HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (52) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?

Brendel Mátyás 2017.04.14. 21:40

Húsvét Jézus állítólagos kereszthalálának és feltámadásának ünnepe, melyről a katolikusok furcsa módon pénteken és vasárnap emlékeznek meg, holott, a Biblia maga írja:

"Mert a miképen Jónás három éjjel és három nap volt a czethal gyomrában, azonképen az embernek Fia is három nap és három éjjel lesz a föld gyomrában." Máté 12:40

Ha pedig Jézust pénteken feszítették keresztre, és vasárnap reggel "támadott fel", akkor az bizony csak két éjjel és egy nap lett volna. De hát nem ez az első, és egyetlen ellentmondás a keresztény vallásban.

De most nem erről kívánok írni, hanem arról az állításról, amellyel a keresztények bombázni szoktak minket, hogy Jézus bazi nagy áldozatot hozott az emberiségért, hogy olyan óriási áldozatot hozott, hogy az megváltotta minden bűnünket.

"Később a kereszten az emberiség által kieszelt legkegyetlenebb módon halt meg. Szenvedésével, halálával és feltámadásával legyőzte a testi és a lelki halált, azt a két akadályt ami lehetetlenné tette az Istenhez való visszatérést." És ez megjelenhet így a Wikipédián a semleges nézőpont jegyében!
 

Nos, képzeljük el!

Először is Jézus halála nem volt olyan szörnyű. Persze egy halálba alváshoz képest, vagy egy mai kegyes halálhoz képest az volt. Egy mai injekciós kivégzéshez képest is az volt. Kegyetlen volt egy lefejezéshez, egy sortüzes kivégzéshez képest is, és egy akasztáshoz képest is. A keresztre feszítés Rómában kifejezetten a kegyetlen megtorlás halálneme volt.

crucifixionspartacus.jpgDe azért kérem, ha ki kéne találni, tudnék kegyetlenebb kínzásokat elképzelni. Erre lehet azt mondani, hogy jó, persze, hogy lehet elképzelni, de mi van a valóságban?! Az a helyzet, hogy a valóságban is haltak meg emberek jóval durvább halált. Vegyük csak az olyan betegséget, mint a rák, amelyben sokan halnak meg (állítólag isten hallgatólagos asszisztálása mellett)! Vagy vannak ennél durvább betegségek, mindenféle élősködők által. Most nem részletezném. Aztán ott vannak a szadista kínzási módok, a különféle háborúkban elkövetett megtorlások áldozatai. Az inkvizíció áldozatai, akik például máglyahalált haltak. A szadista, kegyetlen kéjgyilkosok vagy sorozatgyilkosok áldozatai, a pszichés beteg szadisták foglyai is mind sokkal rémesebb halált haltak. A híres Spartacus felkelésben sok ezer embert feszítettek keresztre, ők mind Jézushoz mérhető halált haltak. Van egy olyan - sajnos gyakori - halálnem, amelyhez egyáltalán nem mérhető bármely férfi halála, ez pedig az, amikor egy nőt megerőszakolnak és abba hal bele, vagy utána megölik. Melyik férfi meri azt mondani, hogy ez nem szörnyűbb mindennél?!

Spanish-Inquisition.jpgMost mielőtt átmennénk szadistológiai értekezésbe, én egyértelműnek veszem, hogy Jézus halála viszonylag kegyetlen volt, de közel sem a legkegyetlenebb a világtörténelemben. Ha valakinek a szenvedése megválthatná más emberek bűneit, akkor illogikus lenne az, hogy Jézus szenvedése legyen ennek záloga. És ez a vallási kérdésen kívül is elég szomorú, hogy miközben Jézus Krisztus Szupersztár, addig nagyon sok ember szenvedett az emberiségért még többet, és teljesen ismeretlenek. Olyanok is vannak, akiknek pedig tudhatjuk a nevét, csak nem raktak alájuk egy olyan propagandagépezetet, mint Jézusnak.

Tulajdonképpen értelmetlen és nemtelen volna ennek a kérdésnek a felvetése, ha nem a keresztények maguk kérkednének ezzel: "a mi vezérünk kínosabb halált halt, mint a tied, bibíííí!". De van még egy vetülete a kérdésnek.

Először is, Jézus hitt a Mennyországban és a túlvilági életben. Ergo nem tudom, mit félt annyira a haláltól. Általában nem értem, mit félnek a keresztények a haláltól, minek gyászolnak annyira. Az ateista szovjet katona, aki nekiment a náci tanknak, és otthagyta a fogát, az kérem százszor inkább hős, mint bármelyik keresztény, aki hisz a  túlvilágban, hiszen a szovjet katona, ha ateista volt, akkor nem reménykedhetett a túlvilági jutalomban, hogy Marx vagy Lenin jobbján. 

De még itt sincs vége. Tovább is van, írom még. Jézus ugyebár isten volt maga, és egyben a fia is. Kicsit hát skizofrén volt, de ezt hagyjuk, ez egy már sokszor lerágott csont De gondolj bele, tegyük fel, hogy azt mondják neked, hogy akkor most meg fogsz halni, de harmadnapra fel fogsz támadni, és 40 nap múlva mész vissza a mennyországba. És évezredekig legenda leszel. Így ez az egész már egészen más. Ez ugye már úgy hangzik, hogy: "Jézus, volna itt egy küldetés, kicsit megkínoznak, ki kéne bírni egy teadélutánt a keresztre feszítve, kicsit meg fogsz halni, de majd jön az apache helikopter, és kihoz onnan. Utána 40 napig turnézhatsz a világban, majd mész a Bahamákra nyaralni az életed végéig!". No, ezt bármelyik Rambo bevállalja, nem?!

Jó, én értem, hogy az ebben a kavarás, hogy Jézus tudta is, meg nem is, "hozott is ajándékot, meg nem is, fel is volt öltözve, meg nem is" , de hát ugye ilyen csak a mesében van. Most akkor vagy tudta, vagy nem tudta, döntsük el! Vagy skizofrén volt, vagy nem volt az, és ha skizofrén volt, vagy szóba állt magával, vagy nem. 

Nehéz persze egy ilyen elmebeteg mesénél egy ilyen kérdést megítélni, de azért szerintem elég sok szempontból és eléggé kétségbe vontam a dolgot, nem állítható, hogy ha Jézus az evangéliumok szerint halt meg és, az evangéliumok szerint támadt volna fel, és ment volna a mennybe, akkor az olyan óriási dolog lett volna, hogy itt a fél világnak szabadságra kell menni (most a húsvétra gondolva mondom a fél világot).

A postom azzal gy pár idézettel zárom, amely még arra világít rá, hogy az egész Jézusos story egyébként is mekkora baromság, és ezek magából a Bibliából vannak:

"Minthogy az Isten volt az, a ki Krisztusban megbékéltette magával a világot, nem tulajdonítván nékik az ő bűneiket, és reánk bízta a békéltetésnek ígéjét." II Kor 5:19

"Minthogy az Isten volt az, a ki Krisztusban megbékéltette magával a világot, nem tulajdonítván nékik az ő bűneiket, és reánk bízta a békéltetésnek ígéjét." II Kor 5:19

"Ímé az Istennek ama báránya, a ki elveszi a világ bűneit!" János 1:29

"Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből; Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén: A ki eleve el volt ugyan rendelve, a világ megalapítása előtt, megjelent pedig az idők végén ti érettetek," 1. Péter 1:28

"Krisztusért járván tehát követségben, mintha Isten kérne mi általunk: Krisztusért kérünk, béküljetek meg az Istennel. Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne."
2. kor 5:20

"Mit mondunk azért ezekre? Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk? A ki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minékünk? Kicsoda vádolja az Isten választottait? Isten az, a ki megigazít; Kicsoda az, a ki kárhoztat? Krisztus az, a ki meghalt, sőt a ki fel is támadott, a ki az Isten jobbján van, a ki esedezik is érettünk" Róm. 8:31

"Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt. Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa. Mert ha, mikor ellenségei voltunk, megbékéltünk Istennel az ő Fiának halála által, sokkal inkább megtartatunk az ő élete által minekutána megbékéltünk vele." Róm 5:8

"Azért szeret engem az Atya, mert én leteszem az én életemet, hogy újra felvegyem azt.
Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot vettem az én Atyámtól." János 10:17

"Ez az én vérem, az Új Szövetségé, mely értetek kiontatik a bûnök bocsánatára" Mt 26:28

Most tekintsünk el attól, hogy mi azon bűnöknek egy jelentős részét is vitatjuk, illetve más dolgokat viszont hülyeségnek tartunk, amit ők csinálnak. Az idézetek viszont ezen túl arra mutatnak rá, micsoda skizofrén, pszichológiailag beteg gyülekezetről van szó, amelyik azt hiszi, hogy isten, miután haragudott az emberiségre a bűneiért, és miután eldöntötte, hogy mégiscsak megbocsát nekünk, de ahhoz, hogy erre rávegye magát, igényelt egy áldozatot. De nem az emberiségtől igényelte az áldozatot, hanem magától. Ez nemcsak skizofrén, de az igazságérzetünk szempontjából is beteg.

Címkék: jézus feltámadás kereszténység kínzás

340 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr375204609

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 14:31:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: meg állandóan azzal jössz, hogy a Biblia nem perdöntő. így ateista szempontból veled totál más vitázni, mint a többiekkel.

veled azt kéne beláttatni, hogy agyrém, hogy azt hiszed, egy szóbeli hagyomány megbízható, egységes és hiteles. pláne több ezer éven át. értelmes ember ezt felfogja, te nem. így veled nehéz vitázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 14:34:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"- nem hiszünk a római pápa tévedhetetlenségében,
- nem hisszük, hogy Jézus Pétert az Egyház teljhatalmú vezetőjének nevezte ki,
- nem hisszük, hogy eleve van az Egyháznak emberi személyes vezetője X vagy Y személyében."

ennek ellenére azt hiszed, hogy az egyházaitok egységesek és megbízhatóak, ami megint egy agyrém. de facto is agyrém, és hipotetikusan is agyrém.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:03:32

@Brendel Mátyás:

Elismerem, hogy egy ateista számára sokkal könnyebb egy protestánssal vitázni, aki a sola scriptura alapján áll, hiszen ott mutatsz neki szövegrészeket és kész. Ellenben te is tudod, hogy a keresztények többsége nem protestáns.

A szóbeli apostoli hagyomány a kereszténység alapja, ez a helyzet. Ez egy tény. Nyilvánvaló, hogy ez nehézkes egy kívülállónak, dehát az élet nem könnyű.

Én is jobban szeretnék egy marxista ateistát helyetted, mert sokkal könnyebben lehetne vitázni vele... :-)))

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:05:51

@Brendel Mátyás:

Nyilván nem egységesek az egyházak, ha nem vagyunk együtt. Azonban így is érdekes tény, hogy a Szent Hagyomány alapján álló keresztények egymás közti eltérései SOKKAL kisebbek, mint a sola scriptura alpján álló keresztények között. Ha mást nem, ez azt igazolja, hogy éppen a szóbeli hagyomány az alapvetőbb.

Avatar 2013.05.14. 15:13:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Nem, az Egyházat Isten alapította 33-ban. Egy darab egyházat. Ezt a protestánsok is így vallják, csak szerintük később ez az egyház letért a helyes útról, téveszméket kezdett terjeszteni, ezért aztán jött a mindenkinél okosabb Luther, aki kijavította a hibákat és visszatérítette a dolgokat a helyes útra."

A zsidók szerint pedig Isten a zsidókkal kötött szövetséget. Ezt a keresztények is így vallják, csak szerintük később a zsidók letértek a helyes útról, téveszméket kezdtek terjeszteni, ezért aztán jött a mindenkinél okosabb Jézus, aki kijavította a hibákat és visszatérítette a dolgokat a helyes útra.
Aki meg zsidó, az az eredeti szövetség fennmaradásában hisz.
Ugyanaz pepitában.

"Az Ószövetség Jézusról szól, az ő munkájának előtörténetéről, arról, hogy a zsidük várják Jézust."

A te értelmezésed szerint. Ez épp annyira mérvadó egy zsidónak, mint számodra a protestánsok különböző Biblia értelmezései.

"Igen, tudom. Ennek ellenére ennek a kérdésnek nincs közvetlen jelentősége."

Na akkor már azt is tudjuk, hogy a maxval-féle kereszténységben a dogmatikai kérdéseknek sincs jelentősége.
Nagy lendülettel bejelentetted, hogy ez a kérdés nem dogma és csak a dogma izgi, hozom a hivatkozást, hogy ez dogma, erre kijelented, hogy akkor se izgi.

Múltkor meg azt állítottad, hogy az apostoli keresztények (köztük a katolikusok) a protestánsoknak még keresztelését se ismerik el érvényesnek, Epokit Drive meg (katolikus teológusnak mondva magát) azt mondta, hogy elismerik.
Minek teszel olyan kijelentéseket, amikről fogalmad sincs?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:34:26

@Avatar:

"A zsidók szerint pedig Isten a zsidókkal kötött szövetséget. Ezt a keresztények is így vallják, csak szerintük később a zsidók letértek a helyes útról, téveszméket kezdtek terjeszteni, ezért aztán jött a mindenkinél okosabb Jézus, aki kijavította a hibákat és visszatérítette a dolgokat a helyes útra.
Aki meg zsidó, az az eredeti szövetség fennmaradásában hisz.
Ugyanaz pepitában."

Nem ugyanaz. A protestáns változat belsőleg inkoherens:
- Isten alapította az Egyházat,
- Isten megihlette a Biblia szerzőit,
- Isten őrködött az Egyház felett,
- az Egyház mégis tévútra ment,
- másfél évzered után egy EMBER kijavította a hibákat,
- azóta Isten őrködik az Egyház felett és minden kóser.

Na most, azonnal felmerül a kérdés: honnan tudható, hogy a megjavított Egyház most már rendben van és nem ment azóta ismét tévútra? Ez egyszerűen nem válaszolható meg a protestáns logikán belül.

Ugyanezt a vitát sokszor lejátszottam, bár nem pont protestánsokkal, hanem a kedvenc szektámmal, a mormonokkal. Sosem tudta ugyanezt megválaszolni egyetlen mormon sem. A mormon verzió:
- Jézus egyházat alapított,
- az egyház megromlott a gonosz papok miatt,
- Isten küldött szent embereket, de nem tudták a dolgot helyrehozni,
- így Isten és Jézus (ez a mormonoknák 2 különböző entitás!) eljöttek 1830-ban személyesen és megbízták JS-t az Egyház újralapításával,
- azóta minden rendben van, hiszen itt az igazi Egyház.

Ellenérveim mindig ugyanazok voltak:
- De honnan tudható, hogy JS egyháza az igazi? A mormon válasz: imádkozz és Isten megválaszolja imádat!
- Oké, imádkoztam, de nekem nem ezt mondta Isten. Ja, akkor rosszul imádkoztál, imádkozz újra!
- Nekem Isten azt mondta, hogy JS egyháza nem az igazi egyház. Ja, akkor a Sátán válaszolt neked Isten helyett!
- Honnan tudható, hogy Isten válaszol vagy a Sátán? Az egyetlen logikus válasz az lenne "onnan, hogy ugyanazt mondja, mint amit a mormonok, ha mást, akkor az a Sátán", de ezt a választ még a mormonok is kínosnak érzik, így nem mondják.
- S tovább: oké, az Egyház elromlott, majd JS kijavította. Oké, fogadjuk el. De honnan tudható, hogy azóta nem romlott el ismét? Válasz: a Szent Szellem őrzi az egyházat. Oké, 2000 éve is őrizte, mégis megromlott, most miért ne romolhatna meg ismét? Ez az pont, ahol a mormon misszionárous elkullog, mert nincs tovább.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:37:34

@Avatar:

"Ez épp annyira mérvadó egy zsidónak, mint számodra a protestánsok különböző Biblia értelmezései."

Ez nyilvánvaló. Ezért vagyunk 2 külön vallás. Vagy zsidó vagy Jézus, ez a sarokpont. Egyszerre a 2 nem mehet. Egyes modern keresztény cionisták igyekeznek a 2-t összeegyeztetni, de még ők is végsősoron a zsidó vallás elutasítását hangoztatják, csak ezt időben kitolják.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:41:36

@Avatar:

"Na akkor már azt is tudjuk, hogy a maxval-féle kereszténységben a dogmatikai kérdéseknek sincs jelentősége.
Nagy lendülettel bejelentetted, hogy ez a kérdés nem dogma és csak a dogma izgi, hozom a hivatkozást, hogy ez dogma, erre kijelented, hogy akkor se izgi."

