HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Isten nevét hiába szádra ne vedd!

Brendel Mátyás 2017.02.21. 18:00

motherfucker.jpeg

    Nyelvelnek, barátom, hogy sok borral élek,
    Kurvanyjok, hiszen én velek nem cserélek.
    Nekem tereh gyanánt nincsen a lételem,
    Van borom, pecsenyém, egy-két tál ételem.
    Senki nem ruházza rám a sobrák nevet,
    Faszariságomért huncfut aki nevet.
    […]
    Igyatok, kurvanyja, fiúk! a világnak,
    Kurvanyjok azoknak, akik minket rágnak
    Tudok én már annyit oláhúl, mint tótúl,
    Hogy nem ijedek meg hatlovas hintótúl.

    Csokonai: A borital mellett

Ez a post a káromkodásról fog szólni. Címnek a tízparancsolatban megfogalmazott tiltást adtam, amelyet lehet úgy is értelmezni, hogy mindenféle káromkodás tiltása a szándéka, de lehet úgy is, hogy egy speciális esetet tilt. Ha csak egy speciális esetet tilt, akkor is hasonló problémák vannak vele, mint az általános esettel. A postban az általános esettel fogok sokat foglalkozni, és időnként visszautalok a konkrét, vallásos esetre.

A káromkodás tiltása egy tabu jellegű társadalmi előírás. Ilyenekkel a konzervatívok, és a vallások is előszeretettel élnek. A káromkodás tiltásával az alapvető bajom az, hogy van az éppen aktuális nyelvnek egy szókincse, amely a használt szavak halmaza, és ennek egy részhalmazát valakik "csúnyának" mondják. De ez a "csúnyaság" ez az égadta világon semmiből nem áll. Ez egy tisztán konstruált dolog. Színtiszta konvenció. Semmiféle empirikus, faktuális tartalma nincs.  A káromkodással kapcsolatban nagyon sok téves előítélet van a társadalomban.

Ha valaki úgy védekezik, hogy a szavak csúnyasága abból áll, hogy viszolygunk tőlük, és ez empirikusan megfigyelhető, akkor erre azt mondom, hogy:

1) Természetesen vannak olyan dolgok, amelyektől általában a priori undorodunk, és a csúnya szavak jelentős része innen kerül ki: például: "szar", "húgy", stb. Ugyanakkor ezen dolgoktól való undorodás is csak egy olyan dolog, amiben többségi konszenzus van, és lehetnek biológiai okai is, de lehet alóla kivétel. Például vannak, akik vizeletet isznak kúraszerűen. Én ebben a tekintetben teljesen a többséghez tartozok, a fekália és a vizelet nekem sem jó benyomást keltő dolog. Csak megemlítem, hogy van kivétel. A másik oldalon vannak azok a szavak, amelyek bár csúnyának számítanak, de nem is referálnak olyan dologra, ami ab ovo rossz lenne. Eklatáns példa a "szeretkezés", amely egy olyan szó, amelyik szépnek számít, és jó dolgot fejez ki. A "baszás" és a "kúrás" meg csúnyának számít, de egyébként ugyanazt az általában jónak tekintett dolgot fejezi ki.

2) Az is teljesen nyilvánvaló, hogy azokról a negatív témákról is szükséges adott esetben beszélnünk, és nem száműzhetjük a társadalomból az undorítónak tartott dolgok említését. Vagy hát az egy igen korlátos civilizáció lenne, ahol tényleg tabu lenne a vizeletről és székletről beszélni, hiszen az ilyen társadalomban az orvoslás például igen jelentős korlátokba ütközne. A múltban volt, hogy a társadalmunk olyan volt, hogy ezekről a dolgokról alig beszéltek, és a szeretkezés minden pozitív oldala ellenére mégis tabunak számított, és aztán emiatt még részben negatív dolog is lett belőle. Ebből is látszik, hogy ez a tabusítás mennyire el tud ferdíteni dolgokat.

3) De a mai társadalmunkban van olyan, amikor egy elegáns, öltönyös bácsi kiáll a pódium elé, és előadást tart a kiválasztás szerveinek működéséről, és beszél székletről és vizeletről. Megengedjük az orvosprofesszornak, hogy eme undorítónak tartott dolgokról beszéljen, csak másik szavakat kell használnia. Az orvos bácsi sem mondhatja azt, hogy "szar", azt kell mondania, hogy "széklet", vagy "fekália". Ezzel pedig lelepleződött, hogy a "szar" szó tiltásának nem elégséges oka, hogy undorítónak tartott dolgot jelent, hiszen a "széklet" szó pont ugyanarra referál, mégsem tiltott. A "szar" szó tiltása pedig teljesen művi tabu, álszenteskedés. Visszautalva a "szeretkezés", "baszás" párosra, az is utal arra, hogy a tiltás művi, és nem alapul a tabutól független dolgon.

A társadalom véleményformáló, erkölcspásztorkodó, elit része ezzel is uralja a többieket, hogy kitalálnak egy ilyen hülye játékot, miszerint bizonyos szavak tabuk, mások nem. Aki ezt betartja, bent van az illemtudó emberek körében, aki nem tudja, vagy nem akarja betartani, az meg nincs. Semmi másról nincs itt szó, mint egy olcsó játékról hülyegyerekeknek és hatalmaskodásról. Sok esetben teljesen értéktelen, loser, bugyuta emberek is erkölcsi fölényt kovácsolnak ebből maguknak mások felett. Legalábbis a saját szemükben. Hogy ők többet érnek, ők tudják, mi az illem, ők betartják az illemet. Miközben értelme, az nincs. Máskor pedig, ahogy láttuk, a tabusítással az uralkodó réteg kontrollálni is akarja a dolgokat. A "baszás" és "kúrás" szó tabusítása részét képezte a szexről való beszéd tabusításának, amivel egy jó dolgot akartak befeketíteni, kizárólag hatalmi okokból.

Egy ateista nyilván része lehet egy ilyen álszent, bugyuta hatalmi játéknak, de én azért azt gondolom, hogy ez nem illik az ateizmushoz, mert az ateista úgy döntött, hogy nem lesz része egy másik álszent, metafizikai játéknak, amely szintén csak emberi konstrukció, szintén nincs empirikus tartalom mögötte, ez pedig a vallás. A legtöbb ateista az istenhitet pontosan azért utasítja el, mert nincs mögötte empirikus tartalom. Egy tisztán kreált, fiktív játék, egy tisztán társadalmi konstrukció. Na most a csúnya szavakról szóló illemszabály is pont ilyen. Ezért gondolom, hogy egy ateistához nem illik ebben sem részt vennie. Ahol a "nem illlik" nem illendőséget jelent, hanem következetességet. Az ateista nézeteibe általában nem illik jól bele egy ilyen alaptalan, bigott hülyeségben való hit.

Ezt talán akkor látjuk a legjobban, ha a tízparancsolathoz térünk vissza. A legtöbb ateista szerintem a tízparancsolat tiltását, különösen a teljesen szűk értelmében, azaz, hogy "ne mondd ki azt, hogy Jehova", nevetségesnek tartja. Miért? Azért, mert egy ateista nem hisz istenben, tehát röhejesnek tartja azt, hogy egy valószínűleg nem létező dolog említését tiltsák. Nincs a tiltás mögött empirikus tartalom. No de ugyanilyen röhejes az, ah egy létező dolog egyik féle megnevezését tiltják, a másikat meg nem. Nincs mögötte empirikus különbség.

Ami a sértést illeti. A sértés nem mindig jelent káromkodást, illetve nem elég káromkodni ahhoz, hogy megsértsünk valakit. A sértés igazából semmi más, mint a kritika. A kritika akkor válik sértéssé, ha a kritizált fél úgy veszi. A csúnya szavak használata ezt elősegíti, de, mint láttuk, emögött nincs tényleges ok. Vegyük például a következő három példát:

1) Ez a tervrajz szar.
2) Ez a tervrajz fekália.
3) Ez a tervrajz teljesen értéktelen, irracionális, értelmetlen, zagyvaság.

A három mondat ugyanúgy éles kritikát fogalmaz meg. A 3. verzióban nincsenek csúnya szavak. A 2. verzióban a csúnyának számító szót egy nem csúnyának számító szóval cseréltem fel, ami viccesen hangzik. Az 1. verzió a klasszikus sértés, amit talán a legtöbben kifogásolnának, egy csúnyának számító szóval. Lehet, hogy valaki nagyobb eséllyel sértődik meg 1-en, mint 3-an, de ha ez így van, akkor az egy irracionális hülyeség. Ő baja.

A 3)-as példával odáig is eljutottunk, hogy a társadalmunkban a kritika elengedhetetlen. Lehet, hogy nem mindenki így fogalmazná meg a kritikáját, de nagyon sok esetben kénytelenek vagyunk valami olyasmit mondani, ami hasonlít a 3-as példához. A társadalmunk nem tud működni kritika nélkül, a kritikából pedig bármikor lehet sértés. Bárki megsértődhet azon, hogy megkritizálják az alkotását, a tettét, a cselekedeteit.

Az érdemi kérdés szerintem ebben az esetben az, hogy kinek van igaza. Amibe ugye itt nem mehetek bele, mert hát esete válogatja. De ha a kritika jogos, akkor hiába sértődik be a kritizált, akkor is jogos. Ha pedig a kritika nem jogos, akkor az baj, de akkor az elv nem az, hogy: "ne sértegess másokat", hanem az, hogy: "próbálj meg okosan megítélni másokat!". Ami, megjegyzem az egész Bibliában nem egy különösen hangsúlyos elv. Pedig ez az értelmes elv: az értelmességre felszólító elv.

Fel lehet itt hozni a sértegetést, mint pszichológiai agressziót. Ez azonban szerintem egy olyan fogalom, amely nagyon homályos, és nagyon sok visszaélésre ad okot. Én nem használnám. Én értelmes dolognak tartom azt mondani, hogy az uszítás elítélendő, mert mások tényleges bántalmazását eredményezi. De a pszichológiai agresszió fogalma szerintem egy teljesen félrevezető fogalom. Ez akkor látszik a legjobban, ha összehasonlítjuk a fizikai agresszióval. Vegyük például azt, amikor egy férj a feleségének azt mondja, hogy: "te büdös kurva". Ilyenre szokták mondani, hogy pszichológiai agresszió. Vegyük észre, hogy amit a férj ki akar fejezni, az nem a feleség szagával kapcsolatos, és a legtöbb esetben nem is arról van szó, hogy a férj a feleséget prostitúcióval vádolja. Igazából legtöbbször azon gyanúsítását fejezi ki, hogy a eleség hűtlen. Sokszor meg még ezt sem, csak szidja. Ugyanez a mondat hangozhatna úgy is, hogy: "te prostituáltnak álltál?!" ha erről van szó. Ebben  az esetben a férj haragját jogosnak érzi a többség. Ha a feleség hűtlen, akkor azt is, de ha nem, akkor már nagy az esély, hogy a férjnek nem is adnánk igazat.

Mellesleg a társadalmunk olyan, hogy egy szerelmi kapcsolatban a hűtlenség megoldására a szakítást tartjuk a jó megoldásnak, ha a szerelemnek már vége, egy házasság esetén pedig adott esetben a válást. Ezek persze bonyolultabb kérdések. Amit itt még el akartam mondani, hogy igazából a fő szempont az, hogy a férjnek vagy a feleségnek van-e igaza, és nem az, hogy ki sérteget kit.

Vegyük ezzel szemben azt, hogy a férj elveri a feleségét. Itt már nem az a fő kérdés, hogy kinek van igaza, mert azt mondjuk, hogy elverni akkor sem szabad egy feleséget, ha tényleg hűtlen, és ráadásul még megbocsáthatatlan körülmények között az (például ugye ha a férj előtte megcsalta a feleségét, az mindjárt más). De mindeme összetettebb kérdésekbe bele se kell mennünk, mert a megverést mindenképpen elítéljük. Nincs rá megfelelő indok. Ezzel szemben a "te megcsaltál engem, te erkölcstelen asszony!" kritikáját adott esetben jogosnak tartjuk, és elfogadjuk. A "te büdös kurva" alakban elmondott kritikát, ami ugyanezt jelenti, sokan már nem, pedig nem jelent mást a mondat a szándéka szerint legalábbis. Én azt mondom, a feleség nyugodtan megjegyezheti, hogy az állítás szó szerint nem igaz, fogalmazzon a férj pontosabban, de azt gondolom, egy ilyen perpatvar ettől nem oldódna meg.

De a fizikai bántalmazás és az ú.n. pszichológiai bántalmazás között vannak még óriási különbségek. Az egyik, hogy a fizikai bántalmazás gyakorlatilag teljesen kiszámítható módon fizikai kárt okoz. Az állítólagos pszichés bántalmazás meg nem. Ha egy férj le büdös kurvázza a feleséget, akkor előfordulhat, hogy az megrántja a vállát, és azt mondja: "elválok tőled, nem érdekelnek a sértegetéseid". És akár megcsalta, akár nem. Van-e itt akkor sérelem? Nincs. Ehhez kapcsolódik az, hogy az állítólagos pszichológiai bántalmazásnál a befogadón múlik az, hogy mennyire veszi magára a dolgot. Ld. megint csak az iménti példát.Gyakorlatilag pedig olyan nincs, hogy egy asszonyt a férje megver, de nem veszi magára, és ezért nem lesz tele kék-zöld foltokkal.

Tehát két nagyon fontos különbség van:

1) A sérelem nem-kiszámíthatósága.
2) A sérelem függ a befogadótól.

Ezért én pszichológiai agresszióról általában nem beszélnék. Egy kontextus van, amikor az ismételt sértegetést, amennyiben jogtalan, komolyabban venném. Ez pedig az, amikor az áldozat kénytelen együtt lenni az elkövetővel, és az elkövető ismétli a dolgot. Az összes férj és feleséges példámban a sértegetés azért tűnik súlyosabbnak, mert a feleség bizonyos mértékig kénytelen ezt eltűrni. Ha úgy képzeljük el a dolgot, hogy a férj teljesen jogtalanul büdöskurvázza le a feleségét, ráadásul ismételten, akkor az súlyos dolog. Megjegyzem, ekkor is van megoldás, a válás. Tudom, ez bonyolult dolog, de még ebben az esetben is azt mondom, hogy nem abszolút reménytelen a helyzet. Hasonló az eset az iskolai sértegetéseknél, akár osztálytárs, akár tanár sérteget egy gyereket. Itt még az is súlyosabb, hogy gyerekről van szó.

De az esetek nagy részében, az életben felnőtt emberekről van szó, akik nincsenek úgy összekötve, mint a férj és feleség, és ráadásul hol a sértegetőnek van igaza, hol a sértettnek. Ezek tehát bagatell esetek. Ilyenek a társadalmunk szükséges velejárói, és mondom, az az elsődleges kérdés, hogy kinek van igaza, ha van egyáltalán igazság, és nem az, hogy szabad-e ilyet, és pszichikai agresszióról sem lehet beszélni. Egy olyan mindennapi esetben, mint, hogy a barátom hanyagságból összetörte a telefonomat, és én azt mondom: "te hülye barom", ő meg megsértődik, teljesen felesleges pszichikai agresszióról beszélni. Ez egy sima összeveszés, és a barátságnak emiatt lehet vége, vagy nem. Ő dolguk.

Hasonló az eset az interneten előforduló sértegetéseknek, amelyek nagy része kommentek formájában történik. Általában ezek is bagatell dolgok, általában senkinek nem kötelező tovább beszélnie a másikkal, ha brki is besértődik, lépjen ki, és ne beszéljen arról, mekkora kárt okoztak neki! Erkölcsileg hol a sértegetőnek, hol a sértettnek van igaza, hol meg semelyiknek. Teljesen felesleges itt valami általános módon elítélni ezt, úgyis ez lesz, amíg internet az internet. És az, hogy egy ilyen esetben a sértegető csúnya szavakat is használt, az szerintem tök mindegy, ez csak a moderátorok gügye kis játéka, amelyet már említettem. Csak hatalmaskodásról van szó, semmi másról.

Sok esetben még az is elmondható, hogy a káromkodásnak haszna van, feszültséget vezet le, illetve a tettlegességet is megelőzheti.

A káromkodás tiltása kapcsolódik a szavak mágikus erejébe vetett hithez. A vallásos eszmékhez gyakran kapcsolódik valami olyan tudatos, vagy tudattalan felfogás, hogy a szavak nem szokáson alapuló konszenzusok, nem véletlenül vannak úgy, hanem a dolgoknak valami eleve elrendeltetett neve van, a dolgoknak vannak igazi neveik. Ezzel egyébként egy több nyelven beszélő, művelt embert nehéz megtéveszteni, és ahogy kifejtettem, valójában a szavak megválasztása tiszta konvenció. Annak nincs empirikus tartalma, hogy valamit éppenséggel mely hangsorral, vagy betűsorral jelölünk.

Ehhez kapcsolódik az I. Móz. 2.19, ahol az ember nevet ad az állatoknak, és azzal úgymond hatalma van felettük. A szavak mágikus ereje jelenik meg itt is: az ember nevet ad a dolgoknak, az embernek hatalma van nevet adni a dolgoknak, az ember uralkodik ezzel a dolgok felett. Bizonyára kapcsolatban van ez azzal is, hogy az átkok és varázsigék esetében hittek a szavak valódi mágikus erejében.

A káromkodás tiltása a papok hatalmát szolgálja, mint a többi vallási tabu. Az, hogy "ne mondd azt, hogy 'a kurva isten bassza meg!'!", ugyanolyan alaptalan dolog, mint az, hogy "szombaton de dolgozz!", "vasárnap zárjanak be a boltok!", "házasság előtt ne szexelj!" "ne egyél disznóhús!", "pénteken böjtölj!" és hasonló, önkényes előírások. A papok azzal, hogy kitaláltak ilyen bűnöket a hatalmukban tartották a híveiket, mert ha bűnösnek érezték magukat, a feloldozás a papok kezében volt. (A disznóhús evésének tiltásának adott korban, és adott társadalomban esetleg lehetett valamennyire racionális oka, ma már jelentéktelen dolog.)

A káromkodás tiltása nemcsak bigott, de unalmas és kicsinyes. Amikor nem a papokról van szó, hanem közemberekről, akkor ott nem merül fel a feloldozás és a kontroll, hanem inkább a leszólás. Az értéktelen kisember talál egy dolgot, amiben úgy érzi, felé kerülhet a másiknak, és magas lóról beszélhet hozzá. Sokszor csak erre szolgál neki a káromkodás tiltása, az illemszabály. Másban nem jó, de ebben magasabb rendűnek érezheti magát. Akik velem vitatkoznak, legtöbbször akkor jönnek elő a stílussal, amikor érveik már nincsenek. A káromkodás tiltása a társadalom korlátolt rétegének gyerekes kis játéka, amely által többnek gondolja magát, és úgy érzi, végre valamiért leszólhatja a másikat, hatalma van felette. Ezt a kicsinyes viselkedést figurázza ki a Brian élete c. film kövezéses jelenete is.

A káromkodás tiltásával természetes ösztönöket nyomnak el. Hiszen az embernek természetes ösztöne, hogy erősen odamondjon annak, akire, vagy amire haragszik, kifejezze haragját, illetve le is vezesse a haragját. Ha a haragja jogos, nem látom, hogy miért ne fejezhetné ki. A káromkodás stresszoldó hatású. A káromkodás tiltása ezt elveszi, sőt maga is stresszet okoz.

Valakik jöhetnek azzal, hogy bár az igaz, hogy a vulgáris szavak választása önkényes, és az is igaz, hogy mások kritikája, illetve leszólása jogos, ha jogos, de a kettő együtt már nem. Nem látom, hogy ha ezek külön-külön nem támasztják alá, hogy a káromkodás bűn, akkor együtt miért válna azzá. Nem látom, hogy mi új minőség születik itt, amit tiltani kéne.

Sokan beszélnek arról, hogy tiszteletet kell adni mindenkinek. Ez a "gondolkodásmód" pedig tényleg jellemzően keresztény naivitás. Teljesen erőltetett mindenkit tisztelni, nem is lehet. Vannak olyan emberek, akik annyira nem bírják a tiszteletünket, hogy a szabadságukat is elvettük, és a szavazati jogukat. Ha bűnözők, akkor ez rendjén is van. De akkor nem látom, hogy ehhez képest mi a nagy abban, hogy nem tisztelek bizonyos embereket, mert nem méltóak rá. Mi ez egy börtönhöz képest? Kellene-e tisztelnünk egy életfogytiglanra elítélt terroristát? Ugye nem?! Akkor meg, mi ez a duma?! Én inkább azt tartom, mindenkit méltósága szerint kell tisztelni, vagy nem tisztelni. A terrorista nyilván sokkal súlyosabb bűnt követ el, mint aki hazudik. De aki a pofámba hazudik, én azt ugyan nem tisztelem, és miért tisztelném, ha ő nem tisztel meg engem az igazsággal?!

Egy hasonlóan naiv, keresztény jellegű felfogás az, hogy lehet, hogy az volna a legjobb, ha egyáltalán nem haragudnánk egymásra. És akkor tényleg nem volna indok sértegetni egymást. Na most ez egy nagyon bugyután naiv elképzelés. A "harag" az evolúció során nem véletlenül fejlődött ki. És nem is csak úgy, egy sajnálatos melléktermék. Nem is a bukott emberek elhajlása. A harag teljesen fontos kommunikációs eszköz. A társadalomban az egyéneknek kommunikálniuk kell, hogy mit szeretnének. És azt is, hogy mit nem. Azt, hogy én nem szeretek, vagy nem szeretnék, ellenzek valamit, haraggal szoktuk kifejezni. Lehet azt mondani, hogy ki lehet ezt fejezni simán szóbeli kritikával, haragérzés nélkül, de ez nem igaz. Sok esetben nem lehet.

Például egy gyerek a szülei, a társai haragja által érti meg azt, hogy azok mit nem szeretnek. A társadalomban kialakult konszenzuális erkölcsi szabályokat is így kommunikálják, így nevelik bele a gyerekbe. Az állatoknak, a beszéd és írás nélkül nem is volt más lehetőségük. Egy nagyon kisgyereknek szintén nincs más lehetősége. De ha valaki érti is a beszédet, vagy tud is olvasni, akkor is, a harag kifejezésével is szoktuk nyomatékosítani az erkölcsi előírásokat, vagy csupán azt, hogy: "barátom, ezt velem ne csináld!". A harag automatikusan együtt is jár azzal, ha valaki olyat tesz velünk, amit nem szeretünk, de egyben segít is azt kifejezni a másiknak, hogy nem szeretjük a dolgot.  Ha én a barátnőmnek harag nélkül, nevetgélve mondom azt, hogy: "máskor nem merj hozzám nyúlni", akkor szinte tuti, hogy egy játéknak gondolja, és az ellenkezőjét mondom annak, mint amit ki akarok fejezni. Ha pedig csupán harag nélkül, közömbösnek mondom a barátomnak, hogy: "máskor ne vedd kölcsön a mobilomat", akkor azt kevésbé fogja erős tiltásnak gondolni, mintha haraggal mondanám. Egy "bazdmegnek" ebben az esetben kifejezetten fontos kommunikációs szerepe van.

Egész biztos vagyok, hogy az olvasók legalább 90 százaléka mond olyat baráti körében, hogy: "bazdmeg", meg, hogy "kurva ...", és ennek többlet kommunikációs szerepe van. Irracionális, következetlen, álszent dolog az, ha ezek után a csúnya szavak használatának tiltása mellett áll ki. Nyilvánvaló hogy a csúnya szavaink nélkül is tudnánk ebben az esetben kommunikálni, de az is, hogy a csúnya szavaknak ilyenkor, ha nem teljesen gépiesek, akkor jelentésgazdagító hatásuk van. A csúnya szavak, akár tetszik, akár nem, növelik a szókincset. Per definicionem. Erre még visszatérek, és lentebb még lesz egy tudományos hivatkozás.

Mindenesetre harag nélkül nem csupán az erkölcsi preferenciáink kommunikálása, kialakítása lenne problémás, de értelmetlen is. Hogy lehetne elválasztani a haragot attól amit nemkívánatosnak tartunk?! Hogy lehetne például a gyilkosság rossz dolog, ha a gyilkosokra nem haragudnánk?! Értelmét vesztené a dolog.

Arra illusztrációnak, hogy a káromkodás teljesen önkényes, konszenzuális, mint általában a szavak jelentése, álljon itt az, hogy például a "szar" csúnya szónak számít, a "fekália" pedig szakszónak, ami mögött csak annyi van, hogy a "fekália" idegen eredetű szó. Viszont ha latinok lennénk, akkor a "faeces" pont azt jelentené nekünk, mint most a "szar", és a "szar" meg egy egzotikus szó lenne, amelyet akár szakszóként is használhatnánk. "Külföldiül" nem tudóknak az olyan szavak, mint "merde", "vittu", "Hurensohn", "shit" semmi, különös jelentése nincsen. Az is különbözik különféle nyelveken, hogy mely szavakat használják vulgáris szóként, és mi az, ami igazán csúnyán hangzik. A "kurva" például csak így, jelzőként, magyarul csúnyán hangzik. Franciául szintén. Angolul vulgáris szó, de jelzőként ritkán használják. Németül szintén nem használják jelzőként, és csak akkor sértés, ha tényleges értelmében mondják egy nőre. Akkor nyilván értelme szerint, és nem a szó vulgaritása miatt. A "son of a bitch" és a "hurensohn" sértések. Magyarul viszont a "kurva fia" kifejezés ma már egyáltalán nem használatos (korábban volt, ld. "kurafi"). Látható tehát, hogy a különböző nyelveket tekintve, bár sok általános emberi sajátosság megjelenik, esetleges különbségeket is felfedezhetünk.

Na most, aki az ilyen esetleges konszenzusokat túl komolyan veszi, és tényleg elhiszi, hogy a "szar" csúnyább szó, mint a "fekália", vagy a "széklet", az igencsak korlátolt, maradi, fantáziatlan agyhalott.

Van olyan is, amikor valaki úgy érvel, hogy nem helyes érvek helyett sértegetni a másikat. Ez igaz is. Vegyünk erre pár példát:

1) "A gyök kettő irracionális szám, bizonyítás van rá, amely így szól..."

2) "A gyök kettő irracionális szám, te hülye, bizonyítás van rá, amely így szól...Matekból gimnáziumban tanultuk."

3) "A gyök kettő irracionális szám, te baromállat, bizonyítás van rá, amely így szól...Matekból gimnáziumban tanultuk."

4) "Nincs igazad."

5) "Baromállat".

Nyilvánvaló, hogy 1), 2) és 3) érveit tekintve egyenértékű. 2) egy mellékes megjegyzést, és egy ítéletet is mond a másikról, amely nem csökkenti az érvelés erejét, mivel a minősítést nem érv helyett használja. 3) ehhez képest még vulgáris szót is tartalmaz, amely azonban csak több mérget fejez ki 1) és 2)-höz képest. Az érvelés erejét nem csökkenti, tehát ugyanolyan racionális érvelés. 3) sem érvelés helyett használja a vulgaritást. 3) tartalmilag nem sértőbb 2)-nél, a vulgáris szó miatt az ellenkező fél hajlamos lehet megsértődni, de hát ez már az ő dolga.

4) és 5) érvként már nem jó, mivel itt tényleg csak a minősítés hangzik el, tényleg érvek helyett. Bár olyan közismert, és triviális esetekben, mint a gyök kettő irracionális volta, igazából nem várható, hogy az ember a középiskolai tananyagot mondja el a másiknak. 5) nem rosszabb, mint 4), ugyanis ha valami felvethető 5) ellen, az az érvek hiánya, de ez 4) esetében is igaz. Látható tehát, hogy csak az a releváns, hogy egy vitában valaki érveket használ, vagy sem. Ha igaza van, és emellett, illetve emiatt minősíti a másikat, az opcionális, de jogos. Ha annyira mérges, hogy vulgáris szavakat használ, az nem von le az érvei értékéből.

Aki azzal jön, hogy nem szabad lehülyézni az embereket, azt nem látom, hogy ezt mire alapozza. Az emberek általában minősítgetik a másikat, mondják, hogy az illető kövér, csúnya, szőrös, lusta, becstelen, lop, hazudós, és hasonlók. A kérdés nem az, hogy szabad-e minősíteni, hanem az, hogy mikor van igaza a minősítőnek. Egy finomabb kérdés lehet persze, hogy nem mindig kell a másik pofájába vágni, hogy hülye. Én például nem szoktam, csak a nagy pofájú, makacs hülyéknek. Ezt jogosnak tartom. Ha valaki nem olyan intelligens, de nem nagy pofával mondja a hülyeségeit, akkor én feleslegesen nem bántom. Például a cégnél sok takarító néni van, akik csendben végzik a dolgukat. Bizonyára nem észlények, de mivel ehhez mérten szerények is, én teljesen udvarias szoktam velük lenni, és nem szólom le őket, sőt, készséges vagyok velük. Becsületes módon keresik a kenyerüket, nekem nem hazudnak, velem nem viselkednek aljasul, én se velük.

De a nagypofájú hülyéket nem tudom sajnálni, és azt gondolom, nekik túlságosan is kevesen mondják, hogy hülyék, különben szerényebbek lennének. Egyfajta igazságosság is vezérel tehát ilyenkor.

A következő példa:

1) "Kurva anyád."
2) "Az anyád prostituált, láttam, hogy kint állt a sarkon."

Itt 1) és 2) szó szerint értve ugyanazt mondja, de 1) valójában szerintem kevésbé sértő, mert a vulgaritás miatt úgy gondoljuk, hogy az illető valószínűleg nem szó szerint értette. Én 2)-őn jobban megsértődnék, mint 1)-en.

Az, hogy nem látják be, hogy bizonyos dolgok konszenzuális alapúak, a vallások tipikus hibája. Vagy tipikus visszaélése. Mert hasonlóan próbálják azt beadni, hogy az etika abszolút, és nem megegyezés kérdése. Éppen ezért gondolom ezt is jó ateista témának, és fontos ezt a csatát is megvívni a vallásokkal, mert ez is a maradi és bugyuta vallásos gondolkodáshoz kapcsolódik.

