HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Atomic Warning: @Brendel Mátyás: Az tök jó hogy így össze vannak gyűjtve ezek 1 helyre, mert a "tudósok többsége h... (2017.10.13. 09:49) A tudósok többsége ateista
  • Brendel Mátyás: @potie23: Ugye éppen most zajlik egy népirtás Burmában, Több százezer muszlimot üldöznek a buddhis... (2017.09.14. 08:09) A Dalai Láma nagy életbölcsessége
  • Brendel Mátyás: @pangea: szia, kösz. Látom, blogot írtál egy szerelmi csalódásról pár éve, aztán abbahagytad. Remé... (2017.09.10. 01:39) Epiktétosz life coaching kézikönyve
  • Brendel Mátyás: @profiügyfélszolgálat: szia, kösz. Ez itt egy ateista blog, nem egy filmkritika blog. Kevés olyan ... (2017.09.09. 22:27) Amikor Nietzsche könnyezett
  • Brendel Mátyás: @gusthy1: Hát nézd. 1) Én nagyon intelligens vagyok. Ha egy könyvet az első oldalai után hülyeség... (2017.08.21. 07:38) Ateista volt-e Spinoza és mi a rák az a panteizmus?

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A modern, ateista kultúra sötét oldaláról

Brendel Mátyás 2017.04.18. 11:20

tumblr_m6wumgaUWG1rt8sgdo1_1280.jpg

A megközelítésem magyarázataként egy olyan gondolatmenettel kell kezdenem, amely indokolja a szempontjaimat. Ateista sokféle okból és módon lehet az ember. Akárcsak a hívők többsége, születhet ateista családban, és lehet, hogy különösebben meg sem gondolja a dolgot, tán nem is foglalkozik vele, csak szokásból ateista. Tekintve, hogy ateista lehet valaki, aki csupán nem hisz istenben, könnyű úgy ateistának lenni, ha az ember sosem gondol a kérdésre. Lehet ateista úgy valaki, hogy akárcsak egy hívőnél, erős, személyes tapasztalatok vezérlik. Például Darwin akkor lett ateista, amikor meghalt a lánya, és nem annyira az evolúciós elmélete miatt. Könnyű azt is elképzelni, hogy valaki azért ateista, mert konkrétan rossz élményei voltak a vallásal. Vagy lehet, hogy a szüleinek voltak, és "átörökítették", a fentebb leírt, első módon. És végül, lehet valaki úgy ateista, hogy meggondolta, és racionális úton oda jutott, hogy ez a helyes álláspont.

Nekem nem voltak traumatikus, személyes élményeim a vallással, olyan szerencsés voltam, hogy egész életemben semmi közeli dolgom nem volt semmilyen egyházzal. A szüleim nem vallásosak, de senki nem is szidta otthon a vallásokat. Az sem igaz, hogy nem gondoltam meg a kérdést, hiszen nagyon is tudatos ateista vagyok. A legtömörebb cikkem erről talán ez. Én azért vagyok ateista, mert ezt gondolom az értelmes, racionális álláspontnak. Azt is gondolom, hogy ez az az indok, amely miatt jó esetben mindenkinek ateistának kellene lennie, és minden ateistának ezért kellene ateistának lennie. Természetesen nem lehet teljesen kiküszöbölni az érzelmeket, de végül az lenne a helyes, ha mindenki pontos, érzelemmentes és helyes indokot tudna adni arra, miért ateista. Nem minden ateista racionális, de a racionális megközelítésmód szerintem csak ateizmushoz vezethet (mai tudásunk szerint), és minden ateista, aki helyes módon ateista, az racionális indokból az.

"Ősidők" óta létezik ateista magas kultúra. Minden valamire való ateista tud a filozófia történetéből ateista gondolkodókat mondani, mint d'Holbach báró, Feuerbach, Nietzsche, Russell és mások. Ez a történelmi, ateista magas kultúra nagyrészt könyvekben merül ki, amelyekben értekezések, vagy legalábbis filozófiai aforizmák vannak összegyűjtve.

A 20. században már ismerünk sok ateista művészt is. Woody Allen vicceiben és filmjeiben már hangsúlyosan megjelenik ez a motívum. Érdekes módon az ateizmus kritikaként, szatíraként jelenik meg, és elsőnek a humorban. Nemcsak Woody Allen példa erre, de Douglas Adams, George Carlin és mások is.

De az ateista tömegkultúra igazából az Internet és a Facebook megjelenésével bontakozott ki. Ma már több olyan Facebook oldal van, ahova tíz-, vagy angol oldalakra akár százezren is csatlakoznak, hogy ateista "szellemi táplálékot" kapjanak. A Facebook additivitását tekintve, és a rendelkezésre álló anyag mennyiségét, sokaknak ma már ez szinte a legfontosabb mindennapi kulturális tevékenység lehet.

Maga az, hogy az ateista kultúra kibontakozik, terjed, több embert elér, az jó. Jó, hogy ma már sok ember van, akinek egyenesen az az identitása, hogy ateista. És jó, hogy ateistaként bőven van mivel foglalkoznia, nem unatkozik. Nem kell a valláshoz fordulnia csak azért, mert ott "olyan érdekes kis dolgok" vannak.

Az a jelenség, hogy az ateista kultúrának is van populáris, azaz alacsonyabb válfaja, nem meglepő, miért pont az ateizmusnak ne lenne? Ugyanakkor pont az ateizmusnál ez sokkal inkább kínos. A populista kultúra ugyanis a legkevesebb esetben racionális, sőt legtöbbször érzelmi alapú, sokszor pedig egyenesen manipulatív. Ezzel pedig a vallásokhoz válik hasonlatossá.

Nehéz itt igazságosan határvonalat húzni, de az elég nyilvánvaló, hogy Douglas Adams regényeiben az ateista szatirikus elemek egy remekmű karakteres részét képviselik, kritikusak, van tartalmuk, és evvel jelentenek többet a populista, agymosó képeknél. Ezek nem racionális érvelések, de nem is érzelmi agymosások, hanem ironikus szatírák, amelyek mögött vannak gondolatok.

Azok a képek, amelyeket tömegével láthatunk a Facebookon viszont több szempontból megkérdőjelezhetőek. Legtöbbször - teljesen feleslegesen - híres emberek idézeteit tartalmazzák, a híres ember fényképével együtt. Sokszor ezek a gondolatok nem túl eredetiek, elcsépeltek, szélsőségesek, egyoldalúak, néha totál hülyeségek. Az adott kép készítője, az adott oldal adminja tekintélyre hivatkozással akarja eladni ezeket a gondolatokat. A kép használata itt legtöbbször eleve butaság, hiszen érvelést nem tartalmaz, a híres ember fényképe nem tekinthető érvnek. Sokszor kérdéses empirikus állítások találhatóak a képeken, igazolás nélkül. Sokszor szép természeti jelenségeket is használnak ezekhez a képekhez, amelyek néha illusztrálják a gondolatot, de legtöbbször szintén csak a manipuláció eszközei. Ha illusztrálják a mondandót, akkor ezek elfogadhatóak, ha nem, akkor felesleges a kép. Ezek a képek legtöbbször pontosan ugyanolyan silány gondolkodásról tanúskodnak, mint a vallásos hittérítés.

Amit mondani akarok, az nem az, hogy a képek mindig rosszak, vagy silányak. A legtöbb blogger használ pár képet a postjában, hogy jobban mutasson. Általában olvasócsalogatás céljából is használják őket. Nálam is sok ilyen kép van. De aztán a postban ott van sok oldalnyi érv. A facebookon viszont a legtöbb képet csak odavágják, aztán érvek már nincsenek. Ez a nagy különbség. Nem kárhoztathatom a vicces képeket sem (ld., a legelső képet), a vicc egy olyan műfaj, amely szórakozás, és nem meggyőzésképpen van. Itt az érvelés felesleges volna, sőt hiba. Ahogy mondják, ha magyarázni kell a viccet, akkor az már rég rossz. De talán pár példával még jobban meg tudom világítani, mi a gondom.

602137_346588692119843_1758601323_n_1.jpg

Ez a kép például az Atheist oldalon jelenet meg (mellékesen, miért kell egy ateista oldalnak Dawkinsos, személyi kultuszos ikon?!). Tartalmaz egy állítást, amely ateistáknak jól hangzik, ha nem mondaná, hogy 90 százalék, akkor még valószínűleg igaz is lehet, de így aztán a fene se tudja. Van erről felmérés? Szerintem nincs. Hivatkozik rá a kép?! Nem. És mi van az ateistákkal? Valóban a Bibliát olvasva lesznek ateisták? Nem tudom, mennyire jellemző ez. Szerintem más sem tudja. Így ez a kép ugyanolyan empirikusan igazolatlan állítás, mint a hívők szokásos állításai. Az, hogy az állítás képen van, nem teszi igazoltabbá, a képnek semmi szerepe nincs az állítás igazolásában vagy illusztrálásában.

423649_225646367522230_702381864_n.jpg
Ez a kép az Atheist Republic oldalán jelent meg. Ez egy viszonylag triviális állítást tartalmaz, amelyet egy ausztrál  színésztől idéznek. Hogy ezt Tim Minchin mondta-e, nem tudom, és ez is probléma az ilyen képekkel. Mit tesz hozzá az állításhoz a kép?! Semmit. De akiknek tetszik a színész, azokat biztos manipulálja. Ha csak úgy írva látnák, akkor sokakat nem érdekelne, no de Tim Minchin fényképével, az már igen!

404147_360498483989124_976068862_n.jpgEzt pedig a Beauty of Atheism oldalról vettem, és jó, egyetértek. Szoktam én is ilyeneket írni, egy könyv, cikk részeként, egy vitában, valamiféle alátámasztással, vagy vita lehetőségével, valaminek az apropóján egy ilyen állításnak több értelme van. Azt nem tudom, hogy Hitchens valóban írta-e ezt. HIvatkozást nem adtak meg. A képben az is visszás, hogy nem egy nagyon eredeti gondolat, ezerszámra írnak le ilyeneket. Még csak nem is valami nagyon ötletes a megfogalmazás. Hitchens írt ennél ötleteseb dolgokat is. Mennyivel jobb például a legelső kép szövege! És ahogy így kiteszik Hitchens képével, az már megint kissé személyi kultuszhoz hasonlít.

486969_519078824777082_785150340_n.jpgEzt is a Beauty of Atheism oldalról vettem. Az "afterlife" szójáték miatt kapcsolódik az ateizmushoz, de - akármennyire is elterjedt a környezettudatos szemlélet - nem szükségszerűen ateista nézet. Az ateizmusból nem következik, és a vallás nem zárja ki a környezettudatosságot. Ha valaki ateista, és abszolút nem érdekli, mi lesz a halála után, a gyerekeivel, tán nincsenek is gyerekei, akkor ez ellen nehéz volna érveket felhozni, és nem lehet azt mondani, hogy attól nem ateista, hogy nem környezettudatos. Ez bizony egy árukapcsolt ideológia, manipuláció, még, ha sokan egyet is értenek vele. 

Ezekkel a rossz képekkel ateista popkultúra sötét oldala sok, nagyon fontos szempontból nem különbözik a vallások terjesztőitől. Ugyan legtöbbször helyes gondolatot akarnak az emberek fejébe mosni, de a módszereikben elkövetik ugyanazokat a hibákat, mint a vallások terjesztői: tekintélyre hivatkozás, valódi hivatkozás hiánya, érvek hiánya, és érzelmi manipuláció. A vallásokhoz hasonlóan sok képen megfigyelhető a másik csoport alacsony szintű, tartalmatlan kicsúfolása és a saját közösségi érzés primitív korbácsolása. Márpedig igen kétséges az, hogy akár helyes irányban is, szabad-e az erre hajlamos embereket manipulálni?! Szerintem nem. Ezen oldalak népszerűsége azt mutatja, hogy a manipuláció elszenvedésére az ateistáknál is van igény.

Ami pedig már mindennek a legalja, hogy sok admin az ateizmust akarja árukapcsolásként eladni, például erotikus tartalmak mellett. Sok oldal például azzal a trükkel él, hogy az ateizmushoz nem is kapcsolódó erotikus tartalmakkal csalogatják az olvasókat. Ld. pl. ezt a képet. Szándékosan nem teszem be a postba.

Természetesen semmi bajom az erotikával, természetes emberi igény, csak éppen nem sok köze van az ateizmushoz, szimpla árukapcsolással etetik a buta embereket. Nem vagyok prűd, nem az a baj, hogy erotikus tartalom jelenik meg az interneten, vagy a Facebookon. Sőt, akinek, amikor erre van igénye, akkor látogassa ezeket a helyeket! Csak azt nem értem, hogy az ateizmust miért kell ilyen olcsó módszerekkel árulni?! Mi az ateizmus? Cigaretta, vagy "intelligens" mosópor?! Azt nem fogom fel, hogy egy olvasó miért az ateista oldalra megy erotikus tartalomért. És azt sem, hogy egy magára valamit is adó ateista miért nem hagyja ott az ilyen oldalt, ahol árukapcsolásban akarnak rásózni valamit. Ennyi erővel csokireklámokkal is csalogathatnák az ateista oldalakra a híveket. De mire jók az ilyen hívek?

Lehet valakinek egy olyan gyenge érve, hogy a keresztény vallások általában prűdek, és emiatt a szex automatikusan valláskritika. De ez gyenge ürügy. Persze, amikor konkrétan valamilyen egyházi prűd megnyilvánulást kritizál valaki provokatívan, erotikával, az jogos. Nemrég írtam például egy Diderot-ról szóló filmről, amelyben sok erotika van, de elmondanak valamiféle olyan filozófiai gondolatokat, amelyek kapcsolódnak Diderot-hoz. Ez egy pozitív példa. De ez nem jelenti azt, hogy a szex mindig valláskritika, tehát mindig helye van az ateista oldalakon.

Például a Femen aktivisták erotikát alkalmaznak arra, hogy különféle kritikát eljuttassanak sok emberhez. Az egyik célpontjuk az egyház, és az egyik leglátványosabb akciójuk a Notre Dame-ban volt nemrég, amelyről írtam. A Femen akciója ilyen szempontból jobb, mint az egyszerű ateista admin manipulációja, aki csupán szexszel csalogatja a híveket, de nem egyházkritikai mondandóval. Másrészt a Femennél is kritizáltam az eljárást. Náluk sem igaz az, hogy igazán mély mondandóval is szolgálnának.

Mindezek a jelenségek persze általános trendekhez kapcsolódnak. Az, hogy szexszel próbálnak árukat vagy hírportálokat eladni, nem újdonság. Az, hogy ebben sikerük van, és a különösebb tartalom nélküli agyatlan hülyeség uralja a médiát nem újdonság. Csak az az újdonság, és a szomorú, hogy ez a trend az ateizmust is elérte, és nem látom, hogy különösebben immunis lenne rá. Sajnos az, hogy az ateisták átlagban pár százalékkal intelligensebbek, nem jelenti azt, hogy az ateisták általában tényleg okos emberek lennének. Sajnos nagyon nagy részük ugyanolyan sík hülye, mint a hívők. 

Én, ezen a blogon és a facebook oldalamon az ateizmusnak nem ezt a sötét oldalát képviselem. Használok vicces képeket, postolok botrányos bulvárhíreket, de nem postolok képeket, idézetekkel, hivatkozás nélkül, és különösen nem postolok olyan képeket, amelyen a gondolatok nem túl eredetiek. Nem ajnározom, és hivatkozom személyi kultuszos szinten Dawkinst, Hitchenst, Sam Harrist, Neil deGrasse Tysont. Humoristákat, és más celebeket meg pláne még ritkábban postolok. Mert számomra nem az a fontos, hogy ki mondta. És a racionális gondolkodásnak ez egy sarokköve. Kár, hogy ezek a sötét ateisták a racionális gondolkodásra hivatkozva, mindezt azon nyomban elfelejtik, ha a saját, ateista hitükről van szó. 

Címkék: kultúra ateizmus racionalizmus

844 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr185139201

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Epokit Drive 2013.03.26. 16:00:27

@Brendel Mátyás: A matematika és a logika közé nem tehető egyenlőségjel. Pl. a nyelv logikája (és nem a nyelvtanra gondolok) az, hogy amit mondok, annak a valóság rendjében megfelel valami, ha más nem is, hát saját magam biztosan (és persze a másik, akinek a mondandómat szánom). Valamint az is implikálva van egy kijelentésben, hogy amit állít, az úgy van (és ez akkor is igaz, ha valaki történetesen téved). Ebből következik az igazság feltétlensége, de ezt ne fejtegessük tovább. (És későbbi kérdésedre: nem az anzelmi istenérvről van szó, csak Te nem ennek a területnek vagy a szakértője.:))

Amennyiben Magadat agnosztikusnak, gyenge vagy praktikus ateistának tartod, ezt helybenhagyom, nem is tehetsz másképp.

De idézlek egy másik blogból mint kommentelőt: "kb, ahogy az exobolygók kutatása sok évtizede filozófia volt, de ma tudománnyá vált, úgy a metafizika is ilyen lenne. de nem az, mert exobolygók vannak, transzcendencia meg hát..." ...nincs, fejezem be helyetted. Két lehetőséged van újra: kijelented, hogy a fent idézett ítéleted a transzcendens valóságról nem általános érvényű, csupán természettudományos-praktikus-agnosztikus, vagy elismered, amit a mondatod sugall: "hiszel benne", hogy nincs transzcendens, vagyis kifejezetten tagadod, az erős ateizmus értelmében. Melyik, végül is? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 16:26:36

@Epokit Drive:

"A matematika és a logika közé nem tehető egyenlőségjel."

nem tettem. tipikus. nincs érved, erre olyasmi ellen érvelsz, amit nem állítottam. ráadásul kurvára irreleváns.

