HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (12) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (50) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Tudomány-e a teológia?

Brendel Mátyás 2017.01.10. 21:50

camel-and-needle3.jpg

Még 2012 novemberben jelent meg a Magyar Tudományban Gánóczy Sándor cikke, amelyben azt bizonygatja, hogy a keresztény teológia bizony tudomány. A cikk utolsó bekezdésében azt írja Gánóczy: "Bebizonyítottam, hogy a teológia tudomány? Nem." Nos, ezzel egyet kell értsek. Persze Gánóczy úgy zárja a cikket, hogy azt mondja, a bizonyításnál kevesebbet azért megtett. Arról beszél, hogy utalt arra, hogy a teológia tudomány, ami az igazolásnál is kevesebb. És hát ha ennyi sok száz év teológia után csak idáig jutottak, hogy csak utalgatni tudnak, akkor az elég gyanús, hogy veszett fejsze. Ebben a postban be fogom mutatni, hogy az utalgatás semmiképpen nem igazolás, sőt, az érvelés is rossz. Az "utalgatás" általában is olcsó játék hülyegyerekeknek. Most vagy határozottan állítunk és igazolunk valamit, vagy hagyjuk a fenébe!

Egy normális, racionális, analitikus gondolkodó egy ilyen cikket Gánóczy helyében azzal kezdett volna, hogy leírja, szerinte mi a tudomány, mint olyan. Ad egy szerinte jó, vagy legalább hozzávetőlegesen jó definíciót. Aztán leírja, hogy szerinte mi a teológia, megint hozzávetőleges, vagy jó definíciót ad. Ahogy mondom, mindkét meghatározás lehet pontatlan, az író erre utalhat, és ennek függvényében mondhatja, hogy a kérdés ettől még eldönthető, vagy emiatt nem dönthető el. Ha a szerző szerint pozitívan, vagy negatívan eldönthető, akkor ezt nyilván a két meghatározás összeegyeztethetőségével vagy ellentmondásosságával támasztja alá. Ezek után, ha azt gondolja a szerző, hogy a teológia tudomány, elvárható volna, hogy elhelyezheti a tudományok "családfáján".

Gánóczy nem ezt teszi, fecseg és csacsog sok mindenről. A cikkből a teológia körülírására többféle próbálkozás van. Láthatóan még azt sem tudja eldönteni, mi a teológia, nemhogy azt, hogy tudomány-e. Aztán van egy rész, ahol kicsit elmereng azon, hogy a teológia természettudomány, vagy társadalomtudomány-e. Tehát még ez sem egyértelmű. Erre még visszatérek. De ami nagyon hiányzik a cikkből, az a tudományosság meghatározása. És ami nagyon nem hiányzik a cikkből, de sajnos benne van, az minden egyéb sallang, aminek kevés köze van a kérdéshez.

Mindez nem véletlen. A hívő emberek nem éppen analitikus gondolkodásukról híresek. Ma nehezen tudom elképzelni, hogy egy az analitikus gondolkodásban jeles, igazán fegyelmezetten, logikusan gondolkodó ember hívő lehetne.

Akkor kezdjük mindjárt azzal, hogy elmondom, mi a tudomány jellemzője. A tudomány pont eme analitikus gondolkodástól tudomány. Minden tudományra jellemző, hogy elméletei vannak, az elméletek általános állításokból állnak, és eme általános állításokból egyedi állításokat vezetnek le. Minden tudományra jellemző az, hogy az ún. deduktív-nomologikus magyarázati modellt követi. Az egyetlen absztrakt tudományban, a matematikában az elméletek axiómarendszerek, az egyedi állítások pedig matematikai tételek. Az összes többi tudományban az elméletek nem axiómarendszerek, az egyedi állításokat empirikusan ellenőrizni lehet, és ezáltal az elméleteket empirikusan igazolni vagy cáfolni lehet, ami által elfogadjuk, vagy elvetjük őket. Ez a leírás igen általános, sok áltudomány esetében a részletektől függhet az, hogy valami tudományos-e vagy sem. De most kiindulópontnak elég lesz ez a meghatározás.

Hogy a teológia mi, az már kevésbé egyértelmű. Ebben nem fogok meghatározást adni, mert ha én definiálnám a teológiát, akkor könnyen lehetne azzal jönni, hogy az én meghatározásom nem jó, tévedek, hogy azt sem tudom, mi a teológia, emiatt butaságokat írok. Hagyjuk rá a hívőkre, hogy azon szenvedjenek, hogy a teológiát meghatározzák, hogy keressenek neki valami vackot a tudomány épületében! Én csak a hívők bugyuta próbálkozásait fogom szétszedni.

Gánóczy is azzal kezdi, hogy megpróbálja megkeresni, mi a fene is lehet a teológia tárgya. Szerinte a teológia nem istenbizonyítással foglalkozik, pedig az istenbizonyítások az általános felfogás szerint nagyon is a teológiához tartoznak. Látjátok?! Már kezdődik a zűrzavar. Gánóczy szerint a teológia szentírástan, azaz a Bibliát alapul véve azt értelmezi, azt tanulmányozza. Eszerint a teológia az irodalomtudomány egy területe lenne, ami veszi magának azt a mérhetetlenül beképzelt bátorságot, hogy egyetlen könyv elemzéséből akar tudományt csinálni.

Aztán hamarosan már átsiklunk a történelemtudományba. Ha ugyanis egy könyvet nem csak úgy értelmezünk, hogy "mi a halált akart az író ezzel mondani, és miért", nem csak azt vizsgáljuk, hogy műfajilag hova tartozik, hogy az író hogy írt, hogy fejezte ki magát, és miért, valamint, hogy ez mennyire sikerült neki - ez volna ugye az irodalomtudomány feladata - , hanem azt is, hogy mit tudhatunk meg a történelemből a könyv által, akkor az természetesen a történelemtudomány illetékessége. A történelemtudomány pedig használ könyveket forrásnak. Idáig rendben volnánk. Csakhogy a történelemtudomány a könyvek mellett sok más forrásból is dolgozik, például régészeti leletekből.

Például ott vannak az Artúr királyról szóló legendák. Ezeket a történelemtudomány összeveti más írásos forrásokkal, ha lehet, korabeliekkel, és végül régészeti leletekkel is. Azt találták, hogy a legenda nagy része kitaláció, és az igazság eléggé más lehetett. Az igazság egyébként ebben az esetben kicsit homályos, de mindenképpen érdekes kérdés. Hasonlóan van a tudomány a Biblia történeteivel is. Akár az exodust, akár Jézust illetően. A történelemtudománynak van a bibliai korról egy bizonyos elképzelése, aminek van egy bizonyos fokú igazoltsága. Időnként változik ez a kép, de azért elég határozott. A kérdés az, hogy a teológia mit akar ehhez hozzátenni? És milyen alapon?! Hit alapon akar mást mondani? Az nem tudományos. Tudományos alapon akar hozzátenni?! De akkor be kell állni történésznek, és a történelemtudomány módszereit követni! Akkor történelem szakra kell járni, nem teológia szakra! Hogy volna az lehetséges, hogy ugyanarról a kérdésről létezzen két teljesen különálló, tudományos diszciplina?! Hogy volna az lehetséges, hogy például az exodusról mást mondjon a történelemtudomány, és mást a teológia, és ráadásul a teológiát is tudománynak mondanánk?! Akkor a tudomány végzetesen inkonzisztens marhasággá válna.

Ha a teológia tudomány akar lenni, és azzal foglalkozik, hogy a Bibliából az ókori történelemre nézvést mit vonhatunk le, akkor a teológia ütközik az ókori történelem tudományával. És lám, mást mond, ellent mond neki, és alul marad. Vegyük például azt, amit Gánóczy is felemlít, hogy a Bibliából ismerjük meg a zsidók kiűzetésének történetét. Igen ám, de erre a történelemtudomány egészen mást mond. Jó, sok részben azt mondja, nem tud semmit dönteni. Kétségek, alternatívák merülnek fel. De azért egy pár dologban teljesen ellent mond a Bibliának. Ja, és ugye a Vörös-tenger szétválasztása meg ellent mond a fizikának.

Odáig rendben vagyunk, hogy a Biblia tényleg egy létező könyv, a tanulmányozása tehát létező tudományhoz tartozik. Nevezetesen az irodalom-történethez, vagy filológiához és a történelemhez. Hát valakik írtak egy könyvet, ez a könyv népszerű, nagy hatása van, miért ne elemezné az irodalom-történet és a történelemtudomány ezt a könyvet is, sok más könyv mellett? A világ történetében sok másik könyvet írtak, a Biblia egy a sok közül, igen kis része az irodalom-tudománynak. Ez az irodalom-tudomány arra jutott, hogy a Biblia egyike a mitologikus gyűjteményeknek. Azaz egy olyan könyv, amelyben némi valóság keveredik sok mesével, és egy nép, egy kor történelmét, kultúráját írja le, amelyet azonban nagyon óvatosan kell kezelni.

Nos, ha egy tudományág megvizsgál valamit, és A konklúzióra jut, akkor a következő lehetőségek vannak: valakinek lehet egy B elmélete, de ugyanazon tudományon belül. Elvben lehetséges volna, hogy valakinek van egy C konklúziója, de a tudományon kívül. Csak ugye a nem tudományos "következtetésről" nyugodtan mondhatjuk, hogy nem ér semmit, tehát C nem vetélytársa A-nak, és hangsúlyozom, C nem tudomány.

