HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @msfifa2: "A liberális társadalom alapja pont az, hogy nem szólunk bele mások magánéletébe, ameddi... (2017.02.26. 10:39) Isten nevét hiába szádra ne vedd!
  • Brendel Mátyás: @msfifa2: " Lehet, hogy a munka értékesebb, de azért a legtöbb embernek az egészsége értékes - és ... (2017.02.26. 05:54) A Dalai Láma nagy életbölcsessége
  • Brendel Mátyás: @msfifa2: A kind Providence has placed in our breasts a hatred of the unjust and cruel, in order... (2017.02.24. 17:34) Mi a baj a szeretettel?
  • msfifa2: "szerintem tök mindegy, hogy a vallásnak valamikor a 19. század előtt volt-e ilyen hatása." Telje... (2017.02.20. 20:08) Emile Zola és Lourdes
  • Brendel Mátyás: @potie23: az, hogy a blogomon mit miért csinálok, valójában nem vita tárgya a blogon. különösen ne... (2017.02.20. 15:40) A Dalai Láma és a vallások vége

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (12) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (9) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (14) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (3) kontinentális filozófia (1) könyv (48) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (9) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (5) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (17) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (23) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Helyes-e betiltani a burkinit?

Brendel Mátyás 2016.08.21. 07:38

Az utóbbi hetekben Európa országaiban, Franciaországban, de már Németországban is felmerült a burkini betiltása. Egyes városok, mint például Cannes polgármestere ezt már el is határozta. Manuel Valls, a francia miniszterelnök támogatta. Németországban szóba került, a kormány, a pártok és a média vitát folytat róla.

A burkini tiltása bagatell kérdés, de nagyon fontos elveket feszeget. Úgy gondolom, hogy nagyon fontos írnom róla, ugyanis itt nemcsak az említett polgármesterek, politikusok, hanem nagyon sok ateista is olyan véleményt képvisel, ami valójában tökéletesen szembe megy az ateizmus demokrata, liberális alapon való képviseletével. Több hír postolása után a facebookon azt láttam, hogy olyan hozzászólások voltak, amelyek arról tanúskodtak, hogy sok ateista nem az értelem, a szabadság alapján ateista, hanem az ateizmusa nem más, mint egy erős ideológia, amit önző módon akar terjeszteni, nyomni, akárcsak egy vallásos fanatikus. Ahogy a vallási fanatikusok sokszor betiltanának túlságosan paráznának tartott dolgokat, úgy ezek az ateisták betiltanák a túlságosan prűd viseletet. És még ha nekem nyilván nem is tetszik a burkini, nem értek egyet a betiltásával. Sőt, nagyon lehangolónak, tartom azt, hogy sok ateistának ennyire fogalma nincs a liberalizmus és a demokrácia eleiről. Olyan ateisták, akik az európai, felvilágosult értékeket védik az iszlám ellen, szembe köpik ezeket az európai, felvilágosult értékeket. Félelmetes.

De azért a kérdés nem egyszerű. Írnom kell arról, hogy mi szól a burkini betiltása mellett, és aztán arról, hogy mi szól ellene, és melyek azok az elvek, amik felülírják az első szempontokat. Az sem mindegy, hogy hol tiltják be a burkinit, és az is fontos, hogy mi a burkini. Kezdjük az utóbbival. A burkini nem burka. Én még nem láttam, és irreális volna az, hogy egy ilyen fürdőruha a teljes arcot és szemet takarja. Ha valaki fürödni akar, akkor azért nem valószínű, hogy az arcát is takarni akarja.

burkini.jpg

Ezzel szemben a burka az egész arcot takarja, és a szemnek vagy csak egy rés, vagy egy szitaszerű anyag van meghagyva. Egészen más.

burka.gif

A második, hogy nem mindegy, hogy hol tiltják, és milyen indokkal. Nyilván jobban meg lehet indokolni, hogy egy uszoda betiltsa a burkinit, hiszen az egy zárt hely, zárt medence, a vizet tisztítani kell. Egy uszodában fürdősapkát is előírhatnak, akkor ennek megfelelően tilthatják a burkinit. Nyilván azt sem lehet, hogy nagykabátban ugorjak be a medencébe. Továbbá az uszodába belépőt fizetek, az egy zárt hely, valakinek a magántulajdona, vagy közösségi tulajdon, de nem olyan nyilvános hely, ahova bárkinek joga van csak úgy bemenni. Ez lehet, hogy elsőre nem érthető, de érthető, ha ezzel szemben egy tengerpartot veszünk. A tengerpartra mindenkinek joga van lemenni, egy óriási vízmennyiségről van szó. A tengerbe belegázolhatunk akár bundában is, sőt, vannak, akik lovagolnak a tenger sekély vizében. Itt a tiltásnak csak ideológiai oka lehet. Csakhogy ideológiai okokból ilyet itt nem teszünk. Ha pedig az apácákat nem tiltjuk ki a tengerből, akkor a burkinit hogyan tilthatnánk?! Hol lenne itt a szabadság és az egyenlőség?!


apacakapacban.jpg

Érdemes arra is kitérni, hogy a burkini technikailag alig különbözik egy száz évvel ezelőtti fürdőruhadivattól. Akkor még az európai divat is elég prűd volt.

deauville-baigneuse-1919-agence-meurisse-gallica-bnf-1.jpg

Pontosabban, 1919-ben ez volt a merész divat, mert a láb kivillanása akkor Európában bizony libertiánus volt.

Szerencsére ma már Európában túl vagyunk ezen, ami jó. De amikor például olyan keresztények dölyfösen hivatkoznak erre, akiknek keresztény elődei még keményen harcoltak az ilyen liberális fejlemények ellen, akkor az röhejes.

Abszurd az is, hogy míg 100 éve a liberálisok azért küzdöttek, hogy aki nem szégyellős, had fürödjön kevesebbet takaró ruhában, addig most egyes európai keresztények és liberálisok kényszeríteni akarnak nőket, hogy libertiánus módon fürödjenek. Holott ezek a nők lehetnek őszintén szégyellősek is akár. Még ha a burkinit kényszerítették is rájuk, a szégyellősségük lehet valódi. Akik a nők jogait akarják védeni, azok hogy feledkeznek meg erről? Hogy akarnak nőket végül is meztelenkedésre kényszeríteni?! Abszurdum.

