HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @brandon1: isten soha nem tudhatja, hogy mi nem tudunk-e meg valahogy mindenféle dolgokat a legtáv... (2017.05.17. 23:43) A szubjektív idealizmus nyomorúsága
  • Brendel Mátyás: @Atomic Warning: kösz, magam is észrevettem (2017.04.28. 13:31) Metafizia
  • Atomic Warning: A gyenge félreértésnek az az oka, hogy azt írta@Konrád Miklós: "Egy szóval sem írtam teremtésről... (2017.04.27. 09:28) Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?
  • Brendel Mátyás: @brandon1: "Olyannak, amiben kezdődhetnek oksági sorok olyan akarati aktusokkal, amik szabadon h... (2017.04.24. 20:00) A szabad akaratról
  • Brendel Mátyás: @brandon1: de most komolyan, bazdmeg, hülyegyerek, a napfolttevékenységek pontos mintázatát, a sar... (2017.04.17. 09:23) A tudomány határai: válasz Kampis Györgynek

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (12) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (50) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az agresszív Jézus

Brendel Mátyás 2016.11.13. 20:00

4663087378_b543cfb4d1.jpg
Az agresszív Jézust bemutatni legalább három okom van.

1) A Jézusról szóló naiv, és tudatlan kép szerint ő a béke letéteményese, és az egyik legkorábbi, leghatásosabb pacifista nézet képviselője. Ezt sokszor olyan kulturális keresztény ateisták is képviselik, akik nem hisznek istenben, és pláne Jézus isteni mivoltában vagy származásában, de nagyra tartják a jézusinak mondott erkölcsöt, és arról ilyen hippi jellegű világképük van. Az ennél is naivabb, gyakori keresztény nézet az, amely egyenesen azt mondja, Jézus a szeretet. Ez Jézus alakjának a legprimitívebb leegyszerűsítése, olyannyira, hogy aligha feltételezhető, hogy ezek a hívők egyáltalán valaha is elolvasták rendesen az Újtestamentumot.

2) Az iszlámról, és különösen a muszlim menekültekről, bevándorlókról szóló vita egyik szokásos "érve", hogy az iszlám vallás erőszakos, ezzel szemben a keresztény vallás békés vallás. Még ha ennek a nézetnek a képviselői el is ismerik, hogy a Biblia ótestamentuma erőszakos, és, hogy a keresztény egyház(ak) a történelem során erőszakosak voltak, ezzel szembe helyezik a jézusi tanítást, azt a Jézust, aki eszerint a légynek sem tudott volna ártani.

3) Folytonos vita van arról, hogy a történelmi Jézus létezett-e, és ha igen, milyen volt. És bár többször is kifejtettem azon véleményem, hogy ezt nem lehet igazán kideríteni, de mégis, az egy lehetséges verzió, hogy Jézus igazából egy zsidó lázadó vezér volt, és ennek nyomait találjuk meg az evangéliumok agresszív részeiben.

A 2) kontextusban azok, akik a kereszténységet az iszlámhoz képest békés vallásnak akarják bemutatni, általában nem tudnak a Koránból idézni, soha nem is olvasták azt. Én a vitám során szinte nem találkoztam olyan emberrel, aki tényleg idézett volna a Koránból akár egy igehelyet is. Magam nem olvastam még el szisztematikusan a Koránt elejétől végéig, de sok részt ismerek belőle, és kiválogattam az agresszív részeket. Mások pedig még szisztematikusabban összehasonlították a Koránt és a Bibliát.

Például Tom Anderson a Biblia és a Korán szövegének statisztikai elemzésével azt találta, hogy a Biblia agresszívebb. Ez az alábbi ábrán látható, az "Anger" bázisvektornál. A Korán adatai pirossal, a Bibliáé kékkel vannak ábrázolva.

o-eight-emotions-bible-570.jpg

Természetesen a standard válasz az, hogy az Újtestamentum egészen más, de az a helyzet, hogy nem sokkal jobb:

o-new-test-v-quran-570.jpgSzintén Adnerson szerint pedig az ölésre és rombolásra utaló részek az Újtestamentumban 2,8%-ban találhatóak meg az egész szöveg arányában, a Koránban 2,1% százalékban, az Ótestamentumban pedig 5,3% arányban. Tehát itt a Korán jobb, mint az Újtestamentum. Kínos.

Aki összefoglaló statisztikák mellett még sok konkrétumot is akar kapni, az megnézheti a szkeptikusok kritikai Bibliáját, amelyben szintén összehasonlítják a Bibliát és a Koránt, de itt nem gépi analízisről van szó, hanem ténylegesen az igehelyek összegyűjtéséről és összehasonlításáról. A Biblia itt is agresszívebb a Koránnál, és itt a konkrét igehelyekre is kapsz hivatkozásokat. Bármelyiket ellenőrizheted.

Vannak olyan muszlimok - és a Facebookon a különféle terrorista akciók után nagyon sok ilyen kommentárral találkoztam, különösen a francia oldalakon - akik nemcsak, hogy elhatárolódnak a terrorizmustól, de azt mondják, hogy az iszlám valójában a béke vallása, és a terroristáknak semmi közük az igazi iszlámhoz. Ezt a válogatásom szerintem igen erősen cáfolja. Természetesen ezek a muszlimok, amikor szembesítettem őket a Korán idézetek franciául kigyűjtött verziójával azzal jöttek, hogy kontextusba helyezve ezek a dzsihádra szólító idézetek egyáltalán nem ennyire durvák, mert inkább védekezésre szólítanak fel. Philip Jenkins "Jesus Wars" c. könyvében fejti ezt állítólag ki. Ebben részben lehet valami, de az agresszivitás akkor is tény, továbbá összességében mégiscsak kell, hogy támadásról is legyen szó, hiszen Mohameddel, és pár utána következő kalifával az Iszlám Birodalom a világtörténelem egyik legnagyobb birodalmává nőtte ki magát. Ez meg aligha védekező harcokkal történt. Ebbe nem is akarok jobban bele menni, hiszen ennek a postnak nem ez a témája. Csupán előzetesen szeretném erre felhívni a figyelmet, mert ugyanez a minta megtalálható a keresztényeknél is, amikor szembesítjük őket a Biblia agresszív részeivel.

Na most jöjjön ezek után egy pár idézet csak a kanonizált evangéliumokból. Nem állítom, hogy ez az idézetgyűjtemény teljes. Ha valamely olvasó még tud idézni és hivatkozni más részeket, azt szívesen veszem, és bővíteni fogom a listát.