Aláhúztam, hogy én is elfogadom a dogmát. Saját feleségem is abban hisz, hogy Mária nem maradt szűz, sokszor beszélgettünk erről. Azaz tévesnek tartom a "Jézus testvérei" elméletet. De a személyes véleményem az, hogy ennek nincsenek teológiai következményei.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:45:30

@Avatar:

"Múltkor meg azt állítottad, hogy az apostoli keresztények (köztük a katolikusok) a protestánsoknak még keresztelését se ismerik el érvényesnek, Epokit Drive meg (katolikus teológusnak mondva magát) azt mondta, hogy elismerik.
Minek teszel olyan kijelentéseket, amikről fogalmad sincs?"

Alapvetően itt az elmélet és a gyakorlat rése ez, amit említesz. Bizony sokszor egy-egy paptól függ, hogy mit fogad el és mit nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 15:54:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: hát igen, nehéz egy olyan komolytalan emberrel vitázni, aki érvnek gondolja, hogy "a Józsi azt mondta 2000 éve". Az ilyet nehezebb úgy megfogni, mint azt, aki egy szent szövegben hisz. Másrészről viszont nagyobb hülye is vagy.

Aki a szent szövegben hisz, az legalább csak abban a hülyeségben hisz, hogy valamit leírtak 2000 éve, ott volt egy pár évtized kihagyás, de azt áthidalja a hite, és egyébként hitelesnek tartja a dolgot. Ez is nagy hülyeség, de a tied kétszer ekkora.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 15:57:24

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem igazán tudtad megmutatni, hogy a "Szent Hagyomány" alapján álló egyházak nagyon egységesek volnának. Ahhoz képest, hogy milyen kis csoportokról van szó. Pont annyira szétszórtak ezek, mint amennyire egy ilyen hülye vallástól várható.

De ezért mondtam, ha te vagy olyan hülye, hogy bízol az szóbeli mesék hitelességében, akkor tenálad komoly reality check error van, mert az élet számtalan esetben igazolja, hogy a legnagyobb őrültség szóbeli hagyományokban hinni. Csak körbe kell nézni a történelemben hányszor tévedtek, hazudtak az ilyen szóbeli hagyományok!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 16:12:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

azt a nagy kognitív disszonanciát hogy rendezed le magadban, hogy az írást, a könyveket az emberiség pont azért találta fel, mert a szóbeli átadásnál egy fokkal megbízhatóbb?

vagy például a szerződéseket miért rögzítik írásban, ha a szóbeli hagyomány megbízhatóbb?!

az egész emberiség hülye, csak ti vagytok a helikopter?!

Avatar 2013.05.14. 18:36:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"- De honnan tudható, hogy JS egyháza az igazi? A mormon válasz: imádkozz és Isten megválaszolja imádat!"

Jó akkor játsszuk el ezt keresztényekkel is:
- De honnan tudható, hogy Jézus egyháza az igazi?
- Mert Jézus maga Isten volt.
- Honnan tudod?
- Mert ő maga mondta, hogy ő egy az Atyával.
- Ez aztán az érv! LOL! Azt is mondta, hogy az Atya nagyobb nála. Tehát miből látszik hogy ő Isten?
- Mert feltámadt.
- De más vallások is mesélnek feltámadt emberekről, még az Ószövetségben is van ilyen. Istennek, ha mindenható, nem lehetetlen feltámasztani egy embert. És vajon a Sátán miért ne lehetne képes megtéveszteni néhány embert a feltámasztás illúziójával, ha az szolgálja a céljait?
- Öööö...
- Oké, a szövetség elromlott, pedig az Atyaisten végig a zsidókkal volt, Jézusisten kötött újat. Oké, fogadjuk el. De honnan tudható, hogy azóta nem romlott el ismét?
- A Szent Szellem őrzi az egyházat.
- Oké, de előtte meg az Atyaisten vigyázott a zsidókra, hogy romolhattak el közben? Minek kötött volna szövetséget Isten a zsidókkal ha tudta, hogy azok el fognak romlani? A Szentszellemisten jobban őriz, mint az Atyaisten?
- Öööö...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 18:56:16

@Avatar:

"De honnan tudható, hogy Jézus egyháza az igazi?"

Hit által.

A mormon példával való párhuzam sántít, mert az nem vonja kétségben Jézust és magát az Egyházat, csak azt állítja: az valahogy elromlott, így 1830-ban újra kellett csinálni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 18:58:45

@Avatar:

"Oké, a szövetség elromlott, pedig az Atyaisten végig a zsidókkal volt, Jézusisten kötött újat. Oké, fogadjuk el. De honnan tudható, hogy azóta nem romlott el ismét?"

Nem így van. A két szövetség alapvetően más jellegű. Az első nem romlott meg, hanem az emberek nem voltak képesek beteljesíteni. Azaz ismét rossz párhuzam.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 21:16:02

@Hunor Levente:

Persze, ígt van, azonban a sugalmazás valójában egy erős tanács csak. Hiszen hiába bíztatlak, hogy egyél most egy óriás hamburgert sok majonézzel és sültkrumplival, hiába buzdítlak, hogy nagyon jó lesz neked, ha megteszed, ha semmi kedved hozzá. Azaz ki tudsz térni a sugalmazásom alól, nem sérül a szabad akaratod.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 21:17:43

@Hunor Levente:

A nagy része teljesen érthető. Igen, van benne pár titok, amihez nemigen magyarázható (pl. hogy lehet egyszerre 3 és 1 valami), de ezeket elfogadjuk isteni misztikus titkos tanításként.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 21:19:10

@Hunor Levente:

Igen, van néhány dogma, amit nem tudunk kellően megmagyarázni. Vannak vélemények persze, de nehézkesek.

Avatar 2013.05.15. 07:24:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A mormon példával való párhuzam sántít, mert az nem vonja kétségben Jézust és magát az Egyházat, csak azt állítja: az valahogy elromlott, így 1830-ban újra kellett csinálni."

Naná, hogy nem 100% az egyezés. De az eltérés részletei csak neked fontosak. Jó hogy nem azt hozod fel különbségként hogy az egyik megújítót Jézusnak hívták, a másikat meg Józsefnek.

"A két szövetség alapvetően más jellegű. Az első nem romlott meg, hanem az emberek nem voltak képesek beteljesíteni. Azaz ismét rossz párhuzam."

Nem figyelsz. A mindenható és mindentudó Atyaúristen olyan szövetséget köt, amit a szövetkező partner nem képes beteljesíteni? Nem tudta előre, hogy ez lesz? Nem volt képes úgy alakítani a világot, hogy képes legyenek rá?
Ezt képes vagy hinni?
Akkor mi a fene a biztosíték arra, hogy az új szövetség többet ér?

Koós István 2013.05.15. 07:57:08

@Avatar:

"- Honnan tudod?
- Mert ő maga mondta, hogy ő egy az Atyával."

Van itt még más is. Pl. János evangéliuma szerint onnan is lehet tudni, hogy Keresztelő Szent János is tanúságot tett Jézusról. Ez is fontos érv. Meg az, hogy Jézus csodákat tett, pl. egy lakodalomban borrá változtatta a vizet. Ez azért fontos csoda! Ha nálunk a kocsmában változtatná sörré a vizet, akkor sem biztos, hogy nagyon le lennék nyűgözve, bár kétségkívül örülnék neki. Nade az, hogy a saját bulijában bort varázsolt, az azért nem annyira mellbevágó, hogy vallást lehessen alapítani rá.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 08:22:23

@Avatar:

Csúsztatás. Jézus Isten, JS nem az.

S szabad akarat, erről mindig megfeledkeztek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 10:45:49

@Hunor Levente:

Tévedsz. Ha nem lehetnék szabad, nem lennék keresztény.

A dogmák nem korlátoznak semmiben, csak maximum annyiban, mint a gravitáció törvénye.

Avatar 2013.05.15. 12:46:23

@Koós István:
"János evangéliuma szerint onnan is lehet tudni, hogy Keresztelő Szent János is tanúságot tett Jézusról. Ez is fontos érv."

Már akinek. Nekem nem sokat számítana, ha holnap pl. a hit gyülis Németh Sándor valakiről tanúbizonyságot tenne. KSzJ is csak egy helyi szekta vezetője volt.

"Meg az, hogy Jézus csodákat tett"

Mint ahogy minden más vallás hősei. Pl. Aszklépiosz (állítólag) az összes gyógyító csodát évszázadokkal korábban megcsinálta, beleértve a feltámasztást is.
Vizet borrá változtatni meg Dionüszosz tudott századokkal előbb.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Jézus Isten, JS nem az."

Szerinted.

"S szabad akarat, erről mindig megfeledkeztek."

A Szent Szellem megvédi az Egyházat a szabad akarattól?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 13:20:02

@Avatar:

""Jézus Isten, JS nem az."
Szerinted."

Mutass egy mormon véleményt, mely szerint JS Isten!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 13:47:52

@Avatar:

"A Szent Szellem megvédi az Egyházat a szabad akarattól?"

Na, végre egy JÓ kérdés! Ezen magam is sokat gondolkodtam, s máig nem tudtam végleges válaszra jutni. Szóval ez ügyben inkább saját kételyeimet tudom megosztani, mintsem hogy - szokásomhoz híven - kiforrott álláspontot ismertessek.

Jézus azt mondta "Te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni rajta." - ez közismert. Azaz Isten ígéri, hogy az Egyhás mindig meg fog maradni, sosem fog hitetlenségbe esni. (Ezzel eleve megdől a protestantizmus alapja mellesleg, hiszen ha az Egyház felett mégis diadalmaskodni tudtak a pokol kapui, akkor Jézus hazudott. Hisz nem lehet egyszerre igaza Jézunsak és Luthernek, valamelyikük nem mond igazat...)

Igenám, de Isten hogyan tudja biztosítani ezt? Hiszen az emberek szabad akaratát nem tudja (nem akarja) megmásítani, márpedig nem zárható ki, hogy az Egyház ÖSSZES vezetője, tagja egy adott pillanatban rossz útra tér.

A katolikusok innen vezetik le a római pápa tévedhetetlenségét, azaz szerintük a római pápa személye a garancia arra, hogy az Egyház sosem téved. Felmerül a kérdés: de mi van, ha a római pápa Sátán szolgája lesz és tévtanokat kezd terjeszteni hirtelen, hiszen erre minden lehetősége megvan, mivel szabad az akarata? A hívő látni fogja a római pápát, hogy az mond valamit és joggal fogja hinni, hogy amit mond, az úgy van, pedig az valójában sátáni hazugság. Katolikus szakembertől kérdeztem ezt: ő azt mondta, hogy ha a római pápa letérne a helyes útról, Isten azonal megölné őt, hogy ne tudja megtéveszteni a hívőket. Oké, ez egy magyarázat, bár nekem eléggé bizarrnak tűnik.

Nálunk (ortodoxia) és a többi keleti egyházban a kérdés másképp áll. Nálunk nincs tévedhetetlen főpap, hiszen a főpap is csak ember, s mint ember, tévedhet. Azaz nincs olyan egyházi autoritás, melyben lehetne vakon bízni. S tény: tele van az egyháztörténet tévedő püspökökkel. Viszont az Egyház mégis tévedhetetlen, mint egység. Oké, de ez hogyan valósul meg?

Van olyan vélemény, hogy az egyetemes zsinat tévedhetetlen. Dehát mik az egyetemes zsinat ismérvei? Hiszen voltak zsinatok, melyeket egyetemesnek mondtak, s mégis később tévedesben érték őket. A megoldás lehet ez: akkor az nem is volt "igazi" zsinat, de ez amolyan Münchausen bárós igazolás, ami a gyakorlatban használhatatlan.

Jobb magyarázat: az égi Egyház és a földi Egyház kettőssége. Míg az földi tévedhet, addig az égi nem, hiszen az közvetlenül a Szentlélek irányítása alatt áll. Viszont ezzel még nem oldódik meg a kérdés: a földi Egyház mikor téved és mikor nem?

Én végülis azt hiszem, hogy ez egy próbatétel, mindig gondolkodnunk kell, hogy mi igaz és mi nem, vakon csak Isten szavát fogadhatjuk el, emberek szavát nem. Azaz a mi dolgunk nem olyan könnyű, mint egy katolikusnak aki nyugodtan mondhatja "a római pápa ezt mondta, tehát biztosan úgy van".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.15. 14:51:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Majdnem olyan, mintha elkezdtél volna gondolkodni. Kár, hogy ez a gondolkodásod limitált.

Ugyanis ugyanilyen gondolatok vezetnek ahhoz a következtetéshez, hogy nulla garancia, semmi biztosíték, semmi érv nincs amellett,h ogy az egyházak, vallások, és a te egyházadat is beleértve ne tévednének akár a legnagyobb kérdésekben is. Beleértve a "Jézus feltámadt-e", "Jézus isten volt-e" és a "van-e Isten" kérdéseket is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 15:01:02

@Brendel Mátyás:

Ezeket a nagy kérdéseket irracionális úton tudtam megoldani, hittel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.15. 15:09:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

pedig nem kell hülyének lenned ezekben a kérdésekben sem: legyél ateista! ne higgy!

amit csinálsz, az ugyanúgy hülyeség, mint bármi más, amire azt mondjuk, hogy hülyeség. ugyanúgy irracionális, mint például drágán venni orrszarvú-szarvat impotencia ellen.

Avatar 2013.05.16. 08:13:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Mutass egy mormon véleményt, mely szerint JS Isten!"

Én arra utaltam, hogy az állítás első felével nem ért egyet mindenki. Egy zsidónak hiába hivatkozol arra, hogy Jézus isten volt, így köthetett új szövetséget az Atya szövetségén túllépve. Egyébként szerintem - bár nem vagyok nagy szakértője a mormon hitnek - ha azzal akarod őket sarokba szorítani, hogy egy ember nem javíthatta ki az egyházat, a nem egybites hívő kb. 1 perc gondolkodás után válaszolhatná, hogy természetesen Isten javította ki az egyházat, JS csupán eszköz volt erre.

"nem zárható ki, hogy az Egyház ÖSSZES vezetője, tagja egy adott pillanatban rossz útra tér."

Miért kéne egy adott pillanatban? A zsidók mind egyszerre, egy adott pillanatban váltak képtelenné beteljesíteni Isten szövetségét?

"Ezeket a nagy kérdéseket irracionális úton tudtam megoldani, hittel."

Hát a protestáns meg a mormon is hittel oldja meg azokat a problémákat, amiket ortodoxként az orra alá próbálsz dörgölni...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 09:12:21

@Avatar:

"Egy zsidónak hiába hivatkozol arra, hogy Jézus isten volt, így köthetett új szövetséget az Atya szövetségén túllépve."

Persze, egy zsidóval való vitában ez nem érv. Mert mivel szerintük Jézus álmessiás volt, így irreleváns, hogy mit tett és mondott. A Jézus iránt nagyon pozitív zsidó vélemény az, hogy "okos ember volt, aki mondott más érdekes dolgot", a negatív meg, hogy "szélhámos istenkáromló".

"Egyébként szerintem - bár nem vagyok nagy szakértője a mormon hitnek - ha azzal akarod őket sarokba szorítani, hogy egy ember nem javíthatta ki az egyházat, a nem egybites hívő kb. 1 perc gondolkodás után válaszolhatná, hogy természetesen Isten javította ki az egyházat, JS csupán eszköz volt erre."

Ez nem érv. Ugyanis a mormonok arra hivatakoznak, hogy most már aztán nem lehet hiba a kijavított egyházban, mert Isten őrködik felette. Viszont ez nem érv, hiszen eredetileg is őrködött felette, mégis - szerintük - elromlott.

Az okosabb mormon érv az, hogy az eredeti egyház azért romlott meg, mert Péter halála után nem volt már teljhatalmú vezetője, aki Istennel kapcsolatban állt volna. Most viszont van ilyen, hiszen a mormon elnök látnok és próféta.

Itt azonban megint az a gond, hogy közismert, hogy a mormonizmusban volt több szakadás, köztük 2 nagy: JS halálakor és a többnejűség kérdése kapcsán a XIX. sz. végén. Ezért ma van kb. 100 mormon egyház, közülük 4-5 jelentősebb. S persze felmerül a kérdés: melyik az igazi? Honnan tudható melyik a hamis, s melyik felett őrködik a Szent Szellem?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 09:18:28

@Avatar:

"A zsidók mind egyszerre, egy adott pillanatban váltak képtelenné beteljesíteni Isten szövetségét?"

A zsidó hit alapja egész más. Egyszerre nagyon szigorú és nagyon toleráns. Ott úgy van, hogy vannak parancsolatok, melyeket be kell tartani. A gond az, hogy 613 parancsolat van, s élő ember még nem tudta az összeset betartani. Azaz sosem élt még teljesen tiszta zsidó ember a Földön. Maga Jézus is szándékosan megsértette a parancsolatokat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 09:22:06

@Avatar:

"Hát a protestáns meg a mormon is hittel oldja meg azokat a problémákat"

A mi hitünk belsőleg koherens. A katolicizmus is az. Ha elfogadsz pár axiómát, minden logikus, nincs belső ellentmondás.

