számon kérni, hogy miért nem viszi el a mérsékelt elvét az extrémumig, hülyeség.

2) ezzel szemben a filozófiai racionalisták a racionalizmust az extrémumig vitték, mert a logikát a megismerés fő, és egyetlen forrásának tekintették. ehhez képest a mai racionális kifejezés az ésszerűséget mérsékelt módon tanítja. itt az extremistán kérem számon azt, hogy még az enyhébb követelményt sem teljesíti. ez jogos.

felfogod, te hibbant?!