Kezdjük a listát egy egészen általános idézettel:

"Azért jöttem, hogy e világra tüzet bocsássak: és mit akarok, ha az immár meggerjedett?
De keresztséggel kell nékem megkereszteltetnem; és mely igen szorongattatom, míglen az elvégeztetik.
Gondoljátok-é, hogy azért jöttem, hogy békességet adjak e földön? Nem, mondom néktek; sőt inkább meghasonlást." Lukács 12:49-51, hasonló Mt 10:34-36.

hasonló még: "Kinek szórólapátja kezében van, és megtisztítja szérűjét; és a gabonát az ő csűrébe takarja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel." Lk 3:17.

Ez még olyan általános, hogy kimagyarázható: Jézus a tüzet metaforikusan érti, és valójában csak szellemi harcokról van itt szó. Ez még akár bele is fér a Jézusról szóló hippi képbe, amely szerint ő a becsontosodott farizeusok ellen "lázadó" reformátor, forradalmi gondolkodó volt. De a lázadása csak egy békés mozgalomban merült ki. Megjegyzem, hogy amikor egy szentnek mondott szövegben akár csak metaforikusan is szerepel olyan, hogy "tüzet bocsássak", az rendkívül veszélyes. Itt a hibát persze inkább azok követték el, akik szent könyvvé tették ezeket a metaforikus, és félreérthető szövegeket. De van ennél egyértelműbb, és durvább idézet is.

A következő idézet mindjárt nagyon is alkalmas lesz a 3) pont alátámasztására:

"Monda azért nékik: De most, a kinek erszénye van elővegye, hasonlóképen a táskát; és a kinek nincs, adja el felső ruháját, és vegyen szablyát." Lukács 22:36

Ez már semmiképpen nem metaforikus. Itt valódi szablyákról van szó. Ez az idézet onnan való, amikor Jézus bevonul Jeruzsálembe, és felforgatja a templomot, kiűzi a pénzváltókat. Jézus történetének ez a része  egészében alátámasztja azt a hipotézist, hogy Jézus egy lázadó volt. És tovább ment a hippi lázadáson. És nem egy ülősztrájkba kezdő egyetemi diák volt, nem egy éhségsztrájkoló Gandhi, nem egy szexuális forradalmár, aki eltépi a melltartóját, vagy meztelen mellekkel demonstrál. Nem, Jézus eme igehely szerint egy olyan lázadó volt, aki tényleges felfordulást okozott, tényleges erőszakot alkalmazott, és felfegyverkezett lázadó csapatot vezetett. Ez a lázadó Jézus persze nincs egészen azon a szinten, mint a végül fél kontinenst elfoglaló Mohamed, de ez a különbség a körülményekben és a lehetőségekben is lehet. Továbbá azt se feledjük el, hogy az evangliumokban egy másik síkon valóban a békét hirdető Jézus jelenik meg, az agresszív Jézus történetét tehát erősen cenzúrázták, és redukálták. Tulajdonképpen az az érdekes, hogy a hagyományokból, mesékből, szándékos betoldásokból az evangéliumokat összeszerkesztő írók egyáltalán miért végeztek ennyire silány munkát. Miért hagyták benne a történetben a lázadó Jézus nyomát?

Egy híres agresszív jelenet még a fügefát megátkozó Jézus is Mt. 21:19. Ez elég ismert rész Azt gondolom, hogy ez a rózsaszín ködben lebegő Jézus=Szeretet meséket persze cáfolja, de ez közismert, ezért különösebben nem ismételgetném. Normális ember ezt a szövegrészt annak igazolásaként foga fel, hogy Jézus ember volt. Ez azt jelenti, hogy tutira nem isten vagy isten fia. Egy ilyen szöveghelyet azonban a kulturális eresztény ateisták még el tudnak viselni azzal, hogy természetesen Jézus nem minden rezdülése volt példaértékű, volt, amikor nála is elszakadt a cérna. És a többi tanítását kell nézni, attól függetlenül, hogy egy esendő ember volt. Annak igazolására, hogy az evangéliumokban bemutatott Jézus hibái nem ilyen prózaiak, szolgál a többi idézet, amely szerepel ebben a postban.

Hasonlóan híres Jézus állatkínzásos története a disznók tengerbe hajtásával. Mk 5:12-13, Lk 8:27-37. Olyannyira, hogy az emberek imádkoznak Jézus távozásáért. Mk 5:17.

Egy igen durva idézet a következő:

"Mert Isten parancsolta ezt, mondván: Tiszteld atyádat és anyádat, és: A ki atyját vagy anyját szidalmazza, halállal lakoljon." Mt 15:4.

Persze a kontextust itt is érdemes megnézni. Jézusnak a farizeusok szemére vetik, hogy a tanítványai miért nem mosnak kezet evés előtt. Jézus erre kérdez vissza a 15:4 idézetével, és rámutat, hogy a farizeusok sem tartanak be minden törvényt. Ez akkor a hipi Jézus képét erősíti meg. Mellesleg, és ez nem az agresszió kérdése, hanem az evangéliumok konzisztenciájának kérdése, Jézus azt is mondja, hogy:

"Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem." Mt 5:17, ld. még Mk 7:9

Végül 15:6-ban azt mondja Jézus:

" És erőtelenné tettétek az Isten parancsolatját a ti rendeléseitek által."

Ez pedig azért inkább úgy értendő, hogy meg kéne ölni azokat a gyerekeket, mert ez isten parancsolata, és erőtlenné tenni őket, azt bizonyára nem kívánja Jézus.

Amikor az iszlám vallásról van szó, és annak teljes inkopatililitásáról az európai értékekkel, illetve a muszlim menekültek és bevándorlók befogadásáról, akkor a nácik gyakran hangoztatott érve az, hogy "jó-jó, de Jézus explicit nem szólít fel emberek megölésére". Ilyenkor szoktam előhozakodni az alábbi idézettel:

"Sőt ennek felette amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem!" Lukács 19:27

Meg kell, hogy mondjam, hogy amikor elsőnek olvastam, akkor ez még engem is meglepett. A keresztény hívők azzal szoktak védekezni, hogy ez egy példabeszéd része. Való igaz, hogy az idézett szövegrész előtt az a tanmese van, amelynek híres konklúziója az, hogy: "a kinek van, adatik; a kinek pedig nincs, még a mije van is, elvétetik tőle". Ez Lukács 19:26.