Ellenben az összes keresztény alapon létrejött későbbi csoport (akár protestáns, akár mormon, akár más) megoldhatatlan belső logikai problémákkal küzd, melyek megoldása nem vezethető le szimplán pár axiómából.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.16. 12:43:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Öregem, te teljesen el vagy tévedve az erdőben: A vallás(ok) nem deduktív rendszer(ek), hogy pár axiómából, logikai következtetési szabályokkal levezessék, és akkor konzekvens, meg koherens lesz az egész, nem lehet belekötni, oszt jó napot, készen vagyunk.
Hanem a vallások elsősorban világleírások. Faktuális állításokat tesznek a világról, annak állapotáról, a történetéről, és a benne lévő individuomokról, sőt a működési mechanizmusairól is. Ezen állítások helyes, jó, és bevált "tevésének" meg megvannak a maga szabályai, amelyeket minden normális ember követ, akár még a hétköznapokban is. Kivéve a vallásokat. Ott nem tartják be a józan, racionális gondolkodás szabályait, hanem helyettük kotyvasztanak egy mesét habbal, aminek semmi köze nincs a valósághoz, a helyességhez, és az igazsághoz. Itt pontosan erről van szó.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 12:46:00

@ipartelep:

A vallás nem tudományos, ez nyilvánvaló, nem is lehet az. Ez azonban nem jelenti a belső koherencia hiányát egyben.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.16. 12:58:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: 1. A vallások nem arról híresültek el, hogy koherensek (és konzekvensek). Egyik sem. (A kereszténység inkoherenciáiról, és inkonzisztenciáiról Léo Taxil egy egész könyvet írt.)
2. A koherencia, csak szükséges, de nem elégséges feltétel egy rendszer helyességéhez. Ahhoz a fő feltétel pedig az, hogy a rendszer állításai igazak legyenek, vagyis megfeleljenek a tényeknek. Egy "mese habbal" rendszer nem ilyen.

Haibane 2013.05.16. 13:58:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ezzel csak az a probléma, hogy axiómákat úgy fektették le, hogy ne legyen ellentmondás a többivel. Vagyis pont fordítva mint kéne.

Így akármelyik vallás fel tudja oldani a belső inkoherenciát, hiszen csak pár axiómát kell lefektetni is kész.

Remélem látod a gondod ezzel a megközelítéssel.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.16. 14:15:37

@Haibane: Na egy kicsit vázolom a problémát, hogy világosabb legyen a porond.
Maxval arról beszél, hogy a vallásoknak vannak alap-axiómáik, amelyeket elfogadva már koherens, és konzekvens lehet a rendszerük.
Ezzel a következőt lehet szembehelyezni:

Mint ahogy mondtam is, egy, a vallásokhoz hasonló faktuális világleírás (vagyis nem deduktív rendszer) helyességének csak szükséges, de nem elégséges feltétele a fenti két logikai feltétel. Ezek (a logikai feltételek) a deduktív rendszerek "iagzságfeltételei" -lásd még: koherencia-elvű igazságfeltétel. A vallásoknak, ugyanúgy, mint minden más "világleírásnak", egy másikfajta- nevezetesen a korrespondencia alapú igazságfeltételnek kell megfelelniük. Annak meg - kell mondani? - nem felelnek meg.

Tehát - egyszerűbben szólva -, egy vallás állításainak vizsgálatánál nem az a kérdés, hogy azok ellentmondásmentesek-e (mert akár lehetnek azok is - bár a gyakorlatban ez sem jellemző rájuk), hanem az, hogy igazak-e, az igazság "tényeknek való megfelelés" értelmében. Ez utóbbi pedig semennyire nem igaz a vallásokra.

Még egyszerűbben szólva: Akkor sem igaz a vallás, ha netán ellentmondásmentes lenne. (Mert ez két külön tulajdonság, az ellentmondásmentességből nem következik az igazság. Az ellentmondásmentesség egy belső, logikai, míg az igazság, egy külső, ténybeli.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 14:16:33

@Haibane:

Azonban a protestánsok, mormonok, mások keze meg van kötve, hiszen nem fektethetnek le bármilyen axiómát, mert ezzel beismernék, hogy ők valami új a Jézus által alapított Egyházhoz képest. Azaz kénytelenek magukat tartani a keresztény axiomákhoz. Innen az inkoherencia.

Mert ha azt mondom, hogy tegnap Isten megjelent nekem és azt mondta, hogy mindenki hazudik és felkért engem, hogy ma alapítsam meg egyházát, akkor vagy hisznek nekem az emberek vagy nem. Az axióma a hit az én szövegemben. Ellenben ha azt állítom, én vagyok az igazi iszlám, mert Mohamed vallása a XI. században letért a helyes útról, akkor a iszlám hívei joggal fognak szembesíteni engem az iszlám alapjaival.

Haibane 2013.05.16. 15:00:28

@ipartelep: én ezt értem viszont maxval úgy tűnik nem

Haibane 2013.05.16. 15:01:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az ő axiómájuk pontosan ugyanannyira lenne hiteles mint az amit te tartasz alapnak. De persze a vallások mindig arról szólnak hogy nekem igazam van és mindenki más téved :)

Koós István 2013.05.16. 15:38:57

Az a baj, hogy axiómák sincsenek. Mik az axiómák?

Avatar 2013.05.16. 17:19:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A Jézus iránt nagyon pozitív zsidó vélemény az, hogy "okos ember volt, aki mondott más érdekes dolgot", a negatív meg, hogy "szélhámos istenkáromló"."

És milyen véleményen vannak az apostoli keresztények J. Smithről?

"Ez nem érv. Ugyanis a mormonok arra hivatakoznak, hogy most már aztán nem lehet hiba a kijavított egyházban, mert Isten őrködik felette. Viszont ez nem érv, hiszen eredetileg is őrködött felette, mégis - szerintük - elromlott."

Az újszövetség sem érv akkor, mert az első szövetséget is Isten kötötte örök időkre. Ha mégis új szövetséget kellett kötnie később, akkor rákényszerülhet harmadik szövetség megkötésére is.

"Itt azonban megint az a gond, hogy közismert, hogy a mormonizmusban volt több szakadás, köztük 2 nagy: JS halálakor és a többnejűség kérdése kapcsán a XIX. sz. végén. Ezért ma van kb. 100 mormon egyház, közülük 4-5 jelentősebb."

Az is közismert, hogy az apostoli kereszténységen belül is volt több szakadás, és évezredes tartamú kiátkozás. Ez a Szentlélek által vezetett egység?

"A gond az, hogy 613 parancsolat van, s élő ember még nem tudta az összeset betartani."

Mt 5.48
Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!
Mt 19.21
"Ha tökéletes akarsz lenni - felelte Jézus -, add el, amid van, az árát oszd szét a szegények között, így kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem!"
Lk 14.26
"Ha valaki követni akar, de nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, fivéreit és nővéreit, sőt még saját magát is, nem lehet a tanítványom.
Jn 12.25
Aki szereti életét, az elveszíti, de aki gyűlöli életét ebben a világban, az megmenti az örök életre.
Mt 10.35-36
Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával.
Az embernek a tulajdon családja lesz az ellensége.
Mt 19.19
apádat és anyádat tiszteld, felebarátodat pedig szeresd úgy, mint saját magadat."
Lk 6.27
Nektek, akik hallgattok, ezt mondom: Szeressétek ellenségeiteket, tegyetek jót gyűlölőitekkel.
Lk 14.33
Így hát aki közületek nem mond le mindenéről, amije csak van, nem lehet a tanítványom.

Szóval szüleimet, testvéreimet és magamat is gyűlölnöm kell ahhoz, hogy Jézus követője legyek, de eközben szüleimet tisztelni is kell, és a felebarátom pedig annyira szeressem, mint magamat, tehát gyűlöljem őt is. (Ez ám a szeretetvallás! ;) A saját családom az ellenségem kell legyen, de épp ezért szeretni is kell őket, miközben gyűlölnöm őket.
Az azért tisztán látszik, hogy le kéne mondani mindenről, és a szegényeknek adni.
Egyszerű, kristálytiszta, ellentmondásmentes és ellentétben a zsidók parancsolataival könnyen betartható, ugye?
Te tökéletes vagy-e? Ismersz-e bárkit, aki az?

Emellett persze ne felejtsük el:
Mt 5.17
Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat.
Mt 5.19
Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.

Szóval az a 613 igazából továbbra is betartandó, bár úgy tűnik, hogy azok nélkül is a mennybe lehet jutni, csak ott cikizni fognak ezért azok, akik betartották őket.

"Ha elfogadsz pár axiómát, minden logikus, nincs belső ellentmondás."

Ha elfogadom axiómaként, hogy fából lehet vaskarika, akkor lehet, és nincs belső ellentmondás a hitemben. Csak a valóságnak mondok ellen.
De egyébként sokan rámutattak már a keresztény hitrendszer belső ellentmondásaira is.

"Ellenben az összes keresztény alapon létrejött későbbi csoport (akár protestáns, akár mormon, akár más) megoldhatatlan belső logikai problémákkal küzd, melyek megoldása nem vezethető le szimplán pár axiómából."

Simán túllépnek a protestánsok a szerinted feloldhatatlan problémán azzal, hogy az Egyháznak csak a 99,9%-a romlott meg és természetesen búvópatakként, keskeny ösvényként mindig megvolt a helyes értelmezés az Egyházon belül, ami persze pont az, amit ők hirdetnek. Hittel simán megy ez is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:23:23

@Avatar:

"És milyen véleményen vannak az apostoli keresztények J. Smithről?"

Szélhámos.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:24:54

@Avatar:

"Az újszövetség sem érv akkor, mert az első szövetséget is Isten kötötte örök időkre. Ha mégis új szövetséget kellett kötnie később, akkor rákényszerülhet harmadik szövetség megkötésére is."

Az új szövetség hitalapú.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:25:59

@Avatar:

"Az is közismert, hogy az apostoli kereszténységen belül is volt több szakadás, és évezredes tartamú kiátkozás. Ez a Szentlélek által vezetett egység?"

Nézd meg ezeket a szakadásokat és tégy összehasonlítást a mormonizmus szakadásaival.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:27:30

@Avatar:

"Ha elfogadom axiómaként, hogy fából lehet vaskarika, akkor lehet, és nincs belső ellentmondás a hitemben. Csak a valóságnak mondok ellen."

Mi az, hogy valóság?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:29:09

@Avatar:

"Egyszerű, kristálytiszta, ellentmondásmentes és ellentétben a zsidók parancsolataival könnyen betartható, ugye?"

Ezek nem parancsolatok, hanem tanácsok, példaelvek. Az igazi próbakő a hit és a lélek állapota.

Avatar 2013.05.16. 19:26:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha majd a mormonizmus valamely ágának sikerül intoleráns államvallássá fejlődni, mint a kereszténységnek a Római birodalomban, akkor majd ők is ki tudják irtani a maguk eretnekeit (meg a többi vallást).
Joseph Smith még csak 170 éve halt meg, ennyi idővel Jézus halála után (azaz 200 körül) a kereszténységnek még egységesen elfogadott könyve se volt (bár Iréneusz már összeállította a maga ortodox kánonját Marcion gnosztikus kánonját ellensúlyozandó), mindenféle evangélium változatok és episztolák terjedtek, amiknek egy része gnosztikus tanokat és egyéb később eretneknek nyilvánított nézeteket (adopcionizmus, docetizmus, montanizmus stb) hirdetett.
Még az első ökumenikus(nak mondott) zsinatra is bő egy évszázaddal később került sor...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 19:37:28

@Avatar:

Hű, de szeretek a mormonizmusról vitázni! A kedvenc szektám!

A keresztény azért lett intoleráns, mert egy olyan korban lett államvallás, ahol az államvallás mindenképpen intoleráns volt. A római pogány vallás is intoleráns volt, a korai keresztényeket elsősorban pont azért üldözték, mert nem voltak hajlandók áldozni az állami szertartásokon, ez államellenesnek számított és halál járt érte, különösen a III. sz. második felében lett nagyon kemény az üldözés.

Anakronizmus a kereszténységen számon kérni az akkori korszellemet.

A mormonizmus fő ágának kemény egyházi teokratikus állam volt egyébként kb. 30 éven keresztül a mai Utah államban. Deseret Állam volt a neve. Csak aztán a szövetségi hatóság meghódította őket, s kényszerítve lettek az államuk lebontáásra, így lett Deseret helyett Utah.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.16. 21:01:04

@Koós István: "Az a baj, hogy axiómák sincsenek. Mik az axiómák?"

Ez jogos felvetés. (Azért jogos, mert a tisztázása nélkül csak a "légből kapott szöveg" megy.) Az axiómák ugye, arra valók, hogy valamely rendszer alap-állításait adják meg, azáltal, hogy a lehető legalapvetőbb, bizonyításra, vagy igazolásra már nem szoruló (és a mai módszereinkkel nem is bizonyítható, vagy igazolható) állításokkal operálnak. De a vallással kapcsolatban nem szokták használni az "axiómák" szót, hiszen az (a vallások módszere) igen távol van mindenféle racionális, tervszerű, értelmes, használható módszertől. De attól, hogy nem szokták használni, még lehet használni - tehát ennyiben igaza van Maxvalnak. (Csak ő persze erre már nem mond semmit - hogy mik azok -, hiszen az ismeretelmélet szemmel láthatóan nem erőssége - ha az lenne, nem is lenne agymosott vallásos -, hanem a Biblia hülyeségein való értelmetlen szőrözés az erőssége.)
Rövidre fogva most már: A vallásoknak két db. alapvető axiómája van: 1. Hit az immateriális szubsztancia létében, és 2. hit isten létében.
A különbség ebben az a vallásos- és a józan észen alapuló szemlélet között, hogy ez utóbbi ezeket a feltevéseket nem axiómának, hanem vizsgálandó állításoknak tartja.

Avatar 2013.05.17. 07:23:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ja, persze. Anakronizmus számonkérni a keresztényektől, hogy a saját maguk által hirdetett erőszakmentességet és szegénységet valóban betartsák.
Még akkor is, amikor a kereszténység hatrározza meg a korszelemet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.17. 08:34:42

@Avatar:

Alapvetően nem lehet egyenlőséget tenni a keresztény állam és az Egyház közé.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.17. 11:39:14

@Hunor Levente: Senki nem mondta, hogy a vallás "axiómarendszer". Hanem arról beszéltünk, hogy ha már erőltetett, pontatlan, és slendrián módon "vallási axiómákat" kell találni, olyanokat, amelyek minden egyes vallásra jellemzőek, akkor ezek azok.
A vallások többi állítását (mert van nekik sok) értelemszerűen nem lehet axiómaként venni, hiszen azok már nem lesznek jellemzőek minden egyes vallásra, hanem csak az adott vallásra.

Tehát még egyszer, az érthetőség végett: A vallás nem egy olyan deduktív rendszer, amelyben az axiómákból levezethető az összes többi állítás. Még Maxval sem mond ilyen hülyeséget. A vallásnak a _szó szigorú értelmében_ nincsenek is axiómái, hiszen a vallás nem valami tudományos, vagy racionális tevékenység, és elmélet. Ezt a fogalmat (az axiómát) mi most olyan értelemben használtuk, hogy mik a rendszer alapvető, kiinduló, legfontosabb állításai.

Avatar 2013.05.17. 14:07:38

"Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság." (Wiki)

"A dogma (görögül: δόγμα) egy vallás, ideológia vagy más szerveződés megkérdőjelezhetetlen doktrínája vagy meggyőződése." (Wiki)

Magyarul a dogmák a vallások, ideológiák axiómái.

"A keleti keresztény egyházak számára az alapvető dogmákat a nikaiai hitvallás fogalmazza meg, illetve további két, három vagy hét ökumenikus zsinat kánonjai (az adott egyháztól függ a pontos szám). A katolikus egyház számára további 14 későbbi zsinat döntései is dogmának számítanak, illetve két további, a pápa által megfogalmazott hittétel (ezek a szeplőtelen fogantatás és Mária mennybemenetele).
A protestáns egyházak különböző mértékben vették át vagy tartották meg a katolikus dogmákat, ezeket nemritkán egyházanként eltérő hitvallások foglalják össze. Egyes felekezetek dogma helyett "doktrína" néven utalnak az alapvető hittételekre.
Az iszlámban az alapvető hitvallásokat, a dogmákat az aqidah foglalja össze." (Wiki)

Dogma: "hittétel, amelyet az egyh. tanítóhivatal hitvallásokban, a zsinati határozatokban v. a pápa ex cathedra kijelentésekben fogalmazott meg."
"A mai egyh. nyelvhasználatban a dogma olyan tétel, amelyet az egyházi tanítóhivatal mint Istentől kinyilatkoztatott igazságot közöl és hirdet, ezért annak tudatos tagadása v. visszautasítása eretnekségnek számít."
lexikon.katolikus.hu/D/dogma.html

Ez alapján pedig katolikus szempontból a teljes ortodox kereszténység eretnekség bűnében van, bármekkora is mostanában az egymás felé nyitás. Épp úgy, ahogy a Níceai zsinat homouszion-jának tagadásával eretneknek minősült az ariánus ág, eretnekség szerintük a többi általuk egyetemesnek mondott zsinat dogmáinak az elvetése is.
A Katolikus Lexikon a linkelt oldalán egy raklapnyi katolikus dogmát felsorol.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.20. 20:11:03

(Ez már nagyrészt ismétlés lesz, de kénytelen vagyok...)

