HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Untermensch4: @msfifa2: "Lehet, hogy a munka értékesebb, de azért a legtöbb embernek az egészsége értékes - és m... (2017.02.25. 21:51) A Dalai Láma nagy életbölcsessége
  • Untermensch4: @msfifa2: "Tulajdonképpen én azon gondolkoztam: mi okunk van arra, hogy megsértsük a hívőt?" Pl az... (2017.02.25. 21:38) Isten nevét hiába szádra ne vedd!
  • Brendel Mátyás: @msfifa2: A kind Providence has placed in our breasts a hatred of the unjust and cruel, in order... (2017.02.24. 17:34) Mi a baj a szeretettel?
  • msfifa2: "szerintem tök mindegy, hogy a vallásnak valamikor a 19. század előtt volt-e ilyen hatása." Telje... (2017.02.20. 20:08) Emile Zola és Lourdes
  • Brendel Mátyás: @potie23: az, hogy a blogomon mit miért csinálok, valójában nem vita tárgya a blogon. különösen ne... (2017.02.20. 15:40) A Dalai Láma és a vallások vége

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (12) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (9) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (14) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (3) kontinentális filozófia (1) könyv (48) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (9) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (5) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (17) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (23) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ha a bűvész át tudja verni az embereket, akkor elhihetjük-e a vallás úgymond csodáit?!

Brendel Mátyás 2016.08.03. 00:32

simon1.png

Az alábbi  felvétel az America's Got Talent 2016 egyik bűvészéről szól, nemrég láttam egyik ismerősömnél megosztva. Ma olyan korban élünk, hogy az értelmes emberek, ha meglátnak egy ilyen felvételt, akkor feltételezik, hogy trükkről, és nem csodáról van szó. Ez egy jó hír, hiszen azt mutatja, hogy az értelmes emberek a történelemből, az ismereteik alapján, az élettapasztalataik alapján, és a háttérismereteik alapján ma a priori azt tartják valószínűbbnek, hogy egy ilyen ember nagyon ügyes, és nagyon okos módon kitalált egy megtévesztő trükköt, és nem azt, hogy véghezvitt egy csodát. Ez nagyon jó hír. Ez nagyon helyes, és alátámasztja azt az általános meggondolást, amelyet a csodák, és Hume érvelése kapcsán leírtam, tehát, hogy:

1) A történelem nem szolgál meggyőző csodákkal.

2) Ilyet igen nehéz volna szolgáltatni.

3) De szerintem ha létezne isten, és akarná, akkor tudna szolgáltatni csodákat, és azok megkülönböztethetőek volnának az ilyen trükköktől.

Ahhoz, hogy ezeket az állításokat erősítsem, mindenképpen jó volna, ha kimutatnám, hogy az ebben a  videófelvételen látható trükk tényleg trükk, és nem csoda. Ezzel két dolgot mutatok meg:

A) Hogy még az olyannyira csodának látszó dolgoknak is van racionális magyarázata, mint ennek a trükknek.

B) Hogy ez a trükk sem csoda, és vélhetően ha ez a trükk nem csoda, akkor a jóval kevésbé dokumentált történelmi "csodák" még kevésbé aspirálhatnak meggyőzően a csoda titulusra, hiszen ha egy ennyire, látszólag lehetetlen dologra van racionális magyarázat, akkor a jóval kevésbé lehetetlen történeli "csodákra", például Jézus "feltámadására" szintén van magyarázat.

Összességében, ha racionálisan leleplezem ezt a bűvészt, akkor azzal demonstrálom a racionalitás erejét. Először is feltételezhetjük, hogy a videó hiteles, és megmásítatlan felvétele annak, ami történt. Ha nem volna az, akkor persze vágásokkal simán össze lehetne hozni egy ilyen trükköt. És különféle kameraállásokból ez még a műsorban is lehetséges lett volna. De induljunk ki abból, hogy a trükk nem ennyire primitív, és meglátjuk, valóban nagyon érdekes trükkről van szó.

A bűvész két trükköt mutat be. Az első annyira nem is trükkös. Itt a bűvész kb. 4-6 elforgatást csinál a Rubik-kockán. Ebből zacskóba betételkor a felét visszaforgathatja, kivételkor a másik felét. Ez teljesen plauzibilisen megmagyarázható egyszerű kézügyességgel és memóriával. Illetve a bűvész nyilván pontosan begyakorolta, hogy pontosan mely elforgatásokat fog elvégezni, és így azt is, hogy hogy kell azt félig vakon visszaforgatni. Ismétlem, én ezt nem tudnám megcsinálni, legfeljebb nagyon sok gyakorlással, a bűvésznek érdeme, hogy ilyen ügyes, nem lehúzni akarom, hanem csak megmagyarázni.

Az érdekesebb trükk a második. Itt a bűvész eleve egy csavart alkalmaz. Simon összekavar egy Rubik-kockát, a bűvész pedig kikap a zacskóból egy kirakott kockát. Aztán leleplezi magát, hogy persze, két kocka volt a zacskóban. Ezután visszaadja Simonnak az összekevert kockát, és kirakja annak mását, anélkül, hogy igazán lehetősége volna azt látni.

 

 Az első hipotézis, ami felmerülhet a trükk kapcsán, hogy a bűvésznek hihetetlen kézügyessége és memóriája van, képes kirakni a SImon által összekevert kockát úgy, hogy azt csak igen felszínesen, pár másodpercig látta. Nevezetesen, amikor berakta, és kivette. Utána ugyanis Simon eltakarja a kockát. Elvben ez sem volna lehetetlen, de igazolni fogom, hogy nem ez a trükk megfejtése.

Az a látszólag őszinte manőver, hogy bevallja, volt két kocka a zacskóban. elleplezi  azt, hogy a zacskóban valójában három kocka volt. A bűvész az őszinte bevallás után nem ellenőrizteti a zacskót, és a közönség nem is gondol arra, hogy ellenőrizze. Íme a figyelemelterelés első fogása.

De hogy tudja a bűvész három kockával megcsinálni a trükköt? A következőképpen: 1) Van az a kocka, amelyet Simon összekavart. Ez a zacskóba kerül, és soha többé elő nem veszi a bűvész. AMikor a zacskót lerakja, akkor fogja az abben még benne lévő első kockát. 2) Van egy előre összekavart kocka, amelyről azonban a bűvész pontosan tudja, hogy hogy van összekavarva. És 3) Van egy kirakott kocka a zacskóban.

A trükk az, hogy a bűvész a 2. kockát adja vissza Simonnak. Sem Simon, sem a közönség nem veszi észre, hogy a 2. kocka nem az 1. kocka. Ezek után a 3. kockát elővéve a bűvész pontosan ki tudja rakni a 2. kockát, hiszen az bár össze van kavarva, de egy a bűvész által pontosan ismert módon. A bűvésznek csak azt kell betanulnia, hogy a 2. kocka milyen forgatásokkal van összekavarva.

Mindezt igazolni is tudom, mert a videófelvétel nem hamisított, tehát látszik rajta.

Na most a kulcs. Itt van egy screenshot az 1. kockáról, amelyet tényleg Simon kevert össze:


simon1.png

 

Elég csak megjegyezni a sárga, 2x2-es négyzetet.
A bűvész által megmutatott 2. és 3. kocka, amelyet a 2. mintájára kevert össze ezzel nem egyezik. Ezt a fenti kép is mutatja, de megismétlem. Az első oldala:

simon2.png

De nem egyezik a második  oldal sem:

simon2_2.png

És a harmadik sem:
simon2_3.png

A negyedik és ötödik sem:
simon2_4-5.pngÉs a hatodik sem.

simon_2_-6.png

Íme tehát, igazoltam, hogy a Simon által összekevert 1. kocka nem egyezik meg a 2. és a bűvész által összekevert 3. kockával. Az meg, hogy a bűvész a 3. kockát össze tudta kavarni pontosan olyanra, mint az előre, rögzített módon összekavart 2. kockát, az ügyes mutatvány, de nem csoda.

Az ilyen bűvészekkel természetesen nincs semmi bajom. Ezek a bűvészek nem állítják, hogy ők képesek csodára, nem állítják, hogy meg tudják szegni a fizika és logika törvényeit. Ők csak trükköt mutatnak be. "Csak a kezemet figyljék", mondta mindig Rodofló, utalva arra, hogy trükközni fog. Ezek a bűvészek megtévesztik a közönséget, szórakoztatják őket. Becsapják őket a trükkjükkel, de nem hazudnak csodát. Valójában amellett, hogy sok embert szórakoztatnak, és azok rá sem jönnek, hogy hol verték át őket és magukat, ezek a bűvészek hasznosak. Hasznosak, mert visszaigazolják az értelmes embereknek, hogy csodák nincsenek, csak trükkök vannak. Ha ennek a trükknek van magyarázata, akkor könnyen el lehet képzelni százféle magyarázatot Jézus állítólagos "feltámadására", a vízen járásra, a szűznemzésre, Lázár feltámasztására, a víz borrá változtatására, és hasonlókra. Ezek az evangéliumi "csodák" jóval keésbé dokumentáltak, mint ez a bűvésztrükk. Visszaigazolják azt is, hogy a racionális gondolkodásnak milyen nagy az ereje.

Végezetül: nem, nem kerestem rá a trükk megoldására az interneten, nem is tudom, hogy bárki leírta volna a megoldást.

És a rciionális gondolkodás erejére egy másik példa: ma több percen át kerestem a kocsikulcsom, íg végül kikövetkeztettem, hogy a kocsi bezárása után az egyik fontos dolog, amit csináltam, hogy egy gumimatrac-pumpát felhoztam, és visszatettem a dobozába. Amilyen szórakozott voltam, abba ejtettem bele a kulcsot is. De racionális gondolkodással kikövetkeztettem, hogy elég nagy esélye van annak, hogy ott hagytam. Amúgy évekig lapulhatott volna a dobozban, mire megtalálom...

Címkék: csodák bűvészet

98 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr638931684

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2016.08.03. 17:03:41

Jó kis leleplezés! :)
Ha nem műhelytitok, sokat nézted a videókat és gyanús lett, hogy nem ugyanaz, vagy "csak" eszedbe jutott, mint lehetséges magyarázat, és aztán ellenőrizted?

Atomic Warning 2016.08.03. 19:08:31

@herma: Divat manapság ilyen bűvész leleplező filmeket készíteni mint pl:

www.imdb.com/title/tt2246565/

Az pl egy érdekes dolog, hogy az ilyesmiről akkor is tudjuk hogy csalás, ha nem világos hogyan van megvalósítva, és ebben nem is téved senki (aki csalást gyanít). De jó kérdés létezik-e olyan, aki azt hiszi hogy a bűvésztrükk nem csalás??? Szerintem nem nagyon.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.08.04. 11:07:21

@Atomic Warning: Ez nem is kérdés, a rá való válasz triviális: az emberek egy része mindenféle hülye dologban hisz, úgymint Istenben, vagy Xenuban, abban, hogy a "háttérhatalom" mérgekkel permetezi a lakosságot, abban hogy a magyarok a Szíriuszról jöttek, sőt még abban is, hogy Orbán Viktor tehetséges. Az átlagos emberi IQ ugye 100, és ebbe még belefér, illetve ez megengedi azt, hogy ilyen faszságokban higgyenek. Sőt még az amúgy értelmesebb emberek is, mint tudjuk... Az emberek nagy része nem akar, és nem is tud racionálisan gondolkodni, elválasztani egymástól ezt (a racionalitást), és az érzelmi befolyásoltságot, és ezeket a maga helyén kezelni.

Arra hogy miért "tudjuk", hogy a bűvész csal, a következő a válasz: valójában ezt nem tudjuk, hanem inkább hisszük. Ugye, a tudás bevált filozófiai definíciója, az igazolt, és igaz hit (Gettier meg bekaphatja). No de mivel a laikus néző a bűvésztrükköket a legritkább esetben tudja leleplezni, illetve tudja róluk, hogy hogyan csinálják őket, ezért itt hiányzik az egyik fontos tudáselem, az igazoltság. Hanem ahelyett, a laikus elfogadja azt a közhiedelmet, hogy a bűvész nem igaziból csinálja meg az amúgy hihetetlen mutatványait, hanem a dologban valamilyen csalás, átverés, trükk van. Azt nem tudja, hogy mi a trükk, csak azt tudja, illetve hiszi, hogy van trükk. És ha erre közvetlen igazolása nincs is, arra az általános tapasztalatra, és tudásra azért támaszkodhat, hogy valóban, a bűvészek tényleg nem csodákat csinálnak, hanem trükköznek.
Tehát erre egyszerűen ez a magyarázat: egyfajta "kollektív tudás". Az egyén nem tudja a trükkök magyarázatát, csak azt, hogy ezek biztosan trükkök. Hiszen csodák nem lehetnek, csodák a szó keményebb, ismeretelméleti értelmében nem is létezhetnek a világon, hiszen minden csak a fizika természettörvényei szerint, azok alapján működhet, és ugye, hol van ott helye a csodáknak? A "csoda", az az ember szóhasználata valamire, amit nem tud megmnagyarázni sehogyan sem - még a fent tárgyalt (bűvészetre vonatkozó) kollektív tudással sem.

Ezzel persze az a helyzet, hogy az ilyen laikus emberek, a csodának egy külön ismeretelméleti státust tartanak fent. Csoda az -szerintük -, ami kívül áll a racionálisan lehetséges magyarázatok világán. És nem tudják, hogy éppen ez a lehetetlen: ugyan a mi értelmünk korlátos lehet (és az is), de az lehetetlen, hogy valami olyasmi legyen, amit racionalitás eszközével nem, de máshogy meg meg lehet magyarázni.
Úgyhogy minden olyan "érvelés", amely valódi, létező csodákról beszél, azokra hivatkozik, az zavaros mese habbal, az ilyen ember hóbortos álmodozó, fogalma sincs arról, hogy mit beszél.

szemet 2016.08.04. 14:12:10

@ipartelep: Ha az "igazoltság" kritériumának nem felel meg az, hogy valami eleve rendkívül erősen valószínű, akkor nem sok minden igazolt -> következésképpen tudott.

Pl. Nem tudhatod hogy tegnap találkoztál a barátoddal. Apriori valószínű, hogy igaz (mint az hogy a bűvész csal) hiszen láttad és beszéltél vele. De tényleges igazoláshoz fel kellett volna boncolnod, hogy biztos legyél benne, hogy nem a barátod egy élethű android mása volt (ami apriori persze elég valószínűtlen - mint az hogy a bűvész tényleg mágus).

Tehát a te szavaiddal itt te nem tudod hogy a "barátoddal találkoztál" mert nem boncoltad fel. Hiányzik az igazolás, és csak common-sense módon apriori hitted, hogy ő hús vér ember.

De ha így van akkor mit is tudunk egyáltalán?

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2016.08.04. 16:03:44

@Atomic Warning: Sajnos én közelről ismerek olyat, aki azt mondta a két különálló karikát egymásba fűzős trükkre, hogy "a térháborgást használja ki". De hát az ember a hozzátartozóit nem válogathatja meg.

Randira már rátaláltam korábban, egy kicsit árnyalta a képet a gyerekkori Uri Gelleres sztorikkal kapcsolatban, amiket otthon hallgatnom kellett, hogy az márpedig úgy van, és hülye vagy, ha nem hiszed el, ezt mindenki tudja...

Atomic Warning 2016.08.04. 16:59:48

@herma: Hm ez fura, mert szerintem mindenki tudja hogy a bűvésztrükk az tanulható -> tehát csalás. Ha valaki bűvész akar lenni, vagy légtornász, elmegy és megtanulja. Nagy eséllyel sikerülni fog neki. Bár nem tudom hogyan kezdődött, de szerintem a bűvészek maguk sem állítottak olyat hogy bármilyen természetfelettit csinálnának, sőt pont az a poén benne, hogy saját bevallásuk szerint is csalnak, de a néző ezt nem veszi észre mert nem ismeri a trükköt, és ez tarja fenn az érdeklődést, hogy ok csalás, de hogy csinálja? Nem pedig az hogy az egész valami "térháborgás" kérdése. Ez utóbbi esetben bárki képes lenne rá, de pont azért nem, mert pl egyedileg épített eszközökön vagy kézügyességen múlik.

Atomic Warning 2016.08.04. 17:05:50

@szemet: Aki ma csak annyit hisz igaznak a világról amit a saját szemével lát, minden másban kételkedik, az egy elég primitív tudatlan hülye lehet, mert ahová manapság egy ember eljuthat belátható időn belül és a saját érzékeivel "látni" képes az rohadtul behatárolt dolog. Azok a dolgok amiket nem "látsz a saját szemeddel" nagyon is lehetnek valósak vagy igazak attól, hogy pl műszerek érzékelik, vagy az információ hiteles forrásból származik bár nem jutsz oda. Ha ma normális képpel akarsz rendelkezni a világról, akkor nem kell mindent saját szemeddel megnézned, elég ha el tudod dönteni, melyik információforrás hiteles. Ehhez viszont kell egy olyan alaptudás, amivel a hülyeségeket ki tudod szűrni, és a ezo/hívő/konteo fanoknál ez hiányzik.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2016.08.04. 17:10:57

"Hm ez fura" finoman fogalmaztál
"Ehhez viszont kell egy olyan alaptudás, amivel a hülyeségeket ki tudod szűrni, és a ezo/hívő/konteo fanoknál ez hiányzik." itt viszont meg is adtad rá a választ.

