HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (12) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (50) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A.C. Grayling: Prométheusz felszabadítása

Brendel Mátyás 2017.01.15. 13:57

prometheus-pic.png

Grayling könyvét Párizsban a Shakespeare and Co. könyvesboltban vettem meg, ahol egy másik könyvét is láttam, annak címe "The Good Book: A Secular Bible". Először erről írok pár mondatnyit. Vaskos könyv, a címe igen érdekes. Ha belelapozunk, akkor egy erősen költői, a Bibliára tényleg valamelyest hasonlító, kissé eklektikus tartalmat fedezhetünk fel. Ha az ismertetőjét elolvassuk, akkor azt tudjuk meg, hogy ez valóban egy szekuláris Biblia akar lenni, méghozzá olyan értelemben, hogy különféle világi humanista írásokat ollózott Grayling össze egy könyvbe. A probléma, hogy nincsenek megadva a források, ami szándékos, nyilván ezzel is a Bibliára akart hajazni Grayling, de nekem speciel fontos lenne tudni, meg egyébként is az a tisztességes, ha az ember megadja a forrásait, és nem plagizál. A vaskos könyvet azért nem vettem meg, mert drága, mert nem voltak megadva a források, és így számomra csak egy kicsit érdekes könyv, amelynek nem tudom előre megbecsülni az értékét. Példának okáért, ha pontosan tudnám, hogy milyen szerzőktől mennyit ollózott össze, akkor fel tudnám mérni, mennyire is érdekel engem a válogatás. De azért érdekes ötlet, aki egy ilyen szekuláris életvezetésről kíván egy vaskos könyvet magának, az rendelje meg nyugodtan!

Grayling nem egy kezdő író, nem egy outcommingos ateista, mindig is filozófus volt, és nagyon sok könyve ateista volt korábban is. A "To set free Prometheus" egy vékonyabb esszé-gyűjtemény (Oberon Books, London, 2009.). Igazából kissé eklektikus ez is, sőt, talán még eklektikusabb, de legalább elég pontosan lehet látni a tartalom-jegyzékben, hogy milyen esszék vannak összeválogatva. Annyira nem szeretem az ilyen könyveket, mert az a benyomásom, hogy egy híres ember csupán bekötötte pár írását, hogy még egy kis pénzt szerezzen egy könyv kiadásával. Az ilyen könyvek általában redundánsak is, Grayling sem ügyelt arra, hogy az ismétlődő "rögeszméit" kigyomlálja.

A könyv címe például egy ilyen visszatérő motívum. Az egyetlen motívum, amely talán nem zavaró, hogy visszatér, mert ez a könyv címe. Arról van szó, hogy Prométheusz a legenda szerint ellopta az istenektől a tüzet, amivel az embert istentől függetlenné tette. Az istenek pedig megbüntették ezért, különösen azért, hogy felszabadította az embert isten uralma alól. Grayling is utal arra, hogy ennek a mítosznak az ateista felhasználása nem új dolog, nem Grayling gondolata.

Kicsit részletesebben ismertetve a könyvet, kezdjük azokkal a fejezetekkel, amelyek nem túl érdekesek! Van egy fejezet a kreacionimus, intelligens tervezés és evolúció vitájáról, ez totál érdektelen, Grayling végül is nem tud újat mondani a témában. De aki még nem unja, annak érdekes lehet ez a fejezet is. Pangloss orra végül talán az egyetlen érdekes momentum benne, és jelzi is a szerző filozófiatörténeti hozzáállását.

Van egy fejezet a brit ateista és anglikán gondolkodók harcáról és könyveiről, ez is érdektelen, igazából az már tényleg teljesen hidegen hagy, hogy mit ír Grayling valakinek válaszul, aki Dawkinst kritizálja. Itt sok olyan érv szerepel, amely egészen átgondolt, inkább a vita hevében előkapott vagdalkozás. Az esszé majdhogynem egy blog commenthez hasonlít. Nem egy igazán átgondolt, kiforrt, letisztázott fejezet.

Az utolsó fejezet összefoglaló jellegű, lényegében arról szól, hogy az erkölcsös élet, és a mértéktartó epikureánus élet, a savoir vivre, a "jól élni" élet összeegyeztethető, és a kereszténység mennyire önmegtartóztató világnézetet képvisel, és ez milyen rossz. Ez az érv a középkorban volt igazán erős. Manapság egy átlag keresztény talán nem veti bele magát az élvezetek sűrűjébe, de már nem olyan szigorú az önmegtartóztatás és az állandó bűntudatuk. Azt gondolom, ebben a témában már Nietzsche bőven megírta, amit meg kellett írni.