Több helyen is szerepel ugyanez az elv, például Máté evangéliumában, amely a tanmesét közvetlenebb módon, király és körítés nélkül adja elő:

"És a haszontalan szolgát vessétek a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás." Mt 25:30.

Ez egy egészen más megfogalmazás, mint Lukács 19:26, de ez is elég agresszív és kegyetlen. Máténál ez igazából egy igen hosszú agymenés része, amely már Mt 24-től kezdődik. Máténál az adott mondat agresszivitása a tanmeséhez illő, és inkább az egész tanmese az, ami embertelen. Lukácsnál viszont az idézett mondat kirívó, indokolatlanul agresszív, és túlmegy a végítélettel kapcsolatos mondandón. Igazából nem kárhoztatható, ha valaki szó szerint érti, mert túlságosan is konkrét a megfogalmazás: a király szó szerint az ellenségek megölésére szólít fel, és nem fogak csikorgatásáról, kínzásról, hanem konkrétan ölésről van szó. Hasonló, végítéletről szóló igehelyek még Mt 3:10, Mt 7:19, Mt 8:12, Mt 10:14, Mt 10:28, Mt 11:21, Mt 13:41-42, Ide tartozik még képletesen a fügefa fent már említett megátkozása is: Mt 15:13 és Mt. 21:19, ide tartozik a szőlősgazda tanmeséje is, aki megöli a bérlőit, mert azok megölték a fiát Mt. 21:33-43, Mt 22, Mt 24:50, Mt 25, Mk 6:11, Mk 12, Lk 3:17, Lk 10:10-15, Lk 12:5, Lk 12:46, Lk 13:23-30, Jn 3:18, Jn 15:6, 

Továbbá a homályosság miatt egy ilyen rész egy "szent" könyvben bizony még akkor is az agresszív vallásüldözés melegágya, ha a pacifistább teológusok erre azt mondják, hogy ez a végítélet leírása, és isten ítéletét az ember nem veheti magára. Ez egyébként is kérdéses, mert a középkorban természetesen volt világi ítélkezés is, és az inkvizíciótól és boszorkányüldözéstől független kivégzések is voltak. Tehát nehéz lett volna tartani azt az álláspontot, hogy egy ember nem ítélkezhet másokon, és nem veheti át isten jogköreit. Tény, hogy a társadalom ezeket a jogköröket gyakorolta.

Továbbá, ha egy szentnek hitt könyvben ilyen szövegek szerepelnek, akkor mindenképpen lesz olyan hívő, aki ezt vallásüldözésre fogja felhasználni. Ahogy a történelem során ez be is bizonyosodott.

Ami a 3-as pontot illeti, az adott idézetek alátámasztják annak lehetőségét, hogy Jézus valójában eredetileg csupán egy lázadó zsidó felkelő volt, akit azért végeztek ki, mert lázított a farizeusok ellen, sokat fenyegetőzött a mennyországgal, és felforgatta a templomot. Valószínűleg egy fegyveres túlerővel szemben adta meg magát felfegyverzett csapatai élén:

"És még mikor beszél vala, ímé Júdás, egy a tizenkettő közül, eljöve és vele együtt sok nép fegyverekkel és fustélyokkal, a főpapoktól és a nép véneitől." Mt 26:47

Majd:

"És ímé egyik azok közül, a kik a Jézussal valának, kinyújtván kezét, szablyáját kirántá, és a főpap szolgáját megcsapván, levágá annak egyik fülét." Mt 26:51

Tehát majdnem csata kerekedett, de Jézus megadta magát. Ez pedig azt jelenti, hogy Jézus csapata is fel volt fegyverezve, csak Jézus maga végül nem vállalta a csatát a túl nagy túlerő miatt. De eredetileg erre készült.

Akár megrendezték a "feltámadását", akár olyan egyedi szerencse volt, mint amit Robert Graves ír le a Jézus királyban, akár kitalálták, ez lehetett az eredeti mítosz része, vagy kicsit későbbi hozzátoldás. Az egészen plauzibilis, hogy a békés, "újplatonista", a görög-római civilizációnak megfelelő tanításokat még később, Pál közreműködésével toldhatták hozzá az eredeti maghoz.

Ez egy plauzibilis hipotézis. Valamennyivel plauzibilisebb, mint az, hogy a békés Jézus legendájához később toldottak be erőszakosabb, lázadó részeket. Ez utóbbi azért kevésbé plauzibilis, mert ennek nem látom indokát, kevésbé életszerű. Egy lázadó képét utólag szépíteni, és ráaggatni olyan tanításokat, amilyeneket a békés, görög-római szolganyáj kívánt hallani, és ami eme szolganyáj irányítására a Római Birodalomban tökéletesen meg is felelt, ez plauzibilis életszerű, és érthető. A fordított sorrendet én most nem látom annyira valószerűnek, de nem is zárom ki. Az is ehet, hogy ennek a forgatókönyvnek is lehet indoklása: vettek egy békés tanítót, és valamiért ráaggattak agresszívebb tanításokat is. Talán a rómaiak elleni lázadás során. Jelenleg én inkább az első sorrendre hajlok, de igazából nem fontos, hogy ezt a kérdést eldöntsük, nem kell az első forgatókönyvet igazságnak hinni. Semmi jelentősége, hogy melyik sorrendben történt a mítoszalkotás.

Végül megismétlem, hogy aki még tud hasonlóan agresszív igehelyeket, írja be kommentbe, mert szeretném ezt egy gyűjteményként is használni, amikor ilyen igehelyeket keresünk egy vitához. Más nyelven természetesen töménytelen ilyen gyűjtés van, de online, és magyarul szeretnék egyet megalkotni.

Címkék: történelem agresszió jézus biblia mítosz evangéliumok történelmi jézus

28 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr488259612

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Koós István 2016.11.13. 20:40:49

A Vannak olyan muszlimok... kezdetű bekezdésben a Korán neve el van írva, kisbetűvel kezdődik.

A posztból kimaradt, vagy csak én nem látom, a leghíresebb szakasz, Mt. 10. 35, ami szerint Jézus nem azért jött, hogy békét hozzon a földre, hanem hogy meghasonlást, a közeli rokonok közt is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.13. 20:53:53

@Koós István: OK, kösz. Egyébként vannak, akik a Bibliát is kisbetűvel írják, de én nagyyal szoktam. A Koránt is. És az Újtestamentumot is kijavítom.

Az idézet szerepel a postban:

"Azért jöttem, hogy e világra tüzet bocsássak: és mit akarok, ha az immár meggerjedett?
De keresztséggel kell nékem megkereszteltetnem; és mely igen szorongattatom, míglen az elvégeztetik.
Gondoljátok-é, hogy azért jöttem, hogy békességet adjak e földön? Nem, mondom néktek; sőt inkább meghasonlást." Lukács 12:49-51

James Hartnell 2016.11.13. 21:34:54

"Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik." (Mt. 5;17-18)

Ez arra utal, hogy nem volt vallásreformer.

"És még mikor beszél vala, ímé Júdás, egy a tizenkettő közül, eljöve és vele együtt sok nép fegyverekkel és fustélyokkal, a főpapoktól és a nép véneitől." (Mt. 26;47)
"
És elhullanak fegyvernek éle által, és fogva vitetnek minden pogányok közé; és Jeruzsálem megtapodtatik a pogányoktól, míglen betelik a pogányok ideje." (Lk. 11;24)

Ezen felül Jézus rendszeresen említi, hogy ő (és a tizenkét "apostol") Izrael tizenkét törzse felett fog uralkodni. Amikor a mennyek országáról beszél, az pedig nem a mennyországot, hanem a szabad Izraelt jelenti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.13. 22:18:27

@James Hartnell: Mt 26:47-ben ugye a sok fegyverest a vének küldték. Ez persze utal arra, hogy Jézus csapata is nyilván fegyveres volt, de nem igazolja elég erősen ahhoz, hogy beírjam.

Lk 21 pedig Jeruzsálem lázadásának és leverésének "jóslata". Valószínűleg utólagos "jóslat". Itt sem Jézus agresszív.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.13. 22:27:29

@James Hartnell: na jó, beraktam a letartóztatásos jelenetet a füllevágás miatt. kösz.

Louis Cyphre01 2016.11.14. 07:36:55

A poszt eléggé provokatív, viszont érdekes hogy a szerző nem szúrta ki, ami nekem is böki a csőröm, a keresztények is szépen elmismásolják ezt a részt:
"És elmenvén onnén Jézus, Tirus és Sidon vidékeire tért. És ímé egy kananeai asszony jött ki abból a tartományból, kiáltozva hozzá: Uram, Dávid fia, könyörülj rajtam! Az én leányom az ördögtől gonoszul gyötörtetik. Ő pedig egy szót sem felelt neki. Az ő tanítványai hozzámenve, kérték őt, ezt mondva: Bocsásd el őt, mert utánunk kiált. Ő pedig felelvén mondta: Nem küldettem csak az Izrael háza elveszett juhaihoz. Az asszony pedig odaérvén, leborult előtte, mondván: Uram, légy segítségül nekem! Ő pedig felevén, monda: Nem jó a fiak kenyerét elvenni, és az ebeknek vetni. Az pedig mondta: Úgy van Uram; de hiszen az ebek is esznek a morzsalékokból, amik az ő uruk asztaláról aláhullanak. Ekkor felelvén Jézus, monda neki: Óh asszony, nagy a te hited! Legyen meg a te akaratod szerint. És meggyógyult az ő lánya attól a pillanattól fogva." Mt 15,21-28

Ez nem kicsit kirekesztő, rasszista, ahogy teccik..(én simán pofán vágtam volna) azért ne felejtsük, hogy J.C. kurvára nem akart vallásalapító lenni, csak a zsidó vallást akarta megreformálni,a zsidók részére. Hogy aztán ők nem voltak rá vevők, és ezért lett international business. Tegyük hozzá, hogy a Biblia történeti dokumentumként bizonyos fokig hiteles, de a több mint 2000 ( Ószövetséget beleszámítva), és ennyi idő alatt sok ketyós rabbi, meg dilinyós pápa azt toldott hozzá, amit jónak látott.
Ettől függetlenül Brendel dühös toporzékolásai az ateizmus reklámozásában simán kimerítik a vallás fogalmát:
Térítés: ajaj, egy Jehovista csak a lábát rakja az ajtó küszöbére, B.M. viszont dühödten kurvaanyázik ha elfogynak az érvek-ez a rész kipipálva.
Méghogy nincsenek dogmák, szent könyvek? A blogot olvasva a szerző magánéletét is az ateizmus szolgálatának szenteli, külön rovat van az ateista könyveknek, filmeknek, sajnálom csóri atikat, nekik egy sci-fi, horror, fantasy kizárva, elég unalmas lehet így az élet-ez is kipipálva.
Térjünk rá a Bibliára: az Dawkins, ő az Nr.1, de futottak még próféták James Randy, Hraskó Gábor, az üdvözüléshez meg kötelező olvasmány a Szkeptikus blog. Asszem ez a rész is kipipálható.:)
Attól függetlenül, hogy a Biblia nagyon nem nyújt kielégítő magyarázatot, az egész spirituális világ létezését tagadni balgaság. " Vannak dolgok Földön és égen..."ugyebár.
Mindenesetre, nem a kereszténység az egyetlen vallás (inkább egy a temérdek közül), ami választ, magyarázatot kínál, esetleg a teóriái révén megtornáztatja az agysejtjeinket.
Az viszont érdekes, hogy a blog szerzője ennyire savanyú, elvet minden lehetőséget is, ami St. Dawkinsnak ellentmondana, pedig annyi variáció lenne, akár ateistaként is: a neves szerző, hírhedtem materialista H. P. Lovecraft (gondolom ezen a helyen a név mond semmit) pl kifejezetten úgy írt-vetett fel teóriákat-hogy elmondása szerint az egy ateistának is baszottul rémítő legyen (ez alapján persze horror-ponyvaírónak van beskatulyázva, holott, olyan dolgokathozott fel a sorok mögött, ami nem csak a hívőt, de az atit is elrémíti.
Elkalandoztam a témától, hogy az ateizmus szintúgy vallás, itt volna a bizonyíték:
scythe.hu/vilagnezetek/ateizmus

Most akkomondjátok már, mi ez ha nem vallás? O)
innentől meg közönséges vallások, felekezetek közötti csetepaté az egész. :D
Még valami: a vallást lehet cikizni -sokszor van is miért jócskán , de egy tény: erkölcsi alapvető normáink ( ne ölj, ne lopj, stb) onnan fakadnak, ha ezek a visszatartó erők nem lettek volna, talán ma nem itt neteznénk, hanem rég kinyírtuk volna egymást. A témában nagyon tanulságos az ateista-ez még hagyján-de kőkeményen a szociáldawvinimus híve, a zenész, közgondolkodó, filozófus Henry Rollins okfejtése a vallás SZÜKSÉGESSÉGÉRŐL:
www.laweekly.com/music/henry-rollins-why-im-not-an-atheist-5403137
Feltételezem alap szinten tud mindenki angolul, de a lényeg: ateistaként is helye van a vallásnak, mer' nem állíthatúnk minden sarokra egy rendőrt. A hitnek van egy visszatartó ereje, egy erkölcsi zsinórmérték, biztos egysek szerint idétjemúlt, de nélküle valahol a Mad Max univerzumában tartanánk, ezt a hardcore atik persze nem ismerik el.
A véleményemet írtam csak le, ami piszkált ideje, amióta néha ránézek erre az oldalra, de gondolom úgyis törlés, ban lesz a vége, tehát nem vitázni akarok, annyira meg legyetek toleránsak, hogy mint véleményt-talán elfogadjátok. (de tuti törlés lesz:D)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.14. 08:43:37

@Louis Cyphre01: kicsit félrertetted. a post nem arról szól, hogy "na akkor most gyűjtsük össze Jézus összes bűneit!", hanem azokról a részekről, amelyekben Jézus agresszív. a kirekesztő viselkedés pedig nem agresszív.

a tanmese Mt 15,21-28-ben, amit idéztél egy másik témához illene. ezt itt érintettem:

ateistaklub.blog.hu/2015/07/10/ki_irta_az_ujtestamentumot

ez pedig az, hogy a kereszténység nyilvánvalóan egy zsidó szektából formálódott, és lassan jutott el oda, hogy egy a római birodalom összes polgárának alkalmas vallás váljon belőle. ezt a transzformációt nagyrészt Pál vitte végbe.

a transzformáció során óriási vita volt a zsidó törvények betartásáról, az ótestamentum megtartásáról a Bibliában, és arról, hogy általában a nem zsidók lehetnek-e hívek. ez a vita Pál szektája és a jeruzsálemi szekta között folyt, és nagyrészt Pál győzött azzal, hogy egész egyszerűen nyilván nagyobb volt a gyülekezete, ha nyitott lett mindenkire, míg a jeruzsálemi szekta, még ha ragaszkodott is volna a zártságra,emiatt nyilván elveszett az idők homályába. mert magát a zsidó vallást nem sikerült leváltaniuk.

Mt 15,21-28 tulajdonképen illusztrálja ezt a vitát, és a pálisták győzelmét. ezt egyébként még kevésbé vehetjük egy igazi történelmi Jézus tényleges véleményének, szinte biztos, hogy ez ráaggatott tanmese.

Koós István 2016.11.14. 09:04:37

@Brendel Mátyás:

Ok, értem. A Korán esetében ez egy kicsit azért lehet zavaró, mert így könnyen a magyar határozószónak olvashatjuk, és ez egy pillanatra belezavarhat a szövegbe.

Egyébként jól kibővült tegnap óta a szöveg. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.14. 14:23:25

@Louis Cyphre01:

na most, ami a további ámokfutásodat illeti.

"simán kimerítik a vallás fogalmát"

ez a vád, nézzük az "érveidet"!

"Térítés: ajaj, egy Jehovista csak a lábát rakja az ajtó küszöbére, B.M. viszont dühödten kurvaanyázik ha elfogynak az érvek-ez a rész kipipálva."

1) Hazudsz. Ha kurvaanyázok is, az érvelés MELLETT van, és nem helyett. Ezen a blogon te több száz oldal érvelést találhatsz, és több ezer kommentet érveléssel. Kurvaanyázást találhatsz, de keressél nekem olyan hozzászólást, ahol nincs mellette érv! Szerintem nem fogsz találni, maximum esetleg egyet-kettőt.

2) A kurvaanyázás sem a térítésnek, sem a vallásnak nem szükséges, nem elégséges feltétele, és nem jellemző jelensége. Tehát ez az vádad nem csak hazugság, de hülyeség is.

"Méghogy nincsenek dogmák, szent könyvek? A blogot olvasva a szerző magánéletét is az ateizmus szolgálatának szenteli, külön rovat van az ateista könyveknek, filmeknek, sajnálom csóri atikat, nekik egy sci-fi, horror, fantasy kizárva, elég unalmas lehet így az élet-ez is kipipálva."

1) A könyvesszekrényemben van ugyan egy polc az ateista könyveknek, de eléggé beleléptél a szarba, mert a sci-finek is. Kb ugyanannyi sci-fi könyvem van, mint ateista könyvem.

2) A blogot olvasva te legfeljebb annyit tudsz megállapítani, hogy az ateizmusnak sok időt szentelek, egyike a hobbijaimnak. Másik hobbim például a gózás, egy harmadik a snowboard és síelés. Na most az, hogy valakinek van valahány hobbija, az nem jelent vallást. Vagy szerinted a snowboardozás és a gózás is vallás? Nyilván abszurd baromság, amit mondasz.

3) Ad abszurdum, ha te ki tudnád mutatni, hogy én mondjuk a szabadidőm majd 100 százalékát valamilyen hobbival töltöm el, akkor sem vallásos lennék, legfeljebb monomániás. Például Erdős Pál megszállottan szinte csak és kizárólag a matematikával foglalkozott, de ettől még nem lehet azt mondani, hogy a matematika a vallása volt. A matematika általában nem jön szóba, mint vallás. Én meg, mint mondtam, a szabadidőmnek csak egy részében foglalkozok az ateizmussal.

"Térjünk rá a Bibliára: az Dawkins, ő az Nr.1, de futottak még próféták James Randy, Hraskó Gábor, az üdvözüléshez meg kötelező olvasmány a Szkeptikus blog."

1) Dawkinsről ebben a blogban pár post van, de én ha jól látom, egyetlen egyet írtam. Az is egy akciójáról szól, nem a könyvéről. A neve még előfordulhat pár postban, de elég ritka.

2) James Randi (sic!) neve tudtommal nem szerepel a blogposztban. Egy kommentben szerepel, nem én írtam:

www.google.de/?gfe_rd=cr&ei=SrIpWKvoB4ug8wfvl5LYAw&gws_rd=ssl#q=james+randi+site:ateistaklub.blog.hu

3) Hraskó Gábor is csak a vitában szerepel egyszer, nem én hoztam fel ott sem.

www.google.de/?gfe_rd=cr&ei=SrIpWKvoB4ug8wfvl5LYAw&gws_rd=ssl#q=hrasko+site:ateistaklub.blog.hu

4) szekptikus blogot nem olvasok, nem hivatkozok rá, már régóta

úgyhogy itt megint HAZUDTÁL.

5) Mindezek, ha igazad is lenne, nem tudom, hogy hogy jelenthetnének vallást. A blogban egy csomó könyvről írok. Pozitívat is, negatívat is. ateistaklub.blog.hu/tags/k%C3%B6nyv tehát még csak azzal sem jöhetsz, hogy egy könyvet illetően monomániás lennék. A "szent könyv" státus pedig ennél többet jelent. Ez azt jelentené, hogy egy könyvet tévedhetetlennek tartanék. Hol láttál te ilyet tőlem?!

Tehát itt is HAZUDSZ.

"Attól függetlenül, hogy a Biblia nagyon nem nyújt kielégítő magyarázatot, az egész spirituális világ létezését tagadni balgaság."

Nem tudom, mit értesz "spirituális világ" alatt. Ha azt vesszük, hogy vannak emberek, akik gondolkodnak, ilyen értelemben vannak szellemi alkotások, azt nyilván nem tagadom. Azt, hogy lenne egy transzcendens világ a fogalom ontológiai dualista értelmében, azt nem látom igazoltnak, és a mentális okozás problémája miatt még cáfoltnak is tekintem. Balgaság ilyenben hinni.

"Mindenesetre, nem a kereszténység az egyetlen vallás (inkább egy a temérdek közül), ami választ, magyarázatot kínál, esetleg a teóriái révén megtornáztatja az agysejtjeinket."

A blogban több vallásról is szó van. A vallások hittételeit nem nevezném teóriának.

"hírhedtem materialista H. P. Lovecraft (gondolom ezen a helyen a név mond semmit)"

tévedsz. és szerintem volt a galakitkában novellája, amit olvastam.

"Elkalandoztam a témától, hogy az ateizmus szintúgy vallás, itt volna a bizonyíték:
scythe.hu/vilagnezetek/ateizmus"

Ezen az oldalon a

"Vallás-e az ateizmus?"

fejezetben a végkonklúzió:

"Láthatjuk, hogy az ateizmus önmagában csak utalhat bonyolultabb eszmei rendszerek jellemzőire, de önállóan nem képes megfelelni a fenti ismérveknek."

Azaz az író azt állítja, az ateizmus nem vallás. Azaz a saját linked cáfol téged. Nem kéne neked egy beutaló egy elmegyógyintézetbe?!:)

", de egy tény: erkölcsi alapvető normáink ( ne ölj, ne lopj, stb) onnan fakadnak"

Nem.

"ha ezek a visszatartó erők nem lettek volna, talán ma nem itt neteznénk, hanem rég kinyírtuk volna egymást."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.14. 14:24:31

@Louis Cyphre01:

Empirikus felmérések szerint a vallás visszatartó ereje ilyen kérdésekben nem releváns. Azaz a hívők ilyen általánosan elfogadott erkölcsi elveket tekintve nem erkölcsösebbek, mint az ateisták.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

Összefoglalva:

A) Számodra a vallás azt jelenti, hogy valakinek van egy hobbija, és kurvaanyázik. Én vállalom, hogy van egy hobbim és kurvaanyázok. Amikor kurvaanyázok, az szerintem igazségos, és helyes. Szerintem ez nem vallás, és még soha életemben nem hallottam vagy olvastam a vallásnak ilyen definícióját, szerintem rajtad kívül senki nem ezt érti vallás alatt. Ha te igen, az a te bajod, nem az enyém.

B) Idejössz, és nem csupán bosszantóan hülye "érvekkel" jössz, de olyan dolgokat hiszel rólam, amelyek nem igazak, és megrágalmazol egy csomó olyan dologgal, ami nemcsak nem igaz, de elég könnyen cáfolható a bloggal kapcsolatban. Azaz úgy rágalmazol, hogy igazából körbe se nagyon néztél ezen a blogon.

Na most ez az az eset, amikor én azt gondolom, hogy pofátlan faszfej barom vagy, és jogos, ha elküldelek a kurva anyádba. A te esetedben ez igazságos, és ez a helyes reakció.

Ez kb olyan, mintha a jehova tanúi becsengetnének egy ateistához, és azt mondanák, hogy: "tudjuk, hogy maga ateista, de nincs igaza, ez abból is látszik, hogy a Föld lapos, és egyébként is, maga egy buzi néger, ezért sincs igaza". Namost egy ilyen entree esetén a hittérítőket előbb kiröhögnék, de a rágalmazásos rész után szerintem az emberek többsége akkorát verne a hittérítők pofájába, hogy legurulnának a lépcsőn.

Én nem vagyok ilyen, úgyhogy a kurvaanyázással még civilizált is vagyok veled, és a társaiddal. Ha nem akarod, hogy szidják az anyád, akkor máskor ne menj oda emberekhez, hogy felületes hülyeségeid után még meg is rágalmazd őket!

Untermensch4 2016.11.17. 22:03:47

@Louis Cyphre01: " az ateizmus szintúgy vallás" Van aki vallásként "éli meg", hittel. Ez nem az ateizmus tulajdonsága hanem az adott emberé.
" erkölcsi alapvető normáink ( ne ölj, ne lopj, stb) onnan fakadnak, ha ezek a visszatartó erők nem lettek volna, talán ma nem itt neteznénk, hanem rég kinyírtuk volna egymást"
Vannak a pápuák... olyanok is akikre még a '60-as évek elején ugyanolyan kilövési engedély volt mint bármelyik erdei állatra. Ők addig kb annyit láttak a keresztényekből hogy puskával megölik őket. Eközben évkitudjamennyik óta úgy háborúztak hogy a mező két oldaláról szájkaratézik meg lándzsát ráz a két szurkolótábor, utána közelebbről, akik hamarabb elfáradnak vagy nem bírják idegekkel azok "vesztik el a háborút". Egy vérző seb ejtése bazinagy szégyen arra aki nem ügyesen rázta a lándzsát és megsebesítette az ellenséget.
Ez azon a barátságos klímájú szigeten volt ahol a zord környezet (ez volt az a dzsungel ami az ereje teljében berongyoló japán sereget megállította, maga a természet)
miatt kb azok maradhattak életben mint közösség akik vhogy belátták hogy ha ölik egymást akkor reprodukciós minimum alá csökken a populációjuk.
Ehhez képest a szómágiával "megmagyarázott" "krisztus katonái" más keresztényeket irtottak olyan lelkesedéssel hogy a túlélők inkább a dzsihádista erőket támogatták.
Bizony nem interneteznénk ezek nélkül. Hiszen vallásüldözés és bigott csesztetés nélkül nem lett volna elég motivált ember az ismeretlen vadonba költözéshez és nem jutott volna el a folyamat a szilícium-völgy benépesítéséig és urbanizálásáig.
Ha meg Hannibál nyeri a háborút Róma ellen, sokkal előrébb tartanánk. Soha senki nem ölne embert és lenne már öt internetünk is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.18. 00:18:45