Atomic Warning 2016.08.04. 17:36:40

@herma: Azt már rengetegszer kimutatták hogy aki tudományos munkát végez az kevésbé hívő. Nekem az a "mániám" hogy a reál témák oktatásával kellene valamit kezdeni azért, hogy a normális élethez szükséges minimumot mindenki megszerezze. Ez persze egy exponenciálisan fejlődő terület, nincs rá idő, ezért valami extra módszertan kellene hozzá hogy felnőttként már mindenki elérje azt a szintet hogy nyilvánvaló ezo-baromságokat nem hisz el. Mindezek mellett szükség lenne kreatívokra is, zenészekre, színészekre, írókra, hogy a reál tudással már rendelkezők szórakozni is tudjanak néha :))))) Hogy lehetne ezt a kettőt összehozni? :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.08.04. 18:22:10

@szemet: Az érthetőség végett kicsit messzebbről kezdem.

Az "igazoltság", "igazolás" kifejezéseket szerintem csak a "szintetikus" jellegű ismeretekkel, információkkal kapcsolatban helyes használni. Az analitikus ismeretekre pedig a "bizonyítottság", "bizonyítás" szavakat helyes használni. (Ezt így explicite nem nagyon szokták hangsúlyozni.)

Ennek a különbségnek több következménye is van. Az egyik az, hogy a "szintetikus" (tapasztalat által megismerhető) tényekre a korrespondencia-elvű igazolást kell használni. (Az analitikusokra a "koherencia"-elvűnek nevezettet, de annak jobb megnevezése lenne a "konzekvencia-elv".)

A másik következmény az igazolás mikéntjében áll. Az analitikus elméleteket deduktív módon, a logikai (vagy matematikai) szabályok alkalmazásával képezzük. Ott nem abból áll az igazságkérdés, hogy megfelel-e a külvilág valamely tényének, hanem abból, hogy helyesen levezetett-e (következik-e), és megvan-e a többi állítással a koherencia. Ha a levezetés során minden logikus volt, akkor az eredmény bizonyított, így igaz lesz - az igazság koherencia-konzekvencia értelmében.

A szintetikus tények igazolása viszont a tapasztalattal kezdődik, vagyis a külvilágra való kitekintéssel. Ekkor még nem a logika deduktív szabályait alkalmazzuk, hanem a folyamat ebben pont az ellenkezője: induktív: Az egyedi megfigyelésekből általános szabályokat alkotunk.

De ezek az egyedi megfigyelések elméletileg (és a gyakorlatban is) mindig hibásak, vagy szemetesek, vagy zajosak, vagy elfedettek, szóval van bennük valamekkora bizonytalanság. Soha nem lehetünk biztosak semmilyen megfigyelésünk (vagy a megfigyelésből levont következtetés) teljes igazságában, hanem, mivel ez a dolog (ellentétben a deduktív bizonyítással) valószínűségi jellegű, az állítás igazságához egy valószínűséget adhatunk meg. Ezt a valószínűséget határozza meg az igazolás foka, módszere, biztonsága, számossága, vagyis azok az eljárások, amelyekkel az igazolást elvégezték.

Így természetesen, a szó szoros értelmében, a mindennapokban előforduló bármely jelenséggel kapcsolatban, sosem lehetünk teljesen biztosak, hogy az úgy van. Hanem csak megfelelően, vagy elegendően lehetünk megbizonyosodva a dolog állásáról, annak megfelelően, hogy mit gondolunk annak igazoltsági fokáról. (Amely igazolások persze az életben többnyire nem is tudatosulnak bennünk, és teljes egészében nem is magunk végeztük azokat el - hanem csak elfogadunk bizonyos véleményeket, vagy merítünk a "kollektív tudásból".)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 22:19:38

@herma: Elgondolkodtam, hogyan csinálhatta, és ezt a hipotézist találtam ki. A screenshot csak később jutott eszembe, amikor azon gondolkodtam, hogyan tudnám igazolni a hipotézist. Teljesen klasszikus tudományos módszer.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 22:21:41

@Atomic Warning: A bűvészek általában nem viselkednek úgy, hogy csodának állítanák be a trükkjeiket. De vannak átmeneti esetek. Például Uri Geller. Manapság elég népszerűek az olyan bűvészműsorok, amelyekben már paranormális képességet vindikálnak maguknak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 22:25:40

@ipartelep: " Az egyén nem tudja a trükkök magyarázatát, csak azt, hogy ezek biztosan trükkök. Hiszen csodák nem lehetnek"

szerintem az az érdekes, hogy nagyon sok ember van, aki egyszerre hiszi azt, hogy:

A) A bűvész trükközik, mert csodák "normál esetben" nem léteznek.

B) De igenis léteznek vallásos csodák.

Tehát attól teszi függővé a hitét, hogy milyen stílusban tálalják neki a trükköt. Ami még annál is irracionálisabb, mint ha csak simán, de következetesen hinne a csodákban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 22:33:43

@szemet: az, hogy valami eleve nagy valószínűségű, az szerintem igazolt. az igazolása olyan dolgokon alapul, amelyeket korábban figyeltek, figyeltünk meg. de ez nem releváns dolog.

a csoda akkor érdekes, ha:

A) a csodák létezése a priori valószínűtlen

versenyzik a:

B) a saját szememmel láttam, és igen erősen valószínű, hogy nem verhettek át

a B) eset pedig sokszor elfordul, amikor valaki nem tudja leleplezni a trükköt.

ilyenkor kezd érdekes lenni, hogy melyik mellett dönt a delikvens, és miért.

nálam marad az A), és ezt alátámasztja az, hogy például ebben az esetben is első nekifutásra azért azt gondoltam, hogy erre nem tudok magyarázatot, de aztán rájöttem, hogyan lehetséges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 22:36:54

@Atomic Warning: " Ha ma normális képpel akarsz rendelkezni a világról, akkor nem kell mindent saját szemeddel megnézned, elég ha el tudod dönteni, melyik információforrás hiteles."

valójában nincs éles különbség aközött, hogy:

A) a szemem általában hiteles forrás, és a saját szememmel láttam

és

B) a Nature általában hiteles forrás, és a Nature írta

valójában nincs közvetlen és közvetett igazolás. minden igazolás közvetett.

szemet 2016.08.05. 08:13:46

@ipartelep: "em is magunk végeztük azokat el - hanem csak elfogadunk bizonyos véleményeket, vagy merítünk a "kollektív tudásból"

Ok de ha ilyen értelemben a kollektív tudás is tudás - (Amikor hiszünk tőlünk függetlenül végzett igazolásban), ráadásul a tudásunk zöme ilyen, akkor ez mégsem áll:

" miért "tudjuk", hogy a bűvész csal, a következő a válasz: valójában ezt nem tudjuk, hanem inkább hisszük."

Valójában akkor mégiscsak tudjuk. Pont ugyanúgy mint azt, hogy ha rámutatunk egy emberre villamoson az egy biológiai hús vér lény.
(A bizonyosság fokában/időtállóságában persze lehet eltérés - a bűvészek 100 év múlva se lesznek varázslók, miközben a villamoson utazók megváltozásának nincs különösebb elméleti gátja. Emiatt a két sztori még az irodalomban is külön műfajt kap (fantasy / sci-fi))

Atomic Warning 2016.08.05. 09:44:41

@Brendel Mátyás: Elég gyakori hivatkozás a hívők részéről, hogy mi azért "hiszünk" = (gondolunk) valamiről valamit, mert pl olvastunk róla, de a saját szemünkkel nem láttuk, tehát nem tudjuk, csak "hisszük" = (gondoljuk) pont mint ők a saját ezo/vallás kombójukat. Nem látnak különbséget aközött hogy ők azt hiszik van mesterséges teremtő, és aközött, hogy ha én látok egy cikket vagy egy filmet Új-Zélandról, de még sosem voltam ott, akkor az én hitem Új-Zélandról szerintük nem tudás, csak egy olyan hit mint az övéké. Baromság, de egy képzett ember mondta ezt nekem egy beszélgetés során. A hívőkkel való vita egyik nagyon idegesítő pontja amikor a gondolatot "hit"-nek nevezik és ezzel összemossák a kettőt. A másik pedig az hogy azt hiszik, én azért vagyok ateista mert nem láttam istent, akkor hogy fordulhat elő, hogy bármit igaznak gondolok amit még nem láttam (pl Ausztráliát vagy pörölycápát, stb...). És nem látják a különbséget, erre akartam kitérni azzal, hogy amit mi elfogadunk igaznak valósnak, azt nem kell a saját szemünkkel látni, elég róla egy hiteles információforrás. Hogy az információforrás mitől lesz hiteles, annak eldöntése bonyolultabb, de pl attól, hogy amit állít az belefér-e a reál tudáson alapuló egységes világképbe, vagy élesen kilóg belőle. A sellő és a tűzokádó hétfejű sárkány pl nem fér bele, tehát ezeket akkor sem hiszem el ha képen látom (nem úgy mint pl a kenguru-t).

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.08.05. 11:31:51

@szemet: A "tudás"-nak nincs éles határa, amely elválasztja a hittől. A tudásra van egy jó filozófiai definíció (igazolt, és igaz hit), de mivel maga az igazolás eredménye (a szintetikus dolgoknál - ahogy korábban írtam) valószínűségi jellegű, (vagyis nem biztos bizonyításról van szó), ezért a tudásnak valószínűségei, mértékei, fokozatai vannak. És ezeket a mértékeket éppen az _igazoltság foka_ határozza meg. Amely persze megint csak nem teljesen egzakt dolog, a pontos körülményektől függ, néha egészen jól lehet ismerni ezt, néha meg bizonytalan.
Ezzel az elméleti "bizonytalansággal" nem lehet mit tenni, az ismeretszerzés természetéből következik, végső soron, ilyen a világ, és benne mi. Annyit lehet tenni, hogy jó ismeretszerzési módszert alkalmazunk (ilyen a tudomány), okosan gondolkodunk ezekről a fogalmakról (erre való a filozófia), és értelmesen használjuk a tudásunkat.
De azt várni, hogy fekete-fehér, igen-nem módra, egy definíció (a tudásé) pontos, egzakt módon "lerendezi" ezt az ügyet, no olyan itt nincs.

szemet 2016.08.05. 13:10:29

@ipartelep: Persze, de ezeket a fogalmakat a köz bináris módon használja. A definíciókat mi alkotjuk, olyan definíció hasznos ami minél inkább egybevág a common-sense használattal, még ha nem is tökeletes.

Ilyen értelemben, ha a te tudás definícióddal+értelmezéseddel az emberek nem "tudják", hogy a bűvész nem varázsló, akkor biztos lehet még fejleszteni a definíciót/értelmezést.

" azt várni, hogy fekete-fehér, igen-nem módra, egy definíció (a tudásé) pontos, egzakt módon "lerendezi""

Ok, akkor mondjuk te azt mondod hogy a "fekete" az a test ami kivétel nélkül minden fotont elnyel.

Valószínűleg te se én se láttunk még ilyet életünkben, bár nyilván láttunk nagyon-nagyon-nagyon sötét szürkét - amit a műveletlen plebs köznyelven feketének hívna.

De mi tudjuk:
Nincs biztos tudás -> nincs tudás
nincs tökéletes fekete -> nincs fekete

Első a definíció makulátlanása, a használhatóság meg mindegy is...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.08.06. 13:57:09

@szemet: A fenti válaszodból számomra pontosan nem derül ki, hogy most végül is mit állítasz, vagy mit vitatsz, így én elmondom, illetve folytatom - az eddigieket is figyelembe véve - erről a témáról a véleményem:

A közbeszédnél sokkal pontosabb, árnyaltabb a filozófiai beszéd. A közbeszéd mélysége, és pontossága a köznapi érintkezésben általában elég, vagy elmegy, de arra már nem alkalmas, hogy a dolgok pontosabb, és mélyebb szerkezetét, és viszonyait jól ábrázolja. Ezért van egy kicsit más, eltérő jelentése a mind a két helyen használt ugyanazon szavaknak. Mint amilyen pl. a "tudás" szavunk.
Azt gondolom erről, hogy egy-egy fogalomnak nem az a jó, megfelelő definíciója, amely - ahogy te mondod - a "köznapi szintű" józan észnek megfelel, de még csak az sem, amely a pontosabb, filozófiai mélységű gondolkodásnak felel meg, hanem az a jó megoldás, ha a fogalmakat a helyükön kezeljük. Ugyanis a kommunikációban (és tanításban) a legfontosabb cél a megértés, megértetés. Ha én a szomszédomnak a filozófiai tárgyalás szintjén kezdek el beszélni, magyarázni, és abban a mélységében használni a fogalmakat, akkor ő abba csak bele fog zavarodni, de érteni semmit nem fog belőle. Tehát neki (vele) a "tudás" fogalmát a szó köznapi jelentésében fogom megbeszélni, a "fekete-fehér, igen-nem" szintjén, és jelentésben. És azt érteni fogja, és nem is kell több. Viszont, mivel tudjuk, hogy a dolgok annál bonyolultabbak, minél mélyebben nézzük őket, a filozófiában ez nem elég, ott mindenféle kiegészítő meghatározást gyártunk.

Ezek, a szavak, fogalmak, csak általunk gyártott szerszámok, a rendkívül bonyolult világ megértéséhez, és végső soron a benne való jobb élethez. Ennek a megértésnek különböző szintjei lehetnek, és vannak is, és ezekhez a szintekhez különböző szerszámokat kell használnunk, merthogy azok alkalmasak ott. Tehát a világ leírására használt szerszámaink (az a jó, ha) igazodnak az éppen tárgyalt szinthez, és mélységhez. Ez ugyanolyan (ebből a szempontból), mint a fizikalizmus egyik fontos gondolata, az, hogy végső soron, "minden fizika" (hiszen a világ alapvetően anyagi, "fizikai", és a leírásának az a legalapvetőbb nyelve), de igen rosszul járnánk (persze ez csak elméleti lehetőség), ha az egész világ összes jelenségét csak fizikai szinten (nyelven) akarnánk leírni. Ugyanígy, a mindennapi, kutyaközönséges fogalmainknak is van többféle interpretációja, és akkor járunk jól, ha azokat a helyükön használjuk, adekvát módon, és igazodva a megfelelő szinthez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.07. 00:19:49

@Atomic Warning: a hiteles hírforrás egyik fontos ellenőrzési módja, hogy egyes eseteket mégiscsak tudunk ellenőrizni.

így például a térképeken látjuk, hogy van Új Zéland. Ott még nem voltam, de Párizsban igen, és tényleg ott volt. van egy bizonyos tudásunk a térképek hitelességéről, és ezt bizony magunk is ellenőriztük.

a másik a lebukás veszélye. lehet, hogy nem mentem el Erdélybe, hogy megnézzem, ott van-e, de marha könnyű lenne elmenni. szóval elég nagy kockázatot vállalna be az a térkép, amely hazudik.

a harmadik a keresztbe ellenőrzés: igen sok forrásnak kellene ahhoz összebeszélnie, hogy Új Zélandot következetesen ott hazudják, miközben nincs ott. és ráadásul ismerek egy új zélandi nőt. szóval...

ugyanezek nincsenek meg a vallásban.

nincs lebukás kockázata. nem igaz, hogy a túlvilág egy darabját már ellenőriztem volna, és nincs sok forrás aki egybehangzik. sőt, a vallások kifejezetten ellent mondanak egymásnak, ami hitelteleníti az összeset. ld pl.

ez mind különbség.ateistaklub.blog.hu/2016/07/26/az_istenelmenyekrol

hát ez mind különbség...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.07. 00:22:20

@ipartelep: csakhogy nem az a helyzet, hogy a konfirmációnak van egy küszöbértéke, ami felett tudás a tudás, hanem ugyanazon kérdés tekintetében mindig a legjobban igazolt legjobb elméletet választjuk, ez meg nagyon sok esetben tök egyértelmű.

az evolúciós elmélet például elég tök egyértelműen a legjobb kandidátus elmélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.07. 00:26:11

@ipartelep: Dennett beszél a leírások különféle szintjeiről. így például az egy magas szintű leírás, hogy "most egy almára gondolok", és létezhet ennek egy alacsonyabb szintű leírása neurobiológiai szinten is. ez utóbbi bonyolultabb, és ha nem szükséges, nem részletezzük ennyire a dolgot.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.08.07. 11:41:04

@Brendel Mátyás: Én nem is mondtam semmi olyat, hogy, van ilyen küszöbérték. Egyrészt, a "küszöbértékeket" mindig a megfigyelők, elméletalkotók állítják fel. Vagyis azok nincsenek "ott kint" objektíven. Másrészt, olyan dolgokban lehet küszöbértékeket felállítani, ahol az igazolás mértéke egzakt módon számszerűsíthető. A tudományos igazolás nem ilyen. De ettől még - persze, hogy - lehet becsülni, hogy melyik a legjobb elmélet.

És igen, hát éppen ezt, a leírások különféle szintjeit, és azok praktikus használatát fejtegettem én (is).

Celso Borges 2016.08.09. 14:55:05

A csoda maga az ember.

Ebben a nagy csillagvilágban, micsoda fényévmillió távolságok , milliárd tejútrendszerek vannak.
És ez a nagy világmindenség nem tud magáról, nincs értelme.

Egyedül a földön, ezen a pici kis bolygón jelent meg az élet.
És egy nap Isten halhatatlan személyt adott a testnek és az ember megjelent a földön.

És egyedül ez a kicsi ember mondja azt, hogy honnét van ez a világ?
Miért van?
Ki vagyok én?

Az egész világmindenség semmit nem mond és nem kérdez, hallgat.

Az egész világ értelme az ember, az embernek pedig Isten nélkül nincs értelme.

Az egész nyugati civilizáció a semmit választotta, az értelmetlenséget.

Ha nincs egy háromszemélyű Isten, aki szeret /mert egy egyszemélyű Isten nem tud szeretni, nincs kit szeressen, mert egyedül van/, aki engem a képére teremtett, és ha nem küldi el az atya az ő egyszülött fiát, aki emberré lett azért, hogy bűneinkért meghalva a harmadik isteni személyt belénk árassza, az énünkbe, ahol bent így már örök élet van, nincs halál, a személyem nem hal meg, csak átmenet, pászka, húsvét van.