@Hunor Levente: "...nem úgy néznek ki, mint egy axiómarendszer axiómái."

Azért nem néznek ki úgy, mert nem is azok. A vallások nem axiomatikusan felépített rendszerek.
A hívők nagy többsége ezt nem is gondolja, már csak azért sem, mert azt sem tudják, hogy az mi fán terem, eszik-e vagy isszák.

Nekem tökmindegy, hogy kettő légből kapott, hamis állítást vallási axiómának, vagy vallási alaptételnek nevezünk. Bárhogyan is nevezzük, attól még a vallás nem kap tudományos színezetet. És az elnevezésétől teljesen függetlenül, a fent említett két "axióma" jellemzőse a vallásoknak. A lényegük az, hogy a vallásosak mind a kettőt feltétel nélkül elfogadják, az ateisták az egyiket nem ("van isten"), a másikat meg (van immateriális szubsztancia) vagy igen, vagy nem, attól függően, hogy milyen filozófiai nézeteik vannak, azok erre kiterjednek-e. (A második nem közvetlenül vallási téma, hanem általánosabb, átfogóbb.)

Kérdezed:
"te nem unod a hívők tudományoskodását?"

Miért, van olyan? Lehet hogy van, de nekem nem tűnt fel. Inkább az a jellemző rájuk, hogy: 1. fogalmuk sincs a tudományos módszerről, hanem mindenféle durva tévhiteik vannak róla, 2. el is utasítják a tudományt, mint megismerési módszert (azzal együtt persze, hogy nem is ismerik), és helyette a saját irracionális "módszerüket", a "hit"-et bálványozzák. 3. érzelmileg is elutasítják a tudományt, a materializmust, az ateizmust, és minden olyan álláspontot, amely ellentmond a hitüknek.
Tehát gyakorlatilag nem arról van szó, hogy "tudományoskodni" tudnak, hanem az én szememben egyenesen félbolond holdkórosok. Persze, ettől még egy tudatlan, naiv elsőbálozót megtéveszthetnek.

Írod:
"persze ha állításnak nevezzük, a helyzeten az sem sokat változtat, akkor is a létezik anyagtalan izé és a létezik isten továbbra is értelmetlenek. mi adna értelmet ezeknek az állításoknak a kereszténységben?"

Na erre jól nem lehet pár mondatban válaszolni. Röviden, csak annyit, hogy a fenti állítások nem értelmetlenek, legalábbis a szó köznapi értelmében, használatában (ismerjük az értelmüket, jelentésüket), hanem igazolatlanok, bizonyítatlanok, és persze, az is lehet, hogy bizonyíthatatlanok. Mindenesetre, a vallásosok számára mindenképpen van értelmük, van jelentésük (nekik), és igaznak tartják őket. Én, a materialista ateista szintén értelmes, de hamis állításoknak tartom őket. És sok agnosztikus, meg mondhatja róluk, hogy értelmetlenek, vagy/és eldönthetetlenek.

vegyészmérnök 2013.06.16. 20:14:53

Van egy videó aminek Jézus tábor a címe:

hu.gloria.tv/?media=124500

Szerintem megérne egy külön posztot.

Az ún nevezett evangéliumi keresztényeknek elég nagy befolyása van az Egyesült Államokban.

vegyészmérnök 2013.06.18. 08:53:35

@Brendel Mátyás: Ahogy látom az ateista naplón kivesézték már.

De a videóban szereplő Ted Haggardról, illetve Kent Hovindról írnék egyet ha az megfelel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 11:34:04

@vegyészmérnök: jó, én kiteszem. feltételezem, hogy kirikát írsz róluk.:) ha küldesz egy e-mail címet a math@freemail.hu címre, akkor meghívót is küldhetek, és lehetsz szerkesztő a blogon

vegyészmérnök 2013.06.18. 22:01:09

@Brendel Mátyás:

Jövő héten lesz időm, akkor megírom.

A szerkesztőnek való meghívást majd akkor fogadom el ha az írást megfelelőnek találod majd.

Nem akarom rontani a színvonalat. :)

BenZol 2014.12.07. 16:14:11

A bejegyzéshez való hozzászólásommal csak a katolikus hit rosszul értelmezett tételeit szeretném helyre tenni. (Ez egyébként egy olyan hozzáállásból fakad, ami nem veszi a fáradságot, hogy megismerje a másik nézetét, - ehhez talán túl gyenge a saját ateista hite - és egy olyan állítást vesz alapul, amivel "a keresztények bombázni szoktak". Ugye érezzük, mennyivel hitelesebb lenne a szerző érvelése, ha a bejegyzés legalább egy parányit tanúsítaná, hogy utánajárt, mit ért az egyház Jézus áldozatát és teológiailag hogyan értelmezi azt?)

Helyreigazítás:
1.Jézus Krisztus nem azzal váltotta meg az emberiséget a bűntől, hogy mennyiségileg a legtöbbet szenvedte (vagy a legbrutálisabb módon végezték ki).
Jézus Krisztus halála azért megváltó (tehát csak azért válthatta meg az embert a bűntől), mert ő maga Isteni személyében egyesítette az isteni és (egy konkrét) emberi természetet (leegyszerűsítve: mert ő maga Isten és ember egy személyben). Az ő emberségéből következik, hogy mint ember (is) szabad akarattal bírt és szabadon vállalta halálát - így, és csak így hozhat az ő halála üdvösséget az embereknek. Történetileg (ha csak az ember Jézus szempontjából vizsgáljuk a dolgot) is könnyen megérthető ez a szabadon vállalt halál: a názáreti Jézus - amikor már érezte, hogy "szorul a hurok" és a tanaiért veszélyben forog az élete - megtehette volna, hogy elmenekül, azt mondva: nem ér annyit az ügy, az életemet azért nem adom.
Ergo: Jézus Krisztust villamosszékben is kivégezhették volna, az ő halála akkor is megváltó lenne, mert Isten és ember volt egy személyben és ebből kifolyólag szabadon, önként vállalta a halált. Tehát a megváltás nem a halálos ítélet végrehajtásának brutalitásától függ. Az, hogy egy aránylag durva, sok szenvedéssel járó halált is vállalt, talán csak még jobban feltételezi és kifejezi szabadságát, hogy önként vállalta.
Egyébként a bejegyzésben van egy teljesen helyt álló tétel: egyetlen ember szenvedése sem válthat meg senkit sem, legyen az mégoly kegyetlen szenvedés vagy halál is. Épp ezért volt szükség Jézus Krisztusra. Csak Isten adhat kellő elégtételt a bűnökért.
(Azok a keresztények, akik - a szerző szerint - azzal kérkednek, hogy az ő vezérük halt meg a legbrutálisabb módon, valóban helytelenül teszik ezt, mert sem nem a lehető legkegyetlenebb halálnem a keresztre feszítés, sem pedig nem a kegyetlenség a fokmérője Jézus Krisztus megváltó halálának.)
2. Jézus nem hitt a mennyországban és a túlvilági életben. Mivel isteni személy volt, nem volt szüksége hitre. Ő egyszerűen tudatában volt Istennel való egységének, az Atyával való kapcsolatának. Pl. ezért tanított olyan tekintéllyel, ami főleg korának zsidó vallási vezetőit megbotránkoztatta.
3. Az az állítás, hogy Jézus Krisztus maga Isten, isteni személy, aki tökéletesen bírja az isteni és az emberi természetet (tehát isteni személyként egy konkrét emberi természetet is magára vesz) és egyben Isten Fia is nem jelent tudathasadásos állapotot (skizofréniát). Hogy ezt megértsük, tisztában kell lennünk a szentháromságtan legalapvetőbb tételeivel, miszerint Isten három isteni személy egysége egy istenségben (egy isteni lényegben): Atya és Fiú és Szentlélek - három személy, de egy a lényegük: az isteni természet. Jézus Krisztus tehát Isten Fia, mert "az Atyától született az idő kezdete előtt", és Ő maga egy Isten az Atyával, mert úgy született tőle, mint "Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől". Jézus Krisztus pedig úgy ember, hogy mint a Szentháromság második isteni személye a történelem egy konkrét pillanatában magára vett egy konkrét emberi természetet (amely test és emberi lélek egysége), azaz megtestesült.
4. Ez az utolsó nem annyira teológiai helyreigazítás, de mégis leírom, mert segíthet bizonyos dolgok megértésében. Arról szól, hogy miért félt Jézus a haláltól, ha úgyis tudta, hogy fel fog támadni...
Ha egy ateistát - aki nem hisz Istenben, sem a hálál utáni életben - keresztre feszítenénk, vajon azt mondaná-e, hogy "mit nekem ez, gyerekek, hisz úgyis véget ér az életem a halállal?" Nem tudom a helyes választ, csak sejtem. Válaszolja meg egy ateista. De még emberibb példa: amikor elmegyünk pl. fogorvoshoz vagy egy súlyos műtét előtt állunk, mi is félünk és esetleg sok minden fáj is, pedig tudjuk, hogy majd utána jól leszünk és meg fog szűnni a fájdalom. Akkor azonban mégis fáj, a jövőbeli remény nem tesz minket érzéketlenné, esetleg erőt adhat! Tehát Jézus Krisztus mint ember ugyanúgy átélt minden testi és lelki fájdalmat és kínt, ami egy keresztre feszítéssel jár (csak így tudott megváltani). Igen, tudta, hogy halála után ugyanabban a dicsőségben lesz része, amelyben része volt azelőtt (persze az örökkévalóságban nincs azelőtt, csak a földi életéhez viszonyítva), mégis rettegett a szenvedéstől és félt, mert valóban ember volt.

Remélem hozzászólásom segíti a gondolkodást és minden kedves olvasót gazdagított. Csak hogy ne legyen már annyira egysíkú itt minden :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.07. 18:39:22

@BenZol:

"Jézus Krisztus halála azért megváltó (tehát csak azért válthatta meg az embert a bűntől), mert ő maga Isteni személyében egyesítette az isteni és (egy konkrét) emberi természetet (leegyszerűsítve: mert ő maga Isten és ember egy személyben)."

És akkor mi van?! Egy istennek kevesebbet kell szenvednie a megváltáshoz?! Ez az egész megváltásos elgondolás úgy hülyeség, ahogy van. De a hülyeségek közül a legértelmesebb még mindig az lenne, hogy az emberiség bűneinek megváltását az tudja elérni, aki a legnagyobb szenvedést, azaz áldozatot hozza. Ebben volna valami logika. A te verziód még ennél is butább.

" Az ő emberségéből következik, hogy mint ember (is) szabad akarattal bírt és szabadon vállalta halálát - így, és csak így hozhat az ő halála üdvösséget az embereknek. "

Ez is hülyeség. Más ember nem rendelkezik szabad akarattal?!

" Isten és ember volt egy személyben és ebből kifolyólag szabadon, önként vállalta a halált."

mások is vállalták. semmi logika nincs ebben.

"Csak Isten adhat kellő elégtételt a bűnökért. "

Miért?

"(Azok a keresztények, akik - a szerző szerint - azzal kérkednek, hogy az ő vezérük halt meg a legbrutálisabb módon, valóban helytelenül teszik ezt"

akkor ezek szerint ebben egyetértünk.

"2. Jézus nem hitt a mennyországban és a túlvilági életben. Mivel isteni személy volt, nem volt szüksége hitre. Ő egyszerűen tudatában volt Istennel való egységének, az Atyával való kapcsolatának."

Ezzel erősíted az érvelésemet.

"Az az állítás, hogy Jézus Krisztus maga Isten, isteni személy, aki tökéletesen bírja az isteni és az emberi természetet (tehát isteni személyként egy konkrét emberi természetet is magára vesz) és egyben Isten Fia is nem jelent tudathasadásos állapotot (skizofréniát)."

de

" Hogy ezt megértsük, tisztában kell lennünk a szentháromságtan legalapvetőbb tételeivel"

amely illogikus baromság. azzal, hogy elismételted, nem tetted logikussá.

"Jézus Krisztus tehát Isten Fia, mert "az Atyától született az idő kezdete előtt""

ebben a mondatban a "születni" és az "idő kezdete előtt" terminusoknak nincs értelme. a mondat értelmetlenség.

" és Ő maga egy Isten az Atyával"

ebben a mondatban az "egy"-nek nincs értelme, hiszen mondtad, hogy három személy, a 3 nem 1.

" mert úgy született tőle, mint "Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől""

ez egy értelmezhetetlen mondat. nem lehet értelmezni azt, hogy "úgy születni, mint isten az istentől". soha senki nem írta le, milyen ez.

" Jézus Krisztus pedig úgy ember, hogy mint a Szentháromság második isteni személye a történelem egy konkrét pillanatában magára vett egy konkrét emberi természetet (amely test és emberi lélek egysége), azaz megtestesült. "

meg úgy is, hogy eközben halvány lila fogalma nem volt arról, amiről istennek fogalma volt. ezért mondhatom, hogy HASADT A TUDATA.

"Ha egy ateistát - aki nem hisz Istenben, sem a hálál utáni életben - keresztre feszítenénk, vajon azt mondaná-e, hogy "mit nekem ez, gyerekek, hisz úgyis véget ér az életem a halállal?" Nem tudom a helyes választ, csak sejtem."

én mint ateista erre azt válaszolom, hogy szeretek élni, következésképpen nem szeretem a halált, következésképpen nem szeretem, hogy keresztre feszítenek. ez így egy ateistától logikus. egy Jézustól nem.

"még emberibb példa: amikor elmegyünk pl. fogorvoshoz vagy egy súlyos műtét előtt állunk, mi is félünk és esetleg sok minden fáj is, pedig tudjuk, hogy majd utána jól leszünk és meg fog szűnni a fájdalom. "

minden olyan példa, amelyben halál nem szerepel, bagatellizálja Jézus áldozatát. na nehogy már egy foghúzással meg lehessen váltani az emberiség összes bűnét!

teljesen nevetségessé teszed a vallásodat.

"Tehát Jézus Krisztus mint ember ugyanúgy átélt minden testi és lelki fájdalmat és kínt, ami egy keresztre feszítéssel jár (csak így tudott megváltani). Igen, tudta, hogy halála után ugyanabban a dicsőségben lesz része, amelyben része volt azelőtt (persze az örökkévalóságban nincs azelőtt, csak a földi életéhez viszonyítva), mégis rettegett a szenvedéstől és félt, mert valóban ember volt."

ez, mint szenvedés és az emberiség bűneiért vállalt áldozat bagatell dolog.

BenZol 2014.12.07. 21:09:21

Sajnálom, hogy a válaszod nem tudott valódi kérdéseket megfogalmazni. Az "ez hülyeség" szintű érvelésnek - úgy gondolom - nincs helye egy igazi párbeszédben. Sajnos ilyen hozzáállással a részedről a látszólagos "miért?" kérdésed sem fejez ki számomra őszinte érdeklődést és a megértés vágyát. Enélkül pedig nem lehet kommunikációról beszélni...
Nem vártam köszönetet azért, hogy elmagyarázom, mit jelent valójában a katolikus hit felfogásában Jézus Krisztus bűnért való áldozati halála, de azt hiszem az egyet nem értés legbunkóbb kifejezése az "ez hülyeség" című.
Ez a szellemi szint - amit itt ezzel produkáltál - sajnos nagyon gyakori -főleg teológiában nem jártas - keresztények körében is, ezért eszembe sem jut megbélyegezni a te párbeszédre való képtelenségedért az "ateizmust". Annak, hogy ennyire képtelen van kilépni saját gondolatvilágodból és ezzel képtelen szabad gondolkodásra, sajnos nem az ateista tábort erősíted, hanem valami mást.
Úgy látom, egyes érveket alapvetően nem értettél meg. A foghúzásos példa az emberiség megváltásával hogyan is jött kapcsolatba? Az én példám azt akarta szemléltetni, hogy nem csökkenti a szenvedés mértékét az, ha biztosak vagyunk az esemény jövőbeli pozitív kimenetelére.

for 2014.12.07. 22:41:22

@BenZol: „a katolikus hit rosszul értelmezett tételeit”
Vagy szarul vannak megfogalmazva, vagy sehogy. Se sima hívők se papok nem képesek hasonlóan válaszolni elég sok kérdésre.