"a nyelv logikája (és nem a nyelvtanra gondolok) az, hogy amit mondok, annak a valóság rendjében megfelel valami"

nem felel meg semmi. és ezt pont az mutatja, hogy más nyelven is elmondható, amelynek más a "logikája".

"De idézlek egy másik blogból mint kommentelőt: "kb, ahogy az exobolygók kutatása sok évtizede filozófia volt, de ma tudománnyá vált, úgy a metafizika is ilyen lenne. de nem az, mert exobolygók vannak, transzcendencia meg hát..." ...nincs, fejezem be helyetted."

nem fejeztem be a mondatot, és nem véletlenül. te befejezed máshogy, és aztán ezzel akarsz megfogni?!:) nem vagy te egy kicsit nagyon aljas?!

"agnosztikus, vagy elismered, amit a mondatod sugall: "hiszel benne", hogy nincs transzcendens"

nem hiszek benne. a transzcendenciával szemben nyilvánvalóan ugyanolyan logikai pozitivista, agnosztikus, gyenge ateista vagyok, mint istennel szemben.

Epokit Drive 2013.03.27. 07:24:49

@Brendel Mátyás: Így hangzott el:

"a logika nem pusztán játékszer, hanem van vonatkozása a valóságra." - írtam én.

"el kell, hogy keserítselek a matematika pusztán játékszer." - válaszoltad Te.

Most magyarázd el, miért nem tettél egyenlőségjelet a logika és a matematika közé.

Koós István 2013.03.27. 07:38:54

@Epokit Drive:

Az a baj, hogy most sem értem a gondolatmenetedet. Nincs összefüggés az egyes dolgok között.

Az önreflexió jóval bonyolultabb és összetettebb dolog, mint ahogy leírod, de nem ez a lényeg. Az önreflexióból egyáltalán nem következik, hogy az ember felismerné az erkölcsi jót és rosszat. Egyrészt: az erkölcs bonyolult, és nem feltétlenül bináris kódokban (jó/rossz) szerveződik. Másrészt: az erkölcs nem intrapszichikus, hanem interpszichikus dolog, vagyis nem az ember önmagához való viszonyával van összefüggésben, hanem a közösséghez való viszonyát szervezi.

Azt sem értem, mit jelent az a kifejezés, hogy "feltétlen". Ha fel is ismerjük, hogy van erkölcsi jó és rossz, abból hogy következik Isten léte? Ha van erkölcs, az azt jelenti, hogy az emberek felelősséget éeznek egymás iránt, ez az ő dolguk, nem Istené.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 08:47:17

@Epokit Drive:

Te logikával tetted fel a kérdésed, én a logika helyett matematikával válaszoltam, mert az is analitikus, és azt jól tudom illusztrálni. Bizonyos okokból el akartam továbbá kerülni egy további kérdést a logikával kapcsolatban. Remélem, nem jössz rá, mert túl hülye vagy ahhoz, hogy felfogd a választ.

Mindenesetre ezzel még nem tettem egyenlőségjelet logika és matematika közé, legfeljebb azt mondhatod, hogy hoppá, csúsztattam egyet a válaszban.:)

Ha már így észrevetted csúsztattam, de a logikára is érvényes a válaszom.

Egyébként meg lehet a matematikára, mint alkalmazott logikára tekinteni, azaz, hogy a matematikában minden az axiómákból és a logikából következik, és lehet a logikára is úgy tekinteni, mint a matematika egyik ágára, hiszen a logika is egy axiomatizált, formális rendszer.

De ebbe a vitába sem akartam bele menni, egyszerűbb dolgokat sem fogsz te fel, és ha ebbe tudtál már csak belekötni, az elég szomorú az álláspontod szempontjából.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 08:52:27

@Epokit Drive: "A feltétlenség felismerése "

nem vagyok biztos benne, hogy "feltétlenség" alatt azt érted-e, hogy abszolút igazság. Ez ugya az igazságra magára nem vonatkoztatható, az erkölcsre nem igaz, a szabad akaratra meg nem vonatkoztatható.

Ebből akarod "levezetni" istent. Nem következne még az erkölcs abszolút igazságából sem az, hogy van isten, és vica versa: ha van isten, az erkölcs akkor is relatív marad.

De ha te az abszolút erkölcs hitéből akarod levezetni isten létét, akkor körülbelül a saját híveidhez beszélsz, érvnek ez rossz. Az emberek, filozófusok jelentős része felismeri, hogy az erkölcs relatív. Abszolút erkölcsről beszélni fogalomzavar és rossz emberismeretről valamint rossz társadalomismeretről tanúskodik.

Epokit Drive 2013.03.27. 08:53:11

@Koós István: Igen, ezt érdemes tisztázni, mert nagyon fontos.
Az önreflexiót nem pszichológiai, hanem ismeretelméleti értelemben próbáld érteni. Igyekszem elmagyarázni:
1. Amikor ismeretet szerzünk (a legegyszerűbb: reggel kinyitod a szemed), akkor a látszólag legközvetlenebb ismeretélményünk a látással adatik. Felismerjük a szobát, a képet a falon stb. (Ez idegen helyen is ugyanígy megy, nincs jelentősége.) De ha kicsit elmélázunk ezen, kisvártatva arra jutunk, hogy nem csupán azt tudjuk, hogy kép van a falon, hanem azt is tudjuk, hogy ezt "én magam tudom", tehát képes vagyok a látással adott spontán megismerésre reflektálni.
2. És még továbbmegyek: amikor felismerem, hogy én vagyok, aki megismer (vagyis, tudom, hogy én tudok), akkor az a szembeállítás is megtörténik, hogy a tudatomban jelen van mint e reflexióm két tárgya a megismerő énem és a megismert tárgy. Vagyis az énemet mint a megismerés alanyát is tudom tárgyiasítani, ezt hívjuk empirikus énnek. (A pszichológia ezt az ént tudja vizsgálni, hiszen erről sok minden elmondható, mivel tárggyá tehető. Ui. csak a tárggyá tett "dolog" lehet empirikus vagy logikai-matematikai vizsgálat tárgya. Kis kitérő: mivel Istent igen nehéz ugyanígy tárgyiasítani, csak analógiákkal és antropomorf fogalmakkal beszélhetünk róla, amik, épp, mivel sosem univok értelműek a köznapi szóhasználattal, rendre félreértésekhez vezetnek, ha óvatlanul nyúlunk hozzájuk.)
3. Ott tartottunk, hogy tárgyiasítottuk megismerő alanyunkat és a megismert tárgyat, és ezt az ént empirikus énnek neveztük el. De mindennek a folyamatnak a hátterében továbbra is ott marad énünknek az a része, ami a "valódi", sosem tárgyiasítható énünk, ami akkor is megismer, amikor "önmagát" tárgyiasítja, de maga nem tárgyiasul, megmarad örök "alanynak", szubjektumnak. Ezt hívjuk transzcendentális énnek. Végső soron ez a szubjektumunk valódi magja, a tökéletes szubjektum, ami sosem válik objektummá, tárggyá, de minden tárgyiasítás lehetőségi feltétele, hisz nélküle a fenti folyamat létre sem jöhetne.
4. Vagyis eljutottunk oda, hogy kimutattuk: létezik egy sosem tárgyiasítható, mindig is a megismerésünk hátterében, annak lehetőségi feltételeként létező szubjektum.

A fentiek alapvető fontosságúak, több okból is.
1. Abból indultunk ki, hogy pl. a látás első ránézésre úgy tűnik, hogy közvetlen tapasztalattal szolgál. Ám kimutatható, hogy a legközvetlenebb tapasztalatunk nem empirikus, anyagi, hanem saját szubjektumunk létére vonatkozó, ezért tisztán szellemi. Kicsit erősebb szavakkal: minden látszat ellenére nem a szellemet kell "levezetnünk" az anyagból, hanem épp fordítva: a szellem az első, és csak ehhez képest tudjuk megmondani, mi az anyag.
2. A szubjektum önreflexiója révén kimutatott szellemi valóság (a transzcendentális én) rendelkezik három olyan képességgel, amit a szubjektumon kívül nem találunk meg, vagyis hogy egyáltalában tudunk róluk, az azért van, mert mi magunk önreflexióra képes szubjektumok vagyunk. E három volt az igaz és hamis, a jó és rossz, valamint a szabad döntés.

Amikor azt mondod, az erkölcs "közösségi" jellegű, igazad van. Ehhez még gondold meg a következőket is. A cselekvő embernek mindig értékekkel van dolga. Ahol azonban az értékek megvalósításának szükségessége felmerül, ott rögtön felmerül az értékek rangsorának kérdése is. Ez pedig feltételezi a feltétlent, hiszen legalább háttérileg ismernünk kell a feltétlen erkölcsi értéket ahhoz, hogy objektív értékrendről beszélhessünk. (Amikor azt mondjuk: az értékek között nincs objektív érték, és az egyes értékrendek relatívak, ezzel azt mondjuk egyben, háttérileg: bár az értékek relatívak, de ennek kimondása, tehát az igazság kutatása feltétlen értékként merül fel bennünk, vagyis mintegy abszolút értéket adunk az igazságkeresésnek, függetlenül az egyéb értékek esetleg relatív voltától.) Másrészt az értékek relatív volta állítható ugyan, de a gyakorlatban minden társadalom értékrendet állított fel, aminek az objektív alapja az, hogy tudjuk: az embernek van kötelezettsége önmagával és másokkal szemben (és pillanatnyilag mindegy, hogy egy konkrét társadalom ezt milyen saját értékrend szerint fogalmazza meg).

Feltétlen: az, ami lehetetlen, hogy ne legyen. Ami a saját megalapozottságát önmaga által, az önmagára vonatkozás révén birtokolja, így nem szorul rá előzetesen létező okokra vagy elvekre. Feltétlen végső soron egy van: Isten. Amikor a feltétlenre utaló jeleket találunk (igaz és hamis, jó és rossz, szabad döntés), mindig az Istennel találkozunk, persze csakis az utalások szintjén. De mivel a feltétlenre utalás nem létezhet feltétlen nélkül (mint fénysugár fényforrás nélkül), így eljuthatunk Isten "megtapasztalására".
De tudnod kell, hogy amikor a valóság teljességéről beszélünk, akkor olyan kötelező belátási kényszer, mint a 2+2=4, nem létezik. Itt mindig személyes állásfoglalásról van szó, amely elköteleződést, egyfajta hitet, ahogy Polányi Mihály írja, személyes tudást igényel. És ez még egy szaktudós esetében is mindig elkötelezett tudás, ahogy ezt ugyanő ki is mutatja. (Polányi Mihály: Személyes tudás Atlantisz, 1994.)
Tehát Istent végső soron mindig is hittel fogadjuk el, olyan tudásunk, amit a szaktudomány modellként elénk állít, nem lehetséges róla, és ez sokakat hagy abban a kétségben, hogy akkor végső soron itt nincs meg a biztos tudás lehetősége. És bizonyos (szűk) értelemben ebben tökéletesen igazuk is van.
Sokan mondják, és minduntalan rájövök, hogy e tekintetben ez az egyetlen járható út: ha Istent keresed, olvasd az Újszövetséget, és találd meg benne azt, amit P. Nemeshegyi így fogalmazott meg: a szeretet életünk egybeesése Isten szívével. Ha megkérdeznéd tőlem, tudok-e olyat, ami nem szűnik meg, ami abszolút (ezen a földön), ezt mondanám: az élet és a szeretet mindig utat tör magának. De csakis ez a kettő.

Epokit Drive 2013.03.27. 09:55:43

@Brendel Mátyás: "nem vagyok biztos benne, hogy "feltétlenség" alatt azt érted-e, hogy abszolút igazság. Ez ugyan az igazságra magára nem vonatkoztatható, az erkölcsre nem igaz, a szabad akaratra meg nem vonatkoztatható."

Amikor azt állítod: "az abszolút igazság az igazságra magára nem vonatkoztatható" (más szavakkal: nincs abszolút igazság), akkor ezen állításod hátterében, anélkül, hogy erre külön gondot fordítanál, in actu exercito, hogy deákul mondjam, tehát magában az állítás cselekedetében már eleve megtalálható a feltétlen mozzanat (az utalás a feltétlenre).
Hiszen ha az állításod: "az igazság nem abszolút", maga nem lenne feltétlen érvényű (legalább Szerinted), akkor relatív lenne, és mint ilyen csakis a Te saját személyes világodban bírna bármilyen relevanciával. Persze lehetsz szóban nagyon "liberális", és mondhatod, hogy ez így is van, Te nem kényszeríted rám a saját igazadat, de ezek csak üres szavak maradnak. A kijelentéseink ui. mindig, minden körülmények között az igazság (saját igaz voltuk) objektív igényével lépnek föl, még akkor is, ha pl. a szaktudós tudja, hogy egy újabb kísérlet nyomán majd módosítania kell esetleg a kijelentését. De épp az így felismert relatív jelleg a másik jele annak, hogy az igazság feltétlen igénnyel van jelen, hiszen relatív nem létezik önmagában, csak az abszolúthoz mérten.

Az erkölcs nem relatív voltáról olvasd el, amit Istvánnak írtam, de azt még kiegészítem ezzel a konkrét példával: amikor kijelentesz valamit az igazság objektív igényével, akkor egyben erkölcsi jellegű tettet viszel végbe, hiszen bennfoglaltan azt is állítod: az igazság érték, a hazugság (vagy akár a tévedés) rossz (tökéletlen). Tehát az igazság megfogalmazása és kimondása egyben abszolút módon értéknek állítja magát az igazmondást, és ez akkor is így van, amikor az ember azt mondja: az erkölcs relatív (hiszen ezt a mondatot is abszolút érvényességgel állítod, és meggyőződve arról, hogy az igazság kimondása Téged erkölcsileg kötelez, hiszen az igazság jó, és a jó előreviszi a világot).

A szabad döntés (szabadság) az erkölcsi felelősség párja. Erkölcsről csak szabad lényeknél beszélhetünk. Ám a szabadság feltételezi a feltétlent, hiszen szabadság csak ott van, ahol a létező a szó szoros értelmében önmaga fölött rendelkezni tud, tettei tőle magától erednek, és e tettek rajta kívül semmi másra nem vezethetők vissza (benne magában alapozódnak meg). Minden szabad döntés ilyen értelemben teremtő kezdet.
A szabadság azon a módon utal a feltétlenre, hogy a szabad létező maga a feltétlenre irányul, arra nyitott. Ahhoz ui., hogy egy tárgy ne szükségszerűen determinálja a választásunkat, szükséges, hogy relatív értékként jelenjen meg, ez azonban csak akkor lehetséges, ha az ember legalább háttérileg tudja, mi a feltétlen.

szemet 2013.03.27. 09:56:28

@Epokit Drive: "Vagyis eljutottunk oda, hogy kimutattuk: létezik egy sosem tárgyiasítható, mindig is a megismerésünk hátterében, annak lehetőségi feltételeként létező szubjektum."

Ez nekem ellentmondásos:

Definiáltad a transzcendens ént, azaz tul. képpen tárgyiasítottad - majd a végén mégis azt mondod nem tárgyiasítható.

Nem csak annyit akartál inkább pusztán mondani, hogy nem szerezhető róla közvetlen érzéki tapasztalat csak ilyen áttételes következtetés a létére?

Mert ha csak erről van szó, attól még lehet fizikai/evilági eredetű - pl. az ultrahangról sem lehet közvetlen érzéki tapasztalatod csak áttételes.

Ha tárgyiasításon te valami közvetlenebb dolgot értesz ennél, ki kell ábrándítsalak: a referencia az csak referencia és általában nem maga dolog...

Valamiért egyébként ez ugrott be a definíciódról: en.wikipedia.org/wiki/Berry_paradox

Epokit Drive 2013.03.27. 10:23:45

@szemet: Az az énem, amely a tárgyiasítást végzi, maga mindig a háttérben marad, sosem tárgyiasul, ez a voltaképpeni transzcendentális énem. Ám ahhoz, hogy ezt egyáltalában ki tudjam fejezni valahogy, szavakat kell használnom, ami - ebben igazad van - tárgyiasítás. De ha ettől a szükséges gyakorlati mozzanattól eltekintek, mindennek a hátterében akkor is ott van a tiszta szubjektumom, ami sosem objektiválódik.
Tudom, hogy nehéz, de nagyon fontos.

Epokit Drive 2013.03.27. 10:33:07

@szemet: Még annyit, hogy itt a valóság és a valóságismeret végső alapjairól van szó, nem pedig logikai kategóriákról. A különbség abban áll, hogy a transzcendentális én minden (későbbi) megismerésünk lehetőségi feltétele, egy logikai kategória (vagy bármi más ismerettartalom) pedig már e megismerés eredménye.
A nehézség abban áll főként, hogy a megismerő tevékenységünk "tárgyorientált", vagyis mindig megkeresi a vele mintegy szembenállót, a másikat, és a megismerés aktusa e másikra, az objektumra vonatkozik. És ez a nehézség csak fokozódik, amikor a megismerésünk a saját énünkre irányul, hiszen itt megismerő és megismert bizonyos értelemben azonos, bizonyos értelemben pedig különböző.
A transzcendentális én a tárgyiasítás lehetőségi feltétele, nélküle nincs tárgyiasítás, tehát a beszéd általi tárgyiasítása is azért lehetséges egyáltalában, mert marad valami sosem tárgyiasuló, örök szubjektív.

szemet 2013.03.27. 10:53:10

@Epokit Drive: Ok, hogy a megismerés során tárgyiasítunk, ok hogy vannak ennek előfeltételei - de akkor természetes hogy ezek az előfeltételek is csak mint érzékelési tárgyak hozzáférhetőek.

