HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @Petra Roza: Ezt ismertem. Ugyanaz a véleményem erről is. Az "agyak a tartályban" hipotézis is egy... (2017.06.21. 10:57) Vajon számítógéppel szimulált Világegyetemben élünk?
  • Brendel Mátyás: @brandon1: isten soha nem tudhatja, hogy mi nem tudunk-e meg valahogy mindenféle dolgokat a legtáv... (2017.05.17. 23:43) A szubjektív idealizmus nyomorúsága
  • Brendel Mátyás: @Atomic Warning: kösz, magam is észrevettem (2017.04.28. 13:31) Metafizia
  • Atomic Warning: A gyenge félreértésnek az az oka, hogy azt írta@Konrád Miklós: "Egy szóval sem írtam teremtésről... (2017.04.27. 09:28) Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?
  • Brendel Mátyás: @brandon1: "Olyannak, amiben kezdődhetnek oksági sorok olyan akarati aktusokkal, amik szabadon h... (2017.04.24. 20:00) A szabad akaratról

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (12) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (51) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Vallás ateistáknak

Brendel Mátyás 2016.09.13. 15:59

religion-for-atheists-pb.jpg

Alain de Bottonra igazából eléggé haragszom a "Religion for Atheists" (azaz "Vallás ateistáknak") c. könyve miatt. Már a címe alapján is gondoltam, hogy nem fogok én egyetérteni ezzel a könyvvel. Még Párizsban vettem meg a Shakespeare and Co. könyvesboltban. Akkoriban még hajlottam arra, hogy "hát megveszek mindenféle ateista könyvet, támogassuk az ateizmust, olyan kevés ateista könyvet adnak ki"! Ma már inkább nem venném meg. Bár a tömérdek hibája mégis olyan, hogy érdemes róla írni, amihez azért mégiscsak el kellett olvasnom.

A cím alapján a könyv még lehetett volna kevésbé rossz. Amire én számítottam, az valami olyasmi volt, hogy egy határozottan ateista szerző ír mondjuk 80 százalékot arról, hogy a vallásban, a különféle vallásokban mi a hiba, mi a rossz, mi a visszataszító, mi az unszimpatikus, és aztán 20 százalékban ír valami olyasmit, hogy mégis van valamelyik vallásban valami érdekes dolog, amit éppenséggel ateisták is átvehetnének.Valahogy úgy, ahogy még a 11. oldalon írja, ahol sok retorikus butaság után azt az igazságot leírja, hogy lehet valaki ateista, és találhatja a vallást néha ("sporadically") hasznosnak. A baj az, hogy de Botton ennél sokkal tovább megy: olyan hamis képet akar festeni a szekularizmusról, hogy az nagyjából megbukott, és csak az menthet meg minket, ha a vallástól igen sok mindent átveszünk. A következő, tehát a 12. oldalon már átfordul abba a hazugságba, hogy a "szekuláris társadalom nem tudott tehetségesen megoldani" egy csomó társadalmi problémát, amiről majd a könyve szól. És mivel a könyvében a társadalmi kérdések nagy részét felsorolja, ez lesújtó vélemény lenne. Ha igaz lenne. 

Alain de Botton végzettségére nézve filozófus, foglalkozása szerint esszéista, kicsit irodalomtörténész és építészet-történész is. Ilyen témákban írt könyveket. Nem tudok megszabadulni attól a benyomástól, hogy ezt a könyvet egész egyszerűen rutinból, pénzért írta (magáért a könyvért kapott bevételért), és miután megvolt a koncepció, azután különösebb lelkiismeretfurdalás nélkül írt le hazugságokat, tódításokat, ferdített, hallgatott el dolgokat, és használt retorikus túlzásokat. Ez utóbbi nyilván a vérében van, láthatóan ő ez a fajta megélhetési filozófus.

Kritizálni a könyvét mégis nagyon hasznos, mert először is, mindaz a hülyeség, amit leír, csal félig olyan, mint ahogy egy keresztény védi a vallását. De Botton olyan marhaságot tényleg ritkán ír, ami csupán egy keresztény dogma vagy hit volna. Nem fogalmaz úgy, hogy a vallásban az a jó, hogy igaz, vagy úgy, hogy isten tényleg van. De például Jézusról ír úgy, mint isten fiáról, és mintha már-már megfeledkezne arról, hogy Jézus nem isten fia (szerinte sem), tehát nincs szó arról, hogy ebben rejlene bármiféle nagysága. Mintha bizony számára Jézus jelentősége, nagysága abból származna, hogy "mégiscsak isten fia".

A sok társadalmi kérdés között van egy olyan javaslat a könyvben, amelynél kicsit elgondolkodnék, hogy jó lenne-e szekuláris verzióban: ez a zsidó engesztelés napja, a jóm kippur (53. o.). De ennél is látok problémákat:

(i) Az a helyes, ha akkor kérünk bocsánatot, amikor rájöttünk, hogy valakit igaztalanul megsértettünk. Rögtön, és nem évente egyszer. Ha lehet, minél inkább rögtön az eset után!
(ii) Szerintem nem sok ember kérne ilyenkor őszintén bocsánatot, inkább valamiféle szokásos, alibi bocsánatkérések mennének divatba. Pl. "sajnálom, hogy nem szerettelek elégé".

A könyvből nagyon olyan benyomásom van, hogy Alain de Botton gyakorlatilag szerelmes a vallásba, különösen a kereszténységbe (a 127. oldalon képes ódákat zengedezni Páduai Szent Antalról, aki halaknak prédikált, röhej), és egy kicsit a buddhizmusba és a zsidó vallásba. Az iszlámról, vagy más vallásokról egy szót sem ír, itt is megmutatkozik korlátoltsága. Botton nem műveletlen, de a műveltsége eléggé szűk. Sok dolgot tud a keresztény vallások kapcsán, valamennyit a zsidó vallásról és a buddhizmusról. Némi műveltség ragadt rá a filozófiából, kultúrtörténetből, mert ez a végzettsége és foglalkozása. De ehhez képest mégis nagyon kevés, amit tekintetbe vesz a könyvben. Különösen durva az, hogy mintha a szépirodalom gazdag tárháza szinte teljesen hiányozna az eseményhorizontjáról. Tesz pár utalást ilyen regényekre, drámákra, de a teljes szépirodalom gazdagságát és erejét mintha teljesen ignorálná. Pedig egy pár másik könyve alapján azt várnánk, hogy nem bizonyulhat ennyire irodalmi analfabétának. A korlátos műveltségének vészesen szelektív vaksággal való felhasználása mellett hangsúlyos az is, hogy a kereszténységbe olyan értelemben is szerelmes, hogy a világi és a keresztény megoldások közül sokszor teljesen indokolatlanul tekinti a világi megoldást túl kevésnek, és a keresztény megoldást többnek. Anélkül, hogy erre igazából okot mondana. Mindenesetre a könyv egy igen terjedelmes óda a kereszténységhez egy állítólagos ateistától. Alain de Botton ateizmusa úgy látszik, kimerül abban, hogy éppen csak nem tudja bevenni a szentháromság, a szűznemzés, és más keresztény meséket, de még ezekre a mesékre is romantikus elfogultsággal néz, mintha nagyon szeretne hinni bennük, csak nem menne.

A világi megoldásokról szólva a 18. oldalon például leszögezi, hogy a tudomány és a művészet kevesebb belátást és vígaszt ad, mint a vallás. Azt, hogy a tudomány kevesebb belátást adna, mint a vallás - értve ezalatt megértést, tudást - határozottan tagadom, az ellenkezője igaz: a vallás kevesebb, valójában semmiféle tudást vagy megértést nem tud adni, csak egy szélhámos pótlékot. Akinek ilyenre van igénye, az persze a valláshoz fordul, de Alain de Botton állítólag pont nem veszi be az ilyen primitív tudáspótlékokat. És pozitív példának ezt nem állíthatjuk be! Nem csúszhatunk bele abba sem, hogy "de hát az emberi gyengeség", és kell valamit adni akár a saját gyengébbik felünknek, akár a gyengébb embereknek! Nem. Nekik segítséget kell adni abban, hogy megértsék, miért a tudomány ad tudást, a vallás miért nem, hogy rászokjanak arra, hogy igényeljék a valódi tudást, és igényesek, erősek maradjanak ebben. Ezt pedig nem a vallásokhoz való lerontással érjük el. Ami a vígaszt, és a művészetet illeti. A művészet sok vigaszt adhat. Ha valakinek mondjuk szerelmi csalódása van, fél a haláltól, meghalt valakije, akkor versek olvasása sok vígaszt adhat neki. Vagy jó példát mond de Botton, amikor Csehov drámáira hivatkozik a 135. oldalon. A vallásban szerinte az a jobb, mint Csehovban, hogy egy rendszerezett, totális kontrollt adnak az életünkhöz. Szerinte az a jobb, ha kevés könyvünk van, de azt megbecsüljük (139.o.). Szerintem meg éppen ellenkezően: az a jó, ha sok könyvből merítünk, és nem ragaszkodunk a Mein Kampfhoz csak azért, mert nincs más a könyvespolcon.

Lehetne Csehovból olyan fanatikus kultuszt csinálni, mint a Star Wars, Harry Potter és hasonló fanatizmust, csak azt gondolom, ezek negatív példák. És a vallás is pontosan ezért negatívabb a művészetnél. A művészet eltekintve az ilyen fanatikusoktól, szabadon hagyja neked a választás lehetőségét, nem akar totálisan kontrollálni. De Botton a 193. oldalon veti fel azt a hülye ötletet, hogy óriásplakátokon kéne reklámozni az emberek általános gondjait, amiken tépelődnek, hogy tudjuk, mások is gondolnak ilyenekre, nem vagyunk egyedül. Nehéz megmagyarázni, hogy de Botton hogy lehet annyira vaksi, hogy nem veszi észre, művelt ember ezeket pont könyvekből, vagy a színházból tudja. De Botton valami iszonyatosan műveletlennek tűnik, vagy pedig ideológiai okokból teljesen megfeledkezik ezekről a dolgokról.

dscn5429.JPG

Illusztráció a könyvből: de Botton azt szeretné, ha nagy felületeken reklámoznának emberi érzéseket. Teljesen nyilvánvaló, hogy a filmek ennél sokkal jobbak, hatásosabbak, gazdagabban oldják meg emberi érzések ábrázolását.

Szerintem a művészetnek elégnek kéne lennie. Itt nyilván lehet azt mondani, hogy a vallás több vigaszt ad, mert hát például a halál esetében elég nehéz azt a mesét überelni, hogy aki meghalt, nem is halt meg, és tovább él  mennyországban. De ha így vesszük, akkor az alkohol és a kábítószerek is adnak vigaszt, és az ennyire eszement vigaszokat értelmes ember már nem gondolja pozitívumnak. Értelmes, és pszichésen egészséges embernek a művészetek, és az embertársak által nyújtott, nem meséken alapuló vígasz elég kell, hogy legyen. A vallás a tudományhoz és a művészetekhez képest a józan ész határain belül nem jobb, sőt, igazából nincs is helye e kettő mellett. Továbbá a vallás az a tudomány és a művészet között egy olyan zagyvaság, amelyik sem a tudomány, sem a művészet szerepét nem tudja betölteni, és ezért felesleges diszciplina. Itt még  Rudolf Carnap filozófiájára hivatkozok.

Alain de Botton, bár filozófusként akár ismerhetné is - de nem használ hivatkozásokat. Először is kevés olyan tényről beszél, amit könnyedén lehetne hivatkozni, vagy idézni. Nem idéz a Bibliából vagy keresztény gondolkodóktól, vagy egyházi dokumentumokból. Mindenféle általános állítást kézenfekvően igaznak vesz a kereszténységről, holott ez csak az ő nagyon felszínes, és legtöbbször szerintem téves véleménye. Ezentúl nagyon sok olyan állítást tesz, ami az emberekről általában szól. Hogy mi hogy jobb a társadalomnak. De ezeket sem támasztja alá. Ezek közül van pár, amiről szerintem már van ismeretünk, és szerintem nem igaz. És van sok, ami csak simán spekuláció, de Bottom véleménye, de semmi nem támasztja alá, hogy ennél több lenne. Például a 25. oldalon azt állítja, hogy az emberek társaságkedvelése fordított kapcsolatban áll a népsűrűséggel. Felsorol sok plauzibilis példát, amikor nagyvárosokban idegenek vagyunk egymáshoz. De nagyon sok ázsiai népnek, amelyek igen nagy népsűrűségű országban laknak barátságosabb hírnevük van, mint sok európai, vagy észak-amerikai, ritkán lakot területen élő népeknek. És ez is van annyira plauzibilis, mint amit de Botton mond. Én ilyen kérdésekben konkrét felmérések nélkül nem állítanék semmit, sőt, kétlem, hogy lenne ilyen összefüggés bármelyik irányban. De Bottont már az is hiteltelenné teszi, hogy ennyire hasból mond dolgokat a társadalomról. És akkor erre jön még nagyon sok logikai hiba, vagy ismert tények elhallgatása a világról.

Viszonylag világosan körvonalazódik, hogy Alain de Botton egy midlife crisiben élő filozófus, aki nem olyan boldog a családjával, nagyon esetlen, nagyon beszűkült, magányos életet él, és sehogy sem sikerül neki másik kitörési pontot találnia, mint a kereszténység, mert valahogy ő maga is esetlen és buta. De Bottonnak mindenféle dologgal baja van, ami nem is tartozik a valláshoz: a társadalommal, az emberekkel, a családdal, a technikával, a tudománnyal, a haladással, a modernséggel, a liberalizmussal (70.), a reklámokkal (88.o.) az erkölcsi relativizmussal, a felvilágosodással, a környezetszennyezéssel (200.) a művészettel (208. o.) és leginkább a szekularizmussal. (Csak egy példa: a 29. oldalon a modern társadalmat ostorozza a workoholizmus miatt, miközben ennek nincs köze a valláshoz, és egy speciális, nem általános részletkérdés. Egyébként meg a munkahely társasági és életformáló szerepét lebecsüli.) Tulajdonképpen ahogy a kereszténységet védi, az ezekben a vonatkozásokban nagyon hasonlít egy Jáki Szaniszló féle igen konzervatív, igen beszűkült, és minden fent felsorolt dologban hibát látó kritikával. Amiben az is arcátlanság, hogy például a környezetvédelem szempontjából a különféle vallások egyáltalán nem töltöttek be határozottan pozitív irányába mutató szerepet.

Sokszor csak értetlenül állok azelőtt, hogy de Bottonnak végül is mi baja van, és miért nem jó a szekulris megoldás? A 95. oldalon például a példaképekről beszél. Nyilván a szentek a kereszténységben nagy példakép-tárházak voltak, bár kicsit egysíkúak. Megint azt kell, hogy mondjam, hogy az irodalom, a filmek sokkal változatosabb, jobb példaképeket tárnak elénk. De Botton is felsorol lehetséges példaképeket, például Abraham Lincolnt, csak aztán azt nem értem, hogy egy Lincoln film helyett, amelyben megelevenedik az ember és a komplexitása, miért jobb neki egy ósdi szentkép, és egy történet, ami alig mutat be nekünk egy valódi embert? Hogy lehet neki egy ikon jobb, mint egy egész estés film? Való igaz, hogy a középkorban, a faluban élő gyereknek, aki előtt csak egy szent ikonja volt, ahhoz, mint példaképhez talán jobban ragaszkodott. Míg a mai gyerekek, ha megnéznek egy filmet Che Guevaráról, akkor lehet, hogy egy napig imádni fogják, aztán meg mégsem lesz ő a példakép, mert más ingerek is érik őket. De én ezt jó dolognak tartom. Nem baj, ha egy Che Guevara csak kevés befolyást szerez egy gyerek életében, nem baj, ha később rájön, hogy talán nem kéne mindenben követnie! Che Guevarát könnyű naivan imádni, és egy pár aspektustól eltekintve nem jó példakép.

Vagy értetlenül állok azelőtt is, hogy a 202. oldalon arról beszél, hogy az emberekben a csillagokat nézve tudatosodik, hogy "mi a helyünk az Univerzumban". Ez a tudományos ismeretterjesztés egyik legelcsépeltebb gondolatai közé tartozik, amióta Carl Sagan a Kozmoszban divatba hozta. Mi a halál hiányzik még itt de Bottonnak? Mire kell neki a vallás? Azt hangsúlyozom, hogy semmiféle Univerzumról szóló gondolat nem igazolja valójában isten létezését. De Botton mintha mégis ebbe az irányba csúszna el, és akkor meg kell, hogy kérdezzem, egyáltalán, tényleg ateista?!

A 101. oldaltól kezdve de Botton az oktatást ostorozza. Leginkább az egyetemeket. Első óriási, és kézenfekvő hibája az, hogy az egyetemektől vár el olyan dolgokat, amit a gimnáziumban valamilyen szinten megadnak. Az egyetemeknek, a de Botton által idézett John Stuart Mill idézetel szemben nem az a feladatuk, hogy teljes embereket neveljenek. Nem erkölcsöt kell oktatniuk (hacsak nem ez a szakirány), hanem egy szakmában képeznek felső fokon diákokat. Én úgy fogalmaznék, hogy az egyetemek azt tesztelik, és arra tanítanak, hogy egy vizsgára fel tudjál készülni, hogy tudjál tanulni magadtól is, és hogy át tudjál menni igen nehéz teszteken. Adnak konkrét szakmai ismeretet is, de az 10 év múlva már elavul. És adhatnak még kapcsolati tőkét. Amire de Botton gondol, arra a gimnázium való: ott még nevelgetik a gyereket, és számtalan olvasmányt kell elolvasnia. Ott bizonyos fokon erkölcsöt oktatnak, de szerencsére nem olyan buta, abszolutista erkölcsöt (az én időmben még legalábbis így volt), ami az olyan konzervatívokra jellemző, mint de Botton. Eleve az az elképzelés, hogy az a jó, ha a gyerekbe belenevelnek egy erkölcsöt, az az egyetlen igaz erkölcs buta hitén alapul. Amennyiben a gimnáziumoknak nem céljuk teljesen agymosott gyerekeket nevelni, akkor az, hogy nem direktbe nyomatnak egy bizonyos erkölcsöt, az nem negatívum, hanem jó dolog. Az is eleve buta elképzelés, hogy valami iskolában fel tudnak arra készíteni, mit csinálj, ha válságban van a házasságod (112.). Mintha az ilyen azonos mintára menne mindenkinél és mintha ez érdekelné a tinédzsereket.

Hasonlóan a 142. oldalon elkezdi azt kifejteni, hogy a vallásokban az elmélet sokszor kapcsolódik foglalkozsokhoz, szertartásokhoz, gyakorlatokhoz. Ez a szekuláris esetben is így van. Egyáltalán nincs ilyen ellentét. Sőt, a vallások esetében is sokszor könyveket kell megtanulni, vagy elméleti "tudást" a könyvekből. És a szekuláris világban is sok esetben gyakorlatokról van szó. De Botton eseményhorizontjáról döbbenetes módon teljesen hiányoznak például a sportok. Ahol egy oktatótól kaphatsz elméleti oktatást, aztán kipróbálhatod. De ez csak egy példa volt. De Botton példái viszont érthetetlenek. Mit adna az, hogy ha valami vallásos dogmákon japán teaszertartással egybefűzve meditálnék?! Szerintem a japán teaszertartásnak van egy korlátos érdekessége, de nem gondolom, hogy elengedhetetlen vagy fontos lenne a bölcsességhez állandóan ezt a szertartást elvégezni. Minden embernek egyébként is vannak saját kis szokásai, "szertartásai", és azt gondolom, jól van az úgy, hogy ezt az emberek a maguk kedve szerint választják, és nem valami pap írja nekik elő.

A 152. oldalon beszél a meditációról. A meditáció talán a másik olyan ötlete, amiben persze semmi új nincs, teljesen elcsépelt, de legalább nem totál hülyeség. Én kipróbáltam a meditációt, kicsit próbáltam csinálni, láttam, hogy mi a hatása, mi a jó benne, de manapság már nem csinálom. Legutóbb a Madrissella csúcsáról visszafele jövet egy hegyi patak partján kicsit meditáltam, mert olyan kedvem volt, olyan volt a hely, és meg kellett várni a barátaimat. De azért nem egy olyan nagy was ist das.

A 173. o. körül sokat ír Szűz Máriáról. Ha csak arról lenne szó, hogy hát az embereknek szükségük van egy női példaképre is, ezzel is tud szolgálni a társadalom: nagyon sokan rajonganak királynőkért, történelmi királynőkért, az elnök felségéért, és hasonlókért. Ezek ugyanúgy nagyon naiv, az adott személy igazi énjéhez nem nagyon kötődő rajongások. Akinek ilyesmire van szüksége, megtalálja a valláson kívül is. Kifejezetten károsnak tartom viszont azt, ahogy arról beszél, hogy a felnőttek, ha gyerekesek, az jó. Nem, nem jó. A felnőtt legyen felnőtt, és legyen elég érett! Legfeljebb játszásiból, viccesen lehet néha gyereket játszani, de egy Szűz Mária kultusz nem ez a kategória.

A 183. oldaltól kezdve arról beszél, hogy a vallások pesszimisták, és ez milyen jó, mert a világi szféra meg túl optimista. Én ezt nem gondolom. Azt sem gondolom igaznak, hogy a vallások olyan pesszimisták lennének, egyik lényegük, hogy a "nép ópiumát" képezik. Azt sem gondolom, hogy a világi szféra meg túl optimista lenne. Az igaz, hogy a világi szféra arra épít, hogy a tudománnyal, fejlődéssel, haladással jobbak lesznek a dolgok, de ez, ha nem ölt vallásos mértéket, akkor nem túlzottan optimista, csak realistán az. És az optimizmus-pesszimizmus vitáról kb. ez is a mondandóm: teljesen értelmetlen vita, szubjektív beállítottságról szól. Ami a ténykérdéseket illeti, ott meg realistának kell lenni. Ez a jó megoldás, nem az optimizmus vagy a pesszimizmu végletei.

A művészettel de Bottonnak még további bajai is vannak. (i) Hogy a vallást a múzeumokban a vallási környezetből kiragadva mutatják be (209.). Ez nem rossz dolog, érdemes elvonatkoztatva is látni pár vallásos szobrot ahhoz, hogy jobban megértsük. A templomban is maradt elég szobor. (ii) Baja van a modern, absztrakt művészetekkel (214.). Ebben hajlamos vagyok vele jelentős mértékben egyetérteni. Szerintem a "nagy fekete négyzet" nem művészet. De ez egy vallástól független kérdés. (iii) Szerinte a középkori művészetnek jó volt, hogy korlátos volt a tematikájuk (221). Szerintem az igaz, hogy a művészek korlátok között is sokszor szépen ki tudnak bontakozni, de azért unalmas az a sok szent kép. (iv) Szerinte a múzeumonak össze kéne csoportosíani a képeket tematika szerint (242.) Ez egy értelmes alternatíva. Azért csak alternatíva, mert hülyeség volne lemondani a kronologikus tárlatokról. Egyébként de Botton szerintem itt is nyitott kapukat dönget: az időszakos kiállítások között ilyen is van. De ha jól belegondolunk, akkor azért megvan annak az oka (extra munka, nincs elég kép ugyanabban a témában, egy képen nem csak egy téma van), hogy miért nem terjedt el ez jobban. De Botton a könyvében sokszor képekkel kidolgozott, futurisztikus ötletekkel jön, de az nem esik le neki, hogy a világ nem azért nem olyan, mert mindenki hülye, hanem azért, mert ő a hülye: nem látja, hogy mi a hátulütője az ötleteinek, miért nincs rá valódi igény (a rövid hype-on túl, ami lehetséges).

dscn5432.JPG

Illusztráció a könyvből. Miután de Botton leszidja a modern művészetet, ötletel egy ilyen alkotáson, amilyenhez hasonló sok van különféle városok parkjaiban. Teljesen elcsépelt dolog.

A 253. oldalon a reformáció és a modernség egyszerűségét ostorozza. Sokan nem értenek vele egyet. A reformátusok sem, de mások sem. De Botton egyébként itt nem először mond ellent magának is. A 120. és a 264. oldalon xplicit is dícséri az egyszerűséget. A buddhizmusban is ezt szereti, és az imént a művészetek bekorlátozását (ez is egyfajta egyszerűség) dícsérte. Ez egyébként tipikus jellemzője a vallásban szerelmeseknek: az is dícsérni való, ha a vallás egyszerű, de az is, ha rokkokósan túlbúrjánzóak. Csak hát kilóg a lóláb.

A 268. oldalon dícséri a középkori souvenir shopokat, ahol hamis ereklyéket adtak el. Eléggé érthetetlen, hogy szerinte ebben mi a jó. A modern társadalom ezt a túrizmusban talán még sokkal nagyobb arányokban is csinálja. Igaz, kevesebb benne a fanatizmus, mint a zarándoklatokban, de ez határozottan így jobb. Szerintem teljesen rendben van az, hogy egy túrista elmegy kedvenc írójának szülőházába, például Illiers-Combray-be, megnézi, hol nevelkedett az az író, és egyrészt többet megért a könyvből, motiválja más könyvek elolvasására, másrészt ez tényleg lehet a turistának egy emlékezetes élmény. A souvenir shopban meg vesz valami emléket, mondjuk egy naplót, és egy szép tollat, amiről nem hiszi azt, hogy kigyógyítja a rákból. Még azt sem, hogy nagy író lesz belőle. Csak egyszerűen egy motiváló élmény. Még akkor is, ha Proust nem a kedvencem, és még csak nem is olvastam, viszont Illiers-Combray nem volt túlságosan messze a lakhelyemtől.

A 272. oldalon még olyat is leír, hogy sajnos nincs módszerünk meghatározni ezeket a gyógyító helyeket. De van: tudománynak nevezik,és a valóban gyógyító helyeket meg is találja. Például a fürdőket, speciális ásványianyag tartalommal. A vallás szent helyei közül tudtommal nincs ilyen.

A 280. oldaltól kezdve arra hívja fel a figyelmet, hogy az egyházaknak micsoda vagyonuk és hatalmuk van. Ez, mint kritika, teljesen helyes. A szekuláris államnak ezt kordában is kell tartania. Sokkal többet kéne korlátozni az egyházi előjogokat, amiből a jogtalan hasznukat lefölözik. Másrészt viszont de Botton egészen másik oldalró fogja meg a kérdést: szerinte az ateizmusnak egy ateista vallás formájában erős egyházat is ki kellene építenie. Ez pedig totális, és nagyon veszélyes hiba volna. Nem gondolom, hogy a szekularizmusnak, az ateizmusnak az államon kívül valami nagy, erős szervezetet kellene kialakítania. Az ilyen szervezetek állanadóan eltorzulnak, és az elnyomás segítői lesznek. Ahogy az egyházak is. Vagy úgy járunk velük, mint a kommunizmussal.  Szerintem jól van az így, hogy az ateizmusnak nincsenek nagy szervezeteik. Vannak értelmes emberek, vannak gondolkodók, vannak kis mozgalmak. És valóban, ha sikerülne szervezetet alakítani, és pénzt szerezni, nagyobb befolyásunk volna. De a végén ebből lenne az ateista diktatúra.

A 290. oldalon vezeti elő azt a tervét, hogy a ppszichológiai rendelőket a Mc Donaldshoz hasonlóan kéne uniformizálni. Aminek semmi köze a témához, egyike de Botton sok hülye ötletének. A pszichológia még nem egy egységes tudomány, és amíg még nem tart ott, jó is, ha különféle, vetekedő nézetek színtere marad. Az a tudományosság egyik fontos eleme, hogy vannak különféle iskolák, amíg nem dől el viszonylag egyértelműen, hogy kinek van igaza. De ráadásul a pszichológia gyakorlatában egy olyan feladatot tűz ki maga elé, hogy emberek pszichéjével foglalkozzon, ami minden, csak nem uniform, és amely gyakorlathoz az uniformizáltság csak nagyon ritkán ad előnyt. A legtöbben felhördülnének azon, hogy pszichológusok futószallagon kezeljék a hozzájuk fordulókat. Azonnal fordulnának is ki a rendelőből.

A 300. oldaltól kezdve August Comte-ot dícséri, aki valóban egy szekuláris társadalmat képzelt el erősen humanista vallással és óriási szervezetekkel. De hát Comte nem véletlenül nem talált sok követőre. És de Botton munkásságából sem lesz semmi. Remélem legalábbis.

 De Botton esetlenségét és butaságát jelzi az is, hogy például a 14. oldalon arról panaszkodik, hogy a "high-minded" értelmiségi embereknél nem divatos a tanácsadó ("self-help") könyvek olvasása. Ebből kiviláglik, hogy mintha ő maga olvasott volna sok ilyet abban az időben. Azt kell, hogy mondjam, hogy azok a tanácsadó könyvek, amelyekre itt gondol, amelyek az egyes emberek sorskérdéseiben próbálnak tanácsot adni, valóban tipikusan csak nagyon limitált színvonalat érnek el, és tényleg nem valók egy művelt értelmiséginek. Ha de Botton úgy gondolja, neki valók, akkor ott valami baj van nála. Szerintem az, hogy egy közepes tapasztalatokkal, közepes értelmi képességekkel, nálam hülyébb ember elmondja a véleményét arról, hogy mit hogy kéne csinálni az életben, olyan kérdésekben, melyeket én százszor meggondoltam, amelyekben van tapasztalatom, amelyekben ráadásul nincs is egy igaz válasz, amelyben az élet során változik a felfogásom, szóval, hogy ilyen kérdésben ilyen buta könyveket olvassak, az tényleg felesleges időpazarlás. Ha de Botton mégis úgy gondolja, akkor talán nem is olyan "high-minded". Persze, a butább embereknek ezek a könyvek fontos kapaszkodót jelenthetnek, és fiatalabb embereknek is, akiknek még nincs annyi tapasztalatuk. Volt, amikor én is olvastam ilyen könyveket, de már régóta nem. Nem is gondolom úgy, hogy ezekben a kérdésekben annyira mellélőttem volna, az életem során csak apróbb változásokat várok. Az furcsa is lenne, ha nem így volna 40-en túl. Ha még mindig nem tudnám, mit akarok.Természetesen sok részletkérdésben megkérdezek embereket, és sok mindenben van, hogy valaki jobban tud nálam valamit, de ezek nem azok a kérdések, amikre de Botton gondol. És sokat mond, hogy ez az ember ezekben a kérdésekben az önsegítő könyveket és a vallásokat tartja értékes forrásnak. Tehát a "hogyan gyógyuljunk meg pozitív beállítottsággal" könyv mellett a "hogyan gyógyuljunk meg isten segítségével" könyvet tartja értékes forrásnak.

De Botton könyve tematikájában, megközelítésében nagyon hasonló a Sunday Assembly ötletéhez. Elég nyilvánvaló, hogy ha az ötetét tovább visszük, és a tettek mezejére lépünk, akkor abból valami olyasmi lesz, mint a Sunday Assembly. Ez pedig egy igen rövid hype után nagyon gyorsan összeomló mozgalom volt. Nem igaz az, hogy az embereknek erre tényleg szükségük van, mert nem tölt be olyan funkciót, amire a társadalmunknak ne lett volna már megoldása. Nem igaz, hogy az ateisták nagy tömegben tényleg szekuláris misét, agape éttermeket és szekuláris éneklést akarnak. Akik ilyet akarnak, azok megtalálják a maguk kórusait, a bulikat, partykat, amelyek sokkal jobban működnek, mint a Sunday Assembly, vagy de Botton naiv ötletei.

Az Agape étterem ötletéről is elég hosszan ír, miközben itt is komoly problémáim vannak az ötlettel:

1) Ha ez egy értelmes ötlet lenne, már lennének ilyen éttermek.

2) De Botton csak azt próbálja naivan megoldani, hogy ezek szerint gyáva idegen emberekkel ismerkedni.

3) Másik oldalról teljesen jogos az, hogy az emberek nem feltétlenül akarnak idegenekkel olyan gyorsan ismerkedni, hogy mindjárt arról beszéljenek velük, hogy mi nyomja a lelkiismeretüket ("mit bántál meg az életben?"). Annak, hogy nem akárkivel ismerkedünk, hogy először felületesen közelítünk ("mit dolgozol,") bizony van szerepe és oka az életben. De Botton erről a 46. oldalon írja le butuska gondolatait.

4) Az Agape Étterem ötlete nem a vallás által motivált. A mise nem étterem, és pont azt nem tudja, amit de Botton az étteremnél is hiányol. Nem, idegen emberek misén nem szoktak ismerkedni.

5) Ellenben vannak nagyon jó szekuláris szokásaink, amelyek nagyon alkalmasak ismerkedésre. Akár a közvetlen ismerkedős oldalak, akár a munkahely, partyk, házibulik, szervezett utazások, bármiféle hobby klubjai. Az egyik talán meglepő példa a telekocsi szolgáltatás, ott aztán lehetősége van az embernek akár sok-sok órát is idegenekkel beszélni. És azt kell, hogy mondjam, hogy nem minden embernek van erre igénye, nekem például kifejezetten nincs. Nekem a munkahely, party, házibuli és hobby az, ami igényemre való, mert ott még jó lehetőségek vannak valakivel nem kötelezően ismerkedni. Szóval de Botton itt is igen korlátoltnak néz ki, mint aki nem ebben a világban él, vagy nagyon lemaradt volna arról, hogy mik vannak az egyszerű, mindennapi életben.

dscn5428-e.JPG

Illusztráció a könyvből. Elég nyilvánvaló, hogy de Bottonnak egy swinger klub hiányzik

Mindenképpen ide kívánkozik az a gondolat, hogy de Botton mindig is egy liberális társadalomban élt, és ebben a luxusban finnyáskodik a liberális társadalomról, a problémáiról. Nagy naivitásában bele sem gondol abba, milyen az, amikor egy társadalom tényleg nem szabad. Ha nem vallásos példákat nézünk, akkor talán még de Botton is visszaretten a nem liberális nem demokráciáktól: a nácizmustól, a kommunizmustól, a fasizmustól, ahol tényleg megmondták az embereknek, hogy mit csináljanak, és nem véletlenül nem szeretjük az ilyen társadalmat. Kivéve persze egy igen hülye réteget. És a kommunizmusban nem csak az volt a baj, hogy amit megmondtak, hogy hogy éljenek az emberek, az olyan szörnyű lett volna, mert éppenséggel úgy is lehet élni, sokan maguktól is úgy életk volna, úgy éltek. A baj az, hogy akik elkezdenek megmondani, soha nem tévedhetetlenek, mindig mondanak baromságokat is. A másik baj, hogy mindig vannak olyanok, akik mást akarnak, és az a más sokszor semmivel sem rosszabb, csak más. És ezt a másságot nem szeretik a diktatúrák, és a vallások, és de Botton sem.

Az 52. oldalon az eredendő bűnről beszél. Itt is csak megdöbbenni lehet. Jó, persze, az eredendő bűn meséje a keresztényeknél kifejez valamit. Talán még sokak lelkiismeretfurdalását is kifejezi. De hogyan mehet el de Botton amellett, hogy egy iszonyatosan igazságtalan, embertelen dologról van szó, ami szembe köpi az emberi alapjogokat? Egy gyerek még a szülei bűnéért sem felelős (ha nem vett részt bennük). És sajnos a történelemben sok bűnt követtek már el ilyen bugyuta elképzelések miatt. És akkor nyomassuk fullba a vallásos kreténséget?!

De Botton könyve egyébként szándékával teljesen ellentétesen mégis hasznos volt számomra. Teljesen megerősített abban, hogy miért szekuláris társadalomban szeretnék élni, miért liberális demokráciában szeretnék élni. Miért fontos számomra a szabadság. Hangsúlyosan értve ezt úgy, hogy mindabban tényleges szabadságom legyen, amit a törvény nem tilt.

Miért lenne hiba, és nevetséges megalkudni de Botton gyerekded, naiv, önállótlan, paternalista birkamentalitásával. Miért lenne rossz, ha egy ilyen korlátolt, konzervatív, bigott példa követendővé válna. Még ha ateista is. Hogy miért gondolom szánalmasnak azt, ha valakinek mankóra van szüksége ahhoz, hogy elhatározza, mit szeressen, mit csináljon. Ha de Bottom egy egész könyvben arról sirdogál, hogy nem mondja meg neki senki, hogy mit csináljon, akkor milyenek lehetnek a nála sokkal butább és műveletlenebb embertömegek?! Belegondolni is rossz. A 77. oldalon arról beszél, hogy nincs bölcsességünk kihasználni a szabadságot. De hát beszéljen a maga nevében, és a lelki szegények nevében, de ne az én nevemben! Továbbá még azon lelki szegényeknél is, akiknek nincs elég eszük, hogy éljenek a szabadsággal, az a helyes konklúzió, hogy okosítani kell őket, és nem az, hogy hülyén, karámba tartani őket.

Arról nem beszélve, hogy mivel ateista, amikor azt kívánja, hogy valaki mondja meg neki a dolgokat, akkor egy másik ember szolgájává válik. Miért? Mi alapon?! Egyetlen értelmes oka lehetne erre, ha bevalja, hogy ő maga nagyon hülye. Csak az a baj, hogy a vallásban, vagy hasonlóan paternalista közösségekben pont nem a legokosabb emberek szokták megmondani a frankót.

Hogy miért fontos a szabadság. De Bottom egész komolyan felveti azt, hogy nem baj, ha a vallás beleszól abba, hogy mit csinálunk a hálószobában (73.), sőt, egyenesen jónak gondolja, ha a Biblia azt is előírja, hogy hányszor. Ezt én valami hajmeresztő baromságnak, és sértésnek gondolom. És de Botton könyve szándéka ellenére azért jó, mert egy egészen váratlan irányból emlékeztet minket arra, hogy mi a rossz a vallásban.

Hogy miért van szükség arra, hogy pozitív, követendő példának állítsuk az olvasók elé azt az embert, aki a demokratikus törvények betartása mellett tényleg tud önállóan és szabadon élni. Akiben van annyi ész, erő és akarat, hogy azt mondja: "a magam életem ura vagyok, az erkölcseim ura vagyok, a céljaim ura vagyok, azt csinálom, amit magam elé tűztem, saját akaratomból". És ki meri mondani: "ki vagy te, hogy megmondd nekem, mit csináljak?" (de Botton a 74. oldalon kezdi ezt kritizálni) Ezt a fajta világszemléletet, mentalitást talán legjobban Nietzschével tudnám illusztrálni, bár Nietzschét más szempontból kritizáltam, de a könyvei tele vannak ezzel az önállósággal és szabadággal. Az Übermensch lényege végül is ez.

Végezetül csak felsorolnám egy listában, a hogy a világban mennyi minden nem vallásos tevékenység van, amit de Botton alulértékel, vagy egészen egyszerűen ignorál, figyelembe sem vesz, pedig alkalmat adnak szórakozásra, ismerkedésre, elgondolkodásra, szertartásokra, társasági életre:

- partyk, házibulik, komoly és könnyűzenei koncertek, kocsmák, romkocsmák, ...

- sakklubbok, bridzs klubbok, gó klubbok, billiárd szalonok, ...

- regények, versek, színházak,...

- filmek, sorozatok, ...

- múzeumok, művészeti galériák, ezeknek kiállításai, tárlatai, különféle modern események, mint a "múzeumok éjszakája"

- szervezett vagy szervezetlen utazások, kirándulások, biciklitúrák, kajak, kenu túrák, ...

- a sport rengeteg formája, beleértve az egyre divatosabb extrém sportokat, vagy új sportokat

- a telekocsi szolgáltatás, illetve esetleg más technológiai újításból adódó lehetőségek

- ha már technológiai újtásról beszéltem: az internet

dscn5430.JPG

Illusztráció a könyvből. De Botton máshol szidja az élményfürdők, élmény-hotelek világát. Holott akkor már százszor inkább az, mint egy ilyen lehangoló fürdő.

És akkor mindaz, ami nekem éppen most eszembe jut nyilván még mindig a teljesség igénye nélkül van. Inkább csak azokat a dolgokat soroltam fel, amelyek nekem képben vannak, engem érdekelnek. Eme lehetőségek mellett én nem gondolom, hogy egy vallást kellene kidolgozni ateistáknak, hogy szükséges volna ilyen szervezetre. Ha van egy olyan mozgalom, amelyik nem megy el túlságosan vallásos irányba, akkor az nem olyan nagy baj, de ha elhal, az is jó. A Sunday Assembly mozgalom elhalása végül is elég szépen pontot tett eme kérdés végére: nem, az emberek végül is nem igényelnek ilyesmit olyan nagyon igazán.

 

 

Címkék: könyv irodalom vallás művészet ateizmus Sunday Assembly erkölcsi relativizmus

20 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr311687425

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Atomic Warning 2016.09.14. 11:01:20

Dawkins is próbálkozik azzal, hogyan lehetne közösségbe szervezni az ateistákat, elsősorban azért, hogy az amerikai törvényhozásban csökkenjen a hívők súlya, mert ez pl nagyon fontos lenne ott. De nincs ötlete neki sem. Amire emlékszem az az, hogy ne ateizmusnak hívjuk az ateizmust, hanem valami barátságosabbnak, de hogy mit is javasolt már nem emlékszem mert nem tartottam érdemi ötletnek hogyha átnevezzük akkor majd könnyebb lesz közösséget szervezni rá. Szerintem erre nincs megoldás, mert az ateistáknak pl egy közösségben nem fontos az hogy mindenki más is ateista legyen.

szemet 2016.09.14. 12:51:40

"Alain de Botton ateizmusa úgy látszik, kimerül abban, hogy éppen csak nem tudja bevenni a szentháromság, a szűznemzés, és más keresztény meséket"

Technikailag ugye ez is ateizmus. Az ilyesmi nem is ritka szerintem, de főleg azoknál vallásosoknál akik a természetfelettiben (már) nem hisznek, de az egész vallást képtelenek otthagyni - ezért annál erősebben racionalizálják meg, hogy természetfeletti nélküli maradék mégis mennyire fontos és megállja önmagában a helyét.

Pl.: en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism

Tőlük rendre vannak írásos próbálkozások is - levagdosni a természetfelettit miközben sokszor kimondott cél minden mást megtartani: lásd pl. Jefferson biblia ( en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible ), vagy hogy más vallás/példa is legyen (meg ezt történetesen olvastam régebben) Stephen Batchelor: Confession of a Buddhist Atheist

szemet 2016.09.14. 12:58:00

@szemet: A linkelt wikicikkben is van egy beszédes könyvcím csak maga a könyv az holland...

"A minister of the Protestant Church in the Netherlands Klaas Hendrikse:
...
The Dutch title of the book translates as, 'Believing in a God who does not exist: manifesto of an atheist pastor'"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.09.14. 22:59:57

@Atomic Warning: Még az ateista párt a legértelmesebb ötlet, bár kormányra egyedül nem nagyon kerülhet. Szerintem a "racionalista párt" lenne jó név. Vitáztunk is ezzel Sebestyénnel, de hülye volt, hgoy felfogja. Azóta sincs se pártja, se semmije.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.09.14. 23:00:44

@szemet: igen, de Botton kultúrális keresztény. Sajnos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.09.14. 23:02:43

@szemet: A Bachelor köyvét olvastam, volt is róla egy blogbejegyzésem a régi blogon. Az jobb könyv. A buddhista ateizmus azért esélyesebb dolog, mert az állítólag eredti Buddha szövegekben nincs szó semmiféle istenekről vagy túlvilágról. Egyszerűen egy kissé vitatható, részben elfogadható népi pszichológia.

subwoofer1 2016.09.16. 08:50:33

A kritikát olvasva ez nagyon jó könyv lehet, feltétlen elolvasom. Brendel érzelmi alapú keresztényellenességét saját magának kellene feldolgoznia. Ezen nincs az a filozófus, aki segítene.

A vallás a létről tudomással rendelkező anyag (ember) nagyszerű evolúciós eredménye. Egyike azon alapvető megkülönböztető jegyeknek, amik az élővilágból kiemelik. A vallások legfejlettebbike a kereszténység. A kereszténység a vallások legjobb tulajdonságaival rendelkezik, és megalapozta a nyugati kultúra sikerességét, a reneszánszt, a szekularizációt, az ipari forradalmat, a jelenlegi liberális demokráciákat. Az ellene való küzdelem hasonló egy önpusztító rákos folyamathoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.09.16. 11:07:09

@subwoofer1:

érzelmi elfogultsággal te rendelkezel.

a reneszánsz, a szekularizációt, az ipari forradalom, a liberális demokrácia mind, a kereszténység ELLENÉBEN jött létre.

a reneszánsz különféle újításait, és újonnan felvett szokásait az egyház ELLENEZTE

a szekularizációt az egyház ELLENEZTE, és részben még most is ellenzi. a hívők jelentős része is ellenzi.

az ipari forradalom olyan tudományos elméletek alapján jött létre, amelyeket az egyház ellenzett, egyes esetekben a tudósait üldözte

a liberális demokrácia eszméit megalapozó könyvek általában egyházi indexre kerültek

subwoofer1 2016.09.16. 21:28:59

@Brendel Mátyás: Nem végtelenül elfogult keresztényellenes gondolkodók körében joggal merült fel a kérdés: miért is nem jöttek mindezek létre más vallások ellenében? Miért is a nyugati, keresztény alapokon nyugvó civilizáció lett messze a legsikeresebb, és uralja a földet? Miért is a keresztény alapú civilizációba szeretne menekülni az összes többi? Hmmmm?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.09.16. 22:34:26

@subwoofer1:

"Nem végtelenül elfogult keresztényellenes gondolkodók körében joggal merült fel a kérdés: miért is nem jöttek mindezek létre más vallások ellenében?"

Miért nincs Amerikában elefánt? Miért nincs Ausztráliában zsiráf?! Miért nincs Afrikában strucc?!

" Miért is a nyugati, keresztény alapokon nyugvó civilizáció lett messze a legsikeresebb, és uralja a földet? Miért is a keresztény alapú civilizációba szeretne menekülni az összes többi? Hmmmm? "

Nem a kereszténység miatt.

Miért nyomta le a muszlim valláson alapuló társadalom a 9-16. században Európát haditechnika, technika, kultúra, és minden tekintetben? Miért az araboktól kaptuk vissza Arisztotelészt? Miért használunk ARAB számokat?

Miért nevezed a nyugati kultúrát kereszténynek, miközben görög-római és pogány alapú?!

Miért az indián kultúrán alapuló ország a legnagyobb gazdasági hatalom a világon? Miért a kínai kultúrán (buddhista valláson, marxista ideológián) alapuló lesz a legnagyobb gazdasági ország 5 év múlva?!

Miért mongol volt a világtörténelem legnagyobb birodalma?!

aranyláz 2016.09.17. 09:51:51

@subwoofer1: "Miért is a nyugati, keresztény alapokon nyugvó civilizáció lett messze a legsikeresebb, és uralja a földet?"

nincs ilyen, hogy keresztény alapú civilizáció, Jézus tanítása alapvetően teljesen másról szól(hogy nem mondjam ellentétes) azzal, ami a mai "nyugati" civilizációt jellemzi, pont ez az elszólás, hogy "uralja a földet" mutatja, mennyire ellentétes ez a biblia tanításával, ahol Jézus azt mondja, hogy ő szolgálni jött, nem uralkodni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.09.18. 01:06:36

@subwoofer1:

"A kereszténység a vallások legjobb tulajdonságaival rendelkezik, és megalapozta a nyugati kultúra sikerességét, a reneszánszt, a szekularizációt, az ipari forradalmat, a jelenlegi liberális demokráciákat."

Reneszánsz: a szó ugye onnan jön, hogy renaissance, azaz újjászületés. Mi született újjá? Az ókori görög és római művészet és filozófia. Miért született újjá? Mert a keresztények, a sötét középkorban rombolták a római színházakat, bekorlátozták a festészetet, elégették az ókori könyveket. Mert a kultúra közben döglött volt. Arisztotelészt ugye az iszlámtól kaptuk vissza. És itt már az ipari forradalomhoz kapcsolódunk.

Vegyük a szekularizációt és a liberális demokráciát:

Vegyünk egy pillantás a Vatikán által cenzúrázott legfontosabb könyvek listájára!

en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum

Kinek is köszönhetjük a szekularizációt? Voltaire-nek, Diderot-nak. Ni csak, ezek szerepelnek a tiltott könyvek listáján!

Milyen nagyon fontos demokratikus elveket ismerünk? A hatalmi ágak szétválasztása. Montesquieu a De l'esprit des lois c. művében dolgozta ki. A demokrácia egészének gondolata a társadalmi szerződés elvére alapul. Ki is dolgozta ezt ki? Rousseau, pont a Du contrat socialban. És ezek a könyvek, mit ad "isten", szerepelnek a tiltott könyvek listáján.

Mondj egy olyan filozófust, aki a liberális gondolat centrális alakja! John Stuart Mill. Ki szerepel a listán? Pont ő.

Aztán arról nem is beszélve, hogy a legnagyobb filozófusok, akik csak éltek a vatikáni cenzúra hosszú, sötét évszázadaiban, mind listán voltak. Thomas Hobbes-tól Jean Paul Sartre-ig.

Ja és az ipari forradalom. Min alapult ez? A tudományos fejlődésen. Ki van/volt az indexen? Galilei természetesen. És Kepler, és Kopernikusz. No és az a Francis Bacon, akitől a modern, empirikus tudomány elveit származtatják. Legalábbis az empirizmus elvét, amely tényleg kulcsfontosságú.

Nem mellesleg az empirizmus elve az, ami a vallást szögesen ellentétbe helyezi a tudománnyal.

Hát látod, a kereszténység ezeknek mindnek kb annyit segített, mint a nácik az egyetemes emberi jogok megfogalmazásának.:)

Koós István 2016.09.18. 11:57:19

@Brendel Mátyás:

Ezekről, amikről a legutóbbi kommentben esett szó, akár egy önálló posztot is lehetne írni, annyira találó és beszédes. Már csak azért is, mert elég gyakori érv a keresztényektől, hogy a kereszténységnek köszönhető, hogy létrejött Európában a liberalizmus, szekuralizmus, tudomány stb., mert ezek mind a keresztény vallásból nőttek ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.09.18. 12:12:11

@Koós István: nem szeretek hosszú, unalmas postokat írni egy ilyen nagy témáról, mert azokból, akik esetleg elolvasnák és értékelnék, azokból kevés jár ide. lehet, hogy az index lesz egy olyan jó fókuszpont, amely köré gyűjtve egy élesebb postot tudok megfogalmazni

potie23 2016.09.30. 12:21:50

@Brendel Mátyás: "a reneszánsz, a szekularizációt, az ipari forradalom, a liberális demokrácia mind, a kereszténység ELLENÉBEN jött létre. "

Ez így nem pontos,hogy kereszténység ellenében.Liberalizmus egyik sarokpontja a szabad vallás gyakorlás.Éppen az a lényeg,hogy egyik se nyomja el a másikat.

Demokrácia

Ez egy hatalom gyakorlási mód semmi köze nincs,szabadság jogokhoz.Lásd ókori demokráciák és a különböző vallások kapcsolatát.

Szekularizáció

Hát ez is felemás pl.Angela Merkel CDU párt.

"Saját hitvallása szerint a CDU a „közép KERESZTÉNYdemokrata, liberális és konzervatív pártja”. A Kereszténydemokrata Unió az összes keresztény irányzatot képviselni kívánja a politika színpadán, ellentétben császárkori és weimari szellemi elődjével, a Centrumpárttal, mely kizárólag KATOLIKUS ÉRTÉKEKet kívánt megjeleníteni."- Wikipédia

Itt is megjelenik,hogy liberalizmus és kereszténység nem zárja ki egymást.

Protestánsoknál, meg eleve értelmezhetetlen amit mondasz,mert elve világi felügyelet alatt áll az egyház lsd presbitérium.

Szekularizáció

Persze,hogy ellenezte az egyház: furcsa is lett volna ha nem ezt tette volna.Gyakorlatban azt jelentette,hogy rendeket szüntettek meg javakat koboztak el, ne szépítsük anyagi haszon reményében, mint bizonyos egyházfők eretnekséggel.Az állam és az egyház viszonya ellentmondásos.Kis millió történet van arról,hogy miként zsarolták meg az egyházat világi emberek,hogy az egyház élére kerülve politikai és gazdasági hatalmukat befolyásolják.Hiteles dokumentumok vannak róla.pl.Borghese család,pápa avignon-i fogsága stb.

Az is pontatlan,hogy egyház tudomány ellenes lenne:

- középkori kódexek csak egyházi forrásokból vannak
- anya/halotti könyv vezetése
- ősrobbanás elmélet Georges Lemaître (1894–1966) belga pap, a Louvaini Római Katolikus Egyetem fizika és csillagászat tanára dolgozta ki először 1931-ben „ősatom” név alatt.
- modern genetikai alapjai Georg Mendel

sorolhatnám.Az egyház tudomány ellenessége durva egybemosása,ferdítése dolgoknak.kora Középkorban papság volt az értelmiség rajtuk kívül jóformán senki nem tudott írni olvasni.

Ha valamire rá lehetne húzni a tudomány ellenességet pont a kommunista-ateista rendszer.Sztálin tudatosan kiirtotta,börtönbe zárta az értelmiséget akárcsak Mao.Nem hiába omlott össze saját súlya (hülyesége) miatt a Sztálini birodalom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.09.30. 20:39:49

@potie23:

"Ez így nem pontos,hogy kereszténység ellenében.Liberalizmus egyik sarokpontja a szabad vallás gyakorlás.Éppen az a lényeg,hogy egyik se nyomja el a másikat."

De bizony, az előtte levő inkvizíciót tekintve, ez eléggé a kereszténység gyakorlata, és célkitűzései ellenében jött létre.

"Ez egy hatalom gyakorlási mód semmi köze nincs,szabadság jogokhoz.Lásd ókori demokráciák és a különböző vallások kapcsolatát."

azok a vallások nem a kereszténység voltak.

"Hát ez is felemás pl.Angela Merkel CDU párt."

nem tudtam, hogy a 18. században Angela Merkel hozta el nekünk a szekularizációt, de ha tudsz valamit, szólj!:)

"Itt is megjelenik,hogy liberalizmus és kereszténység nem zárja ki egymást."

ha mai példákat hozol, amikor a kereszténység részben beadta a derekát, és részben elfogadja a liberalizmust, az nem cáfolja azt, hogy ez a kereszténység ellenében jött létre. és ugye még ma is van illiberális "demokrata" keresztény rezsim, nevezetesen az Orbán-rezsim.

"Persze,hogy ellenezte az egyház: furcsa is lett volna ha nem ezt tette volna."

fentebb a vitaellenfelem mégis ezt állította. akkor egyetértünk, hogy abszurdumot állított.

"- középkori kódexek csak egyházi forrásokból vannak"

az átkosban meg kommunista cenzúra volt.

"- anya/halotti könyv vezetése"
ez lenne a tudomány par excellence?:)

"- ősrobbanás elmélet Georges Lemaître (1894–1966) belga pap, a Louvaini Római Katolikus Egyetem fizika és csillagászat tanára dolgozta ki először 1931-ben „ősatom” név alatt."

de ez egy speciális eset, az egyház azt hitte, hogy véletlenül a tudomány adott nekik egy istenbizonyítékot. egészen más volt a történet, amikor a tudomány ellent mondott a vallásukkal.

"- modern genetikai alapjai Georg Mendel
sorolhatnám."

ja hát kérlek, tudunk kommunistákkal összejátszó, titkosügynök papokat is mondani, nem is keveset. ez ugye nem igazolja, hogy a kommunizmus keresztény voltak, vagy, hogy a keresztény vallás kommunista?!

az, hogy tudsz mondani egyedi példákat szerzetes tudósokról, vagy hívő tudósokról (minél korábbra megyünk vissza, ez annál természetesebb), nem cáfolja azt, hogy az egyház igen komolyan akadályozta a tudományt, és azt, hogy a hit, mint olyan fogalmilag ellentétes a tudással.

"Az egyház tudomány ellenessége durva egybemosása,ferdítése dolgoknak.kora Középkorban papság volt az értelmiség rajtuk kívül jóformán senki nem tudott írni olvasni."

a tudomány nem írást és olvasást jelent. komolyan, akkorákat vakítasz itt, mint a ház. kezd bosszantó lenni az ostobaságod.

"Ha valamire rá lehetne húzni a tudomány ellenességet pont a kommunista-ateista rendszer.Sztálin tudatosan kiirtotta,börtönbe zárta az értelmiséget akárcsak Mao."

viszont ennek ugye nem ateista indíttatása volt, hanem kommunista. ne akard az ateizmusra kenni!

azt, hogy az egyház indexre rakta a fél tudományt, illetve a filozófiát (a kor tudománya), hogy filozófusokat üldözött, börtönbe zárt vagy máglyára juttatott, az egy olyan dolog, amit nem lehet Georg Mendelekkel kimagyarázni, vagy ellensúlyozni.

potie23 2016.10.04. 17:01:00

@Brendel Mátyás:

"De bizony, az előtte levő inkvizíciót tekintve, ez eléggé a kereszténység gyakorlata, és célkitűzései ellenében jött létre."

Az ateisták vallás ellenében akarnak egyed uralkodóvá válni,kizárólagosság egyik oldalon kizárólagosság a másik oldalon.Mi a különbség.

Inkvizíció

Ez megint egy összetett kérdés,adott kor adott témákban lehet megítélni.Eredeti cél hitéleti viták eldöntése,a biblia tanításának betartatása volt a cél.De az inkvizíció római katolikus találmány volt és fel léptek bogumilok,katharok egyéb keresztény irányzatok ellen szóval szó sincs csak keresztény-ateista ellentétről.De ez sem pontos ilyen formában,volt római egyháztól független inkvizíció pl. spanyol amely bizonyos időszakban (az elítéltek 90%- zsidó volt keresztény vádolt keresztényt) itt antiszemita indíttatás volt.
Ráadásul büntetések nem mindig máglyahalál volt,hanem volt penitentia is például.

"nem tudtam, hogy a 18. században Angela Merkel hozta el nekünk a szekularizációt, de ha tudsz valamit, szólj!:)"

:).Nem erre akartam kilyukadni,hanem arra,hogy miért mondjuk,hogy szekuláris állam van amikor Németország vezetője egy vállaltan keresztény ember?

"ha mai példákat hozol, amikor a kereszténység részben beadta a derekát, és részben elfogadja a liberalizmust, az nem cáfolja azt, hogy ez a kereszténység ellenében jött létre. és ugye még ma is van illiberális "demokrata" keresztény rezsim, nevezetesen az Orbán-rezsim"

Érdekes,hogy CDU nem zavar?Kereszténység sokkal szélesebb palettán mozgott, mint csak római katolikus.pl. kopt-ok,(régebbi példa) hát ők nem az inkvizícióról voltak híresek:).Zsidók ( spanyol inkvizíció-régebbi példa),protestánsok is inkább szenvedték az inkvizíciót mint generálták volna.Egybemosni ezeket szerintem nem szabad.Ez mind keresztény.

"az átkosban meg kommunista cenzúra volt."

Félreértesz.Papokon kívül nem nagyon tudott senki sem írni és olvasni.Igen azokban korokban tudománynak számított az írás olvasás.Könyves Kálmán királyunk is például azért tudott olvasni-írni,mert papnak készül, innen ered "könyves" jelző.Egy kis érdekesség,hogy álltunk nem is olyan hej,de régen:

"A „nép műveltségi foka” vonatkozásában lehangoló statisztikai eredmény született: 1870-ben
a történeti Magyarország (mely Erdélyen kívül magában foglalta Horvát-Szlavonországot,
Fiumét és a határőrvidékeket) hat éven felüli lakosságának 68.7 %-a sem írni, sem olvasni
nem tudott! Szűkebb értelemben: Magyarországon ez az arány 61.01 % volt, Erdélyben 78.67
%, Horvát-Szlavóniában pedig 84.10 %.
Még 1920-ban is - félszázaddal azután, hogy törvénybe iktatták az általános népoktatási
kötelezettséget - 1.093.000 a hat éven felüli analfabéták száma az alig 8 milliós népességhez
viszonyítva. "-Dr.Enderfi Istvánné:Gondolatok a Magyarországi analfabétizmus történetből.

"ja hát kérlek, tudunk kommunistákkal összejátszó, titkosügynök papokat is mondani, nem is keveset. ez ugye nem igazolja, hogy a kommunizmus keresztény voltak, vagy, hogy a keresztény vallás kommunista?!

az, hogy tudsz mondani egyedi példákat szerzetes tudósokról, vagy hívő tudósokról (minél korábbra megyünk vissza, ez annál természetesebb), nem cáfolja azt, hogy az egyház igen komolyan akadályozta a tudományt, és azt, hogy a hit, mint olyan fogalmilag ellentétes a tudással."

Titkosügynök az olyan személy,aki csak azt látszatot tartja fenn,hogy adott szervezet tagja.

Hívő tudós,hogy lehet valaki,ha az egyház tudomány ellenes.Akkor miért írtak?Miért építettek nagy épületeket?(Építészet).Miért műveltek földet? (Tessedik Sámuel pl.szikes talajok javítása,érdekes momentum,hogy gazdasága ellen többször indítottak támadást.Iskolát hozott létre "saját pénzből",hogy tanítson evangelista keresztény volt.Akkor ezt mégis hogy?

"a tudomány nem írást és olvasást jelent. komolyan, akkorákat vakítasz itt, mint a ház. kezd bosszantó lenni az ostobaságod."

Volt olyan kor amikor ez ebben kimerült.

"viszont ennek ugye nem ateista indíttatása volt, hanem kommunista. ne akard az ateizmusra kenni!"

Vallás népek ópiuma.-Marx: Tőke.Erre épül kommunizmus.Ergo ateista is..

"azt, hogy az egyház indexre rakta a fél tudományt, illetve a filozófiát (a kor tudománya), hogy filozófusokat üldözött, börtönbe zárt vagy máglyára juttatott, az egy olyan dolog, amit nem lehet Georg Mendelekkel kimagyarázni, vagy ellensúlyozni."

Nem ellensúlyozni akarom, hanem árnyalni.Volt ilyen része is a történelemnek.Pontosítok.

potie23 2016.10.04. 17:08:31

@Brendel Mátyás: ""Kinek is köszönhetjük a szekularizációt? Voltaire-nek, Diderot-nak. Ni csak, ezek szerepelnek a tiltott könyvek listáján!

Milyen nagyon fontos demokratikus elveket ismerünk? A hatalmi ágak szétválasztása. Montesquieu a De l'esprit des lois c. művében dolgozta ki. A demokrácia egészének gondolata a társadalmi szerződés elvére alapul. Ki is dolgozta ezt ki? Rousseau, pont a Du contrat socialban. És ezek a könyvek, mit ad "isten", szerepelnek a tiltott könyvek listáján."

Érdekes neveket hozol fel.Liberalizmusról,tudományról beszélsz.

Rousseau- Tudományt okolta társadalom romlottságáért.
Voltaire- utálta a demokráciát, szerinte csak a tudatlanság terjed vele.

Ez miért nem szúr szemet neked?Nem egyértelmű semmi sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.04. 18:10:33

@potie23:

"Az ateisták vallás ellenében akarnak egyed uralkodóvá válni,kizárólagosság egyik oldalon kizárólagosság a másik oldalon.Mi a különbség."

Itt most lementél nagyon vulgáris-felületesbe.

1) A kérdés nem az ateista vallásos ellentét volt, hanem, hogy a liberalizmus, demokrácia, szekularizmus a vallás (kereszténység) ellenében jött-e létre Európában. Igen.

2) Hogy most az ateizmus-vallásos adok-kapok szimmetrikus-e, az egy másik kérdés. Én ebben azért nem nyilatkoznék, mert a vallást sokáig láttuk hatalmon, de az országok többségében az ateizmus még nincs többségben, illetve hatalmon, így nincs erről elég meglévő tény.

"De az inkvizíció római katolikus találmány volt és fel léptek bogumilok,katharok egyéb keresztény irányzatok ellen szóval szó sincs csak keresztény-ateista ellentétről."

Szó sem volt vallásos-ateista ellentétről. Ezt a megközelítést te hoztad be. Én azt állítottam, hogy a vallásszabadság kifejezetten az uralkodó keresztény vallás ellenében jött létre. Ezt tökéletesen alátámasztja az, hogy ezek a keresztények üldözték a kicsit máshogy keresztényeket, vagy nem keresztényeket.

"Ráadásul büntetések nem mindig máglyahalál volt,hanem volt penitentia is például."

Hogy oda ne rohanjak, eszem azt a jó szívüket!:)

"Nem erre akartam kilyukadni,hanem arra,hogy miért mondjuk,hogy szekuláris állam van amikor Németország vezetője egy vállaltan keresztény ember?"

A szekularizmus nem azt jelenti, hogy a kancellár nem lehet keresztény, vagy ne lehessen róla tudni, hogy keresztény. Azt jelenti, hogy az állam nincs összefonódva az egyházzal, hogy az állam nem elkötelezett. És akkor ebben különféle fokozatok vannak. A szekularizmus egy sértése például az, amikor Orbán kereszténykedik, meg a kereszténység védelméről beszél. Egy súlyosabb az, ha már cselekszik (keresztényüldözési államtitkárság), törvények születnek (a tákolmány preambuluma). Még súlyosabb az egyházi iskolák plusz támogatása, helyzetbe hozása, az egyház plusz támogatása. Ennél is súlyosabb meg az, mai a középkorban volt, hogy az egyházi vezetők az egyik elnyomó rend voltak, nemesi privilégiumokkal, közvetlen adóval.

Ilyeneket Angela Merkel nem csinál. Orbán már jóval inkább.

"Érdekes,hogy CDU nem zavar?"

konkrétan, személyesen kicsit zavar. egyébként a CDU nem különösebben keresztény. nem hallani a propagandájukból keresztény szövegeket, nem hivatkoznak állandóan a kereszténységre, a Bibliára, keresztény tanításokra, semmi különös. pár kivételtől eltekintve tulajdonképpen egy nomrális párt. amelyre én nem szavaznék.

de megint azt kevered, hogy a szekularizmus nem azt jelenti, hogy nem lehetnek vallást képviselő pártok. éppenséggel lehetnek.

"Zsidók ( spanyol inkvizíció-régebbi példa),protestánsok is inkább szenvedték az inkvizíciót mint generálták volna.Egybemosni ezeket szerintem nem szabad.Ez mind keresztény."

mindegyik csinált elég szörnyűséget, amely hitelteleníti őket. ld Szervét Mihály, Tamás Becket, stb...

"Papokon kívül nem nagyon tudott senki sem írni és olvasni."

persze, mert monopolhelyzetben voltak.

"azokban korokban tudománynak számított az írás olvasás."

azokban a korokban még nem létezett a "tudomány" mai fogalma, tehát almát hasonlítasz a körtével.

"1870-ben a történeti Magyarország (mely Erdélyen kívül magában foglalta Horvát-Szlavonországot, Fiumét és a határőrvidékeket) hat éven felüli lakosságának 68.7 %-a sem írni, sem olvasni
nem tudott!"

lám, milyen "jó" munkát végzett az egyházi oktatás!

"Még 1920-ban is - félszázaddal azután, hogy törvénybe iktatták az általános népoktatási kötelezettséget"

mit nem olvasok! elismered és hivatkozod, hogy az analfabetizmust a NÉPoktatás számolta fel (lassan). nem az egyház.

"Hívő tudós,hogy lehet valaki,ha az egyház tudomány ellenes."

ahogy kommunista titkosügynök pap.

"Akkor miért írtak?Miért építettek nagy épületeket?(Építészet).Miért műveltek földet?"

ezek nem tudományok.

"Vallás népek ópiuma.-Marx: Tőke.Erre épül kommunizmus."

épül egy faszt. a kommunizmus az osztályelméletre, az osztályharcra, az osztályok felszámolására, a teljes egyenlőség kitűzésére, és ennek eléréséhez "átmenetileg" a proletárdiktatúrára épül.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/12/az_ateizmus_a_kommunizmus_es_a_vallas_remtettei

"Nem ellensúlyozni akarom, hanem árnyalni.Volt ilyen része is a történelemnek.Pontosítok."

voltak keresztény pap tudósok is, ami felőlem árnyalhatja az egyház alapvetően tudományellenes, elnyomó szerepét, de nem cáfolja. a társadalomban, a világban általában nincs olyan nagyobb szervezet, jelenség, amelynek szerepe száz százalékban egyoldalú lenne. így a kommunizmusnak, sőt a nácizmusnak is akad elvétve egy-egy jó cselekedete. ez a teljes mérleget nem billenti át.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.04. 18:12:16

@potie23: hivatkozások nélkül állítasz dolgokat. ez nem érv.