Gánóczy azonban azt mondja, hogy a teológia, miközben ugyanaz a tárgya, mint az irodalom-történeti Bibliakutatásnak, miközben ugyanúgy tudomány, aközben más a konklúziója. Ilyen van, ez a B eset. Van olyan, hogy a tudományban van egy tudományágon belül két elmélet, és ezek mást mondanak ugyanarról a kérdésről. Vannak rivális fizikai elméletek, voltak rivális evolúciós elméletek. Ezek azonban ugyanannak a tudományterületnek az elméletei. Ez esetben a teológia nem egy tudományág volna, hanem egy irodalomtörténeti elmélet. A baj az, hogy egyrészt nem ezt mondja Gánóczy, és nem is ezt mondják a teológusok. Továbbá akkor a teológiának tudományos vitát kéne folytatni a jelenleg elfogadott elmélettel, a megfelelő szaklapokban és konferenciákon. És hamarosan valami döntés volna várható, hogy a teológia "elmélete" az igaz, vagy az az állítás, hogy a Biblia egy mitológia. De nem ez a helyzet, a teológia ilyet nem tud. Nem tud tényleges tudományos igazolást felhozni a Bibliáról alkotott eltérő téziseire. Tehát nem lehet irodalomtudomány vagy történettudomány, nem lehet a Biblia tényleges értelmezésének és az ezzel összefüggő történelemnek a tudománya. Mert nem tudja megvédeni téziseit az erről szóló tudományos konferenciákon és szaklapokban.

A sok fecsegés utáni következő nagyon fontos momentum, amikor Gánóczy arról értekezik, hogy mi a hit szerepe a teológiában, és itt teljesen el is vágja magát, ugyanis a hit és a tudomány ellentétesek. A tudományosság lényege, hogy nem azért fogadunk el valamit igaznak, mert hisszük. Ezért fordulunk a logikához és az empíriához ellenőrzésképpen. A hit lényege pedig az, hogy valaki olyat mond igaznak, ami nem igazolt logikai-empirikus alapon.  "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." Zsid 11:1. Azt nem nevezzük hitnek, hogy olyat mondok, ami tudományosan elfogadott igazság. Gánóczy így fogalmaz: "Aki igazában hisz, tudja, miben, illetve kiben hisz. Azt is, hogy az miért és mennyiben érdemel bizalmat." De ez marhaság. Ugyanis ha valaki tényleg tudja, tényleg empirikus-logikai igazolása van valamire, akkor azt nem nevezzük hitnek. Másrészt a vallásos hívők nem tudnak igazi magyarázatot adni, hogy miért bíznak meg abban, amit hisznek, ez miért pont az a megbízható, miért nem egy másik hit.

Megjegyzem azt is, hogy a tudomány egyik alapvető jellemzője, hogy nem személyekbe vetett bizalmon múlik. Például nem azért gondoljuk a relativitáselméletet igaznak, mert Einsteint olyan megbízható, talpig becsületes embernek gondoljuk, aki nem hazudhatott, nem tévedhetett, tehát amit mondott, az mind színtiszta igazság volt. Valójában Einstein talán megbízható volt, de nem tévedhetetlen. Volt, amiben tévedett. Más esetekben meg akár olyan tudósok elméleteit is elfogadjuk, akik sok kérdésben hazudozósak voltak, például sokszor megcsalták a feleségüket. Nem tartozik a tudományos szempontok közé.

Itt tehát Gánóczy a szokásos legnagyobb fogalomzavaron, összemosáson alapuló trükköt ismétli meg, amit el szoktak követni a hit és a tudomány összeegyeztetéséhez. E kettőt csak úgy lehet "összeegyeztetni", ha teljesen felforgatjuk a két szó jelentését.

A következő etap, amikor Gánóczy nem tudja eldönteni, hogy a teológia természet- vagy társadalomtudomány-e. Ha a Biblia tanulmányozása a feladata, akkor társadalomtudomány lenne. Ha a Bibliában található történelmi kérdésekkel foglalkozik, akkor is. Ha nem természettudományos fizikai istenbizonyítékokkal foglalkozik, akkor ez arra utal, hogy nem természettudomány. Miért nem tud Gánóczy állást foglalni? Nyilván azért, mert a teológia valójában nem tudomány, emiatt nem találja a helyét.

És itt az interdiszciplinaritás varázsszava sem segít. Jó pár évtizede próbálnak ezzel a jelszóval eladni sok bullshitet. Mindig nagyon kell vigyázni, ha valaki ilyennel jön! Egész pontosan mi indokolja az interdiszciplinaritást? Mi az a kérdés, amely elengedhetetlenül szükségessé teszi két tudományterület összekötését? És miért? Gánóczy erre nem is próbál meg válaszolni.

A következő érdekes állítás, hogy Gánóczy szerint "Mindegyik messzemenően és teljes joggal a módszertani a-teizmus alapján áll." Mármint mindegyik más tudomány. Ez pedig árulkodó dolog. A tudományok ugyanis nem a módszertani ateizmus, hanem a empirikus igazolás módszertani talaján állnak. Az ateizmus a tudományban nem valami alapfeltevés, még csak nem is módszertani alapfeltevés, hanem csak következmény. Ahogy Laplace mondta istenről: "Felség, nem volt szükségem erre a hipotézisre". A tudomány azért ateista, amiért a-télapóista, a-perpeetum-mobileista, a-eldoradoista. Ezek tudományosan igazolatlan dolgoknak bizonyultak, ezért a tudomány nem tartja létezőnek őket, és nem valami módszertani alapvetés miatt. Istent sem. Ha ebben a teológia különbözik, akkor a teológia nem lehet tudomány. A tudomány alapelve ugyanis az empirikus-logikai igazolás szükségessége. Ha a teológia ezt az elvet elveti, akkor nem lehet tudomány, mert ez a tudomány definíciója. Nincs fából vaskarika, és nincs a-emprikus-logikai-igazolásista tudomány. Ez fogalomzavar lenne.

Sok-sok érdektelen fecsegés után Gánóczy a teológai módszeréről beszél. A tapasztalati alapról. No végre valami érdemi kérdés. Mit mond Gánóczy? "A teológus egészen másfajta tapasztalatból indul ki. Olyanból, amely különböző személyek találkozásával, azaz kölcsönviszonyainak, átélésével veszi kezdetét, és amelyet ezért „relacionális” tapasztalatnak lehet nevezni." Csak azt tudnám, hogy akkor a teológia szociológia vagy pszichológia? Vagy az utóbbiak Gánóczy szerint nem tudományok? Merthogy azok pont ezzel a tapasztalati alappal foglalkoznak: emberek találkozásával, emberi kapcsolatokkal, emberek egymáshoz való viszonyával. Ráadásul van egy olyan egyszerű szociológiai összefüggés, amely a sok kézen-közön átadott pletykák megbízhatatlanságáról szól. Ha tehát a teológia alapja ez, akkor nagyon áltudományos. Gánóczy azt állítja, hogy "ennek hitelességét is ellenőrizték, különösen attól az időtől kezdve, amikor a történeti és kritikus írásmagyarázat alakjában már tudományos eszközök is rendelkezésre álltak." De hát ez hazugság. A tudomány soha nem tudta igazolni a keresztény hittételek hitelességét. A bibliai szövegekről pedig kimutatták, hogy vannak közöttük eltérések. Arról nem is beszélve, hogy van egy csomó apokrif irat, amely még jobban ellentmond az evagéliumoknak, pont ezért szórták ki őket. A Biblia bizonyos konzisztenciája a kanonizáció eredménye. De még kanonizáció után is súlyos ellentmondások maradtak benne.

Ezek után jön egy értekezés a dogmáról. Ez mind szép, és jó, ha az összes keresztény teológus elfogadná Gánóczy álláspontját. Az, hogy a hittételeket lehet vitatni, kritizálni, és ezzel a hit liberálisabb lenne, az semmiképpen sem lenne negatívum. Például ha a katolikus egyház jobban hajlana a homoszexualitás, az óvszerek, az abortusz és a papi házasság elfogadása felé, az jó lenne. Igaz, nem tartozik ide. Mert ettől még nem lenne tudomány. Például egy demokratikus politikai vita is ilyen szabad, és nem dogmatikus, de ettől még nem tudományos.

Ezek után megint egy érdemi, de elkent rész következi a Biblia történettudományi vizsgálatáról, és Jézsuról. Gánóczy verifikálásról beszél, de a történettudomány a történeti Jézus létezésében sem biztos, abban meg, hogy ki is volt, és mit is csinált valójában, nagyon eltérő spekulációk vannak. Itt a teológia se tud mit csinálni, nem tudja tudományosan igazolni, hogy az ő spekulációja az igaz. Nincs több igazolása, és ráadásul a spekulációja hajmeresztő (miszerint Jézus isten volt, és feltámadt), ellent mond a többi tudományos tudásunknak. És hiába hermeneutikázik itt Gánóczy, ezt nem lehet feloldani.

A dogmatizmusság elvetésében Gánóczy odáig megy, hogy ilyeneket is mond: "A hit bizalom és nem bizonyosság, hiszen nem evidenciákra, hanem elégségesen hitelt érdemlő ígéretekre alapul. " Amivel megint megerősíti, hogy a teológia nem lehet tudomány. A tudomány ugyan valóban nem bizonyosság, de nem is bizalom, hanem pont arra az evidenciára alapoz, és nem hitelt érdemlő ígéretre. A tudománynak nem ígéret kell, hanem igazolás.

