HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (52) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az állam? Az állam bújócskát játszik!

Brendel Mátyás 2017.04.22. 20:25

3168_maison-louis-xiv_saint-jean-de-luz.jpg

Kevesen ismerik azt a kis sarokházat Saint-Jean-de-Luzben, amelyet XIV. Lajos házának neveznek. Még kevesebben ismerik igaz történetét, elmesélem hát.

Arról már talán hallottak a kedves olvasók, hogy Lajosunk azért építtetett Versailles-ban egy kastélyt magának, mert gyerekkorában Párizsban zavargás tört ki, amelyet erős királyellenes vidéki urak is támogattak, és egyfajta polgárháború évekig kettészakította az országot. A régensi védelem alatt álló gyerek Lajos életét is többször veszély fenyegette. A már létező Párizs környéki kastélyokba menekülve vészelt át bizonyos időszakot, és amikor már eléggé megerősödött a hatalma, akkor döntött végül is versailles-i vadászkastély kibővítéséről, amelyből aztán a világ legismertebb kastélya lett.

No de arról felteszem, senki sem hallott, hogy még a polgárháború veszélyes évei közepette Lajos és az udvar úgy megijedt, hogy egyenesen Saint-Jean-de-Luzig futottak. Aztán nem is egy kastélyban telepedtek le, pontosabban, az udvartartás igen, de Lajost álcázásképpen egy egészen normális házhoz küldték a város közepén. Itt bújt el, ha lehetett, akkor nem csupán a házban, hanem egyenesen a pincében.

Annyira féltek, mind Lajos, mind az udvar, hogy teljesen titokban tartották, még akkor is, amikor már nagyobb volt, és elvben ő kormányzott volna. De bizony még csak a tábornokok sem látogatták meg, még futárt se küldtek, még parancsokat sem kértek Lajostól, még híreket se hoztak nagyon neki. Lajos csak gubbasztott a pincében, és reszketett. Persze volt egy pár minisztere, akik nem hagyhatták el a házat, és azokkal szőtték a terveket Franciaország kormányzásáról.

Fantasztikus törvényeket vetettek papírra, amelyek azonban soha nem hagyták el a házat Saint-Jean-de-Luzben. Megtervezték az ország gazdaságát mezőgazdaságtól, a kisiparig, kereskedéstől a szállításig. De mindeme tervek csak papíron maradtak az asztalfiókban. Senki olyant nem engedtek be ugyanis a Saint-Jean-de-luzi házba, akinek hatalma lett volna azokat esetleg megszervezni, végrehajtani, mert ha hatalma lett volna, akkor lázadó nemes is lehetett volna.

Egy szép nyári napon, Lajosunk kivételes merészséggel a hatalmas falakkal körbezárt udvaron szövögette álmait, rózsalugasok között sétálva merengett, pavilonokban ült le megpihenni a nagy gondolkodásban. Az a zseniális ötlet jutott eszébe, hogy  tíz rendeletben foglalja össze a törvények legjavát, ahogy gondolatai szerint egy ideális államnak működnie kellene. Ezt kellett volna kihirdetni a népnek. De hát nem lehetett.

Munkáját végezvén Lajos a pavilon padján keresztbe feküdve végül elaludt. Édesen szendergett volna, ha nem ébreszti fel valamiféle ropogás. Amikor felpattant, látta, hogy bizony az egész rózsalugasos pavilon tűzben áll, alighanem valamiféle égi csínytevés okán. Rohant volna ki az égő csipkebokorból, de még utolsónak gyorsan magához kapta a tíz törvényből álló papírost. A zsidó kertész bizony még ma is emlékszik, ahogy Lajos kihozta a törvényeket az égő csipkebokorból.

Mivel a törvényeket olyan fontosnak, és jónak gondolta, hogy ezeket mégiscsak ki akarta küldeni a minisztereknek, tábornokoknak, akik az országában lassan megnyerték számára a háborút. Egy kertésszel küldte ki a tíz parancsolatot Párizsba. A kertész ugyan eljutott Párizsba, és a parancsolatokat is elvitte, de senki nem vette őt komolyan. A miniszterek a háború hosszú évei alatt már önálló működésre szoktak. A tábornokok egyedül is megnyerték a csatáikat. Igazából nem is hitték el a kertészről, hogy a király küldötte. Sőt, tán már a király létezésében sem nagyon hittek.