Rengeteg ilyen előfeltétel van amit remekül tárgyiasítunk, pl. rengeteg jel mutat arra hogy az idegrendszerünk működése ilyen előfeltétel.

De erre te most azt fogod mondani, hogy nem az idegrendszerről beszélsz, mert te egy másik előfeltételre gondolsz - arra, ami nem tárgyiasítható. Ha azt szeretném pontosítsd,akkor természetesen nem tudod - pontosan ebből a definíciójából adódóan. Azaz, ha bármire rámutatunk, azt mondod "nem az". Akkor mi a bizonyíték hogy létezik, ha az egyetlen referencia rá - hogy "az amire nem referálhatunk". Ez nekem még továbbra is ellentmondásos definíciónak tűnik - pont mit példának hozott paradoxon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 10:54:04

@Epokit Drive:

Az igazság abszolút igazságáról. Erre azt mondtam, hogy értelmezhetetlen dolog. Nem fogtad fel. Elmagyarázom.

Először még pontosítanom kell. Az abszolútnak is lehet két értelmezése, és mindkét értelmezés szóban jön itt:

a) Abszolút igaz valami, ha objektív igazság, szemben a szubjektív dolgokkal.

b) Abszolút igazság lehet az, amikor valami egy fentebbi keretrendszerből is igaz.

Van egy bizonyos keretrendszerünk, amelyben az "igaz" fogalmát értelmezzük. Ez a keretrendszer egyébként a kétértékű, klasszikus logika. Ezek az objektív kérdések. Azaz az objektív kérdések azok, és csakis azok, amelyek logikai úton kezelhetőek.

Namost, ha azt kérded, hogy objektív igaz-e az, ami igaz, akkor vagy tautológiához jutsz, mert az objektivitás és az igazság keretrendszere ugyanaz. Ilyen értelemben a kérdés nem érdekes.

Vagy pedig az a bizonyos keretrendszeren kívüli abszolút megalapozottság érdekel, akkor viszont értelmezhetetlen a kérdés. Hiszen az igazság keretrendszerén kívül nem értelmezhető az, hogy valami igaz-e. Az igazság keretrendszere az alap keretrendszer. Azon kívül nincs is keretrendszer.

Carnap ezt szépen elmondta az "Empiricism semantics, ontology" c . tanulmányban. Itt megkülönböztette a keretrendszeren belüli internális és a keretrendszeren kívüli, externális kérdéseket. Az externális kérdések hülyeségek, a metafizikai kérdések ilyenek. Pontosabban persze lehet egy keretrendszeren kívül egy másik keretrendszer, akkor megint internális lesz a kérdés, de a metafizika nem ilyen, hanem keretrendszeren kívüli hablaty.

Az "abszolút igaz-*e az 'igaz'" is ilyen kérdés. Nem tudod megmondani, mi a halált akar jelenteni.

"Hiszen ha az állításod: "az igazság nem abszolút""

nincs ilyen állításom, már megint hülye vagy, megint kevered az agnosztikus és az anti- álláspontot. Ezt te sosem fogod fel? Ezt te mindig elqurod?!

"amikor kijelentesz valamit az igazság objektív igényével, akkor egyben erkölcsi jellegű tettet viszel végbe, hiszen bennfoglaltan azt is állítod: az igazság érték"

nem állítom. mellesleg nekem az igazság érték, de ez egy külön állítás, és nem gondolom, hogy mindenkinek az. egy csomó embernek láthatóan nem érték. illetve egy csomó hívőnek láthatóan nagyobb érték az, hogy jól be van drogozva, mint az, hogy mi az igaz.

"Tehát az igazság megfogalmazása és kimondása egyben abszolút módon értéknek állítja magát az igazmondást"

faszt. simán valid egy olyan állítás, hogy "ez az igazság, de engem az igazság nem érdekel".

"erkölcs relatív (hiszen ezt a mondatot is abszolút érvényességgel állítod"

Itt lesz fontos az objektivitás kérdése. Ugyanis az erkölcsnél érdekes az a kérdés, hogy az erkölcs vajon objektíven igaz-e.

És egyrészt lehet azt mondani, hogy "nézz körbe! Empirikusan igazolható, hogy az emberek erkölcsi felfogása totál szerteágazó"

Másrészt meg az is nyilvánvaló, hogy az erkölcs nem leeht objektív, fogalmi okokból. Azaz az, hogy "az erkölcs objektíven igaz" analitikus szinten hamis állítás. Az erkölcs ugyanis per definicionem szubjektív.

Nem lehet értelmezni a "jó" fogalmát, csak szubjektíven. Nincs objektív kritériuma a jóságnak.

"és meggyőződve arról, hogy az igazság kimondása Téged erkölcsileg kötelez, hiszen az igazság jó, és a jó előreviszi a világot)."

az, hogy mikor van a világ előrébb víve relatív dolog. Attól függ, kinek mi a jó. A felvilágosodás például nekünk előrébb vitte a világot, néhány bigott konzervatívnak és hívőnek meg nem. Ők ezt nem szeretik, nekik ez nem előre.

"A szabad döntés (szabadság) az erkölcsi felelősség párja. ott van, ahol a létező a szó szoros értelmében önmaga fölött rendelkezni tud, tettei tőle magától erednek, és e tettek rajta kívül semmi másra nem vezethetők vissza (benne magában alapozódnak meg)."

A szabadság valóban az, amikor valaki nagyrészt maga határozza meg, amit csinál, de egyrészt ez az autodetermináció sosem teljes, másrészt az ember saját magában lévő okok a második lépcsőben azért kívülről lettek okozva. De ez csak egy sima folyamatelméleti jelenség, semmi köze a feltétlenhez. Vannak olyan rendszerek, amelyben sok a visszacsatolás. Az ember ilyen. Na és?!

"A szabadság azon a módon utal a feltétlenre, hogy a szabad létező maga a feltétlenre irányul, arra nyitott."

Ennél a mondatnál kapcsoltad be a halandzsa üzemmódot, innentől az érvelésed nem csupán hibás, de totál zizi.

Nem igazán értem, hogy miért csinálod mindig ezt, amikor láthatod, hogy ezen a ponton mindig lepattansz rólam. Én nem szoktam neked olyan érveléssel jönni, ami lepattan rólad. Én fel tudom mérni, mi lehet érv neked.

Koós István 2013.03.27. 11:06:11

@Epokit Drive:

Szemet a kommentjében megfogalmazta az egyik ellentmondást, ami engem is zavar. Abból indulunk ki jó karteziánus módjára, hogy a tudat számára az első legfőbb bizonyosság a saját gondolkodása. Ez eddig még rendben lenne. Csakhogy te azt mondod, hogy van egy empirikus én és egy transzscendentális, amely "látja" az empirikus ént, viszont önmagát nem látja, nem tudja tárgyiasítani. Emellett az is kiderül, hogy ez a transzcendentális én az igazi, a lényeges én. Tehát az önreflexió pont azt nem látja önmagából, ami fontos lenne. Vagyis az önreflexió semmire sem jó, semmihez sem alap.

És azt még hozzá sem tettem, hogy Kant, akitől a transzcendentális én kifejezés származik, arról beszél, hogy az én önmaga számára is csak mint jelenség létezik, a valóságos ént nem ismerjük meg.

Az erkölcsi törvényeknek semmi közük az önreflexióhoz, ezt te is elismered. Az erkölcs az emberek közti kapcsolatot szabályozza, és maga is ebből a kapcsolatból származik, így változik is. Nincs objektív, abszolút erkölcs, az erkölcs kommunikatív, diszkurzív szabályrendszer, interakciók függvénye.

A feltétlen, önmagának elégséges létező gondolata semmilyen logikai kapcsolatban nincs az önreflexióval. Itt nincs gondolatmenet, csak különálló gondolatok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:17:43

@Epokit Drive:

"mivel Istent igen nehéz ugyanígy tárgyiasítani, csak analógiákkal és antropomorf fogalmakkal beszélhetünk róla"

még mindig adós vagy azzal, hogy ugyan miért?! mindent lehet tárgyiasítani, a logikai rendszerünk bárminek a vizsgálatára alkalmasnak tűnik, és eddig soha nem is ütközött akadályba. most itt van ez az isten, ez speciel megszegi a szabályokat. nem egyszerűbb feltevés az, hogy azért, mert úgy hülyeség az egész elképzelés, ahogy van?! azt ugyanis könnyedén el tudjuk képzelni, hogy persze, hülyeséget ki lehet találni, amivel magad zavarod össze a logikát.

és ugye a másik, hogy amiről nem tudunk beszélni, arról hallgatni kell. nem csináljuk azt az őrültséget, hogy azt mondjuk, hogy "erről nem lehet beszélni" de mégis beszélünk róla!

"4. Vagyis eljutottunk oda, hogy kimutattuk: létezik egy sosem tárgyiasítható, mindig is a megismerésünk hátterében, annak lehetőségi feltételeként létező szubjektum."

faszt jutottál el oda. a "transzcendentális" szubjektumot te magad úgy definiáltad, hogy az a szubjektum, amire a tárgyiasítás referál, azaz az a szubjektum, amit tárgyiasítottunk. azt nem csinálhatod meg, hogy van egy fogalom, referál valamire, azt külön választod, aztán meg úgy teszel, mintha nem lenne fogalom, ami referálna a jelöletre, sőt, nem is lehetne.

ezt a hókuszpókuszt ugye köznapi dolgokkal is meg lehet csinálni: az "alma" szó referál az "igazi" almára, az igazi alma tehát nem nevezhető meg.

no de itt látszik, hogy ez csak egy szofista agyrém, semmi értelme nincsen ennek.

"úgy tűnik, hogy közvetlen tapasztalattal szolgál. Ám kimutatható, hogy a legközvetlenebb tapasztalatunk nem empirikus, anyagi, hanem saját szubjektumunk létére vonatkozó, ezért tisztán szellemi."

már egyszer tisztáztam neked, hogy az autopszichkus beszámolók is empirikusak. a logikai pozitivisták szerint is azok. de te újra elismétled a hülyeségedet. hülye amnéziás!

" Kicsit erősebb szavakkal: minden látszat ellenére nem a szellemet kell "levezetnünk" az anyagból, hanem épp fordítva: a szellem az első, és csak ehhez képest tudjuk megmondani, mi az anyag."

Amiről itt hadoválsz az csak annyi, hogy a megismerésünk az empiriából indul ki, tehát mindent (a te szóhasználatoddal: az anyagot) az empiriából ismerjük meg. Nem a szellemiből, hanem az empirikus tapasztalatokból.

"A szubjektum önreflexiója révén kimutatott szellemi valóság (a transzcendentális én) rendelkezik három olyan képességgel, amit a szubjektumon kívül nem találunk meg, vagyis hogy egyáltalában tudunk róluk, az azért van, mert mi magunk önreflexióra képes szubjektumok vagyunk. E három volt az igaz és hamis, a jó és rossz, valamint a szabad döntés."

A hülye nyelveden annyit mondasz, hogy a homo sapiens gondolkodó állat. Ez lenne az istenbizonyítás?! Szánalmas vergődés esz, nem istenbizonyítás.

"rögtön felmerül az értékek rangsorának kérdése is. Ez pedig feltételezi a feltétlent, hiszen legalább háttérileg ismernünk kell a feltétlen erkölcsi értéket ahhoz, hogy objektív értékrendről beszélhessünk."

de nem beszélhetünk objektív értékrendről

"Amikor azt mondjuk: az értékek között nincs objektív érték, és az egyes értékrendek relatívak, ezzel azt mondjuk egyben, háttérileg: bár az értékek relatívak, de ennek kimondása, tehát az igazság kutatása feltétlen értékként merül fel bennünk"

nem mondjuk ezt. szórod magadból a logikai bakugrásokat. iszonyat hülye vagy.

"Másrészt az értékek relatív volta állítható ugyan, de a gyakorlatban minden társadalom értékrendet állított fel, aminek az objektív alapja az, hogy tudjuk: az embernek van kötelezettsége önmagával és másokkal szemben (és pillanatnyilag mindegy, hogy egy konkrét társadalom ezt milyen saját értékrend szerint fogalmazza meg)."

nem. hasból mondod a baromságokat. mint egy lemezről dől belőled a hülyeség.

"Feltétlen: az, ami lehetetlen, hogy ne legyen."

mondjál nekem egy olyan erkölcsi értéket, amire lehetetlen azt mondanom, hogy szerintem nem érték! miért volna lehetetlen tagadnom?!

"Feltétlen végső soron egy van: Isten."

attól, hogy valamit ilyennek definiálsz, nem lesz valóban az. Anzelm istenérvének hibája. Még Aquinoi Tamás és Kant is elutasította, őket meg tiszteled, gondolkodjál már el ezen!

Epokit Drive 2013.03.27. 11:22:43

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, de muszáj két fontos megjegyzést tennem:
1. "Az igazság keretrendszere az alap keretrendszer. Azon kívül nincs is keretrendszer." Másképp: az igazság mint alap keretrendszer feltétlen viszonyítási pont, tehát az igazság (mint keretrendszer) feltétlen, függetlenül minden későbbi logikai csoportosítástól.
2. "amikor kijelentesz valamit az igazság objektív igényével, akkor egyben erkölcsi jellegű tettet viszel végbe, hiszen bennfoglaltan azt is állítod: az igazság érték" - írtam én.
"nem állítom. mellesleg nekem az igazság érték..." - válaszoltad Te. Az érték-volt nem pusztán úgy állítható, hogy expressis verbis kimondjuk. Egy anya talán sosem mondja ki, hogy akár az életét is áldozná a gyermekéért, de ha tettekre kerülne a sor, akár habozás nélkül is megtenné. Két dolog kimondani és megtenni? Igen. De abban, hogy megtesszük, egyben "ki is mondjuk"? Kétségkívül. Szigorú értelemben persze mondhatod, hogy nem, csak ez senkit nem fog már érdekelni.
Amikor tehát az igazságra törekszel (akár egy állítás kimondásával, akár egy kutatásban), akkor anélkül, hogy mindig, minden alkalommal kimondanád, háttérileg állítod az igazság feltétlen érték voltát. Persze, mások esetleg nem a tudományt vagy épp az erkölcsi jót tekintik az értékhierarchia csúcsának (hanem a vagyont, hatalmat, kényelmet stb.), de ez szintén az értékek rendjére utal.
3. A szabadságunk sok tekintetben korlátozott. De a valódi szabadság mindig is (hogy az lehessen, ami) egy bizonyos tekintetben abszolút korlázotásmentes kell, hogy legyen, különben nincs miről beszélnünk. Tehát sem a sokszoros determinációk vagy visszacsatolások nem eliminálják azt a tetszőlegesen kicsiny momentumot, amely egy tettünk valódi szabadságát megalapozza.
4. A jóságnak a kritériuma társadalmanként és koronként lehet eltérő. De a parancs: tedd a jót és kerüld a rosszat, minden korban érvényes felhívó jelleggel bír, függetlenül attól, hogy jónak az ellenség megölését vagy a szegények segítését tartjuk.

Azt hiszem, a "zizi" a jelen esetben annak a szinonimája (hiszen egyetlen mondatomat nevezet csupán ennek, és ez nem különösebben nehéz mondat sem nyelvtanilag, sem tartalmilag), hogy letetted a fegyvert. Egyszerűen nincs rá érved, nincs mit válaszolnod, ezért marad a címkézés. Semmi baj, én hányszor voltam így az évek alatt, meg sem tudom mondani. De ha az igazságot feltétlen értéknek tartod, akkor tégy is így, és ne korábbi dogmákhoz ragaszkodj. Az abszolútum (Isten, ha úgy tetszik) nem tesz erőszakot Rajtad, hiszen tudhatod, hogy a tagadása vagy az agnosztikus álláspont is elfér a világban. De Te tehetsz erőszakot az igazságon, ha becstelenül, önző és dogmatikus késztetéstől hajtva, érvek nélkül söpörsz félre valamit, ami nem illik a világképedbe. Tudós vagy? Bizonyítsd be!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:24:22

@Koós István: itt kezdődik az agybaj, és ez Kant agybaja is.

van például az "alma" szavunk. ez referál az igazi almára. amikor valaki elkezdi felvetni, hogy jó, de amire az alma referál, és ami az igazi alma, az nem ugyanaz, hanem az "ding an sich", vagy "transzcendentális alma", akkor kezdődik az elmebaj, és a metafizika.

gondoljjuk meg csak azt az egyszerű dolgot, hogy akkor ezt lehet iterálni, mert ugye az "igazi alma", a "transzcendentális alma" is csak egy fogalom, ami referál, és akkor felvethetjük azt, hogy akkor itt is más a fogalom és a referencia, és akkor bevezetjük a "transzcendentális a négyzeten almát".

ez agybaj
nem vezet sehova
nem jó semmire

istenhez egyébként semmi köze, csupán egy iterációs deadlock. érdemes elkerülni.