A következő téma az etika, ahol Gánóczy azt mondja: "A hittudós nem teljesítené hivatását, ha megállna a tanok átgondolásánál és rendszerezésénél, anélkül, hogy felmutatná, mi azoknak a logikus következménye a személyes és a közösségi életgyakorlat szintjén." Ami megint azt jelzi, hogy a teológia nem lehet tudomány. A tudomány ugyanis nem mondhat ítéletet normatív erkölcsi kérdésekben, mert nem tudja a válaszokat empirikusan igazolni. Így a tudománynak önmagában nincs következménye az életgyakorlat szintjén. A tudomány például nem mondhat olyat, hogy: "disznóhúst enni erkölcstelen vagy tilos". A tudomány csak a disznóhús fogyasztásának egészségügyi, gazdasági, környezetvédelmi hasznát vagy kárát mutathatja ki. A döntés, az már a közembereké. Azért a közembereké, mert ezek szubjektív kérdések. Teljesen abszurdum volna tehát, ha objektív ismeretek következménye lehetne egy erkölcsi kérdés. Nem lehet objektíven determinálva. Ezért hiba is, amikor erkölcsi kérdésben a teológus véleményét kikérik, hiszen a véleménye csak egy egyetlen ember szubjektív szavazata.

Ezután sok olyan fecsegés jön, ami számunkra érdektelen, és unalmas, a kérdéshez pedig nem tartozik hozzá. A következő érdekes kérdés, hogy Gánóczy helyesen állítja, hogy: "Minden tudomány tudományossága fejlődőképességén áll vagy bukik." Sőt, ennél tovább mehetünk, ha egy diszciplína nem fejlődik, akkor nagyon gyanús, hogy nem lehet tudomány. Ha egy diszciplína mai jeles képviselői ugyanazokról a kérdésekről vitáznak, mint ezer éve, semmit nem tudtak megoldani, és nem tettek le semmiféle alkalmazást az asztalra, akkor az valószínűleg nem tudomány. És a teológia ebben igen szánalmas "eredményt" mutatott fel: semmit.

A maradék rész megint irreleváns fecsegés.

Összességében tehát Gánóczy a teológiát elégé szerteágazónak mutatta be, tudományos jelöltként az irodalomtudomány, irodalomtörténet, a történelem vetült fel. A felsorolt tudományok mindegyikében a teológia csak egy kis terület lehetne. Flörtölt egy kicsit pszichológiával és szociológiával. De valamiféle természettudományhoz is köze kell, hogy legyen, mert Gánóczy azt mondta, nem csak társadalomtudományról van szó. Úgy tűnik, hogy a teológia tehát valamiféle Mekk Mester, aki sok mindenhez érteni vél. És ezen a sok területen mást mond, mint a tudomány. Szerintem elég világos, hogy ez a Mekk Mester nem szakember, hanem sarlatán.

Ahhoz, hogy valaki új tudományterületet vezessen be, vagy egy létező diszciplínát új tudományágként kvalifikáljon, vagy akár egy létező tudományágról egy vita során bemutassa, hogy az jogosan van, mint tudományág nyilván tartva, azt kell, hogy bemutassa, hogy a diszciplína tudomány, azaz a módszerei a tudományos módszernek megfelelnek, továbbá, hogy ez a diszciplína különbözik minden létező tudományágtól. Azaz meg kell nevezni egy olyan tárgyat, amelyet tanulmányoz, amelyet érdemes tanulmányozni, és amelyet minden másik tudományág hanyagol, vagy csak érintőlegesen tárgyal, illetve a módszereiben olyan részletbeli különbségeket, amelyek különböző megközelítésre utalnak, de azért a tudományosságon belül vannak. Ha valaki például amellett érvel, hogy a biológia tudomány, akkor meg kell mutatnia, hogy mi a tárgya, hogy a fizika és a kémia nem igazán fedi le ezt a tárgyat, hogy ezt a tárgyat érdemes kiemelni külön tudományágként. Érdemes rámutatnia, hogy az élőlények megérdemelnek külön tanulmányozást, hogy az élőlények kutatása lehetséges empirikus-logikai úton, hogy a biológia módszerei tudományosak, mégis eléggé sajátságosak ahhoz, hogy külön vegyük a kémia módszereitől.

Gánóczynak a teológiát illetően ez nem sikerült. A teológia tárgyát az irodalom és a történelem tárgyának részeként definiálta. Nem sikerült tisztáznia, mi újat tudna a teológia ezekhez hozzá adni. Az meg fogalmi képtelenség, hogy a hit alapú megközelítés, mint módszertani újdonság beleférjen a tudományba.

Címkék: tudomány tudományfilozófia teológia

132 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr405047260

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A teológia egyértelmű áltudomány 2017.02.24. 08:17:43

Definiáltuk a teológia fogalmát, majd néztük meg, hogy beilleszkedik-e a tudomány definíciója által megadott ismérvekbe. Ebből az derült ki, hogy a teológia egyértelműen egy áltudomány. Éppen ezért az állami támogatása is elfogadhatatlan, pláne valódi ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 17:12:15

@Brendel Mátyás:

"mennyire pontos leírása a valóságnak"

Ez nem lehet szempont egy, nem az anyagi valóságot leíró jelenségnél.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 17:14:29

@Brendel Mátyás:

A tévedést kizárja az isteni kinyilatkoztatás.

Természetesen teológiai kérdésekben már LEHET tévedni, hiszen ha valamit magyarázunk X módon, az lehet, hogy zsákutca. Teológiai viták bizony voltak és vannak, de nem az alapvető dogmákban, hiszen azok adottak.

Koós István 2013.01.29. 17:17:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
A görög-római és a keresztény vallás két különböző vallás, nincs közöttük fejlődés. A kettő kizárja egymást, pont ezért érdekes, hogy Zeuszban és Aphroditébén is olyan sokan hittek. Hogy lehet, hogy ők ennyire nagyot tévedtek.

Különben is: hogyan lehet egy istenkép 'pontos'?

A zsidó és a keresztény vallás között azért elég nagy folytonosság van. A Bibliának talán nem része az Ószövetség? A Genezisben szereplő Teremtő és a keresztény Isten két különböző lény? A zsidó tízparancsolatra nem hivatkoznak a keresztények?

Jézus zsidó volt, aki zsidóknak hirdette a gondolatait Galileában, akinek a gondolkodásában központi szerepet kapott a Törvény betartása. Ebből aztán Szent Pál faragta ki a keresztény vallást, de úgy, hogy eleinte kifejezetten a zsidókat akarta téríteni, majd amikor ők nem nagyon voltak kaphatók, a pogányokhoz fordult inkább. Leveleiben, amennyire emlékszem, elsősorban a Rómaiakhoz szólóban fontos téma a kereszténység és a Törvény viszonya, és eleinte az is vitatéma volt, hogy a keresztényeknek kötelező-e a körülmetélés.

Vagyis a vallásnak egy hosszú, folyamatos változásáról van szó, amiben az egyes szószólók folyamatos átértelmezik elődeiket. Erre gondoltam, amikor az önazonosságról beszéltem.

Koós István 2013.01.29. 17:25:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Az, hogy "sokáig" fennmarad" eléggé relatív fogalom. Milyen sokáig? Honnan tudjuk, hogy az elkövetkezendő évezredekben is fognak-e hinni?

Az, hogy az emberek sokféle istenben hisznek, szerintem igenis érv Isten létezése ellen. Az ókori antropomorf istenek egyáltalán nem istenek abban az értelemben, ahogyan a keresztény Isten az, és Jahve, a Mózest vezető törzsi démonfigura sem az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.29. 17:27:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

""mennyire pontos leírása a valóságnak"

Ez nem lehet szempont egy, nem az anyagi valóságot leíró jelenségnél."

tehát felismerted, hogy hülyeséget írtál, amikor azt írtad, hogy: "egy pontosabb istenkép váltotta fel a római-görög istenképet."

basszus, ekkora öngólt még te is csak ritkán lősz magadnak. azért vagy olyan hülye, hogy előfordult már párszor.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 17:28:39

@ikoos:

"A görög-római és a keresztény vallás két különböző vallás, nincs közöttük fejlődés."

Direkt értelemben nyilván nincs, de abban az értelemben igen, hogy sokan felismerték, hogy amit több istenként tiszteltek az valójában az egyetlen Isten előképe, emberi magyarázata. Az I. században a keresztények kb. fele eredetileg görög-római többistenhitű volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.29. 17:29:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A tévedést kizárja az isteni kinyilatkoztatás."

azt semmi nem zárja ki, hogy az isteni kinyilatkoztatás hite maga a tévedés. sőt, ez az, ami par excellence nincs igazolva.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 17:33:28

@ikoos:

"A zsidó és a keresztény vallás között azért elég nagy folytonosság van."