„egy olyan hozzáállásból fakad, ami nem veszi a fáradságot, hogy megismerje a másik nézetét, - ehhez talán túl gyenge a saját ateista hite - és egy olyan állítást vesz alapul, amivel "a keresztények bombázni szoktak".”

1)a tudatos (~vitázó) ateisták általában elég jól ismerik a másik nézetEIT, mivel több is van…
2)„Ateista hit” nincsen, nem tudom, mire gondoltál.
3)Utánajárni sok mindennek lehet és érdemes. Mivel a teológia nem ellenőrizhető állításokon alapul, és ilyen állításokat tesz, nem kell minden egyes nézet kifejtésének és vitájának utánanézni ahhoz, hogy felesleges ostobaságnak minősítse akárki.

+1 Itt és most kíváncsi vagyok rá, hogy te – mint újabb megkérdezett értő ember – hogyan foglalod össze Jézus áldozatát teológiailag vagy nem teológiailag.

Ez, hogy:

„Jézus Krisztus halála azért megváltó...a bűntől..., mert ő maga Isteni személyében egyesítette az isteni és (egy konkrét) emberi természetet.... Az ő emberségéből következik, hogy mint ember (is) szabad akarattal bírt és szabadon vállalta halálát - így, és csak így hozhat az ő halála üdvösséget az embereknek.”

egy szöveg, de nem magyarázat. Nem értem, nem látok logikai összefüggést a megváltás és e között. Inkább ugye, a szokásos problémát látom, hogy kitalálta a bűnöket aztán a fia képében megöl(et)te saját magát ezért (vagy valamiért).

„Történetileg...a názáreti"

Názáret léte a 3. sz. előtt kétséges. Történelmileg.

"Jézus - amikor már érezte, hogy "szorul a hurok" és a tanaiért veszélyben forog az élete - megtehette volna, hogy elmenekül, azt mondva: nem ér annyit az ügy, az életemet azért nem adom.”

Jézus lejöhetett volna a keresztről, köszön, aztán visszamegy meghalni. Csomóan látták volna, hogy tényleg tud varázsolni. Ez hitelesebb lett volna. Így meg simán meghalt, mint a többi köztörvényes. Ha elmenekül, akkor lehet, hogy nem lenne kereszténység.

„Épp ezért volt szükség Jézus Krisztusra. Csak Isten adhat kellő elégtételt a bűnökért.”

Miután megöl(et)te a fiát, aki ő. Ezt oldd már fel légyszi, hogy ha egyek, akkor miért is nem egy őrült szadomazochistáról beszélünk!

„2. Jézus nem hitt a mennyországban és a túlvilági életben. Mivel isteni személy volt, nem volt szüksége hitre. Ő egyszerűen tudatában volt Istennel való egységének, az Atyával való kapcsolatának.”

Vagy annyira hülye volt, mint Kovács „6. Napóleon” János a szigorúan zárt osztályról. Nem adott több igazolást a bármilyenségére, mint más orvosi esetek.

„Isten három isteni személy egysége egy istenségben (egy isteni lényegben): Atya és Fiú és Szentlélek - három személy, de egy a lényegük: az isteni természet. Jézus Krisztus tehát Isten Fia, mert "az Atyától született az idő kezdete előtt", és Ő maga egy Isten az Atyával, mert úgy született tőle, mint "Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől". „

Érdekes, nem zavar, hogy ebben a mondatban nem definiált az „egység”, „lényeg”; illetve még a szövegen belül is van hablaty?
"Ő maga egy Isten az Atyával, mert úgy született tőle, mint Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől".
Ez azt állítja, hogy
„Ő maga egy Szöcske a Dióval, mert úgy született tőle, mint Szöcske a Szöcskétől, zöldség a zöldségtől, valóságos Szöcske a valóságos Szöcskétől". Nincsen logikai összefüggés ebben, nincs értelme; nem zavar?

„Ha egy ateistát...keresztre feszítenénk, vajon azt mondaná-e, hogy "mit nekem ez, gyerekek, hisz úgyis véget ér az életem a halállal?"”

Ezt nyilván miért mondaná? A logikus az lenne, ha ezt Jézus mondta volna. De ő se mondta.

„Jézus Krisztus mint ember ugyanúgy átélt minden testi és lelki fájdalmat és kínt, ami egy keresztre feszítéssel jár (csak így tudott megváltani)”

Nézzük, miket jelenthet ez:
1) nem tudott/akart varázsolni, mint előtte;
2) valaki bizony szadista volt a sztoriban, hogy ragaszkodott a fájdalomhoz.

„Remélem hozzászólásom segíti a gondolkodást és minden kedves olvasót gazdagított. Csak hogy ne legyen már annyira egysíkú itt minden :-)”

A logikus gondolkodás egyszerű kérdésekben nyugodtan lehet egysíkú. A vallások metafizikai, nem koherens, logikátlan nem-egysíkúsága pl. attól még faszság.

for 2014.12.07. 22:54:33

@BenZol:
"Az "ez hülyeség" szintű érvelésnek - úgy gondolom - nincs helye egy igazi párbeszédben."

Ha valami hülyeség, akkor párbeszédben is hülyeség.

"Sajnos ilyen hozzáállással a részedről a látszólagos "miért?" kérdésed sem fejez ki számomra őszinte érdeklődést és a megértés vágyát. Enélkül pedig nem lehet kommunikációról beszélni...

Ha „számomra” akkor nem „nem lehet”, hanem „nem tudok”. Legfeljebb.

„Nem vártam köszönetet azért, hogy elmagyarázom, mit jelent valójában a katolikus hit felfogásában Jézus Krisztus bűnért való áldozati halála”

Nem magyaráztad el.

„eszembe sem jut megbélyegezni a te párbeszédre való képtelenségedért az "ateizmust".”

Ez szerencse, mert nincs összefüggés.

„Annak, hogy ennyire képtelen van kilépni saját gondolatvilágodból és ezzel képtelen szabad gondolkodásra, sajnos nem az ateista tábort erősíted, hanem valami mást.”

A tudományos (empirikus-logikai) hozzáállásból kilépni azért kell vagy lehet igyekezni, hogy egyáltalán megértsd, hogy mit cáfolnál. Ha még ezt sem lehet, akkor nem kell kilépni, le lehet hülyeségezni azt, amit nem lehet értelmesen elmagyarázni.

„Az én példám azt akarta szemléltetni, hogy nem csökkenti a szenvedés mértékét az, ha biztosak vagyunk az esemény jövőbeli pozitív kimenetelére.”

Ez hülyeségnek hangzik; hogyne csökkenthetné, mikor arra gondolsz a kozmetikusnál, a fogorvosnál vagy a tetoválószalonban, hogy milyen jó lesz utána. Akkor nem csökkenti biztosan, ha te sem bízol igazán abban, hogy jobb lesz. Ezért fél a legtöbb vallásos a haláltól, és ezért bőgnek a temetéseken: érzik, hogy amit vallanak, az egy kamu.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.07. 22:55:43

@for:

"Se sima hívők se papok nem képesek hasonlóan válaszolni elég sok kérdésre."

igen, az eléggé nevetséges, amikor idejön X vallás hívője, és elmondja, hogy totál rosszul értelmezzük a vallása tételeit, mert nem A, hanem B, aztán idejön az X vallás egy másik képviselője, és lmondja, hogy totál rosszul értelmezzük a vallása tételeit, mert nem B, hanem A.

de nekik mindig igazuk van, akkor is, ha ellent mondanak egymásnak.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.07. 23:10:23

@BenZol:

"Az "ez hülyeség" szintű érvelésnek - úgy gondolom - nincs helye egy igazi párbeszédben."

Sajnálom, de ha te azzal jössz, hogy a zsiráf azért kutya, mert nyávog, akkor arra csak azt tudom mondani, hogy hülyeség.

Hasonlóan az értelem halvány szikráját nem látom abban. hogy egy isten kitalálja, hogy az emberiség bűnös, aztán, hogy meg kell váltani, és végül azt, hogy viszont csak az válthatja meg az emberiséget, ha az isten szenved.

Ebben hol a logika, hol az értelem halvány szikrája?! Ez a story beutoaló az őrültek házába.

Ha már valaki isten, és azt mondja, hogy az emberiség bűnös, de meg akarja váltani őket, és ugyebár ő maga az, aki a megváltást eldönti, akkor bármit kitalálhatott volna megváltásnak, semmiféle szabály nincsen rá. Igazából ugye már ott megbocsátott, hogy eldöntötte, az emberiség megváltódhat. A többi onnantól csak színjáték. Ha isten akarta volna, azt is mondhatta volna, hogy legyen az a megváltás, hogy egy angyal átmegy a tű fokán.

"Annak, hogy ennyire képtelen van kilépni saját gondolatvilágodból és ezzel képtelen szabad gondolkodásra, sajnos nem az ateista tábort erősíted, hanem valami mást."

Kilépni a saját gondolatvilágodból te vagy képtelen, mert nem fogod fel, hogy a saját kis zártosztályodon kívül a meséd az embereknek totál hülyeség. Nem vagy képes arra, hogy felfogd, hogy az értelmetlen mondataid az a szektán kívülieknek nem csak értelmetlen, de a megszokás sem téveszti meg őket.

"Az én példám azt akarta szemléltetni, hogy nem csökkenti a szenvedés mértékét az, ha biztosak vagyunk az esemény jövőbeli pozitív kimenetelére."

Ami ugye hülyeség, és a példád nem szemlélteti. Legutóbb, amikor fogorvosnál voltam, koronát csinált. És mivel sose volt még ilyenem, az első kérdésem az volt, hogy ez meddig fog tartani, miből fog állni. Mert bizony kuráévra nem mindegy, hogy 5 percig, fél óráig, vagy az örökkévalóságig.

Kurvára nem mindegy, hogy valaki mondjuk betüri a fejét, de egy év alatt meggyógyul, és kutya baja, vagy belehal.

Ha te ennyit nem fogsz fel, akkor sajnállak. Újabb példáját adod annak, hogy ti azért vagytok hívők, mert hülyék vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.07. 23:14:29

@BenZol:

" három személy, de egy a lényegük: az isteni természet"

ez ugye így van a Hindu vallás 3 tetszőleges istenével is. ez nem szentháromság, hanem politeizmus. ha viszont a 3 személy valahogy mégis egy, akkor az skizofrénia.

és egyébként le kell, hogy lombozzalak, a szentháromság tanát nem te próbálod először elmagyarázni, nem mondtál semmi újat. az eddigi ismereteim feléig se jutottál el a magyarázatoddal. tehát az, hogy majd te megmagyarázod, mert én semmit nem tudok, az elég nevetséges hozzáállás volt

Konrád Miklós 2017.04.19. 00:49:36

"Hányan felteszik a kérdést, hogy vajon mi történne, ha Jézus ma lenne emberré. Egyszerű a válasz: lényegében ugyanaz, mint kétezer évvel ezelőtt. Platón már Krisztus előtt pár száz évvel leírta Állam című művében: ha egy ártatlan ember megjelenne a földön, mi keresztre feszítenénk. A kivégzésnek, az ártatlan élet kioltásának kegyetlen logikája nem Istentől való, hanem a bűnbeesett ember pszichéjéből ered. Ha ezt belátjuk, nem jut eszünkbe többé szemrehányást tenni az Atyaistennek, hogy halálra adta a Fiát. Nem, ő azért küldte el Jézust, hogy általa megadja nekünk az üdvösséget, az örömöt, a holtak feltámadását. Mi viszont elítéltük, halálra adtuk, és tetteinkkel ma is újra meg újra pálcát törünk felette. Jézus pere tehát folyamatban lévő ügy, nem évül el és nem ér véget, csak majd a végső napon, az utolsó ítéletkor, mely ítélet ellen fellebbezésnek helye nincs, sem az égben, sem a földön."
www.ppek.hu/konyvek/Barsi_Balazs_Jezus_pere_1.pdf

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.19. 06:49:31

@Konrád Miklós: ez kb olyan, mint amikor Szijjártó Petike válaszol egy kínos kérdésre. Nettó terelés, a kérdésre nem válaszol. Csak reklámozni akartad a linked.

Konrád Miklós 2017.04.19. 19:13:53

@Brendel Mátyás: Nem inkább az a kínos, ahogy ez a post megközelíti a húsvéti eseményeket? Az effajta istenkép vállalhatatlan.
Egy vérszomjas isten, aki majd eltelik fia vére látványával, szenvedésével és akkor majd megnyugszik.
Ilyen isten nem létezik, legföljebb sokak zavaros szívében és fejében.
A húsvét sem erről szól és az Evangélium sem erről beszél, hanem éppen az ellenkezőjéről.
Isten annak ellenére is közelít az emberhez, hogy tudja az ember neki fog menni. Annak ellenére is elmondja hogy kicsoda Ő, hogy tudja, mint embert ki fogják végezni.
Isten senkinek a halálát nem akarja, legfőképpen Fiáét nem.
Ő egyet akar. Közölni magát az emberrel.
Elmondani, hogy Ő szeretet /amint az Atya szeret engem, úgy szeretlek én is titeket Jn 15.9/ ,
elmondani, hogy ő irgalom és megbocsátás /Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek. Lk 23.34/,
elmondani, hogy mi is szeressünk, /Új parancsolatot adok nektek, hogy szeressétek egymást: ahogyan én szerettelek titeket, ti is úgy szeressétek egymást! Jn 13.34/
elmondani és bemutatni hogy ő az ÉLET, /Én vagyok az út, az igazság és az élet Jn 14.6, gyógyítások, Lázár feltámasztása/
és meghívni mindenkit az Életre, az Örök életre. /Én vagyok a föltámadás és az élet: aki bennem hisz, még ha meg is halt, élni fog. Jn 11.25/
Nos ehhez semmi szükség nem volt kereszthalálra.
Az már egy másik kérdés, hogy az ember az ártatlant mindig összeveri, elpusztítja, mert előbb utóbb kínossá válik a jelenléte. Jézussal is ez történt. Agyonvertük kedves Mátyás. Leköpködtük, arcul vertük, véresre ostoroztuk és a végén egy fára szegeztük, mert nem bírtuk elviselni. És ő tudta, hogy ezt fogjuk vele tenni./Iz 53.1-12/
Mégis vállalta.
Ahogy egy normális szülő sem mond le soha a gyermekéről, hanem ha kell a börtönbe is utána megy hogy megmentse, hogy jobb belátásra, élete megváltoztatására bírja.
A Megváltás abban áll, hogy az ÉLET eljött közénk, bemutatkozott és meghívott minden embert az Ő közösségébe, s bár mi azt hittük le tudjuk rontani, el tudjuk pusztítani, de az ÉLET-et nem lehet elpusztítani.
Jézus nem kereszthalált halni jött közénk, nem volt suicid és beteg alkat, nem meghalni jött, hanem annak ellenére.
Ezt az árat is vállalta, hogy kinyilatkoztassa, megismertesse az emberrel az Isten belső életét, hogy meggyőzze az embert iránta való végtelen szeretetéről.
Amikor pedig nekirontottunk nem ütött vissza, nem szórt villámokat, nem jött le a keresztről, hanem imádkozott üldözőiért, és előre megbocsátva felajánlotta összes szenvedését mindenkiért, ha majd eljön a rádöbbenés órája, ha meglátjuk majd tetteink súlyát, legyen akibe kapaszkodhatunk.
Persze ha akarunk.
Merthogy szabadok vagyunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.19. 21:39:25

@Konrád Miklós:

"Egy vérszomjas isten, aki majd eltelik fia vére látványával, szenvedésével és akkor majd megnyugszik.
Ilyen isten nem létezik, legföljebb sokak zavaros szívében és fejében.
A húsvét sem erről szól és az Evangélium sem erről beszél, hanem éppen az ellenkezőjéről."

Én értem, hogy nem ismered a kibaszott kis evangéliumodat, de azt nem, hogy miért reklámozod. Továbbá, pont az ilyen tájékozatlanok kedvéért idéztem a kibaszott evangéliumodat, hogy mondja:

"Minthogy az Isten volt az, a ki Krisztusban megbékéltette magával a világot, nem tulajdonítván nékik az ő bűneiket, és reánk bízta a békéltetésnek ígéjét." II Kor 5:19

"Ímé az Istennek ama báránya, a ki elveszi a világ bűneit!" János 1:29

"Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből;
Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén: A ki eleve el volt ugyan rendelve, a világ megalapítása előtt, megjelent pedig az idők végén ti érettetek," 1. Péter 1:28

"Krisztusért járván tehát követségben, mintha Isten kérne mi általunk: Krisztusért kérünk, béküljetek meg az Istennel.
Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne."
2. kor 5:20

"Mit mondunk azért ezekre? Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk?
A ki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minékünk?
Kicsoda vádolja az Isten választottait? Isten az, a ki megigazít;
Kicsoda az, a ki kárhoztat? Krisztus az, a ki meghalt, sőt a ki fel is támadott, a ki az Isten jobbján van, a ki esedezik is érettünk" Róm. 8:31

"Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt.
Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa.
Mert ha, mikor ellenségei voltunk, megbékéltünk Istennel az ő Fiának halála által, sokkal inkább megtartatunk az ő élete által minekutána megbékéltünk vele." Róm 5:8

"Azért szeret engem az Atya, mert én leteszem az én életemet, hogy újra felvegyem azt.
Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot vettem az én Atyámtól." János 10:17

"Ez az én vérem, az Új Szövetségé, mely értetek kiontatik a bûnök bocsánatára" Mt 26:28

És sorolhatnám napestig.

"Isten senkinek a halálát nem akarja, legfőképpen Fiáét nem. "

Dehogynem. Teljesen világos az evangéliumokból, és főleg a levelekből, hogy isten terve a keresztények szerint eleve az volt, hogy feláldozza a saját fiát, azért, hogy kiengesztelje magát. Ez pedig egy értelmetlen, beteges baromság, Ilyet csak beteg emberek találnak ki. Ez egy szado-mazochista faszság.

"Ő egyet akar. Közölni magát az emberrel. "

Ha közölni akarta volna magát az emberrel, akkor kurvára elbaszta. Az, hogy a történelem során az emberek többsége soha nem hitt benne, manapság meg kimutathatóan inkább a hülyék hisznek benne, az egy istentől totális kommunikációs kudarc.

ateistaklub.blog.hu/2015/12/07/a_vallasossag_korrelal_a_hulyesegre_valo_fogekonysaggal

ateistaklub.blog.hu/2013/06/25/vajon_a_magasabb_vegzettseg_kozvetlen_oka_az_ateizmusnak_vagy_kozos_ok_van

Egy isten egyébként ezerszer jobban kommunikálhatná magát ahhoz képest, hogy kétezer éve állítólag valami birkapásztoroknak megjelent.

ateistaklub.blog.hu/2013/03/28/miert_nem_irta_le_jezus_maga_az_evangeliumokat

És ismétlem, attól, hogy hülye vagy, és nem ismered a saját Bibliádat, attól még nem lesz igazad.

"Ahogy egy normális szülő sem mond le soha a gyermekéről, hanem ha kell a börtönbe is utána megy hogy megmentse, hogy jobb belátásra, élete megváltoztatására bírja. "

Hogy a hasonlatodat tovább vigye, a te istened olyan, mint az apa, aki nincs jelen a gyerek életében, de állítólag 20 éve Vietnamban megkínozták a vietkongok. Ez a gyereket kurvára nem érdekli.

Bazdmeg, nem kereszthalált kellett volna halni (ami jelentéktelen, tét nélküli mazochista bohóckodás), hanem megakadályozni a holokausztot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.19. 21:46:01

@Konrád Miklós:

"Amikor pedig nekirontottunk nem ütött vissza, nem szórt villámokat, nem jött le a keresztről, hanem imádkozott üldözőiért, és előre megbocsátva felajánlotta összes szenvedését mindenkiért, ha majd eljön a rádöbbenés órája, ha meglátjuk majd tetteink súlyát, legyen akibe kapaszkodhatunk."

És tudod az a nagy röhej a hülye kis Bibliátokban, hogy még ez a naiv baromság sem ilyen egyértelműen van benne, hanem persze, hogy ez is ellentmondásosan, ugyanis tökéletesen ellentétes idézeteket is lehet sorolni az agresszív Jézusról, aki a templomba fegyverekkel rontott be, és fegyveres lázadást tervezett. És valószínűleg ez a fegyveres lázadó az, amely a Jézusos mese valódi alapja inkább lehet, mint a ti kis naiv mesétek.

ateistaklub.blog.hu/2016/11/13/az_agressziv_jezus

Konrád Miklós 2017.04.19. 23:04:41

@Brendel Mátyás: "A zsidók csodajeleket kívánnak, a görögök bölcsességet követelnek, mi azonban a megfeszített Krisztust hirdetjük. Ő a zsidóknak ugyan botrány, a pogányoknak meg balgaság, a meghívottaknak azonban, akár zsidók, akár görögök: Krisztus Isten ereje és Isten bölcsessége." 1 Kor 1. 22-24
Ugyanazon félig lévő pohárról elmondható az is, hogy félig üres és az is, hogy félig tele van.
Jól van ez így. Ez is a szabadság.
Te tagadni akarod Istent, én meg megérteni. Ez az oka az egyenlet kétféle végeredményének.
Nincs új a nap alatt. A kimagasló intelligenciájú Fényhozó is kívülről ismeri az írásokat, még Jézust is a Szentírás szavaival kísérti, a maga módján értelmezve azt, de láthatjuk, hogy csak egy jó megoldás van. Krisztus magyarázata.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.20. 10:46:43

@Konrád Miklós: Látom, eléggé gyengeelméjű vagy. Nemcsak a zsidók várnak csodát, a keresztények is csak csodavárók, hiszen az evangéliumok tele vannak csodákról szóló mesékkel, és a feltámadást a legnagyobb csodaként hirdetitek.

Azzal nincs is gond, hogy isten létezésének igazolásához értelmes embernek rendkívüli bizonyíték kell, hiszen ez egy rendkívüli állítás. A gond az, fiacskám, hogy a ti "csodáitoknak" pontosan annyi a hitelessége, mint a csodaszarvasnak, az Aranymalomnak, Csipkerózsikának, a mesebeli Mátyás királynak, Robin Hoodnak, Tell Vilmosnak, Artúr királynak, és másoknak. A mesétek egy ókori mese, amely már eddig is túl sokáig nyert túl nagy népszerűséget, de ez már szerencsére gyengül.

"egy jó megoldás van"

Mi az, hogy "jó", bazdmeg? Neked jó, de érv ereje nincs annak, hogy neked mi jó.

A racionális szempontok szerint a vallásotok megbukott. Ennek több faktora is van:

1) A többség soha nem hitte a vallásotokat.
2) A műveltebb, intelligensebb emberek ma már inkább ateisták.
3) Azokban az országokban, ahol a vallásotok egyáltalán megjelent, ott az ateizmus terjed, és a lakosság egyre kisebb hányada keresztény. A templomok üresen konganak, más célokra kezdik használni őket.

Ezt még a ti papjaitok is el szokták ismerni, és a pápátok is beszél erről. Kár lenne tagadni.

Persze ringathatod magad abban a hitben, hogy az egyre kevesebb műveletlen, hülye baromnak a hited "jó".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.20. 11:00:46

@Konrád Miklós: "Te tagadni akarod Istent, én meg megérteni."

Már ott is tévedsz, hogy fel sem fogtad, mi az álláspontom. Én nem tagadom istent, én nem hiszek benne.

ateistaklub.blog.hu/2013/10/07/ertelemben_vagyok_ateista

Továbbá a kérdés nálam nem úgy merül fel, hogy istennel konkrétan mit akarok. Én a világot akarom megérteni, és ehhez szükségesek olyan gondolkodási szabályok, amelyek alapján képesek vagyunk megérteni a világot.

Na most az a "módszer", hogy csak úgy higgyünk valaminek a létezésében, az nem vezet a világ megértéséhez, az hülyeségekben való hithez vezet. A vallás "módszere" oda vezetett, hogy egy csomó ember egy csomó, különféle dolgot hisz. Te például tagadod sok ezer vallás hittételeit és isteneit. És több ezer vallás tagadja a te hittételeidet és isteneidet.

A racionális módszer ezzel szemben az, hogy akkor fogadunk el valamit létezőnek, ha empirikusan igazolt. Ez a módszer megismeréshez vezet, és nem zűrzavarhoz. Csakhogy eme módszeren a te istened ugyanúgy megbukik, mint az a több ezer másik.

Te tagadod a hindu politeizmust, az indiaiak meg tagadják a keresztény monoteizmust. Én meg csak annyit mondok, hogy mindketten hülyék vagytok, mert az egymás ellen fordított érveitek mindkét vallást aláássa. Mindazok az érvek, amelyeket te felhozhatnál arra, hogy Krishna miért nem isten, a jézushitet is aláássa.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

Atomic Warning 2017.04.20. 14:21:43

@Konrád Miklós: Egy kérdésem lenne, látom te erősen hívő vagy: a hozzád hasonlóan erősen hívő kutatók miért nem találtak még bizonyítékot a mesterséges teremtés bármely formájára bármely kutatási területen? Miért csak az van, hogy amit a tudomány a saját bevallása szerint sem tud még vizsgálni vagy választ adni, ezekre a kérdésekre mondjátok azt hogy az biztos a teremtés bizonyítéka, amikor az a kérdés amire még nincs válasz nem lehet bizonyíték semmire? Mondjuk ha szerinted a feltámadás valóság és nem fikció akkor hiába kérdezek ilyeneket.

Konrád Miklós 2017.04.21. 01:06:58

@Brendel Mátyás: "a keresztények is csak csodavárók"
Nem. A keresztények azok, akik közül az elsők megtapasztalták a csodát, Krisztus feltámadását. Az utánuk következő nemzedékek pedig elfogadták az erről szóló tanuságukat. A keresztényeknek több csodára nincs szükségük, különben nem keresztények lennének, hanem ateisták. Csodára neked lenne szükséged, de nem adatik más jel.
"Ez a nemzedék gonosz nemzedék: jelt követel, de nem adatik neki más jel, mint Jónás próféta jele."(Mt 12,38-42)

"a ti "csodáitoknak" pontosan annyi a hitelessége, mint ..."
Kocsmai szinten az efféle érvek kellően hangzatosak.
Krisztus feltámadásának csodáját azonban számtalan racionális érvvel alá lehet támasztani és ezt számosan meg is tették.
Pld. néhány éve The Resurrection of the Son of God címmel N. T. Wright anglikán történész pap, Újszövetség-kutató több mint nyolcszáz oldalas tanulmányt jelentetett meg, melyben történész szemmel foglalkozik Jézus feltámadásának a kérdésével.
Kivonatolva itt: upload.emecclesia.hu/doc_41802215.pdf
Wright könyvének elolvasása után még az élete utolsó éveiben ateistából deistává váló brit filozófus, Antony Flew is elképzelhetőnek tartotta, hogy a Jézus feltámadásáról szóló történet igaz lehet.
"ha a Mindenható valaha mégis kinyilatkoztatta magát, az valószínűleg Jézuson keresztül történt meg" (There Is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind )
Antony Flew pedig nem a műveletlen barmok közé tartozott, ha jól tudom.

"Én a világot akarom megérteni, és ehhez szükségesek olyan gondolkodási szabályok, amelyek alapján képesek vagyunk megérteni a világot."

Nekem sincs más szándékom, mint megérteni a világot, s benne a magam helyzetét.
Miért van a világ? Miért, mivégre létezem? Van-e végső célja a világ s benne az én személyes létemnek és sorolhatnánk. Ezekre a szigorúan tudományos módszerek nem adnak választ, eddig nem terjed a kompetenciájuk. Ezt nem nehéz belátni. A természettudomány a mérhető világ megismerésének eszköze, ezekkel a kérdésekkel nem tud mit kezdeni.

"Na most az a "módszer", hogy csak úgy higgyünk valaminek a létezésében"

Ezt senki nem is mondta. Szerintem se higgyünk " csak úgy" valaminek, pláne ne Valakinek a létezésében. A keresztény hit, ahogy már említettem egy tapasztalati eseményen alapul és nem a vakvilágba van lecövekelve. Az apostolok közül mindnyájan haláluk árán is kitartottak amellett, hogy Krisztus feltámadt és ők ennek tanúi. Erős igazolás birtokában voltak, amiért az életüket is oda adták. Ez persze csak egy érv, de számtalan ilyen racionális érv létezik.

"A racionális módszer ezzel szemben az, hogy akkor fogadunk el valamit létezőnek, ha empirikusan igazolt. Ez a módszer megismeréshez vezet, és nem zűrzavarhoz."

Teljesen egyetértek. A feltámadás megtapasztalása abszolút megfelel ennek a kritériumnak, úgyhogy ennek kell utánajárni alaposan, ha valaki még nem döntötte el a kérdést.

Az újszövetségi dokumentumok azt mondják el, hogy Jézus a feltámadása után számos alkalommal megjelent különböző embereknek és emberek csoportjainak. A szemtanúk beszámolói elképesztően változatosak és egyáltalán nem olyanok, mint a kísértet-históriák. Jézus megjelent Júdeában és Galileában, a fővárosban és vidéken, férfiaknak és nőknek, egyéneknek és csoportoknak, egyszerre kettőnek, tizenkettőnek vagy akár ötszáz embernek, megjelent házakban és az utcán, látták őt távolról is és közelről is, sőt, sokan meg is érintették és együtt is ettek vele. Megjelent váratlanul is és előre megbeszélt időpontban, találkoztak vele tóparton, hegyen, síkságon, látták őt ülve, állva és sétálva. Jézus tanította a tanítványait, kérdéseket tett fel nekik, beszélgetett velük, intette és bátorította őket. Nem csak négyszemközt, hanem úgy is, hogy mindenki jelen volt. És mindez negyven napon át zajlott.

"Eltemették, és feltámadt a harmadik napon, és megjelent Kéfásnak, majd a tizenkettőnek. Azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még mindig élnek, néhányan azonban elhunytak. Azután megjelent Jakabnak, majd valamennyi apostolnak. Legutoljára pedig, mint egy torzszülöttnek, megjelent nekem is.” (1Kor 15,3-8)

Ennél nagyobb empiria nem igazán szükséges. Már csak az a kérdés hihetünk-e ezeknek a tanúknak.

Konrád Miklós 2017.04.21. 01:12:16

@Atomic Warning: "erősen hívő kutatók miért nem találtak még bizonyítékot a mesterséges teremtés bármely formájára bármely kutatási területen"
Az önmagától létrejött univerzum keletkezésére már megtalálta bárki is a bizonyítékot? Az élet létrejöttének mikéntjét valaki is le tudta írni? Hipotézisek vannak legfeljebb, ami nem baj, de nem is bizonyíték semmire.
Egyáltalán mi az hogy hívő vagy nem hívő kutató. A tudományos kutatás szempontjából irreleváns hogy ki miben-kiben hisz. A tudományos kérdések nem közelíthetők meg hittel, ott a hitnek semmi keresnivalója. Ott csak a szigorúan vett tudományos módszereknek van jogosultságuk.
Az egy másik kérdés, hogy a tudományos megismerésnek van-e határa vagy egyszer tényleg joggal hirdetik, hgy "Mindent tudás egyeteme", de ez egy másik téma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 07:58:01

@Konrád Miklós:

""a keresztények is csak csodavárók"
Nem. A keresztények azok, akik közül az elsők megtapasztalták a csodát, Krisztus feltámadását. Az utánuk következő nemzedékek pedig elfogadták az erről szóló tanuságukat."

Tehát csodavárók. Tapasztalataim szerint a keresztények azok, akik egy tök egyszerű állításnál, ahelyett, hogy elismernék, hogy igazam van, elkezdenek lemenni hülyébe, és szemantikus kavarásba, és letagadják a napot is az égről. Amit te írtál, az tökéletesen megfelel annak, amit én "csodavárók" alatt értettem. A csodavárás a csoda igénylését jelenti, és a hangsúly nem azon van, hogy ez a csoda hitetek szerint már megtörtént, hanem azon, hogy a hitetek fontos pillérét egy vagy több csodában való hit képezi.Tök ugyanolyanok vagytok ebben, mint a többi vallás. Sőt, annyira csodavárók vagytok, hogy az evangéliumotokban olyan nyilvánvalóan gyerekes baromságok vannak, mint a szűznemzés, és tök nyilvánvalóan utólagos betoldással. És a keresztények azok, akik minden karácsonykor kis faragott képecskékkel (Betlehem) emlékeznek meg erről a gyerekes kis meséről, novembertől karácsonyig. Karácsonykor ünneplik az állítólagos nagy csodájukat, ami tök biztosan nem karácsonykor történt. Mert a keresztények azok, akik majd megpusztulnak egy ilyen ki gyerekesen ostoba csodákért.

"Krisztus feltámadásának csodáját azonban számtalan racionális érvvel alá lehet támasztani és ezt számosan meg is tették. "

Ez kocsmai vitatkozás szintjén van. Ha valamit racionális érvekkel alá lehet támasztani, akkor az abban látszik meg legjobban, hogy a tudományos közösség igazként fogadja el. Mert ugye a racionális érvek diszciplínája a tudomány. Ehhez képest a tudományos közösség nem fogadja el isten feltámadását. Ennyi.

"Pld. néhány éve The Resurrection of the Son of God címmel N. T. Wright anglikán történész pap, Újszövetség-kutató több mint nyolcszáz oldalas tanulmányt jelentetett meg, melyben történész szemmel foglalkozik Jézus feltámadásának a kérdésével."

Danikán sok tucat könyvet írt az UFÓk látogatásáról, és, hogy idegen lények alapították a civilizációnkat. Könyv nagyon sok hülyeségről megjlenehet.

"Wright könyvének elolvasása után még az élete utolsó éveiben ateistából deistává váló brit filozófus, Antony Flew is elképzelhetőnek tartotta, hogy a Jézus feltámadásáról szóló történet igaz lehet."

ja, nagy érv, egy ateista filozófus szenilis korában megtért. hangsúlyozom, EGY. na bumm. ezzel szemben több felmérés szerint a tudósok többsége ateista.

ateistaklub.blog.hu/2015/05/22/a_tudosok_nagy_resze_ateista

Te egy vagy két írónak hiszel, vagy a tudósok többségének?!

"Antony Flew pedig nem a műveletlen barmok közé tartozott, ha jól tudom."

abban a korban a hülye szenilisek közé tartozott.

"Miért van a világ? Miért, mivégre létezem? Van-e végső célja a világ s benne az én személyes létemnek és sorolhatnánk. Ezekre a szigorúan tudományos módszerek nem adnak választ, eddig nem terjed a kompetenciájuk. Ezt nem nehéz belátni. A természettudomány a mérhető világ megismerésének eszköze, ezekkel a kérdésekkel nem tud mit kezdeni."

A szokásos ostobaság. Nincs végső célja a személyes létednek. És a hited alapján sem tudod ezt megválaszolni. A Bibliában arról egy kukk nincs, hogy isten miért, mivégre teremtette a világot.

ateistaklub.blog.hu/2016/06/08/a_tudomany_illetkekessege_valasz_freund_tamasnak

"Ezt senki nem is mondta. Szerintem se higgyünk " csak úgy" valaminek, pláne ne Valakinek a létezésében. A keresztény hit, ahogy már említettem egy tapasztalati eseményen alapul és nem a vakvilágba van lecövekelve. Az apostolok közül mindnyájan haláluk árán is kitartottak amellett, hogy Krisztus feltámadt és ők ennek tanúi. Erős igazolás birtokában voltak, amiért az életüket is oda adták. Ez persze csak egy érv, de számtalan ilyen racionális érv létezik."

Az összes többi vallásnak tök hasonló "érvei" vannak, és hasonlóan hiteles "érvei". Pontosan ugyanolyan szinten "igazolt" az összes vallás. Tehát vagy mindet igaznak kell elfogadni, vagy egyiket sem lehet, felismerve, hogy az ilyen igazoltsági szint nem elég. Mindegyiket igaznak elfogadni nyilvánvalóan önellentmondás. Tehát marad az egyiket sem elfogadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 08:03:24

@Konrád Miklós:

"Teljesen egyetértek. A feltámadás megtapasztalása abszolút megfelel ennek a kritériumnak, úgyhogy ennek kell utánajárni alaposan, ha valaki még nem döntötte el a kérdést. "

Utánajártam. Nem felel meg. A "feltámadás megtapasztalásának" összes bizonyítéka egy olyan ellentmondásos könyvben van benne, amely bevallottan tendenciózusan válogatott, átírt, az állítólagos esemény után évtizedekkel keletkezett, nem a szemtanúk írták, tehát ez egy normális bíróságon arra nem volna elég, hogy igazoljuk, Jézus egyáltalán létezett, nemhogy a feltámadását igazolja. A feltámadás igazolásához még az sem lenne elég, ha tényleg hitelesen lehetne igazolni, hogy 12 ember ezt állítja. Mert ez édes kevés egy ilyen állítás igazolásához. És mert másrészről, a történelemben számtalan esetet ismerünk, amikor egy ember újraéledt, olyan ember, akiről még orvos is kimondta, hogy halott. Ehhez képest az ókori birkapásztorok meséje sehol sincs, te kis szánalmas keresztény!

"Jézus megjelent Júdeában és Galileában, a fővárosban és vidéken, férfiaknak és nőknek, egyéneknek és csoportoknak, egyszerre kettőnek, tizenkettőnek vagy akár ötszáz embernek"

az egyik baj pont az, hogy az evangélium még abban is ellentmondásos, hogy egy adott alkalommal, egy adott helyen kinek is jelent meg.

www.thoughtco.com/jesus-resurrection-and-ascension-contradictions-250145

Továbbá a legrégebbi evangélium, Márk legkorábbi változataiban Jézus nem is támadt fel, és nem is jelent meg senkinek.

en.wikipedia.org/wiki/Mark_16

Ne röhögtessél már, hülye kis kereszténykém! Ennél más vallások csodái, szent iratai konzisztensebbek.

"Ennél nagyobb empiria nem igazán szükséges. Már csak az a kérdés hihetünk-e ezeknek a tanúknak."

1) Egy ilyen horderejű állításhoz ennél több empíria szükséges.
2) És nem hihetünk ennek a könyvnek. Fent leírtam, hogy miért.

a keresztény vértanúkról:

ateistaklub.blog.hu/2015/05/31/igazoljak-e_a_kereszteny_vertanuk_a_kereszteny_hitet

itt egy cikk arról, mit fogadnék el igazolásnak:

ateistaklub.blog.hu/2014/05/23/milyen_igazolas_volna_eleg_istenre

Mint látod, te, és a többi keresztény is csak arra vagytok képesek, hogy kapargassátok a blogomban leírt filozófiám legalját. A kommentelők általában csak olyan kérdéseket vetnek fel, amelyre már leírtam a választ. Nem tudtok újat mondani, de még kérdezni sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 08:13:34

@Konrád Miklós:

"Az önmagától létrejött univerzum keletkezésére már megtalálta bárki is a bizonyítékot? Az élet létrejöttének mikéntjét valaki is le tudta írni? Hipotézisek vannak legfeljebb, ami nem baj, de nem is bizonyíték semmire. "

Atomic kifejezetten hangsúlyozta neked, hülye kis kereszténykém, hogy az argumemntum ad ignorantiam nem érv. Azaz, miközben eme kérdésekre a tudománynak vannak bizonyos válaszai, elfogadva azt, hogy ezek neked nem egészen kielégítőek, azaz te azt mondod, itt van valami, amit nem tudunk, ezek akkor sem igazolásai semmiféle istennek, te húgyagyú! Konkrétan, ha komolyan veszed saját megfogalmazásodat: "ezek nem is bizonyítékok semmire", akkor nem írtál volna ilyen buta választ a feltett kérdésre. Mert istenre aztán végképp nem bizonyítékok.

"Egyáltalán mi az hogy hívő vagy nem hívő kutató. A tudományos kutatás szempontjából irreleváns hogy ki miben-kiben hisz."

Miközben a második állítás igaz, aközben a második állítás is feltételezi, hogy vannak hívő és nem hívő kutatók, tehát az első kérdésed megint ostoba. Elég világos, hogy vannak hívő és nem hívő kutatók, saját bevallásuk szerint is vannak. Tehát itt te, az ostoba keresztény, kínjában bugyuta módon kötözködik. Ennyi.

"Az egy másik kérdés, hogy a tudományos megismerésnek van-e határa vagy egyszer tényleg joggal hirdetik, hgy "Mindent tudás egyeteme", de ez egy másik téma."

Összekevered a tudományos megismerés határát, és a tudományos tudásunk mindenkori terjedelmét. Semmi okunk azt gondolni, hogy a tudományos módszer ne volna alkalmas minden olyan kérdés megválaszolására, amely értelmes kérdés, és egyáltalán igaz-hamis kérdés. A tudományos módszer potencálisan határtalan ezen a területen. Ugyanakkor a tudományos tudásunk aktuálisan nyilván mindig véges.

Potenciális véges/végtelen, és aktuális véges/végtelen, ezt minden, a filozófiában kicsit is művelt embernek illene tudni. Te nem tudod, mert egy félművelt hülye vagy. Pontosan ezért vagy keresztény.

Az aktuális tudásunk végessége egyébként szintén nem igazolása isten létezésének. Az egész kommented egy bugyuta kis terelés volt. A kérdésre nem válaszoltál. Mert nem tudsz, mert kínos kérdés, és letaglózó érv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 08:37:46

@Konrád Miklós: egészen konkrétan.

1) Márk evangéiuma, 16. fejezet szerint ugye eredetileg Jézus fel sem támadott. Az utólagos betoldás szerint először Mária Magdalénának jelent meg, utána kettőnek, utána tizenegynek, mindez még Jeruzsálemben történt, aztán a mennybe ment.

2) Máté evangéliuma szerint, a 28. fejezetben, Mária Magdolnának és a másik Máriának jelenik meg, és utána Galileában jelenik meg a tizenegynek. Másoknak nem jelenik meg. A tizenegynek meg tök máshol jelenik meg.

3) Lukács szerint Jézus a sírnál és Jeruzsálemben először senkinek nem jelenik meg, hanem Emmausban jelenik meg Kleofásnak és Simonnak, majd Jeruzsálemben mindenkinek. Galileáról megint szó sincs, Jézus Bethániában a mennyekbe megy.

4) János szerint először Máriának jelenik meg, aztán Jéruzsálemben a tanítványoknak kétszer, akik itt 12-en vannak, míg Márknál és Máténál 11-en, aztán a Tiberiás tengernél jelenik meg nekik, ami Galileában van.

Mint látod, annyi itt az ellentmondás, hogy ezeket a tanúbeszámolókat egy biciklilopásnál sem fogadnák el hitelesnek.

Atomic Warning 2017.04.21. 09:33:27

@Konrád Miklós: Ez egy hülye válasz. Az hogy nincsenek válaszok bleeding-edge kérdésekre, az nem bizonyít mást mint hogy nem, vagy nehezen vizsgálható, de nem azért mert teremtve lettünk, hanem mert pl az élet keletkezésének folyamata olyan régen volt, hogy mára részben megsemmisültek a nyomai, és annyira megváltozott mára az akkori környezet, hogy reprodukálni sem lehet. Ugyan ez igaz az univerzum keletkezésére. Namost mekkora egoista nagyképű marhák vagytok ti hívők, hogy ezekre a nehezen vagy egyáltalán nem vizsgálható kérdésekre kihúztok a seggetekből egy random választ, azt a látszatot keltve hogy ti ezt tudjátok, pedig semennyire sem tudjátok a választ a hiányzó kérdésekre. A tudományos válasz ezekre nagyjából az, hogy nem tudjuk, vagy van egy ilyen lehetőség, de nehezen bizonyítható, sőt, a mért eredményeknek is van egy változója, ami annak pontosságát és bizonyító erejét mutatja. És az nem 100% sosem. Érted ezt a szerénységet amit a tudomány a bizonyítékai ellenére is felmutat, ellentétben a hívők végtelen tudatlanságával és egoizmusával? Az univerzum és az élet keletkezésére amúgy nagyon is jó elméletek vannak. Elméletek, mert az eltelt idő és a távolság miatt nehéz kézzelfogható bizonyítékokat szerezni, de ha szereztek is bizonyítékokat, azt még ismételni, confirmálni kell, valamit az is egy akadály, hogy a többség úgysem értené, ezért nem publikálnak ilyeneket széles körben. Ezekről te sem tudsz. De hogy a tudományos elméletek mennyire jók arra jó példa a gravitációs hullám, amit most sikerült műszerrel megmérni, de már 50+ éve felmerült elméletként hogy léteznie kell, mégsem tekinteték bizonyítottnak mostanáig.

Az hogy egy kutató hívő-e azért fontos, mert a hívőknek prekoncepciójuk van, de még ennek ellenére sem talált egyik sem az általad hiányolt kézzelfogható bizonyítékot a mesterséges teremtésre. Miért várod el a kézzelfogható bizonyítékot a tudománytól, ha egyébként a teremtés ELMÉLETTEL kapcsolatban nem várod el ugyan ezt? A ti teremtés elméletetek kizárólag azokba a lyukakba fér már csak bele, amit a tudomány idő és távolság miatt nem képes mérni vagy reprodukálni. Ilyen gyenge elmélettel megalázó lehet ma hívőnek lenni, ráadásul ha valamely kérdésre mégis talál a tudományos kutatás mérhető választ, onnan kiszorultok. Ez a folyamat megy több száz éve, és eléggé szarul álltok.

Atomic Warning 2017.04.21. 09:54:54

@Brendel Mátyás: A tudósok nagy része ateista cikkedhez még egy survei:

www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0.html

A benne lévő táblázat szerintem durván mutatja a tendenciát az idő és az elismertség függvényében:

www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/fig_tab/394313a0_T1.html

Jó lenne ha ez a kutatás folytatódna, nagyon érdekelnének a mai eredmények (3% körülire tippelik ahol mégis ez felmerül)

@Konrád Miklós:
Egyértelmű a tendencia:

Ahogy szaporodtak a tudományos bizonyítékok 1917!!!! óta, ahogy javultak a kutatási eszközök, úgy váltak a kutatásban dolgozók egyre ateistábbá. Ha lenne mesterséges teremtő, pont hogy az újabb eszközökkel és a szaporodó bizonyítékokkal a hívőség felé kéne tendálnia a kutatásban dolgozóknak, de az eredmények ezt cáfolják, mert más választ adnak a kérdésekre, nem a mesterséges teremtést. Ezek az eredmények nem csak egyszerűen más választ adnak a vizsgált kérdésekre, de a teremtés egészét is fölöslegessé teszik. De az, hogy egyre több olyan bizonyíték áll rendelkezésre az egyre jobb felszereltség ellenére ami a mesterséges teremtés helyett másképp magyaráz egy kérdést, nyilvánvaló hogy az idő és az elismertség növekedésével az értelmes ember egyre inkább azt látja, hogy nem létezik semmiféle bizonyíték a mesterségesen teremtett világra, a biblia hülyeségekre meg végképp nincs semmi elfogadható érv semmi.

A Nature 1914 óta tartó felméréseit pedig semmivel sem tudod űberelni vagy cáfolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 12:49:43

@Atomic Warning: kösz a linket. Majd beleteszem abba a postba, de előbb még alaposabban áttanulmányozom. Engem az meglep, hogy picit többen hisznek a túlvilági életben, mint istenben. Úgy emlékszem, más felmérésekben az jött ki, hogy inkább elterjedt az a hit, hogy van isten, de nincs túlvilági élet, mint az, hogy van túlvilági élet de nincs isten.

Ez csak furcsa, de nem olyan fontos. Amit inkább kritikusnak tartok, és ezért akarom részletesebben áttanulmányozni, hogy van ott egy felmérés, amelyben nem volt különösebben növekedés az ateizmusban, és aztán ott vannak más módszertani problémák.

Atomic Warning 2017.04.21. 13:35:04

@Brendel Mátyás: Szerintem ezt a táblázatot az bolondítja meg, hogy belevették ki az elismertebb (greater, Leading scientists) kutató, és úgy látszik valahogy erre szűrtek. Viszont valószínűleg nem vették bele ki milyen területen kutat, és mi a helyzet a nem "greater" kutatókkal, ez viszont nagyon megkeverheti? Ha megtalálod ennek a korábbi publikációit az érdekelne engem is. Szerintem kéne hogy részletezve legyen hogyan jött ki ez az eredmény, de én sem tudom ez létezik-e és ha igen hol. Jó lenne ezt kutatási területekre elosztva is látni, és azt is mi a helyzet a nem "greater" kutatókkal. A referencesből nem tudok semmi értelmeset kihámozni.

Igen az érdekes amit írtál, de talán magyarázat rá hogy a kutatás Amerikára korlátozódott, és elég nehezen fogadják el "kulturálisan" is a halált mint az élet legvégét, elég hülye dolgokat találnak ki maguknak arra az esetre ha meghal valaki a családban. Emiatt ott talán ez megfordulhatott kis mértékben. Vagy lehet ilyen, hogy bár meghal de majd kinő belőle egy virág, amit lerág a tehén :). Bár egy vezető kutatótól inkább az amcsi halál-kultúra lehet elfogadható magyarázat erre.

Konrád Miklós 2017.04.26. 00:21:03

@Atomic Warning: "Namost mekkora egoista nagyképű marhák vagytok ti hívők, hogy ezekre a nehezen vagy egyáltalán nem vizsgálható kérdésekre kihúztok a seggetekből egy random választ, azt a látszatot keltve hogy ti ezt tudjátok, pedig semennyire sem tudjátok a választ a hiányzó "

Szerintem nincs köztünk vita és nem értem mi ez a zsigeri heveskedés. Egy szóval sem írtam teremtésről. Te kérdezted ezt:
"erősen hívő kutatók miért nem találtak még bizonyítékot a mesterséges teremtés bármely formájára bármely kutatási területen"
A válaszom fentebb olvasható, de vissza is kérdezhettem volna, hogy a nem hívő kutatók miért nem találtak még bizonyítékot az univerzum létrejöttére bármely formájára bármely kutatási területen"
Látható, hogy semmi értelme szembeállítani egymással hívő, vagy nem hívő tudóst.
Mert ha valaki tudós, akkor tudja hogy mik a tudományterülete aktuális határai, mi az amit tud és mi az amit nem tud. Az univerzum kezdetére vagy az élet létrejöttére az egyetlen hiteles, vállalható álláspont az, hogy nem tudjuk, független attól hisz vagy nem hisz az illető. Hipotézisek természetesen mindig születtek és születni fognak, ezzel semmi gond nincs. A baj az ha hipotézist kanonizál a tudomány. A másik baj pedig, ha a hit téved a tudomány területére. Ez is tilos az én felfogásomban.