Egy német cikkben arról lehet olvasni, hogy a burka betiltását - azt már megbeszéltük, hogy a burkini ehhez képest lightos - bizonyos helyeken, bíróságon, iskolákban és az autókban tiltanák. A bírósági és iskolai tiltás jogos lehet szekuláris alapon. Az autóban meg biztonsági okokból. Hasonlóan lehet indokolni a tiltást tüntetéseken, hogy mindenki azonosítható legyen, de akkor ennek vonatkoznia kell a szélsőségesekre is, akik maszkban tüntetnek és zavarognak, és az anonymous maszkokra is. Valószínűleg ilyen jellegű tiltások azok, amelyek a kormányzó CDU-ban többséget is szerezhetnek, az alkotmánnyal is összeegyeztethetőek, és reálisak is.

Akik úgy érvelnek, hogy a nők jogainak megvédése a fontos, azoknak az a válaszom, hogy természetesen a nők jogai fontosak. És természetesen minden olyan eset elítélendő, amikor nőket erre kényszerítenek. Európában azonban ezt nem úgy oldjuk meg, hogy betiltunk dolgokat, hanem úgy, hogy a nőknek valóban garantáljuk a szabadság jogait. Például kényszeríthet egy férfi egy nőt a szex valamilyen formájára, de nem az a megoldás, hogy betiltjuk a szex olyan formáit, amikre a férfiak esetleg kényszeríthetnek nőket, hanem az, hogy a kényszert magát tiltjuk. Európában azt mondjuk, hogy egy nőnek joga van ellent mondania, ha a férfi fizikailag kényszeríti, akkor az bűntény. A nő továbbá el is válhat. A burka vagy burkinire való kényszerítés elleni küzdelemnek is ez a módja: Európában biztosítani kell a nőknek a jogot, hogy ha akarnak, európai fürdőruhában fürödjenek, ha a férjük kényszerítik őket, akkor legyen hova fordulniuk, ha a kényszertől menekülve válni akarnak, tudjanak válni. És fontos, hogy tudják, mihez van joguk. Mindezt nem lehet azzal helyettesíteni, és értelmetlenség is azzal helyettesíteni, hogy tiltjuk a burkinit. Arról nem beszélve, hogy logikai abszurdum a nők szabadságjogait azzal védeni, hogy tiltunk, azaz elvesszük a szabadságuk egy részét.

Vannak, akik úgy érvelnek, hogy a burka az iszlámmal, az iszlám meg a terrorizmussal függ össze. Itt azonban két olyan abszurd lépés is van, amiből egy is jogtalan. Betiltjuk-e Európában az iszlámot az iszlám terrorizmus miatt?! Nem. Azért nem, mert Európában felismertük, hogy a kollektív büntetés helytelen, és valószínűleg nem is hatékony. A muszlimok elsöprő többsége nem terrorista. Őket a terrorizmus miatt büntetni jogtalan lenne. Na most a burkának meg még kevesebb köze van a terrorizmushoz.

Konkrétan annak nincs sok veszélye, hogy valaki a tengerparton, burkiniben robbantson. A burkini nem alkalmas robbanószer eltakarására. Azonkívül, bár egy tengerparton sokan lehetnek, de nem igazán az a célhelyszín, ahol igazán sok ember halálát lehet előidézni. Amennyiben valahol mégis ilyentől félnek, akkor rendőröknek kell járőrözniük a tengerparton. Ez a szokásos, európai megoldás.

Amikor ebbe a kérdésben az európai értékekről beszélünk, akkor a szekularizmusra szoktunk gondolni. Igaz, hgy még Magyarország sem igazán szekuláris ország, hiszen a kormány vastagon építi az egyházállamot, de ebbe most ne menjünk bele! A szekuláris elvek közül viszont fontos a vallásszabadság. Egy vallásos szekulárisnak azért, mert elfogadja, hogy bár az ő hite az "igaz hit", de erről még nem sikerült mindenkit meggyőzni. Vagy ökumenikus alapokon elfogadja, hogy más vallások is egész jó közelítések. Vagy egyszerűen a demokratikus elvek erősebbek nála, mint a hitének hülye hittételei. A szekuláris ateista kb ugyanígy van vele, csak ő azt gondolja, hogy a hit hülyeség, ellenben a tévedő embereket nem lehet rövid távon meggyőzni erről, és a társadalomnak addig is működnie kell. A szekuláris ateista mondhatja azt, hogy az embereknek joguk van hülyéknek lenniük, amennyiben ezzel másoknak nem okoznak jelentős kárt. És a hülyeséghez nemcsak joguk van az embereknek, de ki is fejthetik azt, meg is jeleníthetik azt.

Európa felismerte, hogy sosincs olyan okos ember, aki tévedhetetlenül mindent tudna, és ha megtesznek valakit cenzornak, akkor az inkább csak azt eredményezi, hogy az ő hülyesége, vagy az ő ideológiájának hülyesége érvényesül, nem az igazság. Európa felismerte, hogy a társadalmi fejlődés szempontjából a vélemény és szólásszabadság jobb, mint a cenzúra és az ilyen jellegű tiltások.

És úgy őszintén szólva, ha egy muszlim nőnek a férje burkinit ír elő a strandon, és a burkinit betiltják, akkor a férje mit fog csinálni?! Komolyan azt hiszik a döntéshozók, hogy akkor a férj azt fogja mondani: "Fatima, hát ez van, akkor menjél ki bikinibe a strandra!"? Nem inkább az lesz, hogy Fatima így már ki se mehet a strandra? Míg burkiniben legalább megengedte neki, hogy kimenjen?! Aztán ha Fatima és Mohamed a strandra jár, akkor esetleg az is előfordulhat, hogy kinyílik előttük a világ, és Fatima majd egyre rövidebb burkinit vesz, és eljutnak a bikinihez, pontosan úgy, ahogy a bigott, viktoriánus, keresztény Európa eljutott idáig.

Na most a terrorista robbantás nyilvánvalóban nagy kárt okoz, ami felülírja a vallásszabadságot. Az autóvezetés biztonsága erősebb lehet a vallásszabadság elvénél. Egy tüntetésen a közbiztonság fontosabb lehet a vallásszabadságnál. De az, hogy szerintünk a burka hülyeség, akár etikai, akár divat, szempontjából, akár abból a szempontból, hogy az iszlám vallás hülyeség, ez nem fontosabb a szabadságnál.

Címkék: iszlám vallásszabadság

53 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr1210856404

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Koós István 2016.08.21. 08:11:17

Teljesen egyetértek! Itt Franciaország és Németország félreértette a saját elveit.