Ha ez nincs, akkor semminek sincs értelme.

A csoda maga az ember, aki kérdez. Ezen ámuldozzatok!

Atomic Warning 2016.08.09. 19:10:16

@Celso Borges: Mekkora egoista és gusztustalanul elitista baromságok ezek. Bizonyítsd be hogy egyedük a Földön van élet. Ez még akár egy értelmes kérdés is lehetne, de a többi akkora baromság hogy a bizonyítása is fölösleges lenne. Nem mintha képes lennél rá, random hadoválsz, a hülyeségednél csak a tudatlanságra épülő magabiztosságod a nagyobb. Honnan veszed, milyen alapon mondod ezt a sok szánalmas ökörséget?

Ha a te életednek az a tévhit az egyetlen értelme hogy egy mesebeli teremtő a te sorsoddal szarakodik unalmában, miközben el vagy ájulva saját "nagyságodtól" amit "csodának" tartasz, akkor pont a te életed az amelyik beszűkülten szánalmas, üres, fölösleges, és egoistán nihilista, nem a modern nyugati társadalmakban élőké akik tudnak maguknak értelmes és hasznos életcélt találni, nem saját maguktól vannak elájulva egész életükben mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.09. 20:31:48

@Celso Borges: "A csoda maga az ember."

abban az értelemben, ahogy a cikkben definiálva van, az ember nem csoda, nem mond ellent a "működése" semmiféle természettörvénynek.

"És ez a nagy világmindenség nem tud magáról, nincs értelme."

az, hogy minek van értelme, nem egy objektív dolog. nem feltétlenül van köze a tudáshoz.

"Egyedül a földön, ezen a pici kis bolygón jelent meg az élet."

ezt egyáltalán nem tudjuk.

"Az egész világ értelme az ember, az embernek pedig Isten nélkül nincs értelme."

ez mind baromság. az, hogy minek van értelme nem egy objektív dolog, tehát nyugodtan mondhatom, hogy egy faszt.

"Az egész nyugati civilizáció a semmit választotta, az értelmetlenséget."

nem. az ateisták általában azt választották, hogy annak van értelme, amit én értelmesnek gondolnak/éreznek. mert ez így is van. feldughatod magadnak az istenedet, ha egyszer én úgy érzem, hogy nincs értelme.

"egy egyszemélyű Isten nem tud szeretni"

ez is micsoda baromság? honnan veszel te ennyi faszságot?!

"Ha ez nincs, akkor semminek sincs értelme."

szerinted. szerintem meg annak nincs értelme, amit itt elregéltél.

azért vagy keresztény, mert hülye és nagyon korlátolt vagy. ki nem látsz a szubjektív kis kalickádból.

Celso Borges 2016.08.10. 00:42:54

@Atomic Warning:
"Bizonyítsd be hogy egyedük a Földön van élet."
Eddigi ismereteink szerint csak itt van élet. Életnek ezidáig semmi nyoma rajtunk kívül az univerzumban.Nyugodtan olvass utána nálad tájékozottabbaktól.
Érvrendszered a következő:
baromság, hadoválsz, hülyeség, tudatlanságra épülő magabiztosság, szánalmas ökörség, beszűkülten szánalmas, üres, fölösleges, egoistán nihilista
Csupa csupa jelző és egyetlen értelmes gondolatod sincs.
Az "értelmes és hasznos életcélod" úgy elporlik barátom, hogy néhány évtized, évszázad múlva senki nem emlékszik rád. Néhány száz év múlva már semmi nyoma nem lesz annak, hogy egyáltalán léteztél, az egész létezésed elpárolog mint a hajlani köd. Mintha nem is lettél volna. De ha mégis azon kevesek közé tartoznál, akik valamivel előbbre lökték az emberiség szekerét, vajon mi értelme lenne, ha egyszer vagy minden "összereccsen" vagy végleg kihűl és dermedt, élettelen univerzummá válik. Mert nagyjából ezek a lehetőségek a végkifejletet illetően.
Megmondom neked. Semmi, de semmi értelme nem volt semminek.
Ezt minden becsületes ateista tudja, csak éppen beletörődik .. ha bele tud.
Mondjuk mint Sartre.

" Csöppet sem csodálkoztam, tudom, hogy ez a Világ, a mezítelen Világ, amely egyszerre csak megmutatta magát, és fulladoztam a dühtől, annyira haragudtam erre az irdatlan, képtelen létre. Még azon sem tűnődhettem volna, hogy vajon honnan jön ez az egész, vajon hogyan lehetséges, hogy a világ létezik – és nem a semmi.
És mindennek semmi értelme, a világ mindenütt jelen volt, előttem, mögöttem. És mielőtt a világ létezett volna, nem létezett semmi. Semmi. Nem volt olyan korszak, amikor a világnak lehetett volna nem léteznie. Ez idegesített a legjobban: hát persze, egy ilyen cseppfolyós lárva létezésének semmi oka és semmi értelme."
/Jean-Paul Sartre: Az undor/

Ha most ebben az első pillanatra teljesen értelmetlen létezésben, ahol semmi nem tud magáról, mégis akad egy "végtermék", aki rá tud a maga létezésére kérdezni, azon érdemes elcsodálkozni. Inkább mint semmitmondó és improduktív jelzőkkel dobálózni.

Celso Borges 2016.08.10. 01:26:22

@Brendel Mátyás:
Az ember puszta létezése a csoda, amikor az anyag olyan szintre jutott, amikor képes visszakérdezni.
- Ki vagyok én?
- A helyesebb persze az lenne ha azt kérdeznéd: Mi vagyok én?
Csillagpor édes fiam.
- Igen, de a csillagpor nem ki, hanem csak mi. De én valaki vagyok, nem valami. A testem az valami, de Én valaki vagyok.
És a testem nem szabad, abban minden csillagporszármazék szigorúan szabályozott, de Mester Én szabad vagyok.
Honnét hát a szabadság?

"Egyedül a földön, ezen a pici kis bolygón jelent meg az élet."
ezt egyáltalán nem tudjuk"

Tudjuk, mivel itt is csak egyszer jött létre valahogyan, egyetlen sejt, ráadásul akkor amikor még nem volt élet. Azóta sem jött létre újra az élettelenből élő, pedig az élet betöltötte a Földet, és a Föld tele van az élet alkotórészeivel. Azonkívül ezidáig semmi nyoma az életnek rajtunk kívül.

"az ateisták általában azt választották, hogy annak van értelme, amit értelmesnek gondolnak"

S mivel az intelligens ateisták percek alatt rájönnek, hogy az egésznek nincs végső értelme, s így a résznek sincs, ezért értelemszerűen az értelmetlent választották.

"egy egyszemélyű Isten nem tud szeretni"
ez is micsoda baromság? honnan veszel te ennyi faszságot?!"

Ez is szép ívű érvelés.
Ha egy kicsit belegondolsz, rájössz, hogy csak így lehet.
Ha van Isten, akkor csak háromság lehet.
Az életben a szeretet a legnagyobb és legvágyottabb kincs, ami nem vezethető le az anyagból. Az anyag nem tud szeretni, mi pedig tudunk. A szeretet nem a majmoktól származik, hanem Istentől.
Ha tehát a szeretet Istentől származik, akkor Isten a szeretet.
De hogyan lehet Isten szeretet, ha egyedül van?
Egyedül nem lehet szeretni.
A szeretethez két személy szükséges.
A két személy szeretete mindig életre kel és egy
harmadik jön létre.
A férfi-nő-gyermek hármasság, a család, a Szentháromság Isten analógiája.

szemet 2016.08.10. 06:09:02

"A két személy szeretete mindig életre kel és egy harmadik jön létre."

Ok vegyünk példának egy szerető nagymama unoka kapcsolatot, és most hogyan tovább?

szemet 2016.08.10. 06:32:07

@Celso Borges: "A férfi-nő-gyermek hármasság, a család, a Szentháromság Isten analógiája"

Nem pedig vérfertőző melegpár??? Jó tágan értelmezed te az analógiákat... ;) lásd:

"Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,
aki az Atyától és Fiútól származik"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.10. 09:10:04

@Celso Borges:

"Eddigi ismereteink szerint csak itt van élet."

Érdekes dolog, hogy ebben az esetben azt, hogy valaminek nincs empirikus igazolása elegendőnek tekinted ahhoz, hogy kijelentsd, nem létezik a dolog. Tehát, hogy erősen nem hiszel a Földön kívüli életben, csak azért, mert eddig még nincs igazolása. Amíg egyébként csak annyit mondanál, hogy amíg a Földön kívüli életnek nincs igazolása, addig nem hiszed, az addig rendben van, ez egy normális, evidencialista hozzáállás. De két probléma van a világképeddel:

1) Istenre sincs semmiféle elég erős empirikus igazolás. Eddigi ismereteink szerint nem létezik isten. Olvass csak utána, hogy a tudományban nincs ilyen elfogadott elmélet.

2) A Földön kívüli életre való igazolás hiányát olyan erős érvként kívánod felhasználni isten létezése mellett, amilyen erős érvként az nem szerepelhet. Pozitív igazolása nincs annak, hogy nincs Földön kívüli élet, azaz ezt további érvként nem használhatod fel egy vitában.

"Érvrendszered a következő:
baromság, hadoválsz, hülyeség, tudatlanságra épülő magabiztosság, szánalmas ökörség, beszűkülten szánalmas, üres, fölösleges, egoistán nihilista"

De a te érvrendszered nagy része valóban baromság, egyszerűen logkailag nem következnek az állításaid egymásból, vagy nem igaz egy premisszád.

"Csupa csupa jelző és egyetlen értelmes gondolatod sincs."

Valójában neked nem volt sok értelmes gondolatod. Az nem egy értelmes gondolat, hogy ha nincs isten, akkor az életnek semmi értelme. A két dolognak semmi köze egymáshoz. Totális fogalomzavarban élsz.

"Az "értelmes és hasznos életcélod" úgy elporlik barátom, hogy néhány évtized, évszázad múlva senki nem emlékszik rád."

1) A sok millió istenhívő parasztra sem emlékszik senki.
2) Ki mondta, hogy az "emlékszik rád", fontos dolog?!

Itt van megint, lenyomsz egy olyan szöveget, ami tele van a te szubjektív érzéseiddel, mások számára egyszerűen nem igaz. Olyan szintű baromság, mintha arról akarnád meggyőzni az embereket, hogy az eperfagyi márpedig nem finom, ellenben a rántott hús fagyi finom. Attól, hogy neked ízlik, másoknak még nem kell finomnak lenni. Mások nem feltétlenül azt tekintik fontosnak, értelmesnek, amit te. Ezt fogd már fel, hülye kis kereszténykém! Ki se látsz a hülye kis korlátolt világodból!

"Ezt minden becsületes ateista tudja, csak éppen beletörődik .. ha bele tud. Mondjuk mint Sartre."

Sartre mint írod, ateista volt, tehát nem gondolhatta, hogy az ilyen gondolatok elég meggyőzőek isten létezése mellett. Azonkívül meg csupán egy egzisztencialista "filozófus" volt. "Filozófiája" bizonyos emberek életérzéseit jelenítette meg, nem pedig objektív igazságokat.

"Ha most ebben az első pillanatra teljesen értelmetlen létezésben, ahol semmi nem tud magáról, mégis akad egy "végtermék", aki rá tud a maga létezésére kérdezni, azon érdemes elcsodálkozni."

Csodálkozhatsz, fiam, csak az nem ugyanaz, mint azt mondani, hogy csoda, vagy azt, hogy érv isten létezése mellett. Csodálkozhatsz azon is, miért magas a villanyszámlád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.10. 09:22:19

@Celso Borges:

"Az ember puszta létezése a csoda, amikor az anyag olyan szintre jutott, amikor képes visszakérdezni.
- Ki vagyok én?"

Mi ebben a csoda, nyuszikám?! Semmi csoda nincs ebben, nem mond ellent a fizika törvényeinek.

"Honnét hát a szabadság?"

Te csak olyan szinten vagy szabad, hogy nagyfokú az autodeterminációd. De vannak más rendszerek is, amelyeknek nagyfokú az autpdeterminációja, például az Oklo reaktornak.

en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor

"Tudjuk, mivel itt is csak egyszer jött létre valahogyan"

még ezt sem tudjuk. nem biztos, hogy csak egyszer jött létre.

"Azóta sem jött létre újra az élettelenből élő"
nem, ezt nem tudjuk.

"Azonkívül ezidáig semmi nyoma az életnek rajtunk kívül."

EZ elég ahhoz, hogy ne higgy a Földön kívüli életben. De nem elég erős ahhoz, hogy érvként használd fel, hogy biztosan tudjuk.

"S mivel az intelligens ateisták percek alatt rájönnek, hogy az egésznek nincs végső értelme, s így a résznek sincs, ezért értelemszerűen az értelmetlent választották."

Az intelligens ateisták pillanatok alatt rájönnek arra, hogy az itt leírt mondatod baromság. Semmiféle ilyen összefüggés nincs, amit itt ránk akarsz erőltetni.

""egy egyszemélyű Isten nem tud szeretni"
ez is micsoda baromság? honnan veszel te ennyi faszságot?!"
Ez is szép ívű érvelés."

A te állításod volt szép ívű baromság. Mit csináljak vele, ha egyszer hülye vagy, és már a premisszáid is hülyeségek, továbbá a "következtetéseid" is totál illogikusak?!

"Ha van Isten, akkor csak háromság lehet."

Faszt. Semmi érvet nem tudtál erre írni, csak kinyilatkoztatod a hülye dogmádat, húgyagyú kis kereszténykém.

"Az életben a szeretet a legnagyobb és legvágyottabb kincs"

szubjektív

" ami nem vezethető le az anyagból."

de. a szeretet tökre levezethető egy nagyfokú egymásrautaltságban élő faj esetében. teljesen nyilvánvaló evolúciós szerepe van.

" Az anyag nem tud szeretni"

megint egy alaptalan, kinyilatkoztatás. baromság.

"Egyedül nem lehet szeretni."

de lehet. lehet valaki nárcisztikus, szerethet képzeletbeli barátot. szerethet személytelen dolgokat. ráadásul léteznek emberek.

"A két személy szeretete mindig életre kel és egy
harmadik jön létre."

én szeretek gózni. sem két személy nem kell hozzá, sem harmadik nem jön létre.

óvodás szinten is baromság, amiket itt összehordasz. hülye vagy, ezért vagy keresztény. mint általában az összes hívő, meg keresztény, aki ide jön, te is csak azt demonstrálod, mekkora oltári faszság a hited. ezt azzal demonstrálod, hogy oltári faszságokat hordasz itt össze, amiről egy intelligens óvodás is látja, hogy faszság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.10. 09:25:36

@Celso Borges: "A férfi-nő-gyermek hármasság, a család, a Szentháromság Isten analógiája. "

én úgy tudom, a szentháromság egyik tagja sem nő. ennyire elemi szinten hogy baszhatod ezt el te húgyagyú keresztény?!

Atomic Warning 2016.08.10. 12:32:04

@Celso Borges: az a nagyon durva veletek amivel mi sem tudunk kezdeni semmit, hogy az értelmetlenül összeollózott semmitmondó ezotérikus baromságotok alapján hiszitek magatokat okosnak és felsőbbrendűnek, ami pont az ellenkezőjére adna okot, dehát ezzel meg kurva kényelmetlen lehetne szembesülni, ti meg főleg nem vagytok rá képesek mert a tudatlanságotokat egoizmussal kompenzáljátok. Nektek azt kellene mondani ha igazak szeretnétek lenni saját magatokkal szemben: "totál sík hülye és tudatlan idióta vagyok, ezért értelmetlen ezotérikus álbölcsességekkel próbálom elhitetni a hozzám hasonló idiótákkal hogy mekkora király vagyok, hátha ettől lesznek olyanok akik elismernek". Ez lenne az igazság saját magatokkal kapcsolatban, csak hülyék vagytok ahhoz is hogy el tudjátok dönteni mennyire értelmetlen és fölösleges minden ilyen vallásos és ezotérikus bullshit amit idehánytok. De a legszarabb bennetek az, hogy minden hozzátok hasonlónak más-más a bullshitgyűjteménye, de mindenki ugyan úgy meg van győződve a saját hülyeségének az igazáról még akkor is, ha az ellentmond egy másik hasonlónak, vagy az adott irányzat hivatalos verziójának. Nektek igazából egymással kellene vitáznotok nem velünk, mint ahogy az iszlám teszi a kereszténységgel, vagy mint amikor egyazon vallás különböző irányzatai vitáznak, mint amikor több tudatlan hülye akarja eldönteni melyik tudatlanság és ismerethiány táplálta szánalmas tévedése az igazabb.

Szarj még ide mégtöbb baromságot arról hogy ha nincs közvetlen bizonyíték Földön kívüli életre, akkor máshol biztosan nincs is élet, de ellenben a nyomorult képzeletbeli istenek meg akkor is létezik ha arra sincs, mert arra nem is kell bizonyíték nektek több 1000 éve.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.08.10. 14:12:38

Hát az valóban egy igen nagy csoda lenne, ha nem lenne a Földön kívül élet. De ennek (hogy nincs) rendkívül kicsi a valószínűsége.
Az ezt alátámasztó érvek a következők:
1. (Ez filozófiai érv) Az egzisztencia állítások (valami van) igazsága sok közeli, köznapi dolog esetében viszonylag egyszerűen eldönthető, ellenőrizhető. Odamegyünk, és megnézzük. Vagy meghallgatunk róla hiteles beszámolókat, stb. De amikor ez nem lehetséges, akkor közvetett bizonyítékokra tudunk csak hagyatkozni, amelyek alapján valószínűségi állítást tehetünk.