Egy fejezet Bertrand Russell ateizmusáról, illetve agnoszticizmusáról szól. Az ateizmus és agnoszticizmus kérdése sokszor felvetődik. Grayling azt bizonygatja, hogy az ateizmus (értve ezalatt szűken, erős ateizmust) helyesebb, mert igaz ugyan, hogy isten nemléte nem bizonyítható, de az igazolás hiánya szerinte egyfajta elég erős igazolás. Elismeri, hogy logikailag Russell következetes, de azt gondolja, hogy praktikusan neki van igaza, mert mind az igazolás hiánya, mind pedig az az erős agnoszticizmus és valláskritika, amelyet Russell képviselt, praktikusan egyenértékűvé teszi Russell agnoszticizmusát az ateizmussal.

Nos, én Russellnek adok igazat, bár kifejtettem már, hogy egészen pontosan mit gondolok erről. Azt tenném most hozzá, hogy ahogy azt Grayling is kifejti, az agnosztikusnak nem kell "minden mindegy" álláspontra helyezkednie, mondhatja azt, hogy "isten létezésének kérdése nagy általánosságban eldönthetetlen" és hozzáteheti, hogy "tehát ezzel foglalkozni, ebben hinni értelmetlenség", azaz praktikus ateista lehet, és ahogy Grayling kifejti, praktikus szempontból ekvivalens is lehet a nézete egy erős ateistával. Így tehát egy erős agnoszticimus filozófiailag is korrekt, és a vallás erős kritikájára is lehetőséget ad.

Van egy fejezet arról, hogy Grayling miért nem hisz istenben. Ez tulajdonképpen a (pozitív) igazolás szükségességének elvét fejti ki. Sok tudományfilozófiai részletbe megy bele, amelyet szerintem el lehet hagyni, ha nem szakkönyvről van szó. Szakszerűségében pedig Grayling azért hagy kívánnivalót maga után. Nem Grayling az igazán jó író ennek ismertetésére, akkor már inkább tessék tudományfilozófiai szakkönyveket olvasni!

Az első fejezet az ateizmus helyzetéről és jövőjéről szól. Itt Grayling előad egy nagy ívű történelmi víziót, amely szerintem leegyszerűsített, naiv. Majdnem, hogy marxista naivitást fedezhetünk fel benne, és ez baj. Még akkor is, ha Grayling víziója nem veszélyes, és ami a jövőt illeti, egy lehetséges jövő. Nagyon nagy vonalakban azt mondja, hogy az emberiség előtt három nagy kihívás van, a fenntartható fejlődés, háborúk, és a vallás. Vagy beleroppanunk a kihívásba, vagy nem. Ha nem, akkor pedig fantasztikus fejlődés előtt állunk, és a jelen ennek csak a kezdete, és a jövő ígéretes, és szép lesz, mert végre egy szabad társadalomban fogunk élni, vallásoktól mentesen. Én ebben nem bocsátkoznék tippelgetésbe, vagy így lesz, vagy nem. Ugyebár ahogy mondják, jósolni nehéz, különösen a jövőt.

Ugyanakkor ebben a fejezetben vannak azok a gondolatok, amelyek az ateizmus és vallás jelenkori helyzetéről szólnak, az aktuális kérdésekről, és ebben Grayling könyve mindenképpen nagyon fontos, mert nagyon fontos az a kiállás, amely szerint a vallás egyértelműen káros, egyértelműen az emberiség egyik legnagyobb veszélye, és egyértelműen ideje volna felhagyni vele. És Grayling abban is egyértelmű, hogy nem erőszakos felszámolásról beszél, de odamondó, éles ateizmusról.

Ebben a fejezetben köszönt vissza pár olyan gondolat, melyeket magam is szoktam ismételni, és nagyon fontosnak tartok. Pár ilyen gondolatot most is megismételnék.

1) Az egyik, hogy a Dawkins, Hitchens és Grayling, valamint általam is képviselt erősen kritikus, szókimondó, a hívők által sokszor militáns ateizmusnak mondott irányzatra szükség van. Graylng azt mondja, hogy ez a szókimondó, éles ateizmus sehol nem hasonlítható a középkori inkvizícióhoz, szóval a hívők csak "ne rinyáljanak"! (8. oldal)

2) A vallás nem az egyedüli forrása a konfliktusoknak, és háborúknak, de az egyik jelentős forrása. (12. oldal).

3) Az udvarias hallgatásról is ír. (13. oldal) Ha jól emlékszem, ezt már Dawkins is emlegette. Valamiért a vallást sok embernél megillet egyfajta jogtalan tisztelet, és udvarias hallgatás övezi. Például, ha valaki a hülye szertartását úgy csinálja, hogy más is látja, akkor illik hallgatni. Ellenben az ateizmusnak nem adnak ilyen tiszteletet. Azt, hogy egy ateista "lelkét" mi sértegeti, azt nem szokták figyelembe venni. Például, ha bemegyek a templomba, és elkiáltom magam, hogy nincs isten, akkor azt a legtöbben bunkóságnak tartják. De az, hogy a vallások egészen bugyuta kinyilatkoztatásai hogyan sértenek racionális emberi méltóságomban, és ezt nekem az adómból fenntartott közszolgálati médiában "kell" hallgatnom, az senkit nem érdekel. Valószínűleg a helyes megoldás az, hogy tényleg kevésbé kell tisztelni a vallásokat, sőt, provokálni kell őket! Rendben, az ateistát is lehet sértegetni, de akkor a hívőt is!