Paranoid Android2 2016.08.21. 08:46:09

Te tényleg azt hiszed, hogy a burkát és a burkinit önként viselik a nők? Hogy ez a nő személyes, önálló, szuverén döntése?
Fura fogalmaid vannak a szabadságról.

szemet 2016.08.21. 09:20:24

@Paranoid Android2: A bikinifelsőt önként viselik az európai nők?

Képzelj el egy törvényt hogy kötelező mindenkinek a monokini mert a bikinit nem a nők választják hanem "szerinted" csak társadalmi nyomás! Honnan tudod te ezt?

Ne mondd hogy ennél nem jobb a szabadság éscaztán a monokiniért (=egyenlőségért) meg oktatással kell küzdeni nem törvényi tiltással ;)

Koós István 2016.08.21. 10:26:59

@Paranoid Android2:

Lehet, hogy nem maguktól viselik, de ez ellen nem az a megoldás, hogy a strandon és csakis a strandon megtiltjuk a viselését.

Paranoid Android2 2016.08.21. 11:52:04

@szemet: A mai Európában csak a nagyon szélsőségesen szeméremsértő nyilvános viselkedéseket tiltjuk.
Lásd Pride, vagy monokini. A nudizmus az egyetlen, amely kijelölt helyre korlátozódik, de az sem tilos. Viszont a nudizmus pl nem ellentéte a burkának. A monokini egy folyamat örvendetes:) eredménye és a divatnyomást leszámítva teljesen önkéntes.
A burka viszont egy elnyomási eszköz, egy "önkényuralmi" jelkép, akkor is, ha a viselője ezt nem tudja, nem annak gondolja. Az iszlám ebben az esetben nem vallás, hanem ideológia és nem vonatkozik rá a vallászsabadság.
Az én olvasatom szerint minden burkába, vagy bármilyen kényszerviseletbe szorított nő politikai üldözött (akinek a saját teste feletti rendelkezését korlátozták) és akinek menedékjogott kellene biztosítanunk és meg kellene védenünk azoktól a férfiaktól akik ezt teszik vele.
A burkinis nő, ahogy a burkás is, a mohamedánok nőelnyomásának véres kardja, amelyet körbehordoznak Európában, hogy megmutassák nekünk, nem tudjuk sem a saját nőinket megvédeni és ők meg azt csinálnak a sajátjaikkal, amit akarnak.
A burka, burkini betiltása persze ostobaság, az iszlámot kellene betiltani, amennyiben nem alkalmazkodik a mi minimális szabadságeszményünkhöz.

aranyláz 2016.08.21. 12:40:49

@Paranoid Android2: "az iszlámot kellene betiltani" hogy gondolod, hogy be tudsz tiltani egy vallást, gondolkodásmódot, ideológiát?

Yorik 2016.08.21. 12:53:37

Nem kell semmilyen elvhez dogmatikusan ragaszkodni, az európai értékekhez sem. Például ha általánosságban elvetem az erőszakot, mint a konfliktusok rendezésének módját, attól még elismerhetem a jogos önvédelmet.
Márpedig itt felvethető, hogy jogos önvédelemről van szó, annak fényében, hogy a kutatások szerint miféle értékeket, elveket vallanak az európai mohamedánok, még ha a terrorveszélytől el is tekintünk egy pillanatra. A bevándorlók integrációja kulcskérdés, elmaradása sokkal nagyobb kárt tenne az európai értékek elismertségében, mint néhány deviáns ruhadarab betiltása (ami mellett már amúgy is együtt élünk a holokauszttagadás, rasszista, homofób beszéd, bizonyos jelképek használatának tiltásával stb.). A kockázati faktort jelentő menekülők/bevándorlók kollektív visszafordítása (a "magyar módszer") pedig szintén.

Nem tudok franciául, úgyhogy az angol nyelvű sajtóból néztem pár idézetet a francia hatóságok oldaláról a helyzettel kapcsolatban:

the city barred clothing that “overtly manifests adherence to a religion at a time when France and places of worship are the target of terrorist attacks”.

Ezzel a megfogalmazással tudok szimpatizálni, aki a jelen szituációban fontosnak érzi a megosztóbb iszlám szokások nyilvános megtartását, gyakorlatilag azt demonstrálja, hogy az iszlám vallás felé érzett lojalitása jóval erősebb, mint a francia állam felé érzett. Ez gyakorlatilag egy zászlóégetéssel, vagy a sorozáson való megjelenés megtagadásával egyenértékű cselekedet a szememben, melyek szintén törvényellenesek Nyugat-Európában.

“hiding the face or wearing a full-body costume to go to the beach is not in keeping with our ideal of social relations”

Valls came under fire after saying on Wednesday that the burkini was “not compatible with the values of France”.

Ezekkel a megszólalásokkal már kevésbé tudok egyetérteni, túlzottan általánosak és kirekesztőek.

Amivel viszont legkevésbé tudok egyetérteni, az az az eset nemrégről, amikor egy zártkörű burkinis rendezvényt tiltottak be a hatóságok magánterületen, gyakorlatilag az erőszakkal fenyegetőző jobboldali szélsőségesek oldalára állva.

Paranoid Android2 2016.08.21. 13:03:19

@aranyláz: Te magad is elismered, hogy már egy csomó hasonló jellegű tiltással élünk együtt.
Az, hogy ezek nem működnek, az a liberális jogállam eszméjéből következik.
A mohamedánokat, mint egy veszélyes ideológia képviselőit minden tekintetben korlátozni kellene, hogy dönteniük kelljen, nyiltan és kétségtelenül szakítanak az iszlámmal, vagy távoznak Európából.
A liberális jogállam büntetései, szankciói csak a normakövető állampolgárok számára büntetések, a többie számára nem.
Az iszlám az európai szociológia vallás és ideológia fogalmával sem írható le pontosan, az iszlám európában invazív, különösen veszélyes élősködő, semmi több.

szemet 2016.08.21. 13:41:51

@Paranoid Android2: Nincs igazad, a mellek elfedésének megkövetelése a nőktől pontosan ugyanaz a szexista megkülönböztetés - ugyanis férfiakról más az elvárás. Sok kultúrában, primitív törzseknél nincs ilyen elvárás.