Ha már odáig eljutottunk, hogy a vulgaritás teljesen konszenzuális dolog, akkor beláthatjuk, hogy a "szar" és a "fekália" közötti, szintén csak szokáson alapuló különbség különösebben semmi másra nem szolgál, mint bizonyos dolgok kifinomult kifejezésére. A szóhasználattal pont azt lehet kifejezni, hogy valaki haragszik, vagy egészen semleges módon állapít meg valamit. Ha valaki azt mondja, hogy "de hát ez a pelenka szaros", akkor bizonyára jobban haragszik, mintha csak megállapítja, hogy "ez a pelenka fekáliával szennyezett". A vulgáris kifejezések tehát kifejezőek tudnak lenni, és jól használva hasznosak is lehetnek. A vulgáris kifejezések tiltásával az emberi nyelv eszköztárát szegényítik azok, akik tiltanak.

A káromkodáshoz általában az a nézet kapcsolódik, hogy aki káromkodik, az bizonyára műveletlen, buta ember.  Valójában kimutatták ( Kristin L. Jaya, Timothy B. Jay: "Taboo word fluency and knowledge of slurs and general pejoratives: deconstructing the poverty-of-vocabulary myth", Language Sciences, Volume 52, November 2015, Pages 251–259, másik link), hogy aki sokat káromkodik, az nemhogy nem butább, hanem ez is az általános nyelvi készségeinek a része. A káromkodásbeli tehetség korrelált az általános nyelvi tehetséggel, ami pedig az intelligencia egy jelentős részét teszi ki.

Vegyünk egy példát! Tegyük fel, hogy valaki bemegy egy hivatalba, ahol horgászengedélyt lehet kérni. Tegyük fel, hogy a hivatalban az a szabály, hogy nem szabad azt mondani, hogy "horgász", mert az csúnya szó, ehelyett azt kell mondani, hogy "halfogás", és az illem kedvéért ezt is csak úgy szabad kimondani, hogy gilisztát szórunk a fejünkre. Hülye szabály? Hülye. Akárcsak a vulgáris szavakról szóló szabály. Na most az igaz, hogy a buta ember bemegy a hivatalba, és azt mondja, "kérek egy horgászengedélyt". Mivel buta, nem tudja visszafogni magát, pedig szeretne horgászengedély. De az nem igaz, hogy az intelligens ember pedig minden esetben alkalmazkodik a hülye szabályhoz. Nem, az is butaság, az az ész nélküli alkalmazkodás butasága. Az okos ember az, aki ismeri az illemszabályokat, aki felismeri, hogy ezek hülyeségek, és ezek után dönt arról, hogy most mit akar: A) ebben az esetben a horgászengedély a fontos, és alkalmazkodik a hülye szabályhoz B) nem fontos neki a horgászengedély, ezért nem alkalmazkodik, adott esetben akár provokatív módon be is megy, és azt mondja, hogy "horgászengedélyt kérek, bazdmeg!".

Azt mondják, hogy amiről itt szó van az EQ, és nem az IQ. De az is butaság, hogy az EQ független az IQ-tól. Hiszen az EQ esetében, és konkrétan ebben a példában is, arról van szó, hogy a társadalmi illemszabályokat érdemes ismerni, de nem ész nélkül kell hozzájuk alkalmazkodni, hanem aszerint, hogy mit akarunk, mit nem, mit akarunk bevállalni, mit nem. Akinek nem olyan fontos a horgászengedély, hogy gilisztát szórjon a fejére, annak nem kell ezt csinálnia, és ettől még nem hülye, és nem alacsony az EQ-ja. Aki ész nélkül, mindig, önnön érdekei és érzelmei ellenére birka módon követi az illemszabályokat, annak szerintem alacsony az EQ-ja, nem intelligens, miközben persze tökéletesen illedelmes ember lehet, és fantasztikus társadalmi elismerésben lehet része. Sőt, az EQ teszten is jól teljesíthet, mert az nem EQ-t, hanem illemszabályok ismeretét méri. Én is jól tudok teljesíteni rajta. Intelligens ember tudja az elvárt válaszokat.

Valójában szinte mindenki káromkodik, és a vulgáris szavak használatát ma már szinte mindenhol elfogadjuk. Vannak még persze tabu területek: tudományos szakirodalomban ritkán szabad vulgáris szavakat használni, vagy országok közötti diplomáciai találkozókon is ritka. De ez ma már egyre inkább színészkedésnek tűnik. Lassan bizony a tudományos ismeretterjesztésben is simán lehet vulgáris szavakat használni (Lawrence Krauss: "We are all fucked", 1:10", Richard Dawkins: "Science works, Bitches", "fukcing magnets" 8:45). Még egyelőre eléggé függ a kontextustól, hogy mikor fogadják el. Inkább elfogadják, ha vicces, ha olyan tudós használja, aki ismert, és ritkán fordul ehhez az eszközhöz. De egyre inkább terjed.

A művészetben, filmekben  irodalomban (József Attila A szabad ötletek jegyzékében, vagy Kosztolányi Dezső A "Nyár, nyár, nyár", Tandori Dezső: Hashártyaszakadási elégia, Lackfi János: Trágár beszéd, Petőfi Sándor: Mit nem beszél az a német..., Csokonai: A borital mellett, Janus Pannonius: Lúcáról szóló versében) könnyűzenében (Dopeman ismert száma, a Bazdmeg, ahol a káromkodás iszonyatos elkeseredést fejez ki), újságírásban már egészen bevett dolog a vulgáris szavak használata. A "The L-word"-ben például annyit fuckolnak, hogy találóbb lett  volna "The F-word" a sorozat címének.

Nemrég még nálunk az őszödi beszéden kiborultak egyesek, amihez bizonyára hozzájárult a vulgáris beszéd. Ugyanakkor azt tudhatjuk, hogy ez a beszéd a frakciónak szólt, és ezalapján úgy tűnik, hogy egy belső beszédben az ilyen simán el is ment már akkoriban a politikában. Csak kifelé kellett színészkedni. Valószínű, hogy a politikában a mindennapi munkában simán káromkodnak. Nemrég például az internetadó elleni tüntetések két fiatal szervezőjével (akik csak az egyik, nem is annyira szervező csapat voltak) készített riportban simán kikerült újságba az, hogy "bassza a csőrömet", illetve "kurvára". Ezek a fiatalok ugyan nem voltak észlények, de a riport megjelent, és nem ez volt a baj vele, hogy káromkodtak benne. Vagy a NAV elleni tüntetésen a szónokok olyanokat eresztettek meg, hogy "picsába", és "szar".

A szállóigék közül azt gondolom az egyik legbugyutább az, hogy a "stílus maga az ember". Akik ezt hangoztatják, azok szerintem általában nem értenének ezzel egyet, amikor szállóigét nem beszédstílusra értenénk, hanem öltözködésre. Tehát konkrétan, hogy a nyakkendős, szmokingos férfi az becsületes, és jó. Általában az emberek értik, hogy ez felszínes butaság. Stílust az ember nagyon könnyen fel tud venni, tud váltani. Stílust tekintve az ember könnyedén lehet köpönyegforgató. Így  a stílus egyáltalán nem biztos jelzője az ember "belsőnek" nevezett tulajdonságainak. Ahogy a nyakkendős, szmokingos ember lehet gazember, úgy a nyájasan beszélő ember is. Ahogy a farmeros, pólós, sőt, akár összepiszkolt ruhájú ember lehet talpig becsületes, és roppant rendes, úgy egy káromkodós is.

Ide kapcsolódik még szerintem a vallásos felháborodás témája. A káromkodásban állítólag az a bűn, hogy extrém módon sérteni tudja a másikat. A vallások esetében van egy ehhez nagyon hasonló, kapcsolódó, de kicsit mégis elkülöníthető jelenség, amikor bizonyos dolgokat obszcénnek neveznek, és adott esetben vérig sértődnek rajta. Ilyen volt például a Mohamed-karikatúrák esete. Ez a muszlimokat vérig sértette, míg az ateisták, és keresztények nem láttak benne semmi különöset. Nálunk elfogadott módja a kritikának a karikatúra, és teljesen furcsa dolog az, hogy egy személyt ne lehetne ábrázolni. Felismervén, hogy az egész dolog konszenzuson, megszokáson alapul, mondhatjuk azt, hogy miközben mondjuk muszlimokhoz vendégségbe véve - ha udvariasok akarunk lenni - alkalmazkodhatunk az ő szokásaikhoz, aközben a muszlimnak semmiféle joga nincs ahhoz, hogy mi itthon kelljen, hogy alkalmazkodjunk az ő szabályaihoz. További tanulság az, hogy az, hogy valaki megsértődik egy cselekedetemen, az nem jelenti azt, hogy én vagyok a hibás. Nincs olyan emberi jog, hogy valakinek minden áron joga lenne nem megsértődni. Fordítva: neki ugyan joga van megsértődni, de ez sokszor az ő dolga.

Engem egyébként szüleim káromkodás nélkül neveltek. Nem volt különösebben téma a káromkodás tiltása. Ők nem káromkodtak, mi gyerekek sem. Apukám legnagyobb káromkodása kb az volt, hogy "Gott, verflix mich noch einmal", ami ugyan istenkáromlás, de nincs benne csúnya szó. Munkahelyen, barátokkal, bárkivel, akivel jóba vagyok, én azóta sem káromkodok. A káromkodás nálam csak vitákban merül fel, és csak azt jelzi, hogy "olyan hülyeséget mondasz, ami idegesít, ne csináld!"

Visszatérve a tettleges agresszió és a szóbeli minősítés kérdésére. Miközben a szókimondó szóbeli minősítésekkel szerintem semmi gond nincs, ha jogosak, a tettleges agressziónak mindig is ellene voltam. Soha életemben nem ütöttem meg valakit, eltekintve a gyerekkori veszekedésektől. Amióta felnőtt vagyok, soha nem fordultam tettlegességhez. Tényleg, nemcsak, hogy gyereket, nőt, gyengébb férfit nem ütöttem meg, de kocsmában se verekedtem még soha életemben, nem szedtem fel utcaköveket, nem vertem meg papokat, és nem is bátorítottam ilyenre senkit, sőt, kifejezetten töröltem az ilyen hozzászólásokat, ahol erre hatalmam volt.

A tettleges erőszakot felnőtt korban közemberek között elítélem. A tettleges agresszió ugyanis általában az áldozat rézéről kikerülhetetlen, és sokszor maradandó károsodást okoz. Ezzel szemben a szóbeli minősítést senki nem köteles meghallgatni, elolvasni, nem köteles mellre szívni sem. Ha egyszer nem jogos a minősítés, akkor az már az ember saját habitusától függ, hogy most rágódik rajta egy hetet, vagy elmegy kirándulni, és el is felejti az egészet. A szóbeli minősítés ellen csak a gyermekek és vészesen gyengeelméjűek védtelenek, ilyen esetben soha nem is minősítettem senkit. Amikor én minősítek valakit, azt mondom, jogosnak gondolom, és azt gondolom, az illető megérdemli, sőt, kibírja. Nem gondolom, hogy álmatlan éjszakákat okoztam volna valakinek is. Aki pedig a blogomra jön, és panaszkodik arról, hogy itt milyen minősítéseket kap, annak azt mondom, nem kötelező ide jönni. Ha mégis ide jön, pedig nem tetszik neki, akkor mazochista, sajnálom. Ő hibája.

A cikkemet nem csak a hívőknek állítottam össze, hanem ateistáknak is. Közülük is sokan benne ragadtak abban az ósdi, avítt klisébe, hogy "a stílus maga az ember" (George-Louis Buffon: Discours sur le style), és, hogy "káromkodni nem szabad". Hogy miért? Csak. Dogma. És az ilyen dogmatikus az ateistákra nézve még kínosabb. Nekik talán George Carlin egyik gagejét ajánlhatom, amely rá is mutat pár dologra, amit itt elmagyaráztam, vagy Christopher Hitchens eme videóját ("at least you can fucking die", mondja egy templomban). Pedig sok ateista kedveli azt az egyébként elég bugyuta scientista propagandaoldalt, amelynek az a címe, hogy "I fucking love science", amelynek népszerűségéhez bizonyára hozzájárul a vulgaritás a nevében.

A magyar ateisták között viszonylag népszerű Tóta W. Árpád eléggé sablonos cikkeiben rendkívül vulgáris módon cikizi az egyházakat, a vallásokat, és a politikát. Tóta W. Árpád annak ellenére népszerű, hogy cikkei felszínes cikizések. Vagyis valószínűleg pont ezért népszerű, a saját magához hasonlóan korlátos, felszínes néphez szól, akiknek mélyebb elemzésre nincs igényük. Tóta W. Árpáddal szerintem az a baj, hogy viszonylag korlátolt a műveltsége és intelligenciája. De nem az a baj vele, hogy vulgárisan ír. Még eklatánsabb, és az ateistákon kívül sajnos nem sok embert fog meggyőzni Mr. Deity szatirikus, és provokatív stand-upja, amelynél káromkodósabb gaget nehéz lenne csinálni.

Egy kutatás szerint (Kristin L. Jay, Timothy B. Jay, Taboo word fluency and knowledge of slurs and general pejoratives: deconstructing the poverty-of-vocabulary myth, Language Sciences, Volume 52, November 2015, Pages 251-259) a káromkodóknak átlagosan nagyobb a szókincse, mint akik ódzkodnak tőle. Ezzel megcáfolják azt a mítoszt, hogy azért káromkodnak az emberek, mert nem tudják máshogy kifejezni magukat. Egy másik kutatás (“Frankly, Do We Give a Damn? Study Finds Link Between Profanity and Honesty.” NeuroscienceNews. NeuroscienceNews, 16 January 2017.) szerint aki káromkodik, az nagyobb valószínűséggel őszinte, és mondja az igazságot. Egy harmadik kutatás a káromkodás közösségformáló erejéről szól (Nicola Daly, Janet Holmes*, Jonathan Newton, Maria Stubbe: "Expletives as solidarity signals in FTAs on the factory floor", Journal of Pragmatics 36 (2004) 945–964). Egy negyedik a káromkodás pozitív fizikai hatásairól fájdalom, azaz fizikai próbatétel esetén (Stephens R1, Atkins J, Kingston A.: "Swearing as a response to pain.", Neuroreport. 2009 Aug 5;20(12):1056-60.). Ezzel persze nem akarom azt mondani, hogy a káromkodás egyértelműen, minden esetben ajánlott, előnyös dolog, csak azt, hogy vannak pozitív oldalai is, azt, hogy a kérdés bonyolultabb, és nem lehet általánosságban csak negatívnak beállítani, és elítélni.

Kedves ateisták, jó volna felhagyni ezzel a kibaszottul buta, avítt, konzervatív, dogmatikus baromsággal! Gyertek már le a falvédőről! Ez a 21. század. Legalább ti ne álszenteskedjetek, bazdmeg!:)

Néhány angol nyelvű cikk a trágár beszédről az irodalomban:

Plain talk

Dropping the F-Bomb

Swearing in literature: share examples of bad language in good books

Ode to a Four-Letter Word

 

Címkék: erkölcs tízparancsolat vulgáris

311 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr945756942

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Zsidó Istent imádsz? 2017.02.24. 08:12:52

"Isten" nevét ki ne mondd, mert még kiderül, hogy egy zsidó istent imádsz! Ja és ez tagadásnál is igaz. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet Brian élete(HUN)- Kövezés

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.24. 08:06:03

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Trackback: Richard Dawkins az ateisták pápája 2017.02.24. 08:05:36

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni? Gondolkozzunk csak! Dawkins az ateisták pápája eljutott valameddig "Isten" tudományos definíciójának meghatározásában, de aztán meg is torpant. Azt már ...

Trackback: 1 millió forintos kihívás ateistáknak 2017.02.24. 08:05:08

1 millió forintot fizetek* annak, aki a tudományos módszertannal létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet cáfolni tudja. Következetes érvekkel írásban,  vagy akár bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hibás. Mert a hibás isten...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 09:24:27

@msfifa2:

"A pszichikai kár mértéke természetesen a befogadótól függ, ám ez a kár nem feltétlenül azért van, mert a befogadó fél a későbbi fizikai agressziótól. Jó példa erre az ún. cyberbullying, vagyis másoknak az interneten való sértegetése: ez esetben só sincs még a fizikai agresszió lehetőségéről sem, mégis hihetetlen nagy kárt tud okozni (pl. öngyilkosság). És attól még, hogy a kár mértéke a befogadótól függ, semmiképpen nem lesz helyeselhető. Ha, példának okáért, én megtámadok egy gyengébb embert, nem teszi a cselekedetemet elfogadhatóbba, mintha egy bokszbajnokot támadnék le. Pedig mondhatnánk, hogy hát a gyenge ember hibája volt, miért nem védte meg magát!?"

A szerelmi szakítás ezzel elég pontosan analóg eset. Mégsem tiltja a törvény, és az erkölcs sem. btw. a cyberbullyinget sem. A törvény bizony azt mondja, hogy ugyan már, miért volt olyan hülye, hogy ennyire magára vette?!

"Lehet, hogy egy bizonyos szintig lehet építő egy kis sértegetés, de azért mindennek megvan a határa."

Itt elismered, hogy a dolog elég szubjektív, és csak másokra akarod erőltetni az ízlésedet.

" Azzal pedig nem értek egyet, hogy a sértegetés építő, mert ha szétzilálja mások önbecsülését, akkor a befogadónak vannak problémái. Mintha az mondanánk: hát azért vertem meg XY-t, hogy fejlődjenek az önvédelmi képességei!"

A fizikai agresszió kifejezést általában olyankor használjuk, amikor nincs az önvédekezésnek reális lehetősége. A karate edzést nem evezzük fizikai agressziónak, mert az pontosan az az eset, hogy "azért próbálok megverni valakit, hogy fejlődjenek az önvédekezési képességei", és mert az illető belement.

"Nem kell károsodnia, és igen, a kár a befogadótól függ, de potenciálisan lehetséges, és ennyi nekem elég."

Ha elismered, hogy a befogadótól függ, akkor ami neked elég, az nagyon kevés ahhoz, hogy ez egy igazság legyen, amit ráerőltethetsz másokra. Nekem nem elég.

" Emiatt: nem ütök valakit fejen (kivéve persze övédelem esetét), pedig az nem biztos, hogy kárhoz vezet..."

De, az általában kárt okoz. És általában nem a befogadó döntéseitől függő kárt. Ezért állunk el tőle.

"az EQ több, mint az erkölcsi normák puszta ismerete. Hiszen az, hogy ismerünk valamely normát, még nem jelenti azt, hogy betartjuk."

Vegyünk egy példát. Józsi bemegy a templomba, hugyoznia kell, és Józsi:

1) Hugyozik a templomban, mert nem tudja, hogy nem illik.
2) Hugyozik a templomban, mert leszarja.
3) Nem hugyozik a templomban, mert vannak emberek, és látják, és lebukik, és újsághír lesz, és tudja, hogy akkor nem ő fogja elnyerni a felcsúti kisvasút felújításának pályázatát.
4) Nem hugyozik a templomban, mert ő is úgy gondolja, hogy nem szabad.

Melyik esetben van nagyobb EQ-ja?

Vegyük ugyanezt a példát hugyozás nélkül!

1) Józsi nem megy templomba, mert nem tudja, hogy templomba kéne mennie (tájékozatlan muszlim)
2) Józsi nem megy templomba, mert nem keresztény.
3) Józsi elmegy a templomba, mert ott van Orbán Viktor, és azt reméli, hogy akkor ő fogja elnyerni a felcsúti kisvasút felújításának pályázatát.
4) Józsi elmegy a templomba, mert hívő.

Melyik esetben van több EQ-ja?

Szerintem tök egyértelmű, hogy nem is lehet másról beszélni, mint arról, hogy az emberek lehetnek elég intelligensek ahhoz, hogy a közillemet és közerkölcsöt ismerjék. Meg lehetnek butábbak. Továbbá, hogy ez semmi más, mint egy konszenzus ismerete, mert ettől függetlenül, emellett lehetnek lehetnek más erkölcsi szabályaid, és az erkölcs relatív. Tulajdonképpen semmi rossz nincs abban, ha Józsi nem megy el templomba, mert leszarja.

msfifa2 2017.02.12. 09:55:07

@Brendel Mátyás:

Köszi a sok választ.

"a "verbális agresszió" egy olyan csúszkafogalom, amely nem objektivizálható, és sőúlyosan vissza lehet vele élni."

De miért csúszkafogalom? Azt ugyanis értem, hogy a verbális agresszió okozta kár mértékét nehéz megállapítani. De a létezését miért kell tagadni?

" fizikai agresszió és a "verbális agresszió" között az a különbség, hogy a fizikai agresszió kiszámítható módon okozza szinte minden esetben azt a kárt, amire irányul. ha valakit fejbecsapsz egy baltával, akkor az illető mindig károsodást szenved (normális, hétköznapi feltételek mellett).

ezzel szemben, ha valakinek azt mondod, hogy: "elmész a jó büdös faszba, te húgyagyú", az az emberekben egészen különféle hatást vált ki. van, aki erre közönyös, és van, aki mérges."

De ez mi mellett érv? Igen, a "verbális agresszió" másként hat az emberekre. De ott van benne A KÁR LEHETŐSÉGE. Márpedig, ha nem sértegetünk, akkor nincs kár. Ha pedig igen, akkor van esélye. (Emiatt természetesen a fizikai agresszió általában nagyobb súlyú a verbálisnál.)

"az röhejes, hogy szerinted egy felnőtt ember ettől pszichológia károsodást szenved. "

Na mármost:

a) Csak felnőttekről volt szó?
b) Miért ne szenvedhetne? Lásd: www.healthyplace.com/abuse/emotional-psychological-abuse/effects-of-emotional-abuse-on-adults/
c) Elismerem, hogy olyan szempontból rosszul fogalmaztam, hogy csak a marginálissal foglalkoztam. A legtöbb ember ettől nem szenved pszichológiai károsodást, DE rosszul érzi magát egy időre. Azt értem, hogy neked ez nem érv, de én pl. ezért nem sértegetnék valakit.

"mit értesz pszichológiai károsodás alatt?"

Természetesen a pszichológiai kár mértékét nehéz megállapítani, de azért attól még ott van. Kapásból öt híres esetet tudnék mondani, ahol pl. a sértegetés öngyilkossághoz vezetett. (Még egyszer: nehéz, sőt lehetetlen megállapítani, hogy az öngyilkossághoz mennyire járult hozzá. De az vitathatatlan, hogy hozzájárult.)

"vagy ad abszurdum, ha én azt mondom, hogy én depressziós leszek attól, hogy azt mondod, nem értesz egyet velem, akkor az téged visszatart attól, hogy elmondd, nem értesz egyet velem?"

Ha meg tudnék bizonyosodni róla, akkor mindenképpen. De azért ez elég szélsőséges példa. Azért a sértegetésnek szélesebb körben van negatív hatása, mint annak, hogy valaki nem ért egyet a másikkal.

"no és itt jutottunk el oda is, ahol lebuktatod magad az önellentmondásoddal. azt mondod, hogy az istenkáromlás tiltása egy hülye közmegegyezés. viszont azt is mondod, hogyha az emberek közmegegyezése az, hogy a "szar" az egy csúnya szó, ellenben a "fekália" szép szó, akkor ezt be kell tartani. holott ez pontosan ugyanolyan alaptalan baromság, mint az istenkáromlás tiltása. ugyanúgy arról van szó, hogy egy ember kitalált valami baromságot, és sokan elfogadják. valós alapja egyiknek sincs."

A két eset között ott a különbség, hogy az istenkáromlás tiltása hülyeség, viszont a csúnya szavaké nem feltétlenül. Mivel a legtöbb ember számára a szar csúnya szó, ezért általában ha kimondják, negatív érzelmeket élnek meg. Az más kérdés, hogy lehetne máshogy is, de nem így van. Igen, ez a negatív hatás a kultúra következménye, de a negatív hatás ténye vitathatatlan.

"és az istenkáromlás nem verbális agresszió a hívőkkel szemben? szegény, ártatlan, jóságos, hívő Marcsi éninek nem báncsa a lelkét, ha én azt mondom, hogy nem nem létezik a keresztény istenkéje? mi van, ha Marcsi néni bánatában felhajt fél üveg pálinkát? mi van, ha öngyilkos lesz?"

Hát az istenkáromlás lehet verbális agresszió, de ilyenkor én épp AZ EMBEREKRE kifejtett negatív hatása miatt ítélem el. Ha ezzel másokat sértünk, szerintem elítélendő, igen. Ha tudnám, hogy Marcsi néni öngyilkos lesz, ha azt mondom, nincs Isten, akkor nem mondanám.

"miért, mi a különbség? honnan tudod, hogy melyik kritika a hatásosabb, és melyik a sértőbb? a kritikának nem az a célja, hogy hatást válton ki? a sértés nem lehet része ennek a kívánt hatásnak? mi van, ha az első kritikával semmit nem érsz el, a másodikkal meg igen, pont azért, mert ezen már megsértődött az illető, és nem rázza le magáról közönyösen? mi van, ha az elsőt elereszti a füle mellett, de a másodikkal sikerült hatást kiváltani? honnan tudod, hogy melyik ember hogy reagál?"

Lehet, hogy bizonyos esetekben része a kívánt hatásnak a sértés, de én általában nem tekintem annak Ha valakit kritizálok, az értelmére kell, hogy próbáljak hatni. És van olyan, hogy elszégyellem magam a kritika miatt, mert úgy érzem, megsértettem a másikat. Egyébként a hangsúly az utolsó mondatodon van. Igen, nem tudhatom, mi a hatása. Épp ezért nem mondom, hiszen potenciálisan kárt okozhatok.

msfifa2 2017.02.12. 10:07:01

@Brendel Mátyás:
"A szerelmi szakítás ezzel elég pontosan analóg eset. Mégsem tiltja a törvény, és az erkölcs sem. btw. a cyberbullyinget sem."

Magyarországon nem. De pl. Amerikban - ahol az utóbbi években megszaporodtak a cyberbullying miatti halálesetek - rengeteg államban törvényt fogadtak el ellene.

msfifa2 2017.02.12. 10:34:01

@Brendel Mátyás:

"egy nagyon egyszerű példa:

ha idejön egy ember vitázni, és azt látom, hogy az illető IQ-ja 90 alatt van, akkor a "te hülye vagy" megfogalmazás tulajdonképpen a kritikám egyik legpontosabb megfogalmazása. Ha ehelyett azt mondom, hogy: "az IQ-d klinikai szinten alacsony", akkor az nagyjából ugyanez. Az illető valószínűleg meg fog sértődni. De nincs az a kritika, amitől ne sértődne meg, mert ami a sértő, az tulajdonképpen a saját szánalmas állapot, amiről ő maga tehet. Sok esetben tulajdonképpen azért sértődik meg, mert a kritika igaz."

Ha látja az ember, hogy az IQ-ja 90 alatt van, miért kell ezt szóvá tenni? Nem fog megváltoztatni semmit, sőt, a másikat megsérti. Sőt, arról a másik nem tehet semmit. Egy mozgássérültet sem sértegetek, hiszen kárt okozok neki, sőt, ami miatt sértegetem, arról nem is tehet."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 10:49:22

@msfifa2: a hülyeség nem egy megváltoztathatatlan genetikai tulajdonság, vagy visszafordíthatatlan fizikai sérülés. Sok esetben, és jelentős részben saját lustaságának eredménye. Én értelmét látom annak, hogy szembesítem ezzel, és fontosnak tartom, hogy ezt hatásosan tegyem. Ennek érdekében kifejezetten jónak gondolom, ha a visszajelzésem mélyen érinti.

A másik dolog, hogy ha mondjuk egy tolószékes ember állandóan odajön valamely sportversenyen az összes futószámhoz, hogy ő akar jelentkezni a futószámra, és isten bizony ő fogja megnyerni, tavaly is ő nyerte az olimpiát, akkor bazdmeg, én úgy odamondanám neki, hogy: "de hát béna vagy, kisapám, mi a faszt akarsz?!" és nem azért, mert ettől majd meggyógyul, hanem azért, hogy essen már le neki a saját állapota!

Hasonlóan, a sok hülyével is úgy gondolom, hogy tudatosítani kell, hogy hülyék, akik teleszemetelik az internetet a sok baromságukkal.

Szerintem ez tök vállalható szempont. Ha te nem, akkor te nem így csinálod, de engem ez nem fog meghatni. Igazad nincs. Erősködnöd felesleges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 10:51:27

@msfifa2: igazolás? kíváncsi lennék, hogy egész pontosan mit is tilt az a törvény. szerintem nem a káromkodást, hanem valamilyen más személyiségi jogokat sértő dolgot tilt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 11:09:07

@msfifa2:

"De miért csúszkafogalom?"

Azért, mert a kár sem definiálható elég pontosan. Már rámutattam, hogy a "pszicológiai károsodás" sem definiálható pontosan. És az okozás sem, mivel te is elismerted, hogy a befogadótól függ egy csomó minden.

" Azt ugyanis értem, hogy a verbális agresszió okozta kár mértékét nehéz megállapítani. De a létezését miért kell tagadni?"

Mert ha a mértékét nem tudod megállapítani, vagy lehatárolni, akkor bármire használhatod a dolgot. Már mondtam is példákat. Te kritizálsz, én megsértődök, és azt mondom, verbális agressziót követtél el. Bármire mondhatom ezt, amire hajlandó vagyok besértődni. És mivel az sem definiálható, hogy mire jogos megsértődni, ezért igazából bármikor mondhatom ezt, amikor csak írsz nekem bármit. Az összes kommentedre mondhatom, hogy verbális agresszió, mert én besértődök tőle.

"De ez mi mellett érv? Igen, a "verbális agresszió" másként hat az emberekre. De ott van benne A KÁR LEHETŐSÉGE. Márpedig, ha nem sértegetünk, akkor nincs kár."

Ha nem gyártunk késeket, akkor senki nem ölhet meg senkit késsel. A kár lehetősége nem bűn, és nem elég a tiltáshoz.

"a) Csak felnőttekről volt szó?"

Nem specifikáltam, de a post kontextusa felnőttekről szól. Feltételezhetem, hogy aki például ide kommentel, az felnőtt, legalábbis szellemi értelemben önálló.