@Untermensch4: ez eléggé elrugaszkodtál a valóságtól az anekdotáiddal is, meg a "mi lett volna ha" játszadozásaiddal is.

az biztos, hogy az erkölcshöz nem kell vallás, mert van elég sok genetikus alapja, illetve némi belátás is benne.

Untermensch4 2016.11.18. 23:52:04

@Brendel Mátyás: " erkölcsi alapvető normáink ( ne ölj, ne lopj, stb) onnan fakadnak, ha ezek a visszatartó erők nem lettek volna, talán ma nem itt neteznénk, hanem rég kinyírtuk volna egymást"
A "mi lett volna ha" -t igazából nem én kezdtem, :) ha az olvtárs kevésbé rugaszkodik el akkor feltűnhetett volna neki hogy a sztoikus filozófia "hájpolása" Jézusék szektája helyett ugyanolyan keresztény-jellegű erkölcsi pályára állíthatta volna a római birodalmat (és így a későbbi európát), csak hatalomtechnikailag egyszerűbb valláson keresztül irányítani az embereket.
Igen az altruizmust már csimpánzoknál is megfigyelték. Mondjuk a lincselést is, de némi belátással vszeg már a tízparancsolat összeírása előtt rájöttek arra amit beleírtak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.19. 00:10:04

@Untermensch4: "Jézusék szektája helyett ugyanolyan keresztény-jellegű erkölcsi pályára állíthatta volna a római birodalmat "

igen, ez egy lehetőség. ez így rendben. te ennél sokkal nagyobb volúmenű "mi lett volna ha"-kat írtál, és nem lehetőségeket, hanem biztos voltál benne, hogy mi lett volna, ha.

Untermensch4 2016.11.19. 10:11:27

@Brendel Mátyás: Elnézést, rosszul fogalmazok és ez gyakran vezet félreértéshez. Iróniának szántam, ezért is írtam kissé túlzóra. Az "öt internet" lett volna a poén csattanója amiből ez kiviláglik de úgy tűnik rosszul csináltam. :)
A "mi lett volna ha" az részemről soha nem biztos, ahhoz azért túl bonyolult minden eseménysor. Van egy-két olyan pont ugyan a történelemben amikor úgy tűnik hogy egy-egy "apró" esemény nagyon megváltoztatta volna a későbbi nagyobbakat de ezt sokkal nehezebb lenne végigkövetkeztetni mint amire képesnek gondolom magamat. Itt konkrétan a tűzoltás "ellentűz" módszerét ültettem át arra az epizódra hogy vki mondott egy ellenőrizhetetlen "mi lett volna ha"-megközelítésű dolgot. Szembeállítottam egy hasonlóan ellenőrizhetetlen, "ellentétes"-et. Az ilyen "mi lett volna ha" nekem mindig ötletelés/gondolatkísérlet, nem "hiszek" benne mert tudom mennyire keveset tudok a kérdéses esetről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.19. 11:04:18

@Untermensch4: akkor nem követhető a hozzászólásodban, hogy mi az irónia, és mi a szerinted valós állítás.

Untermensch4 2016.11.19. 12:02:28

@Brendel Mátyás: Ami szerintem "valós" abban sem vagyok biztos 100%-osan (mint ember, tévedhetek), de minden mondatnyi kijelentés után túlzásnak tartanék egy bekezdésnyi elemzést amiben részletezem a mondatot. Próbálok tömören és szabatosan fogalmazni, maga a tömörítés is hibaforrás meg én is.
Most olvasgattam (=majdnem végig elolvastam az összeset) a "a_vallasossag_korrelal_a_hulyesegre_valo_fogekonysaggal" kommentjeit és észrevenni vélek egy problémát. Ugyanezt, a félreérthetőséget, ami meg is valósul. A G.M.E./jakab.gipsz -hozzászólóval folytatott párbeszédedben volt olyan elem is (amellett hogy elsöprő többségűnek tűnik a hibás érvelés, mármint nem a te részedről) amikor a megfogalmazás félreérthető volt. Ebből volt olyan ami manipuláció szándékával (az mindegy hogy tudatosan vagy sem, ha a motiváció a nem észérvekkel való meggyőzés az az én értelmezésemben manipuláció, etikátlan) is keletkezhetett, de így is maradt olyan aminél sztem nem szándékos, nem vettétek észre, így zavarta a kommunikációt.
Ez nagyon súlyos probléma, az ember azt hiszi hogy tökéletesen azt írta le amit közölni akart, a másik mégsem azt látja. A critical biomass blogon egyszer egyetlen vessző(!) okozott zavart. Nyelvtanilag tökéletes helyen volt de élőszóban nem oda tesszük a hangsúlyt mert akkor ellentétes jelentése lenne a mondatnak (sajnos a visszakeresés túl sok idő lenne hogy meg tudjam mutatni). Ami érdekes hogy két ember, azonos szakterületről, nem meggyőzni akarván egymást nagyon sokáig tudott értetlenkedni pedig visszakereshető volt az utolsó karakterig. Szó szerint apró félreértés (mert nem is helyesírási hiba).
Technikailag már a szaknyelv és köznyelv eltérése is hibaforrás. Ezen a technikai részen pedig könnyű összeveszni ha az egyik ember előíró, a másik leíró nyelvészeti megközelítés híve. Ironikus módon előíró szemlélettel kritizáltad a fazon hozzászólásának formai hibáját, a legutolsó hozzászólásodban pedig egy hasonló egybeírás-különírásit te is "vétettél". Amin sztem nem kellene rugózni, zsákutca. Az érthetőség megmarad, az esztétika és a közölt tartalom egymástól független. Csak jelezni akartam hogy van ez a probléma, miközben nyelvi eszközökkel próbáljuk közölni a gondolatainkat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.19. 12:50:01

@Untermensch4: a hozzászólásodat nincs kedvem végigbogarászni, elég nehezen követhető. nincs ahhoz sem kedvem, és értelmét se lássan, hogy kikeressem, miről beszélsz.

az a hozzászólásod, amiben így kezdted a fejtegetést: "Vannak a pápuák... olyanok is akikre még a '60-as évek elején..."

1) elég zavaros volt. nem tiszta, mit akartál pontosan mondani

2) elég hajmeresztő dolgokat állított, hivatkozások nélkül

3) a hajmersztő dolgok közül egyről azt mondod, ironikus. az irónia sem érthető, hogy mit célzott meg. és ha figyelembe vesszük, akkor pláne nem tudok mit kezdeni a hajmeresztő állításaiddal, mert ki tudja, azokat komolyan gondoltad-e.

mindenesetre nem lehetne, hogy vagy értelmes, komoly módon szólnál hozzá, vagy sehogy? nem látom értelmét annak, hogy a pápuák harcolási szokásairól szóló ilyen furcsa állítást bogozgassak.

Untermensch4 2016.11.19. 13:23:25

@Brendel Mátyás: A pápuákról a "forrásom" egy kutató aki odament empirikusan nézegetni őket, egy interjú-szerű műsorban beszélt erről. Ezt nehéz lenne hivatkoznom mert 10+ éve volt egy tévécsatornán, se a műsor címére, se pontos adatokra nem emlékszem sajnos. Nem azért hoztam fel hogy téged győzzelek meg pazaroljam az idődet a bogozgatásával. Extrém példa volt arra hogy vadonbeli "emberevő vademberek" is ki tudnak fejleszteni erkölcsöt, keresztény hatások nélkül (illetve ők olyan "keresztényekkel" találkoztak akik puskával vadásztak rájuk, mondhatjuk hogy érintőlegesen sem hatott rájuk pozitívan a kereszténység; a cargo-ult esetében hatott, az egy parttalan vitához vezető példa lett volna). Nyilván egy ilyen példa nem neked szól mert tisztában vagy vele hogy az erkölcsnek nem szükségszerű forrása akármelyik vallás.
Az meg saját közlési/mentális problémám hogy irónia,cinizmus,szarkazmus tekintetében vannak zavaraim, meg egyébként is olyan a humorom hogy van akinek bejön van akinek nem, az eddigiek alapján tekintheted úgy hogy a te nézőpontodból szar a humorom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.19. 15:10:31

@Untermensch4: lehet, hogy arra is rosszul emlékszel, hogy mit mondott a kutató, arra is, hogy kutató volt-e, és lehet, hogy a "Kutató" nem volt kutató, és lehet, hogy a "kutató" is rosszul emlékszik. vagy a "Kutató", is csak hallotta. ezek komolytalan "érvek".

Untermensch4 2016.11.19. 20:22:32

@Brendel Mátyás: Igen, a felsoroltak mind hibalehetőség, nem is teljes értékű érvnek szántam. Csak olyannak ami a "kereszténység nélkül nem interneteznénk itt"-tel versenyképes. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.19. 23:42:13

@Untermensch4: a hülyeséggel nem érdemes versenyezni!

"kereszténység nélkül nem interneteznénk itt" te nem ezzel az állításra válaszoltál. még csak nem is hasonlóra.

Untermensch4 2016.11.21. 08:48:48

@Brendel Mátyás: " "kereszténység nélkül nem interneteznénk itt" te nem ezzel az állításra válaszoltál. még csak nem is hasonlóra. "
Az baj mert a
2016.11.17. 22:03:47
-komment az lett volna :(

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.21. 09:21:37

@Untermensch4: ok, ezt nem vettem észre, erre válaszoltál:

"ha ezek a visszatartó erők nem lettek volna, talán ma nem itt neteznénk, hanem rég kinyírtuk volna egymást"

és ez hasonló a tiedhez. fontos azért kiemelni, hogy ott van az a "talán". tehát Louis Cyphre01 postjára a megfelelő válasz az, hogy igazából maga sem állítja, hogy kereszténység nélkül nem jutottunk volna el idáig. ő se meri ezt biztosra állítani.

ezenkívül rá lehet mutatni arra, hogy az erkölcsnek valójában nem sok logikai köze van a valláshoz. ma ki lehet mutatni empirikusan is, hogy nincs sok köze.

és végül, ha valaki tudna amellett elég erősen érvelni, hogy a középkorban szükség volt a kereszténységre, különben az emberek kiirtották volna egymást (elég erősen lehet érvelni amellett, hogy a középkorban az emberek igen jelentős részt pont a kereszténység miatt irtották egymást), akkor még mindig ott van az is, hogy ami régen esetleg szükséges volt (kétlem), az ma nem feltétlenül szükséges.

ilyen sokféle módon lehet érvelni, és nem kell belemenni elrugaszkodott "mi lett volna, ha..." kérdésekbe.

most látom, hogy én a kommentemet nem fejeztem be, és nem válaszoltam erre a mondatára. hát, most megtettem.

Untermensch4 2016.11.28. 23:16:53

@Brendel Mátyás: A "talán", sztem az ő közlésében az az "egérút" volt amivel formailag "talán"-t mond ugyan de tartalmilag "bizonyosat" állít.
Mármint ez lenne a helyzet ha nem hozzád hasonlóan a precíz gondolatközlést hanem a kommunikációt mint a meggyőzés eszközét használná. De ezt feltételezni így ismeretlenül nagyfokú rosszindulat volt a részemről.

math_0 2016.11.29. 17:43:09

@Untermensch4: ha a "talán" kitétel komolysága volt a probléma, akkor arra kellett volna rákérdezned.

Untermensch4 2016.11.29. 21:18:57

@math_0: Valóban bölcsebb lett volna rákérdezni. Ám én ehelyett trollkodni kezdtem mert úgy éreztem hogy ez célravezetőbb az adott helyzetben mint hosszasan hárítani a hittérítési próbálkozásokat amikre Louis Cyphre01 részéről számítottam.