4) A 15. oldalon Grayling leírja azt, amit én úgy fogalmaznék meg nagyon tömören, hogy a vallás jó oldala kiváltható, rossz oldala miatt pedig elkerülhetetlen. Grayling csak odáig jut el, hogy a vallás jó funkciói kiválthatóak, azt nem látom olyan tisztán megfogalmazva, mint ahogy én szoktam megfogalmazni a "rossz gyógyszer" érvemmel, hogy a kiválthatóság miatt nem is kell itt mérleget vonni. Ha valaminek a jó oldala kiváltható, a káros oldala meg elkerülhetetlen, akkor az rossz. Nyilván ez a konklúzió, de Grayling így nem viszi végig a gondolatmenetet.

5) A 17. oldalon az anglikán egyház túlzott jelenlétéről ír a politikai hatalomban. Ezt veti össze az anglikán egyház tényleges nagyon gyenge erejével, mivel nagyon kevés a templomba járó emberek száma. Ezzel van éles ellentétben, hogy a papok mindenféle hatalomban felül vannak reprezentálva. Ugyanez igaz a mai magyar helyzetre, mert nálunk is igen kevés a templomba járó, illetve valamely vallást ténylegesen követő emberek száma, de a politikai befolyásuk igen nagy (Fidesz-KDNP), sőt, nálunk már szekuláris államról aligha beszélhetünk. Alkotmánysértő állapotok vannak.

6) A 20. oldalon veti fel Grayling azt a gondolatot, hogy a szülők jogai a gyermek nevelésében meg kell, hogy engedje a vallásos indoktrinációt. Ez a gyerek szabadságjogaival ellenkezik. Ez azt gondolom, hogy egy nagyon fontos kérdés, és azt kell, hogy mondjam, hogy nem tudok rá jobb választ, minthogy sajnos meg kell engedni a szülőnek a gyerek indoktrinációját. Nem helyeselhetjük, és szóban elleneznünk kell a konkrét eseteket, amikor a szülő hülyeséget tanít a gyerekének, de törvényileg nem szabad tiltani, mert a szülő szabadságjogaival az ellenkezne.

Egy gyereknek ugyanis szüksége van valamilyen nevelésre, szüksége van valamilyen erkölcsre. Még az is jobb, ha ez az erkölcs bigott, mint az, hogy egy gyerek ne kapjon semmiféle nevelést. Ha a szülőknek megengedjük, sőt ezt várjuk el tőlük, hogy jó dolgokra tanítsák a gyerekeiket, akkor ebben az is benne van, hogy sok esetben rosszra is fogják tanítani. Ez a szabad társadalomban benne van a pakliban, és a nevelés területén ráadásul egyelőre nincs is jobb megoldásunk.

Nincs jobb megoldás, mint a szekuláris államban, iskolában bízni, és abban, hogy ha a gyerek felnő, hátha tud majd szabadon választani. Illetve abban, hogy a szabadság majd legalább változatosságot teremt, és a sokféleség legalább nem borul el az egyik irányba. Ha egy társadalomban végül is él néhány ilyen-olyan-amolyan vallású felnőtt található, és sok ateista, aki meg tudott szabadulni felnőtt korában a vallástól, vagy eleve nem fertőződött meg vele, akkor az praktikusan az, aminél többet rövid távon nem kívánhatunk. Ha egy gyerek lát maga körül katolikust, protestánst, buddhistát, krisnást, muszlimot, zsidót és ateistát, akkor talán csak van elég változatosság ahhoz, hogy a választás lehetősége felmerüljön benne.

Az alternatív megoldás, nevezetesen a gyerekek elvétele a szülőktől, vagy valamilyen erőltetett kontroll, számonkérés, ellenőrzés a gyereknevelésben, az brutálisan antiliberális volna.

Ami viszont nagyon fontos ebben a tekintetben, és Magyarország rohamtempóban csúszik ettől elfele, hogy az állami oktatásnak szekulárisnak kellene lennie, az egész országban szükség volna elérhető, magas színvonalú, jól finanszírozott, szekuláris állami oktatásra. Az elfogadható állapot nem az, hogy egyre több iskola kerül egyházi irányítás alá, mert az állam ezt a folyamatot támogatja, hanem az, hogy annak a néhány special interrest groupnak, ahogy Grayling írja, azaz annak a néhány vallásos embernek, csoportnak, akiknek ez a furcsa életfelfogás a hobbijuk, azoknak legyen pár iskola, joguk van hozzá. De ennyi.

Az egyházi iskolák térhódítása, és az, hogy ez nem az emberek igényéből, hanem állami erőltetésből fakad, az ma Magyarországon hajmeresztő dolog. Ez ellen küzdeni kell, mert messze rosszabb a helyzet, mint Angliában.