Hiába fenyegetett a kertész, hogy a király mindenkit nagyon meg fog büntetni, a miniszterek csak nevettek. Azt válaszolták, "hát lássuk, azt a  királyt, jöjjön ide, ha olyan hatalmas, ne játsszon velünk bújócskát!" De a király csak nem jött, hogy megmutassa a hatalmát, és rendet tegyen. A helyzet kezdett lehetetlenné válni, mert amíg Lajos cache-cache-t játszott baszkföldön, addig az ország akár szét is hullhatott volna.

Kevesen tudják azt is, hogy a híres XIV. Lajos, a Napkirály, Versailles építője végül is nem ez a félénk trónörökös lett, hanem végül titokban szépen kerestek egy másik ifjút, aki nem "az isten háta mögött" bujkál mindenki elől, hanem ott van, ahol uralkodni, irányítani kell, ahol történnek a dolgok. Jelen van, demonstrálja a hatalmát, merthogy a hatalom pontosan annyi, amennyit meg tudnak mutatni.

(Természetesen a mese nem igaz, bár a ház tényleg létezik, és a polgárháború tényleg megtörtént.)

Címkék: tanmese bújkáló isten

56 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr285164931

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.27. 19:42:13

Nagyon rossz a párhuzam. Isten nem azonos egy politikai vezetővel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 20:15:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Nagyon rossz gondolkodás. A társadalom mikéntje nem a vezetőtől, hanem az emberektől függ. Az emberek pedig ilyenek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.27. 20:16:06

@rabelais:

Ez rendben van, azonban Isten szerepe nem ugyanaz, mint egy politikai vezetőé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 21:04:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: dehogynem, szerintetek ugyanolyan szerepe van: szabályokat mond, aztán legfelső bírót játszik, aki büntet és jutalmaz.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.27. 21:27:48

@Brendel Mátyás:

Nem, nem így van. Isten célja az, hogy az ember megtalálja életcélját, visszakerüljön abba a tökéletes állapotba, melyre tervezve lett, Istenhez hasonlatos legyen. A kereszténység ezért sajátos: a cél nem szabályok betartása, hanem annak megértése, hogy e szabályokra az embernek szüksége van. Nem félelemből kell bármit is betartani, hanem azért, mert hisszük, hogy az a javunkra szolgál. Tudományosan mondva: a keresztény etika nem heteronóm, hanem autonóm.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 05:08:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

az állam célja is az, hogy megvalósítsa azt, hogy az emberek megvalósítsák céljaikat, és az ideálishoz legalábbis közelebb kerüljenek, mint állam nélkül. a marxizmus megfogalmazása különösen hasonlít a tiédre. annyiban is hasonlít, hogy a marxizmus is meg akarta mondani, mi az ember tökéletes állapota. érveik még jobbak is voltak a vallás érveinél. de igazuk nekik se volt.

"Tudományosan mondva: a keresztény etika nem heteronóm, hanem autonóm."

namost "autonóm alatt önállót értünk, "heteronóm etika" ez a kifejezés nem használatos, feltételezem az ellenkezőjét akarod vele mondani.

kurvára nem igaz, amit mondasz, épp az ellenkezője igaz. akkor volna autonóm, ha a vallások békén hagynák az embert, hogy megtalálja az életcélját.

a katolikus egyházzal pont az a legnagyobb gyakorlati baj, hogy akkor is pofázik, amikor a saját híveinek többsége más állásponton van. a hülye egyház akarja az embereknek megmondani, mi a jó nekik, és kurvára semmi érvük nincs rá.

"visszakerüljön abba a tökéletes állapotba, melyre tervezve lett, Istenhez hasonlatos legyen. "

ez pont nem az autonóm etika. ez az "én akarom megmondani, mi a jó neked" etika. ez olyan kibaszottul heteronóm, diktatórikus, önkényes, amennyire csak lehet.

megint hülye vagy, és a saját bekezdésedben mondasz ellent magadnak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.28. 09:56:38

@Brendel Mátyás:

Az Egyház közvetíti Isten igéjét. Az ember meg vagy elfogadja vagy nem.

Mint a gtavitáció. Elfogadhatod, hogy ha kiugrasz a tizedikről, meg fogsz halni vagy gondolhatod azt is szabadon, hogy a gravitáció ne pofázzon bele az életedbe és hagyjon békén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 10:31:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Értelmes ember nem fogad el olyan gravitációt, amelyet sosem látunk, csak az egyház pofázik róla. Pont olyan, mintha XIV Lajos elbújt volna egy kis baszk város kis házának kis pincéjébe. Ha az emberek sosem esnének le, amikor kiugranak az ablakon, akkor teljesen értelmes dolog, hogy én is kugorjak.

Fogd fel, hogy az emberek ilyenek, ez így racionális, hogy az ember azt veszi figyelembe, azt fogadja el, amelyet lát.

Senki nem fél egy láthatatlan hadseregtől,senki nem engedelmeskedik egy elbújt királynak, senki nem engedelmeskedik annak az államnak, amelyik nem demonstrálja az erejét.

Ha az emberek azt látják, hogy nyugodtan átmehetnek a zebrán a pirosban, mert soha senki nem bünteti meg őket, akkor át fognak. Aztán lehet pofázni róla, hogy de van valahol valaki, nem tudom megmutatni, nem tudom igazolni, de aki szerint ez tilos.

Az emberek ilyenek, és ez nem függ attól, hogy államról, királyról vagy istenről van szó. Ez csak az emberektől függ. És ráadásul még racionális is.

Avatar 2013.03.28. 16:36:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Isten célja az, hogy az ember megtalálja életcélját, visszakerüljön abba a tökéletes állapotba, melyre tervezve lett, Istenhez hasonlatos legyen."

De nagyon belelátsz a fejébe! :)
De ha világot tudott teremteni 6 nap(+áfa) alatt vajon miért nem tudja ezt a célját egy csettintéssel azonnal elérni?
Hopp, mindenki szívébe beíródnak a szabályok, és persze elméjükbe is a megértés, hogy mi lenne, ha nem tartanák be. És mindenki önként követné őket, és hinne, és tökéletes világban élnénk, mindenki mindenkit szeretne...
Ehelyett évezredek óta megy a küszködés, és a különböző (vagy épp azonos) istenek követőinek egymás elleni harca.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.28. 16:43:37

@Avatar:

A cél, hogy az ember Istenhez hasonlatos legyen. Ez robotok létrehozásával nem érhető el.

Avatar 2013.03.28. 19:17:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Én se robotokról beszéltem, hanem Istenhez hasonlatos tökéletességről, mint amilyennek állítólag eleve teremtette az embert.
Ennek is mennie kéne egy csettintésre, ha valóban ez lenne a cél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 22:01:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: dehogy gátolja, hülye vagy. isten olyan embereket teremtene, akikről előre látja, hogy tökéletesek.

szerinted:

1) a világot isten teremtette.
2) bármilyen világot tud teremteni

3) gondolom, elfogadod, hogy van olyan világ, amelyben az ember a miénknél sokkal tökéletesebb, akár a kezdetek óta

4) szerinted isten pontosan tudja, hogy milyen a világ, amelyet teremtett

tehát mi a jó édes nénikéje akadályozza meg abban, hogy a világot olyanra teremtse, amely jobb?!

egyébként Leibnitz is feltette magának ezt a kérdést, és csak azzal a képtelenséggel tudta kimenteni istent, hogy hát ez a lehető világok legjobbika. amit aztán Voltaire kifigurázott a Candide-ban.

szóval azóta sincs válasz erre. nyilvánvalóan nem ez a lehető világok legjobbika

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 22:02:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

azt mondod egyébként, hogy lehetetlen, hogy az ember ennél tökéletesebb, esetleg ideális legyen, mert a szabad akarat ezt meggátolja?! tehát isten nem érheti el a célját?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.29. 09:29:37

@Brendel Mátyás:

A világ mivolta függ az emberektől is, márpedig az ember szabad akaratú lény, így képes elrontani Isten művét.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.29. 09:30:53

@Brendel Mátyás:

Isten elérheti célját, ha az emberek rátalálnak a helyes útra.

Janoss 2013.03.29. 16:44:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Drága Maxikám, örvendezzünk, mert Isten elérte célját! Pontosan olyannak szeretné látni a világot, mint amilyen az most. Hogy is lehetne másképp? Hiszen mindent tud, mindent hat, mindent akar. Amit teremt, az tökéletesen olyan, amilyennek lennie kell. Ki vagy te, vagy akár én is, hogy ebben kételkedni merjünk? Mindannyian a helyes úton járunk, ahogyan azt Ő megszabta. Így szabta meg, és kész. Mit tudnál még ehhez hozzátenni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 11:43:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A világ mivolta függ az emberektől is, márpedig az ember szabad akaratú lény, így képes elrontani Isten művét. "

azt mondod, hogy isten célja az, hogy az ember elérje az ideális állapotát. ez az állapot gondolom olyan, amikor szabad akarata van az embernek, és mégsem rontja már el az ideális állapotot. tehát van olyan állapot, amely ideális és már nem romlik el.

miért nem teremtette isten kapásból ezt az állapotot?! miért nem kapásból az ideális végállapotot teremtette?!

ez az állapot per definicionem olyan, amelyet az ember nem ront el, és olyan, ahol szabad akarata van, nem jöhetsz ezekkel a kifogásokkal.

egyetlen logikus válaszod lehet, az, hogy ez az állapot nem létezik. de akkor isten kurvára meg van lőve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 11:44:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten elérheti célját, ha az emberek rátalálnak a helyes útra. "

tehát megerősíted, hogy elvileg létezik az út vége. nem tudod megmagyarázni, miért nem teremtette isten rögtön az út végét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 12:36:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Formalizálom a dologot, hogy kevésbé tudj mellé beszélni. Bár előre sejtem, hogy lesz képed a legnagyobb képtelenséget is állítani.

Legyen t az Univerzum kora, mint változó. Legyen X(t) az Univerzum állapota a t időben. Tegyük fel, hogy isten teremtette az Univerzumot, azaz ő állapította meg X(0)-t a lehetséges állapotok közül! Tegyük fel, hogy isten mindenható abban az értelemben, hogy bármelyik lehetdéges állapotot megteremthette!

Tegyük fel, hogy az Univerzumnak van valamiféle működési szabálya is, és ezeket is isten teremtette. Ezek a T természettörvények. T befolyásolja azt, hogy X(0) alapján X(t) milyen lesz, azaz az Univerzum történetét.

Tegyük fel, hogy van valamiféle szabad akarat, S. Megengedem neked, hogy ez T-től és X(0)-tól független.

Azt is megengedem neked, hogy az Univerzum nem determinisztikus. Azaz X(t)-t még a véletlen is befolyásolja.

X(t) ezek után az X(0),T,S,V négyes viszont meghatározza.

Mit tudunk még? Azt, hogy isten szabadon választja meg X(0)-t és T-t. Megengedem, hogy isten nem határozza meg V-t és S-et. Bár ez a monoteizmusnak ellent mond, mert akkor van istentől független faktor.

De isten pontosan tudja V-t és S-t, és X(t)-t.

Namost mit tudunk még? Isten azt akarja, hogy bármely t-ben legyen szabad akarat.

Továbbá, isten azt szeretné, ha valamely t-ben X(t) elérne egy ideális állapotot. Legyen az ideális állapotok halmaza I! Feltételezem, hogy több is van.

I jellemzője, hogy I olyan állapot, amikor szabad akarat van, és, hogy ha X(t) eleme I, akkor onnantól az Univerzum I-ben marad. Az ideális állapotban az emberek és a természettörvények már nem rontják el. Vagy akkor vége a világnak.

Ha I nem lehetséges, akkor isten jól megszívatta magát, mert a célja elérésére nincs garancia.

Ha I nem érhető el, más állapotból akkor isten hülye, mert X(0) eleme I-t kellett volna teremtenie, azaz ideális állapotot.

Ha I elérhető, akkor is megkérdezhető, hogy isten miért nem teremtett eleve ideális állapotot?! Hiszen az Univerzum kínlódása I elérése előtt mindenképpen szenvedés, és isten ezt teremtette, pedig teremthetett volna rögtön szenvedésmentes világot. Tehát isten gonosz.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.30. 15:11:58

@Brendel Mátyás:

A szabad akaratról feledkezel meg ismét. A szabad akarat el tudja rontani az ideálist is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 15:22:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A szabad akarat el tudja rontani az ideálist is. "

Ideális-e az ember, ha rosszat akar?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 15:25:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A bűnbeesésénél:

1) Gondolom, a kígyó is szükséges volt hozzá. Teremthetett volna isten kígyó nélküli Édent?! Igen. Akkor nem ideális Édent teremtett. Elqrta. Nem kicsit, nagyon.

2) Ideális-e az az ember, aki rosszat akar?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 15:27:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem tudsz válaszolni a kérdésre. Megint nem tudsz. Ilyenkor bezár az agyad, és átmész se hall, se lát dömötör üzemmódba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 16:06:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ideális-e az az ember, aki rosszat akar? Rosszat akart-e Ádám és Éva?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 16:16:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az ideális ember is tévedhet. "

nem tévedhet.

egyébként ha a keresztény ideális ember ekkorát tévedhet, akkor én már jobb vagyok, mint az ideális keresztény.:) a létező ateizmus jobb, mint az ideális kereszténység.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 16:17:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: mit csinálhat még az ideális keresztény? csalhat, lophat, hazudhat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 16:19:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: de egyébként nem válaszoltál. Ádám és Éva rosszat AKART, vagy akaratlanul tévedett?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 08:24:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A világ mivolta függ az emberektől is, márpedig az ember szabad akaratú lény, így képes elrontani Isten művét. "

plána, hogy nincs megfelelően tájékoztatva. azért az mégiscsak bugyutaság, hogy isten tervez valamit az emberrel, azt akarja, hogy benne legyen, de a hülye nem bír egy normális tájékoztatást adni. bármelyik értelmes ember, vállalat, szervezet tud jobbat

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 09:38:47

@Brendel Mátyás:

Bármit, minden mrgeshet. Nem hiszem, hogy létezne bűntelen keresztény. A hagyomány szerint csak Mária - Jézus édesanyja - tudta magát minden bűntől távoltartani.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 09:40:37

@Brendel Mátyás:

Te is tudod, hogy aki rosszat tesz, az az esetek 99,9 %-ában jót akar. Lenin, Hitler, stb. sem akartak rosszat. Elég kevés az olyan ember, aki bármihez is úgy áll hozzá "na, most rossz ember leszek".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 10:04:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: azt mondod, hogy a Sátán legalább részben felelős a bűnbeesésben az Édenben. Azt mondod, isten teremthetett volna olyan Édent, amelyben nincs Sátán. Ez az Éden ideálisabb lett volna, mert a bűnbeesésre egyel kevesebb súlyos tényező lett volna benne. De azt mondod, ez így ideális, és nem lehetett volna jobb. Hülye vagy, mint a hívők általában. Egyszerűen logikai zizi vagy, ezért hiszel marhaságot.

A másik, hogy akkor gondolom az elérendő ideális állapotban is lesz Sátán, és megint elromolhat. Ugye véletlen, meg szabad akarat, meg Sátán. Ezek mind megint elronthatják a dolgot.

Mi értelme ennek a játszadozásnak?!

Miért nem teremtett isten olyan tökéletes világot, amelyben legalább sátán nincs, meg véletlen nincs?! Ha ezek elrontják azt, amit isten akart, akkor értelmes ember nem tenné oda őket. Értelmes ember nem tesz szándékosan oda olyan dolgokat, amelyek akadályozzák azt, amit akar.

Csak hülyék és mazochisták csinálnak ilyet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 10:05:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: mi a faszban különbözik az ideális keresztény egy átlag nem kereszténytől?! mi a fasznak nevezed ideálisnak?!

egyáltalán, mitől nem ideálisak a mostani keresztények?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 10:10:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Lenin, Hitler, stb. sem akartak rosszat."

a normális emberek értik, hogy Hitler és Sztálin rosszat akart. ha te azt hirdeted, hogy nem akartak rosszat, akkor ne csodálkozz, hogy kevesen fognak csatlakozni egy ilyen káros hithez.

