HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (12) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (50) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ma Diderot ateista lenne

Brendel Mátyás 2017.01.21. 12:00

Származási hely: 2012.09.17-patrimonie-louvre-diderot

Párizsi vándorlásaim egyik beszerzése volt Diderot "Pensees philosophiques" (Filozófiai gondolatok) c. könyve, amelyet aztán a párizsi parkokban, kertekben, többek között éppen a Palais Royal-ban (ld. Rameau unokaöccse) olvastam el.

Származási hely: 2012.09.17-patrimonie-louvre-diderot

Ugyanezekben a hetekben valamelyik nap egy Diderot-sétát is tettem Párizsban, megnéztem egyik lakását a 3 rue de l’Estrapade-on...

Származási hely: 2012.09.26.paris-pantheon

...és másikat, ahol meghalt a 39 rue de Richelieu-n,

Származási hely: 2012.09.17-patrimonie-louvre-diderot

ezeken emléktábla is van, egyébként még rengeteg helyen lakott. Hasonlóan, vacsoráztam a Cafe Procope-ban,...

Származási hely: 2012.09.17-patrimonie-louvre-diderot

...ahol sokat időzött elvtársaival, akárcsak a korabeli és későbbi korok értelmisége. Sajnos a könyveken kívül nem sok maradt hátra, nincs múzeuma, sőt, sírhelye sem, mert az Eglise Saint Roch-ban temették el, de a forradalomban eltűnt a sírja, és emiatt nem is került a Pantheonba, Voltaire és Rousseau mellé. Pedig megérdemelte volna.

Egyébként a Pantheonban meg Rousseau kiállítás volt, és többek között egy eredeti Enciklopédiát is láthattam. Ezek az utolsó napok ilyen sűrűk voltak, és Diderot egy visszatérő motívum volt.

Származási hely: 2012.09.26.paris-pantheon

A Pensees egy rövid írás, egy olyan kiadásban olvastam, amelyben szerepel még egy "Addition", és sok bevezetés, illetve magyarázat a könyvhöz. A tanulmányok egyik fontos kérdése, hogy végül is Diderot ateista vagy deista volt-e. Ezen kívül megtudhatjuk, hogy a könyvet a kor szabadgondolkodó szokásai szerint névtelenül adták ki, mert akkoriban könnyű volt emiatt börtönbe kerülni, ahogy Diderot be is került Vincennes börtönébe pár évvel később, leginkább a "Lettre sur les aveugles" miatt.

A Pensees leginkább pontokba szedett aforizmákból áll, melyek között azonban hosszabbak is vannak. Formájában Nietzsche könyveihez hasonlít, és tartalmukban sem áll nagyon messze tőlük. A legérdekesebb kérdés talán nem is az, hogy Diderot ateista volt-e, hanem az, hogy milyen érveik voltak abban a korban az ateizmus mellett vagy ellen.

Nagyon sok egyházkritikus és Bibliakritikus aforizmát találhatunk, amely az akkori hiedelemvilágot figurázza ki.

"Ez az Isten, aki megölte Istent, hogy kibékítse Istent", XL (Ezt az érvet manapság mások arcával lehet látni a Facebookon osztogatva. Akik megosztják valószínűleg mit sem tudnak arról, hogy milyen régi érvet plagizálnak.).

"Azt mondják, hogy visszavonult az Olajfák hegyére, és, hogy imádkozott. És kihez imádkozott? Magához imádkozott.", XXXIX.

A legélesebben kritizált hittételek közé tartozik az eredendő bűn, illetve az örök szenvedés a pokolban.

"És minek büntetni a bűnöst akkor, amikor már semmi jó nem származik a büntetésből?", Addition, XLIX

A Pensees azért is érdekes, mert nem csak a kor legjobb egyházkritikai érveit gyűjti össze, hanem egészen jó ateista érveket is. Ugyanakkor még nem ismerték a darwini evolúciót, emiatt a hívőknek volt egy elég erős istenérvük: a világ, főleg az élővilág látszólagos tervezettsége. Érdekes módon ennek ellenére léteztek már ateisták, és érdekes érvvel hozakodtak elő ez ellen. A hipotézis azért is érdekes, mert akkoriban a Világegyetem véges voltát, és véges korát sem ismerték, és ez kézre jött az ateisták érvelésénél. Az ateisták, akik akkoriban a legtöbben az atomista materializmust fogadták el, azt mondták, hogy a világ atomok mozgásából áll. Az atomizmust ugyan istenhívők is elfogadták, akik úgy érveltek, hogy azért van szükséges istenre, mert az atomok véletlen mozgása nem hozná létre az élővilágot, az értelmet.

Az ateisták, és Diderot azonban előjöttek a végtelen sok majom példával, amely egészen régi időkre vezethető vissza.