Grayling könyvében számomra az volt a legélvezetesebb, hogy azt a néhány egészen aktuális politikai gondolatot olvastam vissza benne, amelyet én is erőteljesen képviselek ezen a blogon. Persze nem hiszem azt, hogy szavaim eljutottak Graylinghez, hanem inkább azt, hogy ez benne van a korszellemben, és jó látni olyan embereket, akik függetlenül, ugyanazokra a gondolatokra jutnak.

Címkék: anglia könyv ateizmus szekularizmus agnoszticizmus

38 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr144744786

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

wowerman 2012.08.31. 22:49:50

Ateista klub? Érdekes hobbi, de én inkább zenélek

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.02. 16:02:23

"Rendben, az ateistát is lehet sértegetni, de akkor a hívőt is!"

Igen, lehet, egyenlő jogaink vannak. De viszont nem szabad mást zavarni. Nem szabad joggal visszaélni.

"A vallás nem az egyedüli forrása a konfliktusoknak, és háborúknak, de az egyik jelentős forrása."

Tényszerűen nem igaz. A legnagyobb konfliktusforrás az etnikai különbözőség, s annak kiemelt formája, a nacionalizmus. Második helyen pedig a javakért való harc. A vallás inkább tompítja mindezt, elfogadhatóbb mederbe tereli.

"a vallás jó oldala kiváltható, rossz oldala miatt pedig elkerülhetetlen"

A vallás "jó oldala" (valójában LÉNYEGE) nem váltható ki, mert a lélek nem lakik jól azzal, hogy "legyünk jók, mert szép dolog jónak lenni". Az ateisták mindig abban hibáznak, hogy a vallást leredukálják egyfajti erkölcsi szabályrendszerre, pedig ez csak a vallás mellékhatása. A fő szerepe azonban nem ez, hanem a világ nagy dolgainak magyarázata, "élelem" a léleknek.

"meg kell engedni a szülőnek a gyerek indoktrinációját"

Ehhez gratulálok. Minden más álláspont antiliberális, sőt antihumánus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.02. 21:36:54

figyusz, hülyegyerek, az etnikai különbségek, a hataloméhség is nyilván fontos okai a háborűnak és erőszaknak. itt nem is kell sorba rendezni őket, ilyet is csak olyan hülye gondolhat, mint te, hogy rendezzük már sorba őket. a lényeg, hogy a vallás ott van a jelentős okok között. nem fogok veled arról vitázni, hogy hányadik, mert baromság erről vitázni.

csak egy példa: amikor a szuni irakiak robbantgatják a siita irakiakat itt évek óta, akkor nem etnikai a különbség. ja, nyilván a javakért harcoltak, kurvára meggazdagodtak ezek a szuni terroisták, mit ne mondjak. nagy barom vagy te ember "isten állatkertjében", dízmadár vagy.

"A vallás "jó oldala" (valójában LÉNYEGE) nem váltható ki, mert a lélek nem lakik jól azzal, hogy "legyünk jók, mert szép dolog jónak lenni". "

az én lelkem jól lakik vallás nélkül. tehát kivátható. ha te nem tudtad kiváltani, akkor az a te hibád, nem cáfolja az állítást.

"A fő szerepe azonban nem ez, hanem a világ nagy dolgainak magyarázata, "élelem" a léleknek."

dehogyis az ateisták valláskritikájának mindig is nagyon fontos eleme volt, sőt, évszázadokig ez volt a fő valláskritika, hogy micsoda pocsék magyarázat a vallás azokra a bizonyos kérdésekre. megint bazdmeg akkora baromságot vállaltál be, hogy égsz, mint a Reichstag. mondjuk ahhoz hülye vagy, hogy ez megérintse azt az éhes kis lelkedet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 13:30:07

@Brendel Mátyás:

"az én lelkem jól lakik vallás nélkül. tehát kivátható"

A tiéd igen, de másé nem. Nincs jogod a saját értékrendedet másra kényszeríteni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 13:33:42

@Brendel Mátyás:

"amikor a szuni irakiak robbantgatják a siita irakiakat itt évek óta, akkor nem etnikai a különbség"

Mindenre van példa. Azonban nem a vallási ellentét a fő jellemző.

Még Irakban is a fő ellentét az volt, hogy a szunnik nagy többsége támogatta Szadamot, a siíták többsége meg nem. Azaz a látszólagos vallási ellentét mögött politikai nézeteltérés van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 13:35:07

@Brendel Mátyás:

"a vallás ott van a jelentős okok között. nem fogok veled arról vitázni, hogy hányadik, mert baromság erről vitázni"

A vallásnál sokkal jelentősebb ok a nemzetiség és a gazdaság. Tehát szüntessük meg a nemzetiségeket és vezessünk be kommunizmust?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 14:23:58

@Gondolkodni Próbáló Birca: ha az enyém kiváltható, akkor másé is.

ez kb olyan, mintha egy kéjgyilkos azzal védekezne, hogy neki muszáj nőket megerőszakolnia. nyilván nem muszáj, sok férfi megél anélkül is, és ezt elfogadjuk annak igazolásául, hogy a dolog lehetséges. nem fogadjuk el, hogy vannak másfajta férfiak, akiknek nem megy.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 14:30:58

@Brendel Mátyás:

"ha az enyém kiváltható, akkor másé is"

Ez a gondolatmenet antiliberális és antihumanista. Kb. "tiltsuk be a hamburgert, mert én megvagyok nélküle, helyette spenótfőzeléket szalonnával-tükörtojással eszem és nem hiányzik a hamburger, más is csináljon így!". Vagy "tiltsák be a cicanadrágot, az én csajom inkább farmert visel és jobban áll neki". Stb.

"mintha egy kéjgyilkos azzal védekezne, hogy neki muszáj nőket megerőszakolnia"

A társadalom nyilván valahol meghúzza a vonalat. Hiszen a társadalomban való létezés nem teszi lehetővé a korlátlan szabadságot. Pl. a megerőszakolás szabadságáról kénytelenek vagyunk lemondani...

Azonban ha ez a vonalat úgy húzzuk meg, hogy az szinte mindent tilt, akkor az a társadalom életképtelen, mert az emberek nem érzik magukat szabadnak.

A vallás teljes tiltását ezért eddoig csak egyetlen országban próbáltak, Albániában 1969-1990 között. De ki szeretne albán kommunizmust?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 14:40:05

@Gondolkodni Próbáló Birca: azért, mert Saddam szuni volt, te hülye. A látszólagos politikai ellentét mögött van vallási ellentét.

És levés olyan konfliktus van, ahol ne lenne vallás is a dolog mögött. De mondom, felesleges és értelmetlen azon vitáznia, hogy a vallás első, második vagy harmadik legnagyobb ok. Grayling nem mondott sorrendet, én se mondok, de te, hülye keresztény, kötöd az ebet a karóhoz. A vallás ott van a legfontosabbak között. Ráadásul a vallás mesterséges dolog, a legkönnyebben elhagyható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 14:44:10

@Gondolkodni Próbáló Birca:

"Kb. "tiltsuk be a hamburgert, mert én megvagyok nélküle, helyette spenótfőzeléket szalonnával-tükörtojással eszem és nem hiányzik a hamburger, más is csináljon így!". Vagy "tiltsák be a cicanadrágot, az én csajom inkább farmert visel és jobban áll neki". Stb."

igen, de hülyegyerek két dolgot néztél be:

1) NEM beszéltem betiltásról, és Grayling se, és Dawkins se, és semelyik valamire való ateista gondolkodó sem beszélt erről. csak te, hülye, bűntudatos, félős kereszténykém, te rögtön azt hiszed

2) a felsorolt dolgoknál a vallás messze-messze károsabb. közelebb van a kéjgyilkoshoz, és mint mondtam, abszurd azzal a liberálisnak is abszurd dumával jönni, hogy a kéjgyilkosnak márpedig szüksége vana nemi erőszakra. a hamburgeres példát egyébként csak kicsit kell a megfelelő irányba tolni, hogy találó legyen: nézd meg például a morfiummal, ugye, hogy nem is annyira abszurd?!

"A társadalom nyilván valahol meghúzza a vonalat. Hiszen a társadalomban való létezés nem teszi lehetővé a korlátlan szabadságot. Pl. a megerőszakolás szabadságáról kénytelenek vagyunk lemondani..."

a vallásról meg jó lenne lemondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 14:47:44

@Gondolkodni Próbáló Birca:

"A vallásnál sokkal jelentősebb ok a nemzetiség és a gazdaság. Tehát szüntessük meg a nemzetiségeket és vezessünk be kommunizmust?"

1) a gazdaságot vagy mondjuk a kapitalizmust beszüntetni ugye elég nehéz dolog. igen, a kommunizmus példája mutatta, hogy nem lehet. a nemzetiségeket megszüntetni is elég nehéz dolog.

2) folyik egy olyan trend amelynek vége a nemzetiségek megszűnéséhez vezethet. és ugyanígy folyik egy trend, amely a vallások megszűnéséhez fog vezethet.

én például német és magyar állampolgársággal rendelkezem, éltem már Magyarországon, Németországban, Ausztiában, Franciaországban, Finnországban. nagyon kevésbé érzem jobban magyarnak, mint mondjuk németnek, aztán mondjuk franciának vagy finnek.

vannak ám dologk, amit keresztény, korlátolt elméd elképzelni se tud, de vannak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 14:50:28

@Brendel Mátyás:

"Ráadásul a vallás mesterséges dolog, a legkönnyebben elhagyható."

Te hagyd el, semmi gond, de másokat ne kényszeríts ugyanerre.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 14:51:36

@Brendel Mátyás:

"a vallásról meg jó lenne lemondani"

Semmi sem akadályozza az embereket ebben. Aki ateista, az tegyen így.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 14:54:22

@Gondolkodni Próbáló Birca:

hogy neked is világos legyen, a társadalom külöféle kategóriákat ismer. ezek sem szigorúak.

1) tiltott és megvetett dolgok. ilyen a kéjgyilkosság, pedofilia és a drogozás.

ezekről tudjuk, hogy károsak, és akárhogy is védekezik az illető, hogy neki erre szüksége van, nem fogadjuk el ezt a védekezést, bűnözőnek tekintjük az illetőt.

2) eltűrt, de megvetett dolog, vagy olyanok, amelyeket legalábbis bizonyos mérték felett nem néznek jó szemmel. ilyen az alkoholizmus, lassan ilyenek a könnyű drogok, vagy ilyen az, ha valaki mondjuk totál hülyének neveli a gyerekét, és hasonlók.

ezekről tudjuk, hogy károsak, és akárhogy is védekezik az illető, hogy neki erre szüksége van, nem fogadjuk el ezt a védekezést, megvetjük az illetőt.

3) a jónak tartott dolgok

2 és 3 között vannak olyan esetek, amikor mérleget vonunk. például kis alkohol jó dolog, meg még egészségügyileg is pozitív és a szokásainknak is megfelel, és szociális szerepe van, stb.

ami mellett én érvelek, hogy vannak olyan dologk, amelyeknél a jü dolog kiváltható, a rossz miatt pedig 2-be esik a vallás ilyen. és nem betiltani akarom, de azt, hogy általános megvetés tárgya legyen, azt igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 14:55:22

@Gondolkodni Próbáló Birca: nem kényszerítem,t e hülyegyerek, hanem érvelek mellette, és megvetem, ha te olyan gyenge kis nyámnyila vagy, hogy nem tudsz megszabadulni a vallástól. ha azzal jössz, hogy "jajj, nem bírom ki vallás nélkül, kell a lelkemnek". szánalomvagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 14:55:55

@Gondolkodni Próbáló Birca: nem, az ateista már nem mondhat le a vallásról, a hívő az, akinek jó lenne lemondania.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 15:04:19

@Brendel Mátyás:

Ez mind világos, azonban nem tudod a vallást kiváltani, mert az embereknek szükségük van rá. Azaz csak erőszakkal tudod kiváltani, ami viszont egyenlő a tiltással.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 15:05:09

@Brendel Mátyás:

A hívő nem mondhat le róla, hiszen azért hívő. Ha lemond róla, akkor megszűnik hívőnek lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 16:48:10

@Gondolkodni Próbáló Birca: persze, persze, ismételgeted a hülyeségeidet. mert Európában például erőszakkal csökkent le a hit ilyan ötven százalékra, ugye?!

magától is elhagyják a hitet az emberek, ha rájönnek, hogy hülyeség, és lehet nélküle élni. ehhez tájékoztatni kell őket. pont ezt csinálom a blogomban. te meg itt sipítozol ellene.:) meg rémeket látsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 16:48:56

@Gondolkodni Próbáló Birca: aha, a sakkjátékos nem mondhat le a sakkról, mert ha lemond, akkor nem lesz sakkjátékos.

fantasztikusan keresztény bugyuta "logika".:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 16:54:41

@Brendel Mátyás:

Pontosan, te ismersz nem sakkozó sakkjátékost? Ezen az alapon én pl. dohányos ember vagyok. Persze sosem dohányoztam, de végülis mondhatnám magamat ezen az alapon dohányosnak, aki lemondott a dohányzásról.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.04. 16:55:36

@Brendel Mátyás:

Európa lassan lépeget az ateizmus felé, ez tény, amit senki sem tagad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 19:32:38

@Gondolkodni Próbáló Birca: Ismerek sakkozót, aki abbahagyta a sakkozást. pl én magam is. Bazdmeg, hogy te milyen hülye vagy! Képes vagy ennyire lemenni hülyébe a vitában. Nem semmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.04. 19:35:38

@Gondolkodni Próbáló Birca: QED. És nem erőszakkal halad, hanem felvilágosítással. Én is csak ennek része kívánok lenni, illetve ezt erősíteni. Lehet, hogy ez neked nem tetszik, de olyan baromságot nem mondjál, hogy csak erőszakkal lehet embereket a vallásukról lemondatni! Legfeljebb neked ez nem tetszik, de ez a te egyéni szoc problémád.

julios 2012.09.05. 13:19:20

Érdekes eset, egy ateista rokonom lelépett egy lagziról, ert az ifjú pár asztali áldást mondott, és "nem volt tekintettel mások vallási meggyőződésére".

Ez a militáns ateizmus szép allegóriája. Ha betiltja az asztali áldást az ateista rokon, akkor éppen ő nincs tekintettel mások, pl. az ifjú pár vallási meggyőződésére, és hát ki lenne fontosabb egy lakodalomban, mint ők?

De baj nem lett belőle, a militáns ateista kimaradt egy jó buliból, amiből mi meg nem.

Az eset persze partikuláris, nem is erre kellene konkrétan reagálni, hanem megpróbálni megérteni az allegóriát.

julios 2012.09.05. 13:23:54

Még egy. Volt az indexen(!) egy szavazás arról, hogy a valamelyik iskolát átveszik a baptisták (aztán nem vették át). Ugye az index olvasótábor nem átlagon felül valláspárti.

A választható lehetőségek közt viszont volt ateista torzítás, ilyesmi pl. opció volt, hogy "Még mindig inkább a baptisták mint a katolikusok". És volt egy opció, hogy "Én is egyházi iskolába küldeném a gyerekemet".

Amikor én szavaztam, az egyházi iskola épp 31%-on állt. Van igény, és növekvő igény van egyházi fenntartású oktatásra, aminek az okát csak találgatni lehet, mindenesetre úgy látszik, az itt szavazó emberek harmada szerint ezek az értékek nem válthatók ki mással. És én úgy érzékelem, hogy az igény jelenleg éppen növekszik.

Ja még egy jutott eszembe. Ha az egyházi iskolákat tartsák el a hívek, akkor a szekuláris iskolákat tartsák el az ateisták. Almát az almával.

Avatar 2012.09.07. 22:42:06

@julios: Szekuláris<>Ateista!
Ha már almát az almával akarsz összehasonlítani, akkor az ateistáknak kimondottan ateizmust doktrínaló iskolát kéne fenntartani. A szekuláris azt jelenti, hogy se pro se kontra nem foglal állást vallási ügyekben, se hittanórát/közös imádságot nem szervez, se olyat, hogy közösen tagadják meg az istenekben létében való hitet (bár ilyenről még sosem hallottam).

"Még mindig inkább a baptisták mint a katolikusok"
Ez neked ateista torzítás? Lehet, hogy nem csak a szekuláris, hanem a baptista is valamiféle bújtatott ateistát jelent a te fogalmaidban?

Meg akartam nézni a szavazás végeredményét, a témát megtaláltam az indexen, de szavazás nincs a cikkek mellett... :(
index.hu/belfold/2012/04/06/a_baptistake_lehet_a_vaci_oktatas/
index.hu/belfold/2012/04/14/megsem_lesz_a_baptistake_a_vaci_oktatas/

julios 2012.09.10. 21:16:23

@Avatar: Szerintem olyan, hogy "világnézetileg semleges", elképzelhetetlen, ez az egyensúlyozás problémájának a lényege. L. a kereszt-vita az olaszoknál: ha nem kell levenni a keresztet az osztályteremben, akkor "térítés zajlik", ha kötelező levenni, az gyakorlati ateizmus - nincs középút.

Sajnos én sem találtam a szavazást, idő közben levették az indexről! Pedig érdekelt volna a végeredmény. Most azt sem tudjuk, hogy simán nem tetszett nekik a durván 30%, amit láttam, vagy kiderült, hogy manipulálták, és azért vették le. Én meglepődtem a 30%-on egyébként, azzal együtt, hogy örülnék neki.

Baptista-ügy: én úgy látom, hogy az ateizmus nagyobb kedvvel támadja a katolikusokat, mint a reformátusokat, azon egyszerű oknál fogva, hogy a katolikusoknál van dogmatika, látható Tanítóhivatal és Szentszék; ezek a reformátusoknál nincsenek, ott a hit legmagasabb megjelenési formája is mindig egyéni "marad" ("marad", mondom én, de lám itt sem lehet semlegesen fogalmazni). Struktúrálisan tehát teljesen egzakt állítás, hogy távolabb van az ateizmustól a katolicizmus (ha semleges akarok lenni, nem kell megállapítanom, hogy ez jó vagy nem, de attól még így van - ha értékítéletet mondok, ott már határozottan elmozdul a súlypont a semlegesről).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.11. 07:44:07

@julios: Nézd, szerintem egy ilyen eset nem militáns ateista, hanem elvszerű. Lehet így is dönteni. Praktikusan tényleg annyi szól ellene, hogy kimarad egy jó lagziból az illető. Ha jó lagzi volt. Ugye tudja a fene. Az is elég szubjektív, mi a jó lagzi.

A militáns ateizmust tekintve, gondold meg, hogy te mit tennél egy esküvőn, amely:

1) Erős ateista szertartással folyna. Azaz a szertartáson állandóan olyan motívumok lennének, hogy nincs isten.

2) Antiklerikális, vagy anti-istenes jellegű volna, azaz a szertartás állandóan arról szólna, hogy de szar az egyház, milyen hülye isten (ez ugye elismeri, hogy létezik, nem ateista).

3) Anti-keresztény volna, azaz a szertartás mondjuk egy másik istent istenítene, és arról szólna, hogy de bénákm barmok, loserek ezek a keresztények.

4) Sátánista volna

5) Orgia volna, mindenki mindenkivel szexelne.

6) A szuicid egyház szertartása szerint folyna, a lagzi végén tömeges öngyilkosság

7) Egy olyan pogány vallás szerint folyna, ahol a szertartás szerint bizonyos vendégeket feláldoznak istennek az egybekelt pár jó jövőjének biztosítása érdekében.

Vajon mondjuk az 5-7. esetben lehetne téged arról győzködni, hogy de jó buliból maradsz ki?!