"b) Miért ne szenvedhetne? Lásd: http://www.healthyplace.com/abuse/emotional-psychological-abuse/effects-of-emotional-abuse-on-adults/"

Amit itt rövid távú hatásnak írnak le, ott kérdéses, hogy a hatás nevezhető-e egyáltalán pszichológiai károsodásnak. Megint csak csúszkafogaomba ütköztünk. Például, ha a férj sír (ne legyünk már férfisoviniszták, miért ne káromkodhatna egy feleség is?), akkor az fizikai károsodás? És ha a férj azért sír, mert az asszony szakítani akar? Az is pszichés károkozás?
Másrészt meg az itt leírt hatásokban már szerepet játszhat a fizikai erőszak is, a félelem.

Harmadrészt, amit hosszú távú hatásról ír, az egy házasságban komoly lehetőség, mert esetleg a feleség nem tud, nincs ereje kilépni. No de egy komment esetén?!

" DE rosszul érzi magát egy időre. Azt értem, hogy neked ez nem érv, de én pl. ezért nem sértegetnék valakit."

Én is rosszul érzem magam attól, hogy jön egy hívő, és a nagyon ótvar hülyeségeivel jön. Rosszul érzem magam attól, hogy még mindig vannak ennyire hülye emberek. Ha ez érv, akkor a hívőknek meg kéne tiltani a kommentelést, mert én rosszul érzem magam tőle.

"Természetesen a pszichológiai kár mértékét nehéz megállapítani, de azért attól még ott van. Kapásból öt híres esetet tudnék mondani, ahol pl. a sértegetés öngyilkossághoz vezetett. (Még egyszer: nehéz, sőt lehetetlen megállapítani, hogy az öngyilkossághoz mennyire járult hozzá. De az vitathatatlan, hogy hozzájárult.)"

Nem tudod, mennyire járult hozzá. Nem tudom, milyen kontextusban volt a sértés, és, hogy ennek nem volt-e szerepe. És már arra is rámutattam, hogy még az sem elég érv, ha valami öngyilkossághoz vezet. Hány viszonzatlan szerelem vezet öngyilkossághoz?!

"Ha meg tudnék bizonyosodni róla, akkor mindenképpen."

Olyannal még senki nem jött, hogy ne kurvaanyázzak, mert öngyilkos lesz.:)

"Azért a sértegetésnek szélesebb körben van negatív hatása, mint annak, hogy valaki nem ért egyet a másikkal."

És a szakításnak?

"A két eset között ott a különbség, hogy az istenkáromlás tiltása hülyeség, viszont a csúnya szavaké nem feltétlenül. Mivel a legtöbb ember számára a szar csúnya szó, ezért általában ha kimondják, negatív érzelmeket élnek meg."

Nincs különbség. A legtöbb hívőben az istenkáromlás negatív érzelmeket kelt. És itt látszik, hogy borul az egész érvelésed. Önkényesen válogatnál konszenzusok közül: ami neked nem tetszik, azt meg lehet sérteni, ami tetszik, annak megsértését helytelennek mondod.

"Hát az istenkáromlás lehet verbális agresszió, de ilyenkor én épp AZ EMBEREKRE kifejtett negatív hatása miatt ítélem el. Ha ezzel másokat sértünk, szerintem elítélendő, igen. Ha tudnám, hogy Marcsi néni öngyilkos lesz, ha azt mondom, nincs Isten, akkor nem mondanám."

Én akkor is mondanám, mert nem az én dolgom, hogy Marcsi néni mikor lesz öngyilkos. Másrészt még senki nem jött azzal, hogy öngyilkos lesz, mert csúnyán beszélek.

"Lehet, hogy bizonyos esetekben része a kívánt hatásnak a sértés, de én általában nem tekintem annak Ha valakit kritizálok, az értelmére kell, hogy próbáljak hatni. És van olyan, hogy elszégyellem magam a kritika miatt, mert úgy érzem, megsértettem a másikat. Egyébként a hangsúly az utolsó mondatodon van. Igen, nem tudhatom, mi a hatása. Épp ezért nem mondom, hiszen potenciálisan kárt okozhatok. "

Én csak azt látom, hogy neked a habitusod nagyon óvatos, és szerény, és mimóza. Az enyém meg nem. Ettől még nem lesz igazad. És aligha fogsz megváltoztatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 11:10:26

@msfifa2: ha azt mondom, hogy adj igazat nekem, különben öngyilkos leszek, akkor igazat adsz nekem?:)

msfifa2 2017.02.12. 12:05:14

@Brendel Mátyás:

Persze, ha biztosan tudom, hogy öngyilkos leszel. Ugyanis abban az esetben két dolog között kell mérlegelnem:

a) igazat adni a másiknak igazolás, bizonyítás nélkül (ez gyakorlatilag a hit egyik formája) VAGY
b) közvetetten megölni egy embert, még akkor is, ha ezért nagy részben te vagy felelős.

Én a b) esetet választom.

msfifa2 2017.02.12. 12:06:01

@msfifa2:

Pontosabban korrigálok, bocsánat: az a) esetet választom természetesen :)

Untermensch4 2017.02.12. 12:24:10

@msfifa2: cyberbullying esetében kevésbé a későbbi fizikai agresszió "nulladik ütése", túlnyomóan a hibás önértékelés az öngyilkossághoz is vezetendhető probléma.
A "befogadótól függ", hát az eléggé csúszós lejtő. Érzékenységben még konszenzusos határt sem lehet felállítani mert nem mérhető, a nyelvhasználat folytonos változása miatt. Abban lehet konszenzusos határt megállapítani hogy mondjuk 18 vagy 20 éves kortól vkit felnőttnek tekintünk, addig az életkorig viszonylag kíméletesen "kiképezzük" az élet dolgaira, az emberek meg az életben bizony káromkodnak.
Ha ultra-pc módon a befogadó érzékenysége felől közelítünk akkor előbb-utóbb lehetetlenné válik a kommunikáció, megsértődni ugyanis nagyon könnyű.
Pszichopatákkal kapcsolatban több, részben egymásnak ellentmondó vélekedés is van, amit említettem az azon az alapon áll hogy az empátia, definíciója szerint a beleérző-képesség, az EQ pedig az aktivitás amivel az empátiáját "használja", akkor magas ha "beilleszkedik a társadalomba", hasonlóan az IQ-nak azzal a leírásával ami szerint a "körülményekhez való adaptáció" képessége.
A pszichopaták használják az empátiájukat, de arra hogy saját érdekükben manipuláják az embereket, csak racionálisan gondolkozva nem zaklatja fel őket hogy azok az emberek rosszul érzik esetleg magukat közben, ez a pszichopatának csak egy adat. Ha gazdasági területen tevékenykedik akkor elismert és sikeres cégvezető lehet. Ha a fizikai agresszió területén tevékenykedik akkor pedig lenézett/rettegett bűnöző. Ha pedig olyan harctéri helyzetbe kerül akkor háborús hős... :) És mindhárom esetben használatban van az empátia, a cégvezető és a háborús hős esetében magasabb EQ-val.
Mivel hivatkozást nem tudok erre, a tévedés jogát fenntartom. Ha megtörténne velem, nyugodtan sértegethetsz. :)

Untermensch4 2017.02.12. 12:46:31

@msfifa2: " A KÁR LEHETŐSÉGE. Márpedig, ha nem sértegetünk, akkor nincs kár. Ha pedig igen, akkor van esélye."
Csúszkafogalom...
Absztraháljunk egy kicsit. A sértődést kifejezzük egy számmal. Ez úgy áll elő hogy a sértést (aminek szintén számértéket adunk) szorozzuk a befogadó sértődésével.
A te álláspontod az hogy a közlő részéről elvárható hogy "nulla értékű" sértést adjon ki magából, így a sértődés matematikailag biztosan nulla, senki nem lesz öngyilkos. (*)
Én azt állítom hogy a befogadótól ugyanígy elvárható hogy a sértődését levigye nullára, a szorzat ugyanúgy nulla lesz...
És attól csúszkafogalom hogy egyik sem számszerűsíthető pontosan, a szorzatból (mondjuk =öngyilkosság) önmagában nem tudod visszafejteni a két számot.
(*) a depresszió okozására azt írtad hogy "szélsőséges példa", az öngyilkossággal meg példálózol. Sztem az öngyilkosság szélsőségesebb példa, akár az eredményt, akár az elterjedtségét nézzük mindkettőnek.

msfifa2 2017.02.12. 13:33:03

@Untermensch4:

"Absztraháljunk egy kicsit. A sértődést kifejezzük egy számmal. Ez úgy áll elő hogy a sértést (aminek szintén számértéket adunk) szorozzuk a befogadó sértődésével.
A te álláspontod az hogy a közlő részéről elvárható hogy "nulla értékű" sértést adjon ki magából, így a sértődés matematikailag biztosan nulla, senki nem lesz öngyilkos. (*)
Én azt állítom hogy a befogadótól ugyanígy elvárható hogy a sértődését levigye nullára, a szorzat ugyanúgy nulla lesz...
És attól csúszkafogalom hogy egyik sem számszerűsíthető pontosan, a szorzatból (mondjuk =öngyilkosság) önmagában nem tudod visszafejteni a két számot."

Lehet, hogy a befogadótól elvárható, de ez nem csökkenti a közlő felelősségét. Hiszen ha a sértést ő "0-ra viszi", akkor a BEFOGADÓ PERCEPCIÓJÁTÓL FÜGGETLENÜL senki nem lesz öngyilkos. Ha pedig a minél kevesebb öngyilkosságot tekintjük célnak, akkor a sértés optimális mértéke 0.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 15:24:57

@msfifa2: én az a)-t. nem az én felelősségem. de a helyzet az, hogy internetes kommentél gyakorlatilag soha nem tudhatod még komolyan vehető szinten sem, hogy öngyilkos lesz-e valaki, ha azt mondja. és mit mondtam, soha fel sem merült ilyen. de nekem nics azzal gondom, hogy te a b)-t választanád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 15:55:26

@msfifa2:

no én is előállok egy sértődés modellel, és elmondom, mi a gond.

tegyük fel, hogy én mondok egy x dolog valakinek, akit y-nal jelölök. na most y ettől megsértődik egy bizonyos fokon. jelöljük ezt s(x,y)-nal. ugye ez függ attól, hogy mit mondtam, és függ attól, hogy kinek mondtam, illetve attól, hogy ez a valaki mennyire érzékeny. a sértődés mértékék tegyük fel, hogy meg tudjuk állapítani, hozzávetőlegesen. legyen ez s(x,y).

te azt mondod, hogy ahhoz kell tartanom magam, hogy s(x,y) nulla legyen. azaz szorítkozzak arra, hogy X = {x:bármely y, s(x,y)=0,}

1) ez a halmaz elméletileg üres halmaz.

2) ha azt mondod, hogy szorítkozzak arra, hogy X = {x: s(x,y)=0, az y emberek túlnyomó többségére}, akkor az isten káromlást is kizártad. itt van a legsúlyosabb ellentmondásod

3) mondhatod azt is, hogy X = {x: s(x,y)=0, az adott y-ra, akivel beszélek}. és itt s(x,y)-t előre becsülnöm kell. ez esetben hívő jelenlétében nem szabad istent káromolni. ez se jó, mert te azt mondtad, az istenkáromlás tiltása hülyeség, ezzel egyetértesz.

4) az is a probléma, és ez a dolog lényegét ragadja meg, hogy s függ y-tól. ha tehát te megpróbálod y szerint minimalizálni s-t, akkor oda jutunk, hogy y kénye-kedve szerint manipulálhat téged. gyakorlatilag: "ezt ne mondd, mert megsértődök!" nekem ez talán a legnagyobb problémám, hogy teszerinted y szolgájává kellene, hogy váljak. nekem kéne alkalmazkodnom az ő hülyeségéhez

5) az is probléma, hogy s(x,y) valamilyen értelmű minimalizálása minden kritikát kizárna, hiszen a kritika olyan, hogy egész jól valószínűsíthető módon a másik megsértődik tőle

6) a dolog nem egészen a csúnya beszédről szól, hiszen a "te nem vagy túl okos" állítás sértési potenciálja szerintem magasabb, mint annak, hogy "nincs igazad, bazdmeg". pedig a káromkodás az utóbbiban van.

mondok még egy példát: tegyük fel, hogy van egy ismerősöd, Józsi, és valahonnan megtudod, hogy a barátnője megcsalja. tegyük fel, hogy mutattak neked erre bizonyítékot. tegyük fel, hogy Józsi megkérdezi, hogy hallott valamit a barátnőjéről, szerinted igaz-e?

nagyon sok ember ez esetben azt mondaná, hogy hát meg kell mondani az igazat. különösen, ha Józsi rákérdez. ez esetben szükségképpen mesérted Józsit, és a barátnőjét is.

valami hasonló igaz a hívőkre is, amikor mondasz nekik egy érvet, hogy miért hülyeség hinni istenben. megsérted őket. de tudatosan.

az igazság sokszor sért.

az előző kérdésemet is átfogalmaznám:

ha azt mondom neked, hogy én megsértődök, ha nem adsz nekem igazat, akkor igazat adnál nekem?

msfifa2 2017.02.12. 16:04:22

@Brendel Mátyás:

"én az a)-t. nem az én felelősségem. de a helyzet az, hogy internetes kommentél gyakorlatilag soha nem tudhatod még komolyan vehető szinten sem, hogy öngyilkos lesz-e valaki, ha azt mondja. és mit mondtam, soha fel sem merült ilyen. de nekem nics azzal gondom, hogy te a b)-t választanád."

Persze, hogy nem tudhatod, de nem ebbe az irányba akartam terelni a vitát :) Az öngyilkosság azért egy meglehetősen extrém példa, nem is kellett volna túl sokat beszélnem róla, hiba volt. Az ún. "verbális agresszió" hatásai közül azért emeltem ki ilyen extrém példákat, hogy érzékeltessem, milyen súlyos tud lenni. Persze egy sértéstől valószínűleg még senki nem követett el öngyilkosságot, de az tény, hogy ha valaki sokszor sért meg valakit, annak lehet ilyen hatása. A fő ok amellett, hogy szerintem a sértegetés elítélendő, az egész egyszerűen az, hogy nem akarok valakit megbántani - általában. Jöttél például a mozgássérültes esettel. Nos, szerintem ez esetben sem helyes valakit így leteremteni ("de hát béna vagy, kisapám, mi a faszt akarsz?!"). Ez persze nem azt jelenti, hogy mindig türtőztetni tudja magát az ember, de azért az még nem lesz elfogadható. Igazából az az ideális, ha valaki sértegetés előtt belegondol: én szeretném/hogy érezném magam, ha ezt mondanák nekem? Nyilván kijön az ember néha a béketűrésből, de azért szerintem ezt érdemes végiggondolni, főleg ha a másik nekem semmit nem ártott. ÉS még valami: ha valaki tényleg olyan hülye, mint pár ember az általad említett példákban, miért foglalkozol vele egyáltalán? Ha valaki hülye, akkor a sértésen sem gondolkodik el, sőt, még inkább felhúzza magát.

"Szerinted. De ezt nem tudod semmiből levezetni, ez a te szubjektív döntésed. Te ezt szereted, én meg a kolozsvári szalonnát. Miért akarsz engem meggyőzni arról, hogy ugyanazt szeressem, mint te? Ha számodra valami nem érdemes, akkor nekem miért kéne ugyanúgy éreznem? És miért kéne tiszteljek egy hülye, iskolai selejtet?"

Mikor írtam, hogy amit mondok, az objektív? Itt elköveted azt a hibát, amit már korábban is láttam a blogodon: miért lehetne valakit SZUBJEKTÍV kérdésekről meggyőzni? Szerintem lehet, velem is megtörtént már számtalanszor. Úgy fested le a szubjektív érzéseket, mint amik időben állandóak. Vagy legalábbis külső behatásra megváltoztathatatlanok. Ne érts félre: NEM MINDEN szubjektív kérdésben lehet a másikra sikerrel hatni. Való igaz, arra, hogy neked a kolozsvári szalonna a kedvenced, vajmi kevés hatással lehetek. De vannak olyan kérdések, ahol ez lehetséges. Erkölcsi kérdésekben is meg lehet valaki véleményét változtatni, mégpedig kétféleképpen:
a) tények felhozásával, érveléssel
b) az érzelmekre való hatással.
Én főleg az elsővel próbálkoztam, de a b)-t is bevetettem. Az, hogy véleményed nem változott meg, megértem.

Az EQ-ról meg annyit, hogy az BIZTOS nem csak normák ismeretét is jelenti - ÉS NEM IS CSAK EMPÁTIÁT, az csak annak része. Lásd: psychcentral.com/lib/what-is-emotional-intelligence-eq/.

Van még egy érdekes kérdésem hozzád: meggyőző az érvelésed, hogy az erkölcs relatív. De biztos, hogy ez igaz? Azon gondolkodtam, hogy nem lehet olyan norma (pl. az ölés tilalma), ami minden társadalomban megvan, MERT GENETIKAILAG DETERMINÁLT? Persze erre lehet azt mondani, hogy nem mindenki tekinti az életet értéknek. De nem lehet, HOGY AZ ILYEN EMBER PATOLÓGIÁS ESET?

Egyébként köszi a válaszokat!

Ui.: mint jeleztem utólag, elsőre rosszat írtam, természetesen az a-t választom a b) helyett :)

Untermensch4 2017.02.12. 18:51:42

@msfifa2: A te módszereddel az a gond hogy ugyanaz az ember közlőként nulla kritikát fogalmazhat meg, mert nehogy megsértődjön akinek mondja, befogadóként viszont végtelen megsértődési potenciálja lehet hiszen elvárható hogy felé (is) nulla sértés közlődjön... Na ez lenne patológiás. Intézményesített narcisztikus zavar. A kommunikációt lecsökkentené nullára (hiszen bármi lehet sértő, miután az egyre kevesebb közléshez, a csendhez kezdenek hozzászokni majd az emberek...). Közmegegyezés kérdése hogy a "normál" kommunikáció mennyire zavaró/sértő. Dél-olaszok még a mi, északnyugat-európából nézve mediterrán stílusunkhoz képest is kiabálnak. Ha meg dániában beszélgetsz szolídan abban a metrókocsiban amit az introvertáltakra való tekintettel "zéró kommunikációs zónaként" kezel a közmegegyezés, elkezd majd veled üvöltözni egy dán fazon. (Fun fact: mindkét említett népességnek van genetikailag visszavezethető szála a vikingekhez...) :)
" nem lehet olyan norma (pl. az ölés tilalma), ami minden társadalomban megvan, MERT GENETIKAILAG DETERMINÁLT?"
Végeztek érdekes megfigyeléseket csimpánzokon. Az altruizmus (=adakozás, önérdek ellenében, várható ellenszolgáltatás nélkül)úgy tűnik hogy genetikailag determinált. És úgy tűnik a lincselési hajlam (=csoportosan, különös kegyetlenséggel elkövetett gyilkosság) is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 20:38:43

@msfifa2: ahogy a mások post kommentárján is látszik, van a káromkodásnak még egy fontos szerepe, amelyet nem érintettünk. amikor egy olyan hülye, tahó, faszfej, mint te beállít ide, és az elején még megpróbál gondolkodni, meg nem a legőrültebb faszságokat beírni, csak azért, mert miért ne, de utána elszakad nála a cérna, és lemegy agyatlan tuskóba, akkor először káromokodással jelzem, hogy felbasztad az agyam, kapjál magadhoz! ezt káromkodás nélkül nem tudnám ilyen jól jelezni számodra, szóval örülj, ha elküldelek a kurva anyádba, mert ha ezt nem tenném, akkor szó nélkül basználak ki innen, te húgyagyú!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 21:22:52

@msfifa2:

"Persze egy sértéstől valószínűleg még senki nem követett el öngyilkosságot, de az tény, hogy ha valaki sokszor sért meg valakit, annak lehet ilyen hatása."

Nézd, ha egy párkapcsolatról van szó, akkor még értem, hogy egy ilyen dolog is felvethető, de itt a kontextus internetes kommentelgetés, és azt kell, hogy mondjam, hogy ha valaki állandóan visszajár a sértésekért, akkor ahogy a vicc mondja: "Vadász, vadász te szopni jársz ide..."

" A fő ok amellett, hogy szerintem a sértegetés elítélendő, az egész egyszerűen az, hogy nem akarok valakit megbántani - általában. "

Te egész biztosan akarva és akaratlanul is megbántasz embereket az életedben. Ha azt mondod, hogy speciel ezért te nem bántasz meg senkit, akkor én, mivel nem ismerlek téged, ezzel nem vitázok. Sőt, nincs is bajom veled. Te így csinálod, neked ezek az erkölcsid, nekem meg mások. Miből gondolod, hogy másoknak is úgy kell viselkedniük, mint teneked?!

"Jöttél például a mozgássérültes esettel. Nos, szerintem ez esetben sem helyes valakit így leteremteni ("de hát béna vagy, kisapám, mi a faszt akarsz?!"). Ez persze nem azt jelenti, hogy mindig türtőztetni tudja magát az ember, de azért az még nem lesz elfogadható."

Szerintem meg az adott esetben elfogadható. Én ki akarom fejezni a hülyének, hogy kapjon már észhez. Te meg egy birkatürelmű, beleegyezős ember vagy. De miért kéne nekem olyannak lennem, mint neked?!

" Igazából az az ideális, ha valaki sértegetés előtt belegondol: én szeretném/hogy érezném magam, ha ezt mondanák nekem?"

Nehéz belegondolni abba, hogy mi lenne, ha olyan hülye lennék, mint te. De azt mondom, hogy igen, szeretném, ha inkább odamondanának nekem, minthogy tovább égessem magam a hülyeségeimmel.

"ÉS még valami: ha valaki tényleg olyan hülye, mint pár ember az általad említett példákban, miért foglalkozol vele egyáltalán?"

Már említettem, hogy bízd ide, és ne akarjál már mindenben okosabb lenni, mint én, amikor messze hülyébb vagy nálam! Kezdesz unalmas lenni azzal, hogy hülye vagy, mint a főd, de erkölcspásztornak képzeled magad.

"Itt elköveted azt a hibát, amit már korábban is láttam a blogodon: miért lehetne valakit SZUBJEKTÍV kérdésekről meggyőzni?"

Azért nem, mert a meggyőzés érveket kíván, az érvek meg objektív kérdést kívánnak. Nem érvekkel, vagy nem meggyőzni persze elehet valakit. Lehet befolyásolni, vagy manipulálni. De akkor a sértegetés is benne lehet az eszköztárban.

"Erkölcsi kérdésekben is meg lehet valaki véleményét változtatni, mégpedig kétféleképpen:
a) tények felhozásával, érveléssel"

Egy szubjektív kérdésben nem tudsz tényeket felhozni, és érvelni úgy, hogy az releváns legyen. Ezt miért nem tudod felfogni, te hülye?

"b) az érzelmekre való hatással."

Így igen. Erre vajmi kevés az esélyed, de akkor mi a fasz bajod van a sértegetéssel, az is ide tartozik?!

"Az EQ-ról meg annyit, hogy az BIZTOS nem csak normák ismeretét is jelenti - ÉS NEM IS CSAK EMPÁTIÁT, az csak annak része."

Na, akkor odáig eljutottál, hogy nem tudod megmondani, mi az EQ. De azért nagy pofával vitázol, hogy nincs igazam.

"Azon gondolkodtam, hogy nem lehet olyan norma (pl. az ölés tilalma), ami minden társadalomban megvan, MERT GENETIKAILAG DETERMINÁLT? Persze erre lehet azt mondani, hogy nem mindenki tekinti az életet értéknek. De nem lehet, HOGY AZ ILYEN EMBER PATOLÓGIÁS ESET?"

Ettől még nem lesz igaz az erkölcsi elv. Ha genetikailag determinált az, hogy például egyetlen homo sapiens sem eszik gyilkos galócát, akkor a gyilkos galóca nem evése nem egy erkölcsi, objektív igazság, hanem csak egy tényszerű, nem ízlésbeli összefüggés az ember biológiájáról. És egyébként felesleges is arról vitázni, hogy bűnös dolog-e gyilkos galócát enni, mert nem bűnös, viszont tuti halál (hacsak nem kerül nagyon gyorsan kórházba az illető, és nem mossák ki a gyomrát).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 21:32:31

@msfifa2: mondok egy olyan példát, amelyben példa és ellenpélda is egyszerre van.

ha egy férfi, aki régen nem volt nővel, meglát az utcán egy számára kívánatos őt, és egészséges, és nem fáradt, akkor lesz egy bizonyos reakciója. azt nem mondom, hogy feláll a farka, mert fogalmam nincs, hogy ez minden esetben megtörténik-e. de valamilyen hatás lesz nála.

mivel ez genetikailag determinált, és nem tudunk ellene mit kezdeni, nem erkölcsi kérdés. normális esetben nem szokták tiltani, és büntetni, ha gondolatban megkívánsz egy nőt. (hülye keresztények igen, de hát ők hülyék).

ami erkölcsi kérdés, hogy akkor leteperheti-e ez a férfi a nőt az utcán. állatoknál ez is eléggé determinált, és nem erkölcsi kérdés, embereknél igen. azért lehet ez erkölcsi kérdés, mert nem determinált, mert van választásunk, mert a döntésünktől függ. és mert elő is fordul, hogy nem tesszük meg, sőt, manapság már a legtöbb férfi a legtöbb esetben nem teszi meg.

ha egy kérdésre van objektív válasz, akkor nem lehet erkölcsi kérdés. gyakorlatilag meg már akkor sem, ha nem fordul elő különféle döntés, ha mindenki ugyanúgy döntene.

Untermensch4 2017.02.12. 22:09:16

@msfifa2: "" Igazából az az ideális, ha valaki sértegetés előtt belegondol: én szeretném/hogy érezném magam, ha ezt mondanák nekem?""
Hurrá, ilyet pont kipróbáltam már a gyakorlatban. Volt egy munkatársam akit zavart hogy túl lassú vagyok a munka tekintetében (agyi és fizikai tekintetben is), ezzel párhuzamosan a jó csapatmunkára való képességemet és hajlamomat is valós értékén kezelte. Az előbben említett hiányosságaim miatt számtalanszor "sértegetett" azzal a két kifejezéssel hogy "fogyatékos" és "idióta". Én meg jól nem sértődtem meg mert objektív mérési módszerekkel is megállapítható lett volna a konkrét lassúságom, és vszeg vmilyen mentális problémát is lehetne diagnosztizálni nálam ami miatt mindkét jelző (ha nem is teljesen szakszerűen/szaknyelvileg) helytállónak mondható. Amikor olyan esetben szólt agresszívan hogy éppen nem volt indokolt és én hasonló agresszív mértékű közléssel válaszoltam, ő sem sértődött meg. Amikor kicsinyes mini-belpolitikai okokból hónapok múlva többen győzködtek hogy nekem igenis meg kellene sértődnöm, no akkor megsértődtem mert manipulálni akartak, függetlenül attól hogy az itt fentebb ismertetett álláspontomat a kérdésben ismerték, és olyan (mások elleni) manipulációhoz akartak felhasználni amire előre megmondtam hogy abban nem veszek részt.
A lényeg: indokolt kritika esetén a nem megsértődés teljesen kivitelezhető és működik, főleg a kölcsönösség elvének alkalmazásával (ami kiválóan származtatható a jogban konszenzuálisan létező egyenlő emberi jogok dogmájából). Az általad pártolt megsértődést az a halmaznyi ember adta elő akik manipulálni próbáltak később, korábban persze a "kegyes hazugság" és az "elhallgatásos hazugság" eszközével élve is manipulálgattak (és manipulálgattak volna), miközben megsértődtek jogos kritikán (is).
Ha "kvázi-objektív" mérceként a csoportszintű hatásokat nézzük, a nem megsértődés jobban működik mint a nem "sértegetés".
Arról nem is szólva hogy ugyanaz a "sértő" kifejezés, alig különböző kontextusban de más személyközi viszonyban lehet "halálos sértés" és "baráti bizalmas közlés" is.

msfifa2 2017.02.13. 21:53:31

"zt káromkodás nélkül nem tudnám ilyen jól jelezni számodra, szóval örülj, ha elküldelek a kurva anyádba, mert ha ezt nem tenném, akkor szó nélkül basználak ki innen, te húgyagyú!"

Nem értem, miért akarnál kidobni. Hiszen:
a) nem sértegettelek
b) nem hazudoztam
c) általában megpróbáltam érvekkel alátámasztani állításaimat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 22:57:44

@msfifa2: mert hülye vagy, nem gondolkodol, és pofátlanul jössz a hülyébbnél hülyébb hozzászólásokkal. én ezért kidobhatlak, és jogosnak tartom, mert engem ez sért.. te lehet, hogy nem, de nem te vagy ennek a blognak a tulajdonosa, és ez már megint egy olyan kérdés, amiről nem tudhatsz meggyőzni, befolyásolni meg megsúgom, hogy szintén nem tudsz. megszoksz, vagy kidoblak.

msfifa2 2017.02.14. 17:12:43

@Brendel Mátyás:

"mert hülye vagy, nem gondolkodol, és pofátlanul jössz a hülyébbnél hülyébb hozzászólásokkal. én ezért kidobhatlak, és jogosnak tartom, mert engem ez sért.. te lehet, hogy nem, de nem te vagy ennek a blognak a tulajdonosa, és ez már megint egy olyan kérdés, amiről nem tudhatsz meggyőzni, befolyásolni meg megsúgom, hogy szintén nem tudsz. megszoksz, vagy kidoblak."

Eszemben sincs meggyőzni Téged, és értettem, amit mondtál. Elfogadom.

msfifa2 2017.02.14. 19:15:00

"a, akkor odáig eljutottál, hogy nem tudod megmondani, mi az EQ. De azért nagy pofával vitázol, hogy nincs igazam."

Miért ne tudnám, mi az EQ? Mármint nem ÉN tudom, hanem azok a pszichológusok, akik ezzel foglalkoznak. A belinkelt hivatkozásban ( psychcentral.com/lib/what-is-emotional-intelligence-eq/.) nincs is benne az erkölcsi normák ismerete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 19:29:28

@msfifa2: dehogy nincs. csak te hülye vagy.

"ability to read other people’s signals and react appropriately to them."

Az "appropriately" pedig erkölcsöt és illemet jelent. Jöhetnél azzal, hogy az erkölcs és az illem az általános megfelelő szabályokat jelenti, az EQ pedig azt, hogy az egyes emberekkel konkrétan egyedileg hogy tudsz bánni. Ez pedig magában foglalhatja azt is, hogy - ez most női példa lesz - lefekszel a rendezővel, akkor is, ha nem erkölcsös, mert így kapod meg a szerepet.