" Elég kevés az olyan ember, aki bármihez is úgy áll hozzá "na, most rossz ember leszek". "

az ő szempontjából talán nem, de ugye te nem vagy etikai relativista, hogy bármi jó?! de egyébként Sztálin szerintem tudta, hogy rosszat tesz, csak fóbiás hülye volt.

végül pedig, ha Ádám és Éva nem akart rosszat, akkor ugye nem hibásak. nem bűnösek.

továbbá akkor vagy a Sátán a felelős. nem kellett volna teremteni, vagy a véletlen. azt se kellett volna. vagy a véletlenből olyat, amelynél véletlenül jól mennek a dolgok.

semmiképpen nem a szabad akarat rontotta el a dolgot, hiszen beismerted, hogy Ádám és Éva nem AKART rosszat. a szabad akaratuk tehát jót akart, jól döntött, nem az rontotta el a dolgot.

ergo nem a szabad akarat volt az akadály. bukott az egész érvelésed.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 10:10:53

@Brendel Mátyás:

A különbség a lélek állapota. Mindenki bűnös, de van aki ezt tudja magáról és van aki nem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 10:13:10

@Brendel Mátyás:

Sátán is jónak lett teremtve eredetileg.

Ádám bűnének lényege: azt hitte a saját esze olyan nagy, hogy nincs szüksége Istenre, mert képes a saját racionalitása alapján élni. Ádám volt az első ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 11:32:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az ideális keresztény tehát semmiben nem különbözik a nem ideálistól, csak abban, hogy tudja, bűnös.

ez akkora nagy dolog?! egyébként ez az, amit nagyon sok gondolkodó betegesnek tart a kereszténységben. ez a beteges bűntudatterjesztés

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 11:39:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Sátán is jónak lett teremtve eredetileg."

de isten ugye tudta, hogy el fog romlani. tehát nem kellett volna megteremtenie.

"Ádám bűnének lényege: azt hitte a saját esze olyan nagy, hogy nincs szüksége Istenre, mert képes a saját racionalitása alapján élni. Ádám volt az első ateista. "

de ez ugye jó, hiszen te mondtad, jót akart. ateistának lenni akkor jó. nem rossz. továbbra sem tudod azt se tisztázni, mi ebben a bűn, ha nem akart rosszat. ha valaki csinál valamit, és totál véletlenül rosszul sül el, akkor az nem bűnös.

ha én például kiteszem a kaszát a kertbe, a házam elé, nem vagyok gondatlan, mert a kertemben nem jár normálisan senki, és valaki betéved, akkor nem az én bajom, ha elesik a kaszában és elvágja a lábát

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 11:39:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ádám bűnének lényege: azt hitte a saját esze olyan nagy,"

tehát az ideális keresztény ember viszonylag hülye. ki teremtette Ádámot hülyére?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 11:40:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ádám bűnének lényege: azt hitte a saját esze olyan nagy"

teremthetett volna isten olyan Ádámot, akinek elég nagy az esze?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 12:49:09

@Brendel Mátyás:

Ez nagyon nagy dolog. Hiszen aki tud egy problémáról, az képes azt orvosolni is. Aki nem is tud róla, az tévedésben él.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 12:50:18

@Brendel Mátyás:

A szabad akarat a kulcs.

Ateistának lenni nem jó, ellenben nagy rá a kísértés. Hiszen az ember magát hajlamos Isten felé képzelni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.31. 12:51:02

@Brendel Mátyás:

Ádám ideális volt. Ellenben szabad akaratát nem rendeltetésszerűen használta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 18:37:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: amikor nem tudsz válaszolni, akkor mindig a szabad akaratot nyomod be, akár válasz, akár nem. kurvára nem válaszoltál semmire, becsapod magad, hülye vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.31. 18:38:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

nem válaszoltál te faszfej.

teremthetett volna isten olyan Ádámot, akinek elég nagy az esze?!