A saját

aranyláz 2016.08.21. 16:54:57

@Paranoid Android2: akkor megismétlem, mert a kérdésemre nem válaszoltál: hogy gondolod, hogy be tudsz tiltani egy vallást, gondolkodásmódot, ideológiát? jön az emberke, megkérdezed tőle, hogy milyen vallású? nonszensz amit mondasz, gyakorlatilag megoldhatatlan

Paranoid Android2 2016.08.21. 18:45:45

@szemet: A határok kijelölése mindig önkényes. Én viszont pont nem követelem meg a nőktől, hogy elfedjék a mellüket.:)))
A férfiaknak örömforrás, ha női melleket láthatnak, pont azért mert ritkán láthatnak. A nők meg maguk dönthetnek arról, hogy kinek és mikor mutatják meg.:))) A női mell fontossága a férfiak számára, a nőknek is örömforrás, nem beszélve a fizikai izgatásáról. Ebben a biológia és a kultúra komplex keveréke nyilvánul meg.
Ehhez úgy jön a szabadság, hogy a mi kultúránkban a nő birtokolja a testét, az iszlámban meg nem. Nem is kerül döntési helyzetbe.
Az egyén alapvető szabadsága felöl érvelek, amelyet nem írhat felül sem vallás, sem az, hogy ezen alapvető jogok biztosítása éppen kényelmetlen a liberális államnak.

Paranoid Android2 2016.08.21. 18:54:36

Úgy kell velük bánni itt, ahogy ők bánnak a keresztényekkel a saját országaikban.

Atomic Warning 2016.08.21. 18:56:47

@aranyláz: Nagyon egyszerű lenne. A vallásokat az államok támogatják pénzzel, és egyéb előnyökkel is jár a megfelelő helyen a megfelelő vallást választani, főleg döntéshozó pozíciókban. Ha ez a támogatás és előnyöket biztosító rendszer teljesen megszűnne, 1-2 nemzedék alatt annyira megkopna a vallásosság mindenhol, perifériára szorulnának pl a vallásos hagyományok, az ezzel járó öltözködési szokások is, hogy mondhatnánk azt, hogy a vallás kikopott, ami maradt annak nincs jelentősége. Nem lennének papok és pl muzulmán hitszónokok, senki nem járna templomokba (mecsetekbe), ezek leamortizálódnának mert nem lenne aki fenntartsa őket. Ennyi lenne az egész, és a vallás visszaszorulna a legalpáribb ezotéria szintjére (ahová egyébként is való lenne már most is). De jelenleg a vallások azt lehet mondani, hogy ahol ez a legnagyobb probléma, ott egyben a vallás államvallás is. Ahol nem okoz a vallás jelentős problémát, ott bár még támogatják, de nem annyira mint ahol ez igazán gond. Azt kéne még elérni, hogy pl az amerikai döntéshozásban ez ne legyen szempont, és az egy nagy előrelépés lenne a vallások felszámolása felé.

szemet 2016.08.21. 21:16:58

@Paranoid Android2: "Én viszont pont nem követelem meg a nőktől, hogy elfedjék a mellüket"

Az analógia pont fordított. A társadalom követeli, te meg aztal védenéd a nőket, hogy kötelezővé teszed a monokinit, az analógia értelmében.

"örömforrás, nem beszélve a fizikai izgatásáról. Ebben a biológia és a kultúra komplex keveréke nyilvánul meg"

Inkább csak kultúra, lásd törzsi társadalmak. A fülcimpa is erogén zóna, meg a férfi mellbimbó is, és akkor most mi következik ebből az öltözködési kultúrára nézve???

szemet 2016.08.21. 22:04:30

@Paranoid Android2: Az egyébként elég szánalmas, hogy egy általd is elismert tabu hatására kilakult nemi vágyad miatt örülnél egy tabu enyhítésének:

"férfiaknak örömforrás, ha női melleket láthatnak, pont azért mert ritkán láthatnak"

Utána meg az egészet szabadságjogi köntösbe helyezed. Micsoda önzetlen liberális szellem! Pf... Gondolom százötven éve is haladóan lihegted volna: "Engem nem zavar ha kivillan egykét boka!" :P Ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 00:22:37

@Paranoid Android2: nem állítottam ilyet. nem tudom, hogy miért nem tudod elolvasni a blogot, és felfogni. ja de tudom, mert hülye vagy.

a blogban azt állítom, hogy:

1) nem tudhatod, hogy hány nő, s éppen melyik hordja önként a burkinit. ha azt hiszed hogy te tudod, akkor egy nagyképű, hülye fasz vagy.

2) amennyiben N nő nem önként hordja a burkinit, annak nem az a megoldása, hogy betiltjuk. ahogy például Magyarországon például N nő nem önként szexel a férjével, hanem kényszerből, de ennek a megoldása sem az, hogy mindenkinek betiltjuk a szexet.

ha szerinted igen, akkor neked igen hülye fogalmaid vannak a szabadságról, te hülye kis faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 00:31:40

@Paranoid Android2:

te iszonyat hülye vagy:

"A burka viszont egy elnyomási eszköz, egy "önkényuralmi" jelkép, akkor is, ha a viselője ezt nem tudja, nem annak gondolja. Az iszlám ebben az esetben nem vallás, hanem ideológia és nem vonatkozik rá a vallászsabadság."

1) minden vallás ideológia
2) minden politikai párt ideológiát képvisel
3) a vallás, a gondolat, a sajtószabadság pont az ideológiák szabadságát jelenti

4) te egyszerűen be akarsz tiltani egy neked nem tetsző politikai, vallási (azaz ideológiai) nézet egy bizonyos kifejezését. no de ezzel te vagy a diktátor faszfejkém!

5) az meg, hogy erőszakosan fel akarsz szabadítani valakit, aki maga szerint nincs is elnyomva, a faszfejség netovábbja

"Az én olvasatom szerint minden burkába, vagy bármilyen kényszerviseletbe szorított nő politikai üldözött (akinek a saját teste feletti rendelkezését korlátozták) és akinek menedékjogott kellene biztosítanunk és meg kellene védenünk azoktól a férfiaktól akik ezt teszik vele."

Európában ebben az ügyben mindent biztosítunk jelenleg is. Viszont Európában van egy olyan elv, hogy csak azt az embert szabadítjuk fel, nyújtunk neki menedéket, aki maga jelentkezik, hogy üldözött, és nem te faszfejkém fogod megmondani, hogy kit kell kényszer-felszabadítani. Eléggé sztálinista beütésed van, kishülye!

"A burka, burkini betiltása persze ostobaság, az iszlámot kellene betiltani, amennyiben nem alkalmazkodik a mi minimális szabadságeszményün"

Európában vallást csak diktátorok tiltottak eddig be. Te is az vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 00:32:26

@Paranoid Android2: Te nem felelsz meg az európai normáknak a diktatórikus felfogásoddal, takarodj innen! Ugyanolyan faszfej diktátor vagy, mint egy dzsihadista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 00:41:44

@Yorik:

"Nem kell semmilyen elvhez dogmatikusan ragaszkodni, az európai értékekhez sem."

ja, de akkor mi a faszt akarsz te megvédeni az iszlámtól?! a nácizmusodat?!

"Márpedig itt felvethető, hogy jogos önvédelemről van szó"

hát ha neked egy burkinis nő támadás, akkor szóljál! nagy loser vagy te, kis hülyegyerek!

"A bevándorlók integrációja kulcskérdés, elmaradása sokkal nagyobb kárt tenne az európai értékek elismertségében, mint néhány deviáns ruhadarab betiltása"

Az európai értékek eddig sem azt jelentették, hogy mindenkinek egyenruhában, vagy egyen-meztelenül kell járni. neked fogalmad nincs az európai értékekről, te hülye, te nem az európai értékeket véded, hanem a magad önző, kis nácizmusát.

"ami mellett már amúgy is együtt élünk a holokauszttagadás, rasszista, homofób beszéd, bizonyos jelképek használatának tiltásával stb."

a homofób és rasszista beszéd nincs tiltva. Bayer Zsolt most kapott érte lovagkeresztet. a holokauszttagadás meg Magyarországon tiltva van, de ez nem általnos Európában, tehát nem európai érték.

"A kockázati faktort jelentő menekülők/bevándorlók kollektív visszafordítása (a "magyar módszer") pedig szintén."

Ami szintén nem az európai norma.

"Ezzel a megfogalmazással tudok szimpatizálni, aki a jelen szituációban fontosnak érzi a megosztóbb iszlám szokások nyilvános megtartását, gyakorlatilag azt demonstrálja, hogy az iszlám vallás felé érzett lojalitása jóval erősebb, mint a francia állam felé érzett."

Te hülye vagy. A francia államnak sehol nem mond ellent a burkini.

" Ez gyakorlatilag egy zászlóégetéssel, vagy a sorozáson való megjelenés megtagadásával egyenértékű cselekedet a szememben, melyek szintén törvényellenesek Nyugat-Európában."

1) Én úgy tudom, hogy Novák Előd nincs börtönben zászlóégetés miatt.

2) A burkinit zászlóégetéssel összehasonlítani, csak a te beteg agyadban születhetett meg. Meg vagy te hibbanva, te náci faszfej!

“hiding the face or wearing a full-body costume to go to the beach is not in keeping with our ideal of social relations”

ennek pedig a második fele nem igaz. a francia szociális szokásoknak sehol nem mond ellent az, hogy valaki olyan ruhát vegyen fel fürdéshez, nyaktól lefele, amit csak akar. az 1919-es fénykép speciel francia, ha nem esett volna le. Valls itt hazudik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 00:42:47

@Paranoid Android2: az iszlám nem veszélyesebb a kereszténységnél. ha a kereszténység Európában nincs betiltva, akkor az iszlám sem lehet. baromságokat mondasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 00:47:59

@Paranoid Android2:

"Én viszont pont nem követelem meg a nőktől, hogy elfedjék a mellüket.:)))"

amit te megkövetelsz, az súlyosabb. mert egy nőtől megkövetelni, hogy fedje el a mellét, sértheti a jogait, ha éppen nem akarja eltakarni. de egy nőtől azt megkövetelni, hogy annak ellenére, hogy szégyelli, fedjen fel valamit, az ennél sokkal nagyobb köcsögség. te egy férfisovoniszta fasz vagy.

"A nők meg maguk dönthetnek arról, hogy kinek és mikor mutatják meg."

Na látod, ezt a jogukat akarod elvenni a burkini tiltásával, te barom!

"Ehhez úgy jön a szabadság, hogy a mi kultúránkban a nő birtokolja a testét, az iszlámban meg nem."

A burkini tiltásával te is elveszed a nőnek ezt a jogát. Te akarod birtokolni a testét. Ugyanolyan fasz vagy, mint az iszlamista, csak a másik véglet vagy.

" Nem is kerül döntési helyzetbe."

Ha betiltod a burkinit, akkor sem. Ugyanaz a faszság.

"Az egyén alapvető szabadsága felöl érvelek, amelyet nem írhat felül sem vallás, sem az, hogy ezen alapvető jogok biztosítása éppen kényelmetlen a liberális államnak. "

Akkor ezt a szabadságot az állam se akarja felülírni! A szabadság nevében el akarod venni a szabadságát, te faszfej, essen már le!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 00:48:53

@Paranoid Android2: "Úgy kell velük bánni itt, ahogy ők bánnak a keresztényekkel a saját országaikban. "

akkor veled is úgy kell bánni. simán fel kéne téged gyújtani egy ketrecben!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 00:50:50

@Atomic Warning: ez mind nagyon szép és lehet, hogy igaz, csak a vallások betiltása nem ez. amiről beszélsz, az a szekularizmus, amely a vallásoknak szabadságot ad. te nem a betiltásról beszélsz, csak a támogatás megvonásáról. teljesen más dolog.

a muszlim vallást például a német állam nem támogatja. a francia állam meg egyetlen vallást sem támogat. ott igazi szekularizmus van, de nem ez a kérdés.

Atomic Warning 2016.08.22. 10:51:03

@Brendel Mátyás: Az eredeti kérdés valóban az volt, hogy a vallást hogyan lehet betiltani (erővel). De ebben a kérdésben van egy olyan manipulatív felhang is, hogy a vallástól csak akkor lehet megszabadulni, ha betiltjuk, azt pedig nem lehet, mert.... Erre írtam röviden hogy a vallástól megszabadulni nem csak betiltással lehet mint pl észak-koreában és a hasonló helyeken, hanem a támogatások megvonásával is és akkor az lesz mint Izlandon ahol a felnövekvő nemzedék 0%-a vallásos (ha igaz a hír mert minimum érdekes, bár lehet a kereszténységre kérdeztek rá, és közben más vallásúak???). A támogatásmegvonásos eredmény sokkal tartósabb, látványosabb, és minden szempontból előnyösebb mint az erővel betiltásos.

Atomic Warning 2016.08.22. 10:54:11

@Atomic Warning: Még annyit, hogy lehet hogy Izlandon vannak eltérő más vallások, emiatt a kereszténység vizsgálata akár 0%-ra is kijöhet a fiatalok körében. De a vallásosság egyik legfontosabb kérdése, hogy hisznek-e valamiféle mesterséges teremtésben. Ha ezt a kérdést nézzük, Izland akkor is a lista legtetején van, és mindez erőszak nélkül sikerült:

i1.wp.com/cdn.front.moveon.org/wp-content/uploads/2011/07/Evolution-Chart.jpeg

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 11:53:00

@Atomic Warning: az ilyen közvéleménykutatásoknál a statisztika nagyon érzékeny arra, hogy hogy teszik fel a kérdést.

valódi különbség van aközött, hogy ki keresztény, ki hisz istenben, ki hizs valamilyen transzcendens dologban, vagy "energiában", vagy "felsőbb hatalomban". vagy "sorsban" vagy "elrendeltségben".

és akkor ez fokozatosan átmeyg abba, hogy ki hisz abban, hogy a világnak célja van, amit már ateisták is hisznek.

Atomic Warning 2016.08.22. 12:13:02

@Brendel Mátyás: Nem tudom mi lehetett az eredeti kérdés, de ha az ami a cikkben van, akkor az korrekt és lényegi kérdés, és ha ezt valóban 0%-ban hiszik, akkor tökmindegy ha pl pogánynak is vallja magát valaki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 14:35:11

@Atomic Warning: a te diagrammod az evololúció elfogadását kérdezi. ne most:

1) a katolikus egyház elfogadja az evolúciót. tehát aki elfogadja az evolúciót, nemcsak hívő, nemcsak keresztény, de teljesen mainstream katolikus is lehet

2) az evolúció elfogadása sem az univerzum teremtésének, de még az élővilág teremtésének sem mond ellent. ugyebár az evolúció nem az élet eredetének magyarázata, hanem csak a sok faj eredetének magyarázata. a katolikus egyház például valahogy úgy fogadja el az evolúciót, hogy azt hiszik, isten teremtette az élőlényeket. nem az összes fajt teremtette, hanem azt a kiindulási életet, amin az evolúció elindulhatott. vagy isten nem teremtett élőlényeket, de olyan univerzumot teremtett, amiben valamelyik bolygón nagy eséllyel keletkezhet élet (finomhangolás). továbbá a katolikus egyház hivatalosan valami olyasmit hisz, hogy az ember nem tisztán evolúcióval jött létre, hanem isten valami lelket machinált belé. hogy mit meg hogy az jó kérdés, és persze, az egész elképzelés zavaros és következetlen, de logikailag nem ellentmondásos. és hát a nép egy jelentős része szintén hihet ilyet.

Atomic Warning 2016.08.22. 14:55:16

Később találtam meg a cikket amit eredetileg kerestem Izlandról. De azt hittem sosem találom meg azért küldtem a diagramot helyette :))))) A cikkben szerintem egyértelmű a kérdés ha az valóban úgy hangozott el. A diagram csak arra jó, hogy ebben is Izland áll a legjobban, és az azért jelenthet valamit, összehasonlításban a többivel. Bár szerintem Thaiföld-Észak Korea viszonylatában nem tudták ezt megmérni, meg úgy tűnik eleve EU felmérés, a tetején sehol sincs betiltva semmilyen vallás, az alján viszont Törökország van.

Celso Borges 2016.08.22. 23:50:59

Szekuláris "hülye" hívőként teljesen egyetértek a post összes állításával. Ilyen még nem volt. :) Biztos mindent jól írtál? :)

giacomo gesso 2016.08.29. 18:34:11

@Brendel Mátyás:
Az origon megy a szájtépés ( www.origo.hu/nagyvilag/20160827-burkini-tiltas.html ), de mivel nem tudok (akarok?) ott hozzászólni, ezért ide írom egy gondolatom, ami ott a nagy gyűlölködésben elsikkad;

Van ám egy olyan, hogy szemérem.
Itt Európában is.
Pl.: el-elnézzük akár a monokinit is (egyes) strandokon, de a belvárosban igencsak megütközést keltene egy félmeztelen nő és viszont, ugyanaz a nő sem érezné jól magát fedetlen keblekkel mondjuk a villamoson...
Ük- és dédanyáink még azért küzdöttek, hogy NE kelljen térdig érő egyrészes fürdőruhákat viselniük, mára a nők elfogadtatták a bikinit és a strandon jól is érzik magukat benne, de még ma is igencsak sokan tiltakoznának, ha a "meztelenkedést" mindegyiküknek kötelezően előírná bárki is. (Mondjuk nem is áll jól pl. egy 70+ éves nagymamának.)
Most, egy szigorúbb hagyományok között felnövekvő, abban szocializálódó (történetesen muszlim) nőtől tagadnánk meg a jogot a (szerinte) szemérmes viselkedéshez.
Vegyük már észre a különbséget aközött, hogy meghajolva az érintettek akaratának, engedjük a "szemérmetlenkedésüket" vagy ellenkezőleg, az érintettek jóérzése, szándéka ellenében megtiltjuk nekik a szemérmes öltözködést!
A szemérem megítélése csak egyirányú lehet.
A szemérmetlenség sértheti a többséget, ezért pl. a naturistáknak külön kijelölt helyek vannak, de a túlzott szemérmesség nem bánt senkit, ezért szankcionálni sem lehet. (Vagy akkor pl. tessék az apácáknak is betiltani a fityulát!)
Az emberi méltóságnak, benne a szeméremnek a megsértését pedig nem lehet még többségi véleménnyel sem kötelezővé tenni. (De ezt szerintem minden jóérzésű ember pontosan érzi. Pl. aki már ébredt olyan rossz álomból, ami arról szólt, hogy meztelenül találta magát és mindenki őt nézi...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.29. 18:37:26

@giacomo gesso: nagyon jól megfogalmaztad ezeket a szempontokat

giacomo gesso 2016.08.29. 19:09:13

@Brendel Mátyás: Vidd csak el az Origora, majd meglátnád, hogy tépnék, mint Floki a lábtörlőt. :)

giacomo gesso 2016.08.29. 20:46:27

Persze, diliből mondtam. ;-/

Untermensch4 2016.11.10. 07:45:04

@Brendel Mátyás: " amennyiben N nő nem önként hordja a burkinit, annak nem az a megoldása, hogy betiltjuk. ahogy például Magyarországon például N nő nem önként szexel a férjével, hanem kényszerből, de ennek a megoldása sem az, hogy mindenkinek betiltjuk a szexet."
És ha betiltanánk a házasságot? Egy vallási "szabványt" kisajátított a magát szekulárisnak sejtő állam, egy bizonyos vagyonjogi szerződéstípusra, holott úgy általánosságban szerződési szabadság van amíg nem jogsértő a szerződés. Ugyanakkor ha kettő helyett három ember kötne egymással ilyen vagyonjogi szerződést akkor bigámiát kiáltva megbüntetik őket.
Ehhez képest amikor egyik haverom a munka miatt arab emirátusokba kényszerülvén vitte a barátnőjét is, kiderült hogy az ottani (néhol vszeg szekuláris repedéseket tartalmazó) iszlám jog szerint ha bármilyen zsidó-keresztény-muzulmán templomi esküvőről fel tudják mutatni a papírt akkor házasoknak számítanak.
Lehet hogy rossz a gondolatmenetem de egy eléggé muzulmán országban elfogadják házasságnak ha magyarországon egy evangélikus lelkész összead két embert, "hivatalos/állami" papírt meg nem kérnek (ekkor. ha meg az van, templomi nincs, úgy is jó szerintük).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.10. 22:27:25

@Untermensch4: nem tudom, mit akartál mondani. az állam bizonyos típusú együttélési és vagyonszerződést támogat, ami érthető, mert érdeke. hogy a poligámiát miért nem támogatja, annak is van némi gyakorlati oka. a mi éghajlatunkon a monogámia volt talán a legjobb családforma, a Közel-Keleten meg a poligámiának voltak előnyei.

Untermensch4 2016.11.30. 22:44:36

@Brendel Mátyás: Azt akartam mondani hogy házasság-ügyben érzek némi ellentmondást. Van egyrészt a szekuláris állam ami elvileg vallásszabadságot és szerződési szabadságot is tartalmaz. Ahogyan korábban az egyház trükkösen lenyúlta a téli napforduló megünneplését hogy növelje befolyását, úgy az állam is lenyúlta az egyházi házasságot. Jó, persze, kicsit átformálta a rituálét a saját ízlése szerint de lényegében ugyanaz. Annyira ugyanaz hogy több benne a vallási hányad mint a szekuláris.
Manapság már nem elsősorban éghajlat-függő a monogámia-poligámia. És "gyakorlati ok"-ként azt szokták felhozni hogy "ez a megszokott/természetes/magától értetődő". És mint tudjuk a házasságok igen nagy arányban válással végződnek, amik meg nem, hát azokról se mindig az derül ki hogy boldog házasság volt. Ez inkább arra lenne gyakorlati ok hogy ne erőltessük. Főleg hogy annyiban nem működik az állam érdekének megfelelően hogy a populáció a házasságos trükk ellenére sem hajlandó eléggé sok leendő adófizetőt gyártani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.30. 23:34:27

@Untermensch4: én meg rámutattam arra, hogy az állam a társadalmi érdekeknek megfelelően szerveződve magától is érdekelt a házasságban. persze, a középkorban összefonódott az állam, és nem csak a házasság intézményében fonódott össze. a modernizáció során aztán polgárivá lett a házasság.

a monogám házasság, ha nincs egyéb, speciális tényező, akkor azért a legjobb formája, mert a természetes férfi-női nemi arányoknak ez felel meg. a poligám házasság túlságosan sok egyedülálló férfit (vagy nőt) okozna, ami társadalmi feszültségekhez vezet. ez egy stabil társadalmi berendezkedésen alapuló társadalomban nem jó.

bizonyos speciális térségekben ezt az egyensúlyt felrúghatják környezeti tényezők. illetve a társadalmi fejlődésnek is bizonyos fokán még jó lehet a poligámia. így például a Mormon vallásban a poligámiát megengedhették, mert a vadnyugaton nyugodtan volt lehetőség a férfiak között a nagyobb versengésre. még nem volt szükség arra, hogy stabil legyen a társadalom, mert a vadnyugat volt. ráadásul a nehéz körülmények között jobb stratégia lehetett az, hogy az arra érdemes és képes legjobb férfiak több nőt tartsanak el. a selejtesebb férfiak meg csak nyugodtan kóboroljanak, és haljanak ki utód nélkül. de amikor az USA erősebb államszervezetté fejlődött, onnantól már fontos volt elnyomni ezt a trendet, mert a modern társadalomban több stabilitás kellett, és kevesebb mindennapi harcolás a társadalmon belül.

Atomic Warning 2016.12.01. 10:23:26

@Untermensch4: Szerintem nem kötelező egyházi házasságot (templomi esküvőt) kötni itthon ahhoz hogy érvényes legyen. Sőt én úgy tudom, hogy csak az állami kötelező, tehát "önkormányzati" viszont mindenképpen szükséges, az egyházi meg választható opció. Temetésnél is lehetséges olyan, hogy semelyik egyház nem képviseli magát csak az önkormányzat, én legalábbis voltam már ilyenen.

Untermensch4 2016.12.01. 22:07:49

@Atomic Warning: Máshogy fogalmazom meg. Más a papír és a tinta színe de "polgári házasság" az egyházi fénymásolata.

Untermensch4 2016.12.01. 22:23:54

@Brendel Mátyás: "a természetes férfi-női nemi arányoknak ez felel meg"
Matematikailag. Biológiailag meg az tűnik ki hogy a nők a legjobb alfahím(ek)től akarnak gyereket és a stabil felneveléséhez minél több erőforrást megbízhatóan üzemeltethető "szürke egerektől". A férfiak meg minden nőt minél többször meg akarnak dugni. Mindkét "alapprogram" arra van optimalizálva hogy a lehető legnagyobb eséllyel adják tovább a génjeiket. A társadalom számára addig volt "stabilizáló" a monogám házasság amíg a női egyenjogúság nem ért el egy bizonyos szintet. Azóta valahogy a társadalmat alkotó egyének közül eléggé sok az egyedülálló. A népesség meg fogy és öregszik. Ez nem tűnik egy stabil rendszernek.
Nem tudok ugyan sokat a mormonokról de eddig úgy látszottak mint akik nem az a "társadalmon belül" harcolós fajta. Legalábbis nem igazán áll előttem a képsor ahogy a nőhiány miatt fiatal frusztrált mormon férfiak lövöldöznek egymásra.
De az erősödő állam részéről a házassági szokásokba való beleszólási igényre vonatkozó megállapításoddal egyébként egyetértek. Csak szerintem annak sem elsősorban racionális, a stabilitást (a nemek közti arányokat figyelembe vevő) szem előtt tartása motiválta nagyobbrészt hanem a hatalom birtokosainak saját (vallási forrású) erkölcsi elképzelése arról hogy mire kell kényszeríteni az embereket "a saját érdekükben".