"Egy híres professzor jegyzeteiben olvasom: Ateisták, egyetértek, hogy a mozgás az anyag lényege, mi következik ebből? Hogy a világ az atomok véletlen szökelléseiből származik. Szeretném, ha azt is kimondanátok, hogy Homérosz Íliásza és Voltaire Henriásza a karakterek véletlen ugrálásából származik". XXI.

Egyszerűen azt mondták, hogy ha elég sok idő vagy tér áll rendelkezésre, akkor a véletlenszerűen összeálló világok közül a mi, mostani, egészen értelmes világunk is megtörténik egyszer. Mi szerencsések vagyunk, mert éppen ebben az idáig rendezettnek, tervezettnek, otthonosnak tűnő világban születtünk. Megjegyzem, ebből az is következne, hogy akár mától hirtelen kitörne a káosz, mert véletlenül egy olyan világban vagyunk, amely mostanáig volt csak rendezett, és mostantól káosz.

Ebben a vitában szerepel a test-elme probléma ama kérdése is, hogy mi különbözteti meg a valódi intelligens embert egy utánzó géptől. Diderot így fogalmazza meg tulajdonképpen a Turing tesztet:

"Ha valaki talál egy papagájt, aki mindenre válaszol, habozás nélkül kijelentem, hogy egy gondolkodó lényről van szó." XX.

Technikailag, azaz matematikailag és fizikailag az érv tökéletes. Ha a Világegyetem végtelen idejű, akkor a véletlen történésekből kijöhet bármilyen világ. (Bár egyébként ez is megérne egy alaposabb vizsgálatot, mert sokdimenziós térben a véletlen bolyongás sok esetben nem jár be egy valószínűséggel minden pontot, de ki mondta, hogy véletlen bolyongás szerint működik a világ?!) Mindenesetre valamiképpen az érv működött, csak ma már nagyon hátborzongató, és furcsa elképzelésnek tűnik.

Azóta kiderült, hogy a Világegyetem véges, viszont itt van nekünk az evolúció, amely magyarázatot ad, így manapság Diderot könnyen ateista lehetne. A könyv, a tanulmányok szerint ugyanis Diderot a Pensees-ben deista volt. A deisták pedig hisznek istenben, de nem hisznek a csodákban, nem hisznek az egyházban, a Bibliában, és abban sem, hogy a jó erkölcs keresztényi, és szükség lenne hozzá istenre. Egy olyan istenben hisznek, aki felelős az Univerzum megalkotásáért, de utána nem avatkozik bele a világba, nem büntet, nem küldi el fiát (vagy fiában magát).

A deista szerzők gondolatai közül ez az erkölcsi nézet az, amely ma is nagyon fontos, ugyanis még ma is nagyon sokan gondolják azt, hogy etika csak istentől származhat, erkölcsi tartás csak a vallásból. Diderot Shaftesbury-től tanulta az első olyan gondolatokat, amely szerint ez nincs így. Shaftesbury szintén hívő volt, de szintén deista (vagy ahhoz közel álló).

Az Addition szintén aforizma-gyűjtemény, szintén névtelenül lett kiadva, és itt Diderot szerzősége kicsit kétségesebb is. Közben Diderot járt a börtönben, az Enciklopédiát kiadták, de Diderot elvesztette az Eciklopédia kiadásának jogait, Rousseau-t betiltották, Voltaire kiadta sok egyházkritikus művét, és emiatt üldöztetésben részesült. A király udvarában egy komédiában (les Philosophes) kifigurázták a filozófusokat, köztük Diderot-t.

A kísérőszöveg ezzel magyarázza, hogy az Additions kritikusabb, sőt, szerintük már-már ateista. Szerintem továbbra is deista, az LXVIII. gondolat miatt, melyben kifejti, hogy minden vallás a természetes vallás (deizmus) szektája.

De nem is ez a fontos. Mint láttuk, Diderot korában más vallásúnak, deistának, egyházkritikusnak lenni is veszélyes volt. Voltaire és Diderot az életével játszott, amikor az egyházat kritizálták. A gondolkodás szabadságát ekkor vívták ki Franciaországban (pár országban már jobb volt akkor is a helyzet), és ezáltal terjedt el az egész szekuláris, felvilágosult, nyugati világban.

Ma, modern korunkban nagyon szomorú, hogy ezeket a harcokat újra kell harcolnunk, mert vannak, akik visszatérnének a középkori cenzúrához, vannak, akik gyengítenék az egyház és állam szétválasztását. Vannak, akik még azt a deista tézist sem fogják fel, hogy igenis van erkölcs a vallásokon kívül (hozzáteszem, sőt, csak ott van igazán jó erkölcs). Vannak, akik hittant erőltetnének a gyerekeinkre, és egyházi iskolákban akarják kényszeríteni őket. Ma Magyarországon vannak falvak, ahol már nincs más választása a szülőknek, mint az egyházi iskola.