Epokit Drive 2013.03.27. 11:33:19

@Koós István: "És azt még hozzá sem tettem, hogy Kant, akitől a transzcendentális én kifejezés származik, arról beszél, hogy az én önmaga számára is csak mint jelenség létezik, a valóságos ént nem ismerjük meg."

De honnan a megkülönböztetés a "jelenség-én" a "valóságos én" között, ha utóbbiról semmiképp, semmilyen módon nem tudunk? Ha a kettőt nem tudtuk összehasonlítani valamiképpen, honnan tudjuk, hogy eltérnek egymástól, honnan tudjuk, hogy az egyik nem a másik?

Épp az efféle állításokban megnyilvánuló performatív ellentmondások azok, amelyek kétségtelenné teszik: a kijelentés (ismeret) előterében meglévő tapasztalásunk háttérileg eleve feltételezi azt, amit kifejezetten tagad. A megkülönböztetés révén (jelenség - valódi) állítja a valódi én megismerhetőségét (legalábbis valamilyen módon biztosan), miközben a szavai azt mondják: nem ismerjük meg semmiképpen.

A transzcendentális tapasztalás nehézsége, hogy a valóságot úgy ragadja meg, amint az van, de amikor ezt meg kell fogalmaznunk, hogy egyáltalán beszélhessünk róla, akkor szükséges és elkerülhetetlen a modellszerűség, ami a fogalmi gondolkodás sajátja. Így miközben a transzcendentális énről beszélünk, észben kell tartanunk, hogy amit megértettünk, és amit szavakkal kimondtunk, azok olyan viszonyban vannak egymással, mint a valódi és annak modellje. Amíg a cáfolatod a modellre vonatkozik, addig nem azt cáfolod, amit szándékod szerint szeretnél.
Nagyon közel jársz, azt hiszem, a megértéséhez, és teljesen átérzem, mert átéltem én is: a fogalmi gondolkodás annyira elnyom mindent, hogy "fogalmak nélkül" (objektiválás nélkül) lehetetlennek tartunk bármit.

Epokit Drive 2013.03.27. 11:36:31

@Brendel Mátyás: És igazad is lenne, ha Kant nem lett volna agnosztikus. De épp az előbb írtam Istvánnak, hogy Kant véleménye a megismerés korlátjáról önellentmondásos, mert amit kifejezetten állít, azt háttérileg tagadja egyben, és mivel e háttériség itt az állítás lehetőségi feltételét jelenti, a háttéri állítás tagadása a lehetetlen. Na, ez a zizi. :)

Epokit Drive 2013.03.27. 11:41:25

@Brendel Mátyás: Másfelől az iteráció felesleges is, hiszen megismerésünk lehetőségi feltétele az a kimondatlan meggyőződés, hogy
1. a világ konzisztens valóság, amelynek rendje felfedezhető és szabályokban megfogalmazható,
2. fogalmaink, szavaink pedig - szintén megfogalmazható szabályok szerint - a valóságra utalnak.

Bevonhatjuk ebbe az iterációt, de csak úgy, ami tisztán "mennyiségi", vagyis a "transzcendentális alma a négyzeten" egy szimpla gyökvonással "transzcendentális almává" alakítható. Így tehát az iteráció lehetőségével csak az egyszerűt bonyolítjuk, mégpedig szükségtelenül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:42:55

@Epokit Drive:

"Másképp: az igazság mint alap keretrendszer feltétlen viszonyítási pont, tehát az igazság (mint keretrendszer) feltétlen, függetlenül minden későbbi logikai csoportosítástól."

Az igazság keretrendszere az első keretrendszer, ezért róla nem kérdezhető meg a feltétlenség. Nincs értelme a kérdésnek. Ez olyan hülye kérdés, mint az, hogy "egy méter-e a méterrúd", és "első-e az 1." meg ilyen baromságok.

Nem akartam ebbe belemenni, mert amilyen hülye vagy, biztos belekavarodsz, de az igazság keretrendszere is konvencionális, ezért sem feltétlen. Van másik logikai rendszer a klasszikus logikán kívül.

"Egy anya talán sosem mondja ki, hogy akár az életét is áldozná a gyermekéért, de ha tettekre kerülne a sor, akár habozás nélkül is megtenné. Két dolog kimondani és megtenni? Igen. De abban, hogy megtesszük, egyben "ki is mondjuk"? Kétségkívül."

az, hogy egy ember etikai felfogását a viselkedése erősen tükrözi, az egy dolog. de csak erős korreláció van közötte, nem logikai következmény. legtöbb esetben a cselekvésből helyesen rekonstruálható egy ember etikai felfogása. de nincs logikai összefüggés.

másrészt az összefüggés nem az, hogy ha én igaz állításokat mondok, akkor ezzel az igaz állítások értékét mondom ki, hanem az, hogy "ha nekem az igazság érték, akkor igyekszek igaz állításokat mondani".
ha nem érték, akkor meg tudja a fene, lehet, hogy igazat akarok majd mondani, lehet, hogy nem. emiatt sem működik visszafele a következtetés.

az összefüggés iránya tehát abban az irányban,a hogy te mondtad, nem működik. fordítva pedig erős korrelációként működik, de esetleges. semmi feltétlenség nincs itt.

arra is rámutattam, hogy konkrétan egy csomó embernek az igazság egyáltalán nem olyan nagy érték. mert ugye az értékek ráadásul nem is binárisak, hanem az értékrendszerben az értékeknek egy egész skálája van. hogy a jó büdös fenében volna ez feltétlen?!

"Amikor tehát az igazságra törekszel (akár egy állítás kimondásával, akár egy kutatásban), akkor anélkül, hogy mindig, minden alkalommal kimondanád, háttérileg állítod az igazság feltétlen érték voltát."

de hát nem mindenki törekszik mindig az igazságra. a hit maga például kurvára véletlenszerűen választja ki az egyik állítást, kurvára nem törődve avval, hogy semmi igazolása nincs az igazságnak. kurvára nem érték nekik az igazság, mert nem az alapján választanak.

" Persze, mások esetleg nem a tudományt vagy épp az erkölcsi jót tekintik az értékhierarchia csúcsának (hanem a vagyont, hatalmat, kényelmet stb.), de ez szintén az értékek rendjére utal."

no de ez a sorrend is esetleges, ember! hogy állíthatod, hogy abszolút?! ott van a megfogalmazásodban az esetlegesség: "mások esetleg"

"valódi szabadság mindig is (hogy az lehessen, ami) egy bizonyos tekintetben abszolút korlázotásmentes kell, hogy legyen"

ilyen nincs. ha valami vagy valaminek van környezete, akkor az kölcsönhat vele, és az bizonyos erősségű korlát.

"A jóságnak a kritériuma társadalmanként és koronként lehet eltérő. De a parancs: tedd a jót és kerüld a rosszat, minden korban érvényes felhívó jelleggel bír"

az, hogy van egy olyan szó, hogy "jó", ami minden embernek az, amit ő jónak ért, az egy egész egyszerű definíció. ez nem feltétlen. nem kell ahhoz isten, hogy én elnevezzem "jó"-nak azt, amire törekszek. isten nélkül is nagyon jól megy.

"tartalmilag), hogy letetted a fegyvert. Egyszerűen nincs rá érved, nincs mit válaszolnod, ezért marad a címkézés."

nem, az a rész értelmetlen, ezért nem lehet érvelni ellene. még csak nem is hamis. érvelni csak értelmes, és hamisnak gondolt kérdések ellen lehet.

"De ha az igazságot feltétlen értéknek tartod, akkor tégy is így"

az a baj, hogy az értelmes állításokat is értéknek tartom, és ha valami értelmetlen, akkor nem lehet igazság. igazság csak értelmes állítás lehet. tehát kiestél egy másik értéknél, még mielőtt az igazság élértékéhez eljuthattál volna.

" Tudós vagy? Bizonyítsd be!"

a tudós nem foglalkozik értelmetlen állításokkal, pont azért, mert a tudomány nem alkalmas a kezelésükre. (más sem). akkor szegném meg a tudományos elveket, ha foglalkoznék a halandzsád cáfolásával, miközben nem lehet értelmezni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:43:53

@Epokit Drive: jó, tehát akkor nálad Kant nem autoritás, csak bepróbálkoztam, mert eddig istenítetted.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:47:13

@Epokit Drive:

"Másfelől az iteráció felesleges is"

így van. az iteráció felesleges. ugrott az egész hülyeséged.

" hiszen megismerésünk lehetőségi feltétele az a kimondatlan meggyőződés, hogy
1. a világ konzisztens valóság, amelynek rendje felfedezhető és szabályokban megfogalmazható,"

ez a siker feltétele, de ezt nem kell hinnünk ahhoz, hogy megismerést csináljunk

"2. fogalmaink, szavaink pedig - szintén megfogalmazható szabályok szerint - a valóságra utalnak."

ez nem meggyőződés. a fogalmainkat úgy fogalmaztuk meg, hogy a valóságra utaljanak. definíció kérdése.

"Bevonhatjuk ebbe az iterációt, de csak úgy, ami tisztán "mennyiségi", vagyis a "transzcendentális alma a négyzeten" egy szimpla gyökvonással "transzcendentális almává" alakítható. Így tehát az iteráció lehetőségével csak az egyszerűt bonyolítjuk, mégpedig szükségtelenül."

így van! iteráció nélkül van simán az "alma" szavunk, amely az almára referál. és itt álljunk is meg, és ne iterálgassunk! egyet se!

Koós István 2013.03.27. 11:49:11

@Brendel Mátyás:

Kantot arra hoztam fel példának, hogy az önreflexió nem olyan egyszerű, ahogy gondoljuk, hanem nagyon is problematikus így nem lehet abszolút kiindulópont. Fentebb már leírtam, hogy ha azt feltételezem, hogy van egy énem, amire egy másik énem ráirányul, akkor már két énem van. De ha az önreflexiót végző énemről beszélek, akkor az már egy harmadik én és így tovább. Tehát az önreflexió nem egy ilyen statikus dolog.

Ami meg azt illeti, a huszadik századi filozófia lényegében túllépett az ilyen ismeretelméleti problémákon a hermeneutika irányába.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:49:19

@Epokit Drive: "fogalmaink, szavaink pedig - szintén megfogalmazható szabályok szerint - a valóságra utalnak."

ez kb így hangik:

- Te Józsi, amikor azt mondod, hogy "alma", akkor tényleg a valós almára referálsz?
- Aha.

itt nincs további kérdés. ha Józsi az "alma" szóval a valós almára referál, ez pedig definíció sé konszenzus kérdése, akkor itt nincs meggyőződésről szó.

Epokit Drive 2013.03.27. 12:58:33

@Brendel Mátyás: Sosem istenítettem, bár az érdemei sok tekintetben elévülhetetlenek, de az azóta eltelt idő elhozta Kant meghaladását is.
Ami az istenítést illeti, ebben Te vagy a jó: a pozitivistákkal kapcsolatos meghaladottság felvetése is olyan Számodra, mint tömjén az ördögnek, azt pedig egyenesen a szentség lábbal tiprásának vennéd, ha azt mondanám: kritikai értelemben a pozitivizmus a naiv realizmus színvonalát sem éri el. Pedig így gondolom, csak hogy ne legyen kétséged. :)

Epokit Drive 2013.03.27. 13:01:35

@Brendel Mátyás: "így van. az iteráció felesleges. ugrott az egész hülyeséged." De mivel az iterációt Te hoztad fel, a _TE_ hülyeséged ugrott, nem az enyém. Én épp azt állítottam, hogy az iteráció (fogalom és valóság egymásra vonatkoztatására) csak az egyszerűt bonyolítja.

"ez a siker feltétele, de ezt nem kell hinnünk ahhoz, hogy megismerést csináljunk"

Tényleg nem hinnünk kell, hanem előzetesen feltételeznünk. De ezt bennfoglaltan meg is tesszük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:11:42

@Epokit Drive: a logikai pozitivizmust nem én hoztam fel, hanem te. én tudom, hogy hol kell csiszolni rajta, te túl hülye vagy ahhoz, hogy ezt lásd. és már számtalan alkalommal kiderült az is, hogy durván tudatlan vagy. ugye még azt se tudtad, mi az analitikus állítás. de azért megvan a vastag véleményed a logikai pozitivizmusról. marha vagy te, fijam, nagy marha.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:14:41

@Epokit Drive: amit te hoztál fel, az az első iteráció. ha hülyeség, akkor az is az volt. ha nem, akkor a második is jogos lenne.

"Tényleg nem hinnünk kell, hanem előzetesen feltételeznünk. "

nem kell feltételeznünk. ha nem működik a tudomány, nem működik. majd meglátjuk.

Koós István 2013.03.27. 13:19:58

@Epokit Drive:

Te hoztad fel Kantot, amikor a transzcendentális dedukcióról beszéltél. Ez Kant kulcsfogalma.

Epokit Drive 2013.03.27. 13:25:48

@Brendel Mátyás: "az igazság keretrendszere is konvencionális, ezért sem feltétlen."
Ha az igazság konvencionális, akkor ez a mondatod, amennyiben igaz, szintén csak konvencionális. Ha pedig így van, lényegében annyit mondunk: nem csak az igazság megállapodás kérdése, de még arról is meg kell állapodnunk, hogy erről megállapodunk. (És arról, hogy e megállapodásról megállapodunk, és így tovább, a végtelenségig.)
Vagyis az igazság végső soron nincs, hiszen nincs végtelen számú megállapodásunk (konvenciónk).

Ennek a feloldása egyedül ez lehet: az igazság mint feltétlen érték kötelez minket, és ezen érték mindig is történő megvalósítása egyben feltétlen erkölcsi kötelességünk is, ami a személyes szabadságunk által lehetséges. Igaz, jó és szabad így kapcsolódik össze.

A másik ellenvetésem, hogy igaz és hamis fogalmát csak Te szűkíted a puszta logika síkjára, én azonban elég bátor vagyok magára a valóságra alkalmazni. Így nem pusztán játék marad, hanem egybeesés, azonosság lesz gondolattartalmaink és a létezők között. Ennek a realitása hétköznap délelőtt fel sem merül, amikor pl. buszra szállunk vagy levest főzünk, így az ellenbizonyítás azt terheli, aki a logikát élesen elválasztja a valóságtól (és ez nem én vagyok).

Az Általad leírtak a továbbiakban elkerülik a lényeget, mintha ezen elkerülésnek célja lenne, mégpedig ez: ha relativizálom az igaz és hamis, jó és rossz, valamint a szabadság adottságait, akkor ezzel tagadni tudom a feltétlen valóságot is. Vagyis itt csupán azért hadakozol (sikertelenül, de vitézül, hozzáteszem), hogy nehogy be kelljen látnod: igaz, jó és szabad a feltétlen valóság jele, és általuk megalapozott módon állíthatjuk egyben a feltétlen valóság objektív létét is. (Ha igazam van, akkor lényegében már meggyőztelek, csak még nem próbáltál meg mindent, hogy meggyőződj erről.)
Annyi időd van, amennyit csak szeretnél, az istenismeret nem lóverseny, de tudd: minden tagadásod engem erősít, hiszen azonos (univok) értelemben nem tudod sem az igazság, sem a jó, sem a szabadság feltétlen voltát és (a személyre ható) kényszerítő erejét cáfolni, hiszen épp az általam mondottak értelmében minden állításod az igazság feltétlenségének, minden "erkölcsös" (pl. az igazságot kereső) tetted pedig az érték feltétlenségének horizontjában áll. És mivel szabad tetted az, hogy ezekről gondolkodj, a szabadságod feltétlensége sem kétséges.

Ahogy mondtam korábban, az e tárggyal kapcsolatos állásfoglalásunk a legmesszebb menőkig személyes, szabad döntés, így az elutasítás is egy lehetőség. Itt a valóság teljességének természetére vonatkozó "globális" állásfoglalásról van szó, nem elvont, pusztán mennyiségi vagy logikai formulákról (ahol aligha lenne lehetőség a véleménykülönbségre). Emiatt azonban az állásfoglalás is problémásabb, mert egzisztenciálisan érint minket. És ha tévedünk, nem "csak" buták vagyunk, hanem egyenesen bolondok. Na, hát ettől félsz igazából, Te IQ-bajnok. :)

Epokit Drive 2013.03.27. 13:30:49

@Brendel Mátyás: És minek tartod azt, aki egy "nagy marhával" vitatkozik? Ugyan már!

Azt fel sem vetem, hányszor keveredtél szükségképpen kívül a "filozófiád" határain, és tettél metafizikus állításokat, pl. azáltal, hogy az igazságról azt állítod: nem feltétlen. Csakhogy engem nem zavar, hogy önkéntelenül is abbahagyod a zsákban táncolást, mert eleve azt állítottam, hogy fölösleges.

Koós István 2013.03.27. 13:33:24

@Brendel Mátyás:

Vicces volt az almára referáló alma gondolata, de a referenciát lehet finomítani, bár ez itt a vitatéma szempontjából viszonylag mellékes.

Az alma referenciáját kétségbe vonni nyilván értelmetlen, hiszen az alma valóságos, empirikus létező. A tudati, fenomenális létezők (mint pl. az érzelmeink, emlékeink, esztétikai kategóriák stb.) esetében viszont bonyolultabb a helyzet, mert itt elképzelhető az, hogy a jelölő maga hozza létre a saját referenciáját. Pl. azért tudjuk átélni a szerelmet, mert létezik a kultúrában ez a jelölő, a hozzá tartozó képzetekkel együtt, és ezt interiroizáljuk. Hasonlóképp: az, hogy milyen érzelmeink vannak, függ attól, hogy hogyan értelmezzük az érzelmeket.

De ezt csak a kerekség kedvéért mondtam, hiszen ha Isten létezik, akkor nem fenoménként, hanem empirikus létezőként kellene léteznie. Egy fenomenális létező létéből nem következik annak empirikus/materiális léte. Ha szerelmes vagyok, akkor a szerelem képzete létezik a fejemben, szenvedek is tőle rendesen, de ez nem jelenti azt, hogy a valóságban is létezik egy szerelem nevű tárgy, vagy egy szerelem nevű rózsaszín felhő.

A metafizikához még annyit, hogy a fogalmi nyelv kialakítása itt valóban olyan kijelentések megtételéhez vezethet, amik értelmetlenek. Arisztotelészből nem sokat értek, de azt látom, hogy amikor pl. azt akarja megmagyarázni, hogy mi a szubsztancia, akkor eléggé belemegy a bonyodalmakba: egy dolog, egy faj vagy mi az? Amikor meg arról beszél, hogy a keletkezés nem más, mint a szubsztancia létének potenciálisból aktuálisba való átmenete, akkor eléggé abszurd dolgokat feltételez. Mert ez azt jelenti, hogy a nemlétező is létező, csak nem aktuálisan, hanem potenciálisan létező. Ennek tényleg semmi értelme, bár leírásként érdekes, és van benne fantázia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:49:47

@Epokit Drive:

"Ha az igazság konvencionális, akkor ez a mondatod, amennyiben igaz, szintén csak konvencionális."

igen

" Ha pedig így van, lényegében annyit mondunk: nem csak az igazság megállapodás kérdése, de még arról is meg kell állapodnunk, hogy erről megállapodunk."

nem, ez hallgatólagosan történik. az, hogy te ugyanazt a logikát használod-e, mint én, azt az ember úgy látja. mivel te nagyon sokszor ugrasz bakot, ezért gyanús lehetne, hogy esetleg másik logikát használsz, de mivel ezt nem mondtad, valószínűbb, hogy csak hülye vagy.

"Ennek a feloldása egyedül ez lehet: az igazság mint feltétlen érték kötelez minket, és ezen érték mindig is történő megvalósítása egyben feltétlen erkölcsi kötelességünk is, ami a személyes szabadságunk által lehetséges. Igaz, jó és szabad így kapcsolódik össze."

ebben te megállapodhatsz magaddal, de ettől még velem nem fogsz, és ettől még nem lesz így.

"A másik ellenvetésem, hogy igaz és hamis fogalmát csak Te szűkíted a puszta logika síkjára, én azonban elég bátor vagyok magára a valóságra alkalmazni."

a valóságra alkalmazva empirikus-logikai kérdéssé válik, gondolom, nem lepődsz meg.

" Így nem pusztán játék marad, hanem egybeesés, azonosság lesz gondolattartalmaink és a létezők között."

eddig OK, de hogyan ellenörzöd ezt az egybeesést? empirikus-logikai úton.

"Az Általad leírtak a továbbiakban elkerülik a lényeget, mintha ezen elkerülésnek célja lenne, mégpedig ez: ha relativizálom az igaz és hamis, jó és rossz, valamint a szabadság adottságait, akkor ezzel tagadni tudom a feltétlen valóságot is."

egy szokatlan nyelven kimondhatod, hogy "tagadom a valóságot", de ne feledd, hogy ez nem azt jelenti, mint amit a legtöbb ember a szokásos nyelven ért alatta!

a tübbi igen zavaros. ne fárassz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:50:36

@Epokit Drive: " tetted pedig az érték feltétlenségének horizontjában áll "

nem áll.

Epokit Drive 2013.03.27. 13:51:49

@Koós István: "Pl. azért tudjuk átélni a szerelmet, mert létezik a kultúrában ez a jelölő, a hozzá tartozó képzetekkel együtt, és ezt interiorizáljuk."

Ehhez képest elég nehéz válaszolnunk még akár egy költemény idézésével is arra a kérdésre, hogy mi is a szerelem valójában, és ha válaszolunk is, egyrészt nem értik majd (akik még nem élték át), másrészt bennünk is hiányérzet marad, hogy mi mindent nem tudtunk kifejezni, pedig fontos lett volna. De hogy ettől a szerelem ne lenne valós, ezt bármely szerelmes cáfolja. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:52:21

@Epokit Drive:

"És minek tartod azt, aki egy "nagy marhával" vitatkozik?"

marhatartónak.:)

"pl. azáltal, hogy az igazságról azt állítod: nem feltétlen. "

ez megint egy analitikus állítás volt. sajnos te egy Down kóros szintjén vagy, neked nem elég, hogy sok tucatszor elmagyaráztam.

Koós István 2013.03.27. 13:59:03

@Epokit Drive:

A szerelem létezik, ezt sajnos én is tapasztaltam. De attól ez még egy kulturális kód, amit interiorizálunk, vagyis: a szerelmes versek, dalok stb. hozzák létre bennünk ezt az érzelmet. Az érzelmek identitása meg tényleg függ attól, hogy bizonyos ingerületeket, izgalmi állapotokat minek értelmezünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 14:03:57

@Koós István: a szerelmet szerintem nem csupán a kulturális kód hozza létre, bár biztos sokat erősít. van ennek nagyon jó kis pszichés alapja, aminek biokémiai alapja van, aminek evolúciós oka van, stb.

Koós István 2013.03.27. 14:13:36

@Brendel Mátyás:

Igazad van, sarkítottam, de mindenesetre ez arra volt példa, hogy vannak tudati létezők, amik másként léteznek, mint az empirikus létezők, de ez egyébként mellékes Isten létezésének szempontjából.

Epokit Drive 2013.03.27. 14:26:03

@Koós István: Attól van szerelem, mert vannak szerelmes versek, vagy attól vannak szerelmes versek, mert van szerelem? :)

Rendben, hogy az érzéseink szubjektívek és mint a szaktudományban pl. a Higgs-bozon esetében, definiálnunk kell minél pontosabban, ha pl. kutatni akarjuk (hogy ha szembejön, megismerjük majd), de nem a definíció teremti a valóságot, hanem fordítva. És amikor azt mondom: valóság, a VALÓSÁGOT értem alatta. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 14:31:17

@Epokit Drive: a klasszikus logika konvenciójáról.

az van, hogy mindenki, természetes módon nagyjából egyfajta logika szerint gondolkodik. persze mindenki hülyesége szerint egy csomó hibát vét.

mindenesetre amikor Arisztotelész felfedezte az arisztotelészi logikát, akkor azt nem a semmiből fedezte fel, hanem azon retorikai ismeretekből, melyek a hatásos érvelés sémáit tartalmazta. előtte is tudták, hogy a szillogizmusok hatásos érvek, Arisztotelész tovább ment, és azt mondta, hogy ezek tulajdonképpen logikai szabályok, olyan szabályok, amiket mindig az igazság szabályainak tartunk. mindig alatt azt értve, hogy az emberek egy óriási konszenzusa szerint, nem beleértve az olyan Down kórosokat, mint te.:)

tehát a konszenzus megvolt, Arisztotelész csupán konstatálta, és letisztázta. nem arról volt szó, hogy előtte az emberek máshogy gondolkodtak, és utána Arisztotelész másik logikát javasolt nekik.

persze sokáig azt hitték, hogy ez a logika az egyetlen, és az igazság abszolút. mint te is azt hiszed.

nos, valamikor a modern korban meg a matematikusok rájöttek, hogy lehet más logikákat is definiálni, és azokkal is lehetne dolgozni. de ettől még az emberek többsége ezeket nem használja, sőt, a matematikusok sem, még a más logikával foglalkozó matematikusok sem használják azt a logikát, csak vizsgálják.

tehát továbbra is úgy van, hogy nagyjából mindenki a klasszikus logika alapján érti azt, hogy mi igaz, mi nem igaz. akár tudatosan, akár tudattalanul.

így a klasszikus logika ugyan nem abszolót, nem feltétlen, de az emberiség körében általános. így az emberek vallásos vitáiban sem kell ebből a keretrendszerből kilépni. ez a normális vita szokásos kerete.

én is mindvégig klasszikus logika szerint vitáztam, és rólad is ezt feltételeztem, és a hívőkről is ezt szoktam feltételezni, és a vallásos prédikátoroktól is, és a szent könyvek íróitól is és az egyházak képviselőitől is.

nem a logika köztünk a különbség, hanem,h ogy ti hülyék vagytok

Epokit Drive 2013.03.27. 14:31:52

@Brendel Mátyás: Biokémiával és evolúcióval nem fogod tudni megalapozni a személy szabadságának kétségtelen (bár mindig korlátozottan fennálló) voltát. Emiatt fontos a korábban már emlegetett önmagára vonatkozás lehetősége, illetve az ebből fakadó személyes szabadság az embernél. Tiszta determinizmussal legfeljebb állatok lehetnénk, bár épp a már náluk is tapasztalható "szabad tettek" (valamiféle spontaneitás) utalnak arra, hogy önmagára vonatkozás már eleve létezik, és ez az evolúció egyik lehetőségi feltétele filozófiai értelemben.

Epokit Drive 2013.03.27. 14:37:30

@Brendel Mátyás: De mi volt előbb: a valóság, vagy a logika, ami a valóságot fogalmak, ítéletek és következtetések révén bizonyos sajátos szempont szerint feltárja? Másképpen: a logika végső soron a valóságra vonatkozik vagy sem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 14:40:53

@Epokit Drive: fentebb írtad, hogy a szabadság az, hogy az ember maga határozza meg, mit cselekszik. azaz autodeterminimzus.

namost egy 100 IQ-s kérdés: az autodeterminimzus determinizmus vagy indeterminizmus?!

ha helyesen válaszolsz, rájössz, hogy milyen hülye vagy:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 14:43:24

@Epokit Drive: értelmetlen kérdés az, hogy a logika mikortól létezik, így az is, hogy előbb létezett-e, mint valami más.
a logika önmagában nem vonatkozik a valóságra. ezt mnér sokszor írtam, amnéziás hülye vagy.

Koós István 2013.03.27. 14:51:05

@Epokit Drive:

Nem arról van szó, hogy a definíció hozza létre a valóságot az érzelmek esetében, hanem az, hogy az érzelmek kognitív kiértékelése dönti el, mit érzünk. Van a szervezetben az ún. arousal, egy izgalmi állapot, ami a vegatatív idegrendszer szimpatikus ágának aktivációjából származik. Ez egy szimpla izgalmi állapot, hogy izgalomnak, haragna, rémületnek érzékeljük-e, az a kognitiv kiértékelés eredménye.

Epokit Drive 2013.03.27. 15:20:33

@Brendel Mátyás: Az autodeterminizmus (önmeghatározottság) a szabadság (amikor önmagam szabadságának megkötöttségében vergődöm, hogy megértsd :)). A "determinizmust" szokásosan, köznapian az autodeterminizmus korlátjaként értjük, tehát "megkötöttség" értelemben.

De ki a hülye? :)

Epokit Drive 2013.03.27. 15:25:07

@Brendel Mátyás: A kérdés értelmetlenségére akkor hivatkozhatsz, ha nyilvánvalóan önellentmondásos (pl. él-e egy halott?). De itt ilyenről szó sincs.

Emlékszem, hogy már írtad: szerinted a logika nem vonatkozik a valóságra, de ha már elfogadtad a klasszikus logikát, amely egyben realista logika is (tehát állítja a valóságra vonatkozást), hát, gondoltam, újra megkérdezem. Így most ott tartunk, hogy általában a klasszikus (realista) logikát használjuk, de fogalmam sincs, ezt Te végül is a valóságra is vonatkoztatod-e vagy sem.

Epokit Drive 2013.03.27. 15:27:40

@Koós István: A magam részéről nem akarok belemenni az érzések (érzetek) biológiai alapjainak a tárgyalásába, mert a témánk szempontjából csak messzebbre visznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 15:27:55

@Epokit Drive: a determinizmus meghatározottság. az autodeterminimzus önmeghatározottság. latinul és magyarul is világos, hogy az autodeterminimzus a determinimzus egy válfaja.

Világos, hogy nem mondanak ellent egymásnak, nem zárják ki egymást.

A hülye te vagy. nem kicsit, nagyon.

Komolyan, nem csoda, hogy az ilyen hülyék hisznek istenben, a legelemibb logikai dolgokat is elqurják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 15:29:28

@Epokit Drive:

"A kérdés értelmetlenségére akkor hivatkozhatsz, ha nyilvánvalóan önellentmondásos (pl. él-e egy halott?). De itt ilyenről szó sincs."

nem.

"vonatkozik a valóságra, de ha már elfogadtad a klasszikus logikát, amely egyben realista logika is (tehát állítja a valóságra vonatkozást)"

nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 15:55:55

@Epokit Drive:

az "él-e egy halott?" egy értelmes, analitikus kérdés. a rá adható igaz válasz: "egy halott nem él" tautológia.

a "mikortól van logika?" az egy értelmetlen kérdés. bármilyen rá adott válasz nem volna sem igaz, sem hamis. például: "a logika i.sz. 1930 óta van" állítás se nem igaz, de nem is hamis. "a logika nem i.sz. 1930 óta van" ugyanis ugyanúgy nem igaz. ezek a válaszok maguk is értelmetlen állítások.

a "milyen színű a logika?" is egy értelmetlen kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 16:26:12

@Epokit Drive: nagyon úgy tűnik nekem, hogy te még ezt sem olvastad el:

nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.htm

sok hülye logikai pozitivizmust kritizáló kb csak ennyit olvasott. de hogy te még ezt se, az már a pofátlanság netovábbja.

Koós István 2013.03.27. 16:46:16

Én nem tudok semmit Carnapról, ezt még elolvasom majd alaposan. Érdekes, amit Istenről mond, ahogy a különböző Istenfogalmak egybejátszanak. Ezért nem lehet Istenről értelmesen vitatkozni. Ha azt mondja az ateista, hogy Istennel ez meg ez a probléma, a teista arra rögtön azt mondja, hogy nem ez Isten, hanem valami más.

Epokit Drive 2013.03.27. 16:57:16

@Koós István: A probléma nem az ateistával vagy a hívővel van, hanem Istennel. :)
Az ateista fogalmilag egyértelműen meghatározott módon akar Istenről beszélni, ami lehetetlen, én is leírtam itt többször. Egyedül az analógia és az antropomorfizmus beszédmódja visz valameddig, de az utóbbi inkább a vallás nyelve, ahogy a kinyilatkoztatás beszél Istenről.
Az előbbi pedig (az analógia) sajátos természetű, hiszen a különbség és a hasonlóság ugyanaz, így nagyon könnyű a félreértés.

A másik, hogy az ateisták képtelenek elszakadni attól, hogy Istenről mint "dologról" beszéljenek. Ezt egy hívő el fogja utasítani, ahogy én is ezt tettem itt többször. És nem a teistának kell alkalmazkodnia az ateistához, hanem fordítva (hiszen az ateistának _pont azt_ kéne cáfolnia, amit a teista állít), de ez általában nem szokott sikerülni, így az ateisták jobbára árnyékbokszolnak, és nagyon meg vannak bántva, amikor a teista ezt a szemükre veti. A közös nevező megtalálása annak a feladata, aki "kintről" jön, tehát a teisták fogalomkészletét vagy el kell fogadni, vagy teljesen egyértelmű megfeleléseket kell találni. Ha nem megy, a teista bármikor mondhatja, hogy "megcáfoltad egy sosem létezett isten létét, na és?". És tényleg: na és?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 17:26:55

@Epokit Drive: homályosan bármilyen hülyeségről lehet beszélni. és mindezt a "bravúrt" végig lehet vinni, amit a vallás véghezvisz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 17:32:23

@Epokit Drive: árnyékbokszolásnak nem azt hívják, hogy te nem definiálsz valamit, én meg próbálom belőni, mi a fasz lehet.

árnyékbokszolás az, amikor én pontosan megfogalmazok valamit, de te valami másra bokszolsz.

tehát ez csak akkor fordulhat elő, amikor pontos fogalmakkal beszélnek valamiről.

ha valamiről homályosan beszélnek, akkor a homálynak nem lehet mellébokszolni. az nem árnyékbokszolás. és nem a bokszoló hibája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 17:34:00

@Epokit Drive: "A probléma nem az ateistával vagy a hívővel van, hanem Istennel. :)"

milyen betegség az, amitől valakiről nem lehet pontos fogalmakkal beszélni?!

Epokit Drive 2013.03.27. 20:22:38

@Brendel Mátyás: Azért azt ne felejtsd el, hogy itt még nem volt szó vallásról, legfeljebb olyan filozófiáról, amely igyekezett mondani valamit Istenről.

Másrészt az Isten definíciója az is, hogy nem vizsgálható természettudományosan, mivel szükségképpen (ha egyáltalán Isten) túl van a világ dolgainak valóságán. Erre azzal jössz, hogy nem állnak rá a szokásos fogalmi meghatározások? És még Neked áll följebb?

Ez a betegség Isten. :) Teljesen egyedi valóság, és teljesen "más" valóság. Célszerszám kell hozzá, amit hívhatunk metafizikus nyelvnek, transzcendentális tapasztalásnak és transzcendentális dedukciónak, analógiás beszédnek stb. Ezekkel lehet dolgozni, Te meg kifogásolod, hogy a saját szerszámod (ami tökéletes a tudományoknak) itt nem jó semmire. Hát, ez van. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 21:12:05

@Epokit Drive:

1) minden létező dolgot meg lehet szép logikusan, precíz fogalmakkal és tudományosan közelíteni

2) az őrültségeket nem lehet logikusan, precíz fogalmakkal, tudományosan megérteni

Istent nem lehet logikusan, precíz fogalmakkal, tudományosan megérteni

90-es IQ-s kérdés: melyik csoportba tartozik isten?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 06:07:30

@Epokit Drive:

Vannak olyan diszciplinák, ahol megpróbálnak precíz módon játszani. Vannak sportolók, akik jól definiált szabályok szerint fair versenyben versenyeznek. Vannak vállalkozók, akik törvényes szabályok között, tisztességesen versenyeznek. Vannak a tudósok, akik precíz módszer szerint kutatnak és versenyeznek. Még az analitikus filozófusok is megpróbálnak logikai elemzéssel, azaz a logika szabályai szerint dolgozni és versenyezni.
Ezek azok a területek, akik tisztességes dologban érdemók szerint próbálnak érvényesülni. Mert tisztességesen boldogulni, ahhoz jónak kell lenni.

És vannak a tehetségtelenek, akik a sportban csalnak, akik a vállalkozásban korruptak, mutyiznak. Néha tudósok is csalnak, és van a kontinentális filozófia, amelyikben bármilyen hülyeséget le lehet írni, nincsenek szabályok. Ők azok a tehetségtelen emberek, akik érdemók szerint nem érvényesülnének, tehát a zavarosban halásznak.

És az ilyen hülye embereknek par "excellence" ideális zavaros mocsár a vallás. Ahhoz nem kell ész, hogy homályosan beszéljen valaki valami istenről. Ezt a hülye is tudja. Ezért legtöbbször hülyék csinálják.

Az értelmesek azok tudósnak is elég jók, a hülyék mennek papnak.

Epokit Drive 2013.03.28. 09:06:28

@Brendel Mátyás:
Kimaradt a 3. pont, ami így hangzik: ami nem dolog és nem őrültség, hanem egy teljesen egyedi, minden mástól különböző szellemi létező, azt csak sajátos módon, nagy odafigyeléssel lehet megközelíteni és leírni.

Te a tudományos leírást erőlteted, ami empirikus alapú, miközben Isten minimálisan is szellemi létező. Már megírtam: kalapáccsal a kezedben mindent szögnek nézel. De ha így marad, semmit nem fogsz tudni a "valódi" Istenről. A hasonszőrű korlátoltak előtt talán bármikor jól jön majd a tudományos rizsád, de nem lesz olyan képzett hívő, aki belemenne ebbe a baromkodásba. De csak kötöd az ebet a karóhoz, hogy Te mindenáron empirikus tudományos leírást akarsz Istenről mint "dologról", miközben én vagy százszor leírtam, hogy Isten nem egy dolog a sok közül (hiszen akkor Isten sem lenne). Most tehát hogyan tovább?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 09:13:46

@Epokit Drive:

"dolog és nem őrültség, hanem egy teljesen egyedi, minden mástól különböző szellemi létező, azt csak sajátos módon, nagy odafigyeléssel lehet megközelíteni és leírni."

belülről minden őrültséget így írnak le. te belül vagy. tehát 1-es pont.

"Már megírtam: kalapáccsal a kezedben mindent szögnek nézel."

Már megírtam. Van istennek empirikus hatása? Akkor "szög". Ez a "szög" definíciója. Ez az egyszerű dolog nem megy bele a hülye fejedbe. Emiatt hiszel. Mert kétjegyű az IQ-d.

"Isten nem egy dolog a sok közül"

lehet ezt kevésbé körülményesen is mondani, kislovag:
"isten nem létezik"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 09:15:24

@Epokit Drive: egyébként én mondtam egy definíciót arra, hogy mit tekintünk létezőnek, és miért.

te ugye erre se tudtál definíciót adni, odáig jutott el a fantasztikus szellemi tükéd, hogy az enyémet (Carnapét) ekézted. de neked nincs semmid.

se definiálni nem tudod a létezőt, sem pedig megadni a kritériumát annak, mit tekintesz létezőnek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 09:16:31

@Epokit Drive:

"egy teljesen egyedi, minden mástól különböző szellemi létező, azt csak sajátos módon, nagy odafigyeléssel lehet megközelíteni és leírni."

ilyenek a fogtündérek, a télapó, az Egely kerék és az aura is. a fogtündérek különösen félnek a tudománytól, akárcsak isten.:)

Epokit Drive 2013.03.28. 11:23:05

@Brendel Mátyás: Amíg úgy akarsz megtanulni úszni, hogy kikötöd, nem akarsz vizes lenni, nem fog menni.

Ragaszkodsz az empirikus módszerhez, rendben. Erre leírom, hogy az nem lesz jó. De Te továbbra is ugyanazt hajtogatod. Mit vársz, mit tegyek?

De ha megfordítjuk, talán érted: ragaszkodom, hogy az evolúciót metafizikai vizsgálattal vizsgáljuk mostantól. Jelzed, hogy azzal nem lehet az empirikus adatokat értelmezni. De én csakazértis ezt akarom.
(A kettő között az a különbség, hogy azt már rég tudom, mit tennél Te: hülyéznél, ahogy a csövön kifér, sértegetnél stb.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 11:52:08

@Epokit Drive:

"Amíg úgy akarsz megtanulni úszni, hogy kikötöd, nem akarsz vizes lenni, nem fog menni. "

nem akarok, ezt már megbeszéltük.

"Ragaszkodsz az empirikus módszerhez, rendben. Erre leírom, hogy az nem lesz jó. De Te továbbra is ugyanazt hajtogatod. Mit vársz, mit tegyek?"

lásd be, hogy fogtündér hívő vagy és hülye.:)

"De ha megfordítjuk, talán érted: ragaszkodom, hogy az evolúciót metafizikai vizsgálattal vizsgáljuk mostantól."

1) de az empirikus módszer nagyon jól működik minden más dologra. miért ne alkalmazzuk az evolúcióra is?!

2) a metafizikának NINCS MÓDSZERE.

Epokit Drive 2013.03.29. 17:53:57

@Brendel Mátyás: Időközben sikerült valamennyit törlesztenem az adósságomból, és a linkelt cuccot elolvastam. Két kérdés:
1. A metafizika kiküszöbölése... c. írás mindössze ennyi?
2. Miért utálta Carnap személy szerint ennyire a metafizikát, mit lehet erről tudni?

Epokit Drive 2013.03.29. 18:24:08

@Brendel Mátyás: Ahhoz, hogy folytassuk a beszélgetést, most arra lenne szükség, hogy mindent az elején kezdjünk, az ismeretelmélettel. Ui. Carnap metafizikát érintő kritikája egy sor olyan (általa eleve elfogadott vagy eldöntött) tételre támaszkodik, amelyek kétségkívüli igazsága, nos, kétséges. Más szavakkal: miután az ember bizonyos kritikai kérdéseket megválaszolt, egyben azt is eldönti, hogy gondolatainak "vonata" mely vágányon fut majd tovább. Ilyen döntés pl. az, amikor azt mondom: a nyelv logikai elemzése megfelel a tulajdonképpeni valóságismeret elemzésének stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 11:36:33

@Epokit Drive: ennyit. semmit. ne akard pszichologizálással elütni az érveket!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 11:38:42

@Epokit Drive:

" a nyelv logikai elemzése megfelel a tulajdonképpeni valóságismeret elemzésének stb"

a nyelv logikai elemzése nem fedi le az egész episztemológiát. Carnap ezt nem feltételezi. már megint a kurvára gyenge logikai képességeiden botladozol. miért nem hagyod abba?! nem tudsz logikusan gondolkodni, hagyd fel a logikai alapú kritikát, csak égeted magad!

Koós István 2013.03.30. 15:04:31

@Epokit Drive:

Amikor azt mondod, hogy az ateista azért nem érti meg Istent, mert isten nem dologszerű valami, az ateista meg elvárna valami meghatározást istennel kapcsolatban, akkor ez pontosan az a magatartás, amit az ateista kifogásol. Hogy Isten mindig kibújik minden megfogalmazás alól. Isten a legnagyobb létező, mindenhol ott van, de nem térben létezik (akkor hogy?). Isten kinyilatkoztatja magát a Bibliában, azt akarja, hogy higgyünk benne, de máskor meg elbújik minden igazolás elől (sőt éppen ez a bújócska a fő szórakozása) stb. Mi értelme ennek?

Carnapnak teljesen igaza van, amikor kihangsúlyozza, hogy Isten fogalmában összekeveredik a mitológiai és filozófiai/metafizikus értelmezés. Ez két külön leírása Istennek, amik kristálytisztán elkülöníthetők egymástól, és nem egyeztethetőek össze, de mégis összemosódnak a fogalomban.

Az egyik, a mitológiai elképzelés egy személyszerű Istent feltételez. Ez az istenkép működik akkor, amikor azt mondják, Isten jó, mindenható, megbocsátó, meghallgatja az imáinkat, szeret minket. Szent Ágoston A keresztény tanítás c. művének első részében arról beszél, hogy a kereszténység alapja az Isten iránti szeretet, és Isten miatt kell szeretnünk a többi embert. Ez a szeretet az alapja az egésznek. Akármit is mondasz, a szeretet, megbocsátás egy olyan létező attribútumai, ami SZEMÉLYSZERŰ, szubjektumszerű.

Ezzel szemben ott van Szent Ágoston metafizikus Istene (A teológia summája c. művéből), aki nem személyszerű, hanem teljesen absztrakt. Isten a tiszta létaktus, minden lét aktualitása. Nos, ennek az Istennek semmi de semmi köze nincs az előző Istenhez. Szintén nincs köze a Bibliához, bár Tamás állandóan azt idézgeti. Ez egy METAFIZIKAI ISTEN, ez az Arisztotelésztől átvett Isten. Minden Arisztotelésztől van. A kulcsfogalmak: a szubsztancia, az akcidens, az aktus és potencia terminusai, mind-mind Arisztotelésztől vannak lenyúlva, a Bibliából meg semmi. (Nem is csoda, Arisztotelész mégiscsak milliószor nagyobb elme volt, mint holmi neurotikus Szent Pál, aki gömbvillámmal találkozott útban Damaszkusz felé).

Ez két különböző Isten. Ne tegyünk úgy, mintha egy lenne. Ha az ateista kifogásolja az egyik Istent, akkor a teista előhozakodik a másikkal. A teista itt lényegében két különböző pályán játszik az ateistával szemben. Ha itt vesztésre áll, akkor hopp, máris vígan mosolyog a másik pályán.

Ilyen mutatványt én is tudok, elő is adom, már eltanultam a vallástól. Hallottátok, hogy létezik a JETI? A jeti egy fél kilométer magas, arasznyi nagyságú majom. Erre azt mondod, hogy egy ilyen nagy majom nem lehetséges, mert a gerince nem bírná el a saját súlyát. Csakhogy erre én: ezzel nem cáfoltad ám meg a jeti létét. Mert nem vetted figyelembe, hogy a jeti arasznyi méretű is egyben, ezt a részét figyelmen kívül hagytad az állításnak, úgyhogy nem tudsz semmit. Erre azt mondod, hogy a kicsi meg a nagy eleve ellentmond egymásnak, és hogy már Arisztotelész azzal kezdte, hogy egy időben egy alanyhoz nem járulhat két egymásnak ellentmondó predikátum. Tehát emiatt egy ilyen lény eleve nem lehetséges, eleve kizárt a létezése. Erre meg azt válaszolom, hogy itt pont ez a lényeg, hogy a jeti olyan lény, amire nem érvényesek a logika szabályai. Tehát te nem érted a jetit. Te vagy az ostoba, nem én. Tehát a jeti létezik.

Koós István 2013.03.30. 15:06:19

@Brendel Mátyás:

Elolvastam a Carnap-szöveget, és eszembe jutottak róla dolgok.

1. Metafizika és költészet

Carnapot nem ismerem, de a meglátásait bizonyos fokig le tudom fordítani azoknak a szerzőknek, nyelvfilozófusoknak a gondolataira, akiket szeretek (mindenekelőtt az ún. dekonstrukciós iskolára gondolok itt). Megvilágító erejű az a gondolata, hogy a metafizika nyelve lényegében mitikus/költői nyelv, ami megfeledkezik önmaga fikciós voltáról, és objektív, referenciális nyelvnek képzeli magát, aminek vannak referensei a valóságban is.

A nyelv bizonyos mértékben vonatkozik valóságos dolgokra, ám a nyelv változása során a szavak, fogalmak a jelentésátvitelek vagy szóképzések révén egymásból is keletkezhetnek, így létrejöhetnek olyan jelölők, amiknek már nincs referensük az empirikus világban, a szintaxisban pedig olyan kapcsolatokat hozhatnak létre, amiknek az eredményei olyan állítások, amiknek a valóságtartalma a nullával egyenlő. Ilyet kitalálni mi is tudunk, pl. ha Julcsika pörköltet főz, akkor „pörköltözik” a konyhában. Van a főzés, a pörkölt meg a „PÖRKÖLTÖZÉS”. Máris lett egy értelmetlen pluszfogalom, amit a nyelv öngeneráló képességét használva alkottam meg, de semmit nem ad hozzá semmihez. A metaforák fantomszerű létezők illúzióját teremtik meg. A szubjektum, Isten, a semmi stb. a nyelv illúziói.

Ebből az ÖNGENERÁLÓ, ÖNBURJÁNZÓ NYELVBŐL lesznek az olyan Szent Tamás-féle bizarr, paradox leírások, hogy Isten a tiszta létaktus, minden lét aktualitása, és hogy Istennek nincsenek tulajdonságai, akcidensei, mert Istenhez a tulajdonságok nem külsőleg társulnak, hanem Isten azonos az akcidenseivel, és hogy Istenben a lét azonos a lényeggel. Ennek semmi értelme. Ez valóban inkább lehetne költői szöveg. Mint Rilkénél, amikor ilyeneket olvasunk: „Én a csend vagyok, két hang közé bemetszve”, vagy ezt: „Sok szám közül egy száj vagyok a szóra, és az, amely elnémul legelébb.” Rilke megnyilvánulásai hasonlóképpen elképzelhetetlenek, abszurdak és paradoxonszerűek, mint a Szent Tamáséi, de tudjuk, hogy Rilkének PONT AZ A CÉLJA, hogy a nyelvhasználat által összezavarjon, próbára tegyen minket, ellentétben Tamással, aki fel akart világosítani.

Ez a zavar egyébként nem csupán a metafizika, hanem a különböző áltudományos, ezoterikus elképzelésekre is tökéletesen jellemző. Van egy kollégám, aki hisz a csakrákban meg az azokon áramló misztikus életenergiákban. Elmondtam neki, de nem fogta fel, hogy itt két különböző dolog keveredik. Van az energiának egy tudományos fogalma, ami a részecskék kölcsönhatásából származik. Ez az energia valóban tud mozogni a térben (megy az áram a vezetékben), és ez a fizikai energia számszerűsíthető, mérhető. Ezzel szemben van az energiának egy metaforikus értelme. Amikor valaki elhívatottan végez egy cselekvést, vagy nagyon vidám, azt mondjuk, hogy sok az energiája. De ez nem a valóságban is létező energia, így nem mérhető, nem vizsgálható. Ez csak egy nyelvi kép. A hülyék ennek ellenére ezt a metaforikus energiát is fizikailag létező energiaként képzelik el, mintha annak is lennének csatornái (a csakrák), amiken keresztül halad, mint az áram a vezetékekben, és mintha ezt az energiát át tudná adni az egyik ember a másiknak.

2. Heidegger

Heideggert viszont, úgy érzem, egy kicsit a védelmembe kell vennem, bár nem tartozom sem az értői, sem a hívei közé (meg nem is vagyok filozófus).

Az igaz, hogy Heidegger valóban híres az értelmezhetetlen kitételeiről, pl. hogy a nyelv a lét háza, hogy az ember a lét pásztora, hogy a létező felnyitja önmagát meg hasonlók. Rüdiger Safranski, Heidegger életrajzírója beszél is egy helyen arról, hogy van Heideggernek egy olyan, egész hosszú, hátrahagyott műve, aminek tényleg annyira semmi értelme nincs, hogy Safranski vicces módon „metafizikai dadaizmust” emleget ennek kapcsán.

Viszont valamit azért el kell mondani, ha akarjuk finomítani a dolgot, és ez így visszatekintve, Heidegger hatástörténetét ismervén (mindenekelőtt Gadamerre gondolok) jól látszik. Itt sokkal bonyolultabbak a pozíciók, mint ahogy Carnapnak ebből az írásából kitűnik.

A sok hasonlóság és rokonság ellenére Heidegger nem a metafizikához sorolandó, hanem mint a modern hermeneutika kezdeményezőjére kell tekintenünk rá. Amikor H arról beszél, hogy rácsodálkozunk a semmire meg a létre, akkor azokról egyáltalán nem a tárgyi-empirikus értelemben beszél (ezért NEM METAFIZIKUS), hanem egy emberi viszonyulást akar leírni vele. Nem azt akarja megmondani, hogy mi metafizikai értelemben a lét, hanem azt akarja leírni, hogy az ember egy olyan lény, aki rácsodálkozik arra, hogy létezik, és megkérdezi, hogy miért van ez. Innen jön a híres heideggeri létkérdés, ami valójában a lét emberre vonatkozatott ÉRTELMÉNEK a kérdése. Vagyis az ember olyan létező, aki olyan módon létezik, hogy az értelmet keres a világban, de Hedegger, és ez nagyon fontos, nem mondja azt, hogy van egy ilyen végső, kinyilatkoztatott értelem. Nincs végső értelem, csak az értelmezés állandó aktivitása. Ennyiben Heidegger nem metafizikus. Ez lényegi hatással volt az irodalomtudományra, mert más gondolkodók munkáin keresztül elvezetett oda, hogy belássuk: az irodalmi műnek nincs önazonos, kinyilatkozatott, dogmatikus jelentése (amit a tanár a katedráról átad a diákoknak), hanem a jelentés is változhat, az irodalmi mű rá van utalva a befogadóra, mást mond nekem, és mást neked. Ettől lesz olyan érdekes.

De elnézést, félek, hogy messzire elmentem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 15:34:58

@Koós István:

Dekonstruktivizmus. Nem ismerem. De azt észrevettem, hogy sokan "kölcsönöztek" Carnap gondolatai közül hivatkozás nélkül. Vagy olvasták, vagy másodlagosan jutott el hozzájuk, vagy Carnap olyat írt le, ami a "Levegőben volt."

Heidegger: az a gondom ezzel, hogy van egy ember, aki iszonyatosan bonyolult, alig érthető módon ír vaskos könyveket, aztán jön pár értelmes ember, aki megpróbál kihámozni ebből valami értelmeset. Ezek az emberek tipikusan bármiből ki tudnak hozni valamit. Rilkéből is kihoznák.

És ha Heideggert arra fordítják le, hogy "jé, az ember egy gondolkodó, reflexív, tudatos, öntudatos lény, aki néha megkérdezi magától, hogy mi az élet értelme", akkor ez annyira közhelyes semmi, hogy ez nem érdemli meg, hogy filozófiának nevezzük. Ezt Mari néni is tudja a kispadon ülve egy szép nyári délutánon.

Epokit Drive 2013.04.03. 13:50:46

@Koós István: Nagyjából a bekezdéseidre válaszolok, a számozás azokhoz igazodik.

1. Isten nem térben létezik. Nem hát, különben nem lehetne transzcendens. Igazából a nem hívők azért képtelenek "logikusan" cáfolni Isten létét, mert csakis a maguk paradigmáiban gondolkodnak. Náluk a világ tér és idő nélkül nem létezhet, TEHÁT Istennek is téren-időn belül kell lennie, ha van. Térben létezés: van lelked? (A kérdés komoly és tudományos.) Ha igennel felelsz, mondd meg pontosan, hol, mutasd ki műszerrel, mittudomén. Nem a hatását, hanem magát a lelket. Ha nincs, akkor most előbb be kéne bizonyítanom, hogy van (és hidd el, nem is olyan nehéz, de terjedelmileg sok lenne itt), és ugyanott tartanánk: lélek van, de nem fogható meg, nem mérhető stb. (A pszichológia azt mondja: lélek nincs, de lelki folyamatok vannak. A szaktudomány a lelket afféle kísérőjelenségnek tekinti, és a módszertani fizikalizmus felfogása szerint senkinek sem tulajdoníthatunk szabadságot és felelősséget. (Érdekes, nemde?) Itt megállnék, mert következne az említett hosszabb bizonyítás, ami érdekes ugyan, de ajánlottam már könyvet, vedd és olvasd! :)

2. Sok minden keveredik, amikor Istenről beszélünk. De azért annyira mégsem, hogy már azt se tudjuk, mi és hová tartozik. Tehát a keveredés csak akkor lenne problémás, ha nem is tudnánk róla, illetve képtelenek lennénk "rendet rakni". Ám legalábbis a teológusok és filozófusok feltétlenül képesek differenciálni, a nagymamámnak meg szüksége sem volt rá soha (és megannyi teológus irigyli őt a spontán hitbizonyosságáért :)).

3. Isten nem pusztán személyszerű, hanem kifejezetten személyes létező, amihez a kereszténység még a Szentháromságot is hozzáteszi, igaz, magasra emelt kézzel, mert egyben hangsúlyozza annak tökéletes titokzatosságát is.

4. Szent Tamás Istene (bár kétségkívül erősen keresztény beütésű) valóban filozofikusabb. De a hangsúly nem az általad idézett "attribútumokon" van, hanem azon a folyamaton, ahogy eljuthattunk ezek kimondásához. A felsorolásod helyes, de olyan így, mintha egy képlet akarna lenni. Téged talán fel lehetne írni pár szóval? Életkor, nem, család, foglalkozás, hobbi? És ennyi? Ha Isten személy, akkor elég nehéz lesz kifejezni ezt pár határozmánnyal, különösen, ha "A Személyről" van szó.

5. Az egyik megközelítés az elefánt eleje, a másik meg a vége. Nem két Isten, hanem egy, de a nyugati (modern) gondolkodás újabban (a természettudományok sikerén felbuzdulva) csak a különbségtételben, szembeállításban, kontradikcióban képes gondolkodni, az ellentétek egységében (ez a harmónia meghatározása egyébként: az ellentétek egysége) nem. Javasoltam átgondolni az analógiát mint állítási módot. Ennek lényege, hogy két létező abban, amit analóg módon állítunk róluk, megegyezik egymással, és pontosan ugyanebben különböznek is egymástól. Pl. amikor a kislány otthon a kishúgának a tanára (egy játékban), akkor épp abban egyezik meg egy felnőtt, valóságos tanárral, amiben egyben különbözik is tőle: tanárságuk "mértékében". Az analógia sok mindenre jó lenne, de egyszerűen nem használják, és mivel itt nem "kemény tények" állnak egymással szemben, nincs is akkora kényszer, hogy ez változzon.

6. A jetis példát köszönöm, nincs mit hozzátennem, hacsak a személyes elismerésemet, hogy voltál bátor egy ízekre szedhető, ostoba példával előállni, hogy bemutasd, Szerinted milyen egy teista. :) Csakhogy nem ilyen. :)

Koós István 2013.04.03. 15:31:47

@Epokit Drive:

"Téged talán fel lehetne írni pár szóval? Életkor, nem, család, foglalkozás, hobbi? És ennyi?"

Nem, de annyit el lehet mondani rólam, hogy az ember nagyjából képben legyen. Nyilván minden ember kimeríthetetlenül összetett, de azért a legfontosabb jellemzők leírhatók, Istenről meg nem.

"A jetis példát köszönöm, nincs mit hozzátennem, hacsak a személyes elismerésemet, hogy voltál bátor egy ízekre szedhető, ostoba példával előállni, hogy bemutasd, Szerinted milyen egy teista. :) Csakhogy nem ilyen."

De, ilyen. Isten személyes is, meg teljesen absztrakt is. Isten folyamatosan létben tartja a világot, kegyelemmel áraszt el, stb., ennek ellenére szabad akaratot is ad, és hagyja, hogy az emberek nagy része hitetlen legyen.

Isten tökéletesen jó, meg mindenható is, de azért mégsem szünteti meg a rosszat, a bűnt. Isten végtelenül jó, de azért az emberek részét örök kárhozatra küldi a pokolba. Ez pontosan ugyanaz, mint a jetis példában.

Epokit Drive 2013.04.03. 15:55:38

@Koós István: Te magad talán nem vagy egyszerre személyes és absztrakt? Vagy talán a természettudományos leírások nem elvontak? Tényleg hagyjuk ezt.
Személyes Istent keresel? A vallás kínál egyet. Nem kell? A filozófia mutat egy elvontat. Az sem kell? Keress sajátot. Egyáltalán nem kell? Akkor megbeszéltük, mit mondhatnék még Neked?

"Isten tökéletesen jó, meg mindenható is, de azért mégsem szünteti meg a rosszat, a bűnt. Isten végtelenül jó, de azért az emberek részét örök kárhozatra küldi a pokolba." Szépen kevered a kettőt. :) Ha Isten tökéletes, vajon nem tökéletes-e az a szándéka is, hogy egyesek (saját nézetem szerint csak a legelszántabbak, igen-igen kevesen, sőt) saját maguk válasszák az Isten nélküli öröklétet? Isten bűne, hogy van szabad akaratunk, és élünk vele? Vagy jobb lenne egy Mátrix, csak gépek helyett Istennel? Kérdeztem már, de a válaszod nagyon az esetlegesség szintjén maradt: ha nincs Isten, honnan a jó?

Amit meg kell értened, hogy igaz és hamis, jó és rossz, valamint szabad akarat összefügg. Közös pontjuk, hogy mindegyik abszolút igénnyel lép fel. Nincs jó vagy rossz, ha nincs szabadság. Nem vonzóbb az igaz a hamisnál, ha az igaz egyben nem jobb is. És ha nem választhatsz szabadon ezek között, elveszítik az értéküket, hiszen a determináltság kényszert (is) jelent.

Koós István 2013.04.03. 16:04:58

@Epokit Drive:

Nem tudom, hogy a súlyos szenvedéssel járó betegségek vagy a katasztrófák hogyan függnek össze a szabad akarattal. Isten a szabad akarat kedvéért megengedi, hogy egyesek annyira rosszak legyenek, hogy örökkön-örökké a pokolban szenvedjenek?

Vannak szituációk, amikor az ember nem választhat jó és rossz között, és mégis a szenvedés az osztályrésze.

És az állatok miért szenvednek?

Miét értesz azon, hogy jó? Ha az erkölcsi jóra, az altruizmusra gondolsz, akkor annak megvan az evolóciós magyarázata.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:05:57

@Koós István: A szabad akarattal a szabad döntés lehetősége függ össze, nem valaminek az elszenvedése. Attól senki nem kárhozhat el, hogy földrengés következtében vagy egy lezuhanó repülőben hal meg.
A szabadság feltétlen és felelősséggel járó valami, nem játék. Ezért a szabadságvesztés a legsúlyosabb büntetés (a kivégzést most hagyhatjuk), hiszen az embert lényeges attribútumától fosztja meg.

Te egyszerűen csak el akarsz határolni "dolgokat" egymástól: erkölcsi jót altruizmustól, állatot embertől stb. Írtam már, hogy a létanalógia révén a létezés (és a szellem, a tudatosság) megvalósulása fokozatos, tehát nem lépcsőfokok vannak, hanem "akadálymentes feljárat". Ezért ami az embernél altruizmus, az állatnál ösztön, de ha az altruizmus ösztöneredetű, akkor az embernél is ösztönös valamennyire, és ez rendben is van. De a segítés ösztöne praktikus, egy konkrét esetre vonatkozik, tehát nem általánosítható, míg a jó és a rossz mindig egyetemes érvényű. (Miközben terheltek vagyunk azáltal, hogy nem mindig ismerjük fel a határaikat, vagy épp az ösztöneinknek engedve teszünk rosszat.) Az erkölcsi jó és az altruizmus nem ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:19:50

@Epokit Drive:

"Náluk a világ tér és idő nélkül nem létezhet, TEHÁT Istennek is téren-időn belül kell lennie, ha van. Térben létezés: van lelked? (A kérdés komoly és tudományos.) Ha igennel felelsz, mondd meg pontosan, hol, mutasd ki műszerrel, mittudomén. Nem a hatását, hanem magát a lelket. "

megint kurvára keveset tudsz a tudományról, és hülye tévhitek szerint érvelsz. bár a tudományban most gyakorlatilag minden létezőnek van téridpbeli pozíciója, de semm módszertani probléma nincs abban, ha valaminek mégsics. simán lehet valami teljesen elosztott, vagy téridőn kívüli. az empirikus hatás a lényeg ezt meg elismerted, és innentől az elképzelésed tarthatatlan.

a tudomány simán képes téridőn kívüli entitást feltételezni. az más, hogy valószínűleg téridőn belülinek fogadnák végül el, de legfeljebb ennyi tévedés volna. a komoly baj az, hogy aminek empirikus hatása van, az kurvára nem transzcendens. nem különböztethető meg az "anyagtól". és ezzel ugrott az egész transzcendencia elképzelés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:32:24

@Epokit Drive:

"Az egyik megközelítés az elefánt eleje, a másik meg a vége. Nem két Isten, hanem egy"

tudod, van olyan, hogy az egyik megismerő ember az elefántot a farka felőlviszsgálja, a másik a feje felől, de azért hamar össze szokták rakni a képet, és rájönnek erre.

ha a vallások sok száz vagy ezer éve nem tudtak megegyezni az nem azért van, mert az elefánt különböző részeit vizsgálják, hanem inkább azt mutatja, hogy egy nem létező elefántban hisznek

Epokit Drive 2013.04.03. 19:22:00

@Brendel Mátyás: Igazad van, amikor leírtam a "Nem a hatását, hanem magát a lelket." mondatot, éreztem, hogy kár volt, félreérthető lesz.

"a komoly baj az, hogy aminek empirikus hatása van, az kurvára nem transzcendens. nem különböztethető meg az "anyagtól". és ezzel ugrott az egész transzcendencia elképzelés."

Ezredjére is: Istennek NINCS direkt empirikus hatása, mivel ún. eszköz-okok vagy másodlagos okok révén nyilvánul meg. Így NEM a transzcendencia-elképzelés ugrott, hanem ezredjére is kiderült: fogalmad sincs a transzcendenciáról. Azt minduntalan immanenciaként képzeled el, cáfolod, majd ráfogod, hogy na, ez volt a transzcendens cáfolata.

Koós István 2013.04.04. 11:01:12

"Te egyszerűen csak el akarsz határolni "dolgokat" egymástól: erkölcsi jót altruizmustól, állatot embertől stb"

Nem, te vagy az, aki elhatárolod a dolgokat. Az állatnál nincs önreflexió, az embernél van. Az állatnak nincs transzcendens lelke, az embernek meg van. Ez az elhatárolás.

"Ezredjére is: Istennek NINCS direkt empirikus hatása, mivel ún. eszköz-okok vagy másodlagos okok révén nyilvánul meg."

Ha nincs semmilyen hatása Istennek, akkor honnan veszed, hogy létezik? Ha a gravitáció hatására lehullik az alma a földre, miért mondjuk, hogy Isten akaratából hullott le. Isten létezik, de pont úgy létezik, mintha nem létezne. Mi értelme van ennek?

Epokit Drive 2013.04.04. 11:33:56

@Koós István: Isten létének állításához a vallás a saját útján jutott el, inkább intuitív, mint racionális módon, ezt hagyjuk is.

A filozófia viszont (már Arisztotelésszel) egyfajta szükségszerűségként mutat rá "valamire", amit a vallás Istennek nevez. Az igaz, hogy pl. a skolasztika katolikus művelőinél eleve személyes kiindulási pont, hogy hisznek Istenben, és ezáltal akár vádolatók is lennének elfogultsággal, de az Isten léte ellen érvelők meg amiatt lehetnek elfogultak, hogy eleve nem is hittek abban, amit cáfolni akarnak. Így ez a meccs 1:1.

A másik: a "Mozdulatlan Mozgató, Szt. Tamás 5 istenérve vagy az általam írott, a világ önmagára való vonatkozásából (is) kiinduló érvelés, valamint a kijelentéseinkben megmutatkozó feltétlenre való utalás mind olyan lehetőségek, amelyek összességében nehezen magyarázhatók Isten léte nélkül.
Tehát a filozófia nem az empirikus hatás, hanem a gondolkodás által feltáruló, szinte követelményként fellépő végső valóságig jut el. Nem méricskél, nem imádkozik, nem vár csodát.
Érdekes pl. Heidegger felvetése: miért van inkább a valami, miért nem inkább a semmi? Vagyis: az, ami van, honnan van? Tér-időben gondolkodva mindig van egy "azelőtti" pillanat is, és végül oda jutunk, hogy vagy az esetlegesnek megismert anyag eredetét kell magyaráznunk filozófiailag, vagy egyszerűen (de minden alap nélkül) kijelentenünk, hogy márpedig anyag mindig is létezett, de egyelőre csak az ősrobbanásnak nevezett "jelenségig" tudjuk visszakövetni ezt.

De ha van Isten (tehát a metafizikusnak igaza van), abból azért következik néhány olyan tétel is, ami mindannyiunk életére hatással van, és ezek közül legyen kettő megnevezve: a szabadság (tisztelete, fontossága, a belőle fakadó személyes felelősség) és az erkölcsi jó (ami a "tedd a jót és kerüld a rosszat" általános elvben fogalmazható meg felhívó jelleggel). Ha pedig így van, akkor bármiféle erkölcsi relativizmus számára bealkonyul, hiszen van legalább néhány olyan a priori elvünk, amelyek mentén az embernek élnie kell.

Szétválasztások: igazad van, szükségképpen én is megkülönböztetek, de hangsúlyozom mindig, mennyire fontos az ellentétesnek látszó határozmányok vagy "elvek" egységben való szemlélése. Ilyen pl. a test-lélek, anyag-szellem, transzcendens-immanens stb.
Amit a szemedre vetettem, az épp ez utóbbi "szabályt" sérti: altruizmus és erkölcsi jó összefolyik. Lehet, hogy az altruizmus evolúciós eredetű, de a feltétlen erkölcsi parancs (fentebb) nem. Egyben azonban a nagyobb (a feltétlen) magába foglalja a "kisebbet", azt, amelyik "létrejött", így akár a szavak keverése (azonos jelentésűként való használata), akár a merev szétválasztás félreértésekhez vezet.

Koós István 2013.04.04. 14:23:45

Szent Tamás öt istenérve egy nagy baromság.

Nézzük:
Premissza 1. Minden mozgó, ami mozog, valami ok miatt mozog, semmi nem lehet önmaga mozgásának oka.
Premissza 2. A mozgások nem mehetnek a végtelenbe, valahol véget kell, hogy érjenek vagyis
Konklúzió: van egy végső mozgató, aki Isten.

Mi a probléma.

Az első premissza az empirikus tapasztalatból ered. A második premissza viszont csak egy szubjektív vélemény: nem tudom elképzelni, hogy az okok a végtelenbe menjenek. SZÁMOMRA elképzelhetetlen. A második premissza lényegében az első tagadása. Az elsőből igenis az következik, hogy az okok igenis végtelenek.

Mégha lenne is egy végső mozgató, abból nem következik, hogy ez egy személyszerű isten legyen.

A másik érv, hogy mivel a jóságnak vannak fokozatai, kell, hogy legyen egy végső, tökéletes jó is, ez Isten. Dawkins erre válaszolta szellemesen, hogy vajon miért éppen a jóságból indulunk ki, miért nem pl. a büdösségből? Ha vannak büdösek, kell lenni egy legbüdösebbnek is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 19:00:26

@Epokit Drive:

"Istennek NINCS direkt empirikus hatása"

a direktség nem volt kérdés, nem releváns kérdés, mi a fasznak beszélsz félre, lázas vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 19:12:39

@Epokit Drive:

az a baj veled, hogy nem csak a hited középkori, hanem a tudásod is kb azon a szinten van.

"Tér-időben gondolkodva mindig van egy "azelőtti" pillanat is"

ez hülyeség. a téridő vagy végtelen, vagy nem.

"megismert anyag eredetét kell magyaráznunk filozófiailag, vagy egyszerűen (de minden alap nélkül) kijelentenünk, hogy márpedig anyag mindig is létezett, de egyelőre csak az ősrobbanásnak nevezett "jelenségig" tudjuk visszakövetni ezt."

vannak ám ennél bonyolultabb lehetőségek is, amelyeknek még kavntummechanikai alapjuk is van. de egy Down kóros hülye ezt nem ismeri, nem fogja fel. csak nem tudom, hogy az argumentum ad ignorantiuam, ahol az ignorantiam ráadásul személyes tudatlanságod, mióta érv.

"De ha van Isten (tehát a metafizikusnak igaza van), abból azért következik néhány olyan tétel is, ami mindannyiunk életére hatással van, és ezek közül legyen kettő megnevezve: a szabadság (tisztelete, fontossága, a belőle fakadó személyes felelősség) és az erkölcsi jó"

egyik se következik, hülye vagy.

"számára bealkonyul, hiszen van legalább néhány olyan a priori elvünk, amelyek mentén az embernek élnie kell."

nincs. ha van isten, és ha van erkölcsi előírása, én akkor is leszarhatom. isten létéből az erkölcsi abszolutizmus kb annyira következik, mint a főnök erkölcsi prédikációjából.

nem fogod fel, hogy az erkölcs szubjektív, ezért az abszolút erkölcs fogalmi baromság.

" Lehet, hogy az altruizmus evolúciós eredetű, de a feltétlen erkölcsi parancs (fentebb) nem."

namost isten létezése ebből a szempontból jóval gyengébb tényező lenne, mint az evolúciüs eredet. az evolúciós eredetre nehezebb szarni, istenre könnyű.

zaarhus.g.bora 2013.04.05. 20:51:45

A tudomány napjainkban (a biológia tudománya) az élőlényeket három doménre osztja:

- Archea
- Bacteria
- Eucaryota

(Az Eucaryota típusba sorolandóak a „gombák”, a „növények” és az „állatok”. A fenti rendszer nem tekinti önálló halmaznak az „ember”-t.)

A tudomány egy másik ága (a logika tudománya) alapján a fenti taxonómiai rend alkalmazásával bizonyítható, hogy „isten” lény létezik.

Nyilvánvaló tény, hogy nincs olyan lény, amely valamelyik domén, illetve a domének egyik részhalmazába nem besorolható.

Bármely lény hozzárendelése lehetséges, illetve kötelezően szükségszerű valamelyik doménhez, illetve annak egyik regnumához.

A logika törvényei alapján, a fenti domének és halmazok mindössze kétféle elemmel tölthetőek fel:

valós, létező egyedekkel és elképzelt, nem létező egyedekkel.

Azaz:

vannak létező növények, és vannak, a létező növények mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli növények.
vannak létező állatok, és vannak, a létező állatok mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli állatok.
van létező ember és vannak, a létező ember mintája (holotípusa: Homo sapiens sapiens) szerint kitalált emberek.

Mint látható tehát, bármely kitalált lény (állat/növény/ember/gomba/egysejtű) kizárólag az ismertté vált, létező holotípusok alapján hozható létre, képzelhető el.

Növény alapján - nemlétező növényt lehet elképzelni.
Állat alapján - nemlétező állatot lehet elképzelni.
Ember alapján – nemlétező embert lehet elképzelni.

Fentiek miatt azonban nyilvánvaló, hogy:
Isten alapján lehet - kizárólag! - nemlétező istent elképzelni.

Ebből fakadóan viszont szükségszerű és nyilvánvaló tény, hogy legalább egy isten-lénynek is léteznie kell – mert az ember létre tudta hozni az „isten” regnumot – ez azonban volt nem lehetséges más regnum alapján.

Az ugyanis kötelező a logika törvényei miatt, hogy az „isten” lény önálló regnum – és a legmagasabb szintű azonosító egységek egyike: az „istenek” a negyedik domén – mert a doménhez tartozó egyedek nem sorolhatók be egyetlen más domén részeként sem!

A fenti bizonyítás nyilvánvalóan igaz, és cáfolhatatlan. Az ateizmus halott. Megölte a logika.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:04:56

@zaarhus.g.bora: simán el tudok képzelni olyan élőlényt, amely nem állat, nem növény, nem gomba. simán el lehet képzelni átmeneti élőlényeket is.

az nem egy logikai szabály, hanem jóval puhább felismerés, hogy az emberek a nem létező dolgokat létezők mintájára képzelik el. de arra nincs szabály, hogy a létező dolgot, mennyiben, milyen módon nagyítják fel.

a kitalált istennek megfelelő létező dolgok voltak például a királyok. ők azok, akik az istenek prototípusai.

még valamit tanuljál meg: lehetetlen bárminek a létezését tisztán logikai (azaz empíria nélkül) úton bizonyítani. ne is erőlködj vele!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:09:24

@zaarhus.g.bora:

"Nyilvánvaló tény, hogy nincs olyan lény, amely valamelyik domén, illetve a domének egyik részhalmazába nem besorolható."

ha van Földön kívüli élet, akkor a földi rendszertan nyilván nem érvényes rá, és egészen valószínűleg olyan élőlények is lennének, amelyek még véletlenül se hasonlítanának egyik földi kategóriára sem.

még meglehet az is, hogy a Földön fedezünk fel újabb élőlényt, amely nem sorolható be a három doménbe. egyébként a vírusok melyik doménbe tartoznak szerinted?!

ami az elképzelt lényeket illeti, sok sci-fiben van olyan lény, amely nem sorolható be a földi doménekbe.

zaarhus.g.bora 2013.04.07. 09:51:15

@Brendel Mátyás:

"simán el tudok képzelni olyan élőlényt, amely nem állat, nem növény, nem gomba. simán el lehet képzelni átmeneti élőlényeket is."

Kedves Mátyás, éppen itt a bökkenő:
a logika/ismeretelmélet törvényei miatt nem tudsz elképzelni egyetlen olyan lényt sem, ami nem az ISMERT három domén egyikéhez, vagy az azok tetszőleges keverékéhez ("átmenetéhez") tartoznak.

Sem simán nem lehetséges elképzelni, sem erőlködve.

"az nem egy logikai szabály, hanem jóval puhább felismerés, hogy az emberek a nem létező dolgokat létezők mintájára képzelik el. de arra nincs szabály, hogy a létező dolgot, mennyiben, milyen módon nagyítják fel."

Az logikai szabály, hogy bármit képzelsz el - kizárólag a létező összes ISMERET alapján hozhatod létre. Azt jól mondod, hogy arra nincs szabály, hogy egy LÉTEZŐ DOLGOT mennyire, milyen módon nagyíthat fel a képzelet - de egy mogyoróbokor 30.000 km-esre történő felnagyításával/torzításával nem hozhattad létre az "állatok" halmazát.

"a kitalált istennek megfelelő létező dolgok voltak például a királyok. ők azok, akik az istenek prototípusai."

Ez az okfejtés megmutatja az ateizmus lehetetlenségét:

ha valamit "király" alapján képzelsz el - kizárólag egy "elképzelt" királyt találsz ki.

Fenti törvény miatt nyilvánvalóan, egyetlen király alapján sem lehetett kitalálni "isten"-t.

Továbbá: ha "isten" egy "király" lenne, akkor a logika törvényei miatt az "isten" egy szinoníma lenne, mint a "kutya" szinonímái: "eb", vagy "fakó", stb. Ez pedig - nem így van, mint azt mindketten tudjuk.

"még valamit tanuljál meg"
Hogy kinek kell még valamit megtanulni - erre most nem válaszolok semmit.

"lehetetlen bárminek a létezését tisztán logikai (azaz empíria nélkül) úton bizonyítani. ne is erőlködj vele!"

Sajnos, nem értetted meg:
ISTEN létezése az általam leírtakkal "isten" létezésének EMPÍRIKUS BIZONYÍTÁSA.

Azzal, hogy bizonyítottam: A alapján képzelem el A'-t
B alapján képzelem el B'-t,
logikai lehetetlenség volt elképzelni A és B alapján elképzelni C-t...

Az, hogy léteznek állatok: tapasztalat
Az, hogy léteznek növények: tapasztalat
Az, hogy léteznek emberek: tapasztalat

A fenti három típus (A,B,C) alapján lehetetlen volt elképzelni "D"-t.
Ez, Mátyás, színtiszta logika és ismeretelmélet.

zaarhus.g.bora 2013.04.07. 10:08:53

@Brendel Mátyás:
"ha van Földön kívüli élet, akkor a földi rendszertan nyilván nem érvényes rá, és egészen valószínűleg olyan élőlények is lennének, amelyek még véletlenül se hasonlítanának egyik földi kategóriára sem."

Stimmel.
De éppen ott bukik az ateizmus elmélete, hogy csak ISMERET alapján (TAPASZTALAT alapján) fogod tudni majd definiálni az új domént (kategóriát)...
KÉPZELET ÚTJÁN NEM MEGY!

És éppen ezért volt lehetetlen képzelet útján megalkotni az "isten" halmazt is - kötelező, hogy ISMERET kellett hozzá...

"még meglehet az is, hogy a Földön fedezünk fel újabb élőlényt, amely nem sorolható be a három doménbe"

Stimmel - de ez megint azt bizonyítja, hogy csak felfedezés (azaz ISMERET, TAPASZTALAT) alapján lesz lehetséges létrehozni új domént..

"egyébként a vírusok melyik doménbe tartoznak szerinted?!"

Válaszom:

"Az eddigiekből is kiderült, hogy a vírusok rendszertani besorolása nem lehetséges. A mai életfogalomnak nem felelnek meg, a vírusokat nem tekinthetjük élőknek. Nincs sejtes szerkezetük, nem mutatnak önálló életjelenségeket, csak a gazdasejtben képesek „élősködni”.
A vírusok kialakulásához élő sejtre volt szükség, tehát a földi élet kialakulása után jelenhettek meg. Sajátságaik miatt nem soroljuk őket egyetlen csoportba sem."

A fenti megfogalmazás szerint a vírusok nem élőlények - élettelenek, tehát nem részei az élőknek....

Ha azonban elfogadjuk azt, hogy "életjelenséget" is mutat, akkor sincs semmi probléma az azonosításukkal:
a vírusok az általad is, korábban megnevezett "keverék" típus. (élő és élettelen)

a vírusokkal kapcsolatban azonban nyilvánvalóan leszögezhető:
1. NEM elképzelt lények - tehát nem a fantázia termékei
2. a taxonómia, a logika és az ismeretek szerint a vírusokat tetszésed szerint teheted akár az élők, akár az élettelenek közé - de új, harmadik létezési módot nem lehetséges elképzelni -a vírus MINTÁJA alapján sem.

"ami az elképzelt lényeket illeti, sok sci-fiben van olyan lény, amely nem sorolható be a földi doménekbe."

Ez nem igaz: bármely, a sci-fi irodalomban megjelent, elképzelt lény automatikusan és ellentmondásmentesen besorolható a négy domén egyikéhez, vagy azok logikai keverékéhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 23:01:08

@zaarhus.g.bora:

"És éppen ezért volt lehetetlen képzelet útján megalkotni az "isten" halmazt is - kötelező, hogy ISMERET kellett hozzá..."

dehát bazdmeg, mi a fasznak állítasz ekkora baromságot?! TÉNY, HOGY MEGY. alkottak képzeletbeli földön kívüli lényeket, amelyek tök mások.

"Ez nem igaz: bármely, a sci-fi irodalomban megjelent, elképzelt lény automatikusan és ellentmondásmentesen besorolható a négy domén egyikéhez, vagy azok logikai keverékéhez."

a faszt. műveletlen vagy. ne tudatlanságból csinálj istenérvet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 23:07:18

@zaarhus.g.bora:

" A mai életfogalomnak nem felelnek meg, a vírusokat nem tekinthetjük élőknek. Nincs sejtes szerkezetük, nem mutatnak önálló életjelenségeket, csak a gazdasejtben képesek „élősködni”."

Legjobb tudomásom szerint isten sem sejtes szerkezetű, továbbá nem szaporodik, nem végez anyagcserét, és nem mutat életjelenségeket. Tehát nem élőlény.

Szar dolog, amikor így tökön szúrod magad?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 23:20:48

@zaarhus.g.bora:

"a logika/ismeretelmélet törvényei miatt nem tudsz elképzelni egyetlen olyan lényt sem, ami nem az ISMERT három domén egyikéhez, vagy az azok tetszőleges keverékéhez ("átmenetéhez") tartoznak."

de. mondok két példát:

1) tisztán RNS alapú élet

en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis

2) a Gánti féle chemoton tisztán számítógépes szimulációja

en.wikipedia.org/wiki/Chemoton

az ateisták nem olyan hülyék, és fantáziátlanok, mint ti hívők.:)

"ha valamit "király" alapján képzelsz el - kizárólag egy "elképzelt" királyt találsz ki."

nincs ilyen törvény, hülyeségeket állítasz.

"Továbbá: ha "isten" egy "király" lenne, akkor a logika törvényei miatt az "isten" egy szinoníma lenne, mint a "kutya" szinonímái: "eb", vagy "fakó", stb. Ez pedig - nem így van, mint azt mindketten tudjuk."

isten egy képzeletbeli lény, akit például a királyok alapján találtak ki az emberek. nem király, és nem szinonima, fel van nagyítva, el van torzítva, meg van változtatva.

létezik olyan, hogy egy létező eltorzításával valami mást talál ki az ember.

"Ez, Mátyás, színtiszta logika és ismeretelmélet."

magadba zavarodtál, mert ha szintiszta logika és ismeretelmélet, akkor NEM empirikus. és ahogy már mondtam, szintiszta logikával és ismeretelmélettel NEM LEHET valaminek a létét igazolni. szintiszta analitikus módon analitikus állításokat lehet igazolni. valaminek a létezése szintetikus állítás, amelynek igazolásához empiria is kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 23:24:07

@zaarhus.g.bora:

"bármely, a sci-fi irodalomban megjelent, elképzelt lény automatikusan és ellentmondásmentesen besorolható a négy domén egyikéhez, vagy azok logikai keverékéhez."

itt egy konkrét ellenpélda:

en.wikipedia.org/wiki/The_Andromeda_Strain

Koós István 2013.04.08. 09:34:12

@zaarhus.g.bora:

Ez lényegében Anzelmus istenérvének újrafogalmazása, mármint hogy ha valamit el tudok képzelni, az létezik is.

A képzelet fokotokban működik.

Vannak a nők, vannak a kicsit idősebb nők, vannak az anyósok, vannak a boszorkányok.

Vannak a szexuálisan vonzó nők, vannak a tündérek, van Vénusz.

Vannak a férfiak, vannak erősebb és bátrabb férfiak, vannak a bokszbajnokok, vannak az Akhilleusz-féle félistenek stb.

zaarhus.g.bora 2013.04.13. 11:32:16

@Koós István:
Nem értetted meg a dolgot.

Nem azt mondja a levezetés, hogy amit el tudsz képzelni, az létezik - ott az ateizmus bukása, hogy csak négyféle lényt tudsz elképzelni(és természetesen azok keverékét.)

Anselm jó úton indult - de körforgalomba keveredett. Én - elértem az út végére. És itt a különbség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 18:11:29

@zaarhus.g.bora: most nem azért, de Anzelm legalább egy olyan trükkös, de téves istenérvet dolgozott ki, amelyet a filozófusok érdekesnek tartottak, és fontos volt kideríteni, mi vele a hiba.

Ezzel szemben te első ránézésre agyalágyult vagy.