Ugye, hogy a jó buli elég szubjektív, és nem a te dolgod ítélkezni?

És ugyebár a jelenlegi bevett szokások erősen keresztény-barátok, és erősen torzak? Mert természetesnek veszik a keresztény szertartást, és azon ütköznek meg az emberek, ha valaki nem keresztény. Ez erősen egyoldalú, korlátolt világnézet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.11. 07:48:05

@julios: "Van igény, és növekvő igény van egyházi fenntartású oktatásra"

mesterségesen gerjesztett igény van

1) A dolog azon a naiv elképzelésen alapul, hogy a vallás erkölcsösebb. a tények szerint nem, és a dolog filozófiai szempontból sem támasztható alá. azért csinálom ezt a blogot, azért dolgozunk sokan ateisták ilyen témákon, hogy végre leszámoljunk az ilyen buta berögződésekkel. nektek ez militáns, holott csak az igazság feltárása

2) az egyházi iskoláknak messze több támogatás jut. állami hátszéllel, mesterkélten támasztják ezt az igényt. úgy könnyű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.11. 07:55:14

@julios:

"ha kötelező levenni, az gyakorlati ateizmus - nincs középút."

látod, itt a nagy hülyeség, itt a nagy hibád, itt mutatkozik meg az, hogy mennyire elbaszott valláspárti berögződések vannak. konkrétan pedig Európában keresztények.

egy muszlim országban könnyen meglehet, hogy levetetnék a keresztet az iskolában, vagy más helyeken. ez gyakorlati ateizmus?! a fenét, hülyegyerek, a fenét.

és ebből következik is, hogy bizony a középút az, ha minden vallásos jelképet levetetnek. ez szekularizmus, nem ateizmus. és ez az ideológiailag semleges középút. teljesen logikus, csak az a bugyuta keresztény berögződéses agyad nem látja.

Babtista ügy: ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy humanista torzítás, hogy a tömeggyilkost több évre ítélik el, mint a zsebtolvajt. a katolicizmus diktatórikusabb, szervezettebb, nagyobb hatalmú egyház. én nem úgy fogalmaznék, hogy távolabb áll az ateizmustól, hanem a vallásos rossz töményebb formája.

Avatar 2012.09.11. 12:24:44

@julios: "ha nem kell levenni a keresztet az osztályteremben, akkor "térítés zajlik", ha kötelező levenni, az gyakorlati ateizmus - nincs középút."

Ez egy baromi nagy hülyeség, egy álérv, amit a keresztények azért nyomatnak, hogy az így próbálják fékezni pozícióik gyengülését.
Ha a keresztet kötelező lenne lecserélni mondjuk a blog fejlécében látható logóra, az volna az ateista térítés. Ehhez képest bizony az a középút, hogy sem ez, sem az nem kerül ki.
Vagy esetleg hogy kereszt is, meg ateista logo is, de akkor a buddhisták, zsidók, muszlimok, stb is elvárhatják, hogy feléjük is jussunk el a középútig, és az ő jeleik is legyenek kinn. Előbb-utóbb az osztályterem falán nem marad hely a táblának a sok jeltől...

burakefendi 2012.09.13. 21:19:52

@julios: @Avatar: történetesen a baptista egyház - egész pontosan a szeretetszolgálat - több mint 30 intézményt vett át. csak azzal a feltétellel, ha azt az önkormányzat, az intézményben dolgozók, a szülők és a gyerekek legalább kétharmada támogatja. az átvett iskolák mindegyikében 70% fölötti volt a támogatottság, volt ahol meghaladta a 90-et. és mindössze egyetlen oktató volt, aki nem folytatta tovább a munkáját. ez szerintem hitelesebb, mint az egyébként is ideológiai semlegességgel nem vádolható index manipulatív közvélemény-kutatása ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.14. 07:15:10

@burakefendi: az, hogy te mit írosgatsz itt össze, az sehol nem hiteles, mert tudja a fene, hogy igaz-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.14. 17:00:30

@burakefendi: tehát azt akarod beadni, hogy a babtista egyház saját maga által készített felmérése hitelesebb, mint az index felmérése? )

burakefendi 2012.09.14. 20:04:41

@Brendel Mátyás: nem akarok beadni semmit. ha frusztrálnak a benne foglaltak, nyugodtan ignoráld.

egyébként meg igen... az azokról az emberekről szól, akiket valóban érint a dolog, az index-szavazáson meg nem tudhatni, ki szavaz és miért úgy. másrészt ott van fönt a honlapjukon, mindenki számára elérhető módon, bárki érintett hazugságon kaphatta volna őket...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.14. 20:39:43

@burakefendi: nézd, nem fogok veled azon vitázni, hogy ha egy szervezet kapcsán valamilyen felmérést végeznek, akkor bevett dolog, hogy független intézménynek kell a felmérést végeznie. a politikában sem az mszp honlapján lévő szavazást tekintik releváns felmérésnek a politikai pártok támogatottságáról.