Ez nyilvánvaló. Isten nem akart új vallást alapítani, hanem a zsidókat akarta megtéríteni. De mivel a zsidóknak csak a kisebb része fogadta ezt el, így a 2 külön vallás lett végül. Az összes apostol és az Egyház majdnem összes első püspöke eredetileg zsidó vallású volt, s az I. sz. végéig komoly volt az ex-zsidó vallásúak aránya a keresztény hívők között. Az ex-zsidó vallású keresztények eleve nem gondolták, hogy áttértek egy másik vallásra, hanem ezt úgy tekintették, hogy a zsidó vallás beteljesedett és univerzálissá vált Isten személyes megjelenésével.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.29. 17:37:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"sokan felismerték, hogy amit több istenként tiszteltek az valójában az egyetlen Isten előképe, emberi magyarázata."

ugye van az a vicc, hogy ha a sokistenhithez képest az egyistenhit fejlődés abban, hogy leredukálta a sok istent egyre, akkor már csak egy további fejlődés hiányzik, az 1 redukálása nullára.:)

komolyan véve a dolgot viszont a dolog kurvára erőltetett. a politeizmus isteneinek a monoteizmus isteneihez kb annyi köze van, mint a geocentrikus világképnek a heliocentrikushoz. persze, bolygók, meg hold meg nap mindkettőben van, csak éppen marhára máshogy.

namost fejlődésnek az utóbbit lehet mondani amiatt, hogy az utóbbi felel meg jól azoknak a tapasztalatoknak, és más elméleti tudásnak amelyekkel idpközben rendelkezünk, azaz, hogy tényleg pontosabb világkép, és tényleg van fejlődés.

a vallásoknál viszont épp most láttad be, hogy erről marhaság beszélni.

tehát ha nem empiria és nem logika vitte rá az embereket, hogy egyik vallásból a másikra térjenek, akkor mi a halál?! mi sem kézenfekvőbbb, mint az, hogy az egyik marhaságról a másikra azért tértek át, mert éppen úgy volt a széljárás. más társadalmi körülmények voltak, a társadalmi körülmények változtak. stb. kézenfekvő, hogy a vallások változásait mindenféle olyan dolgo befolyásolja, aminek semmi közük az igazsághoz, és csak ilyenek befolyásolják, mert az igazsághoz egyik vallásnak sincs semmi köze.

az emberek azért tértek át a római vallásról a keresztényre, mert az adott korban a társadalmi kontextusban erre volt igényük nekik, és a birodalomnak is. semmi köze az igazsághoz.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 17:39:33

@ikoos:

"Ebből aztán Szent Pál faragta ki a keresztény vallást"

Ez nem igaz. Pál semmi újat nem adott Isten igéjéhez.

"eleinte kifejezetten a zsidókat akarta téríteni"

Ez természetes, hiszen elsősorban a magához hasonlókhoz tudott szólni.

"majd amikor ők nem nagyon voltak kaphatók, a pogányokhoz fordult inkább"

Nagyon sok zsidó "kapható volt"! Tele van az Egyház korai története ex-zsidó személyiségekkel.

A pogányok megtérítése valóban Pál eredménye. Az eredeti 12 apostol alapvetően egyszerű ember volt, átlagemberek. Ellenben Pál az elitből származott, így képes volt a nem-zsidókhoz is hatásosan szólni. S Pál érdemes az általad is említett zsidó-keresztény vita megoldása, azaz, hogy egy pogánynak is kötelessége-e betartani a zsidó életviteli szabályokat, amikor kereszténnyé válik, pl. körülmetélés, kóser étkezés, stb.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 17:41:00

@ikoos:

"Vagyis a vallásnak egy hosszú, folyamatos változásáról van szó, amiben az egyes szószólók folyamatos átértelmezik elődeiket. Erre gondoltam, amikor az önazonosságról beszéltem."

Nem! Nincs átértelmezés. Isten megalapította az Egyházat, s világosan átadta a tanítást az apostoloknak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 17:41:55

@Brendel Mátyás:

A "pontosabb" szót miért csak anyagi értelemben tudod érteni?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 17:43:20

@Brendel Mátyás:

Istent nem kell igazolni, mert ő az alap. Mint egy tudományban az axióma. Ha nem hiszel Istenben, akkor persze nem fogadod el az egészet, dehát ez természetes. NEM LEHET tudományosan hinni kezdeni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.29. 17:46:22

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A "pontosabb" szót miért csak anyagi értelemben tudod érteni?"

1) Te különösebb pontosítás nélkül mondtad azt, hogy az egyik vallás pontosabb, mint a másik, utána meg azt, hogy erről beszélni hülyeség. Beszéld meg magaddal, skizofrén hülyegyerek!

2) Én a "pontos" szót amikor a valóságot leíró elképzelésekről van szó, kézenfekvően empirikus megfelelés értelemben hasznlálom. Te egy kurva büdös szóval nem utaltál arra, hogy máshogy érted. Nem mintha ismernék más értelmezését a szónak.

3) De ha máshogy érted, és normális, rendes vitatkozó vagy, akkor van annyi kurva tiusztesség benned, hogy előjössz a definícióddal magad, és nem jársz köröket a másikkal csak a sunyiság kedvéért!

Tehát bazdmeg, mi a kurva picsát jelent nálad a "pontos"? Elő vele!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 17:56:05

@Brendel Mátyás:

Isten személyes megjelenése előtt az emberek csak találgatni tudták, de megjelenésével immár pontos lett az istenkép.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.29. 17:57:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Istent nem kell igazolni, mert ő az alap. Mint egy tudományban az axióma."

Tegnap már rámutattam, hülyegyerek, hogy a tapasztalati tudományban NINCSENEK AXIÓMÁK. A tapasztalati tudományban minden szintetikus elméleti állítás megkérdőjelezhető, és azért fogadjuk el, mert igazolt. Nincs olyan alap, ami szintetikus állítás volna.

De egyébként sem válaszoltál. Ha isten létezése nem igazolható, akkor ebben lehet tévedni. Az már mindegy, hogy miféle magyarázkodást hozol fel, hogy miért nem igazolod.

És akkor visszatérek a korábbi állításhoz. Ha belátod, hogy sok ember olyan tudományos kérdésben tévedhet, amely igazolt, akkor kézenfekvő, hogy olyanban meg pláne tud, amely még csak nem is igazolt. Ergo, ha valami nem igazolt, akkor az, hogy sokan sokáig hittek benne kurvára nem érv, mert sokan sokáig hittek tudományos kérdésekben, még igazolt is volt, és még úgy is tévedés volt.

"NEM LEHET tudományosan hinni kezdeni."

Nem biza, és nem is kell hinni. Egyáltalán nem kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.29. 18:03:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten személyes megjelenése előtt az emberek csak találgatni tudták, de megjelenésével immár pontos lett az istenkép."

már bocs, de ez egy totálisan empirikus (neked "anyagi") értelemben vett pontosságfogalom, csak éppen nincs a helyén kezelve a dolog.

ilyen például az, amikor egy történelmi kérdésben van egy elmélet, aztán találnak egy kéziratot, és esetleg ez pontosítja a történelemtudomány elméletét. teljesen empirikus, (neked: "anyagi") módszer.

csak ott hibázik a dolog, hogy ha egy olyan ókori kéziratot találnak, miszerint Britaniában kentaurok élnek, akkor az nem túl erős. és ha egy olyat, miszerint Jézus feltámadt, az sem.

ezért mondom, ez empirikus pontosságfogalom, csak el van baszva.

ráadásul az összes vallásnak ugyanúgy van szent könyveken és hagyományon alapuló "igazolása", tehát ugyan mi a haláltól lenne a keresztény vallás pontosabb?! pont ugyanazt a keveset tudja felmutatni, mint más vallások.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 18:21:00

@Brendel Mátyás:

Ismétlem már sokadjára: a kereszténység tudományosan NEM igazolható. Abszurd ezt akárcsak megpróbálni is. Tudományosan lefeljebb az Egyház történetének egyes eseményei igazolhatók, hiszen a törtémelemtudomány ezeket elfogadja objektív, független adatok alapján.

De maga a vallás alapja tudományosan nem igazolható. Magának Jézusnak a létezését is csak valószínűsíteni tudja a tudomány, de igazolni még ezt sem, mert nincs elég adat, csak 2-3 abszolút részleges adat van. A keresztrefeszítésről és a feltámadásról pedig semmilyen nem-keresztény adat nincs.

Azaz nincs tudományos igazolás. A vallás egy másik síkon van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.29. 19:42:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ismétlem már sokadjára: a kereszténység tudományosan NEM igazolható."

1) akkor mit ugráltál itt tegnap, hogy a teológia tudomány?! ma meg ugrálsz, hogy nem az. akkora egy skizofrén hülyegyerek vagy, mint a ház.

2) ezt a római politeista vallás is tudja, meg bármelyik más vallás. semennyivel nem rosszabb a kereszténységnél. a kereszténység fikarcnyit nem pontosabb.

bebuktad. nem kicsit, nagyon.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 20:34:26

@Brendel Mátyás:

A vallás nem tudomány, de a teológia az. Ez két különböző dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.29. 20:48:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A teológia az isteni kinyilkoztatást igyekszik megvilágítani, s következtetéseket levonni belőle."

így definiáltad a teológiát.

te mondtad azt is, hogy istent nem kell igazolni, hogy a kereszténységet nem lehet igazolni. nem nagy merészség ezt úgy összerakni, hogy akkor szerinted isten létét nem lehet igazolni.

namost NEM LEHET valami tapasztalati tudomány, ami olyan dolog létezéséből indul ki, amelyet tudományosan nem lehet igazolni.

a télapológia nem tudomány, az unikornisológia nem tudomány, a tündérológia nem tudomány, és a teológia sem tudomány.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 20:57:43

@Brendel Mátyás:

Az isteni kinyilatkoztatás az alap, az axiomatikus igazság, melyet a teológia elfogad vita nélkül.

Viszont ezen az alapon gondolkodik, de facto filozófiai módon.

A teológiának is vannak része, melyek egymástól is különböznek:
- rendszeres teológia (dogmatika): a hittételeket összefoglalja, magyarázza,
- apologetika: a hittételeket indokolni, védeni igyekszik más elképzelésekkel szemben,
- patrisztika: az egyházatyák műveinek tanulmányozása,
- erkölcsi teológia: erkölcsi következtetések levonása,
- egyháztörténet,
- hermeneutika: Biblia-értelmezés,
- keresztény filozófia,
- kánonjog,
- homiletika: gyakorlati teológia,
stb.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 21:13:09

@Brendel Mátyás:

"a teológia sem tudomány"

Szinte a világ összes egyeteme ezt másképp gondolja... mert szinte mindenhol vannak teológia szakok. Sőt egyes egyetemeken nem egy adott felekezethez kötődő teológiai szakok vannak! Más neves egyetemeken pedig egy adott felekezethez kötődő teológiai szakok vannak.

Pl. a világ leghíresebb egyetemein:
www.hds.harvard.edu
divinity.yale.edu
www.ptsem.edu
www.theology.ox.ac.uk
www2.hu-berlin.de/theologie/
tovább nem keresek, ez elég lesz.

Janoss 2013.01.29. 21:37:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "a teológia sem tudomány - Szinte a világ összes egyeteme ezt másképp gondolja..."
Ilyen alapon a marxizmus-leninizmus is tudomány, mert volt ilyen szak mifelénk.
Persze ettől még Brendelnek lehet az a véleménye, hogy a teológia nem tudomány, olyan értelemben nem az, mint ahogy pl. a fizika az.
Lehet, hogy az általad említett egyetemeken is van sok olyan tanár, kutató, akik szerint a teológia nem tudomány, és a teológiai karok létét idejétmúlt hagyománynak tartják.
Továbbá vannak olyan tudományok, amelyeknek sok egyetemen nincs, vagy esetleg egyetlen egyetemen sincs kara. Ettől ezek a tudományok még léteznek.
Szóval tekintélyelvű érvelésed nem helytálló.

Egyébként mi a jó neked abban, amit itten művelsz? Ezt most segítő szándékkal kérdezem...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 21:45:32

@Janoss:

A marxizmus is tudomány, a filozófia egy alrésze.

Érvelésemnek nem ez volt a fő része egyébként. Természetesen lehet valami tudomány úgy, hogy nincs belőle egyetemi szak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.29. 21:46:13

@Janoss:

"Egyébként mi a jó neked abban, amit itten művelsz?"

Szórakozás. Mi más lehet a blogkommentelésben a jó?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.30. 06:40:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"axiomatikus igazság, melyet a teológia elfogad vita nélkül."

emiatt nem tudomány. a tapasztalati tudományban ilyen NEM LEHET.

példa:

az asztrológiában axióma, hogy az emberek sorsára a bolygók (és csillagok) állása hat. ezt nem tudják igazolni. ennek igazolása mind a mai napig kudarcot vallott. a statisztikai ellenőrzések buktak.

az asztrológia azon fajtája, amely nem a hétköznapi újságok asztrológiája eme axiómák alapján mindenféle bonyolult számításokat végez, és ezt vizsgálja.

ettől nem tudomány.

ha te azt hiszed, hogy valami attól tudomány, hogy bonyolult következtetéseket vizsgál, akkor hülye vagy. az asztrológia a teológiához képest sokkal bonyolultabb, tényleges, és nem egyszerű matematikai eszközökkel számításokat végez.

és MÉGSEM TUDOMÁNY.

a tudomány nem az, hogy hülyeséget bonyolult módon csinálunk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.30. 06:45:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ahogy a cikkben is írtam:

"- erkölcsi teológia: erkölcsi következtetések levonása,"

ilyen tudomány nem lehet, mert az erkölcsi értékek szubjektívek, azaz logikai baromság az, hogy bármilyen objektív tényből le lehetne vezetni őket. abból, hogy isten azt mondja, hogy disznóhúst enni nem erkölcsös, NEM KÖVETKEZIK, hogy disznóhúst enni erkölcsös. ez még akkor is szubjektív magánvélemény lenne, ha egy isten mondaná.

"- egyháztörténet,"

ahogy a cikkben írtam, ez a történlemtudomány része, tessék oda bedolgozni a történelemtudomány módszereivel! ne tessék különcködni!

"- hermeneutika: Biblia-értelmezés,"

ahogy a cikkben írtam, ez az irodalomtudomány része, ne tessék különcködni!

"- keresztény filozófia,"

a filozófia nem tudomány

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.30. 06:51:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: filozófia szakok is vannak, és az se tudomány. művészeti szakok is vannak, az se tudomány. sok egyetemen olyan szakok vannak, amelyek gyakorlati dolgokkal foglalkoznak, amelynek lehetne tudománya is, de még sincs kiforrott tudománya. szóval ez nem sokat jelent

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.30. 07:01:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A marxizmus is tudomány, a filozófia egy alrésze."

1) a filozófia nem tudomány

2) a filozófiában, akárcsak a vallásban voltak sokáig vallott hagyományok, amelyek aztán kimentek a divatból. akárcsak a vallások

3) ilyen például a marxizmus is, amelyet ugye sokan vallottak, néhányan ma is vallanak. csak éppen ahogy Karl Popper a Hisztoricizmus nyomorúsága c. művében rámutat, a marxizmus pont az empirikus teszteknek fütyült. A kereszténység is pont annyira tévedhetetlen, mint a marxizmus, a kereszténység sok híve is pont annyira érv mint az, hogy a marxizmusnak volt sokáig sok híve.

4) És a marxizmusnak is volt egy olyan axiómafélesége, hogy a történelem célja mindenképpen a kommunista társadalom létrejötte, ezt elfogadták, és levezették, hogy ehhez hogyan vezet a marxista út, majd a lenini út. Tudjuk, hogy mekkora baromság mindent egy ellenőrizetlen axiómára feltenni. Nagy szívás, amikor bukik az axióma.

Egyébként ebben a könyvben:

Young, J. (2003): „The Death of God and The Meaning of Life”, Routledge.

a szerző nagyon szépen bemutatja, hogy a marxizmus és a vallások hasonló ideológiák, csak abban különböznek, hogy mi ez az axióma, abban azonosak, hogy mindent eme nagy axiómának rendelnek alá, és persze, hogy ez az axióma igazolatlan.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.30. 08:43:48

@Brendel Mátyás:

Tehát nem tudomány a matematika, hisz elfogadja a pl. a pont fogalmát, miközben még senki sem tapasztalt pontot.

Az asztrológia is tudomány, hiszen vizsgálja az egyes embertípusokat és igyekszik megállapítani szabályszerűségeket a születési hely és időpont alapján. Bevallom, én is elutasítottam az asztrológiát korábban, de a feleségem egy ideig asztrológus szakemberként dolgozott, s kénytelen voltam hinni a tényeknek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.30. 08:45:10

@Brendel Mátyás:

A filozófia társadalomtudomány, mint a teológia. Természetesen egyik sme természettudomány.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.30. 08:46:55

@Brendel Mátyás:

Az erkölcsi teológia igyekszik választ adni konkrét kérdésekre, pl.:
- helyes-e a szervátültetés,
- a béranyaság,
- a fogamzásgátlás,
- a rasszizmus,
- a homokosok házassága,
stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.30. 09:08:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: már mondtam, hogy a matematika nem empirikus, nem absztrakt tudomány. a matematika NEM ÁLLÍTJA, HOGY A PONTOK LÉTEZNEK A VALÓSÁGBAN, hanem csak absztrakt modelleket ad.

hogy a valóságos tér milyen, azt a fizika mondja meg, az viszont empirikusan ellenőrzi, az nem fogadja el axiómaként.

miért nem bírod ezt felfogni, hülyegyerek?! direk kiteszem, hogy "empirikus", "tapasztalati" tudomány. direkt elmagyaráztam.

véletlen-e, hogy a hívők tipikusan olyan hülye emberek, mint te?!

"Az asztrológia is tudomány"

nem.

"hiszen vizsgálja az egyes embertípusokat és igyekszik megállapítani szabályszerűségeket a születési hely és időpont alapján."

igyekszik, de ebben kudarcot vallott. minden empirikus igazolás kimutatta, hogy az asztrológia erre nem képes. pont azért, mert egy olyan axiómából indul ki, melyet nem hajlandó ellenőrzés alá vetni, és téves.

az asztrológia áltudomány, még egyetemet sem fogsz rá találni.

" Bevallom, én is elutasítottam az asztrológiát korábban, de a feleségem egy ideig asztrológus szakemberként dolgozott, s kénytelen voltam hinni a tényeknek."

tehát a hülyeséged nem csak a keresztény vallásban mutatkozik meg

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.30. 09:10:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A filozófia társadalomtudomány,"

nem az. a filozófia nem tudomány. a társadalomtudományok is empirikus-logikai módon, nomologikus-deduktív magyarázatokat kísérelnek meg adni a jelenségekre.

a filozófia nem ezt csinálja

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.30. 09:11:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ezeket nem lehet levezetni semmiből. ezekre NINCS objektíven helyes válasz. ezek szubjektív kérdések. ezekkel tudomány nem foglalkozik, és nem is foglalkozhat

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.30. 09:18:11

@Brendel Mátyás:

Engem éppen az empírikus tények győztek meg az asztrológiáról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.30. 09:31:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ez már az a kategória, amikor a tudósok a tudományos módszerrel valamire jutnak, te meg a hülye, a kis bugyuta nem módszereddel másra jutsz, mert hülye vagy és nem szakszerű.

nem tartozik ide, ettől az asztrológia nem lesz tudomány

Koós István 2013.01.30. 11:11:24

Hinni a saját szemnek bizonyos esetekben tényleg hülyeség, pl. a délibábok esetében, amelyek olyannyira xsalókák lehetnek, és olyannyira megváltoztathatják a valóságérzékelésünket, hogy még a Titanic katasztrófájában is közrejátszottak.

Egyébként meg a kinyilatkoztatással szerintem az a probléma, hogy, mint mondtad, olyan, mint egy axióma. Vagyis nem axióma, csak olyan, mintha. Ez nem azonosság, hanem puszta hasonlóság.

Az, hogy a kinyilatkoztatást a teológia elfogadja alapként, nem érv semmire. Az egyes tudományok igazságait, komponenseit, elemeit, mint pl. a fizikában a kvantumok léte, vagy a termonukleáris fúzió, minden más tudomány elfogadja, mint pl. a kémia, biológia stb. De ugyanígy mondjuk az irodalomtudomány állításait, mint pl. hogy a Szigeti veszedelem felező tizenkettesekben íródott, nem fogja egy fizikus vitatni. Ám a teológia állításait csak a teológia fogadja el. Ez pedig így egy kicsit paradox: a teológia attól tudomány, hogy tudományként fogadja el a saját kinyilatkoztatását.

Koós István 2013.01.30. 11:17:19

Az asztrológia tényleg nem tudomány. Megad néhány általánosságot, amit a konkrét, egyedi ember úgy vonatkoztat magára, ahogy akar. Aki olvasott egy kis pszichológiát és filozófiát, tudja, hogy a személyiség nem lezárt, önazonos egész, hanem változékony, és a saját önértelmezése is formálja azt, illetve hogy az ember önmaga számára is értelmezési aktusok révén jelenül meg.

Vagyis: ha pl. azt mondják nekem, hogy mondjuk szék csillagjegyű vagyok, amire jellemző, hogy csupa sikertelenség az élete, akkor azt mondom, hogy ez igaz rám, hiszen volt egy nagy csomó kudarcom az életben (mint mindenkinek). Ha azt mondják, hogy ezt a csillagjegyet a siker jellemzi, akkor azt mondhatom, hogy ez is igaz, hiszen sikereim is vannak. Vagyis a saját életünkből is számos eseményt emelhetünk ki, számos különböző élettörténetet alkothatunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.30. 11:21:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a dolog ugye nem úgy van, hogy a saját szemeddel láttál valamit, és ez a tapasztalat van a tudomány ellenében, hanem úgy, hogy a saját szemeddel láttál valamit, és azt értelmezted, és ez van a tudomány által összefogott tapasztalatok, és azok tudományos kiértékelésével szemben. ad abszurdum még az is lehet, hogy a saját szemeddel semmi újat nem látsz, hanem csak hülye vagy, hogy értelmezd.

például az emberek a saját szemükkel látják, hogy egy betontömb az tiszta, tömör anyag. a tudomány szerint meg igen ritka atomok halmaza. vagy például a saját szemeddel látod, hogy egy fenyőfa zöld. a tudomány szerint viszont a fenyőfa nem zöld, hanem olyan elsődleges tulajdonságai vannak, amelyek bizonyos körülmények között éppenséggel zöld benyomást keltenek az emberben. a saját szemeddel látod, hogy a hortobágyon fejjel lefele állnak a templomok, a vízbe mártott tpálcák eltörnek, az aszfaltút nyáron, hőségben, száraszságban vizes. a tudomány viszont tudja, hogy ez egy érzékcsalódások.

szóval nem, a tudomány ellenében a saját szemedben és a saját hülye interpretációdban hinni általában hülyeség.

különösen hülyes égy olyan statisztikus összefüggés esetén, ahol a tudománynak sok adata van, neked meg valószínűleg nagyon kevés. eléggé kézenfekvő, hogy adatmennyiségben sem versenyezhetsz a tudománnyal, nemhogy logikában, módszerességben.

Koós István 2013.01.30. 11:34:04

Azt is tudjuk pszichológiából, hogy amit látunk, az soha nem a valóság, hanem a valóság képei mindig a tudatunk által már eleve értelmezett formában jelennek meg számunkra. A világról alkotott képünk, az ismereteink befolyásolják azt, hogy mit érzékelünk. Az ember egyik jellemzője egyébként pl., hogy hajlamos minden formába emberi arcot látni bele. Ez lehet az egyik oka a szellemekben való hitnek is: az ember lát egy ködfoltot, füstfoltot, és belelát egy arcot vagy egy emberszerű formát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.30. 14:34:47

@Koós István:

Ez csak a rövid, általános horoszkópokra igaz. Ott valóban így van.

A részletes, személyreszabott horoszkóp más dolog.

Koós István 2013.01.30. 14:49:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ezt nem igazán tudom elhinni. Milyen kapcsolat van a csillagok (millió fényév távolában izzó tüzes gázgömbök, ahogy a vaddisznó fogalmaz az Oroszlánkirály c. animációban) és az emberi személyiségek között?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.30. 15:15:04

@Koós István:

Semmilyen. Ezek valójában csak jelképek. A születés helye és időpontja számít.

szemet 2013.01.31. 13:22:17

" A születés helye és időpontja számít."

Eddig még lehetne tudomány is, de kérdés hogy mit határoz meg ez a két dolog. Pl. akinek a születési ideje 1990 és London az szinte biztos hogy találkozott gépkocsival életében akinek meg i.e. 500 Athén az meg nem - tehát ezek a körülmények - sok egyéb születéskori körülmény mellet, mint a családi viszonyok, genetikai adottságok stb - tényleg sokféle konkrét befolyással bírnak az életedre.

Az asztrológiának módszeresen el kéne különíteni a működő példákat (mint szerintem az enyém) meg a nem működőeket, pl. empirikus kísérletekkel (nálam mondjuk felmérés Londonban), vagy legalább elfogadott tudományos eredményre vagy ismeretekre való hivatkozással (nálam pl. az ókori Athénről)

Ilyet azonban az aztrológia nem nagyon csinál:

nem törődik vele, hogy módszeresen elválassza a búzát az ocsútól - ha megtenné tudomány lenne!

Csak egy kis lépés, szerinted vajon miért nem teszik meg??? ;P

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.01.31. 16:47:44

@szemet: nemhogy nem csinálnak empirikus igazoló kísérletet, hanem a tudomány csinált empirikus ellenőrző kísérleteket, és megbukott a dolog. Persze a kísérletek nem olyan extrém eltérő viszonyok között történtek, ahol tényleg fellépnek olyan faktorok, amelyek korrelációkat okozhatnak, hanem kortárs emberekkel, különféle születési helyekkel és időkkel. A kísérletek rendre az asztrológia cáfolásával zárultak.

Ezek után lehet vitatkozni, hogy de mégis, hátha, meg valaki dolgozhat azon, hogy mégis igazolja a dolgot, ha szán rá pénzt, időt, vagy szerez rá. De jelenleg az asztrológia nem lehet tudomány, mert nem igazolt az alapfeltevése. Sőt, cáfolt. Ennyi.

És a teológia sem lehet tudomány, ha isten létezéséből, illetve isten kinyilatkozásaiból akar levezetni dolgokat, mert az empirikus tudományban nincsenek olyan axiómák, melyeket ellenőrizetlenül elfogadnának.

Matematika meg azért nem lehet, mert a matematika absztrakt tudomány, tehát ha a teológia matematika volna, akkor isten létezését nem vehetné tényleges valós állításnak, és a következményeit sem.

A pontok, vonalak, háromszögek, számok, félgyűrűk, gyűrűk, csoportok, számtestek nem valóságos objektumok. Egyetlen értelmes matematikus sem állítja azt, hogy odakint odakint a réten ott legelészik egy paralelepipedon. :)

Koós István 2013.02.01. 08:10:29

A kinyilatkoztatás nem lehet kiindulópont, amit elfogadunk, hiszen pont ezt kellene bizonyítani. Pont az a különbség a tudomány és a vallás között, hogy a tudomány semmit nem fogad el csak úgy bemondásra.

Ez az egész kinyilatkoztatás-dolog egy teljes paradoxon. Honnan tudjuk, hogy Isten létezik? Onnan, hogy kinyilatkoztatta önmagát a Bibliában. Miért fogadjuk el igazságként a Bibliát? Azért, mert az Isten szava.

Van egy barátom, Józsi, ő a legokosabb lény az egész Világegyetemben. Honnan tudom, hogy nem hazudik vagy hülyéskedik, amikor ezt mondja? Onnan, hogy az Univerzum legokosabb lénye nem hazudhat.

Ahogy János evangéliuma is kezdődik. Jézusban testté lett az Ige. Honnan tudjuk, hogy ez így van? Onnan, hogy Keresztelő Szent János tanúbizonyságot tett róla. Node honnan vette János azt az autoritást, hogy el kell fogadnunk a szavát igazságként? Onnan, hogy ő is Isten kiválasztottja.

Rendben, hogy ez kétezer évvel ezelőtt meggyőző volt, de ma már mesének, mítosznak kellene számítania.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.03. 09:07:09

@szemet:

Én saját szememmel láttam helyes jóslatokat csak asztrológiai adatok alapján. Hiszek a saját szememnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.03. 20:52:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Én a saját szememmel láttam, hogy egy cirkuszban kettévágtak egy nőt. Saját szememmel láttam, hogy a német polip megjósolta az összes világbajnoki meccs kimenetelét.

Én nem hiszek kritika nélkül a saját szememnek sem. Nem vagyok olyan hiszékeny hülye, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.03. 20:53:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten személyesen adta át a tanítást. Innen tudjuk."

Nekem ugyan nem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.03. 21:43:11

@Brendel Mátyás:

Konkrét jóslatokat láttam beteljesedni, nem bűvészmutatványokról beszélek. S nem a bulvárlap asztrológiai "jóslatáról" beszélek, hogy "ma Ön döntéseket fog hozni, alaposan fontolja meg döntéseit, de ne késlekedjen döntést hozni" meg "napos idő lesz, de időnként felhők lesznek", s "ma vidám pillanatai lesznek, de lesznek komor időszakok is", stb.

Mondok pár példát, ami SAJÁT tapasztalatom, nem mástól hallottam, nem olvastam:

1. XY-t el fogja hagyni a barátja, amint teherbe esik, ez 1 éven belül fog bekövetkezni, s XY aborrtuszt fog csinálni, a megölt gyermek fiú lesz - a jóslat olyan pillanatban hangzott el, amikor XY a lehető legjobb kapcsolatban állt barátjával és a házasságot tervezték. Olyan ember jósoolta ezt, aki sosem látta XY párját, csak egy darab fényképet látott róla és tudta a születési adatait. A jós ismerte jól XY-t, s XY csúnyán összeveszett a jóssal a "rossz jóslat" miatt. Majd egy év múlva döbbenten telefonált a jósnak elmondani, hogy MINDEN beteljesedett pontosan ahogy történt. A jós szólt "ne menj abortuszra", de XY nem merte felvállalni a házasságon kívüli gyereket a szülei előtt, s nem hallgatott rá, tehát még ez is igaz lett.

2. QZ meg fog halni 1985. augusztus 19-én (most kitalálom a dátumot, már nem biztos a hónap és a nap, mert régen volt, de egy pontos nap volt). A jóslat ideje 1982. QZ 43 éves volt a jóslat idején, a jós nem ismerte őt, s QZ-nak semmilyen ismert betegsége nem volt. Csak a születési adatait ismerte. Aznap este QZ-t elgázolta egy autó és a helyszínen meghalt. Nekem QZ fia mesélte 1983-ban "képzeld milyen hiszékenyek az emberek, apámnak azt jósolták meg fog halni 2 év múlva augusztus 19-én, röhejesek ezek a sarlatánok, nem?".

3. 1985 végi jóslat - bolgár politikai jóslat. "Vissza fog jönni a cár a hatalomba. de a nép pár év után el fogja kergetni." 1985-ben kommunizmus volt, senki sem tudta, hogy meg fog bukni a rendszer. A bolgár cár Madridban élt. S igen, 2001-ben a cár megnyerte a választásokat, miniszterlnök lett, majd 8 év után a pártja akkora vereséget szenvedett, hogy a pártja még a parlamenti küszöböt sem tudta elérni. A jós meghalt még a 90-es években.

Hozzáteszem: személyesen utálom az ezotériát, az asztrológiát és a jóslást, de kénytelen vagyok meghajolni a tények előtt. Lehet, hogy ezek káros tudományok - a kereszténység tiltja őket -, de nem hamisak!

Koós István 2013.02.04. 08:05:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a.) Azért az furcsa, hogy a jóslatok vagy a telepátia laboratóriumi, ellenőrzött körülmények között valahogy sohasem működnek, nincs szignifikáns eltérés a véletlentől.

b.) Az azért nem lenne mellékes tudni, hogy hány jóslatból, milyen arányban jöttek be azok a jóslétok, amiket említettél. Nagyon el tudom képzelni, hogy az adott ismerősöd még vagy tíz embernek megjósolta, hogy szakítani fognak, akik meg azóta is boldogan élnek.

c.) Ha valóban meg lehet jósolni az ember sorsát a születési dátumból, akkor meg arra kellene választ adni, hogy milyen módon határozza meg néhány adat azt, hogy abortuszra fog az illető menni? Miféle kauzalitás van a kettő között?

Koós István 2013.02.04. 08:08:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Az, hogy Isten személyesen üzent Jézussal, nem érv, csak a vitatott állítás megismétlése. Ha Isten nincs, akkor kinyilatkoztatni sem tudja a saját létét. Ebben az esetben egy gyenge hipotézis mellet egy méggyengébb, mégvalószínűtlenebb érv szól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.04. 08:42:13

@Koós István:

Viccelsz? Megjósolta 1000 embernek, hogy 1985. augusztus 19-én meg fog halni, s az egyik bejött?

Egyszerűen nem igaz. Vannak erők és tudások, melyekről nem tudunk.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.04. 08:43:04

@Koós István:

Az alap a hit Istenben, ez az axióma. Ha nem fogadod el, nincs miről beszélni. Mint a pont fogalma a matematikában.

Koós István 2013.02.04. 09:32:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Létezik a pszichológiában a placebo-hatás, ami közismert, de létezik ennek az ellentéte, a nocebo is, ami azt jelenti, hogy a negatív jóslatok ugyanúgy működhetnek önbeteljesítő, önszuggesztív módon, mint a pozitívak.

Számomra eléggé egyértelmű volt, amit Brendel Mátyás az axióma és a kinyilatkoztatás közötti különbségről mondott, szerintem ez az, amivel vitatkozni kéne. A pont axióma, vagyis pusztán egy absztrakció, ami a számolási műveletek elvégzéséhez szükséges. Absztrakció, vagyis NEM állítja egy létező empirikus, valóságos létét. Ha Isten léte axióma, akkor Isten egy absztrakció, ergo Isten a valóságban nem létezik. Az az állítás, hogy Isten léte axióma, valójában éppenhogy tagadja Isten létét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.04. 16:43:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az alap a hit Istenben, ez az axióma. Ha nem fogadod el, nincs miről beszélni. Mint a pont fogalma a matematikában."

a matematikai pont NEM LÉTEZIK a valóságban. a matematikában azért, és csakis azért lehetnek egymással ellentmondó axiómarendszer, mert nem valósággal foglalkozik, vésd már bele abba hülye kis agyadba!

a matematikában van euklideszi geometria, Bolyai-geometria, hiperbolikus geometria, Riemann geometria. mindegyik a maga kis pontjával. ez csak úgy lehetséges, hogy ezek nem valóságos pontok, mert ellent mondanak egymásnak. érted, hülyegyerek?! NEM VALÓSÁGOSAK!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.04. 16:52:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

te komolyan azt hiszed, hogy én ezt beveszem, illetve ha elhinném, akkor igazolásnak fogadnám el, és nem véletlennek?!:)

te nem fogod fel, hogy mi a tudomány, és hogy mik a módszerei, és miért.

alap dolog, hogy még ha el is hisszük, hogy történt valahol valami nagyon furcsa dolog, akkor is megnézzük, hogy hány esetből. bazdmeg, szerinted a tudomány a statisztikát, a kettős vak kísérleteket, és hasonlókat azért vezette be, hogy a tudósok magukat kínozzák vala, vagy pont azért, mert ilyen mese mese mesketéket ezerfélét lehet hallani, és kéne valami módszer arra, hogy kiválogassuk a sok ocsúból az esetleg létező összefüggéseket?

mondok csak egy érdekes példát:

XY WZ ifjúkori barátja, 30 éve nem látták egymást. egyik nap XY felkel, és eszébe jut WZ. leül az asztalhoz reggelizni, kinyitja az újságot, és csodák csodája, azt olvassa, hogy WZ meghalt.

ez ugye nem lehet véletlen?

de. csak az Egyesült Államokban ez várhatóan minden nap megtörténik vagy féltucat emberrel. semmi micstikum, semmi csoda, semmi transzcendencia, semmi isten, semmi csoda nincs mögötte.

mikor kezdesz el tényleg gondolkodni, mert eddig még soha nem próbáltad?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.04. 17:01:03

@Brendel Mátyás:

A példáidnak semmi közük az én példáimhoz. Az én példáimban KONKRÉT jóslatokról írtam. Ezek az esetek megmagyarázhatatlanok. Nem lehet pl. véletlenül megjósolni, hogy hogyan fog tönkremenni egy kapcsolat 1 éven belül és azt sem, hogy valaki melyik napon fog meghalni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.04. 17:02:28

@Brendel Mátyás:

Persze, de ez nem is volt vitás. Többször mondtam: racionális úton nem érhető el Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.04. 17:16:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nem lehet pl. véletlenül megjósolni, hogy hogyan fog tönkremenni egy kapcsolat 1 éven belül és azt sem, hogy valaki melyik napon fog meghalni."

de. nem fogtad fel, attól függ, mennyi próbálkozásból jön össze. nagyon nehéz a felfogásod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.04. 17:18:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: irracionális úton az idegösszeroppanás is elérhető, nem egy érdem.:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.04. 17:19:39

@Brendel Mátyás:

Racionálisan nem. Kell mindenképpen irracionális tudás is hozzá.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.04. 17:25:30

@Brendel Mátyás:

Ha arra gondolsz, nem jósolt neki hetente a kapcsolatáról mindig mást. Személyesen ismerem a jósnőt is és azt is, akinek jósolt. Egy jóslat volt egyszer.