1) A legtöbb ember átlagos, tehát az általános erkölcsi és illemszabályok azok, amelyekkel meg lehet közelíteni.

2) AZ EQ teszt is ezeket méri, ugyanis nem konkrét gyakorlati teszt, hanem általános, elméleti teszt. Ekkor pedig az egyes emberekkel való bánásmódról kérdezgetve csak az lehet a helyes válasz, ami az emberek többségénél bejön, ez pedig az erkölcsi és illemszabályok.

Egyébként láttál már olyan EQ tesztet, aminél egy kérdésre valami olyasmi lett volna a megoldás, hogy le kell feküdni a rendezővel a szereposztó díványon? Mert de facto ez az eredményesebb módszer a bevágódásra, a szerep megkapására, és a karrier csinálására. De az EQ tesztekben nem olyan bátrak, hogy ezt kérdeznék, és ezt adnák meg helyes válasznak, hanem illemszabályokat és erkölcsi szabályokat kell tudni. Elméletben. Úgy meg csak IQ kérdése az egész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 19:31:43

@msfifa2: a szereposztó díványhoz kiegészítő példák. Donald Trumpnak szerinted magas az EQ-ja? sok pszichológus és sok ember szerint pszichopata. szerintem nem magas az EQ-ja. mi van Adolf Hitlerrel?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 19:59:00

@msfifa2: de megjelenik az erkölcs és az illem ott is, amikor azt írják:

"attaining success in their lives and careers."

és erre is mondok egy példát (nem személyes:).

Iskolakirándulás van, az egész osztály felszáll a nagy buszra, és Józsi amint leül, fingik egy nagyot, büdöset és hangosat. Mivel a busz nagy, végül is senki nem ül melléje, és egyedül utazik az egész kiránduláson, könyvet olvas.

Odamegy hozzá a hozzád hasonló szellemi szinten lévő tanítónéni, hogy: "Józsi, te egy nagyon okos gyerek vagy, de lásd be, az EQ-don még dolgoznod kell, hiszen egyedül ültél az egész kiránduláson." Józsi ugyebár nem ért el sikert a tantónéni szerint. Mire Józsi azt válaszolja: "de tantónéni, én pont ezt akartam!", és tovább olvas zavartalanul az egész úton.

A tanítónéninek akkor volna csak igaza, ha a sikert fixálnánk, méghozzá azt mondjuk, hogy siker csak az lehet, ami a többség szerint sikernek számít. És ezzel a "siker" fogalmát az erkölcshöz, közízléshez, illemhez rögzítetted. Az illemszabály tiltja azt, hogy Józsi fingjon a buszon, mert ez másoknak nem rokonszenves, és az illemszabályok az emberek összehozására irányulnak. Ugyanez a helyzet a káromkodással is egyébként. Csupán egy illemszabály. Bár a fingás tiltásának több materiális alapja van.

No de Józsira visszatérve, két választásod van:

A) Józsi intelligens ember, de az EQ-ja alacsony, mert az EQ-t igenis a társadalmi erkölcsök és illemszabályokhoz és ízléshez kötjük. Akkor de facto Józsinak tényleg nem magas az IQ-ja, viszont egyébként bármikor könnyedén átmehet egy EQ-teszten, mert elméletben tudja ő, hogy az az illemszabály, hogy ne fingjon a buszon, pontosan azért fingott, mert ennek tudatában volt. Tehát itt az is a baj, hogy az EQ teszt nem tudja azt mérni, amit mérni hivatott.

B)Elismered, hogy Józsi intelligens ember, és magas az EQ-ja, csak éppen sajátságos ember. Ebben az esetben az EQ szintén az IQ-ra redukálódik, de ténylegesen is.

A valóság egyébként B), és ezt Mérő Le is írja az Érzelmek logikája c. könyvében. Az EQ csak az IQ egy speciális alkalmazása.

msfifa2 2017.02.16. 15:49:38

Nem győztél meg, ezért tovább vitatkozom.

Én a káromkodást alapvetően 3 esetben ítélem el:

1) Ha másokat sértegetünk. Nos, itt nagyon sokat beszéltünk arról, hogy károsodik-e a címzett, milyen célja lehet a sértegetésnek stb., ezért én most a társadalmi konszenzust fogom górcső alá venni. Persze nyilvánvaló, hogy objektív erkölcsi igazságról beszélni nem lehet, de azért mégis érdemes megnézni, mit mond a kérdésről a társadalom és a jog.

" Mégsem tiltja a törvény, és az erkölcs sem. btw. a cyberbullyinget sem."

Namármost, ez több szempontból is megkérdőjelezhető:

a) erkölcsileg: persze igazolni ezt nehéz, de azért kötve hiszem, hogy a jelenlegi társadalmi konszenzus szerint elfogadható, ha valaki az interneten keresztül sértegeti a másikat. Például: 2013-ban Rebecca Ann Sedwick, egy amerikai diáklány öngyilkosságot követett el. Nemsokára letartóztattak két lányt, azzal vádolva őket, hogy cyberbullingot követtek el. Hogy miről volt szó? Pl.: "One girl said she had seen Guadalupe call Rebecca "ugly" and tell her that she should die." Vagy: "One teacher, however, remembered calling Rebecca's name at roll call one morning when she was absent and the students "collectively" calling her a liar." Azaz sértegetés volt. FÉLREÉRTÉS NE ESSÉK: NEM CSAK SZÓBELI SÉRTEGETÉS TÖRTÉNT, DE A CYBERBULLYINGNAK RÉSZE VOLT (Ami persze nem meglepő, hiszen ritka az, hogy valakit CSAK egyféleképpen béntsanak.) Az esetet azért hoztam fel, mert az esetből nemzeti botrány lett, Floridában harcot indítottak új bully-ellenes törvényért, és az emberek nagyon dühösek voltak az elkövető lányra. (Pl.: Back at Katelyn's home, chaos descended as reporters swarmed the yard. The phone rang with threatening calls. Katelyn recalls the scene while sitting in her living room with her parents, a black-and-white kitten in her lap. "I felt so isolated," she says. Her mother interjects: "It was insane. Suddenly, her face is all over the internet. Someone called and said Katy should die." Persze ezek a fenyegetések túlzások voltak és nem értek egyet velük, de alátámasztja az állításomat.) A teljes történet egyébként itt van: www.cosmopolitan.com/lifestyle/advice/a6303/twelve-year-old-bully/

Sőt, egyszer még Obama elnök is felszólalt a bullying ellen: www.youtube.com/watch?v=IYOeQsLszvU

b) jogilag: ez már szóba került, és most még egyszer leszögezném: ma már az USA minden államában van törvény a cyberbullying-ellen, ÉS EZEK NEM CSAK SZEMÉLYISÉGI JOGI DOLGOKRA VONATKOZNAK. Pl.: "In this Section: "Bullying" means any severe or pervasive physical or verbal act or conduct, including communications made in writing or electronically, directed toward a student or students that has or can be reasonably predicted to have the effect of one or more of the following:
(1) placing the student or students in reasonable fear of harm to the student's or students' person or property;
(2) causing a substantially detrimental effect on the student's or students' physical or mental health;
(3) substantially interfering with the student's or students' academic performance; or
(4) substantially interfering with the student's or students' ability to participate in or benefit from the services, activities, or privileges provided by a school.
Bullying, as defined in this subsection (b), may take various forms, including without limitation one or more of the following: harassment, threats, intimidation, stalking, physical violence, sexual harassment, sexual violence, theft, public humiliation, destruction of property, or retaliation for asserting or alleging an act of bullying. This list is meant to be illustrative and non-exhaustive." Az én értelmezésem szerint ebbe a káromkodás általi sértegetés simán belefér (intimidation például).

c) És végül: azt sem szabad elfelejteni, hogy az élet egyes, speciális területein hogyan van kezelve a sértegetés. Pár évvel ezelőtt például voltam egy Board Game Arena nevű weboldalon játszottam, és dühös voltam arra, hogy valamin nem sikerült. Beírtam, hogy "fuck". Erre, ahelyett, hogy elküldte volna chatben, a következő üzenet jelent meg: "A BGA nem tűri a sértegetést, akármi is legyen az oka!" Vagyis csak annyit mondtam, hogy "fuck", nem mondtam senkinek, és már azt is letiltotta. És nézd meg a mondat második felét: "... AKÁRMI IS LEGYEN AZ OKA", ergo a sértés semmilyen szempontból nem elfogadható. A legtöbb internetes weboldal ilyen policy-t követ, pl.:"3. / Tilos

(a) trágár kifejezéseket, sértő szavakat, másokban megbotránkozást, félelmet keltő kifejezéseket használni" (Gyik szabályzat)

Konklúzió: a társadalomban elég nagy konszenzus van arról, hogy a sértegetés rossz, aminek csak van valami oka.

msfifa2 2017.02.16. 16:07:39

@Brendel Mátyás:

2) A másik ok, ami miatt szerintem elítélendő lehet a káromkodás, hogy rengeteg embert zavar. És ez nem a vallásos szómágiához kötődik, hanem egy nagyon egyszerű tényhez: a káromkodásnál olyan szavakat használ az ember, amely hatására negatív érzelmeket él meg (még akkor is, ha direkte őt nem sértegetik). Pl.: ha én meghallom azt a szót, hogy "szar", akkor azonnal a széklet jelenik meg a fejemben, így az számomra undorító. Én el szoktam fogadni, ha valaki kéri, hogy ne káromkodjak az ő jelenlétében, és nem értem, ebben mi kivetnivaló van. Nem véletlen egyébként, hogy pl. hivatalos helyzetekben nem szoktak "csúnya" szavakat használni, és az sem, hogy pl. a TV-ben ezeket egy hanggal kimoderálják. Ahogy a cikkben is írod, a káromkodás tabu, ám ez nem feltétlenül egy hülye előírás, és nem feltétlenül csak vallási oka van. Általában az emberek nem szeretnének negatív érzelmeket megélni. Az őszödi beszédnél is rengetegen kritizálták Gyurcsányt a trágár beszédért: en.wikipedia.org/wiki/%C5%90sz%C3%B6d_speech#Profane_excerpts

3) Végül pedig: az én tapasztalatom szerint azért a káromkodás elmond valamit az emberről. Voltak olyan emberek, akiket ismertem, és konkrétan minden második szavuk egy ilyen szó volt. Nem gondolod, hogy emögött valahol egyfajta durvaság húzódik meg? Például, ha valaki mondja, hogy "k*va anyád!", ez szerintem a durvaság jele. Most őszintén, jóérzésű ember hogy mondhat ilyet egy másik ember anyjára, akit nem is ismer? Azért ezen meglehetősen nehéz nem megsértődni. Ha azt mondtad, hogy a világban levő gyűlölet jogos, akkor az is, ha valaki felháborodik azon, hogy valaki így sértette me őt ok nélkül. Teljesen jogos.

4) Zárásként: annyiban módosítok, hogy az istenkáromlást akkor ítélem el, ha mást sértünk vele. Abban az esetben ugyanis neki kárt okozunk vagy okozhatunk úgy, hogy ő nem ártott nekünk. Akkor nincs bajom vele, ha valaki magában teszi (márpedig, gondolom, az egyház ezt is tiltotta). Mivel Isten léte nincs bizonyítva, ha magunkban mondjuk nem bánthatunk senkit (arról nem is beszélve, hogy miért sértődne meg ezen Isten, ha tökéletes? :)).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 18:20:47

@msfifa2: a) hogy a társadalom általában erkölcsilge elítéli a sértegetés bizonyos fokát, azt senki nem vitatta. Egyébként általában azt ítélik el, amikor mások sértegetnek másokat vagy őket, és bizonyos szint felett, amely szintet nem lehet pontosan meghatározni.

b) ELőször szeretném látni a bizonyítékot, hogy ez tényleg egy törvény. Én nem találtam.

c) sok hülye helyen van sok hülye moderáció, nem érv, leszarom

d)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 18:29:55

@msfifa2:

2) Ezzel az a baj, hogy a tévé adott esetben használja, és kénytelen is bizonyos esetekben hazsnálni a "fekália" szót, amely pontosan ugyanazt jelenti, és ugyanazokat az érzelmeket keltheti benned. A másik baj, hogy ez az érvelés ugyanaz, mint a sértegetéses érvelés, és ugyanaz a baj vele. A sértegetésnél is tulajdonképpen az indukált negatív érzelemre támaszkodtál, amivel egy csomó baj Volt, felsoroltuk. A legegyszerűbb visszautalni arra, hogy súlyos ellentmondásban vgay magaddal, hiszen az istenkáromlás természetesen negatív érzelmeket kelt a hívőkben. Pontosan azért lincselhetik meg az ateistát (inkább régebben).

Ja, eszembe jutott még valami az istenkáromlás ellen tényleg van törvény egyes országokban, ellentétben a "szar" szó használate ellen szerintem nincs törvény egyik országban Sem.

Úgyhogy logikád és érvelésed szerint inkább az istenkáromlás lenne tiltandó, de pont azzal te Sem értesz egyet.

" 3) Végül pedig: az én tapasztalatom szerint azért a káromkodás elmond valamit az emberről."

A cikkben szerepel két link is arra, hogy a káromkodós emberekről mi mondható el ténylegesen, empirikusan igazoltan. Ezek inkább mellette szólnak. Ezellen akarsz te szubjektív anekdotikus érveléssel jönni?! Ilyen hülyeséget a hívők szoktak elkövetni!

" 4) Zárásként: annyiban módosítok, hogy az istenkáromlást akkor ítélem el, ha mást sértünk vele."

A hívőket általában sérted vele. Pontosan ezért is akarják tiltani. Vannak olyan országok, ahol sikerült nekik, illetve még úgy van.

msfifa2 2017.02.16. 18:39:59

"ELőször szeretném látni a bizonyítékot, hogy ez tényleg egy törvény. Én nem találtam."

A bizonyíték itt van: www.bullypolice.org/il_law.html.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 20:02:55

@msfifa2: na most az a helyzet, hogy:

1) Ez csak Illionis.
2) A törvény igazából nem tiltja a bullyinget, hanem arról szól, hogy az iskolákban mit kell tanítani, és milyen policy-k legyenek. Ez kb akkora különbség, mint aközött, hogy a törvény tiltja, hogy fűre lépni tilos, és aközött, hogy a törvény előírja a kertésznek, hogy helyezzen ki "fűre lépni tilos" táblákat.

3) A törvény ugyanis, ha jól látom, nem fogalmazza meg, hogy az elkövetőket büntetni kéne, és hogyan.

4) A törvényben a bullyinget csak iskolásoknak és ha jól látom csak az iskolában nem ajánlják.

5) bullying alatt pedig ha jól látom fenyegetést értenek, tehát a "szar", de még a "hülye vagy" sem tartozik ide, ugyanis nem fenyegeti a másikat semmivel.

Egyébként így az a furcsa eset áll elő, hogy ha egy iskolásnak az osztálytársa azt mondja, hogy "megöllek, te szemét!" az esetleg ide tartozhat, de ha George bácsi az utcán mondja neki, akkor az nem.

Látható, hogy ez arra a bizonyos konkrét esetre hozott gyorsreakció, és nem az általános törvényességi felfogásunkkal harmonizáló törvény.

msfifa2 2017.02.16. 20:40:38

"bullying alatt pedig ha jól látom fenyegetést értenek, tehát a "szar", de még a "hülye vagy" sem tartozik ide, ugyanis nem fenyegeti a másikat semmivel."

De nem is kell fenyegetnie, ez nem feltétel. Tüzetes vizsgálat után megállapítható, hogy minden olyan tevékenység bullyingnak minősül, amely az (1)-(4) következményeket előidézheti, és a (2) ("(2) causing a substantially detrimental effect on the student's or students' physical or mental health") lehet ennek következménye. A beidézett törvényszöveg végén a felsorolás ugyanis nem taxatív (hiszen "This list is meant to be illustrative and non-exhaustive.")

msfifa2 2017.02.16. 21:25:34

"a) hogy a társadalom általában erkölcsilge elítéli a sértegetés bizonyos fokát, azt senki nem vitatta"

Azért szerintem a cikknek volt ilyen áthallása. Például:

"A káromkodás tiltása nemcsak bigott, de unalmas és kicsinyes. Amikor nem a papokról van szó, hanem közemberekről, akkor ott nem merül fel a feloldozás és a kontroll, hanem inkább a leszólás. Az értéktelen kisember talál egy dolgot, amiben úgy érzi, felé kerülhet a másiknak, és magas lóról beszélhet hozzá. Erre szolgál neki a káromkodás tiltása, az illemszabály. Másban nem jó, de ebben magasabb rendűnek érezheti magát. Akik velem vitatkoznak, legtöbbször akkor jönnek elő a stílussal, amikor érveik már nincsenek. A káromkodás tiltása a társadalom korlátolt rétegének gyerekes kis játéka, amely által többnek gondolja magát, és úgy érzi, végre valamiért leszólhatja a másikat, hatalma van felette."

Itt ez így mutatja be a káromkodást (és ezen keresztül a sértegetést), mintha nem lenne vele semmi baj, "csak" egy illemszabály lenne és előjön az értéktelen kisember, és leteremti a másikat ezért, mert mással nem tud előjönni. Azért nemcsak a "kisember" jöhet ezzel elő, hanem valaki, aki nehezményezi, hogy a kommunikáció alapvető illemszabályait nem tartják be. A cikkben ráadásul nem találok olyan helyet, ami azt mondja, hogy: "másokat általában nem szabad sértegetni, de...".

"Egyébként általában azt ítélik el, amikor mások sértegetnek másokat vagy őket, és bizonyos szint felett, amely szintet nem lehet pontosan meghatározni."

Igen, ez kétségtelen. De attól még, hogy PONTOS határt nem szabhatunk, még nem jelenti azt, hogy ne lennének a sértegetésnek olyan fokozatai, amik egyértelműen nem tolerálhatók. Ez hasonló valahol a nagykorúság kérdéséhez: lehet vitatkozni azon, hogy honnan cselekvőképes valaki, hol húzzuk meg a határt. De azért az eléggé egyértelmű, hogy egy 6 éves nem cselekvőlépes, míg egy 30 éves igen.

"sok hülye helyen van sok hülye moderáció, nem érv, leszarom"

Ezt nem vitatom, de ha mégis a legtöbb honlap ezeket a szabályokat használja, akkor talán mégis van valami oka.

"Ezzel az a baj, hogy a tévé adott esetben használja, és kénytelen is bizonyos esetekben hazsnálni a "fekália" szót, amely pontosan ugyanazt jelenti, és ugyanazokat az érzelmeket keltheti benned."

Ezzel kapcsolatban a meglátásaim:

a) tulajdonképpen igen, ilyen szempontból a használat következetlen;
b) olyan szempontból mégsem, hogy a "fekália", ahogy Te is írtad a cikkedben, nem jár olyan negatív konnotációval. Erre lehet mondani, hogy ez csak konszenzus meg minden, de ez a tény;
c) azt megjegyezném, hogy ha arról van szó, hogy konkrétan a székletre gondolnak, akkor elkerülhetetlen, hogy ezt kimondják. De ha káromkodásként használják, akkor nem helyes, mert felesleges.

" A másik baj, hogy ez az érvelés ugyanaz, mint a sértegetéses érvelés, és ugyanaz a baj vele. A sértegetésnél is tulajdonképpen az indukált negatív érzelemre támaszkodtál, amivel egy csomó baj Volt, felsoroltuk."

Itt eszembe jutott egy újabb érv: ugye Ti arra apelláltatok, hogy a sértés miatti kár a befogadótól függ. Ez rendben is van, csak kihagytatok valamit a számításból: ugye Te jogosnak vélted azt, ha pl. odajön egy 90 IQ-s és okoskodik, akkor sértegetheti őt az ember. De itt az a probléma, hogy ebben az esetben Te értelmezed úgy az ő viselkedését, hogy ideges leszel, ez okozta a káromkodást. Tehát nem mondhatod, hogy miért vette ő magára, amikor először Te vetted magadra az ő cselekedeteit. Ráadásul hozzá kell tenni, hogy még ha nem is jogról van szó, az erkölcsben is beszélhetünk a következőről: bizonyos dolgokat úgymond "magadra vehetsz" , meg van engedve, hogy azt tedd. Tehát azért nem vagy elítélhető (vagy kevésbé vagy felelős), mert Te egy sértést (főleg egy súlyosat) magadra veszel, de azért már igen, mert valaki a környezetedben hülye. Főleg, mivel ezt kevesebb ember veszi annyira magára, mint azt, hogy "k*va anyád!".

"A legegyszerűbb visszautalni arra, hogy súlyos ellentmondásban vgay magaddal, hiszen az istenkáromlás természetesen negatív érzelmeket kelt a hívőkben. Pontosan azért lincselhetik meg az ateistát (inkább régebben)."

Mondtam is, hogy akkor elítélem, hogyha ezzel valakit sértünk (nem mindig, mert ha magunkban tesszük), akkor nem. Persze ez nyilván nem jelenti azt, hogy egy ateista meglincselése lenne szerintem a megfelelő büntetés (sőt, én továbbra sem tiltanám) :).

"A cikkben szerepel két link is arra, hogy a káromkodós emberekről mi mondható el ténylegesen, empirikusan igazoltan. Ezek inkább mellette szólnak."

De egyik sem érv az ellen, amit én állítottam: hogy tudnillik a káromkodás durvasáról árulkodik, hiszen ott főleg szókincsről volt szó. Persze amit én mondok, azt sem tudom igazolni, csak az én tapasztalatom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 22:23:02

@msfifa2: azért az egészen röhejes, hogy szerinted egy gyereknek a "szar" szó hallatán jelentős káros mentális károsodása lesz, és ez kimutatható. ez egy értelmetlen baromság lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 22:41:44

@msfifa2:

"Itt ez így mutatja be a káromkodást (és ezen keresztül a sértegetést), mintha nem lenne vele semmi baj, "csak" egy illemszabály lenne és előjön az értéktelen kisember, és leteremti a másikat ezért, mert mással nem tud előjönni."

így van, ezt mutattam be, mint egy jellemző esetet. hol a faxban vitatom itt én azt, hogy a társadalom többsége elítéli a káromkodást? egyébként eléggé álszent módon, mert a társadalom jelentős része szerintem káromkodik, és amikor ő teszi, nem ítéli el. meg akkor sem mindig, ha vele egyetértő ember teszi, akivel szimpatizál.

"De attól még, hogy PONTOS határt nem szabhatunk, még nem jelenti azt, hogy ne lennének a sértegetésnek olyan fokozatai, amik egyértelműen nem tolerálhatók. Ez hasonló valahol a nagykorúság kérdéséhez: lehet vitatkozni azon, hogy honnan cselekvőképes valaki, hol húzzuk meg a határt. De azért az eléggé egyértelmű, hogy egy 6 éves nem cselekvőlépes, míg egy 30 éves igen."

A jelentős különbség, hogy a 18 év még ha önkényes határ is, de tökéletesen objektíven megállapítható, és megadható egy szabályban.
Azonkívül szerintem eleve hülyeség az egész, a homályos határok az csak egy külön probléma, ami utal arra, hogy az egész hülyeség. De az egész azért hülyeség, mert csak szavakon való lovaglás.

"Ezt nem vitatom, de ha mégis a legtöbb honlap ezeket a szabályokat használja, akkor talán mégis van valami oka."

1) Úrhatnámság.
2) Sok honlap úgy gondolja, hogy érdemes alkalmazkodnia a többségi nyomásnak.

Egyébként aztán a közönség következetlensége miatt, és az egész kérdés szabályozhatatlansága és bugyutasága miatt az összes honlap összes moderációja teljesen következetlen is.

"b) olyan szempontból mégsem, hogy a "fekália", ahogy Te is írtad a cikkedben, nem jár olyan negatív konnotációval. Erre lehet mondani, hogy ez csak konszenzus meg minden, de ez a tény;"

Ez körkörös érvelés. A "szar" szó azért jár epszilonnyi több negatív konnotációval, mert tiltott szónak van kikiáltva. És azt mondod, azért kell tiltani, mert negatív konnotációval jár. A saját farkadba haraptál.

Lehetne ugye ugyanígy a "fekália" is a tilos szó.

"azt megjegyezném, hogy ha arról van szó, hogy konkrétan a székletre gondolnak, akkor elkerülhetetlen, hogy ezt kimondják. De ha káromkodásként használják, akkor nem helyes, mert felesleges."

Nem tudom, honnan veszed, hogy fekáliáról beszélni fontos, de érzéseket kifejezni nem.

"De itt az a probléma, hogy ebben az esetben Te értelmezed úgy az ő viselkedését, hogy ideges leszel, ez okozta a káromkodást. Tehát nem mondhatod, hogy miért vette ő magára, amikor először Te vetted magadra az ő cselekedeteit."

És hol tiltottam én azt, hogy valaki ne legyen mérges, ha egy hülyével vitázik?! Még én sem mindig vagyok az. Van, amikor röhögök rajtatok, van, amikor mérges vagyok. Jogom van hozzá. Sehol nem mondtam, hogy kötelező jelleggel magamra veszem. De ha igen, akkor így reagálok.

"Mondtam is, hogy akkor elítélem, hogyha ezzel valakit sértünk (nem mindig, mert ha magunkban tesszük), akkor nem."

Ez egy röhejes, sokszor problémákat okozó szabály volna, és nem is értek egyet vele, mert az istenkáromlás tiltása szerintem egy az egyben hülyeség. De a szabályod szerint ha én azt gondolom, magamban kurvaistenbasszamegezek, és egy hívő meghallja, akkor mégsem lett volna szabad. Nem, nem játszunk ilyen baromságot!

"De egyik sem érv az ellen, amit én állítottam: hogy tudnillik a káromkodás durvasáról árulkodik, hiszen ott főleg szókincsről volt szó. Persze amit én mondok, azt sem tudom igazolni, csak az én tapasztalatom. "

Tehát nem érv, leszarom. Ráadásul én tudom, hogy nem vagyok durva ember, tehát még ha lenne is statisztikád, jobban tudnám az igazságot magamról, mint a te statisztikus becslésed volna, ha volna.

Ez kb olyan butaság, mintha azzal jönnél mondjuk egy leszbikus nőnek, hogy ne legyen leszbikus, mert kimutatták, hogy a leszbikusoknak alkoholista az apja. A statisztika nem változtat azon, hogy az adott esetben a nő apja nem alkoholista, és ő ezt jobban tudja.

Untermensch4 2017.02.17. 00:18:23

@msfifa2: " ha mégis a legtöbb honlap ezeket a szabályokat használja, akkor talán mégis van valami oka."
Az az oka hogy viszonylag kiterjedt konszenzus alapján öncenzúráznak tabu-területen. Ez a konszenzus nem teljes és nem örök érvényű.

"a "fekália", ahogy Te is írtad a cikkedben, nem jár olyan negatív konnotációval. Erre lehet mondani, hogy ez csak konszenzus meg minden, de ez a tény"
Nem, ez konszenzus. A tény az hogy az élő nyelvek változnak, szavak jelentései idővel módosulnak. Mert változik a szavak jelentéséről a használók között létező konszenzus.

"ugye Te jogosnak vélted azt, ha pl. odajön egy 90 IQ-s és okoskodik, akkor sértegetheti őt az ember. De itt az a probléma, hogy ebben az esetben Te értelmezed úgy az ő viselkedését, hogy ideges leszel, ez okozta a káromkodást. Tehát nem mondhatod, hogy miért vette ő magára, amikor először Te vetted magadra az ő cselekedeteit."
"Tehát azért nem vagy elítélhető (vagy kevésbé vagy felelős), mert Te egy sértést (főleg egy súlyosat) magadra veszel, de azért már igen, mert valaki a környezetedben hülye. Főleg, mivel ezt kevesebb ember veszi annyira magára, mint azt, hogy "k*va anyád!"
Te állítod azt hogy a sértés okozójának kell elkerülnie hogy megsértsen másokat. A te logikád alapján az elsőként sértegető 90-es IQ-jút kell tiltani. Jobb híján a beszédtől, vagy konszenzust hozni arról hogy az irracionális és értetlenkedő beszéd bezony káromkodás. Azzal hogy érvelési hibákkal és érzelmi manipulációval próbálja vki (az IQ90-es) meggyőzni a másik embert, tevőlegesen kinyilvánítja hogy olyan hülyének gondolja akinél az ő módszere magától értetődően sikerrel jár. Tehát amíg ezt a tevékenységét végzi, folyamatosan lehülyézi a másikat. Eléggé "súlyos sértés" az elterjedt konszenzus szerint vkivel kizárólag a lehülyézésén mint tartalmon keresztül kommunikálni.
"De attól még, hogy PONTOS határt nem szabhatunk, még nem jelenti azt, hogy ne lennének a sértegetésnek olyan fokozatai, amik egyértelműen nem tolerálhatók. "
Pontos fokozatokat sem lehet megszabni. Az "egyértelműen" pedig nem egyértelmű. Viszonylag elterjedt konszenzus esetén használatos ez a csúsztatás mint bevett szófordulat. Burkoltan ez is arra az attitűdre támaszkodva próbál manipulálni hogy ami "egyértelmű" azt csak egy módon lehet értelmezni, nincs variációs lehetőség, aki máshogy értelmezi az hülye.
Már csak azért sincsenek egyértelmű fokozatok mert egy nyelven belül is több nyelvváltozat létezik párhuzamosan, meg több szubkultúra, ezek mind-mind eltérhetnek szókészletükben és egyéb kódrendszereikben is.
(fun fact: Horthy Miklós egy, a határ átrajzolása utáni erdélyi beszéde után kapott egy beszólást a nadrágja díszítésére. Hogy miért vesz fel két piros vonalas, nőtlen élű nadrágot ami nőtle ffi-viselet, amikor köztudott hogy nős ember. Ott volt aki annyira megsértődött a konszenzusos kódrendszertől való eltérésen hogy beszólt az államfőnek. Aki nem sértődött meg.)

Untermensch4 2017.02.17. 00:20:53

@Untermensch4: a "...vonalas, nőtlen élű..." -ben a "nőtlen" törlendő :(

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.17. 06:40:50

@msfifa2:

Nézzük meg egyik oldalon azokat az áldozatokat, akik öngyilkosok lettek bullying miatt:

A WIkipédia oldalról azokat az áldozatokat vettem, akikről szintén van wikipédia oldal:
en.wikipedia.org/wiki/Bullying#Suicide

Ryan Halligan. Itt nagyon sok év előzi meg az öngyilkosságot. Szerepe van a szerelemnek is, egy rossz befolyású barátnak is. A bullying egy része homoszexuális vádakból áll. Tehát ez igen messze van attól, hogy valaki azt mondta rá egyszer, hogy: "hülye vagy", vagy pláne, hogy: "szar", és erre öngyilkos lesz.
en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Ryan_Halligan

Phoebe Prince, ha jól értem, akkor ő is zaklatott másokat, szerelmi kapcsolatok és szex is közrejátszott a dologban. Volt minimum egy eset, amikor kocsival követték, és dobálták. Azaz a verbalitáson túlmentek.

en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Phoebe_Prince

Dawn-Marie Wesley, erről keveset írnak, de egy idézetben kifejezetten szó van megverésről.
en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Dawn-Marie_Wesley

Kelly Yeomans, itt azt említik legfőbb kiváltó oknak, hogy a zaklatók többször odamentek a házukhoz, és megdobálták
en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Kelly_Yeomans

Azaz mindegyik esetben a bullying többől állt, mint sértegetésből, általában fizikai agresszió is közrejátszott, pár esetben szerelmi bánat is lehetett a dologban. Sokszor évekig tartottak a zaklatások. És természetesen az sem mindegy, hogy ezek iskolában történnek, azaz olyan zaklatásokról van szó, ahol nem nagyon van kiút, nem lehet kikerülni.

Itt van egy friss cikk egészen más vidékről, Hong Kongból.

444.hu/2017/02/14/ongyilkossagba-hajszolja-az-oktatasi-rendszer-a-hongkongi-diakokat

Itt sokkal nagyobb öngyilkossági ráta van, de ennek okát a tesztnyomásban látják.

Tehát miközben a szimpla sértegetésnél nem látok olyan esete, ami annak komoly kárát igazolná, aközben természetesen, ha az ismételt sértegetés egy zárt környezetben fizikai fenyegetéssel is jár, akkor már problémás lehet, ha az áldozat labilis. De ennél is nagyobb probléma tud lenni szimplán az hogy az iskola kemény az elvárásokkal. Amiben ugye semmiféle trágárkodás, és sértegetés nincs. A teszten való megbukás legfeljebb implicit mondja azt a tanulóról, hogy: "hülye vagy", és semmiféle trágárkodás nincs benne. Mégis ez az, ami igazán veszélyes tud lenni.

Ja és persze a fiataloknál, de általában az embereknél is van egy bizonyos öngyilkossági hajlam, különböző gyenge emberek nagyon különféle okokból szoktak öngyilkosok lenni. Az, hogy most valamit kiemelünk, mint különösen veszélyes kiváltó okot, az szerintem az amerikai eseteknél a fizikai fenyegetésnél jön szóba, a hong kongi esetnél meg hát elég nyilvánvalóan szóba jön, hogy a számonkérés túl szigorú.

De a káromkodás, mint kiemelendő ok ezeknél fel sem merül.

msfifa2 2017.02.20. 15:20:05

@Brendel Mátyás:

Nézd, az én véleménem a tiédtől alapvetően nem tér el, nem értem tehát, hogy miért nem tudunk konklúzióra jutni. Érvelek tovább:

"Nézzük meg egyik oldalon azokat az áldozatokat, akik öngyilkosok lettek bullying miatt..."

Kösz, hogy ezeket az eseteket megnézted és felhoztad. Egy szóval sem mondtam, hogy a cyberbullying kimerül abban, hogy valaki mást sértegetünk, csak annyit állítottam, hogy annak része. Igen, helyes megállapítás, hogy az összes esetben túlmentek a bántalmazók a verbalitáson. Ettől függetlenül azt tartom, hogy a folyamatos szóbeli sértés is kárt okozott. Emellett:

"A káromkodás a károsabb tettleges agresszió helyettesítője lehet."

Szerintem ez csak részben igaz. Valóban lehet használni szavakat fizikai agresszió helyett. DE: az általad belinkelt példák azt mutatják, hogy a kettő együtt is járhat. Ez egébként természetes is: ha valaki egy másik embert verbálisan bántalmaz, és egy helyen vannak (pl. iskola), nagyobb az esélye, hogy a bántalmazó később fizikai agresszióhoz nyúl. Ez egyébként visszautal a durvaság kéréséhez is: ha valaki másokat sérteget, az nagyobb eséllyel fizikailag is durva másokkal.

Egyébként ez könnyen belátható: ha valakit az ember sérteget, a "sértett" is nagyobb eséllyel nyúl fizikai agresszióhoz. Következésképp: ha egy konfliktust le akar rendezni az ember, a káromkodás egyáltalán nem jó eszköz.

"Tehát miközben a szimpla sértegetésnél nem látok olyan esete, ami annak komoly kárát igazolná, aközben természetesen, ha az ismételt sértegetés egy zárt környezetben fizikai fenyegetéssel is jár, akkor már problémás lehet, ha az áldozat labilis."

Azt sosem állítottam, hogy egy SZIMPLA (értsd: nem ismétlődően végrehajtott) sértegetés komoly kárral járna. Annyit állítottam,hogy:
a) A folyamatos sértegetés (fizikai agresszió mellett vagy anélkül) járhat komoly kárral, ezért elítélendő, ÉS
b) A szimpla sértegetés azért elítélendő, mert a másik embert megbántja, ANÉLKÜL PERSZE, hogy komoly kárt okoznék neki. Ha egy másik embert egyszer megsértek, és ő nem lesz emiatt pl. öngyilkos, attól még az ideiglenesen negatív érzelmeket kelt benne. Ezért elítélendő.
Azt is világossá kell tennem, hogy a) és b) között nyilván különbség van. Vagyis: a)-t jobban elítélem, mint b)-t, és b)-t nyilvánvalóan nem tiltanám (egébként a) tiltása is nagyon nehéz és sok probléma is van vele, de b) tiltása teljesen értelmetlen).

"hol a faxban vitatom itt én azt, hogy a társadalom többsége elítéli a káromkodást?"

Sehol nem vitatod, de nem tartod helyesnek. Pedig a társadalmi konszenzus a káromkodást okkal ítéli el.

"A jelentős különbség, hogy a 18 év még ha önkényes határ is, de tökéletesen objektíven megállapítható, és megadható egy szabályban."

Igen, ezért nincs is értelme tövényben tiltani a sértegetést (legalábbis általában). De azért az ember gyakran érzi azt, hogy mivel ment át azon a bizonyos határon, így erkölcsileg a tett elítélhetővé válik.

"1) Úrhatnámság.
2) Sok honlap úgy gondolja, hogy érdemes alkalmazkodnia a többségi nyomásnak."

Vagy talán úgy gondolja, hogy a konfliktusokat máshogy is el lehet simítani, mint káromkodással és sértegetéssel.

"Ez körkörös érvelés. A "szar" szó azért jár epszilonnyi több negatív konnotációval, mert tiltott szónak van kikiáltva."

Abban igazat adok, hogy az tényleg hülyeség, ha a "fekália" szó rendben van, a "szar" viszont nem. De ha mondjuk csak a "szar" szót vesszük, ott pont fordítva van, mint amit írtál: azért van a "szar" tiltott szónak kikáltva, mert az emberek, ha kimondják, általában negatív érzelmeket élnek meg.

"És hol tiltottam én azt, hogy valaki ne legyen mérges, ha egy hülyével vitázik?! Még én sem mindig vagyok az."

Itt csak arra az érvedre válaszoltam, miszerint a "címzett" hibája az, hogy a káromkodást magára veszi. Én meg arra mutattam rá, hogy ha Te tényleg mérges leszel arra, mert valaki hülye, akkor Te voltál az, aki a hülyeségét magadra vetted, így a Te logikáddal a te felelősséged, hogy káromkodsz-e. Egyébként az is különbség, hogy aki hülye, az általában nem szándékosan az, hogy Téged felidegesítsen, ha viszont Te sértegetsz, akkor azt szándékosan teszed.

"Ez egy röhejes, sokszor problémákat okozó szabály volna, és nem is értek egyet vele, mert az istenkáromlás tiltása szerintem egy az egyben hülyeség. De a szabályod szerint ha én azt gondolom, magamban kurvaistenbasszamegezek, és egy hívő meghallja, akkor mégsem lett volna szabad. Nem, nem játszunk ilyen baromságot!"

Egy szóval sem mondtam, hogy tiltsuk be (lásd a b) pontomat). Azt mondtam, hogy én elítélem, ettől persze a tiltása igazságtalan és hülyeség is. Ha egy hívő szólna, hogy zavarja az, hogy én kurvaistenbasszamegezek, akkor szerintem a helyes döntés az, hogy abbahagyom.

De egyébként az egésznek akkora jelentősége nincs. A sértegtést elítéle, de extrém eseteket kivéve nem tiltanám, és nem tartom a káromkodást akkora "búnnek".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 16:08:22

@msfifa2:

ezt írtad: "csak annyit állítottam, hogy annak része.

aztán ezt: "Ettől függetlenül azt tartom, hogy a folyamatos szóbeli sértés is kárt okozott."

Ezt akkor ugye nem tudod semmivel alátámasztani. A bulyying eseteknek, amelyeket én megnéztem az is része volt, hogy mindig iskolásokról volt szó. Ebből nem következik, hogy az iskola maga öngyilkosságra vezet.

Továbbá nagyon fontos, hogy az állításodban ott van a "folytonos". Olyan hülyeséget még te sem akarsz állítani, hogy 1 sértés kárt okoz. Na most aki a blogomon itt van, és én folytonosan sértegetem, az visszajött a sértésért, ő baja.

""A káromkodás a károsabb tettleges agresszió helyettesítője lehet."
Szerintem ez csak részben igaz."

A "lehet" ott van a mondatban, ami részlegességet fejez ki. Ezek után miért vagy olyan hülye, hogy tovább vered a sódert?!

" ha valaki egy másik embert verbálisan bántalmaz, és egy helyen vannak (pl. iskola), nagyobb az esélye, hogy a bántalmazó később fizikai agresszióhoz nyúl."

Mint ha magába folytja a haragját?! Szerintem nem. És a blog speciel megint pont nem ez a helyzet.

" Ez egyébként visszautal a durvaság kéréséhez is: ha valaki másokat sérteget, az nagyobb eséllyel fizikailag is durva másokkal."

Ez az okoskodásod nem jött be, egyik bloggert sem bántottam még. Erről már volt szó, mi a fasznak akarsz te erőltetett statisztikai okoskodással alátámasztani valamit, amit ebben az esetben konkrétan tudunk, hogy hamis?! Miért vagy ilyen hülye?!

"Egyébként ez könnyen belátható: ha valakit az ember sérteget, a "sértett" is nagyobb eséllyel nyúl fizikai agresszióhoz. Következésképp: ha egy konfliktust le akar rendezni az ember, a káromkodás egyáltalán nem jó eszköz."

Vagy de. Én nem ismerem el a "könnyen belátható" érvelésed, szerintem lehet a káromkodás megoldás. És nem is tudod ezt sem adatokkal alátámasztani. Megint csak kinyilatkoztatsz.

"Ha egy másik embert egyszer megsértek, és ő nem lesz emiatt pl. öngyilkos, attól még az ideiglenesen negatív érzelmeket kelt benne. Ezért elítélendő."

Már számtalanszor elmondtam, hogy a faszt ítélendő el. Nem fogadom el ezt a dogmádat. Nagyon sokszor jogos másokban rossz érzést okozni.

Körbe-körbe karistolsz a hüyeségedben, nem mondasz semmi újat, ugyanazokat a hülyeségeket ismételgeted.

"Sehol nem vitatod, de nem tartod helyesnek. Pedig a társadalmi konszenzus a káromkodást okkal ítéli el."

Szerintem meg nem. És nem tudtál meggyőzni, csak ostobaságokat tudtál írni. Meg olyan dogmákat, amelyeket én nem hiszek, nem veszek be.

" De azért az ember gyakran érzi azt, hogy mivel ment át azon a bizonyos határon, így erkölcsileg a tett elítélhetővé válik."

Szerintem meg nem. A határ egy mesterkélt határ. Az átlépése nem bűn.

"Vagy talán úgy gondolja, hogy a konfliktusokat máshogy is el lehet simítani, mint káromkodással és sértegetéssel."

Gondolhatja. Mi közöm ehhez?! Miért kéne nekem ugyanazt csinálnom, ugyanazt gondolnom, ugyanúgy próbálni megoldani a dolgot?! Fasznak játszol te itt diktátort, hogy nekem is azt kell csinálnom, mint másoknak, csak mert neked az tetszik?! Ki a faszomnak képzeled magad?!

"Abban igazat adok, hogy az tényleg hülyeség, ha a "fekália" szó rendben van, a "szar" viszont nem. De ha mondjuk csak a "szar" szót vesszük, ott pont fordítva van, mint amit írtál: azért van a "szar" tiltott szónak kikáltva, mert az emberek, ha kimondják, általában negatív érzelmeket élnek meg."

De itt meg arról beszélsz, te barom, hogy a szar maga kelt negatív érzelmeket, és függetlenül a kimondásának módjától negatív. Márpedig valahogy azért mégiscsak beszélni kellene róla, ha nem vagyunk olyan ostoba angolkisasszonyok, mint te. És azt is mondtam már, hogy lehet az a célunk, hogy negatív érzelmeket keltsünk a másikban, mert lehet jogos. Én azt gondolom, hogy én akkor csinálom, amikor jogos. Amit te mondasz, az meg egy lehetetlen hülyeség. Nem lehet megúszni az életet azzal, hogy nem keltesz negatív érzelmeket másokban, ettől a világ nem lesz jobb, hanem rosszabb lesz a végén. A negatív érzelmeknek fontos szabályozós, kommunikációs társadalmi szerepük van. Fontos, hogy adott esetben negatív érzelmeket keltsünk másokban. Helyes dolog.

Például, ha egy szónok egy diktátor ellen felkelésre lázítja az embereket, akkor kifejezetten jó, ha sikerül az emberekben a negatív érzelmeket kelteni, és erre kifejezetten alkalmas lehet az, ha azt mondja: "ezt a szar rendszert meg kell dönteni".

Én pedig szintén pontosan akkor mondom ezt, amikor azt tartom helyesnek, hogy negatív érzelem keljen benned. Mert egy ostoba, makacs hülye vagy.

"a Te logikáddal a te felelősséged, hogy káromkodsz-e."

Így van, szabad elhatározásomból káromkodok, ha káromkodok, és nem, ha nem. Ezt is teszem. Nem tudom, mi a fasz már megint a bajod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 16:08:54

@msfifa2:
"aki hülye, az általában nem szándékosan az, hogy Téged felidegesítsen, ha viszont Te sértegetsz, akkor azt szándékosan teszed."

Elsőnek lehet, hogy nem szándéka, ezért jelzek vissza neki erősen, hogy felfogja. Másodiknak már szándékosan csinálja. Te is szándékosan csinálod, te kurafi!

"Azt mondtam, hogy én elítélem"

te aszerint ítéled el, hogy valaki meghallja-e. ami ostobaság.

"Ha egy hívő szólna, hogy zavarja az, hogy én kurvaistenbasszamegezek, akkor szerintem a helyes döntés az, hogy abbahagyom."

és ha nem, akkor folytathatod?! nem fogod fel, te szerencsétlen marha, hogy a hívő rabszolgájának szegődsz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 16:10:27

@msfifa2: ugyanazokat a hülyeségeket írogatod, körbe-körbe jársz, mint egy ostoba szamár, szerintem hagyd abba, mert lesz egy pont ahol én fogom úgy ítélni, hogy már nincs értelme a vitának, mert nincs érved, és akkor kidoblak.

msfifa2 2017.02.21. 13:56:13

" ugyanazokat a hülyeségeket írogatod, körbe-körbe jársz, mint egy ostoba szamár, szerintem hagyd abba, mert lesz egy pont ahol én fogom úgy ítélni, hogy már nincs értelme a vitának, mert nincs érved, és akkor kidoblak. "

Igen, az érveim kezdenek redundánssá válni, és tudom, hogy nem foglak meggyőzni Téged. Ennek ellenére pár dolog eszembe jutott, amit talán érdemes felvetni, aztán abbahagyom a vitát, mert ahogy Te is mondtad, a további vita értelmetlen.

"ezt írtad: "csak annyit állítottam, hogy annak része.

aztán ezt: "Ettől függetlenül azt tartom, hogy a folyamatos szóbeli sértés is kárt okozott."

Ezt akkor ugye nem tudod semmivel alátámasztani."

Általánosan megfigyelt tapasztalat, hogy a szóbeli sértés negatív érzelmeket vált ki az emberekben, ahogy az is, hogy súlyos sértés okozhat komoly pszichológiai kárt is. A legtöbb ember legalább egszer átél olyat, amikor egy sértés hatására rossul érzi magát, pl. elsírja magát. Ha ez így van, akkor a folytonos szóbeli bántalmazás legalább akkora, de valószínűleg nagyobb kárt okoz. Namármost azt lehetetlen megállapítani, HOGY MILYEN MÉRTÉKBEN JÁRUL HOZZÁ mondjuk egy öngyilkossághoz. Az annyira komplex, hogy ezt lehetetlen megállapítani, DE EZ ÉRVÉNYES A BÁNTALMAZÁS MÁS FORMÁIRA IS. Az kimutatható, hogy milyen FIZIKAI kárt okoztak ezek a tettek, de az érzelmi kárt kimutatni képtelenség.

Amire ezzel ki akartam lyukadni, hogy az, hogy a verbális agresszió érzelmi kárt okoz, az common sense. Az már más kéréds, hogy mekkora a kár mértéke, de a kár maga kétsébevonhatatlan.

"Továbbá nagyon fontos, hogy az állításodban ott van a "folytonos". Olyan hülyeséget még te sem akarsz állítani, hogy 1 sértés kárt okoz. Na most aki a blogomon itt van, és én folytonosan sértegetem, az visszajött a sértésért, ő baja."

A káromkodásról általában volt szó, nem pedig arról, hogy ez hogyan vonatkozik erre a konkrét blogra (más kéréds, hogy a második mondatoddal nem értek egyet).

"Mint ha magába folytja a haragját?! Szerintem nem. És a blog speciel megint pont nem ez a helyzet."

Itt azért nincs igazad, mert itt szándékos érzelmi bántalmazásról volt szó. Azoknál az öngyilkossági eseteknél, amiket Te belinkeltél, szó sem lehetett dühről, illetve ha volt is, az (a mai társadalmi konszenzussal), nem volt jogos. Abban igazad van, hogy a káromkodás lehet levezető hatású, ha valakivel szemben (jogosan) dühösek vagyunk. De dühösnek lenni a másikra, illetve szándékosan (azaz düh nélkül, illetve kifejezett rossz szándékkal) másokat sértegetni... az más tészta. Azok a bullyk, akik ezt tették, általában provokálásra, ill. a másik önbecsülésének tönkretételére mentek.

"Ez az okoskodásod nem jött be, egyik bloggert sem bántottam még."

Nem is Rólad volt szó, én csak a tapasztalatomat írtam le. Érvelhetnék mellette, de az nem lenne teljes, mivel nem tudom felméréssel alátámasztani, ezért ez nem érv.

"Vagy de. Én nem ismerem el a "könnyen belátható" érvelésed, szerintem lehet a káromkodás megoldás. És nem is tudod ezt sem adatokkal alátámasztani. Megint csak kinyilatkoztatsz."

Igazából belemehetnék, de az résztéma lenne, így igazolni nem tudom, visszavonom.

"Már számtalanszor elmondtam, hogy a faszt ítélendő el. Nem fogadom el ezt a dogmádat. Nagyon sokszor jogos másokban rossz érzést okozni."

Nem dogma, ez egy - nem abszolút, hiszen olyan nincs - erkölcsi elv. Igen, nagyon sokszor jogos másokban rossz érzést okozni, de általában nem. Azért kritizáltam eredetileg is a cikket, mert marginális esetet ragad ki, de nem írja oda, hogy ez általában nem elfogadható.

"Fasznak játszol te itt diktátort, hogy nekem is azt kell csinálnom, mint másoknak, csak mert neked az tetszik?!"

Nem játszok diktátort. Egy erkölcsi kérdésben akartalak meggyőzni. Ezt kétféleképpen próbáltam elérni:
a) Feltételezve, hogy bizonyos dolgokat értéknek vallasz, tényeket igyekeztem felhozni, ÉS
b) az érzelmeidre próbáltam hatni.
Nem sikerült meggyőznelek, de ez nem azt jelenti, hogfy ízlésrendőrt játszok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 15:07:22

@msfifa2:

nagyon röhejes az, amit itt erőltetsz:

"Általánosan megfigyelt tapasztalat, hogy a szóbeli sértés negatív érzelmeket vált ki az emberekben, ahogy az is, hogy súlyos sértés okozhat komoly pszichológiai kárt is. A legtöbb ember legalább egszer átél olyat, amikor egy sértés hatására rossul érzi magát, pl. elsírja magát. Ha ez így van, akkor a folytonos szóbeli bántalmazás legalább akkora, de valószínűleg nagyobb kárt okoz. Namármost azt lehetetlen megállapítani, HOGY MILYEN MÉRTÉKBEN JÁRUL HOZZÁ mondjuk egy öngyilkossághoz. Az annyira komplex, hogy ezt lehetetlen megállapítani, DE EZ ÉRVÉNYES A BÁNTALMAZÁS MÁS FORMÁIRA IS. Az kimutatható, hogy milyen FIZIKAI kárt okoztak ezek a tettek, de az érzelmi kárt kimutatni képtelenség."

Szerintem elég nyilvánvaló, és ezt az érvet már felhoztam, hogy egy komolyabb szerelmi kapcsolat utáni szakítás százszor nagyobb érzelmi vihar, és öngyilkossághoz is sokkal gyakrabban vezethet, mint a sértegetés. Te most egy szakításhoz képest banális kis hülyeségnél erőlködsz azon, hogy azon spekulálsz, hogy "jajj, lehet, hogy valaki elsírja magát". Hát bazdmeg, ha valaki elsírja magát, mert lehülyézem, akkor így jártunk. De mi a fasznak jön akkor vissza, mondd már meg, te húgyagyú?!

Te el szoktad olvasni a kommentemet, elsírod magad, aztán öngyilkos akarsz enni, majd utolsó erőddel visszakapaszkodol, és írsz nekem egy választ?!

Röhejesen hülye vagy, bazdmeg. Nevetséges baromság, amin itt erőlködsz.

"A káromkodásról általában volt szó, nem pedig arról, hogy ez hogyan vonatkozik erre a konkrét blogra (más kéréds, hogy a második mondatoddal nem értek egyet)."

Tudom, hogy te a holdat is letagadod az égről, ha már nincs érved. Vagy te akkora elmebeteg faszfej.

"Mint ha magába folytja a haragját?! Szerintem nem. És a blog speciel megint pont nem ez a helyzet."

"Abban igazad van, hogy a káromkodás lehet levezető hatású, ha valakivel szemben (jogosan) dühösek vagyunk."

Én jogosan vagyok veletek dühös. Ennyi.

"Nem is Rólad volt szó"

Gyakorlatilag a hozzászólásod nagy részének semmi köze ehhez a bloghoz, és az itt felvetett kérdésnek, amely a blogolás kontextusában értendő. A hozzászólásod nagy része felesleges terelés.

" Igen, nagyon sokszor jogos másokban rossz érzést okozni, de általában nem."

Ha valaki másokban negatív érzelmeket kelt, akkor általában jogosnak tartja. AZ, hogy te nem, az szart sem érdekel. Én mindig jogosan okozok másokban negatív érzelmeket, amikor sértegetem őket. Ennyi.

" Azért kritizáltam eredetileg is a cikket, mert marginális esetet ragad ki, de nem írja oda, hogy ez általában nem elfogadható."

Általában a sértegető jogosnak tartja, a másik fél meg általában nem. Te meg egy kis hülye faszfej vagy, ha te nem tartod jogosnak, azt én nem fogom kiírni a blogomba. Mi a jó kurva anyádból gondoltad, hogy kiírom?!

"Nem játszok diktátort. Egy erkölcsi kérdésben akartalak meggyőzni."

Azaz de, erkölcsdiktátort játszol.

"a) Feltételezve, hogy bizonyos dolgokat értéknek vallasz"

De olyan dolgokat hoztál fel, és erőlködsz, amelyekről már tudod, hogy nem tartom értéknek, és mégis ismételgeted őket, te faszfej erkölcsdiktátor!

"b) az érzelmeidre próbáltam hatni."

Azzal meg elmész a kurva anyádba, diktátorkám, te ne akarjál engem manipulálni!

"Nem sikerült meggyőznelek, de ez nem azt jelenti, hogfy ízlésrendőrt játszok. "

De. Azt csinálod.

msfifa2 2017.02.21. 18:09:05

@Brendel Mátyás:

"Szerintem elég nyilvánvaló, és ezt az érvet már felhoztam, hogy egy komolyabb szerelmi kapcsolat utáni szakítás százszor nagyobb érzelmi vihar, és öngyilkossághoz is sokkal gyakrabban vezethet, mint a sértegetés."

Igazad van, a sértegetésnél a szakítás százszor nagyobb eséllyel vezet öngyilkossághoz. A szakítást a társadalmi konszenzus azonban másként kezeli, mint a sértegetést. Ez egész egyszerűen azért van, mert annak, hogy valaki a párját szabadon megválassza (amibe beletartozik az, hogy bármikor elhagyhatja) ez a konszenzus viszonylag nagy jelentőséget tulajdonít. Annak viszont, hogy valaki haragját a másik kárán vezesse le, már kevésbé. Emellett az, hogy a szakítás öngyilkossági "aránya" nagyobb, mint a sértegetésé, az utóbbit nem teszi elfogadhatóvá.

" Te most egy szakításhoz képest banális kis hülyeségnél erőlködsz azon, hogy azon spekulálsz, hogy "jajj, lehet, hogy valaki elsírja magát"."

Spekulációról szó sincs. Arról van szó, hogy az ember nagyjából tudja, hogy egyes dolgok milyen következménnyel járnak másokra nézve. Ha valakit egy baltával fejbe csapok, akkor tudom, hogy valószínűleg meghal. Hasonlóképpen: az embernek általában van egy képe arról, mitől fog megbántódni valaki. Itt ugye amellett érveltél, hogy ez alapján nem mondhat semmit az ember, mert nem tudhatja, hogy mi okoz kárt másoknak. Ez azért hamis érvelés, mert bizonyos dolgok sokkal inkább hoznak elő rossz reakciót másokból, mint mások (tehát például annak, hogy valaki a "piros" szótól elsírja magát, az esélye nagyon kicsi).

Én itt tulajdonképpen csak egy olyan erkölcs mellett érveltem, amely a másoknak okozott kárt minimalizálja. Persze ettől még a káromkodás lehet bizonyos körülmények között jogos, sőt szükséges.

A banalitásról: olyan szempontból egyetértek, hogy a káromkodás semmiképpen nem "bűn" (amennyiben persze nem csap át mondjuk olyan sértegetésbe, amit mondjuk a bullyknál emlegettél). Hangsúlyoztam és hangsúlyozom, hogy a káromkodás (benne az istenkáromlás) tiltását (a bullyinget kivéve talán) nem támogatom. Ugyanis:
a) értelmetlen: a bizonyítása szinte lehetetlen, és úgyse lehetne érvényt szerezni neki, ÉS
b) igazságtalan is: ha valaki mondjuk a másikat megsérti, és az elsírja magát, a kár annyira jelentéktelen, hogy nem tudnék olyan büntetést mondani, ami igazságos lenne.

De emellett azt is állítottam, hogy ettől még erkölcsileg nem biztos, hogy elfogadható. Azt továbbra is tartom, hogy a legtöbb esetben elítélendő (nem nagy mértékben és persze nem jogilag) a szimpla sértegetés.

Az istenkáromlást tisztáznám: azért nem (ön)ellentmondásos az álláspontom, mert sosem mondtam, hogy be kéne tiltani. Mégpedig a fenti okból: annyira jelentéktelen vétség, annyira kicsi a kár, gyakran nincs is, hogy nem érdemel büntetést. És még valami: az istenkáromlás a hatalmon lévők érdekeit szolgálja. Kíváncsiságból utánanéztem, mi volt az istenkáromlás büntetése a Csemegi-kódex (az első magyar Btk.) alapján. Nos: "190. § A ki a 171. §-ban meghatározott módon Isten ellen intézett gyalázó kifejezések által közbotrányt okoz, a ki az állam által elismert vallás szertartását erőszakkal megakadályozza, vagy megzavarja: vétséget követ el és egy évig terjedhető fogházzal és ezer forintig terjedhető pénzbüntetéssel büntettetik." Szerintem nincs ma épeszű ember, aki egy év elzárással büntetné az istenkáromlást, még ha el is ítéli.

"Gyakorlatilag a hozzászólásod nagy részének semmi köze ehhez a bloghoz, és az itt felvetett kérdésnek, amely a blogolás kontextusában értendő. A hozzászólásod nagy része felesleges terelés."

Azért írtam ezt, mert a cikk eredetileg a káromkodásról általában szólt, persze szó volt a blogról is nyilván. Írhattam volna, hogy nem értek egyet azzal, ahogyan ezeket a szavakat használod, de az nem lett volna érv. Én a káromkodásról általában próbáltam meg érvelni, ami ha célt ér, a blogra is érvényes.

"Ha valaki másokban negatív érzelmeket kelt, akkor általában jogosnak tartja."

Csakhogy ennek vajmi kevés köze van ahhoz, hogy mit szól ehhez a társadalmi konszenzus. Gyakorlatilag bármit, amit csinálsz, jogosnak gondolsz. De én az egész érvelésbe azért kezdtem bele, hogy megváltoztassam az arról alkotott képedet, hogy mi a jogos. Mi a baj ezzel? Megpróbáltam érvelni, hiszen végül is ezen a blogon ez fontos (és Te is érvelsz, nemcsak ténykérdések, hanem erkölcsi kérdésekben is).

"Azzal meg elmész a kurva anyádba, diktátorkám, te ne akarjál engem manipulálni!"

Nem szabad összekeverni a manipulációt az érzelmekre való hatással. Legalábbis olyan szempontból nem, hogy a manipulációval is lehet az érzelmekre hatni, de lehet máshogy is.

msfifa2 2017.02.21. 18:24:07

"Nem lehet megúszni az életet azzal, hogy nem keltesz negatív érzelmeket másokban, ettől a világ nem lesz jobb, hanem rosszabb lesz a végén."

Persze, hogy nem lehet, ki állított ilyet? Csak annyit mondtam, hogy a legtöbb ember általában ezt minimalizálni akarja. Ezt most nem úgy gondolom, ahogy Te mondtad, hogy az ember életének minden pillanatában erre gondol, ezt általában ösztönösen csinálja. Például egy kisgyerek rájön, hogy bizonyos dolgokat nem illik társaságban mondani, mert a másikat megbántja vele. Vagy tinédzserként megtanulod, hogy általában nem szabad azt mondani, hogy: "Te kövér vagy", mert az pejoratív. Ez egy teljesen természetes folyamat, és persze, senki sem lehet tökéletes. Igen, mindenki megbánt másokat. De azért vannak különbségek: például az általad emlegetett bullying esetekben voltak olyan gyerekek, akik egy diáktársuk halálát okozták - közvetve. Ehhez képest a legtöbb ember nem okoz ekkora kárt.

Mondok még egy példát (ne figyelj most arra, hogy itt a példa fizikai bántalmazással van, mert az analógia a lényeg): a legtöbb ember szerintem már "fizikailag bántalmazott" valakit. No nem abban az értelemben, hogy pl. testi sértést okozott, hanem hogy mondjuk megpofozott valakit. Aztán az ember megtanulja, hogy általában nem pofozkodunk. Igen, mindenki pofozkodott, de a legtöbb ember egyetértene velem abban, hogy általában megpróbál nem pofozkodni. Hasonló eset sok szempontból a káromkodás is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 18:28:55

@msfifa2:

"Igazad van, a sértegetésnél a szakítás százszor nagyobb eséllyel vezet öngyilkossághoz. A szakítást a társadalmi konszenzus azonban másként kezeli, mint a sértegetést. Ez egész egyszerűen azért van, mert annak, hogy valaki a párját szabadon megválassza (amibe beletartozik az, hogy bármikor elhagyhatja) ez a konszenzus viszonylag nagy jelentőséget tulajdonít. Annak viszont, hogy valaki haragját a másik kárán vezesse le, már kevésbé. Emellett az, hogy a szakítás öngyilkossági "aránya" nagyobb, mint a sértegetésé, az utóbbit nem teszi elfogadhatóvá."

Valójában a társadalom a sértegetést is jobban a helyén kezeli, mint te, mert a te álláspontod totál következetlen. A társadalom többsége általában nem téli el, amikor valaki jogosan megsérti a másikat.
Te viszont tulajdonképpen nem tudtad megindokolni a kettős mércédet. Te elfogadod azt, hogy az emberek megsértsék a másikat, nagyon nagy érzelmi sérelmeket okozzanak nekik bizonyos esetekben. A másik esetben meg rinyálsz a semmiért. És azt állítod, hogy ez általános. Általános a faszt, ez a te bugyuta kis rögeszméd.

"Arról van szó, hogy az ember nagyjából tudja, hogy egyes dolgok milyen következménnyel járnak másokra nézve."

Nagyjából én úgy tudom, hogy sértegetésnél nincs akkora következmény, ami releváns számomra. Egy felső korlátot tudok.

"Hasonlóképpen: az embernek általában van egy képe arról, mitől fog megbántódni valaki."

Hát sértés esetén ez sokkal kevésbé bizonyos. A szakításnál sokkal bizonyosabb, te hülye!

"Ez azért hamis érvelés, mert bizonyos dolgok sokkal inkább hoznak elő rossz reakciót másokból, mint mások (tehát például annak, hogy valaki a "piros" szótól elsírja magát, az esélye nagyon kicsi)."

De azt fogd már fel, te baromállat, hogy a sértegetésnél az a behatás, amivel számolni lehet, az a szándékolt, jogosnak vélt, akart hatás! Pontosan azért sértegetlek, hogy kapd már fel a vizet, és dugulj el, te hülye!

Az már más kérdés, hogy te egy akkora tapló faszbarom vagy, hogy csak papolsz erről, miközben te magad demonstrálod, hogy nem sértődsz be, ha nem akarod.

A saját példád hazudtol meg téged. Itt demonstrálod mindazt, hogy nekem igazam van, és te tévedsz. Azzal, hogy kurvára nem sértődsz be semmin, és nem akarsz eltakarodni a jó büdös kurva anyádba.

"Az istenkáromlást tisztáznám: azért nem (ön)ellentmondásos az álláspontom, mert sosem mondtam, hogy be kéne tiltani."

Nem a betiltása volt a kérdés, itt is takonyangolnáskodsz.

" Én a káromkodásról általában próbáltam meg érvelni, ami ha célt ér, a blogra is érvényes."

A blogra az érveid nagy része akkor sem volna érvényes, ha más esetben érvényes volna. Többször elismerted, te alzheimeres elmebeteg!

"Csakhogy ennek vajmi kevés köze van ahhoz, hogy mit szól ehhez a társadalmi konszenzus."

A társadalmi konszenzus általában megosztott. Nincs társadalmi konszenzus arról, hogy ha Józsi és Marcsi veszekednek, akkor ki sérthet meg kit. Az egyik ember ennek ad igazat, a másik a másiknak. Nem fogtad fel, te agyhalott, hogy azzal, hogy a jogos esetben a sértegetést megengeded, azzal szabad utat adsz, mert ki dönti el a jogosságot, te, te hülye kis minidiktátor?!

"De én az egész érvelésbe azért kezdtem bele, hogy megváltoztassam az arról alkotott képedet, hogy mi a jogos."

Nem igazán próbáltál meggyőzni engem arról, hogy az olyan makacs, hülye, nagyképű, diktátor barmokat, mint te nem jogos lehülyézni. Te arról akartál meggyőzni, hogy nem szabad. Utána elismerted, hogy ha jogos, akkor szabad. Szerintem meg jogos. Te ezt érdemled. Erről aligha tudnál meggyőzni, csak manipulálni próbálhatnál, de hát tapasztalatból most már azt is tudhatnád, hogy nem tudsz érzelmileg manipulálni. Hiába pislogsz, mint egy hülye angolkisasszony.

"Nem szabad összekeverni a manipulációt az érzelmekre való hatással. Legalábbis olyan szempontból nem, hogy a manipulációval is lehet az érzelmekre hatni, de lehet máshogy is. "

Az érzelmek megváltoztatására irányuló szándékolt, tudatos hatás manipuláció. Te engem csak manipulálni próbáltál. Nem vagyunk olyan viszonyban, hogy más szóba jöhetne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 18:34:36

@msfifa2:

"Csak annyit mondtam, hogy a legtöbb ember általában ezt minimalizálni akarja."

Amivel megint eljutunk oda, hogy milyen feltételek mellett próbálja meg minimalizálni?! Miért nem lehet nullára csökkenteni?! Azért, mert van olyan érzelmi károkozás, amit JOGOSNAK tartunk. És amikor az ember sérti a másikat, akkor mindig jogosnak gondolja azt. Tehát zsákutcában vagy, mert kurvára nem te fogod megmondani az embereknek, hogy mi a jogos. Tehát itt zsákutcába jutottál.

És ismétlem, amikor én sértegetek valakit, azt mindig jogosnak tartom. És te kurvára nem tudhatsz engem meggyőzni az ellenkezőjéről, az erkölcsi relativizmus miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 18:42:14

@msfifa2:

nem reagáltál a téged érintő teljesen konkrét példára:

1) te egy makacs, hülye barom vagy, aki nem akar eltakarodni innen. hogy lehet nálad elérni, hogy takarodj el innen, vagy, hogy az intelligenciaszintedhez mérten, előbb 3 napig gondolkodj egy érveden és minden ellenérvet gondoljál meg, és ne ömleszd ide önkritika nélkül a tonnányi baromságodat?!

2) te azt állítod, hogy a sértegetés kiszámíthatóan érzelmi kárt okoz. én sértegettelek. ez akkor nálad érzelmi kárt okoz. mi a faszért vagy még mindig itt akkor?! mazochista vagy?!

msfifa2 2017.02.21. 19:41:53

@Brendel Mátyás:

"1) te egy makacs, hülye barom vagy, aki nem akar eltakarodni innen. hogy lehet nálad elérni, hogy takarodj el innen, vagy, hogy az intelligenciaszintedhez mérten, előbb 3 napig gondolkodj egy érveden és minden ellenérvet gondoljál meg, és ne ömleszd ide önkritika nélkül a tonnányi baromságodat?!"

Az ötleted nem rossz. Igen, végig kell gondolnom érveimet. Ez a vita része.

"2) te azt állítod, hogy a sértegetés kiszámíthatóan érzelmi kárt okoz. én sértegettelek. ez akkor nálad érzelmi kárt okoz. mi a faszért vagy még mindig itt akkor?! mazochista vagy?!"

1) Azt írtam, hogy kiszámíthatóan érzelmi kárt okoz az emberek egy - ez esetben jelentős - részénél. Persze, van olyan, hogy arra, hogy "Te dagadék!", valaki csak röhög. Ez kiszámíthatatlan az egyes emberek esetében. De az emberek egy hányada megsértődik.
2) Nálam lehet, hogy érzelmi kárt okoz, de ezt eddig magamon nem tapasztaltam (hiszen nem mindenki regál mindenre ugyanúgy). Az, hogy ez valahol mélyen okoz-e érzelmi kárt, azt nem tudom megmondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 19:44:48

@msfifa2: no látod. demonstráltad, hogy mennyire nincs igazad az érveiddel.

msfifa2 2017.02.22. 18:40:52

Egy megjegyzés:

"Eklatáns példa a "szeretkezés", amely egy olyan szó, amelyik szépnek számít, és jó dolgot fejez ki. A "baszás" és a "kúrás" meg csúnyának számít, de egyébként ugyanazt az általában jónak tekintett dolgot fejezi ki."

A "baszás" meg a "kúrás" azért csúnya szó, mert a dolognak az erőszakos és/vagy állati oldalát fejezi ki. Vagyis a hangsúly itt azon van, hogy állatias ösztöneinket kiéljük. A "szeretkezés" esetében már magában a szóban is benne van, hogy a testiség mellett érzelmi kötelék is van a két fél között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.22. 23:37:39

@msfifa2: Ez hülyeség. Két, egymást szerető ember nagyon is "állatias" módon is baszhat, és az jó. Ha szerinted nem, akkor lemaradtál valamiről.

Ez megint annyira tudatlan, naiv, tapasztalatlan butaság, hogy hihetetlen...

Untermensch4 2017.02.23. 11:49:35

@msfifa2: Az "állatias" ösztönök és az "érzelmi kötelék" szétválogatására kíváncsi lennék. Az ösztönök érzelmi jellegűek és az altruizmus kapcsán állatok is viselkednek úgy mint akik (a maguk szellemi kapacitásához mérten) szeretnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.24. 08:01:27

@msfifa2: továbbá, egészen a 19. századig, de többség egészen a 20. század második feléig nem szerelemből házasodott, így nem szerelem miatt kefélt, hanem a férfi azért, mert az állatias ösztöneit ki akarta elégíteni, esetleg azért, mert akart egy örököst, a nő meg azért, mert ez volt a feladata, esetleg ezért tartották el. ergo intézmnyesített prostitúció, és állatias kefélés volt akkoriban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.24. 11:15:15

Ige hülyeségeit sok éve hirdeti. Nincs jelentősége, mert szerencsére nem sok embert bolondít meg vele. Ő nem fogja belátni, hogy téved, mert ahhoz hülye. Emiatt felesleges vele vitatkozni, publicitást csinálunk neki a vitával.

msfifa2 2017.02.25. 18:41:45

Na, átgondoltam az érveimet, és most ismét kommentelek. Tulajdonképpen az a helyzet, hogy látom, miért nem jutottunk egy véleményre. Ugyanis:

1) Abban mindketten egyetértettünk, hogy a sértegetés általában nem helyeselendő.

2) Abban is mindketten egyetértettünk, hogy a sértés lehet jogos is.

3) Viszont ott már nem értettünk egyet, hogy a sértés milyen esetekben jogos. Tisztáznám, hogy annyiban módosítom a véleményem: ha valaki a másiknak szándékosan hazudik és/vagy tiszteletlenül beszél vele, szándékosan hülyeségeket beszél, abban az esetben a sértegetés érthető. Csakhogy: megmutatom egy példán keresztül, miben térünk el:

""Erkölcsi kérdésekben is meg lehet valaki véleményét változtatni, mégpedig kétféleképpen:
a) tények felhozásával, érveléssel"

Egy szubjektív kérdésben nem tudsz tényeket felhozni, és érvelni úgy, hogy az releváns legyen. Ezt miért nem tudod felfogni, te hülye?"

Ez egy korábbi párbeszédünk volt. Namármost itt a következő történt:
a) Én mondtam egy hülyeséget, hibát követtem el.
b) Te pedig sértegettél.

Vagyis az én konkrét helyzetben elkövetett hibám és az általános karakterem közé egyenlőségjelet tettél. Ezt egyébként itt már valaki más (talán Epokit Drive?) is írta: attól még, mert valaki baromságot csinált, ő maga nem feltétlenül barom, így itt sértegetni helytelen. Azaz nem helytelen, csak szerintem az. Szerinted meg nem az, és egymás véleményét itt nem tudjuk megváltoztatni.

Az a helyzet, hogy a "jogos sértés" kategóriáját Te tágabb vonod meg, mint én.

4) Végül az istenkáromlásról is írok. Ugye volt itt vita arról, hogy szabad-e hívő előtt ezt csinálni. Tulajdonképpen én azon gondolkoztam: mi okunk van arra, hogy megsértsük a hívőt? Vegyük most úgy, hogy eddig nem hazudott, nem volt tiszteletlen stb., tehát a sértés most nem jogos. Miért sértsük meg ilyenkor azzal, hogy káromkodunk? Igen, a hívő nem lesz ettől valószínűleg öngyilkos. De ő eddig nem ártott nekünk. Miért sértegessük? Megjegyzem, hogy a hívő afeletti felháborodása, hogy valaki előtte "istenbasszamegezik", teljesen jogos. Olyan ez ugyanis, mintha az ember barátjára/feleségére/szerelmére tennénk dechonesztáló megjegyzést.

5) Még valami:

"Ez hülyeség. Két, egymást szerető ember nagyon is "állatias" módon is baszhat, és az jó. Ha szerinted nem, akkor lemaradtál valamiről."

Itt azt hangsúlyoztam, hogy a "baszás" a szerelmet, az érzelmi köteléket KIHAGYJA, és van kifejezetten erőszakos vetülete is. A "szeretkezés" nem zárja ki azt, hogy két ember "állatias" módon szexeljen, de benne van az, hogy a két ember ezt akarattal, és szerelemből teszi. Csak erre utaltam.

Remélem, tisztázni tudtam valamennyire az álláspontom.

msfifa2 2017.02.25. 19:16:35

@Brendel Mátyás:

Az EQ-ról még annyit: ha az általam beidézett cikkből (psychcentral.com/lib/what-is-emotional-intelligence-eq/.) indulunk ki, az EQ nem feltétlenül ugyanaz, mint az IQ. Ugyanis: "How well you do in your life and career is determined by both. IQ alone is not enough; EQ also matters." Ha a kettő ugyanaz, miért van ez itt?

Untermensch4 2017.02.25. 21:38:56

@msfifa2: "Tulajdonképpen én azon gondolkoztam: mi okunk van arra, hogy megsértsük a hívőt?"
Pl az hogy a módosult tudatállapota miatt a totalitárius ideológiáját rá akarja kényszeríteni másokra csak nincs meg hozzá a kellő hatalmi háttere, nekem elég oknak tűnik a prevencióra.
Egy analógia: hülye vallási hóbortos emberek egyenruhában menetelnek, nemrég sokat tettek a hazáért a nagy háborúban, most meg (az állami jogszolgáltatás gyengeségét/erőforrás-hiányát kipótlandó csak a közveszélyes komcsi felforgatókat bántják... miért is kellene csesztetni őket, ugye.
A jogos sértés optimális tágasságának meghatározása útjában állnak ezek:
1) a jog nem egzakt, közmegegyezéses, szubjektív
2) a sértés is
3) a kommunikációs forma közléstorzító hatása
4) a kettő alkalmazása részterületen meg nem is biztos hogy általános szabályokkal minden lehetséges előfordulható részterületre megfelelően alkalmazhatóan.
Egy általános szabály meg annál rosszabb minél több kivétel lehetséges és szükséges.

A 4)-re két szélsőség: tanár-gyerek viszonylatban konkrét sértő kifejezés nélkül is lehet hosszú kifutási idejű súlyos traumát okozni, ott baromira nagy érzékenységű szabályozás kéne.
Bármilyen, konkrét (és akár többszörösen) életveszélyes helyzetben a gyorsaság és pszichikai stabilitás nagyon fontos lehet, hatékony tömörítési eszköze lehet az alkalmazott kódrendszernek sértések használata is.

Ezek még viszonylag gyakori, hétköznapibb szcenáriók voltak. Egy menekülttábor vagy egyéb válsághelyzettel érintett hely ahol viszonylag sok ember viszonylag instabil jövőképpel interkulturális kapcsolatban leledzik, szintén extrém "sértődésveszélyes".
A "normálistól eltérő" extrém helyzetekre felkészítendő embereknél (katona, tűzoltó, rendőr, orvos) az előzetes pszichológiai szűrés része is lehet a stressztűrés sértéssel (f)okozott teszt-terhelése.

IQ alone is not enough; EQ also matters." Ha a kettő ugyanaz, miért van ez itt?
Mivel nem olvastam a cikket, csak tippelek: olyan felosztást használnak ahol az IQ és EQ két külön készség, nem pedig olyat ahol az EQ az "általános IQ" egyik alterülete. Pedig az utóbbi mellett szól hogy alacsony EQ-jú (ha ezt a career -példát használjuk és azt vesszük EQ-nak hogy mennyire tud az embercsoportba belesimulni, társasági értelemben, míg az IQ nyilván a szakmai részre vonatkozna) de magas IQ-jú ember az előbbit ki tudja pótolni az utóbbiból, jobban mint fordítva.
Bár ez csak akkor igaz ha "értékteremtést" várunk el, simán lehet vki szakmai IQ nélkül de magas EQ-val jól helyezkedve a saját karrierjében sikeres a saját szempontjai szerint, akkor is ha több kárt csinál mint hasznot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 06:09:28

@msfifa2:

"1) Abban mindketten egyetértettünk, hogy a sértegetés általában nem helyeselendő."

ahhoz képest, hogy állítólag átgondoltad a kommented, ennyi gondolkodás után kapásból sikerült leírnod ezt a hülyeséget?!

"2) Abban is mindketten egyetértettünk, hogy a sértés lehet jogos is."

Ez ugye már cáfolja is 1-et.

" annyiban módosítom a véleményem: ha valaki a másiknak szándékosan hazudik és/vagy tiszteletlenül beszél vele, szándékosan hülyeségeket beszél, abban az esetben a sértegetés érthető."

Szerintem akkor is, ha a másik notorikusan hülyeségeket beszél. Ilyenkor a szándékosság gyanúja is felmerül, de a slendrián lustaság is. Szerintem már az megérdemel a társadalomtól egy erős ráhatást, és nem látok mást, mint a sértésig éles kritikát, ha valaki egész egyszerűen nem veszi észre magát, és a hülyeségéhez képest magabiztosa, makacsul ontja a baromságokat magából. EZ környezetszennyezés. Ez olyan, mintha valaki lustaságból teleszórja a villamost papír zsebkendővel.

"Vagyis az én konkrét helyzetben elkövetett hibám és az általános karakterem közé egyenlőségjelet tettél."

Sokszor lehet következtetni a cselekedetből a karakterre. Nem hiba.

" attól még, mert valaki baromságot csinált, ő maga nem feltétlenül barom"

sok esetben jogos a következtetés. az én eseteimben jogos.

" így itt sértegetni helytelen."

így helyes sértegetni.

" Azaz nem helytelen, csak szerintem az. Szerinted meg nem az, és egymás véleményét itt nem tudjuk megváltoztatni."

Hát ez az. Ezt mondtam már az elején, te bugyuta faszbarom meg továbbra is itt erőlködsz a baromságaiddal.

És akkor azt mondod, hogy nem jogos a következtetésem, hogy te egy bugyuta, idegesítően makacs barom vagy?! Mégis, mi a faszt kéne elkövetned szerinted ahhoz, hogy levonhassuk ezt a következtetést?!

"Tulajdonképpen én azon gondolkoztam: mi okunk van arra, hogy megsértsük a hívőt?"

De bazdmeg, hülye gyerek, nem az a kérdés, hogy mi okunk van. Bíz rá az emberekre, hogy mi okuk van valamit csinálni! Ha nincs elegendő okod tiltani, akkor ne tiltsd! Ez a liberális társadalom alapja! Nem okoskodunk azon, hogy kinek milyen motivációja legyen, és mire!

" Vegyük most úgy, hogy eddig nem hazudott, nem volt tiszteletlen stb."

Én egyébként akkor sértegetek, ha az volt. Írtam már, hogy nem megyek be a templomba, és nem ordibálok, hogy: "ti mindannyian hót hülye barmok vagytok". Pedig egyébként azok.

"Itt azt hangsúlyoztam, hogy a "baszás" a szerelmet, az érzelmi köteléket KIHAGYJA, és van kifejezetten erőszakos vetülete is. A "szeretkezés" nem zárja ki azt, hogy két ember "állatias" módon szexeljen, de benne van az, hogy a két ember ezt akarattal, és szerelemből teszi. Csak erre utaltam."

Ez hülyeség. Nyugodtan lehet azt mondani két emberre, akik szeretik egymást, hogy basztak. Időnként, amikor nem álszenteskednek, mondják is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 06:10:31

@msfifa2: ahhoz képest, hogy állítólag átgondoltad, ez a kommented sem sikerült semmivel sem értelmesebbre. nem tudom, hogy mikor látod már be, hogy teljesen jogosan ítéllek hülye baromnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 06:28:37

@msfifa2:

a "how well do you in your carrier" nem egy semleges mérce.

már elmagyaráztam, hogy az EQ-teszt önkényes illemszabályok megtanulását méri csak, és ezekre minden intelligens ember tudja a választ, és tud helyesen válaszolni. ettől még nem biztos, hogy úgy viselkedik.

hasonlóan. az, hogy mi számít kívánatos karriernek manapság, az egy kissé önkényes dolog. egy felmérés, ha lenne ilyen, nyilván nagyobb sikernek állítja be, ha valaki egy cégben például felső vezető, mint azt, hogy ha szoftver fejlesztő. de lehet, hogy az a bizonyos szoftver fejlesztő nem is akar felső vezető lenni.

ez egy saját példa. én a saját cégemben az "Istennek se" akarnék vezetői pozícióba kerülni. nem mintha nem tudnék, hanem akar a fene. ott tényleg arról van szó, hogy kitud segget nyalni. de a "ki tud" nem tudás kérdése, hanem hajlandóság kérdése. én nem akarok minden nap segget nyalni. ja, és ráadásul ez egy speciálisan olyan dolog, hogy a manageri pozíció a legtöbb cégnél tényleg azt jelenti, hogy túl sokat kell dolgozni, és túl stresszes állás, és az egészségre megy. (ez nem igazolja a dalai láma állítólagos idézetét, mert a társadalom elenyésző kisebbsége manager)

azt meg szerintem nem is igazolja semmi, hogy az EQ-teszt eredménye és a sikeres karrier (akárhogy is értjük) között lenne korreláció, és, hogy ez ráadásul független lenne az IQ-tól.

Mérő László az "Érzelmek logikája" c. könyvében kifejezetten azt írja, hogy statisztikai vizsgálatok szerint az EQ csupán az IQ egyik komponense. az IQ egyébként maga is sok komponensből áll. okféle készséget lehet felsorolni, ami az általános IQ része, de ezek mind összefüggenek, ezért jogos általánosan az intelligenciáról beszélni, és egy általános IQ-tesztet készíteni.

például egy IQ tesztben lehet, hogy az az egyik feladat, hogy folytass egy sorozatot. egy másik teszt az, hogy oldj meg egy szöveges matematika feladatot. egy harmadik az, hogy rakj ki betűkből szavakat. jöhet valaki azzal a hipotézissel, hogy ezek független készségek, azaz, hogy van olyan ember, aki tök jól be tud fejezni sorozatokat, de nem tud szöveges feladatot megoldani, és szavakat kirakni. elvben lehet ilyen, mert tényleg más feladatokról van szó. de a statisztikák azt mutatják, ezek erősen összefüggenek. és még egy intelligencia teszt is szokott lenni az IQ tesztben, mert bár az is más készség, de összefügg az IQ-val.

és ahhoz a kérdéshez, hogy "megtanultad-e, hogy ki a magyar köztársasági elnök", nagyon hasonló az, hogy "megtanultad-e, hogy idősebb embereknek a buszon átadjuk a helyünket".

msfifa2 2017.02.26. 09:36:48

@Brendel Mátyás:

"ahhoz képest, hogy állítólag átgondoltad a kommented, ennyi gondolkodás után kapásból sikerült leírnod ezt a hülyeséget?!"

Miért, Te nem ítéled el azt, ha valaki ok nélkül (értsd: jogtalanul) sérteget valakit?

""2) Abban is mindketten egyetértettünk, hogy a sértés lehet jogos is."

Ez ugye már cáfolja is 1-et."

Nem cáfolja. Attól még, hogy általában a sértés nem jogos, lehet jogos a maradék esetekben, és én ezt írtam.

"Szerintem akkor is, ha a másik notorikusan hülyeségeket beszél. Ilyenkor a szándékosság gyanúja is felmerül, de a slendrián lustaság is. Szerintem már az megérdemel a társadalomtól egy erős ráhatást, és nem látok mást, mint a sértésig éles kritikát, ha valaki egész egyszerűen nem veszi észre magát, és a hülyeségéhez képest magabiztosa, makacsul ontja a baromságokat magából. EZ környezetszennyezés. Ez olyan, mintha valaki lustaságból teleszórja a villamost papír zsebkendővel."

Na, itt az ékes példája annak, hogy a "jogos" határát mi különbözőképpen húzzuk meg. Én a másik puszta hülyesége miatt nem sértegetnék, Te igen. Itt nincs miről vitatkozni, mert nem tudjuk meggyőzni egymást.

"Sokszor lehet következtetni a cselekedetből a karakterre. Nem hiba."

Sokszor lehet, ám szerintem a konkrét esetben Te hibásan jártál el, mert ott nem feltétlenül lehetett. Ismét: máshol vonjuk meg a határokat.

"sok esetben jogos a következtetés. az én eseteimben jogos."

Számodra nyilván jogos, de az én mércém szerint gyakran nem. De itt sem tudjuk egymás véleményét megváltoztatni.

"De bazdmeg, hülye gyerek, nem az a kérdés, hogy mi okunk van. Bíz rá az emberekre, hogy mi okuk van valamit csinálni!"

Mivel erkölcsi kérdésről van szó, ezért gondoltam, érdemes összevetni a káromkodás jogosságát az általa potenciálisan okozott kárral. Egyébként pont arról vitatkozunk, hogy helyes-e káromkodni. Te is
meg akarod győzni az embereket (a cikkeddel), én pedig Téged.

"Én egyébként akkor sértegetek, ha az volt. Írtam már, hogy nem megyek be a templomba, és nem ordibálok, hogy: "ti mindannyian hót hülye barmok vagytok". Pedig egyébként azok."

Itt ismét egyenlőségjelet teszel a hívők és egy gondolkodási hibájuk között. Azt nem szabad elfelejteni, hogy gyakran azért lesznek az emberek hívők, mert nagyon rossz körülmények között élnek. Indiában milliók számára a hit az egyetlen megváltás. Persze nyilván van olyan ember, aki ilyen körülmények között sem hívő, és az tisztelem is, de ettől függetlenül az általános tendencia az, hogy az ember gyakran fordul ilyenkor a hithez, ami, hozzáteszem, érthető. A legtöbb hívő pedig egyszerűen azért hívő, mert így nevelték. A nevelés hatása óriási.

És nem, nem az összes hívő hülye barom. Más cikkeidben statisztikákkal jöttél a vallás és egyes dolgok (pl. intelligencia, erkölcs) kapcsolatáról, és az hasznos. Annak ugyanis statisztikai megalapozottsága van. De így en block kijelenteni dolgokat, ez sztereotípia.

"a nincs elegendő okod tiltani, akkor ne tiltsd! Ez a liberális társadalom alapja!"

A liberális társadalom alapja pont az, hogy nem szólunk bele mások magánéletébe, ameddig ő sem szól bele (vagyis árt nekünk) a miénkbe. Azzal, hogy a hívőt sértegetem, bizony a magánéletébe szólok bele. Tiltani nincs elegendő okom. De azt mondani, hogy nem helyes, arra van.

"Nem okoskodunk azon, hogy kinek milyen motivációja legyen, és mire!"

De, nagyon is. Ha pl. önvédelemből megölök valakit, akkor fontos a motiváció: azért tettem, hogy a magam/családom életét védjem. Ha viszont csak úgy megöltem valakit, akkor nincs "jogos" motiváciöm, hogy megtegyem, ergo amit tettem, tilos volt. A motivációnak fontos szerepe van.

"Ez hülyeség. Nyugodtan lehet azt mondani két emberre, akik szeretik egymást, hogy basztak."

Lehet is, csak arra utaltam, hogy a szó eredetileg más jelentéssel állt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 10:08:49

@msfifa2: állítólag jobban meggondolod az érveidet, de továbbra is azt látom, hogy hülyeségeket írsz. én azt ajánlom, hogy hagyd abba a kommentelést, csak a környezetet szennyezed a baromságaiddal!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 10:10:59

@msfifa2:

"Miért, Te nem ítéled el azt, ha valaki ok nélkül (értsd: jogtalanul) sérteget valakit?"

figyusz, faszfejkém.

1) abban egyetértünk, hogy ha valaki jogtalanul sérteget másokat, az nem jó.

2) abban egyetértünk, hogy ha valaki jogosan sért másokat, az elfogadható

csak te, a hülye, zizi, szalmabáb fejeddel azt írtad, hogy:

P = "Abban mindketten egyetértettünk, hogy a sértegetés általában nem helyeselendő."

na most az "általában" azt jelenti hogy általános esetben, azaz 1 és 2 esetben is. látható, hogy még te is egyetértesz azzal, hogy 2 esetben nem nem helyeselendő a sértegetés. tehát nem igaz, hogy általában nem helyeselendő.

az "általában" jelentheti még azt, hogy "a legtöbb esetben", ehhez meg az kellene, hogy 1 legyen a gyakori, és 2 ritka. de ezt nem tudod igazolni.

de ezenkívül ráadásul én azt állítom, hogy én mindig 2-höz tartozok. sőt, még az is igaz, hogy saját véleménye szerint majdnem mindig majdnem mindenki a 2-eshez tartozik.

1 és 2 között a különbség a "jogosan"-"jogtalanul", ami véleményes kérdés, és általában összefügg magával a vita tárgyával. ahhoz, hogy azt mondd valakire, hogy jogtalanul sérteget másokat, általában azt kell állítanod, hogy nincs igaza a vitás kérdésben. tehát meg kell győznöd, hogy nincs igaza a vitás kérdésben. azaz vitáznod kell vele az adott kérdésről. tehát körben forgó az egész marhaságod. az egészből csak az jön ki, hogy te, a hülye faszfej erkölcsdiktátor megmondod, ki ne sértegessen másokat, és kinek nincs igaza.

"Nem cáfolja. Attól még, hogy általában a sértés nem jogos, lehet jogos a maradék esetekben, és én ezt írtam."

ez csak akkor lenne elfogadható, ha a "maradék eset" elenyésző volna.

például az, hogy:

"általában a gólyák fehérek", elfogadható, mert a nem fehér gólyákból kevés van. vannak fekete gólyák.

de azt mondani, hogy:

"általában az emberek fehérek", az már elfogadhatatlan, mert a maradék túl sok.

tényleg idegesítő, hogy olyanokat nem tudsz, amit egy 10 éves kisgyerek is tud. neked kisegítőiskolába kéne járnod, te hülye fasz!

"Na, itt az ékes példája annak, hogy a "jogos" határát mi különbözőképpen húzzuk meg. Én a másik puszta hülyesége miatt nem sértegetnék, Te igen. Itt nincs miről vitatkozni, mert nem tudjuk meggyőzni egymást."

akkor mi a fasznak kezdtél bele, te hülyegyerek?! én már a vita elején ezt mondtam, te hülye barom faparaszt!

"Sokszor lehet, ám szerintem a konkrét esetben Te hibásan jártál el, mert ott nem feltétlenül lehetett."

faszomat sem érdekli, mert te egy hülye barom vagy, úgyhogy amit te hibásnak hiszel, még simán lehet totál helyes.

"Számodra nyilván jogos, de az én mércém szerint gyakran nem."

és? feldughatod magadnak a mércédet, hülye paraszt!

"Egyébként pont arról vitatkozunk, hogy helyes-e káromkodni. Te is
meg akarod győzni az embereket (a cikkeddel), én pedig Téged."

a különbség, faszfejkém, hogy én csak annyit állítok, hogy a "helyesség" itt szubjektív dolog, ezért hülyeség másoknak tiltani. te meg arról akartál meggyőzni, hogy igenis helytelen, aztán beláttad, hogy a kérdés szubjektív, azaz, hogy a postomnak igaza van.

"És nem, nem az összes hívő hülye barom."

nem állítottam, hogy azok. megint szalmabáb érvelést folytatsz. én arról beszéltem, hogy nem megyek be a templomba, azt ordibálni, hogy "hülyék vagytok". ezek után tettem oda megjegyzésként, hogy "pedig azok". ezt nem feltétlenül értem úgy, hogy minden egyes ember a templomban az. speciel lehet a templomban ateista is. meg egyébként attól is függ, hogy hol húzzuk meg a "hülye" határát. hozzám képest például a legtöbb ember hülye. továbbá van templomba nem járó hívő is, és lehetnek azok valamennyivel értelmesek, mint a templomba járó. de ezen felesleges vitatkozni, mivel nem megyek a templomba, és nem ordibálok, tehát tét nélküli dologba kötöttél bele.

"A liberális társadalom alapja pont az, hogy nem szólunk bele mások magánéletébe, ameddig ő sem szól bele (vagyis árt nekünk) a miénkbe. Azzal, hogy a hívőt sértegetem, bizony a magánéletébe szólok bele. Tiltani nincs elegendő okom. De azt mondani, hogy nem helyes, arra van."

ha a hívő idejön nekem, és én sértegetem, akkor nem én szóltam bele az ő magánéletébe, te faszbarom!

"De, nagyon is. Ha pl. önvédelemből megölök valakit, akkor fontos a motiváció"

az állítás kontextusa az volt, hogy ha valami nem törvénytelen, nem helytelen, akkor nem okoskodunk azon, hogy ki miért és melyiket választja a nem helytelen dolgok közül. a kontextust elfelejtetted, mert egy hülye barom vagy, vagy, mert egy aljas faszfej.

"Lehet is, csak arra utaltam, hogy a szó eredetileg más jelentéssel állt. "

nem állt. a két szónak van egy némileg eltérő hangulata, ami pont abból adódik, hogy az egyiket csúnya szónak tekintik. tehát itt megint körben forgó az érvelésed. másrészt ez az eltérő hangulat nem jelenti azt, hogy kizárt, hogy egymást szerető emberek azt mondják "baszunk". ezt el is ismerted, azzal, hogy "lehet is". innentől az érved dugába dőlt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 10:39:00

@msfifa2: "A liberális társadalom alapja pont az, hogy nem szólunk bele mások magánéletébe, ameddig ő sem szól bele (vagyis árt nekünk) a miénkbe. Azzal, hogy a hívőt sértegetem, bizony a magánéletébe szólok bele. "

a hívők azok, akik ezt mondják: "az abortusz bűn, a fogamzásgátlás bűn, a homoszexualitás bűn, a házasság előtti szex bűn", stb. nem azt mondják, hogy: "mi nem folyamodunk abortuszhoz, fogamzásgátláshoz, mi nem éljük ki, ha homoszexuális hajlamaink vannak, mi nem szexelünk a házasság előtti", hanem azt mondják, bűn, amivel beleszólnak mások magánéletébe. ha tehetik, meg is tiltják.

a lengyeleknél, ahol általában tilos az abortusz, nemrég akarták ezt tovább szigortani vallásos nyomásra. nálunk, ahol szabad volt vasárnap vásárolni, egy kis ideig betiltották ezt, vallásos nyomásra.

és még sorolhatnám a példákat. régen ugye mindent betiltottak, amit csak akartak.

és akkor jössz itt nekem a te ostobaságoddal, hogy beleszólok a hívők magánéletébe, mert ha idejön valaki, akkor azt olvassa, hogy nincs igaza, esetleg, hogy ostoba?

hol írtam én elő a hívőnek, hogy házasság előtt szexeljen? hogy alkalmazzon fogamzásgátlást, hogy legyen homoszexuális?!

hol, kisanyám?! mész te a jó édes kurva anyádba a baromságaiddal!

msfifa2 2017.02.26. 11:21:26

@Brendel Mátyás:

"a hívők azok, akik ezt mondják: "az abortusz bűn, a fogamzásgátlás bűn, a homoszexualitás bűn, a házasság előtti szex bűn", stb. nem azt mondják, hogy: "mi nem folyamodunk abortuszhoz, fogamzásgátláshoz, mi nem éljük ki, ha homoszexuális hajlamaink vannak, mi nem szexelünk a házasság előtti", hanem azt mondják, bűn, amivel beleszólnak mások magánéletébe. ha tehetik, meg is tiltják."

Pontosítani kell: nem "a hívők", hanem egyes hívők. Igen, a vallásos lobbi gyakran kiáll azok mellett, amit felsoroltál. De ez miért jogosítana fel bárkit is, hogy egy KONKRÉT (Pista bácsi, Msrcsi néni stb.) hívőt sértegessen?

"és akkor jössz itt nekem a te ostobaságoddal, hogy beleszólok a hívők magánéletébe, mert ha idejön valaki, akkor azt olvassa, hogy nincs igaza, esetleg, hogy ostoba?"

Az istenkáromlásról volt szó általában. Azt nem mondtam, hogy az elítélném, hogy Te írod ezt a blogod (főleg, mivel magam is ateista vagyok). Ha viszont idejön egy hívő a blogra, akkor tényleg nem értem, miért lenne jogos az, hogy sértegetjük őt. (Persze azt ki kell kötni, hogy ő sem viselkedik tiszteletlenül. De ha úgy viselkedik, a sértés jogos, akár hívő az illető, akár nem.)

msfifa2 2017.02.26. 11:22:56

@Brendel Mátyás:

"...hanem azt mondják, bűn, amivel beleszólnak mások magánéletébe."

De nem az a baj önmagában, hogy beleszólnak, hanem, hogy ezt ok nélkül teszik.

msfifa2 2017.02.26. 11:26:22

@Brendel Mátyás:

"akkor mi a fasznak kezdtél bele, te hülyegyerek?! én már a vita elején ezt mondtam, te hülye barom faparaszt!"

Akkor még potenciálisan lehetséges volt, hogy a véleményed megváltozzon. Most már tudom, hogy nem fog megváltozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 12:05:57

@msfifa2:

"Pontosítani kell: nem "a hívők", hanem egyes hívők."

nagyon sok hívő. a múltban szinte minden hívő, de még ma is túl sok hívő mondja ezt, ld. egyes országokban, mint Lengyelország van ereje. a KDNP is ezt mondja, és a Fidesz bármikor hozhat ilyen törvényt, ha úgy látja jónak. bármikor, amikor a KDNP-nek koncot akarnak dobni.

"De ez miért jogosítana fel bárkit is, hogy egy KONKRÉT (Pista bácsi, Msrcsi néni stb.) hívőt sértegessen?"

hol állítottam olyat, te igen hülye, hogy ez jogosít fel? én azt állítottam, hogy NEM ÉN SZÓLÓK BELE A HÍVŐK MAGÁNÉLETÉBE, HANEM FORDÍTVA, mit nem fogtál fel ezen, te baromarcú?!

"és akkor jössz itt nekem a te ostobaságoddal, hogy beleszólok a hívők magánéletébe, mert ha idejön valaki, akkor azt olvassa, hogy nincs igaza, esetleg, hogy ostoba?"

" Ha viszont idejön egy hívő a blogra, akkor tényleg nem értem, miért lenne jogos az, hogy sértegetjük őt."

miért ne lehetne jogos?

1) elismerted, hogy ha jogos, akkor rendben van.
2) szerintem, amikor én sértegetek, az rendben van
3) ráadásul bármikor elmehet, ha szerinte nincs rendben

a kérdés az volt, hogy miért mondtad azt az ostobaságot, hogy ezzel beleszólok a magánéletébe, amikor kurvára nem ezt hívjuk annak?!

msfifa2 2017.02.26. 12:24:54

@Brendel Mátyás:

"nagyon sok hívő. a múltban szinte minden hívő"

A múltban a társadalom nagy része paraszt volt, akinek kisebb gondja is nagyobb volt annál, mint hogy másokat térítsen.

" a KDNP is ezt mondja, és a Fidesz bármikor hozhat ilyen törvényt, ha úgy látja jónak. bármikor, amikor a KDNP-nek koncot akarnak dobni."

Igen, és azt nem is helyeslem, amikor beleszólnak mások magánéletébe.

"a kérdés az volt, hogy miért mondtad azt az ostobaságot, hogy ezzel beleszólok a magánéletébe, amikor kurvára nem ezt hívjuk annak?!"

Hát olyan szempontból szólsz bele, hogy meggyőződésében sérted meg őt az istenkáromlással. Ez valamilyen szinten beleszólás az ő magánügyeibe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 16:58:44

@msfifa2:

"A múltban a társadalom nagy része paraszt volt, akinek kisebb gondja is nagyobb volt annál, mint hogy másokat térítsen."

te nagyon tudatlan és tájékozatla vagy. a parasztok régen meg pláne kiutálták a faluból a Julcsit, ha az lefeküdt a Józsival, és ráadásul még hátolról is csinálták. egy kis boszorkányégetésre is gyakran ráértek.

megint akkorát tenyereltél a szarba, te ostoba, hogy nyakig benne vagy.

" Hát olyan szempontból szólsz bele, hogy meggyőződésében sérted meg őt az istenkáromlással. Ez valamilyen szinten beleszólás az ő magánügyeibe. "

faszt. ezt nem mondjuk annak, csak a hülye fejeddel itt erőlködsz, ahelyett, hogy eldugulnál már végre!

FASZNAK ÖMLIK A HÜLYE FEJEDBŐL EZ A SOK OSTOBASÁG?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 17:05:22

@msfifa2: msfifa2 kapott egy hét gondolkodási időt, mert elegem van abból, hogy nagyon alacsonyszintű dolgokat kell neki magyarázni, ez nem szolgálja más olvasók épülését, akik okosabbak nála, én pedig nem érek rá arra, hogy kisegítő iskolai tanárt játsszak vele.

msfifa2 2017.03.05. 20:46:51

Ez lesz ehhez a cikkhez az utólsó kommentem, mert egymás álláspontját nem tudjuk megváltoztatni, de azért pár dolog még eszembe jutott.

"az "általában" jelentheti még azt, hogy "a legtöbb esetben", ehhez meg az kellene, hogy 1 legyen a gyakori, és 2 ritka. de ezt nem tudod igazolni."

Itt mindössze arra utaltam, hogy nagyon sok társadalmi szituációban kerül szó verbális kommunikációra, és ezekből a legtöbb annyira hétköznapi (veszek valamit a boltban, ügyet intézek egy irodában stb.), hogy itt nagyon ritkán fordul elő olyan eset, ahol jogos lenne a sértés. Elég sok esetet említettél, ahol a sértés szerinted jogos, de azt nem látom benne, hogy ez miért ne lenne kisebbségben. Vagyis a szóhasználat kicsit pontatlan volt, de általában véve az, amit kritizáltál, common sense.

"1 és 2 között a különbség a "jogosan"-"jogtalanul", ami véleményes kérdés, és általában összefügg magával a vita tárgyával. ahhoz, hogy azt mondd valakire, hogy jogtalanul sérteget másokat, általában azt kell állítanod, hogy nincs igaza a vitás kérdésben. tehát meg kell győznöd, hogy nincs igaza a vitás kérdésben. azaz vitáznod kell vele az adott kérdésről. tehát körben forgó az egész marhaságod. az egészből csak az jön ki, hogy te, a hülye faszfej erkölcsdiktátor megmondod, ki ne sértegessen másokat, és kinek nincs igaza."

Ezzel nem értek egyet. Nehezen látom be, hogy a sértés jogossága miért függne olyan mértékben (vagyis "általában") attól, hogy mi a vita tárgya. Persze ennek is szerepe lehet, de nem értem, miért állítod, hogy ilyen nagy szerepe van.

"a különbség, faszfejkém, hogy én csak annyit állítok, hogy a "helyesség" itt szubjektív dolog, ezért hülyeség másoknak tiltani. te meg arról akartál meggyőzni, hogy igenis helytelen, aztán beláttad, hogy a kérdés szubjektív, azaz, hogy a postomnak igaza van."

Nem akarom tiltani. A "helyesség" pedig csak azért szubjektív, mert az erkölcs relatív. De attól még, hogy ez így van, én még másokat megpróbálhatok meggyőzni. Ha pl. abortuszellenes lennék, megpróbálhatnálak meggyőzni arról, hogy az abortusz helytelen, pedig tudom, hogy a helyessége relatív.

"ha a hívő idejön nekem, és én sértegetem, akkor nem én szóltam bele az ő magánéletébe, te faszbarom!"

A szóhasználat helytelen volt, ezt elismerem. De olyan szempontból tartom korábbi állításomat, hogy a hívőnek ártunk, vagy legalábbis potenciálisan ártunk. És ha erre nekünk nem adott elegendő okot, akkor bizony sértegetése ellentmond a liberális alapelveknek.

"az állítás kontextusa az volt, hogy ha valami nem törvénytelen, nem helytelen, akkor nem okoskodunk azon, hogy ki miért és melyiket választja a nem helytelen dolgok közül. a kontextust elfelejtetted, mert egy hülye barom vagy, vagy, mert egy aljas faszfej."

Csakhogy az, hogy mit tartunk helytelennek, az részben attól függ, hogy az adott ember miért dönt úgy, hogy az adott dolgot csinálja. Itt arra utaltam, hogy érthető - és jogos is - ha valaki mást sérteget, ha a másik őt már valamilyen módon bántotta, de nem az, hogy csak úgy odamegy valakihez az utcán és elkezdi sértegetni. Azt nem állítom, hogy egy tett helytelenségét egyedül az dönti el, hogy milyen motivációból követte el valaki, de azt igen, hogy ennek szerepe van a tett megítélésében (ezért enyhítő körülmény pl. a hirtlelen felindulásból való emberölés).

"nem állt. a két szónak van egy némileg eltérő hangulata, ami pont abból adódik, hogy az egyiket csúnya szónak tekintik. tehát itt megint körben forgó az érvelésed. másrészt ez az eltérő hangulat nem jelenti azt, hogy kizárt, hogy egymást szerető emberek azt mondják "baszunk". ezt el is ismerted, azzal, hogy "lehet is". innentől az érved dugába dőlt. "

Arról viszont nem szabad megfeledkezni, hogy nem véletlen az, hogy egy adott dologra több szót használunk. Természeti törvény ugyanis nincs arra, hogy például a szexre több szót használjunk. Mégis van több szavunk, ami azt jelenti, hogy ezek a szavak, bár ugyanarra utalnak, mégis különböznek. Ezek a szavak ugyanis az adott dolognak más-más aspektusait helyezik középpontba. Tehát bizonyos szavak eufemizának, mások kakofemizálnak. Ha azt mondjuk, hogy "prostituált", ahelyett, hogy "kurva", akkor egy enyhébb megfoalmazást használunk. Ebben a konkrét esetben pl. a prostituáltban jobban benne van az, hogy nem nézzük le az illetőt (amibe pl. az is belejátszhat, hogy a foglalkozást kényszerűségből űzi), míg a jurva esetében kifejezetten az elítélés kerül előtérbe. Tehát, amire ki akarok lyukadni, hogy azt valóban a konszenzus szabályozza, hogy miért a "kurva" a durvább kifejezés, de a lényeg az, hogy a két szóval két különböző szemléletmódot veszünk fel

msfifa2 2017.03.05. 20:50:51

@msfifa2:

Az utólsó részhez még hozzátennék valamit, mert talán a végén nem elég pontosan fogalmaztam: tehát a "kurva" és a "prostituált szavakat a bennük lévő attitűd különbözteti meg egymástól. Ha valakinek azt mondom, hogy "te kurva vagy", akkor az lenézésről tanúskodik, míg a "prostituált" kevésbé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 09:15:24

@msfifa2:

"Itt mindössze arra utaltam, hogy nagyon sok társadalmi szituációban kerül szó verbális kommunikációra, és ezekből a legtöbb annyira hétköznapi (veszek valamit a boltban, ügyet intézek egy irodában stb.), hogy itt nagyon ritkán fordul elő olyan eset, ahol jogos lenne a sértés."

Ezen esetek többségében nincs is sértés, amelynek jogossága felmerülne tehát ezek az irreleváns esetek. Megint irreleváns esetekkel foglalkozol, mert hülye vagy.

" Elég sok esetet említettél, ahol a sértés szerinted jogos, de azt nem látom benne, hogy ez miért ne lenne kisebbségben."

Én meg azt nem, hogy miért ne lenne többségben. Szerintem tök egyértelmű, hogy amikor egy sértés elhangzik, akkor a sértegető fél szerint az általában jogos. Teszerinted lehet, hogy nem, de ez szart sem érdekel.

" Vagyis a szóhasználat kicsit pontatlan volt, de általában véve az, amit kritizáltál, common sense."

Nem tudtad alátámasztani.

"Nehezen látom be, hogy a sértés jogossága miért függne olyan mértékben (vagyis "általában") attól, hogy mi a vita tárgya. Persze ennek is szerepe lehet, de nem értem, miért állítod, hogy ilyen nagy szerepe van."

Sajnálom, elmagyaráztam, azért tudod nehezen belátni, mert hülye vagy.

"Nem akarom tiltani."

Akkor egyetértesz a poszt mindenkinek szóló részével.

" A "helyesség" pedig csak azért szubjektív, mert az erkölcs relatív. De attól még, hogy ez így van, én még másokat megpróbálhatok meggyőzni. Ha pl. abortuszellenes lennék, megpróbálhatnálak meggyőzni arról, hogy az abortusz helytelen, pedig tudom, hogy a helyessége relatív."

Amilyen hülye vagy, megpróbálnád. De ez is csak azt mutatja, hogy hülye vagy.

"De olyan szempontból tartom korábbi állításomat, hogy a hívőnek ártunk, vagy legalábbis potenciálisan ártunk. És ha erre nekünk nem adott elegendő okot, akkor bizony sértegetése ellentmond a liberális alapelveknek."

Nekem elegendő ok, hogy ide jött, hülye, bosszant, makacs. Akárcsak te. Te ártasz a társadalomnak a hülye makacsságoddal, szükséges ártani neked és a hülye hívőnek is, hogy megpróbáljuk ezt redukálni. Te azt nem fogod fel, hogy lehet jogosan ártani, és lehet nagyobb szempontból hasznos valakinek partikulárisan ártani. Te egy olyan húgyagyú faszfej vagy, akinek a nyúlagya csak odáig megy el, hogy "ne ártsunk, szeressétek egymást", stb. Ami egy olyan naiv, szimplicista, bugyuta világképbe van beágyazva, amely fel sem fogja, hogy a társadalom vagy a világ hogy működik.

"Csakhogy az, hogy mit tartunk helytelennek, az részben attól függ, hogy az adott ember miért dönt úgy, hogy az adott dolgot csinálja."

A legtöbb esetben és a konkrét esetünkben te erről túl keveset tudsz, és az ostoba okoskodásod csak abból áll, hogy teljesen feleslegesen számon kérsz olyan dolgokat, amelynek számonkérése azért hülyeség, mert fontos dolgokat nem tudsz a motivációról. Így az ostoba, számon kérő okoskodásoddal kárt okozol. Feleslegesen abajgatsz másokat.

"Ha azt mondjuk, hogy "prostituált", ahelyett, hogy "kurva", akkor egy enyhébb megfoalmazást használunk. Ebben a konkrét esetben pl. a prostituáltban jobban benne van az, hogy nem nézzük le az illetőt (amibe pl. az is belejátszhat, hogy a foglalkozást kényszerűségből űzi), míg a jurva esetében kifejezetten az elítélés kerül előtérbe. Tehát, amire ki akarok lyukadni, hogy azt valóban a konszenzus szabályozza, hogy miért a "kurva" a durvább kifejezés, de a lényeg az, hogy a két szóval két különböző szemléletmódot veszünk fel"

Ez az egész okoskodás olyan bizonytalan, és árnyalatnyi, hogy amennyiben valaki azt mondja, hogy "prostituált", egy másik meg azt, hogy "kurva", akkor te nyugodtan ellamentálhatsz azon, hogy vajon melyik mit akart kifejezni, mert legfeljebb tévedsz. Továbbá lehet, hogy én egy ilyen kifejezési eszközzel élek, de ha te nekem elő akarod írni ezt, akkor elmész te a kurva anyádba!

Ja és, ha te egy nőnek azt mondod, hogy: "te prostituált!", akkor szerintem azon is megsértődik, csak legfeljebb csodálkozik a szóválasztásodon. Sőt, adott esetben a "te prostituált" nagyobb sértés, mint a "te kurva", ugyanis az elsőt valószínűleg ténylegesen gondolod, míg a második sokszor csak egy érzelmi kifejezés.

Továbbá, amit a következő hozzászólásodban is írsz, hogy a két szó hangulatnyi különbsége pontosan abból fakad, hogy az egyiket csúnyának tartjuk, a másikat meg nem. És ezt már mondtam, ezt nem tudod felfogni, hogy a csúnyának és nem csúnyának tartott szavak közötti különbség tisztán konszenzuális, és aki "csúnya" szavakat használ, az vagy pontosan ezt a konszenzust használja fel, akkor azért nem szólhatod le, hiszen pont ez volt a szándéka, és a te döntésed, hogy a konszenzus alapján ezen besértődsz, vagy nem, vagy pedig a káromkodó szarik a konszenzusra, akkor is hülyeség erkölcs-csőszködnöd, mert hát szarik, mit tudsz vele csinálni?!

Szóval ez az egész annyira erőltetett, annyira nem olyan egyszerű, ahogy te azt a naiv nyúlagyaddal gondolod, hogy nem tudom, minek erőlteted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 09:18:07

@msfifa2: mivel itt is, meg máshol is megint olyanokat kellett írnom, amit már sokszor leírtam, mivel te az egy hét szünet alatt sem tanultál, ezért a büntetésedet fokozom, most nem mondom meg, mennyi időre kapsz eltiltást. nekem nincs kedvem minden nap leírnom neked ugyanazt a dolgot, például, hogy a "prostituált" és a "kurva" között nincs különösebb eltérés, ha van valami hangulati eltérés, az bizonytalan, konszenzuális, és emiatt nem erkölcs-csőszködhetsz. te ezt nem fogod fel, mert hülye vagy, de ezen nem segít az, ha naponta egyszer elismételgeted a hülyeségedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 09:20:48

@msfifa2: egyébként azt elképesztőnek tartom, hogy arra van figyelmed és eszed, hogy egy hét múlva visszagyere válaszolni a kommentre, de ahhoz hülye, felszínes, nemtörődöm és lusta vagy, hogy bármit is megjegyezz abból, amit tanítottam neked.

véleményem szerint te a hülye, tahó makacsságoddal sokkal kártékonyabb vagy a társadalomra nézve, mint egy káromkodós ember pusztán azzal, hogy káromkodik.

Boroka Toth 2017.03.08. 23:51:34

msfifa2-val teljesen egyetértek (a legelső hosszú hozzászólására gondolok elsősorban) és szépen megmutatta, hogy Brendel mennyi marhaságot hordott össze, mégpedig úgy, hogy a felületes olvasó, talán még el is hiszi első olvasatra, ha nem gondolja át egy kicsit az érveket, és hogy milyen logikai csúszkákkal próbálja megvezetni az embert. Ami a pszichológiai izét illeti, valóban végletes, hogy egy sértő káromkodástól valakinek maradandó pszichés baja legyen, mint egy maradandó baltaütéstől, de vannak fokozatok, és ha valami nem mindenkit sért, attól még nem sértegetünk mindenkit, mert elég baj az, hogy lehet hogy valakit megsértünk. Pl. nem sértegetjük a kövéreket, anélkül hogy tudnánk hogy lesz-e egy társaságban kövér, mert lehet hogy lesz, és amikor belépünk a szobába, akkor kiderül, és meg is bánjuk már. A sértő káromkodást nem érdmes összehasonlítani a fizikai sértéssel, de ha már összehasonlítjuk, akkor legyen mondjuk egy gáncsolás, vagy tyúkszemre lépés. Ez se okoz maradandó kért, de mégsem szép dolog, és egy kis ideig fájni fog és bosszankodunk is rajta. Ha valaki megsért csúnyán és indokolatlanul, akkor is egy kis ideig esz a méreg, felbaszod az agyadat, és bosszankodsz, ki kevésbé, ki jobban, ahogy a gáncsolás is olyan, hogy ki feláll és továbbmegy, más meg kék-zöld foltos lesz egy hétig. De miféle dolog az, hogy te a lényegről nem akarsz beszélni és azzal indoklod, hogyhát ez egy homályos és bizonytalan dolog ezért inkább ne beszéljünk róla, miközben pont ez a cikked témája, de csak arról írsz, hogy miért nem írsz róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.09. 06:24:49

@Boroka Toth:

"Ha valaki megsért csúnyán és indokolatlanul, akkor is egy kis ideig esz a méreg, felbaszod az agyadat, és bosszankodsz, ki kevésbé, ki jobban"

És még te beszélsz felületességről. Nem tudom, hogy annak mi értelme van, hogy ostobán beírsz ide egy ilyen hülyeséget, amikor már többször hangsúlyoztam, hogy:

1) Azokban az esetekben, amiről itt szó volt, indokolt sértegetésekről volt szó.

2) Az, hogy egy kommentelő, mint te ennyire ostoba, felületes, és nem bír figyelmesen végigolvasni egy cikket, vagy egy vitát, és sorra ugyanazt a baromságot írja be, mint egy másik, az ugyanúgy sértő, felbaszhatom az agyam. Szóval, kisanyám, ha te úgy, akkor én így, és elmész te a jó édes kurva anyád retkes picsájába, és nem siránkozol, hogy sértegetlek, amikor te meg az ostoba lustaságoddal baszod fel az emberek agyát.

"De miféle dolog az, hogy te a lényegről nem akarsz beszélni és azzal indoklod, hogyhát ez egy homályos és bizonytalan dolog ezért inkább ne beszéljünk róla, miközben pont ez a cikked témája, de csak arról írsz, hogy miért nem írsz róla. "

Nem tudom, hogy itt egész pontosan mire utalsz, és itt is ostoba, és lusta vagy, annyit nem bírsz megtenni, hogy normálisan beidézd, hogy miről beszélsz. Ezek után mit vársz válaszképpen?!

Hülyének se tessék nézni, hogy véletlenül pont most estél be, és véletlenül egyetértesz msfifa2-vel!

Boroka Toth 2017.03.10. 21:45:32

@Brendel Mátyás: A cikkedről beszélek, amit írtál! nem a kommentjeidről. Beszélni akarsz valamiről, és a cikked felében csak mentegetőzöl, illetve magyarázod, hogy miért nem beszélsz a témának a legfontosabb legrelevánsabb részéről, és az indokod annyi, hogy ez homályos számodra, ezért inkább nem beszélsz róla, de enélkül nincs is értelme a témáról beszélned, mintha vak lennél és levágnád a fél karodat majd az elefántról elmélkednél, amit soha nem láttál és tapintani is csak a farkát tapintottad a fél karoddal.

Visszatérve. Nézd, van a két véglet. Az egyik az, akinek sérti a fülét, és bármilyen apró káromkodást szóvá tenne. A másik meg az, akinek minden második szava a bazmg. Te ez utóbbihoz állsz közel. Igaz ugyan, hogy sok értelmes dologról tudsz beszélni és kommunikálni, de ha vitára kerül a sor, akkor hamar elkezdesz vita helyett indokolatlanul káromkodni. Én helyénvalónak tartom, ha egyszer-egyszer nyomatékosítás céljából káromkodsz, de nálad ez nem csak nyomatékosításra szolgál, hanem sokszor a vita rövidre zárása és személyeskedés, bár állítod, hogy szerinted nem az, és lehet, hogy el is hiszed, bár őszintén átgondolva nyilván te is belátod, hogy ahelyett, hogy meghallgatnál és meghallanál más nézőpontot, egyszerűbb leordítani és megsérteni a vitapartnert. Másrészt vannak esetek még ezen kívül is, amikor egyáltalán nem helyénvaló a káromkodás, például buszon mindenki hallatára, meg gyerekek jelenlétében, pedig ezek mindennapos dolgok.

Boroka Toth 2017.03.10. 21:52:49

Szépen illusztráltad az előbbi reagálásod káromkodás és sértegetés özönjével, hogy a káromkodás és sértegetés az ég világon semmi értelmesre nem jó nálad. Mivel folyamatosan csak káromkodsz, még nyomatékosításnak sem jó, már senki nem vesz komolyan, Az egyetlen amire jó, hogy egyesek valóban megsértődnek, vagy irritálja a fülüket, és így nem kell velül vitatkozál. Ennek lehet hogy örülsz, és így te kiengedted a gőzt, és meg vagy magaddal is elégedve, de ez a te érzelmi önbecsülésednek jó csupán, a racionális énednek, amire egyébként érzelmi alapon olyan büszke vagy, súlyos kudarc, amit mindenki kristálytiszán lát, csak te így próbálod a kognitív disszonanciádat oldani. Persze nyilván ezt se akarod megérteni, mert már annyira benne vagy ezekben a sémákban, szóval kár is válaszolnod, mert teljesen előrejelezhető a válaszod, abban semmi meglepő nem lesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.10. 23:09:46

@Boroka Toth:

"Beszélni akarsz valamiről, és a cikked felében csak mentegetőzöl, illetve magyarázod, hogy miért nem beszélsz a témának a legfontosabb legrelevánsabb részéről, és az indokod annyi, hogy ez homályos számodra, ezért inkább nem beszélsz róla,"

hazudsz, faszfejkém:

"Fel lehet itt hozni a sértegetést, mint pszichológiai agressziót. Ez azonban szerintem egy olyan fogalom, amely nagyon homályos, és nagyon sok visszaélésre ad okot. Én nem használnám. "

Tehát a homályosságot annak indoklására hozom fel, hogy a "pszichológiai agresszió" fogalmát miért nem használnám, és nem arra, hogy miért nem írok róla, annál is inkább, mert írok róla. Egyébként nem látom, mi gond lenne azzal, ha valamiről nem írnék részletesen, mert homályos. És azt sem tudom, honnan veszed, te baromarcú, hogy te mondod meg, miről írjak. Elmész a kurva anyádba a diktátorkodásoddal!

" ha vitára kerül a sor, akkor hamar elkezdesz vita helyett indokolatlanul káromkodni."

Hazudsz, faszfejkém, nem vita HELYETT. És szerintem indokoltan. A kommentek között ez a kérdés már sokadszor felmerült. Te csak arra vagy képes, hogy N+1. alkalommal ugyanazokat a baromságokat hozd újra fel. Kurvára idegesítő kis pöcsfej vagy.

Mivel a kommentelésed semmi másból nem áll, mint abból, hogy arról is hazudsz, hogy én hogyan kommentelek, ez nem vita, ennek nincs értelme, ez egy hülye picsa bugyuta veszekedése részedről. Jutalmad a letiltás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.10. 23:15:53

@Boroka Toth:

Ha te eljutottál oda, hogy téged hidegen hagy a káromkodás, akkor:

1) Egyrészt röhejesen önellentmondásos, hogy ugyanakkor felháborodva bizonygatod, hogy micsoda szörnyűségesen rossz dolog a káromkodás, az a káromkodás, ami tökéletesen hidegen hagy.

2) Ezzel tökéletesen illusztrálod azt, hogy a káromkodásnak az égadta világon semmiféle negatív hatása nem kell, hogy legyen. Nem sértődsz meg rajta, ha nem akarod.Rajtad múlik.

3) A tiltás már csak azért is indokolt, mert a sértés már hidegen hagy, ugyanakkor a faszfej viselkedést folytatod. Így nincs más eszközöm a baromkódásód beszüntetésére. Nyilvánvalóvá tetted, hogy ha nem tiltalak le, akkor továbbra is dőlni fog a szádból a bugyutaság és hazudozás, mint a fos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.12. 18:16:20

Egy újabb érdekes cikk, amely a káromkodás sok oldalát mutatja be, és ezek közül pozitív oldalakat is.

divany.hu/ego/2017/03/12/karomkodas/?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

msfifa2 2017.04.08. 11:39:57

Tovább érvelek, mert úgy érzem, még mindig van olyan dolog, ami esetleg hatásos lehetne ebben a vitában.

""Nehezen látom be, hogy a sértés jogossága miért függne olyan mértékben (vagyis "általában") attól, hogy mi a vita tárgya. Persze ennek is szerepe lehet, de nem értem, miért állítod, hogy ilyen nagy szerepe van."

Sajnálom, elmagyaráztam, azért tudod nehezen belátni, mert hülye vagy."

Szerintem nem magyaráztad el. A cikkben két példát hoztál arra, amikor a sértés jogossága attól függ, hogy kinek van-e igaza. Ezek közül az egyikkel (amikor a feleség megcsalja a férjét) egyetértek, a másikkal (a tervrajz esetében) nem. Miért lenne jogos az, ha valaki a tervrajz rossz minősége miatt sérteget valakit? A kritikát is sokféleképpen meg lehet fogalmazni, és miközben azzal egyetértek, hogy van olyan helyzet, amikor jogos így megfogalmazni kritikát, ettől még a kritikát és a sértegetést általában nem kéne összemosni. És ez csak egy konkrét példa volt: honnan tudod IGAZOLNI, hogy a sértés jogossága ÁLTALÁBAN függ attól, hogy kinek van igaza?

""Nem akarom tiltani."

Akkor egyetértesz a poszt mindenkinek szóló részével. "

Attól függ akkor, hogyan értelmezzük azt, hogy 'tiltani". Kétféle interpretáció lehetséges ugyanis:

1) Erkölcsileg elítélni vagy nem helyeselni: ebben az esetben nem értek egyet a cikkel, én a káromkodást általában elítélem.
2) Ha viszont arról van szó, hogy mondjuk jogilag tiltani, akkor a cikk célját nem értem. Ki az, aki ma Magyarországon JOGILAG TILTANI akarná a káromkodást? (Most nehogy azzal jöjj, hogy Ugandában az istenkáromlás tilos; Magyarország szekuláris állam.)

"" A "helyesség" pedig csak azért szubjektív, mert az erkölcs relatív. De attól még, hogy ez így van, én még másokat megpróbálhatok meggyőzni. Ha pl. abortuszellenes lennék, megpróbálhatnálak meggyőzni arról, hogy az abortusz helytelen, pedig tudom, hogy a helyessége relatív."

Amilyen hülye vagy, megpróbálnád. De ez is csak azt mutatja, hogy hülye vagy."

Továbbra sem értem, miért baj az, hogy az emberek egymást erkölcsi kérdésekben meg akarják győzni. Ja, és főleg úgy, hogy nem hisznek az abszolút erkölcsben.

"A legtöbb esetben és a konkrét esetünkben te erről túl keveset tudsz, és az ostoba okoskodásod csak abból áll, hogy teljesen feleslegesen számon kérsz olyan dolgokat, amelynek számonkérése azért hülyeség, mert fontos dolgokat nem tudsz a motivációról."

Ha már csak a konkrét esetnél tartunk: Te magad mondtad el, hogy miért sértegetsz a kommentjeidben. Konkrétan:

1) Zavar Téged az, hogyha mások hülyeségeket írnak.
2) Ezért sértegetsz, hogy a másik fél, úgymond, "vegye észre magát".
3) Ha sértegetés nem használ ilyen szempontból, akkor a másik legalább rosszul érzi magát, amit jogosnak tartasz.

Szólj, ha bármelyik nem felelne meg a valóságnak. A konkrét esetben tehát a motivációt elég jól tudom.

"És ezt már mondtam, ezt nem tudod felfogni, hogy a csúnyának és nem csúnyának tartott szavak közötti különbség tisztán konszenzuális"

Nem! A konszenzustól csak a hangalak függ, a szándékolt hatás nem! Nem fogalmaztam elég világosan. A konszenzuson én azt értem, hogy konkréten milyen hangsor tartozik egy-egy jelentéshez. Ugyanis logikailag semmi sem zárja ki, hogy például a "kurva" hangsort más hangsor jelöljön, sőt, az is előfordulhatna, hogy a "prostituált" a keményebb, és a "kurva" az enyhébb szó. De amire rá akarok mutatni, hogy ez egyáltalán nem releváns. Teljesen mindegy, hogy milyen hangalakot használsz, az ugyanis csak egy eszköz; a két említett szó mögött mindkét esetben a feladó hangulata, szándéka van. Teljesen mindegy, hogy egy magyarul tudónak mondod azt, hogy "kurva", vagy egy angolul értőnek azt, hogy "bitch" - legalábbis a hatás tekintetében. Ha a "prostituált" lenne a keményebb szó, akkor arra ugyanaz vonatkozna, mint most a "kurvára".

"és emiatt nem erkölcs-csőszködhetsz"

Mi ebben az erkölcs-csőszködés!? Igazold! Nekem van több ellenérvem is arra, hogy "erkölcs-csőszködöm":

1) Egy - relatív - erkölcsi kérdésben akartalak meggyőzni.
2) Mit akartam én rád erőltetni?
3) Egyébként sincs hatalmam arra, hogy bármit is megparancsolja Neked (egyébként sem akarom).

msfifa2 2017.04.08. 12:04:34

@Brendel Mátyás:

Vicces egyébként, hogy beidézel egy cikket, ami inkább engem igazol, mint Téged.

Vegyük sorra, mit állít a cikk, és hogyan kapcsolódik a vitánkhoz!

1) A cikk azt állítja, hogy a káromkodással megszabadulhatunk negatív érzelmeinktől, ezt sosem vitattam. Külön ki is emeltem korábban, hogy azzal semmi baj sincs, ha valaki magában káromkodik. Azt mondtam, hogy ezt ne mások rovására tegyük (általában), amit egyébként a cikk is ír: "A kulcs csupán az, hogy takarékosan bánjunk velük, és vegyük észre a különbéget, amikor kínosan, esetleg bántóan vulgárisak vagyunk, vagy amikor jogos, egyéni nyomatékot adunk az érzéseinknek" - mondta a Díványnak E. Tóbiás Sára pszichológus".

2) A cikk viszont azt is állítja, hogy a konfliktuskezelésben a káromkodás nem igazán hasznos, és ezzel egyet is értek, sőt, mi már korábban is vitatkoztunk róla. Konkrétan a cikkben: ". "Attól azonban, hogy a káromkodás az érzelmi megküzdésben játszik szerepet, nem helyettesíti a problémamegoldó, tudatos konfliktus- és indulatkezelést, hiszen hosszú távon nem csökkenti a feszültséget. Amikor érzelemmel reagálunk, haragosak vagyunk és ordítozunk, akkor a limbikus rendszerünk aktivizálódik, míg a tudatos konfliktuskezelés során az új agykéreg (neocortex) bekapcsolásának köszönhetően tiszta fejjel gondolkozunk, gyakorlatiasan, logikusan látjuk a helyzetet, és valóban meg tudunk oldani egy problémát” - tette hozzá a szakember. "

Az első mondatban azt állítja a pszichológus, hogy NEM HELYETTESÍTI a konfliktuskezelést a sértegetés. Namármost, erre mondhatnád azt, hogy attól még nem zárja ki. Csakhogy aztán azt is mondja a szakértő, hogy a káromkodás során a limbikus rendszer aktiválódik, azaz az érzelmeink elragadhatnak minket. Ha a konfliktusokat - és a vitákat, hozzáteszem - megpróbáljuk racionális síkon tartani, akkor engedjük a neocortexet, hogy elvégezze a feladatát. Ezért kritizáltam az eredeti cikk azon mondatát, hogy "A káromkodás a károsabb tettleges agresszió helyettesítője lehet." Az általad beidézett cikk alapján én ugyan elismerem, hogy ez lehetséges, de messze nem erős érv, mert szerintem általában nem helyettesíti a fizikai agressziót.

3) A cikk azt is állítja, hogy a káromkodás humor forrása is lehet pl. egy baráti társaságban. Ezt sosem vitattam, semelyik épeszű ember nem vitatná.

4) Végül a cikk utólsó lényegi állítása, hogy a káromkodás nem jelent művetletlenséget, sőt, épp a magas műveltség indikátora lehet. Ezt sem vitatom, de a vitánkban nem erről volt szó.

msfifa2 2017.04.09. 10:08:49

@Brendel Mátyás:

Az IQ-ról és az EQ-ról:

1) "a "how well do you in your carrier" nem egy semleges mérce."

Félreértetted. Az érvem az volt, hogy a cikk ezt írja: "For most people, emotional intelligence (EQ) is more important than one’s intelligence (IQ) in attaining success in their lives and careers." Ha az EQ a siker szempontjából fontosabb, mint az IQ, akkor a cikk szerint a kettő nem azonos. Tehát arra utaltam, hogy a cikk a két mutatóról különbözőként ír.

2) De ha már itt tartunk, nézzük meg, hogy mit ír a cikk az EQ-ról, és ez mennyire felel meg annak, amit mondtál!

"1. Self-awareness."

"Emotional awareness. Your ability to recognize your own emotions and their effects."

Ennek például nincs sok köze a társadalmi normák ismeretéhez.

"Self-confidence. Sureness about your self-worth and capabilities."

Ennek sincs.

"2. Self-regulation."

"Self-control. Managing disruptive impulses."

Ennek a normákhoz annyiban van köze, hogy nyilván, ahhoz, hogy kontrolláld az érzelmeidet, tudnod kell, hogy milyen normák érdekében tedd ezt, különben maga a képesség értelmetlen. De a norma ismerete ehhez a képességhez nem elégséges. Attól még, hogy valaki tudja, hogy nem szabad erőszakosnak lennie, lehetnek dührohamai, mert nem tudja érzelmeit kordában tartani.

"Trustworthiness. Maintaining standards of honesty and integrity."

Na, itt ez tényleg társadalmi normák betartását követeli meg.

"Conscientiousness. Taking responsibility for your own performance."

Ez is.

"Adaptability. Handling change with flexibility."

Na, ez már megint egy olyan dolog, ami a társadalmi normáktól meglehetősen független.

"Innovation. Being open to new ideas."

Itt megint nincs szó normákról.

"3. Motivation."

"Achievement drive. Your constant striving to improve or to meet a standard of excellence."

Ennek annyiban van köze a társadalmi szabályokhoz, hogy nyilván csak olyan célokról lehet szó, amit a társadalom helyesel. De ezen túl ez már megint nem illemszabályok kérdése.

"Commitment. Aligning with the goals of the group or organization."

Ez ugye megint normakövetést fogalmaz meg.

"Initiative. Readying yourself to act on opportunities."

Ennek viszont megint nincs köze hozzá.

"Optimism. Pursuing goals persistently despite obstacles and setbacks."

És ennek sem.

"4. Empathy"

"Service orientation. Anticipating, recognizing and meeting clients’ needs."

Ez a skill azt kívánja meg, hogy mások végyait, érzéseit átlásd. Nem igazán kell hozzá az illemszabályok ismerete.

"Developing others. Sensing what others need to progress and bolstering their abilities."

Ld. az előzőt.

"Leveraging diversity. Cultivating opportunities through diverse people."

Dettó.

"Political awareness. Reading a group’s emotional currents and power relationships."

Ehhez valamennyi normaismeret szükséges, de messze nem elégséges.

"Understanding others. Discerning the feelings behind the needs and wants of others."

Ez is egy olyan szociális készség, ami nagymértékben kultúrafüggetlen.

"5. Social skills."

"Influence. Wielding effective persuasion tactics."

Ha kiáll az ember egy tömeg elé azzal a szándékkal, hogy meggyőzi az embereket, akkor persze nyilván ismernie kell az alapvető illemszabályokat, de megint: ez NEM ELÉGSÉGES ahhoz, hogy meggyőzze őket.

"Communication. Sending clear messages."

Ugyanez.

"Leadership. Inspiring and guiding groups and people."

Ismét: a társadalom nagy része ismeri az illemszabályokat, de ettől még ugye nem mindenki jó vezető!?

"Change catalyst. Initiating or managing change."

Megint ugyanez.

"Conflict management. Understanding, negotiating and resolving disagreements."

Ehhez sem elég az, hogy ismerjük a normákat.

"Building bonds. Nurturing instrumental relationships."

És ehhez sem.

"Collaboration and cooperation. Working with others toward shared goals."

Ez sokkal több, mint a normaismeret.

"Team capabilities. Creating group synergy in pursuing collective goals."

És végül: ez is.

Összefoglalásul: a cikk alapján én azt mondanám, hogy részben egyetértek veled. Igen, mint az előbb megnéztem, az EQ-hoz tényleg szükséges a normaismeret. De amit én állítok, az az, hogy az EQ ezen túlmegy, és egy csomó olyan skill is benne van (önismeret, önértékelés, önmagunk motiválása, empátia stb.), aminek vajmi kevés köze van a társadalmi együttélés szabályaihoz.

msfifa2 2017.04.09. 10:24:27

@Brendel Mátyás:

És még valami:

3) Visszautalva arra, hogy "attaining success in their lives and careers", a cikket megvizsgálva szerintem nem olyan jelentőségű a "success" nem semleges volta. Úgy tűnik, az, hogy a társadalom az egyes célokat mennyire tekinti "sikernek", az itt másodlagos. Az elsődleges az, hogy mennyire tudod elérni a kitűzött célodat, akármi is legyen az (akár foci-vb siker vagy történész, tökmindegy). Ezzel nem azt mondom, hogy nincs benne szubjektív rész, de a hangsúly szerintem nem ezen van.

4) "már elmagyaráztam, hogy az EQ-teszt önkényes illemszabályok megtanulását méri csak, és ezekre minden intelligens ember tudja a választ, és tud helyesen válaszolni. ettől még nem biztos, hogy úgy viselkedik."

Lehet, hogy a teszt csak ezt méri, viszont akkor (az általam beidézett cikk alapján) nem jól méri az EQ-t.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:09:20

@msfifa2:

"honnan tudod IGAZOLNI, hogy a sértés jogossága ÁLTALÁBAN függ attól, hogy kinek van igaza?"

szerintem így van. etikai kérdés. és már eljutottunk oda, hogy ebben nem fogsz tudni meggyőzni, mivel etikai relativista vagyok. én tök határozottan így érzem. ha meg manipulálni akarsz, akkor mérges leszek, és kivéglak megint.

"1) Erkölcsileg elítélni vagy nem helyeselni: ebben az esetben nem értek egyet a cikkel, én a káromkodást általában elítélem.
2) Ha viszont arról van szó, hogy mondjuk jogilag tiltani, akkor a cikk célját nem értem. Ki az, aki ma Magyarországon JOGILAG TILTANI akarná a káromkodást? (Most nehogy azzal jöjj, hogy Ugandában az istenkáromlás tilos; Magyarország szekuláris állam.)"

2-ről szó sincs. a cikk amellett érvel, hogy a káromkodástól te magad tartózkodhatsz, de ha másokat is elítélsz, és azt várod, hogy ezt mások komolyan figyelembe is vegyék, akkor nagy hülye vagy, és röhögök rajtad. magyarul, ha nem bírod felfogni, hogy ez csak egy szubjektív dolog, amit te speciel úgy érzel, más meg nyilván nem úgy, ezért csinálja.

"Továbbra sem értem, miért baj az, hogy az emberek egymást erkölcsi kérdésekben meg akarják győzni."

mert hülyeség. logikai lehetetlenség, és legfeljebb átverni tudják egymást, meg manipulálni.

"Ja, és főleg úgy, hogy nem hisznek az abszolút erkölcsben."

úgy aztán tényleg kimondott kognitív disszonancia meggyőzni akarni a másikat.

"Nem! A konszenzustól csak a hangalak függ, a szándékolt hatás nem!"

1) Mivel a konszenzustól el lehet térni, ezért nem tudhatod, hogy amikor azt mondom, hogy "kurva", akkor az-e a szándékom, ami a konszenzus szerint kapcsolódik ehhez a sóhoz, nevezetesen, hogy ez egy csúnya szó. Ha én nem fogadom el, hogy ez egy csúnya szó, akkor miért gondolod, hogy az a szándékom vele, ami a csúnya szó szándéka volna?

2) A konszenzus szerint a "kurva" és a "prostituált" csúnyaságában eltérnek, ugyanakkor mindkettő tartalmazza azt, hogy az illető prostituált. Azt gondolom, hogy ha már sértésről beszélünk, akkor a sértés nagyobb része ebből áll. Ehhez képest, te faszfej kis hülye azon akadsz ki, hogy a csúnáynak tartott vagy a nem csúnyának tartott szót használom-e, ami még akkor is a kisebbik részt teszi ki a sértésben.

3) Amennyiben valakire azt mondom, hogy kurva, akkor lehet, hogy meg akarom sérteni, lehet, hogy az a szándékom, hogy maximálisan megsértsem, lehet, hogy kihasználom, hogy a "kurva" szó a bugyuta konszenzus miatt nála valószínűleg nagyobb hatást ér el, mint a prostituált, de neked ugyan mi a jó kurva anyád bajod van ezzel?! Ha a prostituált szót használnám, akkor a sértés alig lenne kisebb, továbbá meg már elmondtam, hogy akkor sértegetek, ha jogonak tartom. Ha pedig jogosnak tartom, akkor a srtés kimaxolását is simán vállalhatom. Szóval mi a jó kurva anyádat rugózol te ezen, te kis hülye pöcs?!

"Nekem van több ellenérvem is arra, hogy "erkölcs-csőszködöm":

1) Egy - relatív - erkölcsi kérdésben akartalak meggyőzni.
2) Mit akartam én rád erőltetni?
3) Egyébként sincs hatalmam arra, hogy bármit is megparancsolja Neked (egyébként sem akarom)."

Mindhárom pont tökéletesen megfelel az erkölcscsőszködésnek, te húgyagyú.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:21:33

@msfifa2:

"A kulcs csupán az, hogy takarékosan bánjunk velük, és vegyük észre a különbéget, amikor kínosan, esetleg bántóan vulgárisak vagyunk, vagy amikor jogos, egyéni nyomatékot adunk az érzéseinknek" - mondta a Díványnak E. Tóbiás Sára pszichológus".

Jó, hát ez a cikknek azon része, amely nem a szakmai vélemény, hanem az erkölcscsősz véleménye, nincs is mögötte érv.

"Csakhogy aztán azt is mondja a szakértő, hogy a káromkodás során a limbikus rendszer aktiválódik, azaz az érzelmeink elragadhatnak minket."

Elég nyilvánvaló, hogy nem a káromkodás okozza a limbikus rendszer aktivitását, hanem a limbikus rendszer aktivitása okozza a káromkoást. A a limbikus rendszer tehát aktív, amin a káromkodás elfolytása nem világos, hogy javít-e bármit is.

Nincs is erről vizsgálat. Szóval ez egy alaptalan spekuláció. Továbbá a káromkodás elfolytása adott esetben pont az érzelmek kifejezésének elfolytása, ami a konfliktushelyzet kezelését akadályozhatja, hiszen információ van elfolytva. Egy A személy például a káromkodással fejezi ki, mennyire bántja őt valami, mennyire fontos neki valami. A káromkodás hiányában B személy fel sem fogja, mennyire fontos A-nak az a valami. Én például hiába mondom neked, hogy kurávra nem szeretem, a hülye embereket, ne írjál hülyeségeket, a szép szóból te ezt nem fogod fel. Ilenkor alkalmazom a káromkodást. AMilyen hülye vagy abból sem. Alkalmaztam a kitiltást, Amilyen hülye vagy, abból sem. Marad az örökös tiltás. AZért kapod, mert egyszerűen semmiből nem értesz, nem látom a konfliktusunk kezelésének semmilyen módját. Ennyi.

Te abból indulsz ki, hogy értelmes emberek racionálisan kezelnek konfliktusokat. Igen, Értelmes emberek. De itt egy csomó igen hülye emberről van szó, beleértve téged.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:43:38

@msfifa2:

"Ha az EQ a siker szempontjából fontosabb, mint az IQ, akkor a cikk szerint a kettő nem azonos. Tehát arra utaltam, hogy a cikk a két mutatóról különbözőként ír. "

A cikk felületes.

2) De ha már itt tartunk, nézzük meg, hogy mit ír a cikk az EQ-ról, és ez mennyire felel meg annak, amit mondtál!

Az összes felsorolt pontodra az az igaz, hogy bár lehet, hogy az EQ több, mint az illemszabályok ismerete, de az EQ teszt nem tud többet mérni, mint az illemszabályok ismeretét. AZ EQ teszt során neked nem kell élesben foglalkoznod emberekkel, és a képességeidet demonstrálni, neked csak és kizárólag kérdésekre kell válaszolni, mely kérdésekre a helyes választ az illemszabályok mondják meg. Semmi másról nincs szó az EQ tesztben.

Valaki tökéletesen megoldhat egy EQ-tesztet papíron, az életben meg lehet, hogy egy magányos remete, aki semmit nem ér el, senkivel semmiféle szociális kapcolatot nem tart a gyakorlatban, mindent csak a könyvekből ismer. És lehet, hogy valójában szarok a szociális képességei, de ezt a teszt nem tudja mérni, mert nem élesben teszteli az illetőt.

A különbség az, kisbutus, hogy egy bonyolult logikai feladványt általában csak akkor tudsz helyesen megoldani, ha tényleg meg tudod helyesen oldani. Általában nem ismered a logikai feladványra a helyes megoldást. Ezzel szemben az EQ teszt olyan egyszerű feladatokat tartalmaz, amikre lehet tudni a megoldást az illemszabályokból. Az EQ teszt olyan, mintha az IQ tesztben a szorzótáblát kérdeznék ki tőled. AZ EQ tesztben összetett feladatokat nem is nagyon tudnak tesztelni veled, illetve azoknál a "helyes" megoldás nem egyértelmű. Egyébként pont azért, mert szubjektív kérdésekről van szó, tulajdonképpennincs helyes válasz, csak nekem helyes, neked helyes, meg van az illemszabály. AZ illemszabályt ki lehet kérdezni, de az meg a szorzótábla.

Az életben aztán vannak olyan helyzetek, amikor tényleg fel kell mérned azt, hogy 123 ember valószínűleg mire hogy reagál, és mi lehetne a leghatásosabb módja annak, hogy elérj valamit, de ez meg a valóság, és nem a teszt. A valóságban lehet, hogy én tökéletesen tudnék egy választást nyerni azzal, hogy nácibb vagyok Orbánnál de nem akarok. És a valóságban a válsasztásnyerés szempontjából lehet, hogy a migránsgyűlölet a helyes megoldás. Az EQ tesztben meg nem ez volt a helyes válasz.

Tudod, te hülye vagy, a valóság bonyolult, és te meg hülye írésocskákat hiszel el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:47:54

@msfifa2:

csak egy példa:

"Optimism. Pursuing goals persistently despite obstacles and setbacks."

1) az, hogy optimistának kell lenni, maga is egy illemszabály. mondjuk közel sem annyira egyértelmű, mint ahogy itt állítják, de például tényleg a "hogy vagy?" kérdésre azt illik válaszolni, hogy jól, s nem kiönteni a lelkedet smalltalk alatt.

2) az EQ teszt nem tudja azt mérni, hogy az illető a való életben mennyire optimista, mennyire kitartóan követi céljait.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:50:08

@msfifa2:

"Innovation. Being open to new ideas."

ez meg még ellentmondásos is. mert hát nincs annál innovatívabb, és újabb, hogy leszarom az egészet, amit írtál. és ráadásul ez olyan módon sikeresen ideköt téged, annak ellenére, hogy teljesen unortodox stratégia, hogy hihetetlen. abszolút sikeres vagyok abban, hogy függője vagy az oldalamnak.

csak nekem meg ebből elegem van, és nem ez a célom, ezért kidoblak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:58:06

@msfifa2:

"Az elsődleges az, hogy mennyire tudod elérni a kitűzött célodat, akármi is legyen az (akár foci-vb siker vagy történész, tökmindegy). Ezzel nem azt mondom, hogy nincs benne szubjektív rész, de a hangsúly szerintem nem ezen van."

Csakhogy az EQ teszt kurvára nem ezt teszteli. Én kitölthetem az EQ tesztet úgy, hogy a legrosszabb eredményt érjem el. A teszt alapján az EQ-m akkor a minimum. Magam szempontjából meg maximálisan elértem a célomat (például a tesztelő kiakasztása), tehát a magam céljai szerint egy nagyon sikeres ember vagyok, tehát az EQ-m maximális.

"Lehet, hogy a teszt csak ezt méri, viszont akkor (az általam beidézett cikk alapján) nem jól méri az EQ-t."

Nem nagyon lehet jól mérni. EZ a különbség a hagyományos IQ, és aközött, amit ettől elkülönítve akarnak érteni EQ alatt. De mivel a teszt csak erre képes, az egészből csak illemszabályok ismerete lenne. A teszten túl az EQ lehetne több, ami egyébként az IQ egy alesete: mennyire tudsz megoldani problémákat a társadalomban és adott esetben együttműködéssel. De problémamegoldásról van szó, azaz IQ-ról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 08:06:15

@msfifa2: Ahogy jeleztem, kitiltottalak örökre. Szép szóval, káromkodással, rövid tiltásokkal sem tudtam elérni, hogy felfogjad, unalmas a hülyeséged, és azzal, hogy ennyire gondolkodás nélkül írod a baromságokat, idegesítesz.

Továbbá láthatóan eléggé függővé váltál a blogomtól, mert egy ismeretlen idejű kitiltás után is addig próbálkoztál, hogy visszajöjj, amíg sikerült.