2. Ilyen közvetett bizonyítékok ez esetben az élet kialakulásának csillagászati, és biológiai feltételei. Persze, mielőtt bármit is latolgatunk, kell hozzá egy alapvető premissza is, a józan ész premisszája. Az, hogy a világ anyagi, és semmiféle teremtő, vagy beavatkozó isten nem létezik. Hiszen egy ilyen lény teljesen kiszámíthatatlanná tenne mindent, a világ működését önkényesen alakíthatná, semmilyen tudományos érvnek nem lenne alapja. De ettől szerencsére nem kell tartani, Isten nem létezik.

3. A csillagászati érv önmagában nagyon valószínűsíti azt, hogy a világban rendkívül sok helyen (bár a csillagrendszerek számához képest valószínűleg ritkán) lehet élet. Egyszerűen arról van szó, hogy 1. Igen valószínű, hogy a mi világunkban mindenütt ugyanazok a fizikai törvények működnek, és 2. Csak az általunk eddig belátott világon kb. 100 milliárd galaxist (galaxist, nem csillagot!) becsülnek. Akinek bármilyen kis fogalma van arról, hogy mekkora egy galaxis, mennyi csillagrendszerből áll (megjegyzem, mert ezt ritkán szokták hangsúlyozni: a bolygók száma kb. egy nagyságrenddel nagyobb lehet a csillagok számánál), az innentől már "tudja is", hogy elképzelhetetlen, hogy egy ekkora világegyetemben csak a Földön alakult volna ki élet.

És ezt most még lehetne árnyalni. Az értelmes élet - úgy tűnik - sokkal nehezebben alakul ki, mint az egyszerű, és állati élet. De az egy más téma. Itt most végül is arról volt szó, hogy a vallásos Móricka azért hiszi azt, hogy csak a Földön van élet, mert csak ez illeszthető be a fundamentalista - jelen esetben - keresztény babonájába. A mesekönyve sem ír másról, és valóságos szentségtörés lenne, ha kiderülne (mint ahogy majd ki is fog, sajnos nem mostanában), hogy a világ hemzseg az élettől. De persze a hitét ez az új ismeret sem rendítené meg, hiszen... na hagyjuk.

Atomic Warning 2016.08.10. 14:43:23

A Földön kívüli életről egyelőre azért nincsenek ismereteink, mert a távolságok túl nagyok ahhoz hogy ezzel kapcsolatos információkat szerezzünk. Ezt nem is tagadja senki, hogy egyelőre ez a kozmikus távolságok miatt meghaladja a képességeinket, de pont emiatt sületlenség azt állítani, hogy nincs máshol élet, mert a probléma oka nem maga az élet hiánya, hanem a távolság, amin keresztül erről most nem lehetséges elegendő információt gyűjteni. Másrészt pár éven (10-20) belül olyan módszerekkel vizsgálhatják meg a Naprendszer bizonyos bolygóit vagy holdjait, amiből kiderülhet hogy az adott égitesten van-e kezdetleges élet. Simán lehetséges hogy van, de ha nincs, ez nem zárja ki azt hogy más rendszerben vagy galaxisban legyen. Azt hogy a Ceresen vagy az Europán van-e pl, azt jelenleg nem azért nem tudjuk mert nincs, hanem mert túl messze van és eddig nem vizsgálta senki. Emellett viszont lehetséges, hogy a távolság miatt nem fognak tudni a különböző rendszerekben vagy galaxisokban esetlegesen élők kapcsolatba lépni egymással. Ennek ellenére az élet kizárása az egész univerzumban vallási alapon akkor is idétlenség ha netán igaz lenne, amit jelenleg nem tudunk hogy hogyan van.

Az különösen vicces, hogy a hívők szerint a tudomány nem illetékes a vallás ügyeiben, de a vallás illetékesnek találja magát olyan kérdésekben, amikhez semmi köze mert nincs rálátása, és a tudomány adhat rá majd később választ, mint ahogy eddig is adott már egy csomó olyat ami ellentmondott a korábbi vallásos tévedéseknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.12. 09:14:01

@ipartelep: ez azért hülyeség, mert ha feltesszük, hogy az Univerzumban van N naprendszer, és egy naprendszerben az (intelligens) élet kialakulásának a valószínűsége p, akkor ugyebár a várható (intelligens) életek száma az Univerzumban N*p.

Na most N-ről tudjuk, hogy nagyon nagy, az utóbbi évszázadban derült ki, hogy ez egy csillagászati nagy szám. Csakhogy p-ről fogalmunk sincs. Bármilyen nagy is N, p lehet olyan kicsi, hogy N*p kb 1. Ez akkor pontosan megfelel annak, hogy a Földön van élet, máshol pedig nincs.

Ezért utálom, és baromságnak tartom az olyan spekulációkat, mint a Drake egyenlet. Mindenképpen van egy olyan szorzó, amiről fogalmunk sincs, és ami minden okoskodást felborít.

Celso Borgesnek nincs abban igaza, hogy tudnánk, hogy a p olyan kicsi, hogy N*p kb 1 legyen, vagy még annál is kisebb. Ha p olyan kicsi lenne, hogy N*p egy elég kicsi szám, akkor még azt is lehetne mondani, hogy csodálnivaló, és esetleg megmagyarázandó, hogy akkor hogy sikerült az életnek a Földön kialakulnia. De lehet, hogy igazad van, hogy p olyan nagy, hogy N*p sok-sok extraterresztiális életnek, esetleg intelligens életnek ad valószínűséget.

Viszont egyikőtöknek sincs végül is igaza abban, hogy p-t nem ismerjük, tehát se pro sem kontra nem lehet ezt érvként felhasználni semmiben.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.08.14. 12:06:22

@Brendel Mátyás: Itt most nem a "biztos tudás" (igazolt, és igaz hit) kategóriájában mozgunk, hanem becsléseket adunk.
Ha az univerzum életre alkalmas bolygóinak száma nagyon nagy (ez nagyon szerény becslések szerint is minimum milliárdos nagyságrend), akkor egy ilyen bolygón az élet kialakulási valószínűségének rendkívül kicsinek kell lennie ahhoz, hogy azt mondhassuk, hogy az egész univerzumban nem, vagy alig lehet élet. Konkrétabban: ha mondjuk 1 milliárd ilyen bolygó van (ez nagyon-nagyon szerény becslés), miközben (tegyük fel) az élet kialakulásának esélye csak 1/egymillió, akkor (statisztikailag) minden egymilliomodikon lesz élet. Vagyis egymilliárd bolygóból ezer bolygón. Hogy ez sok-e, vagy kecés, az ugye viszonylagos, mindenesetre az "egyedül vagyunk"-hoz képest sok. Tehát a csupasz statisztika, és a becslés azt mondja erről, hogy az alkalmas bolygók száma valószínűleg nagyságrendekkel felülmúlja az élet-esély reciprokát.

Az persze igaz, hogy az élet kialakulásának számszerű értékét nem ismerjük. De hogy különféle meggondolások alapján, bár igen bizonytalanul, de ezt még becsülni se tudjuk, az nem igaz. Fentebb éppen azt írtam le, hogy bár bizonytalan ez a becslés, de annyira nem az, hogy a bolygók (biztosabban megbecsülhető nagy száma), ne azt hozná ki, hogy az egész világon "sok élet van".

A statisztikán kívül erre van egy természettudományos meggondolás is. Semmi nem mutatja azt, hogy a Naprendszer, és a Föld fizikailag, és eredetét tekintve, kivételes állapotú rendszer, és égitest. Valószínűleg kutya közönséges rendszer. Akkor pedig ilyen, vagy hasonló sok milliárd számra létezik a nagy világegyetemben. És ha a fizikai körülmények ehhez hasonlók, akkor a nagy nemlétező sem fogja megmenteni attól az égitesteket, hogy rajtuk egy idő után az élet megkezdje a maga próbálkozásait.

Tehát összefoglalva: az általad "p"-vel jelzett valószínűségnek rendkívül (ésszerűtlenül, szélsőségesen) kicsinek kellene ahhoz lennie, hogy a nagyon nagy számú bolygón nem tudjon kialakulni élet. Egyszerűen nem valószínű az, hogy a "p" értéke olyan kicsi.

Atomic Warning 2016.08.14. 12:48:38

@ipartelep: Én sem tudok számot mondani "p"-re mint ahogy senki. De ha utánanéz az ember a Földön mik az élet feltételei, akkor az látszik, hogy ezek a számítások ezek a feltételeket nem veszik figyelembe, csak a bolygók lehetséges számával operálnak. A képletbe az életre lehetséges bolygók számában bele kéne venni azt is, hogy legyen saját mágneses tere, az legyen stabil 3 milliárd évig, legyen holdja, és szerintem még rengeteg más feltétel teljesülését kéne vizsgálni.... Ezek a képletek amelyek az élet valószínűségét tárgyalják ezeket nem veszik figyelembe, mert nem tudják egyelőre ezeket megállapítani egy távoli bolygóról. így pedig valóban nincs értelme eldönteni azt hogy "p" kb mennyi lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.15. 17:30:18

@ipartelep: amit leírtál baromság.

ha nem tudunk p-re becslést adni, akkor N*p-ra sem tudunk. p-ról pedig halvány lila kurva dunsztunk sincs. nem tudjuk, hogy p nem kisebb-e 1/milliárdnál, vagy akár 10^-23-nál is lehet kisebb. fogalmunk nincs.

"Semmi nem mutatja azt, hogy a Naprendszer, és a Föld fizikailag, és eredetét tekintve, kivételes állapotú rendszer, és égitest. Valószínűleg kutya közönséges rendszer."

1) erről sem tudunk semmmit. ez egy kamu "érv". azt mondani egyetlen mintára, hogy valószínűleg kutya közönséges rendszer, csak haraütésre, ez baromság.

2) azt sem tudjuk, hogy egy kutya közönséges rendszerben mennyi az élet kialakulásának esélye

3) ad abszurdum, még azt se tudjuk, hogy a Földön mennyi az élet kialakulásának esélye

az "érvelésed" kb akkora baromság, mintha valaki a következőképpen érvelne:

(i) Mari néni nyert a lottón
(ii) Mari néni tök közönséges ember
(iii) én is tök közönséges ember vagyok
(iv) ergo viszonylag nagy esélye kell, hogy legyen, hogy én is nyerek a lottón

"És ha a fizikai körülmények ehhez hasonlók, akkor a nagy nemlétező sem fogja megmenteni attól az égitesteket, hogy rajtuk egy idő után az élet megkezdje a maga próbálkozásait."

a faszt nem. fogalmad nincs arról, hogy a Földön mennyi az élet kialakulásának esélye.

"Tehát összefoglalva: az általad "p"-vel jelzett valószínűségnek rendkívül (ésszerűtlenül, szélsőségesen) kicsinek kellene ahhoz lennie, hogy a nagyon nagy számú bolygón nem tudjon kialakulni élet. Egyszerűen nem valószínű az, hogy a "p" értéke olyan kicsi."

ez is baromság. ha p-ról nem tudjuk mekkora, az azt jelenti, hogy p kurva kicsi is lehet. kurvára nincs olyan elv, hogy p valószínűleg nem nagyon kicsi, honnan a faszból veszed te azt, hogy ez nem valószínű?!

eléggé nyilvánvalóan antropikus gondolkodási hibáid vannak. te azt hiszed, hogy a nagyon kis számoknak valahogy a priori kicsi a valószínűsége, holott a matematikában erre vonatkozóan semmiféle előírás nincs. ez csak ócska antropikus gondolkodási hiba, hogy ha van egy szám, akkor valószínűleg nem nagyon kicsi. te a saját, kis emberléptékű korlátaidból nem tudsz kiszabadulni. és erre alapozva akarsz érvelni.

az égadta világon semmi nem szól az ellen, hogy p akár egy billiomod, vagy 10 ^ -23 is lehessen. már miért lenne ez az érték ésszerűtlen?! mi a fasz az ésszerűtlen a 10 ^ -23 -ban? ugyanolyan jó szám, mint a 0.5. semmivel sem irracionálisabb szám.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.15. 17:32:42

@Atomic Warning: fogalmunk nincs, hogy az élet kialakulásának mik a feltételei, mitől függ, és még becslés szintjén sem tudjuk számba venni az esélyét. azt sem tudjuk, hogy ha veszünk egy bolygót, olyan fizikai feltételekkel és történettel, amelyek a mi Földünket jellemezték, akkor mennyi így az élet kilakulásának esélyei. az is lehet, hogy az, hogy a mi Földünkön van élet, egy igen kis valószínűségű esemény.

Atomic Warning 2016.08.16. 10:16:12

@Brendel Mátyás: Tudni nem tudják, de a nálunk jelenleg fennálló körülményeket keresik (víz, hőmérséklet, légkör), mert ez esetben legalább esélyes, hogy a miénkhez hasonló folyamat már lejátszódott valahol máshol is, és a nálunk már lejátszódott folyamat eredménye egyértelmű. Ha lehetőség lenne pl megvizsgálni a talált bolygón a légkör összetételét, abból kiderülne hogy van-e (a miénkhez hasonló) élet a felszínen. Viszont ezeket nyilvánvalóan a naprendszeren kívül nem tudják most mérni, és az is igaz hogy ha találnak is valamit a lakhatósági zónában, az ottani körülményekről nem tudnak semmit megállapítani, sokszor még azt sem hogy a talált bolygó kőzetbolygó-e vagy nem. De ez esetleg csak a műszerek pontosságának kérdése, és talán még fejlődhetnek ez irányban is. Nem esélytelen viszont, hogy belátható időn belül meg tudják állapítani pár vízjeget is tartalmazó naprendszeren belüli holdról hogy ott van-e/volt-e kezdetleges élet vagy nem. Ennek sincs túl sok esélye, de legalább a válasz határozott lehet. Az egyik ilyen holdon pl robbantással terveznek mintát venni a felszíni jégből. Ez határozott választ adhat a kérdésre. Az egy másik dolog, hogy amikor valakik idegen életről gondolkodnak, ők intelligens emberszerű lényeket gondolnak, nem sejtszerű életet, ezek maradványait vagy pl gombákat. Pedig az is egy érdekes eredmény lenne, ha kezdetleges életet találnának valahol, de ez egyelőre a naprendszeren kívül akkor sem esélyes hogy megtalálják ha netán létezik ilyen.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.08.16. 12:00:49

@Brendel Mátyás: Nagyon belelovaltad te abba magad, hogy nem tudunk becslést adni az élet kialakulásának esélyére. Persze ez bizonytalan becslés lesz, tág határok között, de azért arról szó nincs, hogy erről semmit ne lehetne mondani, hogy bármilyen kicsi szám, vagy az 1 ugyanannyira esélyesek lennének. Sőt, nem csak hogy tudunk becslést adni (ami triviális persze), hanem ésszerű meggondolások alapján adhatunk is rá becslést. Ezen meggondolások egy részét fentebb már leírtam.

A tévedésed (miszerint azt hiszed, hogy erről semmit nem lehet tudni) oka az lehet, hogy - mint az a Mari nénis analógiádból is látszik - te azt hiszed, hogy az élet kialakulásának a folyamata véletlenszerű - mint ahogyan a példádban a Mari néni lottónyereménye valóban az. Csakhogy ez rossz analógia, az élet kialakulása a véletlen eseményeken kívül fizikai, kémiai törvényszerűségektől, és körülményektől is függ. Vagyis nem a vakvéletlen határozza meg, hogy egy bolygón lesz-e élet (és milyen eséllyel), hanem a bolygó, és a kozmikus környezete természeti körülményei.

Ezen körülményekről pedig lehet mondani valamit. Pl. számos olyan körülményt tudunk felsorolni, amelyek nagyon valószínűen nem kedveznek az élet kialakulásának. De olyanokat is tudunk, amelyek meg kedveznek. Azt is tudjuk, hogy a Földön az élet kozmikus léptékben viszonylag gyorsan megjelent, már ahogy egyáltalán megjelenhetett, miután lehűlt a kéreg, kialakult a felszín, csökkent a nagy meteoritzápor, volt víz, stb. Tehát nem tűnik olyan nagyon valószínűtlennek az élet kialakulása.

Azt is tudjuk, hogy semmi ok, érv nincs arra, hogy a Földet egy univerzum szerte különleges égitestnek gondoljuk, ahol olyan körülmények vannak, amilyenek sehol másutt nincsenek. Éppen hogy az az ésszerű gondolat itt, az egész világon hogy igen sok hasonló bolygó lehet, hasonló állapotban, körülményekkel.

Akkor meg ebből a két adatból (az élet kialakulásának esélye nem rendkívül kicsi szám, és a hasonló bolygók száma nagyon nagy) egyenesen következik, hogy sok helyen (ha a rendkívül nagy világegyetemben nem is sűrűen) lehet élet. És erről ésszerűen ennyi, és ez mondható, és nem az, hogy semmit nem tudunk az esélyről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.16. 12:41:13

@Atomic Warning: ez mind nagyjából így igaz.

az igaz, hogy ha van víz egy bolygón, és van oxigén, akkor van lehetőség a miénkhez hasonló életre. még ekkor sem tudjuk, hogy mennyi a valószínűsége. például a Marson és az Európán van víz, mégsem tudunk ott életről.

a naprendszeren kívüli bolygóknál meg még ezt sem tudjuk.

ezért mondtam, hogy becsülni sem tudjuk p értékét.

Atomic Warning 2016.08.16. 12:43:45

@ipartelep: Az, hogy a Föld és az egész Naprendszer univerzum szerte nem különleges, nagy valószínűséggel tévedés, legalábbis minél több és pontosabb információ jön a Naprendszeren kívüli mérésekből, egyre inkább ez a helyzet valószínűbb. Rengeteg olyan körülmény van az egész Naprendszerben ami nem mérhető egyáltalán más rendszerekben (így azt, hogy a Föld különleges-e igazából egyáltalán nem lehet tudni, mert nincs összehasonlítási alapunk). De hogy miért mégis inkább különleges mint átlagos a mérhető adatok alapján, illetve eltérő azoktól amiket eddig találtak:

- Viszonylag sok a kőzetbolygó egy rendszerben (a miénkben)
- Ezek az eddig találtakhoz képest sokkal messzebb vannak a napjuktól, mert nagyrészt a lakhatósági zónákban óriás/gáz bolygókat találnak máshol, így ha ott vannak is kőzetbolygók, azok ezen belül vannak
- Erős, milliárd évekig stabil mágneses tér (az elképzelések szerint a Marsnak is volt ilyen 1 milliárd évig, de leállt, és már nincs)
- A kőzetbolygók pályájától minden katasztrófát okozó zavaró tényező igen messze került még valószínű az igen korai szakaszban, és ez egy igen hosszú, több milliárd éves stabil állapotot teremtett az eddig találtaknál sokkal messzebb keringő kőzetbolygóinkon, így a Földön is
- Nagyjából 3.5 milliárd éves az a folyamat, ami a mágneses teret stabilan fenntartja a Földön, ehhez kell a Föld magjában a szilárd "vasmag" ami elvileg nem lehetetlen máshol sem mert a szupernova robbanás utáni szilárd anyag képződésnél a vas az utolsó elem ami természetes úton keletkezik, ezért ebből nagyon sok lehet máshol is, de kell a stabil, megfelelő méretű Hold is ami ezt mozgásban tartja, ami viszont sokat ront az esélyeken, valamint ezt nem lehet ma mérésekkel egyáltalán megállapítani, így nem tudjuk máshol is van-e ilyen vagy nincs, de a szükséges Hold - vasmag párosítás rontja a helyzetet
- Hiába van egy galaxisban rengeteg csillag, ha a közepén pl a szupermasszív fekete lyukak miatt nem lehet stabil állapotokról beszélni, és elég ezotérikus azt hinni, hogy ilyen körülmények között is kialakulhatnak életre alkalmas naprendszerek. Ez pl sokat ront azon, hogy egy galaxis összes csillagát potenciálisan életre alkalmasnak tekintjük, mert jelentős része nem lehet az...
- ...folytatva az előzőt, a szupernova robbanás előtti állapotban lévő, vagy a szupernova robbanás előtt összeomló rendszerekben nincs szilárd anyag képződés, emiatt eleve kiesik a maradék csillagok jelentős része, bár elvileg ezek száma folyamatosan növekszik, az eleve egy rossz kiindulás, hogy mennyi csillag van egy galaxisban, mert ez így nyersen, szelekció nélkül majdnem mindegy

És mindez még nem az élet, csak a miénkhez hasonló feltételek hasonlóságának vizsgálata, és ebben az eddig vizsgált rendszerek nem állnak jól, illetve fontos dolgokat képtelenség egyelőre megállapítani. Ami viszont mérhető az jelentősen rontja az esélyeket.

Ezek egyelőre kimérhetetlen tulajdonságai a más rendszerekben talált exobolygóknak, és eléggé rontják az esélyeket, mert távoli rendszerekről ilyen információink nincsenek, ami van, (pl: a lakhatósági zónákban nagyrészt NEM kőzetbolygók keringenek) az inkább ront a helyzeten mint javít, a többit pedig nem tudjuk.

Atomic Warning 2016.08.16. 12:51:48

@Brendel Mátyás: Igen ez is egy probléma, hogy hiába van folyékony víz, kellene egy több milliárd évig stabil mágneses tér is, ami nagyrészt máshol nincs, vagy nem elég ideig, vagy ha van nem a lakhatósági zónában. Más rendszerekben viszont ezt egyelőre nem tudjuk mérni, csak azt hogy a miénkhez mindenképpen kellett hogy az legyen ami van, és ez nem egy egyszerű rendszer, emiatt rengeteget ront az esélyeken.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.16. 12:54:10

@ipartelep:

"ésszerű meggondolások alapján adhatunk is rá becslést. Ezen meggondolások egy részét fentebb már leírtam."

írtál egy faszt. egyetlen olyan érvet nem írtál, ami kizárná azt, hogy p értéke ne lehetne bármilyen kicsi.

1) az, hogy p értéke nem lehet nagyon nagyon kicsi, mert az olyan szokatlan dolog lenne, az nem egy racionális érv.

2) az az állításod, hogy ha egy bolygó földszerű, akkor ott p értéke nem lehet nagyon kicsi, szintén alaptalan.

3) általánosságban véve egy 1 elemes mintából, amelynek mintavételezése száz százalékosan torz, akarsz valószínűséget becsülni?! meg vagy te veszve?!

"Csakhogy ez rossz analógia, az élet kialakulása a véletlen eseményeken kívül fizikai, kémiai törvényszerűségektől, és körülményektől is függ. Vagyis nem a vakvéletlen határozza meg, hogy egy bolygón lesz-e élet (és milyen eséllyel), hanem a bolygó, és a kozmikus környezete természeti körülményei. "

miért, a lottóhúzást talán nem a fizika törvényei határozzák meg?! olyan hülye vagy, mint a főd. ilyen esetekben, amikor valamit álvéletlen folyamatként modellezünk, akkor azt nem azért tesszük, mert ne lehetne determinisztikus. simán lehet determinisztikus, de mivel nem tudunk róla mindent, ezért azt a részt véletlen modellként modellezzük. de az evolúciónál ezt a véletlen modellt sem tudjuk úgy empirikusan megalapozottan felparaméterezni, hogy abból bármi becslést adhatnánk.

nem véletlenként, azaz determinisztikusnak akkor modellezhetnénk a folyamatot, ha te ki tudnád számolni egy bolygó megmérhető, és számba vehető kevés paraméteréből, hogy azon van-e élet, vagy nincs. ezt tök nyilvánvalóan nem tudod, tehát nem tudom, mit kapálózol a véletlen modell ellen.

" De olyanokat is tudunk, amelyek meg kedveznek."

tudunk mondani ilyeneket, és ilyen bolygókat keresünk, de ez kurvára nem jelenti azt, hogy a valószínűséget meg tudnánk becsülni. például a lottónyerés szempontjából kedvező dolog, ha veszel, szabályosan kitöltesz, és feladsz egy lottószelvényt. de ettől még kurva kevés az esélyed, hogy nyersz.

" Azt is tudjuk, hogy a Földön az élet kozmikus léptékben viszonylag gyorsan megjelent, már ahogy egyáltalán megjelenhetett, miután lehűlt a kéreg, kialakult a felszín, csökkent a nagy meteoritzápor, volt víz, stb. Tehát nem tűnik olyan nagyon valószínűtlennek az élet kialakulása."

az első pár lottóhúzás valamelyikén valakinek ötöse volt a lottón. ebből nem következik az, hogy a lottóötös valószínűsége nem irdatlanul kicsi. valszámból totál hülye vagy, ezért írsz baromságokat.

vedd már észre, kicsihülye, hogy a Föld példája, az egyetlen és cinkelt minta! te ebből akarsz valószínűségi becslést adni?! te totál zizi vagy?!

"Azt is tudjuk, hogy semmi ok, érv nincs arra, hogy a Földet egy univerzum szerte különleges égitestnek gondoljuk, ahol olyan körülmények vannak, amilyenek sehol másutt nincsenek."

az ellenkezőjére sincs semmi ok, érv.

" Éppen hogy az az ésszerű gondolat itt, az egész világon hogy igen sok hasonló bolygó lehet, hasonló állapotban, körülményekkel. "

ésszerű a nénikéd. fogalmunk nincs erről.

"Akkor meg ebből a két adatból (az élet kialakulásának esélye nem rendkívül kicsi szám, és a hasonló bolygók száma nagyon nagy) egyenesen következik, hogy sok helyen (ha a rendkívül nagy világegyetemben nem is sűrűen) lehet élet."

mindkét premisszád totál alaptalan. így a következtetésed is.

egyszerűen hülye vagy. ezt már máskor is megfigyeltem. hihetetlen makacsul tudsz oltári baromságokhoz ragaszkodni. egy betonfej vagy.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.08.16. 12:57:23

@Atomic Warning: És még én vagyok "antropikus". ;-) Azt tudod-e, hogy a Naprendszeren kívüli bolygók felfedezése csak most kezdődött? És gyerekcipőben jár még? És a felfedezési módszerek, lehetőségek miatt, egyelőre csak bizonyos helyzetű, és leginkább nagy méretű, vagy tömegű bolygókat fedeznek fel? Vagyis a kutatás jelen állapotából egyáltalán nem következik az, hogy a Naprendszer, vagy a Föld egyedi lenne. Hanem csak az van, hogy egyelőre ezeket látjuk csak, és majd, ha finomodnak a módszerek, az eszközök, akkor meg másokat is.

Egyébként ez a "gondolat", hogy mi (a Föld, a Naprendszer) egyediek vagyunk, rokon a vallások ide vonatkozó elképzelésével. Szerintük is a Föld a kitüntetett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.16. 12:58:14

@Atomic Warning: így van. felsoroltál pár feltételt, ami különleges, és mindezek teljesülése esetén sem tudjuk, hogy mennyi az élet kialakulásának esélye. azt sem tudjuk, hogy a Földön ennek mennyi volt az esélye. azt tudjuk hogy szerencsénk volt. azt nem, hogy mekkora.

még hozzátennék egyet: lehet, hogy a Föld esetében igen fontos az, hogy egyetlen, és ilyen nagy Holdja van, és ilyen közel. ez a Hold-Föld konstelláció meg a Naprendszerben már nem fordul elő még egyszer, tehát valószínűleg különleges.

Atomic Warning 2016.08.16. 13:04:34

@Brendel Mátyás: Igen, egy ilyen hold ami a Földnek van, mindenképpen kell ahhoz hogy itt lehessünk. Ez elég durva véletlen szerintem is. Írtam is hogy kell a mágneses tér fenntartásához a Földben lévő szilárd vasmaggal együtt.

Atomic Warning 2016.08.16. 13:15:03

@ipartelep: Ezt a vallásos maszlagot most komolyan nekem írtad? Ne hülyéskedj velem. Hogy gondolhatod magad racionálisan gondolkodónak, ha a fenti érveimről neked a vallás jut eszedbe??? Csak azért mert a hívők különlegesnek gondolják magukat, ez neked önmagában normális érv, hogy úgy gondold hogy az univerzumban rengeteg helyen van élet miközben egyről sem tudunk???

- Én is bízok a mérési módszerek fejlődésében, de ezek egyelőre rosszul állnak, és ha fejlődnek is, ezek pont azt mutatják, hogy nincsenek a Földihez hasonló körülmények máshol
- Én szeretném, ha lenne Földön kívüli élet
- ...de pl rendesen aggódom miatt, hogyha van, a távolságok miatt SOHA nem fogunk egymásra találni
- Az a képlet és gondolat, ami sok csillag -->> sok élet az iszonyú nagy baromság, de úgy látom hiába beszélünk róla tényleg nem érted

Celso Borges 2016.08.16. 16:58:05

Érdeklődve követtem a vitát, amit okoztam, s be kell valljam, hogy a becslésekkel kapcsolatban ezúttal Brendel Mátyással értek egyet, nem mintha ez fontos volna. A "p" értéket be kell szorozni még egy fontos tényezővel is.
A vita hevében úgy gondolom elkerülte a figyelmeteket az a nyilvánvaló tény, ami mellett nem lehet elmenni.
A Földön létrejött az Élet ez tuti, úgy 3,5-4 milliárd évvel ezelőtt. Ezt legalább biztosan tudjuk. Az is biztos, hogy egyetlen élő sejt jött létre először a hangsúlyozottan élettelen alkotórészekből.

"Ugyanakkor elgondolkodtató, hogy annyi mindent tudunk arról hogyan keletkezett az univerzum sok milliárd évvel ezelőtt, de az élet kezdetének megfejtése még előttünk áll. A legvalószínűbb magyarázat az, hogy véletlenül jöttünk létre. A véletlen hozta úgy, hogy a molekulák össze-össze ütköztek, míg végül véletlenül létrejött EGY, amely képes volt önmagáról másolatot készíteni. Így kezdődött az evolúció lassú folyamata"
/ Stephen Hawking: 42:53-nál /
www.youtube.com/watch?v=QKi2jVnhr4w

Az is biztos, hogy minden élő, ami most betölti a Földet ennek az első és egyetlen sejtnek az utóda.
„Minden földi élőlény EGYETLEN közös őstől származik, ehhez nem férhet kétség."
/ Richard Dawkins: River out Eden, 20. oldalon, a 12. sor/

Az élő sejtek eredetére vonatkozó, ma is érvényes felismerést, ténymegállapítást a híres német kórboncnok professzornak, Rudolf Ludwig Virschow-nak (1821-1912) tulajdonítjuk. A megállapítása így hangzik: „Omnis cellula e cellula." („Élő sejt csak élő sejtből keletkezik!")
Ez a tény kötelezően elvezet az első egyetlen sejthez, a legősibb őssejthez, a minden élő közös őséhez.
De valójában volt-e ilyen első élő sejt, legősibb őssejt?
Kérdeznénk, talán kérdezzük is újra.
A válasz viszont egyértelmű. Volt! Kellett lenni. Éppen a kutatások, az élőlények kutatása, az igaz megfigyelések miatt egyértelmű a válasz. Volt első, mert az élet két alapvető, az élettelen világtól eltérő, lényegi tulajdonsága, hogy FOLYTONOS ÉS VÁLTOZÉKONY. Ez az egyszeri kezdetre mutat rá.
Úgy is fogalmazhatunk, hogy bizonyítja azt.
Folytonosság ugyanis csak ismétlődő újdonképződéssel „önreprodukcióval" és rá következő oszlással valósulhat meg. Ezért kellett lenni és volt is egy, egyetlen első, amely úgy különült el a környezetétől, a víztől, hogy közben újra termelte saját összetevőit, azaz önmagát, és utána oszlani kezdett. Valami különös okból, felfoghatatlan „kényszerből" kifolyólag ez az újdonképződés és oszlás megszakítás nélkül folyik immár 3,5-4 milliárd éve itt a Földön, de új folyamat nem indult el.

Gondolom nem kell hosszasan kommentálnom az egy és az egyetlen fogalmát és igazságát, s mindazt ami abból következik, amit Hawking és Dawkins is említ.

Röviden azért néhány gondolat:
Az Élet csak úgy nem jövöget létre, hiszen a Földön, ami ugye láthatóan alkalmas volt erre, is csak egyszer jött létre.
Mondhatjuk, hogy igen 3,5 milliárd évvel ezelőtt valami külső körülmény vagy szerencsés konstelláció vagy mindkettő miatt az az élettelen kis motor beindult és azóta nem tud leállni.
De miért nem indul be most, és azóta, amikor mindenütt jelen vannak az élet alkotórészei élő formában is. Sem magától, sem laboratóriumban, sem sehogyan nem sikerül(t) ezt reprodukálni.
Még korábban élő és elpusztult sejtet sem sikerült újraindítani, újra élővé tenni soha senkinek.

"A véletlen miért nem hozza úgy ismét ennyi idő alatt, hogy a molekulák össze-össze ütközzenek, míg végül véletlenül létrejöjjön egy második, amely képes volna önmagáról másolatot készíteni."
Miért? Miért csak egyszer?

Egyelőre nem tudjuk.
Nem tudjuk, miért nem jön létre azóta az élet az élettelenből úgy ahogyan a kezdetkor és azt sem tudjuk, mi hozta létre az első élőt.
Úgy tűnik nem igaz az az állítás, hogy ahol víz van meg sok egyéb környezeti adottság együtt van jelen, ott az életnek magától el kell indulnia, mert 3,5 milliárd éve itt sem indul el újra.
Az a kétségtelen tény, hogy itt az életre alkalmas Földön is csak egyszer indult el az Élet, és soha többet azóta, arra enged következtetni, hogy itt valami nagyobb dologgal állunk szemben és nem vakmerőség kijelenteni, hogy rajtunk kívül máshol nincs Élet.

„'What is life?" „The life is water dancing to the tune ofsolids." Szent-Györgyi Albert

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.16. 17:26:46

@Celso Borges:

"Valami különös okból, felfoghatatlan „kényszerből" kifolyólag ez az újdonképződés és oszlás megszakítás nélkül folyik immár 3,5-4 milliárd éve itt a Földön"

abban semmi rejtélyes nincs, hogy az élőlények miért szaporodnak. ezt elég világosan értjük.

" de új folyamat nem indult el. "

nem tudhatjuk, hogy nem indult-e el egy másik élet valamikor, amit az általunk ismert élővilág legyőzött, vagy esetleg a Föld egy eldugott zugában van, és valamikor felfedezzük. nincs kizárva. egyszer volt egy ilyen "felfedezés" egy algával, ami aztán tévesnek bizonyult.

"De miért nem indul be most, és azóta, amikor mindenütt jelen vannak az élet alkotórészei élő formában is."

jelenleg a mai élet olyannyira elterjedt és domináns, hogy egy másfajta élet létrejötte után pillanatok múlva elhalna. ez kb olyan buta kérdés, mint, hogy egy sűrű fenyvesben miért nem nő egy szépen termő diófa.

" Sem magától, sem laboratóriumban, sem sehogyan nem sikerül(t) ezt reprodukálni."

a másik szokásos idióta hívő érv. kontrollált magfúziót sem. pedig minden csillagban előfordul. van jó pár dolog, amit a tudomány jelenleg nem tud reprodukálni, és nem is várható el tőle. egéybként elég közel áll hozzá.

"Még korábban élő és elpusztult sejtet sem sikerült újraindítani, újra élővé tenni soha senkinek. "

az elpusztult sejtek elég gyorsan elbomlanak.

"Nem tudjuk, miért nem jön létre azóta az élet az élettelenből úgy ahogyan a kezdetkor"

nem tudjuk, hogy nem jött-e létre, viszont azt tudjuk, hogy ha volt ilyen, akkor az miért halt el valószínűleg nagyon gyorsan. ezt egy óvodás is felfogja. te nem. ezért vagy hívő.

"Az a kétségtelen tény, hogy itt az életre alkalmas Földön is csak egyszer indult el az Élet, és soha többet azóta, arra enged következtetni, hogy itt valami nagyobb dologgal állunk szemben és nem vakmerőség kijelenteni, hogy rajtunk kívül máshol nincs Élet."

a premissza, és a következtetés logikája is hamis. nem biztos, hogy az élet csak egyszer indult el. de ha igen, akkor ebben nincs semmi meglepő. valójában a Földön ma a feltételek egészen mások, mint az élet létrejöttekor. például az anaerob életre gyilkos oxigén igen nagy töménységben van jelen.

azért vagy hívő, mert hülye vagy. az "érvelésed" ismerős, hallottam már párszor, és ismerten baromság.

giacomo gesso 2016.08.16. 17:36:01

@Celso Borges:
"A Földön létrejött az Élet ez tuti, úgy 3,5-4 milliárd évvel ezelőtt. Ezt legalább biztosan tudjuk. Az is biztos, hogy egyetlen élő sejt jött létre először a hangsúlyozottan élettelen alkotórészekből."
Nem feltétlenül kellett komplett sejtnek lennie. Vannak elképzelések egy megelőző RNS világról is, de akár már aminosav szinten is kellett lennie valamiféle szelekciónak.
A lényeg, hogy olyan entitás szükséges, amelyre érvényesek az evolúció alapfeltételei (és mint ilyennek, persze kellett lennie egy elsőnek is). A többi már "gyerekjáték"...Meg jó sok idő... ;-/
De mivel nem tudjuk, hogy ez mi volt, ezért azt sem tudjuk, milyen feltételek között, hogyan alakult ki.

"Az Élet csak úgy nem jövöget létre, hiszen a Földön, ami ugye láthatóan alkalmas volt erre, is csak egyszer jött létre."
Ezt nem tudjuk. Azt tudjuk, hogy mi még nem tapasztaltunk ilyesmit.
Ha ma, vagy a földtörténet kései szakaszaiban, akár napjában létre is jönne valamiféle kezdetleges életcsíra, mennyi esélye lenne versenybe szállni az évmilliárdos evolúción átesett vetélytársakkal és érzékelhető léptékben megjelenni, fennmaradni?

@ipartelep:
"Akkor meg ebből a két adatból (az élet kialakulásának esélye nem rendkívül kicsi szám, és a hasonló bolygók száma nagyon nagy) egyenesen következik, hogy sok helyen (ha a rendkívül nagy világegyetemben nem is sűrűen) lehet élet. És erről ésszerűen ennyi, és ez mondható, és nem az, hogy semmit nem tudunk az esélyről."
Azt vedd észre, hogy a fenti gondolatmenetemet továbbvíve (amit Celso Borgesnek írtam,)Te sem tudod miben, mennyire HASONLÓ kell legyen ama bizonyos bolygó -> aminek azért a száma persze nagyon nagy...Szerinted...Hm?

giacomo gesso 2016.08.16. 17:38:17

@Brendel Mátyás: Banyek, megint előbb írok, azután olvasok...Barom. (Mármint én!)

Atomic Warning 2016.08.16. 18:01:27

@Celso Borges: Két alapvető dologban valószínű tévedsz, és ez a két tévedés értelmetlenné teszi az egészet amit írsz.

- Az élet nem biztos hogy csak egyszer jött létre. A gombák, növények, és állatok között nincs egyértelmű átmenet. Elképzelhető, hogy ez a 3 féle élet 3 kiindulási folyamat eredménye, volt egyfajta időbeli sorrendje is, lehet hogy van közöttük kapcsolat (pl a gombák kihalási folyamata hatással lehetett a növények kialakulására), de lehettek még közbenső kihalási folyamatok is, amelyek újfajta élőlényeket eredményeztek, de az ezek elődeinek tekinthető élőlények véglegesen megsemmisültek. Ez egy könnyen érthető folyamat, és az evolúcióban csupán emiatt vannak lukak. Létezik pl fotoszintetizáló csiga, de ebből nem következik az, hogy ennek a csigának növények voltak az ősei, vagy hogy ilyen csigából lettek a növények. Mivel rengeteg köztes állapot lehet amit nem fogunk tudni felderíteni MERT MEGSEMMISÜLTEK ezért lehet hogy ezt a folyamatot soha nem fogjuk tudni a mai körülmények között reprodukálni, mert maga a környezet már ismeretlen és ennyi idő után, felderíthetetlen.

- Ma nem tudják reprodukálni az élet keletkezését, mert az akkori állapotokról már 3 milliárd év távlatából nem tudjuk megállapítani pontosan milyenek voltak, és a mai körülmények pont azért mások, mert azokat maga az élet (is) változtatta meg. Jelen körülmények között, amikor az élet már ennyire elterjedt, + az élettől független történések alakították a környezetet, nem vagyunk képesek kísérletezni a korai + élettelen körülmények között, mert az nem maradt fenn még jelzés szintjén sem, alapvetően megváltozott, és módszer sincs rá hogy kiderítsük akkor milyen volt. Ezt el kell fogadni, és nem random találgatni kell hogy hogyan is alakulhatott akkor és miből mert lehet hogy soha nem fog kiderülni.

- Nem annyira vészes a szerves molekulák kialakulása, mert ezek összetevői élettelenek, az élethez ezek komplex rendszere szükséges. Azért mert egy molekula szerves, még az abból létrehozott anyagot nem tekintjük élőnek, sőt már az is egyértelmű hogy egy pár órája még elő állat már nem élő mert elpusztult. Lehet azt mondani, létezik olyan szerves molekula, ami nem él. Az persze továbbra is kérdés, hogy ezekből hogyan jött létre az élet. De azt látni kell, hogy az ehhez szükséges összes alkotóelem rendelkezésre áll természetes körülmények között élettelen összetevőként, tehát igazából csak olyan feltételre volt szükség, amely kedvezett ahhoz hogy ezek komplexitása megnövekedjen és élővé váljon. Ez a reakció akár saját magát is erősíthette. A legelső lépcsőfok nincs meg, sem az oka sem a folyamata, de lehet hogy ez nem is lesz meg soha, az időbeli hátrány miatt.

giacomo gesso 2016.08.16. 18:37:44

Háromféle végkifejlet lehetséges (az élet kialakulásának megfejtésében);
1. Közvetlenül megüzenik az idegenek, hogy mi az élet alapja (...náluk, vagy akár generálisan az univerzumban).
2. Mi magunk kikövetkeztetjük az itteniből visszafejtve és/vagy, ha felfedeznénk és tanulmányozhatnánk egy (vagy több) bármilyen primitív, de bizonyíthatóan a földitől függetlenül létrejött létformát. (Ez ígéretesebb és a p értékének nagymérvű növekedésére is jótékonyan hatna. Akkor is sokat tanulhatnánk belőle, ha hasonlítana a miénkhez, meg akkor is, ha gyökeresen másként nézne ki.)
3. Főhetünk a levünkben, mert nem találunk semmit, tehát marad az örök spekuláció.

1.,3. esetben nem rajtunk múlik, 2. érdekében viszont érdemes minden tőlünk telhetőt megtenni.

Celso Borges 2016.08.16. 22:22:03

"A Föld összes élőlénye egyetlen közös őstől vagy ősi génkészletből származik. A jelenlegi fajok mind az evolúció egy-egy ágának pillanatnyi állapotát képviselik, változatosságuk a fajképződések és kihalások hosszú sorozatának eredménye."
/Penny D, Poole A (1999.). „The nature of the last universal common ancestor”. Curr. Opin. Genet. Dev. 9 (6), 672–77. o/
Az élőlények közös eredetére először négy egyszerű tényből következtettek:
Az élőlények földrajzi eloszlása nem magyarázható helyiadaptációval.
Az élővilág sokszínűségét nem összehasonlíthatatlanul különböző élőlények halmaza alkotja.
A nyilvánvaló cél nélküli elcsökevényesedett jellegek hasonlóságot mutatnak ősi élőlények működő jellegeivel.
Az élőlények beágyazott csoportok hierarchiájába sorolhatók ezen hasonló tulajdonságok alapján.
/Charles Darwin. A fajok eredete./
A mára kihalt fajok evolúciós története is visszakövethető a kövületekből és a ma élő élőlények összehasonlító anatómiai vizsgálatából.
/Jablonski D (1999.). „The future of the fossil record”. Science 284 (5423), 2114–16. o./
A modern és a kihalt fajok anatómiai jellemzőit összehasonlítva a paleontológusok következtetni tudnak a ezen fajok leszármazási fájára. Ez a megközelítés azonban leginkább azon fajok esetében válik be, melyek szilárd testrészekkel – például páncél, csontok vagy fogak – is rendelkeztek.
A közös ős újabban a biokémiai hasonlóságok vizsgálata által nyert alátámasztást. Például minden élő sejt ugyanazon nukleinsavakat és aminosavakat használja.í
/Mason SF (1984.). „Origins of biomolecular handedness”. Nature 311 (5981), 19–23. o. /

Hogyan, mikor, hol és miért jött létre az első élő sejt?
Szeretnénk ezekre a kérdésekre, mindegyikre, cáfolhatatlan, igaz, egzakt, tudományos választ adni, kapni. De nem tudunk!
Először is azért nem, mert nem tudunk időben oda vissza menni.
Másrészt azért, mert ha a vizsgálódásunk azt bizonyítja, hogy egyszer, egyetlen formában jött létre az első élő sejt, a megismételt létrehozása eleve kizárt.
Elméleteket gyártani az egyetlen közös ős, a legősibb őssejt létrejöttéhez és párhuzamosan a törvényhez, amely az egész élővilág belőle való kibontakozását irányította, természetesen lehet. Az ember lényege, szabadsága, szabad fogalomalkotó képessége ad rá lehetőséget. Ugyanakkor meglehetősen leleplező, valamiféle „istent-játszó tett" ez. Semmiképp se lehet, lehetne tudományosnak nevezni.
A probléma az egyes elméletekkel az, hogy a véletlent istenítik, mintha lehetne irányított véletlen.
Ugyanis bármikor keletkezett is az első egyetlen sejt, a legősibb őssejt, egy újabb létrejöttének a valószínűsége a kezdettől eltelt évmilliárdok során, ahogy az elhullásuk után már szerves makromolekulák, nukleinsavak és fehérjék is voltak a vizekben egyre nőtt. Sőt, ez a valószínűség még tovább fokozódott, szinte korlátlanná vált mára a kutatók laborjában.
Hiszen itt az élő sejtek őszes alkotója rendelkezésre állhat, mégsem sikerült soha senkinek, jóllehet nyilvánvalóan mindig próbálták, élő sejtet élettelen molekulákból, sejtalkotókból létrehozni.
Érdemes újra azt is leszögezni, hogy elhalt sejtet se sikerült soha senkinek újra élővé tenni.
Tehát az igazság, az örök igazság az, hogy az első élő sejt létrejötte és a terv, a törvény, ami az ebből az első élő sejtből való kibontakozást, az élővilág kifejlődését, megvalósulását vezérelte, a tudomány eszközeivel, a tudomány követelménye (kritériuma) szerint, soha nem ismerhető meg!
Az első élő sejt létrejötte és belőle az élővilág kibontakozása, megvalósulása tehát örök titok, misztérium. A tudomány számára is az! Az, hogy 4 milliárd évvel ezelőtt egyszer egyetlen élő sejt, a minden élő közös őse, a legősibb őssejt létrejött és utána soha-soha egyetlen se, magától se és ember által se, kizárja azt az ismételten megjelenő hamis, félrevezető, tudománytalan gondolkodást, ami azt sugallja, hogy ott, ahol víz van előbb, utóbb szükségszerűen megjelenik az élet.
Nem!
Az élet egyszer, egyetlen formában, szerveződésben indult el. Azért olyan fontos ennek az igazságnak az elfogadása és hirdetése, mert csak ennek elfogadása szabadíthatja meg az élettudományt a hamis elméletek kavalkádjától, a tudomány világába beköltözött téves, hamis dogmáktól, bálványoktól (pl. a molekuláris evolúció vagy a „membrán-pumpa szabad oldat" hipotézistől is).
Csak a kezdet és a 4 milliárd éves kibontakozást, megvalósulást, (az evolúciót) vezérlő törvény soha meg nem ismerhetőségének elfogadása adhatja vissza az élettudomány igazságát és szabadságát, vagyis az élettudomány tudományosságát.
Azt, hogy volt első egyetlen élő sejt, a minden élő közös őse, ma már éppen a tudományos felfedezések miatt, nem lehet tagadni.

Celso Borges 2016.08.16. 22:37:26

@Atomic Warning:
"- Az élet nem biztos hogy csak egyszer jött létre. A gombák, növények, és állatok között nincs egyértelmű átmenet. Elképzelhető, hogy ez a 3 féle élet 3 kiindulási folyamat eredménye, volt egyfajta időbeli sorrendje is, lehet hogy van közöttük kapcsolat (pl a gombák kihalási folyamata hatással lehetett a növények kialakulására), de lehettek még közbenső kihalási folyamatok is, amelyek újfajta élőlényeket eredményeztek, de az ezek elődeinek tekinthető élőlények véglegesen megsemmisültek."

Biztos hogy csak egyszer jött létre és minden élő ettől az egytől származik.

hu.wikipedia.org/wiki/Evol%C3%BAci%C3%B3#/media/File:Filogenetikus_csal%C3%A1dfa.svg

De nem tudom ezen miért vitázunk, amikor Dawkins is abszolút tényként írja le. Legalább őt halljátok meg.

giacomo gesso 2016.08.17. 01:12:37

@Celso Borges:
"Biztos hogy csak egyszer jött létre és minden élő ettől az egytől származik."

Nem.
Az, hogy a ma élőknek (valóban) egyetlen közös őse van, még nem jelenti azt, hogy előtte ill. vele egy időben ne lehetett volna számtalan más variáns, amelyek utódok nélkül kihaltak. (Pl. mitokondriális Éva ismerős?)
Ezek több lépcsőben, többször, más-más variációkban is létrejöhettek, egymás mellett élhettek, majd a természetes szelekció révén egy változatnak maradtak fenn leszármazottai, a többinek meg nem.
Ráadásul mindez NEM csak sejtszinten lehetséges, hanem DNS, RNS, fehérje, aminosav szinteken is, ún. kémiai evolúció útján.
Az pedig szintén pont nem meglepő, hogy a mai, sok százmillió éves evolúció csúcstermékeiként jelenlevő sejtek nem alakulnak ki spontán, ill. nem tudunk laborban életre tákolni ilyesmit. => Senki nem is állította, hogy a mai formájukban jöttek volna létre az első evolúcióra alkalmas organizmusok.
Az élet tehát nem egyszerre, nem "varázsütésre", nopláne nem véletlenül alakult ki, hanem hosszú folyamatban, fokozatosan fejlődhetett és utólag lehetséges csak olyan emberi kategóriákba erőltetni az elemeit, hogy vajon mikortól, melyik minősíthető úgy, mint az első "vírus", "baktérium", "egysejtű" stb. Mivel egy igen hosszú és bonyolult folyamatról van szó, nyilván a visszafejtése nem egyszerű, nem gyors, de semmi elvi akadálya nincs a megismerhetőségének.

Hibás a premisszád, így tehát minden, amit belőle levezetni szándékozol, az is szükségszerűen az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.17. 10:03:37

@Celso Borges:

"Másrészt azért, mert ha a vizsgálódásunk azt bizonyítja, hogy egyszer, egyetlen formában jött létre az első élő sejt, a megismételt létrehozása eleve kizárt. "

ez miféle, hülye vallásos "logika"? már hogy lenne kizárt?! ha 1900-ig egyetlen Eiffel-tornyot építettek, akkor kizárt, hogy másodikat építsenek?! nem kizárt, és építettek is hasonlókat. semmiféle logika nem zárja ezt ki.

"Elméleteket gyártani az egyetlen közös ős, a legősibb őssejt létrejöttéhez és párhuzamosan a törvényhez, amely az egész élővilág belőle való kibontakozását irányította, természetesen lehet. Az ember lényege, szabadsága, szabad fogalomalkotó képessége ad rá lehetőséget. Ugyanakkor meglehetősen leleplező, valamiféle „istent-játszó tett" ez. Semmiképp se lehet, lehetne tudományosnak nevezni."

itt semmiféle érved nincs, csak hangulatot keltesz. sehol nem írsz egyetlen valódi érvet, hogy miért ne lenne tudományos. az, hogy "istent játszó" se nem konkrétan megfogható, se nem érv a tudományosság ellen.

"A probléma az egyes elméletekkel az, hogy a véletlent istenítik, mintha lehetne irányított véletlen. "

az evolúció nem csupán a véletlenen alapul. ez a hívők egyik szokásos bugyuta tévedése. sem a reprodukció, a szelekció nem tiszta véletlen. ha az lenne, akkor az élőlények nem adaptálódnának a környezetükhöz. irányított véletlenről az evolúció elmélete nem beszél. egyszerűen hülye vagy, fogalmad nincs az evolúció elméletéről. a szokásos, hibbant hívő vagy, aki azért hisz, mert hülye.

"Ugyanis bármikor keletkezett is az első egyetlen sejt, a legősibb őssejt, egy újabb létrejöttének a valószínűsége a kezdettől eltelt évmilliárdok során, ahogy az elhullásuk után már szerves makromolekulák, nukleinsavak és fehérjék is voltak a vizekben egyre nőtt."

nem. nemsokára gyökeresen megváltoztak a feltételek. ezt már többször elmondtuk neked. ha te ezt nem vagy képes felfogni, akkor kidoblak innen. arra nincs szükségünk, hogy te süketen csak nyomjad a hülyeségeidet, anélkül, hogy bármit is elolvasnál a válaszainkból, és bármit is felfognál.

"Hiszen itt az élő sejtek őszes alkotója rendelkezésre állhat, mégsem sikerült soha senkinek, jóllehet nyilvánvalóan mindig próbálták, élő sejtet élettelen molekulákból, sejtalkotókból létrehozni. "

már mondtam, hogy irányított termonukleáris reakciót sem sikerült létrehozni, pedig iszonyatos energiákkal és erőforrásokkal kutatják. egyszerűen vannak olyan dolgok a világon, amiket nehéz reprodukálni, mert nagyon sok pénz, energia, idő, anyagtömeg kell hozzá. mind a termonukleáris reakcióban, mind az élő sejtben sok előrelépést tett a tudomány. nem mondhatod, hogy semmi eredménye.

" az első élő sejtből való kibontakozást, az élővilág kifejlődését, megvalósulását vezérelte, a tudomány eszközeivel, a tudomány követelménye (kritériuma) szerint, soha nem ismerhető meg! "

semmi nem zárja ki, hogy megismerhető legyen. az igaz, hogy elég nagy nehézségeket támaszt a megismerése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.17. 10:07:51

@Celso Borges:

se hülyének ne nézz már minket, és hagyd abba ezt a bugyuta, katatón propagandaszövegelést! amit te itt csinálsz, az nem vita.

te csak a válaszainktól függetlenül nyomatod ugyanazt a lemezt újra és újra. ugyanazokat a hülye állításokat írod le, nem reagálsz az ellenérvekre, nem fogod fel az érveinket, lehet, el sem olvasod őket.

és még azt is tudom, hogy ezeket a szövegeket nem most írod, hanem másolod. a következő olyan hozzászólásodnál kidoblak, mert ennek a blognak nem célja azt, hogy a hülye propagandádat tudjad újra és újra ide bemásolni. ami egyébként szerintem még neked sem hoz semmit. nem értem, neked mire jó az, hogy süket lemezjátszót játszol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.17. 10:10:36

@Celso Borges: Dawkinst te idézted.

Dawkins azt állítja, és ez ma a biológia elfogadott tézise, hogy az összes ma ismert élőlény egyetlen közös ősből jött létre. de az az állításod, hogy és csak egyszer jött létre élet a Földön, az ebből nem következik.

ez utóbbit nem tudod, sem te, sem én, sem Dawkins, sem senki. de te vagy olyan hülye, hogy tényként állítod azt, amit nem tudsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.17. 10:18:49

@Atomic Warning:

a gombák, növények és állatok is DNS alapú élőlények. pontosan ugyanazzal a 4 nukleotiddal. az RNS alapú életben pedig csak egy nukleotid a különbség. igen valószínűtlen, hogy pontosan ugyanez a DNS alapú élet jött volna létre többször, hiszen másik nukleotidok is lehetnének. nagyon valószínű, hogy a DNS elődje meg az RNS.

az az állítás tehát igaz, hogy azok az élőlények, amelyeket ma ismerünk, valószínűleg egy közös ősből jöttek létre.

abban viszont téved CB, hogy ebből az is következik, hogy soha, kis időre, vagy valami eldugott helyen nem jöhetett létre másik élet a Földön.

ez a másik élet - jól mondod - valószínűleg kipusztult volna, hacsak nincs valami nagyon eldugott helyen.

nemrég volt egy felfedezés egy algáról, amiről ezt feltételezték, mert valami arzén alapú örökítőmechanizmusa "volt" foszfor alapú helyett, de aztán kiderült, hogy ez tévedés volt. erről itt van egy cikk:

www.nature.com/news/arsenic-life-bacterium-prefers-phosphorus-after-all-1.11520

egyébként ez az eset is jó példa arra, hogy bár a tudományban is vannak tévedések, időnként nagy szenzációk is megjelenhetnek tudományos lapokban, de aztán a tudomány korrigál, mert egy másik labor is megvizsgálja a dolgot, és a másik labor érdekelt abban, hogy kimutassa az első labor hibáját, ha van.

ugyanez a vallásokra azért nem érvényes, mert a másik vallás nem tudja megvizsgálni az első vallás hittételeit, mert azok empirikusan ellenőrizhetetlenek.

Atomic Warning 2016.08.17. 11:18:11

@giacomo gesso: Szerintem a folyamat felgöngyölítését illetően nem állunk rosszul, bár nekem erre kell egy hét hogy megértsem úgy hogy nem értem félre :)))

bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-11-140

magyarul:
www.origo.hu/tudomany/20111129-luca-a-vilagoceant-atszovo-megaorganizmus-lehetett.html

Én viszont az 1-esnek örülnék a legjobban :)

giacomo gesso 2016.08.17. 13:32:08

@Celso Borges:
"Hogyan, mikor, hol és miért jött létre az első élő sejt?
Szeretnénk ezekre a kérdésekre, mindegyikre, cáfolhatatlan, igaz, egzakt, tudományos választ adni, kapni. De nem tudunk!
Először is azért nem, mert nem tudunk időben oda vissza menni."

Ja, persze.
Ugyanígy, akkor tehát a tegnap elkövetett gyilkosság tettesét se lehet elkapni, mert ugye nem tudunk visszamenni és ezért lehetetlen rekonstruálni a történéseket mi!? Nooormális?

"Másrészt azért, mert ha a vizsgálódásunk azt bizonyítja, hogy egyszer, egyetlen formában jött létre az első élő sejt, a megismételt létrehozása eleve kizárt."

A vizsgálódásunk egyáltalán nem azt bizonyítja, "hogy egyszer, egyetlen formában jött létre az első élő sejt". Inkább az a valószínű, hogy nem komplett sejt volt az első élőnek tekinthető entitás, nem is egyszeri esemény volt az élettelen élővé válása, hanem egy soklépcsős fokozatos átmenet eredménye, elmosódó kontúrokkal.
De ha még így lenne, akkor sem következne semmilyen módon az, hogy ne lehetne akárhányszor megismételni.

Tehát de, már most is sok és remélhetően egyre több "igaz, egzakt, tudományos választ" tudunk "adni, kapni"(?) és mivel elvi korlátja nincs, ezért van esélyünk akár az élet kialakulásának teljes megértésére is.

Ahogy látom, Te mindenáron a véletlent (vagy a teremtést?) akarod beleszuszakolni a kérdéskörbe hamis premisszák alapján, valamint erőltetett és a logikát nélkülöző okfejtésekkel.
Nem fog menni. ;-/

giacomo gesso 2016.08.17. 13:38:22

@Atomic Warning:
"Én viszont az 1-esnek örülnék a legjobban :)"
Persze, az lenne a legkényelmesebb. ;-/

Atomic Warning 2016.08.17. 14:48:29

@giacomo gesso: Nem a kényelem miatt, hanem kíváncsi vagyok "rájuk" :)

giacomo gesso 2016.08.17. 14:57:29

@Atomic Warning: Jóvanna!
Én csak az élet eredetkutatásának aspektusából tekintettem kényelmesnek, ha várjuk a sültgalambot. :)
Amúgy persze, én is kíváncsi vagyok.

Atomic Warning 2016.08.17. 15:04:45

@giacomo gesso: Az is lehetne, hogy amikor itt rájönnek a kutatók a dologra, akkor hirtelen utána pár nappal megjelennek az ufók és ők is elmondják ugyan azt. Win-win.

giacomo gesso 2016.08.17. 15:27:32

Valószínűleg ez nem faék egyszerűségű, mint pl. az e=mc^2 , hanem apró darabkákból összeálló mozaikszerű elmélet, ami lassanként alakul egyre élesebb képpé, így tehát nehezen értelmezhető a "hirtelen utána pár nappal" kifejezés... De értem. /...Ha nagyon akarom/ :)

Atomic Warning 2016.08.17. 15:54:46

@giacomo gesso: Mit csináltok akkor, ha mondjuk ez a keresett folyamat kétmillió évig tartott, és kellett hozzá közben mondjuk 3 meteorbecsapódás pont megfelelő összetétellel, meg 4 napkitörés, pont a megfelelő időszakban? Ezt hogy lehet visszafejteni, reprodukálni, vagy szimulálni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.17. 16:54:12

@Atomic Warning: nehéz elképzelni olyan természeti folyamatot, amely ennyire szigorúan függene egy ilyen speciális eseménysortól. a 2 millió év alatt volt egy csomó meteoritbecsapódás. ha ezek fontos anyagokat szolgáltattak az élet kialakulásához, akkor valószínűleg csak elég sok, illetve egy bizonyos spektrumot szolgáltató anyagmennyiség kellett, amit a meteoritbecsapódások valószínűleg bővebben is lefedtek, nem csupán a szükséges mértékben. visszafejteni azt lehet, hogy miféle anyagok kellettek az élethez, és azt, hogy ezek meteoritbecsapódásokkal jöhettek a Földre. ez már elég jó rekonstrukció.

a napkitörésekből a 2 millió év alatt szintén volt elég sok. itt is arról lehet szó, hogy bizonyos mennyiségű napkitörés igen előnyös lehetett az élet kialakulásához (ha), és a 2 millió év napkitörései ezt valószínűleg megint nagyvonalúan lefedték.

nem valószínű, hogy pont 3 meteorit, és pont bizonyos méretű, és összetételű, illetve pont 4 megfelelő méretű napkitörés az éles határ, és, hogy a Föld ezt éppen, hogy szolgáltatta, és nem bőven túlteljesítette, ha éppen ez kellett.

Atomic Warning 2016.08.17. 17:09:26

@Brendel Mátyás: Csak a példa kedvéért írtam konkrétabban egy nonszensz elképzelést, leginkább csak azért, hogy elgondolkodjak azon, hogy lehetséges-e olyan amit képtelenség megoldani ennyi idő távlatából. Persze nem gondolom hogy ezzel a példával éppen rátapintottam a lényegre. Valójában elég lett volna annyit kérdeznem, hogyha 3.5 milliárd éve lejátszódott egy 2 millió éves folyamat az akkori környezetben, ahol az akkori események hatására kialakult az élet, azt hogy lehet visszafejteni, ha az akkori állapotok és az akkor lejátszódó folyamatok minden nyoma mára megsemmisült? Lehet olyan, hogy a mai környezetben mondjuk kitalálnak valamit, amiből 15 év alatt élettelenből élő lesz. Erre mondhatják hogy ez egy lehetőség, hogy talán így volt 3.5 milliárd éve is. De ez elegendő? Van egyáltalán esély hogy a valóban lejátszódó folyamatot mai körülmények között visszafejtsük netán reprodukáljuk? Lehet az is mondani, hogy ha majd tudunk csinálni élőből élettelent, hogy akkor így lehetséges a folyamat. De ez bizonyítja majd azt hogy a Földi élet kialakulását találták meg?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.17. 17:58:41

@Atomic Warning: azt kéne megérteni, hogy itt nincs egy olyan határ, ahonnan kezdve a tudomány képtelen valamit kideríteni. bármilyen kérdésre adandó válaszban van bizonytalanság, és lehet nehézség. egy régen történt dolog rekonstruálása várhatóan nehezebb, mint egy nemrég történt történet rekonstruálása.

ahogy giacomo gesso kifejtette, ez nem faék egyszerűségű, nem bináris dolog. lehet, hogy a tegnap történt gyilkosság elkövetőjét se tudjuk megtalálni, lehet, hogy rájövünk az élet keletkezésének mikéntjére.

ebben a kérdésben nem lehet definitív választ adni, és semmiféle filozófiai következtetést levonni, sem pro, sem kontra. sem CB módjára, sem máshogy.

giacomo gesso 2016.08.17. 19:02:34

@Atomic Warning: Olyasféleként gondold el, mint az evolúciót. Több irányból közelítve ott pl. összeállt egy algoritmus, amit ma már törvényszerűségnek fogadunk el;
HA egy rendszer elemeire egyszerre érvényesek az alábbiak:
- 1 másolatok készülnek az "egyedekről" ÉS
- 2 a másolás folyamatába olyan változások kerülnek, amelyek a másolatok tulajdonságait megváltoztatják ÉS
- 3 ezek a megváltozott tulajdonságok befolyásolják azok másolatkészítési hatékonyságát,
AKKOR a több másolatot eredményező változatok idővel egyre többen lesznek azokhoz képest, amelyeknek a másolatkészítési hatékonysága kisebb.
Tehát ezek a változatok terjednek el, míg mások pedig elfogynak.
Ez maga az evolúció.
Pofon egyszerű...Utólag. ;-/
Mégis. Annak feltárása ahogyan/és hogy egyáltalán ez működik a természetben, (nopláne millióéves távlatokban, összetett ökoszisztémák populációinak egymásra hatásában,) na az csaknem 200 éve tartó gigaprojekt, aminek még így is jó ideig lesznek fehér foltjai.

Az élet keletkezése valószínűleg ennél sokkal bonyolultabb, ráadásul milliárd éves változások által fedett eseménysor, tehát ne várjunk hirtelen áttörést, amely egycsapásra minden részletet felfed és megmagyaráz.
Ám semmilyen elvi akadálya a megismerésének, dolgozni kell (és dolgoznak is) rajta.

subwoofer1 2016.08.17. 21:52:25

A tudomány szerint minél valószínűtlenebb az élet spontán létrejötte, és minél inkább kudarcot vall a tudomány erőfeszítése az élettelenből élőt létre hozni, annál inkább kell hogy tudományosan egyre valószínűbbé váljon az isteni teremtés hipotézise. Ezek a szomorú tények, Brendel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.17. 22:26:16

@subwoofer1:

1) nem tudjuk, mennyi az élet létrejöttének valószínűsége egy földszerű bolygón, vagy egy tetszőleges bolygón

2) az, hogy valamit a tudomány reprodukálni tud-e valamit, nem érv amellett, hogy a természetben ne jöhetne létre. ld. kontrollált magfúzió

mikor hagyjátok már a bugyuta, százszor cáfolt tévképzeteiteknek a katatón ismételgetését?!

Atomic Warning 2016.08.18. 10:20:39

@subwoofer1: Azt te csak szeretnéd, hogy az általad leírt folyamat igaz legyen, de nem igaz. Ahogy az idő halad, a tudománynak egyre nagyobb esélye van arra hogy megfejtse a kérdést, és akkor kell találnotok egy másik megválaszolatlan "lyukat" a képzeletbeli isteneteknek, mert erre sem az lesz a válasz hogy az élet teremtve lett. A ti nemlétező istenetek ma már a "tudományos lyukak istene", és ez kurva ciki, és minél több kérdésre lesz teremtést cáfoló bizonyított válasz, annál cikibb lesz. Ha bármi teremtve lett volna vallási értelemben, azt a tudomány vagy pont a hívők már régen megtalálták volna. De nincs mit megtalálni ebben az értelemben. Idióta és egoista dolog azzal érvelni, hogy ha valamit a tudomány nem tud ma megmondani, akkor az isten műve, mert ezzel csak azt a tévedést próbálod elhitetni, hogy te bezzeg tudod amit az ateisták nem tudnak. Emiatt nem csak egoistán és tudatlanul hülyék vagytok, hanem a környezetetekben is kizárólag hülyék vannak mert csak azok tűrnek meg benneteket. Nektek sincs egyetlen bizonyítékotok sem istenre, nem tudjátok reprodukálni, megmutatni, és egyáltalán semmit nem tudtok felmutatni isten létezéséről. A tudományt meg csesztetitek mert nem tud beszámolni egy több mint 3 milliárd éves eseményről, miközben nektek egy kb 2000 éves eseményt kéne egységesen reprodukálnotok, úgy hogy legalább ti hívők egyetértsetek. Ez sem megy nektek hívők, pedig ha igaz lenne a mesétek ez rutinszerű dolog kéne legyen.

Celso Borges 2016.08.22. 18:15:14

@giacomo gesso:
"Az, hogy a ma élőknek (valóban) egyetlen közös őse van, még nem jelenti azt, hogy előtte ill. vele egy időben ne lehetett volna számtalan más variáns, amelyek utódok nélkül kihaltak."

@Brendel Mátyás:
"Dawkins azt állítja, és ez ma a biológia elfogadott tézise, hogy az összes ma ismert élőlény egyetlen közös ősből jött létre. de az az állításod, hogy és csak egyszer jött létre élet a Földön, az ebből nem következik."

Inkább az ellenkezője nem következik, tudniillik, hogy számos "első sejt" jött létre csak a többi biztos kipusztult. A "lehetett volna", az a hit kategóriája, semmiképpen sem biztos tudás.
Ami biztos, hogy minden élő egyetlen sejtből lett és a többinek egyelőre semmi nyoma, s amíg nem találunk valamit erről, addig nincs értelme többről beszélni. Éppúgy mint a Földön kívüli élet esetében.

Maximum lehet benne hinni, bár azt ti, ha jól emlékszem nem szeretitek.

Celso Borges 2016.08.22. 19:27:59

@Atomic Warning:
"Ahogy az idő halad, a tudománynak egyre nagyobb esélye van arra hogy megfejtse a kérdést, és akkor kell találnotok egy másik megválaszolatlan "lyukat" a képzeletbeli isteneteknek, mert erre sem az lesz a válasz hogy az élet teremtve lett."

Megvárjuk, addig pedig álljon itt ez az emlékezetes idézet.

Gondolom ismered.

"Érdekes dolog megállni egy kuszán benőtt part mellett, amelyet sokféle növény borít, madarak dalolnak a bokrokban, a levegőben rovarok röpködnek, és férgek másznak a nedves földben, és eltűnődni azon, hogy mindezeket a finom gonddal szerkesztett formákat, amelyek
annyira különbözők, és amelyek oly bonyolult módon függnek egymástól, egytől egyig olyan törvények hozták létre, melyek ma is működnek körülöttünk. Ezek a törvények pedig, a legtágabb értelemben véve, nem mások, mint a növekedés, a szaporodás, az öröklés (ami
majdhogynem szükségszerűen következik a szaporodásból), a változékonyság (amely az életkörülmények közvetlen és közvetett hatásától, valamint a használattól és a nemhasználattól függ), az olyan nagyfokú szaporodási sebesség, amely a létért folyó küzdelemhez vezet; és mindezek következtében a természetes kiválasztás, amelyből a jellegek szétválása és a kevésbé fejlett formák kipusztulása adódik. Így a természetben folyó harcból, éhségből és halálból közvetlenül az elképzelhető legmagasztosabb eredmény: a magasabb rendű állatok létrejötte következik. Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű
kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki – és teszi ma is."