Koós István 2013.02.04. 17:42:23

Hogy a jósnő saját maga mondta, hogy a jóslat egyszer volt, nem teszi túl meggyőzővé a dolgot. Ha én azt mondom, tegnap átrepültem a szobából a konyhába, hihető? Pedig én nem szoktam hazudni, ezt biztosan állíthatom. Az, hogy azt állítom, nem hazudok, érv amellett hogy tudok repülni, mivel nem szoktam hazudni. Ergo tudok repülni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.07. 08:16:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: amit itt előadtál, az édeskevés egy hipotézis igazolásához, pláne egy tudományos eredmény cáfolásához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.07. 10:11:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"maxval, a gondolkodni próbáló birca · maxval.co.nr/ 2013.01.30. 08:43:48

Az asztrológia is tudomány"

"maxval, a gondolkodni próbáló birca · maxval.co.nr/ 2013.02.07. 08:23:46

Nem célom a tudományos igazolás."

zizi-e vagy, bazdmeg?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.07. 10:17:16

@Brendel Mátyás:

Igen, az asztrológia tudomány, de nem célom ennek bizonyítása, mert az asztrológia alapvetően nem érdekel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.07. 12:22:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: jajj, Józsikám, annyira átlátszó vagy. Benyögöd, hogy az asztrológia szerinted tudomány. Utána hozok neked egy pár hivatkozást arra, hogy az asztrológiai a tudományos teszteken idáig csak megbukott.
Erre hozol egy pár anekdotát, amely szerint működött az asztrológia. Rámutatok, hogy ez tudományos igazolásnak semmi, mert egyrészt ellenőrizhetetlen történet, másrészt egyedi eset. Statisztikailag nem szignifikáns.

Erre elismered, hogy ez tudományos igazolásnak tényleg nem jó. De ha annak nem jó, akkor nem érv arra, hogy az asztrológia tudomány.

Erre oda menekülsz, nem volt célod annak "bizonyítása", hogy tudomány, mert nem is érdekel. Ahhoz képest, édes öcsém elég sokat szenvedtél itt a bizonygatással.

Szépen demonstrálod, hogy a hívő emberek milyen gyenge, kis zizi jellemek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.07. 12:42:39

@Brendel Mátyás:

Mondtam: én empírikusan győződtem meg arról, hogy a asztrológia tudomány. Nem akarok a témáról vitatkozni komolyabban, mert nem foglalkozom asztrológiával, sőt kifejezetten untat az asztrológia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.07. 13:55:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"empírikusan győződtem meg arról, hogy a asztrológia tudomány"

amit mondtál NEM ELÉG TUDOMÁNYOS IGAZOLÁSNAK. tehát nem győződhettél meg általa arról, hogy az asztrológia tudomány.

amit én hivatkoztam, az viszont tudományos igazolása annak, hogy az asztrológia nem működik.

valaminek a tudományossága nem "saját szememmel láttam" kérdése. a tudományos módszer "lényege", hogy nem elég aí, hogy "saját szememmel láttam"

vegyészmérnök 2013.02.20. 09:46:48

Szerintem kezdeményezni kéne, hogy teológiából ne adhassanak Phd fokozatot.

Az egyháztörténettel foglalkozik a történettudomány, vallással meg a vallástudomány, nem kell teológia.

A keresztény teológia abból indul ki, hogy a Biblia igaz tehát a természetben megfigyelhető jelenségeket igazítja a Bibliához.
A tudomány nem így dolgozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.20. 17:07:57

@vegyészmérnök:

ez jogos volna, nyilván az akadémiának kéne ezt elhatároznia. de szerintem még ha erre lenne is többség, nehezen hoznának visszafele módosítást. ahhoz, hogy eltöröljék, sokkal nagyobb többség kellene, mint amit ma remélni lehetne.
azonkívül nagy hatalommal rendelkező akadémikusok sajnos Magyarországon vallásosak.

vegyészmérnök 2013.02.20. 20:09:16

@Brendel Mátyás:

Igazad van, főleg most, hogy a KDNP is kormánypárt.
De elméleti szinten azért lehet tervezni, hátha eljön az idő.

Ráadásul sok, egyébként ateista tudós is tiszteleből behódol a teológiának, gondolok itt például Kampisra aki ráadásul tudományfilozófus.

Ha jól tudom van valami írás arról, hogy az akadémia alapításakor leszögezték ,nem fog teológiával foglalkozni, nos akkor teológiai doktorátusokat ne ismerjen el tudományos fokozatként, lehetne ezzel érvelni.

Valamint az MTA kutatóintézeteiben dolgozók esetleg tudnának nyomást kifejteni a döntéshoztalra.

A szkeptikus társaság mondjuk aláírásgyűjtésbe kezdhetne, hogy kik támogatnának egy ilyen kezdeményezést, biztos vannak olyan SZT tagok akik MTA kutatóintézetekben dolgoznak.

Az akadémikusok közül akikre mindenképpen lehetne számítani az szerintem Pléh Csaba, és Csányi Vilmos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.20. 20:18:25

@vegyészmérnök:

"Ráadásul sok, egyébként ateista tudós is tiszteleből behódol a teológiának, gondolok itt például Kampisra aki ráadásul tudományfilozófus."

ateistaklub.blog.hu/2013/02/11/a_tudomany_hatarai_valasz_kampis_gyorgynek

"Ha jól tudom van valami írás arról, hogy az akadémia alapításakor leszögezték ,nem fog teológiával foglalkozni, nos akkor teológiai doktorátusokat ne ismerjen el tudományos fokozatként, lehetne ezzel érvelni."

Ez érdekes lenne, van erre valami hivatkozásod?

"A szkeptikus társaság mondjuk aláírásgyűjtésbe kezdhetne, hogy kik támogatnának egy ilyen kezdeményezést, biztos vannak olyan SZT tagok akik MTA kutatóintézetekben dolgoznak."

Nekem utoljára az maradt meg az SZT-től, hogy a valláskritikától elhatárolódnak. Én azért vesztem ott össze a vezetéssel, és azért léptem ki. Ha azóta pálfordultak volna, az elég furcsa lenne, mindenesetre, akkor sem lenne bizalmam bennük most már. Leírták magukat.

vegyészmérnök 2013.02.20. 21:16:17

@Brendel Mátyás:

"ateistaklub.blog.hu/2013/02/11/a_tudomany_hatarai_valasz_kampis_gyorgynek"

Erre kaptál választ Kampistól?

"Ez érdekes lenne, van erre valami hivatkozásod?"

Ennek még részletesebben utánanézek, és majd jelentkezem.

"Nekem utoljára az maradt meg az SZT-től, hogy a valláskritikától elhatárolódnak. Én azért vesztem ott össze a vezetéssel, és azért léptem ki. Ha azóta pálfordultak volna, az elég furcsa lenne, mindenesetre, akkor sem lenne bizalmam bennük most már. Leírták magukat."

Akkor így nem sok értelme van az egész társaságnak,pont a nagyhalaknak nem mennek neki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.02.21. 07:19:38

@vegyészmérnök:

"Erre kaptál választ Kampistól?"

Dehogyis. Mit nem képzelsz!:)

"Akkor így nem sok értelme van az egész társaságnak,pont a nagyhalaknak nem mennek neki."

sőt, pont koalíciót alkottak például a katolikus egyházzal, mivel közösen érdekeltek a babonák elleni harcban:

storico.radiovaticana.va/ung/storico/2007-11/167217_p_kiss_ulrich_jezsuita_es_a_szkeptikusok_parbeszede.html

én még éppen ott voltam ezen a beszélgetésen, és utána léptem ki, mert ezt nem lehet elfogadni.

math.freeblog.hu/archives/2009/05/

vegyészmérnök 2013.02.21. 11:28:53

@Brendel Mátyás: Vajon részt fognak venni katolikus ördögűzésen is? :)

Maga Erdő Péter mondja, hogy az akadémia alapításától - szabályzata szerint is - minden tudományággal foglalkozik, a hittudományt kivéve.

ujember.katolikus.hu/Archivum/2003.10.19/0403.html

A wikipédia szerint a teológiai doktorátust szokásjog alapján osztogathatják.

hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_fokozat

Avatar 2013.03.13. 16:47:16

@vegyészmérnök: "Akkor így nem sok értelme van az egész társaságnak,pont a nagyhalaknak nem mennek neki."

Talán egyelőre nem érzik elég erősnek magukat ekkora feladatra. Az ökölvívó is először felhozó meccseket vív, és csak a kellő rutin megszerzése után hívja ki a bajnokot...

for 2017.01.11. 14:12:17

@Brendel Mátyás:
OFF
Nálam sosem mennek a math.freeblog..-os linkek, biztosan jók? Mi a fenét lehet tenni? Se www-vel se sehogy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.01.11. 15:18:46

@for: egy régi postot postoltam újra, a freeblog már rég megszűnt, kösz, hogy szóltál, frisstíem/kiveszem a linekeket!

for 2017.01.12. 11:07:59

@Brendel Mátyás: És nem rakod fel a math-os cikkeket valahova? Tudom, hogy egy részük kibővítve ide került, de van pár, ami nagyon hasznos lenne (kritikák, állásfoglalások). Azt mondtad, ha jól rémlik, hogy a gépeden megvannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.01.12. 13:31:13

@for: ahogy írtad, egy ideig dolgoztam azon, hogy az időtállóakat áthozzam die, aztán félbeszakadt a munka. majd megnézem, van-e még valami fontos, ami kimaradt.

Untermensch4 2017.01.24. 11:55:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: " Nem lehet pl. véletlenül megjósolni, hogy hogyan fog tönkremenni egy kapcsolat 1 éven belül és azt sem, hogy valaki melyik napon fog meghalni."
Azt írtad, a jós ismerte a XY-t, jóslata egyik alanyát, és közölte is vele a jóslatot. Valószínűbb hogy a "jóslás" az "csak" alkalmazott pszichológia volt, mint jóslás.