HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Jó-e, ami természetes, és rossz-e, ami mesterséges?

Brendel Mátyás 2016.07.31. 19:38

chemtrails_musik.png

Nemrég hallgattam meg hangoskönyv formájában John Stuart Mill "Three essays on religion" ("Három esszé a vallásról") c. könyvét. Ha pontosan emlékszem, akkor a bevezetőben elmondják, ez nem egy olyan könyv, amelyet Mill így kiadott volna, vagy ki akart volna adni, hanem egyszerűen tényleg 3 esszé, amit utólag úgy gondoltak, hogy össze lehet kötni azzal, hogy a vallásról szólnak, és ki lehet adni egy könyvben. Ebben a postban a természetről szóló esszéről lesz szó. Ez az, ami közvetlenül nem is a vallásról szól, és ha a vallásos ideológiák nem volnának olyan hülyék hogy érvet akarjanak csinálni a természetből akkor nem is kellene, hogy a vallás szóba kerüljön, de szóba kerül benne, így én is szólni fogok róla. Számos módon köthető nemcsak a valláshoz, hanem teljesen modern vitákhoz a vallás kapcsán.

Millt én nem tartom nagyon jó filozófusnak. Egy olyan liberális, nagyjából empirista, valamelyest baloldali gondolkodó volt, aki jó neveltetést kapott, tudott írni, a szemlélete nagy vonalakban rokonszenves számomra, de szerintem nem alkotott zseniálisakat. A könyvei bizonyos mértékig jól összefoglalnak bizonyos témákat, én is ezért hivatkozok rá, apropóként használom, hogy elmondjam az egyetértésemet,  kritikám, vagy kiegészítésemet. A természetről például, mint látni fogjuk, Mill véleménye távol áll a vallások hülyeségeitől, de eléggé sajátságos vélemény, igen túlhangsúlyozza a mesterséges dolgok szeretetét. Ehhez bizonyára hozzájárul az hogy a 19. században élt, amikor a mesterséges vívmányok előnyeit már látni ehetett, de a hátrányai még nem jöttek ki. Például a környezetszennyezés még nem volt jelentős, a globális felmelegedésről még mit sem tudtak. De ne szaladjunk előre!

Mill megkülönbözteti a természet szó sok jelentést. Ennek kevés jelentősége van, mert ez csak akkor jelentene problémát ha a "természet" szó eme jelentéseit összekavarják, és visszaélnének vele a vallások. De nem erről van szó. Két eltérő jelentést mégis kiemelek: (i) a természet az Univerzum, azaz minden, a rá vonatkoznak a természettörvényekkel együtt.  Ezt a jelentést tükrözi a "természettörvény" szó maga, ami univerzális törvényekre vonatkozik. Általában fizikai törvényekre. Ezzel szemben szűkebb értelemben (ii) a természetes a mesterséges ellentéte. Azaz nem ember alkotta dolog, vagy még szűkebb értelemben, nem a természettől alapvetően különböző technológával alkotott dolog.

A második jelentés eme két variációjára kitérek, mert ennek van jelentősége. Például lehet azt mondani, hogy mondjuk a tehénből fejt tej mesterséges, hiszen az ember mesterségesen tenyésztette a marhát ilyenné, a marha eredetileg nem adott volna állandóan tejet, és egyébként is, az ember feji a tejet, a tehén magától nem spricceli a vödörbe. Ha meg egy fejőgép feji a tejet, akkor pedig pláne mesterséges eszközök segítségével állt elő abban a formában, amelyben ismerjük. Aztán meg ugye még pasztőrözik is, mindenféle módon kezelik, adnak hozzá adalékanyagokat, elvesznek belőle anyagokat. Mégis, a tejet nem feltétlenül mondjuk mindig olyan értelemben mesterségesnek, mint például a műanyagokat, amelyek a természetben nem fordulnak elő, mert molekuláris szinten olyan struktúrákról van szó, amilyen a természetben nem áll elő. Bár a természetben vannak más, hasonló polimerek, de amiket műanyagoknak nevezünk, az pont nincs.

Sokan ebben a második értelemben erkölcsi érvet faragnak abból, hogy valami mesterséges vagy természetes. Érdekes módon vannak olyan vallások, vagy vallásos jellegű népbutító ideológiák, amelyek szerint a természetes jó, a mesterséges rossz, más vallások pedig sok esetben pont azt mondják, hogy a természetes a rossz, a mesterséges a jó. Persze nem pont ugyanazokról a dolgokról van szó. A keresztény vallás például mindkét dolgot egyszerre teszi, és egészen közel álló kérdésekben. Például a keresztény egyházak többsége szerint a mesterséges fogamzásgátlás rossz, és csak azért, mert mesterséges. Mert beavatkozás a természet isten alkotta rendjébe. Ugyanakkor ugyanezek a keresztény egyházak szerint például ha egy nő kedve szerint szexel sok férfival házasságon kívül, akkor az rossz. Pedig a természetben az állatoknál ez lépten-nyomon előfordul. Itt az, hogy ez természetes, érdekes módon átfordul azzá, hogy ez "állatias", és rossz dologgá válik.

Egyébként mindkét fajta érvelés eleve úgy hibás, ahogy van. Abból, hogy valami természetes, nem következik az, hogy rossz, vagy az, hogy jó. Semmi köze hozzá. Az, hogy valami természetes, azaz, hogy a természetben de facto így van, az egy deskriptív megállapítás az "is-ought" distinkció "is" oldalára esik. Ezzel szemben az, hogy mi jó és mi rossz, az nem deskriptív leírás, hanem normatív. Itt nem arról van szó, hogy de facto mi hogy van, hanem arról, hogy hogyan kéne lennie. Ez az "is-ought" distinkció "ought" oldalára esik. És ahogy ismeretes, az "is" és az "ought" logikailag független dolog. Az egyikből nem következik a másik. Van, ami de facto valahogy van ("is"), és jó, hogy úgy van, és van ami nem jó, hogy úgy van. Emellett van, ami nincs úgy, ahogy kéne lennie, illetve van, ami szerencsére nincs úgy, ahogy nem kéne lennie. Ráadásul az, hogy minek hogy kéne lennie, az az emberek szubjektív véleménye, ami az érzéseiktől függ. Nem pedig egy külső, objektív tény.

Ha egy nő egy hónapban három különböző férfival szexel, vagy egy férfi három különböző nővel, akkor ez de facto így van. Hogy ez így jó, vagy rossz az teljesen független attól, hogy de facto így van-e. Ennek értelmében pedig attól is független, hogy a természetben így van-e, vagy csak mi csináljuk így. De összefoglalva: a természetből, vagy a természet törvényeiből, vagy abból, hogy mi természetes nem lehet erkölcsi törvényeket levezetni. Ha egyébként valaki komolyan gondolná, hogy egész pontosan az a jó, ami természetes, annak pontosan úgy kéne élnie, mint az állatok. Lehet, hogy ebben akkor nincs benne a műanyag, de akkor az angol wc sincs benne, és a házasság sincs benne, és lehet, hogy benne van a poligámia.

Ha a természetes mindig a jót jelentené (a mesterségessel szemben), akkor az egész társadalmunk hülyeség lenne. Mill egy csomó példát sorol fel erre, például a  mocsarak lecsapolása. Ez a példa persze kicsit 19. századi, de azért ma sem szeretnénk, ha mocsarak lennének városok belterületén, a mocsarakat úgy szeretjük, ha a lakóhelyünktől távol vannak, és csak az ott élő állatoknak vannak fenntartva, illetve azoknak, akik éppen oda szeretnek kirándulni. De nem szeretnénk a mocsarakat az összes természetes nyűgével együtt a munkába menet átélni.

Közbevetőleg: itt felmerülhet az a kérdés, is, hogy ha isten teremtette az Univerzumot, akkor a mesterséges dolgokat nem közvetlenül teremtette, de hát ha ezek mégis jó dolgok, akkor isten teremtése nem tökéletes. Persze lehet azt mondani, hogy isten eleve betervezte az emberi technológiai fejlődést, de akkor azt kell, hogy mondjuk, ez az isten betervezte a technológiai rosszat is, és felelős érte. Röviden: isten vagy felelős a technológiai rossz dolgokért is (atombomba), vagy nem felelős, de akkor a technológiai jó dolgok is az ember alkotásai, és nem isten érdemei. Akkor van a világon valami, ami istentől függetlenül jött létre, és jó. Akkor isten nem lehet a tökéletes jó, hiszen a teremtése még javítható volt.

Ez a kérdés szorosan kapcsolódik a világban levő gonosz problematikájával, amellyel már sokszor foglalkoztam. Millnél azonban egy olyan példára, megfogalmazásra akadtam, ami szerintem nagyon találó. Mill azt mondja, hogy ha a világ igazságos lenne, akkor minden ember pont annyi jót és rosszat kapna, amennyit érdemel, tökéletes erkölcsi történet lenne. Ezt szakszóval úgy is mondják, hogy a világ merikrokrata lenne. Én ennek nagy híve vagyok, és mivel a világ nem ilyen, ezért nem is tudom elfogadni, hogy egy jóságos isten teremtette. A világ jelenleg nem meritokrata elven működik, és korábban sem eszerint működött. Az, hogy a meritokratizmus híve vagyok, azt jelenti, hogy szeretném, ha így működne, és próbálok érte tenni.

Mill szerint a  természetesből nagyon sok rossz van, sokkal nagyobb rossz, mint a mesterségesből. Itt jön az ki, hogy Mill a 19. században élt, amikor ez még eléggé igaz volt. Én ma már nem lennék ilyen határozott ebben, de azt állítom, hogy az emberi technológia összességében nagy fejlődés, és megéri érte. Hogy emellett a természetes rossz, vagy a mesterséges rossz a nagyobb, az egy külön kérdés. Mill nagyon irtózott a természettől, ahogy említettem, itt már kezd egyoldalúvá válni a véleménye.

Mill kitér arra - és ez a gonosz problematikájának egyik védekező kísérlete -, hogy van, hogy jóból rossz lesz, és rosszból jó. Ezáltal próbálják a hívők védeni, hogy isten miért engedi meg a rosszat: van, amikor jót eredményez. És fordítva: isten a jót engedi, de van, hogy rossz lesz belőle. Mill helyesen rámutat, hogy ezek mellékeffektusok. a fő effektus az, hogy legtöbbször jóból jó lesz, rosszból rossz meg rossz. Mill szerint azért, mert az "akinek van, annak adatik" elve dominál. Ez szerintem így hülyeség, a természetben pozitív és negatív visszacsatolások is vannak. De énszerintem a  jóból azért lesz legtöbbször jó, és a rosszból legtöbbször rossz, mert a természet egyszerűen folytonos függvények szerint változik. Azaz legtöbbször nem ugrik nagyokat. De az nem igaz, hogy a termszetben az önerősítő pozitív visszacsatolás dominálna. Ha dominálna, akkor a természet instabil lenne.

Mill egyébként a jóról és rosszról eléggé abszolút értelemben beszél. Olyan, mint egy erkölcsi abszolutista. Mindenképpen úgy ír, mint aki meg van győződve arról, hogy legalább bizonyos erkölcsi értékek abszolút értékek. Ez szerintem tarthatatlan. Pont az "is-ought" distinkció miatt. De ez egy másik nagy kérdés, az erkölcsi relativizmus, amiről szintén már elég sokat írtam.

A rossz problémájára Mill szerint csak az a megoldás, hogy isten nem omnipotens. Ezzel csak az a gond, hogy ez ellenkezik a legtöbb vallás doktrínáival. Ez egy logikailag lehetséges hipotézis volna, de nem népszerű, és persze ez sem  egy igazolt hipotézis. Nem racionális benne hinni. Egyszerűbb hipotézis az, hogy nincs isten. Az is jogosan felvethető, hogy ha isten nem mindenható, akkor "isten isten-e egyáltalán". Illetve az is, hogy ki teremtette azt, ami korlátozza istent. Akkor isten nem az egyedüli teremtő lenne. Vagy van valami, amit más teremtett, és neki korlátot jelent, vagy van valami, amit senki nem teremtett.

Mill megvédi Leibnizet Voltaire-rel szemben, mert Mill szerint Leibniz nem azt állította, hogy az elképzelhető világok legjobbika van, csak az összességében lehetséges világok legjobbika. Tehát, hogy Leibniz szerint a mi univerzumunkban lévő rossz logikailag kiküszöbölhetetlen velejárója egy nagyobb jónak. Amolyan "collateral damage". Csakhogy szerintem ezt Voltaire is így értette. Az "elképzelhető világok legjobbikát" így szokták érteni, azaz logikailag megengedett világra gondolnak. Voltaire iróniája ez ellen az elképzelés ellen szólt. Mert eléggé nagy lehetetlenség azt hinni, hogy a világban lévő összes rossz azért van, mert kiküszöbölhetetlen velejárója a nagyobb jónak. Az sem plauzibilis elképzelés, hogy ennél a világnál ne létezhetne logikailag konzisztens jobb világ, ha máshogy teremtették volna meg a szabályait, vagy bizonyos állapotokat, (véletlen dolgokat).

Végezetül még arra térnék ki, hogy ma miért aktuális ez a természetes-mesterséges probléma. Két példát fogok említeni. Az olvasónak nyilván magától is eszébe jutnak azok a vitás kérdések, amelyek manapság foglalkoztatnak minket, és valahogy a vallással kapcsolatosak. Az egyik ilyen példa az a chemtrail hívők, akik egy összeesküvés-elméletben hisznek, de a mozgalomhoz elég nagy merítéssel hozzácsapódnak olyan témák is, hogy tulajdonképpen minden mesterséges dolog rossz. Valójában ugyebár a kondenzcsíkok, amelyeket a repülők húznak, nagyrészt vízből állnak. Ugyanolyan vízből, mint a természetes víz. Csak azért károsnak gondolni, mert egy repülőből jön ki, marhaság. A repülő persze széndioxidot, és még kis mértékben más gázokat is bocsát ki. Ezek közül van üvegház-hatású, vagy ózonréteget romboló gáz is. Teljesen jogos felvetés az, hogy a mellékes gázok redukcióját megcélozzuk, mert ezek nem szükségszerű termékei az égési folyamatnak. De ez egy technológiai kérdés, amire technológiai válasz lehetséges csak. Azt felvetni, hogy töröljük el a repülést, úgy, ahogy van, mert mesterséges, az túlzás, és marhaság. Tenni azért, hogy kevés káros hatása legyen, az jogos. De ennek az ésszerű mérlegeléséhez pont az olyan szélsőséges dogmáktól kell megszabadulni, hogy a mesterséges rossz dolog. Tudom, a chemtrail hívők jelentős része azt hiszi, a repülőgépek szándékosan permeteznek további anyagokat, amelyek a nép butítására, megbetegedésére szolgálnak. Ez eszeveszett összeesküvés-elmélet, és hülyeség. De emögött valahol mélyen az a reflex húzódik meg, hogy ami természetes az eleve rossz, vagy legalábbis gyanús.

Egy másik, frekventált példa a homoszexualitás, ahol egy gyakran elhangzó érv, hogy nem természetes. Ez duplán is hülyeség, mert egyrészt a homoszexualitás a természetben is előfordul, másrészt pedig ebben a postban pont azt fejtegettük, hogy nincs olyan szabály, hogy ami nem természetes, az rossz. Maga a katolikus egyház sem mondja általában azt, hogy csak a természetes jó, vagy azt, hogy ami mesterséges, az mind rossz. Tehát a homoszexualitásnál sem lehet ilyen nem létező szabályra hivatkozni. Mégis megteszik. Nem mennék bele a chemtrail vagy a homoszexualitás kérdés részletes elemzésébe, az messzire vezetne. Csak azt akartam illusztrálni, hogy Mill eme esszéje jó muníciót ad ebben a két kérdésben egy visszatérő érv kilövésére. Akár ellenpéldákat is lehet Mill esszéjéből venni, de az érvei mindenképpen figyelemreméltóak.

Címkék: könyv természet gonosz természettörvények

6 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr398651790

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2016.08.01. 02:01:11

Az "elképzelhető világok legjobbika" ellen szerintem elég jó érv önmagában, hogy milyen isten az, aki olyan világot teremt, amelyikben a saját szeretett élőlényei csak úgy tudnak életben maradni, hogy egymást zabálják fel. Simán lehetne élettelen a táplálék, vagy hogy egyáltalán nincs szükség rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.01. 07:45:52

@herma: való igaz, hogy isten teremthetett volna fotoszitetizáló, értelmes élőényeket. evolúció útján ilyenek ehezen fejlődnének ki, mert hiszen a zsákmányszerzés, és a ragadozók elkerülése szempontjából fonto az intelligencia. szomorú összefüggés, de egy növén ynem véletlenül hülye. elég az neki.

Atomic Warning 2016.08.01. 12:12:14

Van egy csomó állatokra és ránk is mérgező hatású növény és pl gomba természetben. Érthető persze, ez náluk védekező mechanizmus. A mérgező növényeknél és gombáknál eléggé megbukik a "minden jó ami természetes". Embert megmérgező emlősállat pl miért nincs? Ez is érthető, evolúciósan viszonylag közel állnak hozzánk. Ha minden teremtve van, totál fölösleges élőlények is vannak. Pl mire jó a szúnyog vagy akár a krokodil, amik egyébként tök természetesek, de semmi értelmük? Ha ezek nem teremtve lettek akkor a többi miért lenne?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.01. 13:27:02

@Atomic Warning: minden evolúcióval kapcsolatos kérdésre a hívőnek lehet az a válasza, hogy isten csak úgy tervezte az Univerzumot, hogy lehessen benne evolúció, vagy isten csak elindította az evolúciót. opcionálisan az, hogy de az australopitecusnál bekavart, és tett bele lelket.

minden ilyen válasznak viszont az a problémája, hogy (most a lelkes részt eltekintve) egy ilyen isten akkor miközben omnipotens, és átláthatta volna az evolúció eredményét a maga negatívumaival, baszott rá, és lusta volt valami jobbat egyenesben tervezni.

a lustaság az omnipotencia esetén viszont ellentmondásos fogalom, továbbá miféle isten egy lusta isten?!

Atomic Warning 2016.08.01. 13:46:50

@Brendel Mátyás: Ennek a válasznak van valami "rendes" neve ami most nem jut eszembe, de nagyjából az, hogy a hívők a válaszaikat azokra a kérdésekre teszik, amelyekre még nincs, vagy bizonytalan a tudományos válasz, ilyen lehet pl az evolúció oka vagy miért-je (azzal súlyosbítva hogy a tudomány eleve nem a miértekre keres választ hanem a hogyanok-ra, de a hogyan kérdésre is lehetne az a válasz hogy teremtve lett, de eddig nincs egy ilyen sem, sőt az állítólagosan (hívők szerint) nagy számú hívő tudós sem adott ilyen magyarázatot elfogadott és bizonyított kérdésekre, csak a még megválaszolatlanokra).

Ezekre a még megválaszolatlan kérdésekre mondják azt hogy akkor ez biztos isten műve. Ha lesz rá ennek ellentmondó válasz hagyják az egészet a fenébe, keresnek egy másik megválaszolatlan kérdést, és így tovább. Így fogadták el az evolúciót is, hosszú idő után kihátráltak belőle, most már volt evolúció, csak a beindításához kellett isten. Egyre kevesebb kérdésre lehet majd ilyen választ adni, de mindig lesz olyan amire igen. Semmi értelme a ma még megfejtésre váró kérdésekre teremtéselmélettel válaszolni, mert szerintem a korábbi válaszok amik kiszorították a korábbi teremtéselméleteket ennek értelmét bőven cáfolják.

Bár nem lehet tudni mi lenne, ha a tudomány találna egy mesterséges teremtőt vagy ennek bizonyítékát, mert eddig nem talált, szerintem a tudományt ez nem rengetné meg. Ha viszont ez nem történik meg még több 100 évig, a vallás egy idő után fel kéne adja a saját tévedését. Bár az is érdekes lenne, a vallás hová húzódna vissza akkor, ha a mesterséges teremtés összes verzióját sikerülne mással bizonyítani és ezzel mindenhonnan kizárni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.01. 16:49:10

@Atomic Warning: a neve ennek az, hogy "argumentum ad ignorantiam", "fehér foltok istene", és van egy ehhez kapcsolódó hívő szófordulat: "isten útjai kifürkészhetetlenek". ezt mondjuk akkor mondják, ha visszakérdezünk, hogy akkor isten mit miért csinál, ennek semmi értelme. például, hogy minek teremtett krokodilt.