Atomic Warning 2016.08.22. 20:30:17

@Celso Borges: Ezért nincs értelme annak hogy veletek hívőkkel bármit megbeszéljen az ember. Ferdítetek, manipuláltok, hazudtok, nagyképűen idehánytok értelmetlen féligazságokat. Amit belinkeltél az Darwin művének előszava, amit még kutatásai előtt, vagy kezdeti korszakában írt. Kezdetben Darwin hívő volt mint abban az időben szinte kötelezően mindenki, ez kétségtelen, de a kutatásai eredményeképpen egyértelműen ateista lett, és mindez 1880-ban, ami a mai viszonyokhoz képest kurva nagy szó. Miután Darwin felfogta saját kutatásainak eredményét, a következőt írta egy őt kérdőre vonó levelében:

"Kedves Uram! Sajnálattal tájékoztatom Önt arról, hogy nem hiszek a Bibliában, mint isteni kinyilatkoztatásban és ezért Jézus Krisztusban sem, mint Isten fiában."

Ennyike.

szemet 2016.08.22. 20:36:57

@Celso Borges: Volt már mástól, de kis magyarázat mert látom nem jött át: https://hu.wikipedia.org/wiki/Mitokondriális_Éva

Minden élő ember ugyanazon 200000 évvel ezelőtt élt nőtől származik.

Tehát akkor szerinted ennek a nőnek nem lehettek fajtársai (akiknek az örökösei viszont kipusztultak), nem jöhetett létre evolúcióval, nem volt se anyja se apja, hanem szükségszerúen mint Pallasz Athéné teljes vértezetben pottyant a világba!

Mekkora ennek a valószínűsége, a semmiből egy nő! Na ezt kapjátok ki evolúcióhívők! ;P

Valójában épp az ellenkezője a valószínű (a sejtnél is), akkor is ha biztosan nem tudjuk...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 20:49:36

@Celso Borges: abban igazad van, hogy mai tudásunk szerint nincs nyoma annak, hogy többször is létrejött volna az élet, és nincs értelme abban hinni, hogy többször létrejött.

de ez nem egy olyan biztos tudás, amire alapozva további következtetéseket lehetne levonni. tehát olyan gondolatmenetnek már nem alapja, hogy "az élet csak egyszer jött létre, tehát..."

a kommentjeidnek ez a része totál alaptalan, mert ennyire nincs igazolva az, hogy az élet nem jött létre többször.

egy példával illusztrálva a dolgot:

1) Ha nem tudunk arról, hogy Máriának lett van férfi az életében, akkor teljesen alaptalan azt állítani, hogy van egy titkos szeretője.

2) De amennyiben Mária teherbe esik, akkor abból, hogy nem tudunk szeretőjéről arra következtetni, hogy tehát szűznemzés történt, az egy igen erős logikai bakugrás.

Hasonlóan, igazolás hiányában azt állítani, hogy a Földön többször létrejött az élet, az alaptalan. De ugyanakkor azt állítani, hogy a Földön biztosan csak egyszer jött létre az élet, tehát itt valami transzcendens beavatkozás történt, az alaptalan dolog. Ráadásul még sok más szempontból is igen meredek logikai bakugrás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.22. 20:57:20

@Celso Borges: ebben az idézetben az a pofátlanság, hogy az evolúció volt az az elmélet, amely először igen erős alternatívára adott lehetőséget a genezis történetéhez képest az élővilág változatosságának és látszólagos tervezettségének magyarázatához. ezt az elméletet nem a vallások tártánk elénk, sőt, a vallások olyan meséket mondtak, amelyek ezzel ellentétesek, mint például a Genezis.

miután pedig az evolúció elmélete olyan teret nyert, hogy értelmes ember már nem tudja tagadni, ezután bekuncsorogtok a hátsó ajtón azzal, hogy a Biblia egy hülyeséget ír le, isten nem teremtette az egész élővilágot egy az egyben, sorba napról napra, hanem csak az elején teremtett élőlényeket. tehát becsempészitek az evolúció elejére istent. amire semmi szükség nincs, mert hát ha az élővilág változatosságára, és látszólagos tervezettségére olyan jól elméletet találtunk, amit a korábbi keresztények és más vallásúak álmodni sem mertek volna, akkor ugyan miért követnénk el megint ugyanazt a hibát, hogy akkor most istent becsempésszük a következő, még nem teljesen feltárt területre?

miért akarod, hogy a te istened az a szánalmas, kis fehér foltokban bújkáló, szerencsétlen kis véglény legyen?!

Celso Borges 2016.08.22. 22:38:58

@Atomic Warning:
"Ferdítetek, manipuláltok, hazudtok, nagyképűen idehánytok értelmetlen féligazságokat. Amit belinkeltél az Darwin művének előszava, amit még kutatásai előtt, vagy kezdeti korszakában írt."

Nem jól emlékszel.
Ez Darwin főművének, A fajok eredetének konklúziója, záró gondolata.

mek.oszk.hu/05000/05011/05011.pdf

Darwin az első, aki az élőlények változékonyságát felismerte, és széles körben tudatosította.
Felfedezésének eredményeként kinyilvánította, hogy minden élő egy közös ős leszármazottja és az élőlények nem egyenként teremtődtek. A fajok eredetében a Csendes-óceán szigetvilágán folytatott hatéves kutatási eredményeinek /tehát NEM "kutatásai előtt"/ összegzéseként éppen az első közös ős rejtett képesség-kibontakoztatását írta le. Az evolúció szót, az evolúció fogalmat egyszer sem használta, vagyis az evolúció fogalom nincs is benne ebben a művében. Azt csak a második művében, Az ember származásában kezdte használni.
A fajok eredetében az élővilág általa megfigyelt két sajátosságát, a változékonyságot és a túlélésre való tökéletességet, mint az élet két meghatározó törvényét írta le, de az első élő sejt elfogadásán túl, ahogy látjuk még többet is állít: a “progenitort” az utolsó oldalon teremtettnek nyilvánította.
Igaz, hogy az ismételt (hatszori) kiadás során Darwin módosította könyvének szövegét, úgy is lehet mondani, hogy igazítgatta Az ember származása című művéhez, de az 1872-es hatodik (utolsó) kiadás végén is mégis szó szerint az áll, amit idéztem.
Kampis György ezt a hatodik, utolsó kiadást fordította néhány éve, aki a könyv történetét is szépen bemutatja előszavában.

Világosan látszik tehát, hogy bár hazugnak nevezel, de ennek éppen az ellenkezője igaz.
Darwin felfedezését, amit tudományosan azóta sem cáfoltak, hanem megerősítettek nem tanítják, vagy nem úgy tanítják, ahogy azt Darwin 1859-ben A fajok eredete című művében közzétette.

Elgondolkodtató, hogyan lehet ma is elferdíteni és lehazudni Darwin hatéves kutatómunkájának legfőbb felfedezését a “progenitort”, annak keletkezését és hogyan lehet eltitkolni magának Darwinnak a “progenitorról” kialakított állásfoglalását.

Amit itt ismertettem egyáltalán nem mond ellent Darwin általad idézett másik állásfoglalásával.

""Kedves Uram! Sajnálattal tájékoztatom Önt arról, hogy nem hiszek a Bibliában, mint isteni kinyilatkoztatásban és ezért Jézus Krisztusban sem, mint Isten fiában."
Ennyike."

Darwin a Bibliában, az abban leírt kinyilatkoztatásban és Jézus Krisztusban mint Isten fiában nem hisz. De ez nem zárja ki, hogy nem hisz egy Teremtő Istenben, akitől az élővilág származhat.

Úgy tűnik, hogy ebbéli hitét nem adta fel.

Celso Borges 2016.08.22. 22:55:54

@Brendel Mátyás:

Szerintem, ha kizárólag csak a tudomány oldaláról közelítünk és kizárunk minden filozófiai gondolatot, akkor nagyjából itt meg is állhatunk.
Amit tudunk, hogy volt első élő sejt, amiből minden élő származik.
Azt is tudjuk hogy nincs tudomásunk másik "első élőről", csak erről az egyről.
Amíg nem találunk bizonyíthatóan másikat te hiheted, hogy volt még több is, én meg hihetem hogy csak ez az egy volt. Mindkettőnk álláspontja csak hit.
Azt, hogy ez az első élő hogyan keletkezett nem tudjuk.
Tudományosan csak azt mondhatjuk, hogy nincs rá kellő ismeretünk, nem tudjuk.
Te hiheted, hogy egyszer majd megtudjuk, én meg hihetem, hogy soha nem tudjuk meg. Mindkettőnk álláspontja csak hit.

És akkor vallásról, Istenről még nem beszéltünk.

giacomo gesso 2016.08.23. 00:09:52

@Celso Borges: "Ami biztos, hogy minden élő egyetlen sejtből lett és a többinek egyelőre semmi nyoma, s amíg nem találunk valamit erről, addig nincs értelme többről beszélni."
"Amit tudunk, hogy volt első élő sejt, amiből minden élő származik.
Azt is tudjuk hogy nincs tudomásunk másik "első élőről", csak erről az egyről."

Nem.
Ott vagy tévedésben, hogy azt hiszed, hogy éles határ van élő és nem élő között.
Valahogy úgy, mint az evolúciótagadók a fajfogalommal. Ők is úgy vélik, hogy ezek kőbevésett, szigorúan rögzített, körülhatárolt kategóriák, ezért a fajok közötti átmeneteken, mint ESEMÉNYEN rugóznak. Pedig minden faj populációi mások, sőt, az egyedeik is eltérőek, ezért minden példány maga is egy eleme a fajok közötti FOLYAMATOS átmenetnek. A faj, mint fogalom, csak egy emberi konstrukció a kategorizálás megkönnyítésére.

Ugyanígy;
Ma is vita tárgya pl., hogy a vírusok élők-e (ill. közülük melyek) és honnan erednek?
hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADrus#Eredet.C3.BCk
De az archaeák kialakulása is érdekes kérdés:
hu.wikipedia.org/wiki/Arche%C3%A1k#Eredet_.C3.A9s_evol.C3.BAci.C3.B3
Sőt, egyre elfogadottabb az RNS világ hipotézis:
en.wikipedia.org/wiki/RNA_world

Tehát egyre valószínűbb, hogy az első élő bizonyosan nem komplett sejt volt, nopláne nem 1, azaz egy darab, hanem a kifejlődését megelőzte egyszerűbb organizmusok evolúciója, vagyis egy FOLYAMAT. Az pedig, hogy ennek az átmenetnek a számtalan különféle eleme közül melyiküket és mikortól tekintjük (utólag) élőnek, az puszta emberi kategorizálási kísérlet, de semmiképpen nem lehet egy valójában meg sem történt egyszeri ESEMÉNY felismerése, leírása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.23. 07:18:13

@Celso Borges:

nem, nem figyeltél. én soha nem foglaltam állást abban hogy az élet hányszor keletkezett. én mindig csak felvetettem a lehetőségét, hogy mi lehetséges. én tényleg megállok ott, amit tudunk, és nem hiszek semmit arról, amit nem tudunk. nem is kell erről hinnem semmit, lehet enélkül élni.

te vagy az, aki állandóan hiszel dolgokat. és a szomorú az, hogy az egyik hitedet egy másik hittel akartad igazolni, ami nem ér semmit, ráadásul nemcsak az volt a hiba benne, hogy már az egyik premissza is hit volt, hanem a logikája is rossz volt. mire jó ez neked?!

ilyen "érvelésekkel" csak hülyéket tudsz becsaklizni a vallásodhoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.23. 07:40:11

@Celso Borges:

nagyjából felesleges arról vitázni, hogy Darwin hite milyen volt. Darwin egy bizonyos korban élt, amely igen nagy nyomást helyezett rá, őt magát igen erősen befolyásolta a társadalmi nyomás. mi, mai emberek miért az alapján döntenénk egy kérdésben, hogy Darwin erről hogy gondolkodott, miközben eme gondolatai életében erősen változtak?

te Darwin 1859-ben kiadott művének záró gondolatát idézed. ezután még erősen megváltoztak a gondolatai. később ezt írja a Fajok eredetére is visszautalva:

"Another source of conviction in the existence of God, connected with the reason and not with the feelings, impresses me as having much more weight. This follows from the extreme difficulty or rather impossibility of conceiving this immense and wonderful universe, including man with his capacity of looking far backwards and far into futurity, as the result of blind chance or necessity. When thus reflecting I feel compelled to look to a First Cause having an intelligent mind in some degree analogous to that of man; and I deserve to be called a Theist.
This conclusion was strong in my mind about the time, as far as I can remember, when I wrote the Origin of Species; and it is since that time that it has very gradually with many fluctuations become weaker. But then arises the doubt–can the mind of man, which has, as I fully believe, been developed from a mind as low as that possessed by the lowest animal, be trusted when it draws such grand conclusions? May not these be the result of the connection between cause and effect which strikes us as a necessary one, but probably depends merely on inherited experience? Nor must we overlook the probability of the constant inculcation in a belief in God on the minds of children producing so strong and perhaps an inherited effect on their brains not yet fully developed, that it would be as difficult for them to throw off their belief in God, as for a monkey to throw off its instinctive fear and hatred of a snake.
I cannot pretend to throw the least light on such abstruse problems. The mystery of the beginning of all things is insoluble by us; and I for one must be content to remain an Agnostic."

en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin

szóval Darwin álláspontja ebben a kérdésben nagyon óvatos volt, valamennyire változó, és határozatlan, és mindenképpen óvatos volt abban, hogy a népnek túl gyorsan elvegyék a hitét, mert még nem érett meg rá, és inkább fokozatos oktatáson kell átesnie.

csakhogy ezen az időn most már átestünk. a nép ma már érett az ateizmusra.

Atomic Warning 2016.08.23. 09:40:47

@Celso Borges: Nagyon szánalmas, ahogy a tudomány által meg nem erősített folyamatokba próbálod betuszkolni a vallást, meg kreálsz egy hamis bizonyítékot magadnak abból hogy egy 18xx-as években élt tudósnak voltak vallásosságra utaló megjegyzései (amik időben megelőzték az ateizmusra utaló megjegyzéseit). Tehát a biblia már komplett hülyeség, marad az első sejt és az ősrobbanás oka, egy 3.5 és egy majdnem 14 milliárd éves folyamat kérdése? Nem kevés ez ahhoz hogy valaki egy mesterséges teremtőben higgyen? Nem gondolod, hogy olyan sok élettel kapcsolatos és kozmológiai megfigyelést végeztek már, hogy ha lenne bárhol mesterséges teremtés azt már rég felfedezték volna? Nem gondolod hogy eljöhet az idő amikor nem marad betölthető lyuk a vallásos hited számára mert megtalálják a folyamat természetes megoldását? Szerintem nem, de hátha.

giacomo gesso 2016.08.23. 10:56:12

@Atomic Warning: "Nem gondolod, hogy..."
Nem gondolja, mert akkor meg jön az a néhány évtizedes felvetés, hogy de hát a természettörvények és bizonyos állandók egymáshoz képesti "finomhangoltsága" vajon honnan ered!?
Meg különben is miért, Miért, MIÉRT így és nem úgy...

Nincs vége, aki hinni AKAR, az hinni fog bármi áron.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.09.03. 12:01:10

@Atomic Warning: igen, nekem is ez jutott eszembe, hogy itt kiválóan leírták azt az egyik nagy folyamatot, amikor a Föld élővilága, az élet szempontjából fontos körülmények gyökeresen megváltoztak, és miért nem igaz CB azon baromsága, hogy "de hiszen ma is ugyanúgy fennállnak ugyanazok az állapotok, amik az élet keletkezésekor fennálltak" ez egy teljesen konkrét, igen nagy tévedés vagy egyenesen hazugság. nem állnak fenn.

Atomic Warning 2016.09.03. 12:19:40

@Brendel Mátyás: Az nyilvánvaló, hogy a 3 milliárd évvel korábbi állapotok ma már nem állnak fenn, az pedig érthető hogy nem tudjuk pontosan milyen állapotok voltak 3 milliárd éve. Ez a történet is elég durva hogy egyáltalán ismert.

Untermensch4 2016.11.10. 11:17:47

Az élet feltételei kapcsán már itt a földön is találtak olyat ami tágítja a lehetséges élet mikéntjét. Az arzént is tartalmazó sejtes létforma létezése pl régebben sokkal kisebb valószínűségűnek tűnt de mióta találtak, ez megnőtt (azzal együtt hogy még mindig becsülni lehet csak). A másik az atlanti hátság vulkáni kürtőinél élő lények. Kisebb tápláléklánc a nag nyomáson kiáramló vulkáni gázok által adott élettérben. Ami erősen savas, bazinagy a nyomás és még baromi meleg is. A jacuzzi határán meg leesik párszáz fokot a hőmérséklet. Már eleve a fotoszintézis (ami régebben nélkülözhetetlen feltételeként volt felsorolva az életnek, bár a gombákról már tudtunk...) helyett kemoszintézis mint éltető energiaszerzési módszer, növelte a perspektívát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.10. 22:15:54

@Untermensch4: Az arzén általában méreg, de nagyon kis koncentrációban tulajdonképpen minden élőlényben megtalálható, és még az anyagcserében is szerepe van.

en.wikipedia.org/wiki/Arsenic_biochemistry

Nincs ebben semmi különös.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu