HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (52) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A tudomány határai: válasz Kampis Györgynek

Brendel Mátyás 2017.04.06. 22:56

limitations-of-science.jpg

Mivel a Magyar Tudomány nem adott nekem lehetőséget Kampis György cikkére viszont-válaszolni, ezért a többi cikkhez hasonlóan neki is csak blogban tudok válaszolni, amit most meg is teszek. Ebben a blogpostban természetesen már olyan stílusban is megfogalmazom a véleményem, ami túlmegy azon a cikken, amit a Magyar Tudományba eredetileg beküldtem.

Előre kell bocsátanom, hogy Kampis György cikke volt a nekem írt válasz-cikkek közül a legértelmesebb, leghasznosabb, de sajnos még így is nagyon gyengének gondolom. Kampis egy helyen így fogalmaz: "Egyéni véleményünk persze lehet minden egyébbel kapcsolatban is, sőt van, akárcsak a futball vagy az építészet esetén, de az nem publikációképes, és még kevésbé lehet „a” tudomány véleménye." Nos, Kampis cikkével a legnagyobb baj, hogy pont maga esik bele ebbe a csapdába: nagyon sok kinyilatkozás hangzik el normális érvek és hivatkozások nélkül. Két személyre hivatkozik pontos idézés és referencia nélkül, ez Feynmann és Wittgenstein, de ők pont engem igazolnak, nem őt. A másik nagy gond, hogy nemhogy hivatkozások, de érvelés sincs sok kinyilatkoztatás mellett. És mint látni fogjuk, jobb lett volna, ha hallgat magára: az önellentmondásos, átgondolatlan "gondolatmeneteit" jobb lett volna nem publikálni.

Mindjárt az első bekezdésben azzal vádol, hogy a tudomány alapján vallást gyalázok. Konkrétumok nélkül. Egyéni vélemény, kinyilatkoztatás. Nem több.

A második bekezdésben van egy cseles fogás, amelyet szerintem a legtöbb olvasó nem ért meg. Kampis azt mondja, hogy a teológia Wissenschaft, de nem science. A "Wissenschaft" németül tudományt jelent, itt nincs kétség, a "science" franciául és angolul tudományt jelent. Kampis tehát első ránézésre azt állítja, hogy a teológia tudomány, de nem tudomány. Teszi mindezt teljesen feleslegesen, idegen nyelvekkel nagyzolva.

Ellentmondás azért nincs mégse, mert az angol nyelvnek van egy olyan fura sajátsága, hogy a "science" szó alatt időnként csak természettudományt értenek, és akkor már érthető a dolog (bár Kampis sehol nem jelezte, hogy nem franciául érti a szót, hanem angolul): Kampis azt akarja mondani, hogy a teológia társadalomtudomány, de nem természettudomány. Csak ugye lehetett volna ezt egyszerűbben és világosabban is, kislovag! Aztán ezzel sem én, sem Gánóczy nem ért egyet (akire Kampis hivatkozik). Gánóczy azért nem, mert szerinte a teológia nem korlátozható be egyik halmazra sem, én meg azért nem, mert a teológia nem tartozik egyik halmazba sem.

Kampis szerint a teológia azért társadalomtudomány, mert módszeres, kritikus és igényes. Mintha ez már elég volna. Szerintem egy sakkozó is módszeres, kritikus és igényes tud lenni, a sakk mégsem tudomány, legfeljebb a szó nagyon metaforikus értelmében. A sakk egy játék, amelynek legnagyobb mestereinek ma már ien módszereseknek, igényeseknek kell lenniük, és roppant kritikusaknak másokkal szemben, de magukkal szemben is, amikor a saját játszmáikat elemzik, hogy a hibáikból okulva legközelebb jobban játszanak. Egy kritikus, igényes, módszeres dolog tehát simán lehet egy szellemi játék, és nem kell, hogy tudomány legyen. A teológia ráadásul szerintem se nem kritikus, és nem olyan nagyon igényes, és nem módszeres.

Kampis szerint tehát a teológia társadalomtudomány, és ezért módszerei eltérnek a természettudománytól. Igen ám, de ahogy a logikai pozitivizmus Einheitswissenschaft (egységes tudomány) programja rámutatott, a társadalom és természettudomány módszerei a fontos dolgokban azonosak, nyilván pont azokban a kritériumokban egyeznek meg, amelyek a tudományosság általános kritériumai. Érthető: pont ezért mondható mindkettő tudománynak. Mert van valami közös bennük, ami a tudományosság kritériuma is. Jó, tudom, erre azzal jönne Kampis, hogy a logikai pozitivizmus megbukott, és én ebbe a nagy vitába nem szeretnék belemenni, ezért azt mondom, hogy még ha meg is bukott volna, ez nem jelentené azt, hogy minden tézisük bukott. Ez biztosan nem.

Ez a tézis pedig az, hogy a társadalomtudomány is a nomologikus-deduktív magyarázati sémában, azaz általános állításokból álló elméletekkel igyekszik egyéni állításokat magyarázni. Ez a magyarázat dedukcióval történik. Melléktermékként pedig olyan további empirikusan ellenőrizhető jóslatokat is kapunk, melyek tovább igazolják az elméletet, vagy ellene szólhatnak.

Ez igaz a történelemtudományra is, ahol az empirikus ellenőrzés forrásai az írásos anyagok, a régészeti leletek lehetnek. Igaz az irodalomtudományra, ahol az empirikus ellenőrzést a különféle művek képezik. Megjegyzem, sem a történelemtudomány, sem az irodalomtudomány nem próbálkozik meg olyan butaságokkal, hogy mondjuk a Kalevala alapján igazolni, hogy igenis létezik a Sampo, a csodamalom, amely a semmiből aranyat, takarmányt és sót állít elő. De mindez nem igaz a teológiára, ahol isten létezését nem tudják empirikusan igazolni, sem régészeti leletekkel, az írásos anyagok pedig roppant gyengék ehhez, mégis azt állítják, a Biblia igazolja isten létét. Mert a  Bibliára pedig nem csupán, mint egy mitológiára tekintenek, hanem kritika nélküli, dogmatikus alapnak. A Bibliára a keresztény teológusok másképp tekintenek, mint a Kalevalára, pedig mindkettő ugyanaz a kategória: mítosz. Ezért a teológia nem tudomány.

A társadalomtudományok és a természettudományok között persze lehetnek részletbeli különbségek, például a társadalomtudományok elméletei, elméleti keretei (paradigmái) és dedukciói általában nem olyan precízek, mint a természettudományoké. A társadalomtudományok általában nem használnak olyan numerikus apparátust, mint a természettudományok, emiatt levezetéseik általában nem numerikus jóslatokban jelentkeznek. De ettől még a tudományosságuk nem kétséges, legalábbis, ha a pontatlanságok kijavítására törekszenek, és nem a homály növelésére. És nyilvánvaló, hogy ha a társdadalom- és természettudományokat alapvetően különbözőnek találnánk, akkor igencsak bajban volnánk, ha meg kéne indokolni, miért tekintjük mégis tudománynak mindkettőt. Sokkal érthetőbb képet kapunk a világról, ha meglátjuk a társadalom- és temészettudományokban a tudományos közöst.

Érdemes megemlíteni a pszichológiát, amely határterület, társadalom- és természettudomány státusára is jelentkezhet. Paradigmái még nem teljesen kiforrottak, de egyre inkább experimentális és lassan numerikus tudománnyá fejlődik. A történelemtudomány a régészeti leletek vizsgálatakor alkalmazott fizikai és kémiai módszereket használ. A nyelvészetnek egy nagyon erősen fejlődő ága a számítógépes nyelvészet. A különféle tudományágak között nagyon sok az összefüggés. Ez is mutatja, hogy nem is lehet itt olyan éles határ, amilyet Kampis sugall. A társadalom- és természettudományokra érdemes két olyan halmazra gondolni, amelyre van valami hozzávetőleges definíció, de a határ nem éles, és inkább a hagyomány és a rendszerezési igényünk az, amely fenntartja a két kategóriát, nem pedig az éles különbségek.

Meg kell jegyezni, hogy a teológiára mindez megint nem igaz. Nem igaz, hogy isten korát C-14-es módszerrel meg lehetne határozni, nem igaz, hogy istent olyan kísérleteknek lehet alávetni, mint amilyeneket a pszichológiában találunk. Vagy ha például az ima-kísérleteket nézzük, azok nem igazolják isten közreműködését.

A következő bekezdés az, amelyet talán a legfontosabbnak tartok a cikkből. Kampis így kezdi: "A tudomány korlátai – véleményem szerint – magának az emberi létnek a korlátai, annak a határait jelölik ki, hogy mit (hogyan) tudhatunk, meddig ér a tapasztalat világának bizonyossága, mire következtethetünk." Idáig majdnem egyetértünk. Szerintem ugyan van élet a tudományon túl is, de módszeres tudás valóban nincs. Kampis hiper-scientistára sikerült megfogalmazását gondolatban kerekítsük le, és akkor teljesen egyetértek vele. A megdöbbentő az, hogy Kampis egy ilyen jó meglátásból kiindulva hogy tud eljutni az ellenkezőjéig, a legbugyutább "konklúzióig", méghozzá logikátlanul, és teszi mindezt írásban, tehát egy elvben átgondoltabb műfajban, és szemrebbenés nélkül.

"Ezeken túl is sok minden létezik azonban." Ez viszont egy éktelen metafizikai kinyilatkoztatás. Jegyezzük meg, hogy az az állítás, hogy "tudom, hogy létezik valami azon túl, amit tudhatok", eleve önellentmondás! Ha létezne is ilyen, Kampis akkor sem tudhatná, tehát nem írhat le ilyet egy cikkben intellektuális becsületességét megtartva. Ugyebár "amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell!" - mondja Wittgenstein. Kampis állítása igazolatlan, de ezen túl azt vetem ellenében, hogy egyáltalán nem látom, hogy hogy létezhetne bármi is a világban, aminek a megismerésére a tudomány alapjában alkalmatlan lenne. Nem látom ennek mi lehetne az oka, hogy volna ez lehetséges. Végül, ha létezne valami, aminek vizsgálata túl megy az emberi korlátokon, akkor nem lehet, hogy a teológia ezt vizsgálja, mert a teológusok emberek. Az egy külön önellentmondás lenne, hogy a teológia az a tudomány, amelyben emberek olyaet visznek végbe, ami emberileg lehetetlen. El kéne dönteni, hogy akkor most túl van az emberi korlátokon, vagy nincs túl!

Innentől Kampis cikke olyan dolgokat hoz elő, amelyre talán a legjobb választ egy korábban postolt cikkem jelenti, amelynek A tudomány dimenziója volt a címe. Érdemes elolvasni. Azt is érdemes megjegyezni, hogy valahogy ezek a viták szinte mindig ide csúcsosodnak ki, majdnem mindig oda vezetnek, hogy valaki elkezdi a szubjektív és objektív kérdéseket összekeverni, és nem tudja, hova tartozik a tudomány, az igazság, a tudás és a megismerés (mind az objektív oldalhoz).

Állítását igazolandó, Kampis sebtében előkap három példát: "Mi végre vagyunk itt, honnan származik a világ, létezik-e szerelem első látásra ." A "mi végre vagyunk itt" kérdését a tudomány így valóban nem tudja megválaszolni, de nem azért, mert létezik valami, amit nem tud megismerni, hanem azért, mert ez a kérdés nem szól létező dolgokról, nem objektív kérdés. Persze a "vagyunk" igeragozásban a rejtett alany ott van, a "mi, emberek", és mi emberek nyilván létezünk, csakhogy a kérdés nem az emberek egy tulajdonságára vonatkozik, hanem a "végre", azaz valami "külső célra", aminél már az sincs meghatározva, hogy miféle dolog lenne ez a "külső cél". A tudomány meg tudja válaszolni azt, hogy: "mi okból vagyunk itt", mert ezek az okok megvannak a természetben. Célok nem találhatóak a természetben, legfeljebb az embereknek lehetnek céljaik, de ezek meg eléggé változatosak, és különbözőek. A dolgok értelme szubjektív kérdés, amelyet senkinek nem kell megválaszolni, viszont mindenkinek joga eldönteni. Az eldöntés valami egészen más, mint a megismerés. Ha a papok döntik el, hogy neked mi legyen a célod, az nem tudomány, hanem ízlésdiktatúra.

A "honnan származik a világ" kérdésére a tudomány elég jól halad a válasszal. A "létezik-e szerelem első látásra" kérdésben a "szerelem" definiálása lehet kérdéses, de ezek után nem jelent nagy problémát a tudományos vizsgálata. És mit ad "isten", vizsgálják is (sciamhuffpost). Azért érdemes ismerni a tudomány módszereit, mert az egyik alapdolog, hogy azért kinyilatkoztatások leírása előtt az alapvető irodalmazást a tudósnak meg kell tennie. Ha elmulasztja, nagyon befürödhet, és tudósként hitelét veszti. Kampis György nyilván nem ismeri a tudomány módszereit, ezt ezzel a szarvashibával szépen demonstrálta.

Most jön a Feynmann és a Wittgenstein hivatkozás, amelyek azonban inkább cáfolják Kampist, mint alátámasztják. Nos, persze Kampisnak ettől még lehet az a véleménye, ami, de ez most már még inkább úgy hangzik, hogy csupán nagyon egyedi, butuska magánvéleménye.

A bekezdés befejezése pedig a logikát szégyeníti meg, a tudományos módszer másik bástyáját. Kampis azt írja: "Nem tekinti (a tudomány számára legalábbis) valóságosnak azokat a kérdéseket, amelyeket nem tud bevonni az „igaz vagy hamis” állítások körébe, vagyis amelyeket ennélfogva nem tudhat eldönteni sem, mert nem gyűrhet saját módszere alá." Most így nem igazán értem, hogy Kampis mondjuk egy olyan kérdéssel, hogy "létezik-e isten", mit akar kezdeni, ha nem az igazsága vagy hamissága érdekli. Mi érdekli akkor? A zöldsége?:) Ha erre a kérdésre Kampis válasza egy határozott "nem tudom", ami lehetséges, akkor is el kell ismernie, hogy akkor ezek után nem tud igazán konstruktív dolgot csinálni ezzel a kérdéssel. És a teológia lehet bármilyen módszeres és igényes (szerintem egyáltalán nem az), de miféle konstruktív dolgot tud vele kezdeni, és az mire jó? És hogy lenne a "nem tudom, és nem is akarom megtudni" tudomány?

Vegyük észre azt is, hogy Kampis itt azt állítja, hogy eme kérdések, azaz feltehetően a teológia nem gyűrhetőek be a tudomány módszere alá. Nos, ezzel kapcsolatban sokféle dolgot gondolhat az ember, de egy dolog biztos, Kampis itt úgy elszólta magát, mint a ház. Mert bizony explicit azt állítja, hogy a teológia nem tudomány. Pár bekezdés alatt elfelejtette, hogy mi mellett érvel, és eljutott az ellenkező állításig, és már engem igazol. QED. Öngól. Game over.

Egy kis finomság még ezzel kapcsolatban, hogy Kampis nem különbözteti meg azt, hogy egy entitás létezik-e a tudomány számára, vagy egy kérdés létezik (értelmes-e) a tudomány számára. Nyilvánvalóan lehet egy kérdés értelmes a tudomány számára, miközben a benne levő entitás nem létezik. Például az a kérdés, hogy "lehetséges-e perpeetum mobile" egy értelmes tudományos kérdés, és pont azért mert kimondhatjuk, hogy nem létezhet. Tehát más kérdés az, hogy van-e a tudomány számára eldönthetetlen kérdés, és más az, hogy van-e megismerhetetlen létező, mint például isten. Könnyen el tudunk képzelni olyat, hogy egy létező dologgal kapcsolatban egy kérdés nehézségeket okoz. De nehezebb azt, én nem is tudom, hogy valami létezik, hatással van ránk, de tudományosan nem megismerhető. Nem látom, hogy ez hogy volna lehetséges.

A következő bekezdésben Kampis ezt írja: "Ugyanakkor nyilván nem vitatható el senkitől, hogy az emberi megismerés – a tudomány – által nyitva hagyott kérdéseket privát módon önmagának mégis valósaknak gondolja, sőt a maga számára meg is válaszolja őket, a szorító belső kényszereknek engedve." Vegyük itt példának a "mi végre vagyunk itt" kérdést. Ez nem egy objektív kérdés. Ezt a kérdést valóban mindenkinek az önmaga számára el kell döntenie. Érdemes abban határoznia, hogy mit akar az életével kezdeni. De ez nem egy objektív kérdés megválaszolása. Ez nem megismerés. Ha ebben szerepel bármi megismerés, az legfeljebb az, hogy az illető magát ismeri meg. Gnothi szeauton. Csak ugye ez a megismerés meg nem válasz a kérdésre. Ha Józsi megismeri magát, és rájön, hogy mélységesen szereti a klasszikus zenét, pedig azt hitte, hogy utálja, akkor Józsi megismert valamit, de nem a "mivégre vagyunk itt" kérdésére adott választ: Mi nem avégre vagyunk itt, hogy Józsi szeresse a klasszikus zenét. De még Józsi sem avégre van itt. Józsi csak éppenséggel szereti a klasszikus zenét, ahogy valószínűleg más dolgokat is szeret. A "Józsi mit szeret?" kérdés eléggé más kérdés tartalmában is, és általánosságát tekintve is, mint a "mi végre vagyunk itt?" kérdése.

Ahogy Carnap fogalmazott: „Az ’élet talányai’ (Lebensrätsel) nem kérdések, hanem a gyakorlati élet szituációi. (…) A rejtvény inkább abban a feladatban áll, hogy az élethelyzettel 'elboldoguljunk', a megrázkódtatást kiheverjük, és talán, hogy a további életet még gyümölcsözővé is tegyük” (Carnap, Aufbau, §183).

Tovább menve: ha mindenkinek személyesen kell dönteni bizonyos szubjektív életproblémákban, akkor arra egész biztosan nem alapulhat tudomány, de még teológia sem, vagy bármilyen más diszciplína, ugyanis bármilyen ilyen diszciplína a szöges ellentétről szólna: arról, hogy valaki más majd megmondja neked azt, amit magadnak kéne megmondanod. És pont ez a teológia és a vallás "bűne", hogy ezt az egyéni felelősséget veszik el az embertől, és meg akarják neki mondani, hogy mit tegyen az életben. Kikérem magamnak, hogy a teológusok mondják meg nekem azt, ami az én döntésem! Pont ezt utáljuk a keresztény egyházakban például, hogy magánügyekbe be akarnak szólni!

Ahogy említettem, arra a kérdésre, hogy "Józsi, szereti ön Brahms-ot?", leginkább Józsi tud választ adni, és azzal, hogy kipróbálja. Ez aligha tudomány. A pszichológia tárgya közel áll ehhez, de ne várjuk el a pszichológiától sem, hogy minden egyes ember egyéni kérdésére válaszoljon! Azt viszont végkép nem látom, hogy a teológia hogyan válaszolna arra, hogy Józsi szereti-e Brahms-ot. Nem is nagyon szoktak ilyenre válaszolni. Arra viszont igen, hogy Józsi szeresse-e Jenőt. És ez nemcsak abszurdum, nemcsak nem tudomány, de pofátlanság is.

"Aki ennek ez egésznek, a teljességnek a birtokbavételére vállalkozik, annak tudnia kell azonban, hogy ezzel elhagyja a bizonyosságoknak (és bizonytalanságoknak) azt a körét, amely a jelenségek világának, vagyis a tudomány tárgyának megismeréséből fakadó vitát lehetővé teszi. Természetesen itt nagy különbség keletkezik azon kérdések között – és ilyenek a metafizikai és teológiai kérdések – amelyek színvonalas, fontos, izgalmas hagyományokhoz köthetők, és ezért szellemi értelemben fontosak, érdekesek, és a többiek között, amelyek nem."

Csak még egyszer felhívom a figyelmet, hogy Kampis itt ordítja bele máodszor is a "fülünkbe", hogy a teológia nem tudomány. Elfelejtette, hogy a cikk elején pont az ellenkezőjével kezdte. Nem is kell különösebben megcáfolni Kampist, megteszi ezt ő magának. Gyönyörűen és szépen. Csak el kellett volna olvasnia a saját cikkét, mielőtt elküldte volna a Magyar Tudománynak.

A következő bekezdés rendben van, az utolsó, a szerénységről szóló bekezdéssel nem tudok mit kezdeni, szerintem nettó hangulatkeltés. Hogy Kampis kinek a cikkét olvasta élvezettel, az nem érv. Az olyannal sem tudok mit kezdeni, amikor Kampis tudásról beszél, de nem igaz-hamis értelemben. Mit akar ez jelenteni? Azt gondolom, hogy Kampis egyszerűen csak szereti a szerény embereket. Miközben ő maga szerintem koránt sem az. De ez legyen az ő gondja. Én önmagában a szerénységet nem tartom értéknek. De ez is szubjektív dolog, teljesen felesleges erről párbeszédet folytatni, nem termékeny. Pont azért, mert nem objektív a kérdés. Kampis felőlem nyugodtan szeretheti álszent módon a szerényeket, miközben maga egy beképzelt alak. Tisztában vagyok vele, hogy ezen én már nem fogok tudni érvekkel változtatni. Viszont a Magyar Tudománynak nem kellett volna lehoznia a marhaságait.

Címkék: szubjektív objektív élet értelme tudományfilozófia teológia eincheitswissenschaft

18 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr995074915

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Koós István 2013.02.12. 13:54:20

Előre is elnézést kérek, ha kicsit sokat írnék.

Tényleg eléggé megdöbbentő, hogy mennyire önellentmondásos Kampis György cikke, és mennyire összezagyvál különböző fogalmakat.

Már csak azért is, mert azzal kezdi a cikkét, Hogy Brendel Mátyásnak szemére veti, hogy nem érti, mi a tudomány. Ehhez képest semmi nem derül ki arról, hogy mit mond Brendel Mátyás a tudományról, és mi az, amiben téved. Továbbá ahhoz képest, hogy Brendel az, aki nem érti a tudomány lényegét, szintén eléggé furcsa az a passzus, amely azzal védi a teológia tudományosságát, hogy "módszeres, kritikus és igényes". Az igényesség mint a tudományosság kritériuma??? Azt meg tudjuk, hogy a módszeresség és a kétely pont nem jellemzőek a vallásra.

De az igazán megdöbbentő az, hogy ezután viszont pont arról kezd beszélni, hogy vannak dolgok a tudományon kívül is. Ez azért eléggé nagy törés a szöveg logikájában! Hogy jön ez ide? Ha a teológia tudomány, akkor miért kell azokról a dolgokról beszélni, ami a tudományon kívül van? Akkor ezek szerint a teológia mégis inkább a tudományon kívüli kérdésekkel foglalkozik? De akkor mi is a cikknek az alapállítása?

Kampis itt két különböző módon igyekszik vitatni Brendel állításait, de úgy, hogy a két mód egymást is kölcsönösen kizárja.

Az szintén különös és vicces, hogy milyen példákkal kívánja alátámasztani azt, hogy vannak dolgok a tudományon kívül. Szerintem teljesen érthető Brendel Mátyásnak az a magyarázata, hogy ez egy szubjektív kérdés, ezért nem lehet tudományos (és akkor a világ keletkezésének kérdését meg se említsük).

De ami nekem külön tetszett, az az, hogy emellett a szerelmet nevezi meg, mint olyan jelenséget, ami kívül áll a tudományon. Ez látszólag nagyon szép gondolat, hiszen a szerelem olyasmi, amit az emberek nagy része értéknek tart, viszont teljesen irracionális jelenség, ezért semmi köze a logikához vagy az értelemhez, így a tudományhoz sem. Irracionális, mert sokszor nem tudjuk megmagyarázni, hogy miért éppen abba szerettünk bele, akibe, és miért akkor, amikor. A szerelem egy módosult tudatállapot, amiben az ember a létezés olyan intenzitását tapasztalja meg, amit egyébként nem, és ami az embert a valóságból felemeli egy értékesebbnek gondolt szférába, ráadásul minden lelki jelenség közül talán legbensőségesebb, mindenkinek a legszemélyesebb magánügye. A szerelemnek nincs mértékegysége, és azt sem lehet semmilyen módon eldönteni, hogy aki azt állítja magáról, hogy szerelmes, az igazat mond-e. Vagyis: semmi sem állhat távolabb a tudománytól, mint a szerelem. Ez az elképzelés áll Kampis szavai mögött.

Nos, ez nagyon nagy tévedés. Erre Brendel Mátyás is hoz példát, én pedig szeretném hozzátenni, hogy a szerelem több különböző nézőpontból, több különböző tudomány diskurzusában is vizsgálható tudományosan.
a.) A szerelem érzése a testen belüli olyan biokémiai változásokkal jár, amelyek tudományosan leírhatók, vagyis a biokémia képes a szerelem értelmezésére.
b.) A humántudomány is képes erre (mondjuk az irodalomtudomány, antropológia vagy mások), hiszen a szerelem egy olyan kulturális kód, amelyet interiorizálunk. Egyszerűbben: nem lennénk szerelmesek, ha nem lennének versek, amelyek a szerelemről szólnak, a versek viszont empirikusan létező dolgok. Ráadásul a szerelemnek is van kulturális evolúciója, ami ugyancsak kutatható. A trubadúroknál, ahol a szerelem megjelent értékként az európai kultúrában, a szerelem pl. még csak egy kód volt, ami a társadalmi hierarchiát tartotta fent, a lovag szerelmes volt a várúr feleségébe, de nem volt köztük szexuális kapcsolat.
c.) Richard Dawkins az Isteni téveszme c. művében evolúciós szempontból magyarázza a szerelem hasznát, tehát a szerelem ebben a tudományos kontextusban is értelmezhető.

Még egy gondolat. Kampis felveti cikkében a hitelesség kérdését, vagyis hogy ki szólalhat meg egy tudomány vagy a vallás nevében, viszont maga a kérdés felvetésének tette eléggé problematikus. Nos, a kérdésre szerintem egyszerű a válasz: az szólalhat meg az adott terület nevében, aki értelmesen tud szólni. Maga a megszólalás, annak érvei, ismeretei, logikája, fogalmazásmódja adja meg a megszólaló autoritását, és nem pedig semmiféle más tekintély, mint ahogy Kampis György kérdésfelvetése sejteti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.12. 14:56:12

@Koós István:

Egyetértek a hozzászólásoddal. A szerelem kérdéséhez még írnék valamit. Abban is egyetértek, de ezt lehetne tisztázni. Egyébként ez nyilván egy külön téma, és megérdemel egy külön postot. Addig is.

A szerelemnél van objektív és szubjektív rész is. Ahogy írtad, az, hogy az ember kibe legyen szerelmes és kibe nem, az egy szubjektív kérdés. Az, hogy "nekem Julcsi tetszik és Marcsi nem", az szubjektív kérdés. A tudomány nem állapíthatja meg azt, hogy Julcsi szebb Marcsinál.

Ugyanakkor objektív kérdés, és ténykérdés az, hogy "János szerelmes Julcsiba", ugyanis ez akármennyire is szubjektív dolgoktól függ, mint jelenség objektíven létezik. A kedvelés és szerelem jelenségeinek vannak fokozatai, ott lehet némi unegzaktság, de ezen kívül azért nem vitatható el az, hogy ha Jancsi azt mondja, és úgy viselkedik, mint aki szerelmes, akkor legtöbbször tényleg az.

És ha megállípítottuk, hogy van olyan jelenség, hogy az emberek szerelmesek egymásba, akkor ennek mechanizmusait lehet tudományosan kutatni. Pszichológiai, szociológiai, biológiai, biokémiai, molekurális kémiai, neurobiológai és sokféle szempontból nagyon is objektív kérdések vethetőek itt fel.

Ez egy kicsit bonyolult kérdés, de az biztos, hogy semmi köze a teológiához.

Koós István 2013.02.14. 11:26:30

Ez a szerelem-téma látszólag persze csak egy mellékes közbevetés volt, de szerintem elég jól demonstrálja, hogy a szövegben mennyire nincsenek elkülönítve a fogalmi szentek. Az egyik a szerelemnek a köznapi-slágeres értelme (vagy kicsit jobb indulattal: a szerelem költői-filozófiai, azon belül neoplatonistának mondható elképzelése), amely szerint a szerelem egy csoda, egy metafizikai létező. Ez az értelmezés, a szubjektív aspektus abszolutizálása teljesen helyénvaló lehet, ha egy irodalmi műben találkozunk vele, de teljesen elfogadhatatlan egy olyan, érvelő jellegű szövegben, amelynek témája a tudományosság kérdése, és amely kontextusban a szerelem egy lelki jelenség kellene, hogy legyen, amilyen pl. a depresszió, az álom vagy a disszociáció.

Egyébként az is tök értelmetlen, amikor arról ír, hogy az ateisták lehetnek titokban vallásosak, hihetnek az univerzumban (!) vagy személytelen istenekben. Az univerzum léte nem hitkérdés, különben meg miért lenne titokban vallásos egy ateista??? Nem lehet elég kérdőjelet tenni a mondat végére.

A hitelesség kérdésének felvetése is a tudományosság teljes félreértése, hiszen tekintélyi alapúnak képzeli el azt.

Lehet, hogy nem tartozik szorosan ide, de megnéztem a Szentpétery cikkét is, az meg akkora ordító értelmetlenség, hogy alig hiszi el az ember. Bocs, ha nagyon belefolyok más emberek vitájába, de ez az ostobaság, a vita alapelveinek a semmibe vétele teljesen felháborító, azontúl viszont annyira értelmetlen, hogy az már szórakoztató.

Különösen az első bekezdés (de persze a többi is).

"Igazat kell adnunk Paul Tillichnek: az az állítás, hogy „Isten létezik”, akaratlanul is káromlásnak minősül, mert úgy állítja be Istent, mintha alávethető lenne a lét-nemlét kategóriájának."

Először is: ha azt kérdezzük, létezik-e Isten, akkor rosszul kérdezünk, mert: Isten létezik is, meg nem is. Ez ám az érv! Nos, egy ilyen állítással valóban nehéz vitatkozni. Hogy is kezdi Arisztotelész a logika tárgyalását? (Nem mintha én nagyon értenék hozzá, de ennyit tudok.) Alapszabály: egy szubjektumhoz nem rendelhető hozzá egyidejűleg két egymásnak ellentmondó predikátum. Tehát logikailag az állítás elfogadhatatlan. Második érv: nem lehet megkérdezni, létezik-e Isten, mert az káromlás. Itt meg aztán nincs sem premissza, sem konklúzió, csak az ellenfél megbélyegzése.

Aztán meg:

"Isten nem egy a létezők közül, még úgy sem, hogy a létezők legnagyobbika, nem objektum, hanem minden lét alapja, struktúrája."

Még egyszer: Isten nem egy a létezők közól, nem is a legfőbb létező. Összefoglalva: Isten semmilyen értelemben nem létező. Rövidebben: Isten nem létezik. Most akkor min vitatkozunk?

Isten nem egy létező, hanem a létezők struktúrája. Isten egy viszonyrendszer. Én eddig úgy tudtam, hogy Istennek (legalábbis a kereszténységben) a mindenhatóságon, időtlenségen stb. kívül a személyszerűség az egyik legfőbb jellemzője. Innen viszont az derül ki, hogy Isten csak viszonylatok összessége, egyfajta egyenlőségjel vagy korrelációs jel (csibecsőr) a dolgok között.

Ez így szerintem nem érvelés, hanem káosz, egyfajta "filozófiai dadaizmus" (ezt a humoros kifejezést Safranski használta egy Heidegger-szövegre).

Janoss 2013.02.19. 20:05:23

@Koós István: "Ez így szerintem nem érvelés, hanem káosz, egyfajta "filozófiai dadaizmus""

És ez nem véletlen. Az ilyen Szentpétery-félék egy érvelhetetlen állítást akarnak érvelni. Minél inkább belebonyolódnak, annál nagyobb értelmetlenséget fecsegnek össze. És soha nem lehet őket meggyőzni, soha nem fogják észrevenni önnön butaságukat, mert a kérdésnek számukra személyiség-tétje van. Vagyis ők nem megérteni képtelenek a butaságuk miatt, hanem NEM AKARJÁK MEGÉRTENI, és ennek következményeképp butaságokat mondanak és bután viselkednek. A racionális érvek és következtetések, az ateizmus elfogadásával feladnák legfőbb énvédő mechanizmusukat, ami eddig lehetővé tette viszonylagos épelméjük megőrzését. Ezért természetesek számukra a legképtelenebb logikai bakugrások, intellektuális nemtelenségek, és ezért bizonygatják, hogy a fekete az fehér.

zoltan2013 2013.09.29. 09:14:54

Tetszett ez a cikk. Sajnálom h nem jelenhetett meg.

brandon1 2017.04.09. 11:37:02

@Brendel Mátyás: "a társadalomtudomány is a nomologikus-deduktív magyarázati sémában, azaz általános állításokból álló elméletekkel igyekszik egyéni állításokat magyarázni. Ez a magyarázat dedukcióval történik...Ez igaz a történelemtudományra is."

Ez nem igaz. Popper megmutatta, miért nem lehet az N-D magyarázati sémával magyarázni a történelmi folyamatokat.
en.wikipedia.org/wiki/The_Poverty_of_Historicism

"A történelemtudomány a régészeti leletek vizsgálatakor alkalmazott fizikai és kémiai módszereket használ." A régészet a történelemtudomány társtudománya, nem ugyanaz a kettő. Ezeket a módszereket nem a történész, hanem a régész használja a történelmi tények megállapításához. Az a kérdés, hogy MI történt a múltban (mik a történelmi tények), nagyon különbözik attól a kérdéstől, hogy ami történt, az MIÉRT történt. Az ilyen típusú konkrét kérdésekre a történészek a Popper által leírtak miatt nem képesek törvényeken alapuló magyarázatot adni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.09. 21:57:12

@brandon1:

"Ez nem igaz. Popper megmutatta, miért nem lehet az N-D magyarázati sémával magyarázni a történelmi folyamatokat. "

Tévedsz.

1) A historicizmus nem ugyanaz, mint a N-D.
2) És Poppernek csak egy vitatható véleménye van róla. Még a historicizmusról sem mutatta ki, hogy lehetetlen dolog, legfeljebb, hogy nehéz. De a neutrínók tesztelése is nehéz volt, megoldották.

"A régészet a történelemtudomány társtudománya,"

Értelmetlen ezen vitázni, mert elég önkényes konvenció kérdése. És lényegtelen, mert azt akartam megmutatni, hogy a társadalomtudomány és természettudomány szorosan összefügg, nincs éles határ. Ha te úgy fogalmazol, hogy a történész támaszkodik a régészre, a régész meg a fizikára. Úgy is jó. A régészet egyébként szerinted természet vagy társadalomtudomány?

" Az a kérdés, hogy MI történt a múltban (mik a történelmi tények), nagyon különbözik attól a kérdéstől, hogy ami történt, az MIÉRT történt."

AKárcsak a fizikában, és a jelenben.

" Az ilyen típusú konkrét kérdésekre a történészek a Popper által leírtak miatt nem képesek törvényeken alapuló magyarázatot adni."

De.

brandon1 2017.04.10. 19:09:10

"Az ilyen típusú konkrét kérdésekre a történészek a Popper által leírtak miatt nem képesek törvényeken alapuló magyarázatot adni."
@Brendel Mátyás: "De."

Tudsz adni hivatkozást adjál olyan tudományos műre, amiben történész törvényszerű magyarázatot adott konkrét történelmi eseményre? Hol olvastál ilyesmit?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 22:31:06

@brandon1: "amiben történész törvényszerű magyarázatot adott konkrét történelmi eseményre?"

minden történelmi magyarázat ilyen. például Mátyás király korában a rendi monarchia alakult ki, aminek magyarázata az, hogy a klasszikus feudalizmus azon alapult, hogy a király földet osztott, de az osztható földek elfogytak. továbbá, hogy ebbena korban a kereskedelemre és kézműves iparra alapuló harmadik rend, a polgársák kezdett kialakulni. továbbá, az öröklődési mechanizmusok miatt sok nemes földje elaprózódótt, és kialakult a kisnemesi réteg. miközben a nemesség legfelsőbb rétege pedig gazdagodott, és hatalmas lett (ez természetes gazdasági és statisztikai jelenség)

a rendi monarhiában pedig a király a hatalmát arra alapozta, hogy a kisnemességet és a kialakuló polgári réteget játszotta ki a hatalmas nemesek ellen.

ez különféle társadalmi törvényszerűségeken alapuló magyarázat.

te, és Popper vagytok olyan hülyék, hogy:

eltúloztok olyan "különbségeket" társadalom és természettudományok között, ami legfeljebb fokozati különbség. így például az Univerzum kialakulása is egy egyedi, megismételhetetlen folyamat, és a kozmológia mégis természettudomány, és a nomologikus-deduktív sémába tartozik. vagy például nem tudjuk irányítani a magfúziót a Napban, mégis a Nap kutatása tökéletes tudomány, és a N-D sémába tartozik. az N-D sémának kurvára nem feltétele a reprodukálhatóság. az egy nice to have dolog, de nem szükségszerű dolog. és nem, nem csak a társadalomtudományokban lehet praktikusan lehetetlen kivitelezni.

vagy például nem esik le nektek, hogy a homo sapiens ugyan bonyolult dolog, de egy hurrikán se egyszerű dolog, és a kaotikus folyamatok, a nemlineáris dinamika speciel a természettudományokban sokat tanulmányozott téma.

vagy például, hogy a kvantummechanika törvényei statisztikai törvények. azaz a természettudományban kurávra megengedett akr statisztikus törvényekkel is operálni, és ez még mindig benne van a N-D sémában, te hülye!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.11. 09:05:01

@brandon1: tudunk evolúciót csinálni? nem, az evolúció egy jelenlegi technikai tudásunk, és lehetőségeink, és ismereteink mellett egyedi, megismételhetetlen folyamat. akkor a biológia nem tudomány? vagy a biológia társadalomtudomány?! a faszt.

tudunk szupernova robbanást csinálni? vagy fekete lyukat? nem. ilyeneket, ha szerencsénk van, esetleg ritkán megfigyelhetünk, de ez is nagyon múlik a szerencsén, tudtommal mostanában volt először, hogy szupernova robbanást megfigyeltek. akkor a csillagászat nem tudomány? vagy társadalomtudomány?! a faszt.

tudjuk kontrollálni a geotektonikát? tudunk vulkánkitörést csinálni? nem tudunk. akkor a geológia nem tudomány? vagy a geológia társaalomtudomány? a faszt.

meg tudja az evolúció-kutatás jósólni, hogy hova fognak fejlődni a jelenlegi fajok? meg tudják a geológusok jósolni, hogy mikor lesz földrengés? meg tudák a csillagászok jósolni, hogy a napfoltok hogy fognak alakulni a jövőben? a faszt. ettől még ezek tudományok. és az N-D sémán belül működnek.

brandon1 2017.04.14. 22:43:49

@Brendel Mátyás: Kamuzol, nem léteznek történelmi törvényszerűségek, soha egyetlen történésznek se sikerült még ilyet megfogalmazni és igazolni. Nyilván ezért nem tudtál erről szóló hivatkozást adni.
Más kérdés, hogy visszatérő mintázatok előfordulhatnak néha, de ezek újbóli előfordulása annyira sok tényező együttesétől függ, hogy gyakorlatilag előrejelezhetetlen. A másik probléma, hogy leértékeled az egyén szerepét. Biztosra veheted például, hogy Napóleon nélkül Franciaország és Európa történelme egészen másképp alakult volna. Az ő jó és hibás döntéseit nem lehet az N-D sémában általános törvényekkel magyarázni, mert azokban benne volt a személyisége, a rendkívüli képességei és a csak rá jellemző motívumai is. Kitörölheted a segged az olyan "magyarázattal" amiben az általános "törvény" ilyesmi: "Minden esetben, ha valaki Napóleon, akkor..." Nevetséges lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.16. 19:18:50

@brandon1:

Olyan törvényszerűség tényleg nincs, hogy: "minden esetben, ha Napoleon, akkor háború Oroszországgal". De ez kb az az eset, mint hogy: "Minden esetben, amikor Katrina hurrikán, akkor New Orleans pusztul". Napoleon kb annyira egyedi személyiség, mint ahogy a Katrina hurrikán egy egyedi hurrikán volt. De másrészt az uralkodókra nézve már vannak olyan törvényszerűségek, amelyek a hurrikánokra, általánosan is igaz.

Így például a középkorig bezárólag az uralkodók a pénzérmékre általában, ha verettek valamit, akkor az a saját arcképük volt. Ezen történelmi törvényszerűség alapján ha találunk egy pénzérmét Caesar arcképével, akkor az igazolja azt, hogy létezett egy Caesar nevű uralkodó. Ez Caesar létezésének egyik igazolása a sok közül, és természetesen ez annak a magyarázata, hogy ugyan miért találunk ilyen pénzérméket. Egy másik magyarázat lehetne, hogy Caesar mesebeli alak, és az uralkodók mesebeli alakokat nyomtattak a pénzérmékre, csak tudomásunk szerint ez nem volt jellemző, a középkorig bezárólag legalábbis biztos nem. Tehát de, hülye, sötét faszfejkém, vannak történelmi törvényszerűségek, és ezek pontosan annyira törvényszerűségek, mint a hurrikánok tudománya.

És a fenti példa a nomologikus-deduktív rendszer kurvára tökéletes példája.

Csak te kurva sötét, hülye faszbarom vagy ahhoz, hogy egy ilyen egyszerű dolgot felfogd, a szádba kell rágni.

És az a helyzet, hogy iszonyat felbassza az agyam az, hogy az olyan hülye, sötét faszok, mint te, hülyeségeket írnak, és utána makacsul ragaszkodnak a faszságaikhoz, és nem bírják felfogni, hogy nincs igazuk, és, hogy sötétek, mint a bányató.

De tényleg, neked abban mi a jó, hogy ennyire hülye vagy és reklámozod is?!

Fromthedeep 2017.04.17. 00:50:18

@Brendel Mátyás: Mátyás, nekem az lenne a kérdésem, pontosan mi az az N-D séma? Erre a gugli sem ad semmiféle értelmes választ.

brandon1 2017.04.17. 08:44:09

@Brendel Mátyás: "Ezen történelmi törvényszerűség alapján ha találunk egy pénzérmét Caesar arcképével, akkor az igazolja azt, hogy létezett egy Caesar nevű uralkodó"
Akkor tehát az iszlám országok uralkodóinak létezésére nincs bizonyíték, mert az iszlám tiltja az emberábrázolást a pénzérméken is? Vagy, ha mégis van rá bizonyíték, akkor elmagyaráznád, miért nem elégséges az ilyen más típusú bizonyíték Caesar létezésének igazolására is?

Amúgy történelmi események résztvevőinek létezése csak előfeltétele az események magyarázatának. Olyan törvényszerűségek kellenének, amikkel a háborúk, hadjáratok, forradalmak, államformák változásai stb. magyarázhatók. Én nem állítom azt, hogy ezekre ne lehetne magyarázatot adni: lehet, de nem az N-D sémában, mert nincsenek ilyen törvényszerűségek. Vagy, az uralkodóknál maradva: Ugyan milyen törvényszerűségből vezethető le az, hogy egy uralkodó polgári törvénykönyvet vezet be, mint amilyen a Code Napoléon?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.17. 09:00:22

@Fromthedeep: a cikkben szerepel teljes névvel, a kommentekben már rövidítettük:

en.wikipedia.org/wiki/Deductive-nomological_model

ez a tudomány működésének szerintem egyik legjobb modellje. a modellt annyiban vitatják, hogy a gyakorlatban ez nem ilyen szép precízen történik, de hát a modellek már csak ilyenek. ugye a fizikai modellekben is sokszor sok mindent elhanyagolunk. ezenkívül ez a modell csak annyit modellez, hogy a tudományos elméletek mik, és hogyan magyaráznak dolgokat, ebből részben lehet arra is következtetni, hogy az elméletek igazolása vagy cáfolása hogyan történik, de ebben már több vita van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.17. 09:16:14

@brandon1:

"Akkor tehát az iszlám országok uralkodóinak létezésére nincs bizonyíték, mert az iszlám tiltja az emberábrázolást a pénzérméken is?"

Nem állítottam ilyet, és ez nem is következik abból, amit állítottam. Mint már sokszor megjegyeztem, te egy nagyon hülye ember vagy. Amit mondtam, az egy bizonyos korban és kultúrában volt jellemző. Amelyik kultúrában ez nem volt jellemző, ott nyilván nem használható a törvényszerűség. De hét ez a mondjuk a geológia törvényszerűségeivel si így van, nyilván a geológia törvényszerűségei nem érvényesek egy gázbolygón, mert nincs geológiájuk.

" Vagy, ha mégis van rá bizonyíték, akkor elmagyaráznád, miért nem elégséges az ilyen más típusú bizonyíték Caesar létezésének igazolására is?"

Caesar létezésének igazolására sok bizonyíték van. Azok önmagukban is elégségesek volnának. Ha nem volna Caesar arcképével veretett érme, akkor az azért volna furcsa, mert az ókori Rómában ez jellemző volt. Tehát akkor jogos kérdés lenne, hogy vele miért nincs. Ha nem volna, mivel de facto meg van.

"Olyan törvényszerűségek kellenének, amikkel a háborúk, hadjáratok, forradalmak, államformák változásai stb. magyarázhatók."

Most itt már elkezdesz nagyon válogatós lenni, és telhetetlen. Nyilvánvaló, hogy minél komplexebb jelenségről van szó, annál nehezebb törvényszerűségeket mondani. Illetve a törvényszerűségek annál részlegesebbek, vagy van alóluk kivétel. A háborúk és forradalmakra is vannak jellemző törvényszerűségek. Például az, hogy a nagy hódító birodalmak általában akkor kezdtek el hódítani, amikor létrejött egy viszonylag jól működő társadalmi forma egy viszonylag jól működő törzsben, és felhalmoztak olyan mértékű gazdasági javakat, emberanyagot, technológiát, amely a háborúhoz kellett. Továbbá valamiféle harcászati újítás vagy specialitás is kellett hozzá. Ez például a mongol invázió, a viking hódítások, az arab birodalom, és sok más nay hódító háború magyarázata.

Ezek a történelmi magyarázatok pedig vannak olyan jók, és vannak annyira törvényszerűek, mint például a hurrikánok, ciklonok, földrengések magyarázatai a meteorológiában vagy földtanban.

Tehát teljesen hasonló a helyzet reál és társadalomtudományoknál: egyszerű jelenségekre egyszerűbb, világosabb törvények vannak, a bonyolultabb jelenségeket meg elég nehéz lemodellezni. EGy fazekasműhelyt könnyebb modellezni, egy egész társadalmat nehezebb. Egy szélcsatornát könnyebb lemodellezni, egy ciklont nehéz.

Tök ugyanaz a kettősség, de te nem bírod ezt ésszel átlátni, mert hülye vagy, de nagyon. Csakhogy ettől neked nem lesz igazad. És ilyenkor nem neked kéne okoskodni a nálad okosabb embereknek, hogy milyen nagyon igazad van. Van egy faszt. Tévedsz, és a tévedésedet igen nehezen látod be, mert annyira hülye vagy. DUnning Kruger deffektusban szenvedsz.

És ez kurva idegesítő.

"Ugyan milyen törvényszerűségből vezethető le az, hogy egy uralkodó polgári törvénykönyvet vezet be, mint amilyen a Code Napoléon?"

Abból, hogy a polgárosodással, és az ebből fakadó társadalmi változásokkal került hatalomra. A francia forradalom nem véletlenül tört ki, te mamlasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.17. 09:23:53

@brandon1: de most komolyan, bazdmeg, hülyegyerek, a napfolttevékenységek pontos mintázatát, a sarki jég olvadásának pontos menetét, a 3 hónap múlva esedékes időjárást, az Etna legközelebbi kitörését, a legközelebbi kaliforniai földrengést, a tetszőleges valamelyik hurrikán pontos útját 2 nappal később, és 300 kilométerrel odébb, és hasonló jelenségeket meg tudsz jósolni?

nem.

azért nem, mert ezek társadalomtudományok?

faszt.

azért nem, mert ezek bonyolult jelenségek. a helyzet az, hogy nem a természet és társadalomtudományok mások, hanem minden tudományban lehetnek egyszerűbb és bonyolultabb jelenségek, és minden tudományterületen értelemszerűen az egyszerűbbeket tudjuk könnyeben jósolni, a bonyolultabbakat meg nehezebben. a társadalomtudományok a természettudományoktól csak abban különbözne egy kicsit, hogy itt jellemzően több a komplexebb jelenségek aránya, mert az ember maga már egy komplex jelenség. ennyi. de ez nem elvi különbség, ez csak fokozati különbség.

másrészt meg ha egy emberre ráejtesz egy 500 tonnás vasgömböt, akkor az eredmény fizikai szempontból kb hasonló lesz, mintha egy hasonló sűrűségű vízzel, és esetleg lisztel megtöltött műanyag zsákra ejtesz rá ilyet. szóval az emberrel kapcsolatban is lehet egyszerűbb jelenségeket is mondani.

az, hogy emberek tömegei hogy viselkednek egy olyan esetben, amikor a gondolkodásuk, érzelmeik fontos szerepet játszanak, az bonyolult dolog, de hát a ciklonok haladása is hasonlóan bonyolult dolog.