Ma, Magyarországon a vallásszabadságot korlátozza a kormány az egyháztörvénnyel, a gondolat szabadságát például azzal, hogy az "Alaptörvényben" egyoldalú, kereszténypárti megfogalmazások szerepelnek, melyekkel nem értünk egyet.

Ma a világban van, ahol embereket ölnek, rombolnak azért, mert karikatúrákkal, ironikus filmekkel kritizálják a vallást. Akárcsak Diderot és Voltaire, még, ha a kritika színvonala nem is mindig éri el az övékét. De az félelmetes, hogy ma itt tartunk, ma megint itt tartunk, ma megint ugyanezekért kell küzdenünk. Mert az emberiség hülyébbik fele nem tanul sem rációból, sem tapasztalatból, konkrétan a történelemből.

Diderot korában merészség volt ezekért harcolni, akár csak deistaként. Az evolúció hiányában az ateizmust vállalni, megértem, nem feltétlenül lehetett olyan alapokon, mint ma. Ma csak és kizárólag ateistának lehet tisztességesen lenni. Sokszor nincs sok értelme a "mi lenne, ha" kérdéseknek, de azért hadd fejezzem ki úgy magam: ma Diderot valószínűleg ateista lenne. Értve ezalatt pontosan azt, amit fentebb elmagyaráztam.

Címkék: könyv cenzúra diderot deizmus

6 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr314825389

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

szemet 2017.01.22. 07:06:39

A korszakból (ok fél évszázaddal korábbról - de cserébe még titokban, fióknak írt) Meslier rémlik aki próbált érvelni a tervezettség érve ellen, at innen kezdődő következő pár paragrafusban:
mek.oszk.hu/06200/06258/06258.htm#36

(Mint látható ő pl. elfogadja világ rendezett voltát viszont a rendhez nem tartja szükségesnek Istent...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.01.22. 16:21:27

@szemet: igen erről már hallottam, még nem olvastam, kösz

szemet 2017.01.23. 10:10:27

@Brendel Mátyás: Erről eszembe jutott hogy miért van az hogy Meslier kevésbé ismert. Kissé utánaolvastam:

- Bár van némi vita sokan ezt tartják az első modern 100% ateista tematikájú könyvnek

- De sajna elég hosszú és meglehetősen szétszórt

- Voltaire csinált egy népszerű kivonatot, de azt deistára maszkírozta (kivette a egyértelműen ateista és deista ellenes részeket sőt még hozzá is költött deista színezetű cikket) Emiatt is kevesen tudják hogy egyértelműen ateista szerző volt.

- Aztán később meg eléggé elfeledett lett, 1864ben volt egy kiadása hollandiában, és azután csak 1970ben jelent meg átfogó francia nyelvű kiadás, angolra is csak részleteket fordítottak, és magyarra is lásd a MEK-es link alcímét (bár a deizmus ellenes cikkek alapján úgy tűnik legalább szerencsére nem Voltaire-től)

szemet 2017.01.23. 10:21:46

@Brendel Mátyás: Még egy érdekesség:
d'Holbach: Good Sense - www.ftarchives.net/holbach/good/gcontents.htm

Szinte rendre ugyanazokat a címpontokat fejti ki mint Meslier. A wiki szerint d'Holbach anonim adta ki (1772) és sokáig ezt is Mesliernek tulajdonították...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.01.23. 22:12:36

@szemet: ameddig én néztem, odáig szó szerint ugyanaz.

szemet 2017.01.24. 08:21:39

@Brendel Mátyás: Igazad van. Szúrópróbaszerűen beleolvasva a különbség csak annyi, hogy a magyarból hiányoznak részletek.

Szóval nagyon úgy fest ami magyarországon Meslier Abbé testamentuma néven futott (Nagy Géza 1961-es fordítása) valójában d'Holbach. Mesliert meg nem fordították le.

A rational wiki szerint angol nyelven is Holbach könyve + a Voltaire kivonat jelent meg sokáig Meslier testamentuma név alatt és az eredetit angolul egyáltalán nem adták ki. ( rationalwiki.org/wiki/Jean_Meslier#cite_note-6 )

Szóval innen francia nyelven lehet továbbnyomozni.

(Bevallom kicsit csalódtam most, Meslier mindig korát meghazudtolóan modernnek tűnt nekem, most hogy kiderült számomra hogy ő Holbach - ő már korának megfelelően felvilágosult. Mindenesetre ettől még jó könyv, plusz még mindig az első fecskék közt van az ateista + materialista vonalon)