Ahogy irtam korábban is, azt gondolom, hogy a tudomány a maga módszereivel lefedi a világunk nagy részét, de szerintem mindent nem tud lefedni, sőt a legfontosabb kérdésekre nem tud választ adni. Pld. Nem tudja megmondani honnét az ember szabadsága, akkor amikor az univerzumban semmi nem szabad. Mi az hogy szeretet? És igenis mi az létezésünk célja? Ha erre a tudományos válasz rendelkezésre állna nem lennének szenvedélybetegek, akiknek éppen az értelemkérdés a legnagyobb problémájuk.
Az Istenben való hit nem annak a következménye, legalábbis nálam, mert valamire nem tudok választ adni és akkor milyen jó kis jolly joker van itt nekünk.
Isten számomra ontológiai szükségszerűség, ha rövid akarok lenni. Számomra egyszerűen létezik, de elfogadom, hogy más számára meg nem. Ettől még lehet talán kommunikálni.
Nem gondolom, hogy közületek bárki is meggyőzhető és nincs is szándékomban ilyen. Én sem vagyok meggyőzhető a lényeget illetően. Nálam az Istenkérdés el van döntve, mint ahogy nálatok is. De ettől még számos kérdésben lehetne véleményt cserélni, feltéve persze ha emberként tekintenénk egymásra. A posthoz azért szóltam hozzá, hogy megjelenhessen egy másik nézőpont is, a Krisztus eseménnyel kapcsolatban. Az természetes, hogy véleményeltérés van, de egyébként mi a fenének van ez az oldal.
A tudomány és hit egy emberben való harmonikus együttlétére pedig a legjobb példa az általad felhozott LIGO program egyik vezető kutatója Raffai Péter fizikus, aki hívő katolikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.26. 07:02:25

@Konrád Miklós:

"Látható, hogy semmi értelme szembeállítani egymással hívő, vagy nem hívő tudóst.
Mert ha valaki tudós, akkor tudja hogy mik a tudományterülete aktuális határai, mi az amit tud és mi az amit nem tud."

Dehogynem. És ez a fenti vitában is tök világosan előjött. A nem hívő, tisztességes tudósok tudják, hogy mi az, amit nem tudnak. És nem is tesznek úgy, mintha tudnák. A nem hívő, tisztességes tudósok nem állítják, hogy tudják, hogyan jött létre az élet, mert nem lehet tudni. A hívő tudósok ellenben vagy azt állítják, hogy tudják, hogy van isten, miközben tudják a faszt (ez a racionalista vallási irányzat), vagy azt mondják, hogy nem tudják, hogy van-e isten, de hiszik, és ezzel semmi baj nincs. Miközben dehogy nincs baj azzal, ha nem tudsz valamit, és mégis pontosan ugyanolyan szinten igaznak hiszed, mintha tudnád. EZ a fideista irányzat, és ezzel a fideista irányzat alapvetően baromság.

" Az univerzum kezdetére vagy az élet létrejöttére az egyetlen hiteles, vállalható álláspont az, hogy nem tudjuk, független attól hisz vagy nem hisz az illető."

És istenre is. És mind az élet létrejöttére és mind isten létezésére nemcsak, hogy az egyetlen helyes válasz, hogy nem tudjuk, de az egyetlen helyes válaszhoz az is hozzá tartozik, hogy: "és ezért nem is hiszünk róla mindenféle baromságot".

A ti istenhitetek pontosan ugyanolyan baromság, mintha szekták jönnének létre, amelyek azt hirdetnék, hogy az élet márpedig így és így jött létre, és ők ezt tudják (pedig nem tudják), vagy hiszik (pedig nem tudják). És ezek után ráadásul ezek a szekták egymás nyakának esnének, robbantgatnák egymást, ölnék egymást, máglyára küldenék egymást megköveznék egymást, keresztes hadjáratot és dzsihádot folytatnának egymás ellen, és az állam bizonyos szektáknak adó-milliárdokat adna oda. Hát nem éktelen faszság lenne?

"A baj az ha hipotézist kanonizál a tudomány."

De ugyanilyen baj, ha ilyen igazolatlan hipotéziseket kanonizál a vallás. Ami faszság, az faszság, és nem lesz jobb attól, hogy a Vatikán csinálja.

"Ahogy irtam korábban is, azt gondolom, hogy a tudomány a maga módszereivel lefedi a világunk nagy részét, de szerintem mindent nem tud lefedni, sőt a legfontosabb kérdésekre nem tud választ adni."

A tudomány módszere alkalmas választ adni minden igaz/hamis kérdésre a világról. Ami nem ilyen kérdés, arra a vallás sem képes választ adni.

" Pld. Nem tudja megmondani honnét az ember szabadsága, akkor amikor az univerzumban semmi nem szabad."
Az ember szabadsága annyit jelent, hogy az ember nagyrészt autodeterminált. Ez tökéletesen beleillik a tudományos ismereteinkbe. A tudomány kimutatta, hogy az ember is determinált. Az embernek nincs indeterminisztikus szabadsága, és hülyeség is lenne, ha az ember egy dobókocka lenne.

en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Implications_of_Libet.27s_experiments

" Mi az hogy szeretet?"
A tudomány erre tud válaszolni.

" És igenis mi az létezésünk célja?"
Erre már válaszoltam. Az, hogy te a választ ignorálva ismételgeted a hülyeségeket, nem vita. És ha ezt folytatod, akkor kiváglak innen, mint macskát szarni.

"Isten számomra ontológiai szükségszerűség"
Ontológiai szükségszerűségek nincsenek. Te egy nagyon hülye ember vagy, ha azt hiszed, hogy a priori lehet bizonyítani kontingens állításokat. Ez egy fogalomzavar.

"Nálam az Istenkérdés el van döntve, mint ahogy nálatok is."
Nem, nálunk nincs eldöntve. Ha isten létezne, bármikor egy pillanat alatt képes lenne igazolni a létezését. EZ a különbség. Te egy hülye, dogmatikus faszfej vagy. Mi nem.

"A posthoz azért szóltam hozzá, hogy megjelenhessen egy másik nézőpont is, a Krisztus eseménnyel kapcsolatban."
Amiben fel is sültél, mert egy ellentmondásokkal teli mesekönyvet komoly igazolásnak hiszel, és az abban szereplő, ellentmondásos tanúságokat hiteles tanúbeszámolónak. Olyan szinten kretén az álláspontod, hogy egy bírósági perben kiröhögnének, ha ilyen tanúkat hoznátok. Azóta lapítasz is erről, mint szar a fűben. Ezzel is illusztrálod, hogy azért vagy hívő, mert hülye vagy. Akárcsak a többi hívő.

"A tudomány és hit egy emberben való harmonikus együttlétére pedig a legjobb példa az általad felhozott LIGO program egyik vezető kutatója Raffai Péter fizikus, aki hívő katolikus. "
A hit és a kommunizmus harmonikus együttlétére meg igazolás, hogy a katolikus egyház nagyrészt behódolt a kommunista hatalomnak.
Valójában az, hogy vannak kognitív disszonanciával élő emberek nem igazolja azt a képtelenséget, hogy a hit és a tudás harmonikusan együtt él. A hit és a tudás fogalmilag ellentétesek egymással. Vannak olyan hülyék, akik a kognitív disszonanciával együtt élnek. Na bumm. Más esetben is előfordul.
ateistaklub.blog.hu/2013/10/03/lehet-e_hit_nelkul_elni
És ha válasz nélkül nyomod a süket dumádat, és csak ugyanazokat a hülyeségeidet ismételgeted függetlenül a mi érveinktől, akkor ki foglak vági, mert akkor te nem vitázol, nem érvelsz, hanem csak süket vallásos propagandát folytatsz. Ez pedig nem vallásos propagandablog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.26. 08:41:04

@Konrád Miklós: csak szájbarágás céljából, hogy mennyire rossz az érvelésed, tegyük már fel a kérdéseidet a másik szemszögből:

"Nem tudja megmondani honnét az ember szabadsága, akkor amikor az univerzumban semmi nem szabad."

A vallás meg tudja? Tudja a faszt.

"Mi az hogy szeretet?"

A vallás meg tudja? Tudja a faszt.

" És igenis mi az létezésünk célja?"

A vallás meg tudja? Tudja a faszt.

Hankiss Elemér jegyzi meg a "A nincsből a van felé" c. könyvben, hogy talán meglepő módon, de a Bibliában nincs válasz arra, hogy mi az élet értelme, vagy arra, hogy isten mi célból teremtette a világot (ez a két kérdés egyébként is különbözik, de a hívők általában összekeverik a kettőt). És igaza van. Elolvashatod ez egész kurva Bibliádat, és nem találsz benne egyetlen határozott állítást sem erre. És ha találnál, akkor még mindig ott volnának a következő problémák, hogy amennyiben a Biblia azt állítaná, hogy az élet értelme az, hogy vasárnap a templomba kell menni, és 10 miatyánkot lenyomni, akkor ugyan már mi a fenének fogadnánk el, hogy tényleg ez az élet értelme, mi igazolja ezt, és ahogy már többször kifejtettem, egyáltalán, hogy a jó büdös nénikédben képzelsz el erre a kérdésre bármiféle értelmes választ, és ennek a válasznak bármiféle igazolását?

Hogy nem látod azt, hogy erre a kérdésre, ugyan bárki mondhat akármit, de ezen válaszok közól egyik sem igazabb a másiknál, és egyik sem igaz, valójában? Hogy nem fogod fel, hogy erre a kérdésre nem lehet igaz válasz, mert a kérdés egy értelmetlen, rosszul feltett kérdés?!

Mit érsz azzal, ha a gombfoci szekta, amely azt mondja, hogy az élet értelme a gombfocizás, vallásháborút indít a kertészek szektája ellen, amely szerint az élet értelme a kertészkedés?!

Atomic Warning 2017.04.26. 10:10:16

@Konrád Miklós: Már előttem válaszoltak, de fel kell tegyek egy kérdést ami ellentmondásos nálad. Én nem emlegetem Jézust mert nem látom értelmét, és istent sem, mert annak sem látom értelmét. Akik viszont emlegetik, mint te is, azért emlegetik, mert azt hiszik hogy a világ kérdéseinek megválaszolatlan részeit mesterségesen teremtette valaki vagy valami. Errefel azt írod, hogy "Egy szóval sem írtam teremtésről." Szerintem meg igen, ha istent emlegeted bármilyen formában, akkor a mesterséges teremtést emlegeted. Mi ennek a szükségszerűségét és lehetőségét cáfoljuk, emiatt isten = a mesterséges teremtő létét cáfoljuk. Tehát bár másképp fogalmazunk, nagyon is van köztünk vita.

Fölösleges hívő tudósokkal jönnöd,amikor Amerikában a vezető kutatók ~3%-a hívő, 9 éve volt ez a szám ~7%. Európában ez valószínűleg kisebb, akár a fele is lehet. Tehát ha azt nézzük mi dominál a tudományos munkában, akkor az, hogy a sikeres kutatók ateisták, a hívők meg csak kirakati babák.

Atomic Warning 2017.04.26. 10:55:46

@Konrád Miklós:
"Az univerzum kezdetére vagy az élet létrejöttére az egyetlen hiteles, vállalható álláspont az, hogy nem tudjuk, független attól hisz vagy nem hisz az illető."

Teljesen érthetetlen ez amit itt csinálsz. Ha szerinted annak ellenére is létezik isten bármilyen formája hogy szerinted ez az egyetlen hiteles (és valós) álláspont, akkor az általad létezőnek tartott isten MI A LÓFASZT CSINÁLT????????

Konrád Miklós 2017.04.26. 23:15:50

@Atomic Warning: "Én nem emlegetem Jézust mert nem látom értelmét"
"ha istent emlegeted bármilyen formában, akkor a mesterséges teremtést emlegeted."
A post címe: "Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?"
Már megbocsáss, de ti itt nem állandóan Istent és Jézust emlegetitek?

Akkor ebből mi következik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.27. 06:46:03

@Konrád Miklós: ""Én nem emlegetem Jézust mert nem látom értelmét"
"ha istent emlegeted bármilyen formában, akkor a mesterséges teremtést emlegeted."
A post címe: "Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?"
Már megbocsáss, de ti itt nem állandóan Istent és Jézust emlegetitek?"

1) Nem Atomic írja a blogot
2) Atomic állítása nyilván nem volt precíz, de nyilvánvalóan azt akarta mondani, hogy ő nem hisz Jézusban, mint istenben, és ilyen értelemben nem emlegeti. Kritikus értelemben, ha egy hívővel találkozik, akkor nyilván említheti Jézus nevét. Ahogy a blog is említi Jézus nevét, de nyilván én sem hiszek Jézsuban.
3) Tőled csak arra futotta, hogy beleköss Atomic pongyola megfogalmazásába, és vagy annyira hülye, hogy a helyes értelmezésig nem jutottál el. Olyan érvet sem tudtál mondani, ami a helyes értelmezés mellett is érv.

Atomic azt akarta mondani, és a kommentjéből ez nyilvánvaló, hogy nem hisz Jézusban, mint istenben, mert ezt nem látja igazoltnak. Erre te semmiféle érvet nem tudtál írni válaszképpen. Korábban nekem megpróbáltad beadni, hogy az evangéliumokban hiteles tanúságtételek vannak Jézus feltámadását illetően, amire rámutattam, hogy az evangéliumokban csak a tanúk felsorolásában is akkora bazi ellentmondások vannak, hogy a tanúságtétel minden normális bíróságon megbukna, a tanúságtételeket nem fogadnák el hitelesnek. Azóta te lapítasz, mint a szar a fűben.

A másik kommentedet töröltem, mert annyit írtál, hogy "nem tudjuk", viszont e mellé bemásoltál egy oldalnyi reklámot. Elég lett volna annyit válaszolni, hogy nem tudjátok. Azaz elismered, hogy nincs igazolásotok isten létezése mellett. A tisztességes válaszod Atomic kérdésére tehát az, hogy van a lófaszt nektek igazolásotok isten létezésére.

Mint láthatod, egyre kevésbé tűröm el a trollkodásodat ezen a blogon. Azt, hogy csak arra válaszolsz, ami neked jól esik, azt, hogy vita helyett csak reklámozni akarod a vallást, és azt, hogy rosszindulatúan értelmezed Atomic mondatát ahelyett, hogy érdemben vitázol. Most ezt törléssel oldottam meg, ha tovább csinálod, tiltás lesz a vége.

Atomic Warning 2017.04.27. 09:28:48

A gyenge félreértésnek az az oka, hogy azt írta@Konrád Miklós:

"Egy szóval sem írtam teremtésről."

Én meg amikor a hívők istent vagy Jézust említik, akkor szerintem azért említik ezeket, mert ez(ek) szerintük a világ / élet teremtői. Erre írtam azt, hogy szerintem ezeket nem szükséges így emlegetni, ha azt írom hogy szerintem nem volt semmiféle mesterséges beavatkozás a teremtésbe, akkor ezzel (isten, Jézus) létét cáfolom, illetve még valami, ha Jézus létezett, de nem tette meg azokat a meséket amik vele kapcsolatosak, akkor a személye a kérdéssel kapcsolatban teljesen közömbös. Tehát: ha tagadom a teremtés-eleméletet, akkor istent is tagadom, és konkrétan Jézus tagadása nem annyira érdekes, sokkal logikusabb tagadni azt, hogy amit vele kapcsolatban állítanak a hívők az hülyeség, akkor viszont neki sincs köze semmiféle "teremtéshez". Én általában ezeket állítom, csak rövidebben.

És most felteszem ismét a kérdést. Szerinted az a helyes álláspont, hogy: "Az univerzum kezdetére vagy az élet létrejöttére az egyetlen hiteles, vállalható álláspont az, hogy nem tudjuk, független attól hisz vagy nem hisz az illető."

Szerintem a hívők válasza erre az, hogy mindez teremtve lett. Ha szerinted ez a válasz mégsem helyes, akkor az a teremtő akiben nyilván te is hiszel, MIT CSINÁLT és mitől teremtő? A hívőknek a fenti kérdésre igenis van válasza, ez a legfőbb vita közöttünk.