Atomic Warning 2016.12.02. 08:57:04

@Untermensch4: Pont hogy megvannak a polgári házasságban azok a fontos körülmények (illetve azok hiánya), amik egy nem hívő számára ezt elfogadhatóvá teszi. Nem pap adja őket össze, nincs vallásos szöveg, nem templomban, és van olyan hogy egyházi esküvő előtt "jegyesoktatásra" kell menni, mai jó nagy idiótaság lehet, polgári esküvőnél ez sincs. Szóval szerintem pont ezen különbségek miatt teljesen elfogadható egy polgári esküvő, mik0zben az egyházi csak választható opció, ha akarják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.12.02. 11:33:43

@Untermensch4:

még egy példa, ez is házasság, de kicsit máshogy. a katolikus egyháznak érdeke volt a cölibátus előírása, hogy a hatalmát megtarthassa. fontos volt, hogy a püspökök ne örökíthessék a vagyonukat tovább, mert akkor a Vatikántól független, erős "hercegségek" jöttek volna létre. még így is voltak ugye püspök-hercegek Németországban.

na most ez a cölibátus az őskereszténységben nem volt kötelező. Pál csak ajánlotta a nőtlenséget, nem írta elő. de a Vatikán rájött, hogy ez fontos. innentől előírás lett. aztán a reformáció során a reformátorok sok mindenben lázadtak, hát ez is egy nyomós, erős igényekre támaszkodó követelés volt,, keresztülvitték. nem mellesleg Luther maga is meg akart házasodni.

úgyhogy ezekben a kérdésekben a vallások sokszor könnyen hajlanak a társadalmi igényekre, sőt, eleve aszerint alakulnak ki. csak közben változhatnak az idők, meg más az egyház érdeke, és más a nép érdeke.

Untermensch4 2016.12.03. 19:56:49

@Atomic Warning: " nincs vallásos szöveg" Ha a polgári házasság egy sima vagyonjogi szerződés akkor miért "felejtettek benne" olyan vallási elemeket mint pl két különböző nemű ember házasodhat össze..? Azt ne is feszegessük hogy miért csak kettő.

Untermensch4 2016.12.03. 20:04:36

@Brendel Mátyás: A poligámia egyébként állambácsinak is lehet érdeke. Tömegesen előállíthatóak vele "másodosztályú" frusztrált fiatal férfiak, pont ilyen alapanyagra van szükségük a hadseregeknek.
"más az egyház érdeke, és más a nép érdeke"
Meg a ("világi") hatalmi elit érdeke. Nem tudom hogy a "nép" részéről mekkora igény volt arra hogy a papok házasodjanak, azt gyanítom hogy a pap családján keresztüli zsarolhatóság növekedése nem lehetett ellenére a szervezett erőszakot birtoklóknak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.12.03. 21:45:01

@Untermensch4: ilyennel nem jött elő egyik állam sem. szerintem azért, mert a hadsereg:civilek arányt egy társadalomban eddig nem lehetett akármilyen magasra felvinni. valakinek termelnie is kell. pláne, ha még háborúk is vannak. és ha a hadsereg civil arány mondjuk csak 1:100, akkor nehéz a poligámiát úgy beállítani, hogy pont 1% magányos férfit termeljen ki. félő, hogy mégiscsak zavargásokat okozó magányos férfiak tömege lenne ebből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.12.03. 21:45:44

@Untermensch4: "miért "felejtettek benne" olyan vallási elemeket mint pl két különböző nemű ember házasodhat össze..?"

már eljutottunk oda, hogy egyes országokban ezt is elengedték.

Untermensch4 2016.12.04. 19:49:10

@Brendel Mátyás: < "miért "felejtettek benne" olyan vallási elemeket mint pl két különböző nemű ember házasodhat össze..?"

már eljutottunk oda, hogy egyes országokban ezt is elengedték.>

Miközben sokan tiltakoznak, vallási alapon (még ha nem is hangsúlyozzák hogy vallási alapon, a racionalizálás nagyon megy), azokat a hangokat viszont nem hallom ki a zajból amik azt mondják hogy: jogegyenlőség, szekularizmus, egy vallási "szabvány" nem lehet egyetlen kötelező-választható egy nem vallási alapú jogrendben ha másra is van társadalmi igény.
Az hogy milyen kevés %-nyi ember is alkotja a társadalmi igényt, nem túl jó érv (nem te mondtad, nem azért hozom fel de már találkoztam vele vhol) mert ilyen alapon a ritkább betegségek gyógyítására sincs igény...
" a hadsereg:civilek arányt egy társadalomban eddig nem lehetett akármilyen magasra felvinni. valakinek termelnie is kell"
Elvieg azért is nő a munkanélküliség a fejlődés mentén mert a gépesítés és hatékonyság-növekedés miatt egyre kevesebb ember elég ugyanannyi dolog megtermeléséhez. A hadigazdaság meg nem fogyasztói igényekre termel, arra ez még inkább vonatkozhat. De a lehetőség benne van a rendszerben, az usa egészen jól pótolta a 2.vh-ban (tudom, eléggé egyedi eset) a hadicélra termelésből kivett nagyszámú férfi munkaerőt nőkkel. A dolog működhet mert a magányos férfiak nagyobb tömege mint katona "jobban kezelhető" (szigorúbb büntetések), meg az emberi tényező miatt a maradék ellen kijátszható ("nehogymá' a hippik ne s..pjanak a seregben").

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.12.05. 01:21:57

@Untermensch4:

1) a társadalmi igénynél nem csak az számít, hogy a társadalom hány százalékának igénye, hanem az is, hogy a társadalom többi igényének mennyire mond ellent. így tehát egy kisebb csoportot érintő betegséget akár lehet gyógyítani is, ha nem mond ellent más igényeknek. egyébként elég sok ritka betegséggel a kutya sem törődik.

2) az, hogy a társadalom kisebb része is el tudja látni az egész társadalmat, az csak a legutóbbi időkre jellemző.ezekben a legutóbbi időkben meg egyébként a poligámia helyett a nyitott kapcsolatok terjedtek el, ez rugalmasabban tudja kezelni a férfi-női arányok váltakozását, meg egyébként is erre haladt a társadalom.

azzal, hogy a férfiak mondjuk 60 százaléka háborúban, katonaként szolgáljon, az lehet, hogy az USÁ-ban jól működött, de az egész világon a II VH nem igazán volt nyerő társadalmi berendezkedés. tudod, ha a férfiak 60 százaléka háborúzik, akkor valahol kurva nagy háború, és pusztítás van. nem éri meg.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu