HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @brandon1: isten soha nem tudhatja, hogy mi nem tudunk-e meg valahogy mindenféle dolgokat a legtáv... (2017.05.17. 23:43) A szubjektív idealizmus nyomorúsága
  • Brendel Mátyás: @Atomic Warning: kösz, magam is észrevettem (2017.04.28. 13:31) Metafizia
  • Atomic Warning: A gyenge félreértésnek az az oka, hogy azt írta@Konrád Miklós: "Egy szóval sem írtam teremtésről... (2017.04.27. 09:28) Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?
  • Brendel Mátyás: @brandon1: "Olyannak, amiben kezdődhetnek oksági sorok olyan akarati aktusokkal, amik szabadon h... (2017.04.24. 20:00) A szabad akaratról
  • Brendel Mátyás: @brandon1: de most komolyan, bazdmeg, hülyegyerek, a napfolttevékenységek pontos mintázatát, a sar... (2017.04.17. 09:23) A tudomány határai: válasz Kampis Györgynek

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (12) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (50) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az istenélményekről

Brendel Mátyás 2016.07.26. 06:27

istenelmeny.jpg

Nicolas Everytt: "The non-existence of God" c. könyvének következő, fejezetéről lesz szó: az istenélményekről. A témát nem tartom különösen fontosnak, de érdekesnek igen. És akárcsak a csodák kapcsán, itt is fontos, és mély tudományfilozófiai kérdésekről lesz szó, nevezetesen az ismereteink fundamentumáról, illetve arról a kérdésről, hogy mi alapján fogadhatunk el egy érzékelési formát, és mi alapján utasíthatjuk vissza. Az istenélmények kérdése, bár elég világosan elkülönül a csodák kérdésétől, de kapcsolódik is, ugyanis egy istenélmény is sokszor kapcsolódik fizikailag látszólag lehetetlen dolgokhoz, másrészt, ha a hívők azt hiszik, hogy találkoztak valakivel, akkor felvethető a kérdés, hogy honnan gondolják, hogy ez a valaki isten? Ha pedig ennek igazán utánakérdezünk, akkor itt tulajdonképpen nem elég, hogy a hívő azt hiszi, vagy úgy érzi, hogy istennel találkozott, hanem tulajdonképpen szükség volna egy ugyanolyan erős igazolásra, mint a csodák esetében. De evvel a kérdéssel Everitt nem foglalkozik, én pedig lezárom a kérdést azzal, hogy utalok a csodáról szóló postomra.

Fontosnak én azért nem gondoltam ezt a kérdést, mert én gyakorlatilag nem találkoztam olyan hívővel, aki azt állította volna, hogy neki személyesen volt istenélménye, találkozott istennel, és ezt a találkozást szó szerint értette volna. Szerintem a világon általában kevés hívő állítja ezt, és kevés hívőnek jelent ez igazolást istenre. A többség szerintem azért hisz istenben, mert így nevelték, vagy valamikor ezt egy rokonszenves, vonzó világképnek tartotta, vagy, mert bizonyos istenérvek meggyőzték, esetleg olvasott valamilyen vallásos könyvet, netán a Bibliát, és ez győzte meg. Ezek persze mind nagy hülyeségek, de az istenélmény is az, szóval ilyen szempontból mindegy, csak én úgy becsülöm, hogy gyakorlatilag kicsi a jelentősége.

Az istenélményeknél, akárcsak a csodáknál a legelső, és döntő szempont, amivel szemben egy ateista szkeptikus állást foglal, az a hitelességük. Ezzel kapcsolatban a hívők egyik fajta állítása az, hogy a vallásos élmény, isten érzékelése egyszerűen egy új érzékelési mód. Ez akkor is jó megközelítés, ha technikai értelemben nem gondoljuk, hogy egy új érzékelési módról lenne szó, hanem csak az istenélmények hitelességét vizsgáljuk, mert ha egyszer ezeket az élményeket egy halmazba vesszük, akkor egy bizonyos fajta érzékelésnek tekintjük, amelyet legalábbis egységesen akarunk tárgyalni, megítélni, azaz ugyanazok a kérdések merülnek fel így is, úgy is.

Az egyik legegyszerűbb ellenvetésünk az lehet - és ezt Everitt nem is tárgyalja - hogy ennek az állítólagos érzékelési módnak nincs szerve, nincs arra fizikai, biológiai magyarázat, hogy ez az érzékelés hogyan is működne. Míg a többiek esetében van ilyen tudományos magyarázatunk, leírásunk. Ez meg nagyon alátámasztja a hitelességüket. Ha egyszer tudjuk, hogy a fény hogyan juthat a tárgyról a szemünkbe, tudjuk, hogy a szemünk és az agyunk azt hogy dolgozhatja fel, és tudjuk, hogy az embereknek (általában) van szeme és agya, akkor kézenfekvő, hogy lehet egy olyan érzékelési képességünk, mint a látás, legfeljebb ennek pontossága, vagy torz volta lehet kérdéses. És természetesen nem szükséges, hogy ez a szerv jól működjön, vannak gyengén látók, színtévesztők, sőt, vakok is. Ezzel szemben, ha egy másfajta érzékelésnek nem találjuk a szervét, nem találjuk központját az agyban, akkor eleve kétséges, hogy ez hogyan is lehetne.

De ez még nem egy döntő érv. Hiszen korábbi korokban az embereknek nem igazán volt fogalmuk még a fény és a hang mibenlétéről sem, a szem és a fül működéséről igen felszínes ismeretük volt, az agyról esetleg nem is tudták, hogy a gondolkodás szerve (azt hitték, a szív az), és mégis, az az ismeretük, hogy van olyan érzékelési módunk, hogy látás, és hallás, és szaglás, és ízlelés, és tapintás, ez az ismeretük igaz volt. Na most honnan lehet ezt tudni?

Különösen problémásnak látszó kérdésfeltevés ez egy empirista számára - az ateisták többsége pedig empirista - hiszen az empirizmus szerint minden tudásunk alapja az érzékelés. Egy logikai pozitivista számára pedig a probléma ugyanúgy létezik, hiszen számára minden a valóságról szóló szintetikus állítás empirikus alapú kell, hogy legyen. Ez azt jelenti, hogy az érzékelési módok megítélésében nincs hová visszahátrálni. Tehát a látás megbízhatóságát nem tesztelhetjük valami még megbízhatóbb dologgal. Nincs a valósághoz, az igazsághoz közvetlenebb hozzáférésünk, nincs "ground truth". A megoldás pedig nyilván az érzékszervi adatok belső analízisében rejlik, azaz a különféle érzékelési képességeinket egymással teszteljük.

Ezen magyarázat előtt a kérdés még egyszerűnek tűnt. Hülye kérdés, mondhatnatta volna az olvasó, még az előző bekezdés olvasása előtt, hiszen honnan is tudnám, hogy jól látok? Hát egyszerűen tudom, és kész. Szakszóval kifejezve, és Everitt erre utal, az érzékeléseinkről szóló ismereteink közvetlen, adott ismeretek, ezek az ismereteink fundamentumai, ezekről szólnak a logikai pozitivisták által protokolltételeknek nevezett állítások (bár ezek pontos formájáról vitatkoztak), ezek az Everitt áltl is properly basic, azaz alapállítások. Everitt egy másik fejezetben foglalkozik azzal, hogy a Plantinga által "kidolgozott" reformed epistemology szerint a "létezik isten" ilyen alapállítás, de erre itt most ne térjünk ki, foglalkozzunk inkább azzal, hogy lehet-e isten érzékelése egy külön érzékelési mód, illetve az istenélmények csoportja lehet-e egy viszonylag megbízható élménycsoport. Everitt másokat követve arról beszél, hogy "veridical" élményről van-e szó, azaz olyanról, amiben alapesetben megbízhatunk, mint például ahogy abban megbízunk, hogy ha látunk valamit, akkor az létezik.

Itt Everitt, és mások is, akik a veridical élményekről beszélnek, illetve arról, hogy alapból megbízunk az állításainkban - ez például Swimburne érve - láthatóan nagyon megfeledkeznek az érzékcsalódásokról. Az érzékcsalódások azt demonstrálják, hogy még ha különösebben semmiféle zavaró tényező nincs, még ha tiszta is az agyunk, jók az érzékszerveink, akkor is megtévesztenek minket az érzékszerveink. Nekem kedvenc, és a postban használt példám az lesz, hogy ha egy pálcát belelógatunk egy patakkvízbe, akkor azt látjuk, hogy meg van törve. És nem igaz, hogy alapértelmezésben megbízhatunk a látásban, még akkor sem, ha semmiféle zavaró tényező nem játszik közre. Tehát Swimburne azon érve, hogy alapból megbízunk az élményeinkben, tehát az istenélményekben miért ne, már ott bukik, hogy alapból sem bízunk meg az élményeinkben.

De honnan tudjuk azt, hogy a látás, minden hibája mellett egy valamilyen szinten megbízható, reális érzékelési mód, és nem egy hallucináció?! A másik oldalon, mi az érvünk az ellen, hogy az istenélmény nem egy ilyen érzékelési mód? Itt Everitt egészen jó érveket hoz fel. Ezt a kérdés sokszor H.G. Wells c. "vakok országa" példameséjével szokták elmondani a hívők (Wells a meséjében nyíltan nem mond egyértelmű konklúziót). Erről már írtam egy postot, amelyben elég részletesen kifejtettem, hogy a hívők szerintem miképpen és hogyan tudnák igazolni, ha lenne egy plusz érzékelési módjuk. De nézzük, hogy Everitt kapcsán hogyan foglalhatjuk ezt össze talán kicsit másképpen!

1) Az érzékelés mechanizmusa. Az összes érzékelési módunkhoz van szerv, és tudjuk, hogy miképpen vagyunk képesek érzékelni azt a bizonyos dolgot azzal a bizonyos szervvel. Tudjuk, hogy a szemünk hogyan konvertálja a fotonokat akciós potenciállá, amit az agyba továbbít, és az agy feldolgozza azt. Erről a feldolgozásról is van egy csomó ismeretünk. A hívő persze beleköthet, hogy nem elégedett a látás magyarázatával, vagy úgy általában a gondolkodás magyarázatával fizikalista alapon. De ha összevetjük, hogy miféle elmélet van arról, hogy miképpen érzékelheti az ember a transzcendenset, akkor ég és föld a különbség. A transzcendens érzékelésénél még a materiális okozás problémája is felvethető, mint teljesen áthidalhatatlan problémát.

2) Everitt a mechanizmus hiányát igazából úgy veti fel, hogy arra nincs mechanizmus, hogy miképpen volna lehetséges a privát érzékelés. Ez akkor vetődik fel, ha az ateista azzal a kritikával jön, hogy hogy lehet az, hogy amikor egy hívő istenélményről számol be, akkor azt a legritkább esetben erősíti meg más is, akár akkor sem látják mások istent, ha jelen vannak. A hívő ekkor jöhet azzal az igen gyenge érveléssel, hogy csak ő képes látni istent. Ami nem igazán képzelhető el. Ha a hívő azt mondja, hogy - ahogy Everitt kifejti - isten csak bizonyos embereknek mutatja meg magát, akkor ez (i) olyan összeesküvés-elmélet, amiért elmegyógyintézetbe szokták vinni az embereket (ii) akkor isten vessen magára, hogy nem hiszek benne, ő tehet róla!

3) A megbízható érzékelésnek van egy fontos tulajdonsága: a saját állapotom, helyzetem, vagy más dolgok által befolyásolható, és az így előidézett változás az érzékelt tartalomban következetesen összefügg a helyzet, vagy a környezet változásával. Everitt almával mondja el a példát, de ez elég unalmas. Én az egyik kedvenc példámmal élnék ebben a postban, tegyük fel, hogy bizonyos emberek tudnának ultrahangot érzékelni, és azzal tájékozódni, akárcsak a denevérek. Ebben az esetben az ultrahangokat nyilván a fülünkkel hallanánk. Mindkét fülünk befogása nyilván kioltaná az érzékelést, az egyik fülünk befogása szintén részben degradálná, de lehet, hogy teljesen tönkretehetné a távolságbecslést. A fejünk helyzetének változása szintén ennek megfelelő változást kell, hogy okozzon az érzékelésben. Miközben egy adott, mozdulatlan tárgy relatív helyzetének meg kellene maradnia. Na most a hívő jöhet azzal, hogy ez isten esetében elvileg is lehetetlen. Istennek nincs helyzete, nem egy tárgy a téridőben. Csakhogy, ha mégis érzékeljük, akkor lehet, hogy lenne egy entry pointja a téridőben a róla jövő érzékleteknek. Ha a jelenségek minden hiányát, ami valamifajta igazolást jelentene, kimagyarázunk, hogy isten nem ilyen, akkor a végén marad egy igazolatlan, és jelentés nélküli hipotézisünk.

4) A konzisztenciának nem csak egy érzékelésen belül, hanem érzékelési módok között is meg kell lennie: ha 5 méterre érzékelek egy tárgyat, akkor azt normál esetben látnom is kell, ha odamegyek érintéssel is érzékelnem kell tudni. A tárgy mérete, alakja, helyzete is megfelelő kell, hogy legyen. Ha egy nagy gömböt látok, de egy téglatestet érzékelek az ultrahanggal, akkor valami nem stimmel az ultrahangos érzékeléssel. Egy másik példa az érzékcsalódásra a vízbe mártott bot: ezt eltörve látom (a fénytörés jelensége miatt), de törés nélkülinek találom, ha megfogom. Mivel a tárgyak létezésében és alakjában is egy bizonyos konzisztenciát feltételezünk, amely a vízbe mártástól egy ág esetében nem különösebben változhat meg, ezért itt a látott élményre mondjuk azt, hogy tévedés van benne (ilyen szinten egyik érzékelési mód sem teljesen megbízható, csak bizonyos szintig). Ez a példa jól mutatja, hogy hogyan állapítjuk meg, mely érzékeléseinkben bízzunk, és melyeket nyilvánítsuk érzékcsalódásnak, amikor összevetjük őket egymással.

5) Az érzékcsalódásokon időzve még egy kicsit, az istenélmények kapcsán elég kézenfekvő az, hogy itt is lehet érzékcsalódásról, vagy módosult tudatállapotról, képzelgésről szó. Egész egyszerűen akár hallucinációról, vagy arról, hogy valamilyen homályos dolgot félrenéztek, vagy hamisan emlékeznek rá. Ugyabár egy a múltról szóló beszámoló ilyen módon is téves lehet.

6) Everitt helyesen rámutat arra, hogy az, hogy adott esetben mások is megerősítsék az élményt, szintén sokat segít az igazolásban. Ha pedig olyan esetben nem látnak mások semmit, amikor pedig kéne (mert jelen vannak), akkor ez kifejezetten az élmény hitelessége ellen szól. Itt akkor a hívő jöhet a privát érzékeléssel, amiről már szóltam.

7) Az is jó, ha az élmény reprodukálható. Ha tudhatom, hogy isten valahol huzamosabb ideig érzékelhető, akkor később is meg tudom erősíteni az élményem hitelességét. Ha ez annak ellenére nem sikerül, hogy várhatóan kéne, hogy sikerüljön (például egy pillanattal később), akkor ez egyenesen az élmény hitelessége ellen szólhat. Itt megint óvatosnak kell lenni, mert a reprodukálhatóság elvárásának például van határa. Nem várhatjuk el, hogy isten ugyanott rostokoljon másnapig, csak, hogy józanul is megnézhessük. De az, hogy egy ilyen reprodukció még az esetek egy részében sem történik meg, az több mint gyanús.

8) Lényegében itt is igaz, hogy ha sikerülne ráhúzni a jelenségre egy elméletet, és jósolni lehetne, hogy isten mikor, kinek, hol jelenik meg, akkor az egy csapásra hitelessé tenné az élményt.

Mindez az istenélményeknél nincs meg. Egyenként mindig meg lehet próbálni magyarázni a hiányt, de együtt az összes felsorolt pont, az reménytelen. Az pedig még inkább furcsa, hogy isten nem csinálja ezeket a "megjelenéseket" jobban, pedig hát nem egy nehéz dolog, és ugye állítólag isten még mindenható is. Igazán nem lehetne számára gond konzisztensen, reprodukálható módon, mindenkinek megjelenni. A bujkáló, és esetleg pár hívőnek mindenféle szabályosság nélkül, össze-vissza megjelenő isten pedig már kifejtettem, hogy kissé beteges, "paranoiás" feltételezés.

 Everitt megemlíti, de méltatlanul kis hangsúllyal azt, hogy a különféle istenélmények, akárcsak a csodákról szóló beszámolók, és a különféle vallások maguk is, földrajzilag igen különös eloszlást mutatnak. Keresztény vidékeken általában keresztény látomásokról hallunk, muszlim vidékeken muszlimokról, indiai vidékeken indiai istenekről. Itt megint lehet azzal próbálkozni védekezni, hogy isten mindenki számára úgy jelenik meg, mint ami az ő elképzelése, de akkor egyszerűbb magyarázat az, hogy ezek a jelenségek mindenkinek a hitéből táplálkozó, saját képzelgések.

Az összes pontot, és Everitt összes kritikáját le lehet fedni egy teljesen profi tudományfilozófiai megközelítéssel: az empirizmus szerint - és ebben még a logikai pozitivizmus, sőt, a popperi racionalizmus is egyetért vele, az elméleteinket aszerint kell megválogatni, hogy az összes megfigyelésünket együtt minél jobban, egyszerűbben megmagyarázzuk. A jóság kritériumaiba nem mennék bele, de ennek jegyében például minél kevesebb érzékcsalódást, és hazugságot, csalást kell feltételezni. A fénytöréses példánál pedig alapvetően két fő hipotézist tehetünk fel:

A) Vagy a látásunkat zavarja meg valami (modern ismereteink szerint ez a fénytörés jelensége).

B) Vagy a látásunknak van igaza.

Csakhogy a B) esetben feltételeznünk kell olyan dolgokat, hogy (i) A tapintásunk, amely szerint a bot nem tört el, téves. (ii) A bot rejtélyes módon kiegyenesedik, amikor a vízből kivesszük. Emiatt a B) hipotézis túl bonyolult. Nem áll össze a kép. Hasonlóan, egyszerűbb azt feltételezni, hogy a Bibliában tévedések, hazugságok, metaforikus dolgok vannak, és a keresztények, akik istenélményekről számolnak be, szintén vagy tévednek, vagy hazudnak, vagy nem szó szerint értik az istenélményt, mint azt feltételezni, hogy a keresztényeknek igazuk van, de az összes többi vallásnak, és misztikus szektának nincs, továbbá a bibliai ellentmondásokra van valami magyarázat, és az összes isten ellen szóló érvre is van, amelyeket ezen a blogon valaha is elővettem.

Ide kapcsolódó probléma az is, hogy ahogy Everitt megjegyzi, alapból eleve érthetetlen, hogy egy isten miért lenne érzékelhető. De ha éppen akarja, akkor a mindenhatósága miatt azt is el lehet gondolni, hogy érzékelhető lehet. Csak éppen akkor nem lehet megmondani, mifélének kéne lennie. Teljesen jogos kérdés az, hogy a hívő hogyan is ismeri fel istent?! Everitt szerint gyakori válasz, hogy egyszerűen tudják, anélkül, hogy szóban ki tudnák fejteni  az indoklását. Ez is gyanúra ad okot.

Én itt annyit tennék hozzá, hogy tapasztalatom szerint az álomban fordul elő ilyen, amikor tudom, hogy ki kicsoda, de nem tudnék semmi konkrétumot megnevezni, hogy honnan tudtam volna, mit is jelentene ez a tudás. Egész egyszerűen az agyam bizonyos része ebbe az állapotba billent be. De ez a képzelgésre jellemző dolog. Ugyanis a valós dolgokról általában tudjuk, hogy honnan ismerjük fel őket, minimum akkor meg tudjuk ezt fogalmazni, ha rákérdeznek.

Everitt nem hivatkozik rá, de kapcsolódó kutatási téma a neuroteológia. Ez a vallásosság és az agy kapcsolatát kutató tudományterület. Ebben a postban nem fogom ezt részletesen bemutatni, de a vizsgálatok bizonyos agyterületek és a "szupernaturális élmények" kapcsolatát mutatták ki. Eme területek mágneses ingerlésével "spirituális" élményeket lehet kiváltani. Ezek az élmények lehet, hogy hasonlóak a kalsszikus istenélményekhez, lehet, hogy elvontabbak. Én azt olvastam, hogy tipikusan testen, téren és időn kívüliség élményéről van szó, és a kapcsolódó agyterület, a temporális lebeny pontosan ilyen információk feldolgozásáért felelős. Az, hogy ilyen élményeket ki lehet váltani az agyban, erősen igazolja azt, hogy ezek emberi képzelgések. Természetesen a hívőnek itt is van ad hoc magyarázkodó hipotézise: az agy adott központja isten, vagy a túlvilág jeleit képes befogni, és ha ingereljük, akkor valóban képzelgéseink lesznek, ellenben, ha ingerlés nélkül van istenélmény, akkor az valódi. A gond csak az, hogy ez megint a nyakatekert hipotézis ez egyszerű magyarázat helyett. A másik, hogy ismerve azt, hogy az agy működésében mennyi sok zavar következhet be, természetes hipotézis az, hogy akkor ez az agyterület el is romolhat, ingert kaphat máshonnan, aktivizálódhat tévesen is. Annyi pszichés betegség, érzékelési zavar mellett ez nem meglepő. Az ateista az összes ilyen élményt ilyen túlműködésként, vagy működési zavarként magyarázhatja. A hívőnek meg semmi alapja, hogy kijelentse, hogy eme élmények egy része mégis hiteles üzenet lenne. Számos érv szól még az ellen, hogy itt egy valódi érzékelésről lenne szó, de a neuroteológia külön postot érdemel. Egy magyar könyv, amely elég jól bemutatta ezt a kutatási területet Szendi Gábor: Isten az agyban c. könyve. Természetesen ez a könyv az adott időpont állását mutatta be, a kutatási terület rohamosan fejlődik, és még sok, részletesebb eredmény várható a jövőben.

A végén visszatérnék arra, hogy nagy átfedést mutat ez a kérdés a csodákkal. A csoda kézenfekvően istenélmény is lehet, és az istenélmény szükségszerűen csoda, legalábbis a csoda elterjedt értelmezése szerint. Az istenélmények esetében többet időztem az érzékelések értelmezééné, megbzhatóságánál. Hogy honnan tudjuk, mi hallucináció, és mi igaz, mikor nem megbízható valami, mikor pedig igen. Ez azért érdekes mert mindezeket a tapasztalataink közötti összefüggések alapján kell eldöntenünk, nincs egy biztos háttérismeretünk, vagy alap érzékelési forma, ami mindennek az alapja volna. Ha lenne, az már dogma lenne. És ugyanezek a kérdések a csodák esetében is felmerülnek. Ott is kérdés volt, hogy miben bízhatunk meg, miben nem, és hogy tudjuk ezt úgy megalapozni, hogy közben nem hivatkozhatunk semmi dogmára, vagy tévedhetetlen érzékelési formára.

 

Címkék: könyv isten élmény vakok országa

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr518899784

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Koós István 2016.07.26. 08:04:03

Érdekes írás, jól kifejti, hogy mi az, ami a látást mint érzékelést elválasztja az érzékcsalódástól.

Egyébként az is érdekes, hogy amikor a hívők istenélményről beszélnek, valahogy soha nem tudják leírni, hogy mit is jelent ez. Sok lelki tapasztalatot, pl. a szerelmet, csalódást stb. le lehet írni úgy, hogy az is elképzelhesse, aki nem éli át, de azt istenélményről még valahogy soha nem olvastam ilyen beszámolót.

Mellesleg transzcendens élményeket kiválthat a temporális lebeny ingerülete, úgy tudom, mesterségesen is elő lehet idézni ilyen élményeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.26. 08:55:26

@Koós István: Kösz, írtam bele egy hosszabb bekezdést a témáról, de külön postot érdemel.

Atomic Warning 2016.07.26. 09:38:32

Rengeteg olyan "csalás" van, ami a látást illeti, főleg a kreatív területen dolgozók ismernek számtalan ilyet. Egyáltalán nem kell messzire menni, a 2D képernyőn megjelenő sík képet simán 3D-ként érzékeljük. És ezt még lehet fokozni, ha a kép mozog, vagy variálják a színeket, vagy valami trükkel szándékosan, vagy kihasználva egy eszközt olyan helyzetbe hozzák a látást, aminek a végén a kép értelmezése nem fog megfelelni a valóságnak. Csakhogy mindegyik ilyenre van technikailag értelmes magyarázat, sőt mindenféle egyéb érzékelés nélkül pontosan tudjuk mi a valóság, az érzéki csalódás ellenére is (a 3D képről pontosan tudjuk hogy az a képernyőn 2D, de ez nem zavar senkit). A vízbe mártott bot példáját azért tartom ezeknél kicsit rosszabb példának, mert ott a látás nincs félrevezetve. A vízen (vagy pl egy üvegen) keresztül nézve a mögötte vagy benne lévő tárgyat az érzékelésünk nincs "átverve". A szemünk a valóságot látja, de mi tudjuk, hogy a látást torzítja valami (víz, üveg, stb...) és amiatt az hogy a vízbe mártott bot egyenes az egy teljesen tiszta ügy, és szerintem nem gondolja azt senki hogy egy egyenes bot a vízbe mártástól eltörik, pont a víz miatt. Az egy sokkal furább jelenség, amikor egy sík képernyőn "tudjuk", milyen messze van tőlünk Z irányban egy "tárgy", de erre is van teljes magyarázat.

Hogy miért írtam ezt. Léteznek ezek a cikkben említetteknél még furább érzéki csalódások. Az hogy ezek léteznek, természetesnek vesszük, tudjuk rá a magyarázatot, csak még jobban igazolja azt, hogy a hívőknek is lehetnek ilyen vagy ehhez hasonló érzéki csalódásaik, amiket félreértenek, és sima nem értéből hülyeséggel magyarázzák.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.26. 14:15:48

@Atomic Warning:

" a vízbe mártott bot egyenes az egy teljesen tiszta ügy, és szerintem nem gondolja azt senki hogy egy egyenes bot a vízbe mártástól eltörik, pont a víz miatt. Az egy sokkal furább jelenség, amikor egy sík képernyőn "tudjuk", milyen messze van tőlünk Z irányban egy "tárgy", de erre is van teljes magyarázat."

1) szerintem nem olyan tiszta ügy, mint ahogy előadod. szerintem tudattalanul, automatikusan nem tudjuk, hogy a bot nincs eltörve, illetve nem pont ott van, ahol látszik. akkor tudod, hogy nincs eltörve, illetve nem pont ott van, ha tudatosan gondolkodsz el rajta. ezt lehet tesztelni, bonyolultabb, fénytöréses esetekben nem oda nyúlsz a tárgyért a vízben, ahol van. az agyunk nem is képes rá, hogy megbecsülje a fénytörést, és visszakorrigáljon.

2) olyan szinten pedig, hogy ha tudod, hogy érzékcsalódás van, akkor tudsz korrigálni, úgy azt is tudjuk, hogy a Hortobágyon nem áll fejjel lefele a templom, az aszfalt nem vizes nyáron, a Kanizsa-háromszögben nincs valójában háromszög rajzolva, stb.

3) az triviálisnak látszik, de jó filozófiai kérdés, hogy honnan is tudod, hogy a szemedben nem kell megbízni fénytörés esetén? hiszen nem onnan tudod, hogy van egy közvetlen hozzáférésed a valósághoz, és ahhoz képest leteszteled az érzékelést. minden hozzáférésed a valósághoz érzékelésen alapul, és egymáshoz képest kell őket tesztelni. ezt is próbáltam a postban elmondani, kifejteni. hú, ez a megfogalmazás olyan jó, majd beleírom.:)

Atomic Warning 2016.07.26. 14:56:18

@Brendel Mátyás:

3) Onnan tudom, hogy az érzékelés és a tárgy között ott a víz vagy egy sörösüveg, és bár nem biztos hogy tudom korrigálni ez alapján milyen is valójában amit ezen keresztül látok, de azt tudom hogy nem az a valóság a víz alatt és az üveg mögött MERT magát a vizet vagy az üveget tisztán érzékelem. Az igaz, hogy ettől még nem fogom tudni mi a valóság, de azt hogy amit látok azt eltorzítja valami, azt igen. Szerintem itt a szemünk és a látásunk nem ver át minket. Ha beleszámítjuk hogy ilyen esetekben az a valóság látás szempontjából amit a fénytörés miatt látunk, akkor nem vagyunk becsapva egyáltalán. Magát a fénytörést mindenképpen helyesen érzékeljük, mégha nem is tudjuk abból visszaszámolni a valóságot.

A legegyszerűbb példa: van két színes vonal a papíron, az egyik keresztezni a másikat, úgy, hogy a másik megszakad ahol találkozik az egyikkel. Ez ugye a valóságban 1 valamilyen színű egyenes vonal, és 2 db másik színű egyenes vonal az egyikre merőlegesen. Mégis úgy fogod fel, mintha az egyik átmenne a másik alatt. Szerintem ez az érzéki csalódás mert csak ilyenkor vagyunk átverve, nem a fénytörés érzékelésénél, ami tulajdonképp a látás szempontjából pont a reális képet láttatja velünk: milyen a víz alatt vagy az üveg mögött a tárgy.

Ez viszont egy átverés és lehet téves értelmezésnek nevezni:

image.shutterstock.com/z/stock-vector-crossing-color-lines-tile-seamless-358144739.jpg

amennyiben azt látod hogy ezek a vonalak egymás alatt/felett mennek el, mert valójában nem megy semelyik a másik alá, és nem is láthatod azt mert miért látnád, ellentétben a fénytörés helyes látásával, ami tényleg azt vetíti a szemre amit érzékelsz.

Atomic Warning 2016.07.26. 15:16:14

Szerintem két dolgot érdemes megkülönböztetni:

- valamit helyesen érzékelünk pl szemmel, de helytelenül értelmezzük aggyal (színes vonalak keresztbe és még számtalan vizuális trükk), ezért amit felfogunk az nem a valóság, mi értelmezzük azt helytelenül, de erről nem a látásunk tehet

- valamit helyesen érzékelünk, és az a valóság is érzékelés szempontjából, bár valami eltorzítja az érzékelés tárgyát, és ezt tudva az nagyon helyes hogy az eltorzított képet érzékeljük és ezt is fogjuk fel, mert ha nem így lenne nem lennénk tisztában azzal hogy a tárgy és közöttem van valami és azt sem tudnám hogy ez hogyan viselkedik, de így mivel helyesen érzékelem és helyesen is fogom fel tudom, hogy egy közegnek pl milyen a torzító hatása

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.26. 16:12:33

@Atomic Warning:

"3) Onnan tudom, hogy az érzékelés és a tárgy között ott a víz vagy egy sörösüveg"

ezt honnan tudod?

" MERT magát a vizet vagy az üveget tisztán érzékelem."

ezt honnan tudod?

"azt hogy amit látok azt eltorzítja valami, azt igen"

ezt honnan tudod?

ami valójában elsődlegesen a rendelkezésedre áll azok közül, amit felsoroltál:

1) látsz egy megtört alakú botot
2) látsz vizet

ez nem elég semmi olyasminek a tudásához, amit felsoroltál. fogalmad nincs, hogy a bot valójában milyen, hogy a víz mit csinál a bottal, hogy a víz valójában jelen van-e, a bot valójában jelen van-e. innen még messze van az, hogy eljuss a következtetésig, hogy a víz megtörte a fényt, és ezért látszik törött alakúnak a bot, de valójában nem az.

"Ha beleszámítjuk hogy ilyen esetekben az a valóság látás szempontjából amit a fénytörés miatt látunk, akkor nem vagyunk becsapva egyáltalán."

ezt általánosítva, sosem vagyunk becsapva akkor, ha tudjuk, hogy be vagyunk csapva.

" Magát a fénytörést mindenképpen helyesen érzékeljük, mégha nem is tudjuk abból visszaszámolni a valóságot."

mit jelent helyesen látni, ha egyszer elismered, hogy korrigálni kéne, amit láttunk, de nem tudjuk korrigálni?!

" Mégis úgy fogod fel, mintha az egyik átmenne a másik alatt. Szerintem ez az érzéki csalódás mert csak ilyenkor vagyunk átverve"

nem látom a különbséget. ugyanúgy tudom, hogy át vagyok verve, és miért, mint a fénytörésnél.

" nem a fénytörés érzékelésénél, ami tulajdonképp a látás szempontjából pont a reális képet láttatja velünk: milyen a víz alatt vagy az üveg mögött a tárgy."

a faszt. a valóságban a bot nincs megtörve.

subwoofer1 2016.07.28. 22:17:55

"Fontosnak én azért nem gondoltam ezt a kérdést, mert én gyakorlatilag nem találkoztam olyan hívővel, aki azt állította volna, hogy neki személyesen volt istenélménye

Talán nem az ateista klubban kéne tapogatódzni. Elmondhatom, hogy én meg nem is találkoztam még olyan hívővel, akinek ne lett volna személyes istenélménye. Plusz a modern teológia egyenesen a jelen/jövő istenhitének nélkülözhetetlen tapasztalatának nevezi meg.

á.k. 2016.07.29. 00:57:54

@subwoofer1:
Az idézet folytatását lehagytad
"... találkozott istennel, és ezt a találkozást szó szerint értette volna. "

Mit értesz személyes istenélmény alatt?

Volt már szó róla, hogy a hívők által istenélménynek nevezettek közül sok nem nevezhető annak.
A szeretet nem isten, a természet nem isten, valamiféle nyugalom érzése nem isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.29. 08:33:33

@subwoofer1: több hívővel vitatkoztam életem során, mint te. egyik se jött azzal, hogy: "én láttam istent, beszéltem vele, 6 feje van, 3 lába, 8 szeme, és lila a bőre. azt mondta, hogy ha minden nap paradicsomot eszek, bejutok a paradicsomba. és ha hétfőn elmondok 10 miatyánkot, elmúlik a rákom. mondtam is, el is múlt. aztán azt is megbeszéltük, hogy minden héten, amikor gyertyát viszek a templomba, nyerni fogok a lottón. azóta is így van."

subwoofer1 2016.07.31. 07:20:27

@Brendel Mátyás: Aki ezt képzeli istenélménynek, ne írogasson róla, hanem először művelődjön!

subwoofer1 2016.07.31. 07:26:09

@á.k.: Istenélményen azt értem, amit a katolikus teológia is ért. De például: "A holnap hívője misztikus lesz, akinek istenélményei vannak, vagy egyáltalán nem lesz hívő." (Karl Rahner)

Áron Bármi 2016.07.31. 09:17:59

@á.k.: "A szeretet nem isten". "Aki nem szeret, nem ismeri az Istent, mert az Isten szeretet." János I. levele 4.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.31. 09:34:28

@subwoofer1:

idefigyelj faszfejkém!

1) azt nevezek istenélménynek, amit akarok. ha élmény, és szerepel benne isten, akkor még azzal sem jöhetsz, hogy az elnevezésnek nincs alapja.

2) amit leírtam, az egy olyan istenélmény volna, aminek volna esélye igazolni isten létezését. te nem tudom, hogy mi a faszt hiszel istenélménynek, de ha merőben más dolgot, akkor az legfeljebb valami homályos baromság lehet, ami eleve nem igazolhat semmit

3) én művelődtem, a post például erről szól

4) te viszont egy büdös kurva érvet nem bírtál ide rendesen leírni, mert ahhoz is hülye vagy. tanuld meg, te hülyegyerek, hogy mi számít értelmes embereknél vitának, mert amit itt csinálsz, az asztalra hányás, nem pedig vita! húzz az anyád picsájába ezzel a trollkodással, te faszbarom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.31. 09:38:02

@subwoofer1:

a katolikus lexikon szerint az istenélményeknek széles skálája van. én nem tértem ki azokra, amikről még egy hülye óvodás is látja, hogy nem igazolnak semmiféle istent, mint például a művészet, vagy a szeretet. én a skála azon részére tértem ki, amik mint istenbizonyíték egyáltalán elvben szóba jöhetnének.

lexikon.katolikus.hu/I/isten%C3%A9lm%C3%A9ny.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.31. 09:41:46

@Áron Bármi:

1) attól, hogy Jancsika azt írja, hogy isten megismeréséhez szeretni kell, isten nem lesz a szeretet. ez egy fogalomzavar

2)attól, hogy Jancsika ír valamit, az még nem feltétlenül van úgy. a szeretet egy emberi érzelem, megvan a szerepe a homo sapiens populációk társadalmi szabályozásában. megvannak azok az agyközpontok, amik felelősek érte. vannak olyan emberek, akik genetikai okokból kevésbé képesek rá. az egésznek semmi köze nincs semmiféle istenhez.

ennyi erővel azzal is jöhetnél, hogy a pipázás isten.

Áron Bármi 2016.07.31. 19:47:27

@Brendel Mátyás: "ez egy fogalomzavar" A Biblia nem értekező próza, tele van nem szó szerint értendő költői képekkel és példabeszédekkel. Te azért nem érted, mert szó szerint próbálod értelmezni, hétköznapi fogalmakat erőltetsz rá egy olyan szövegre, amit eleve nem tudományos értekezésnek szántak. Az "isten szeretet" nem fogalomzavar, hanem egy költői kép. Olyan, mint a "tükör által homályosan", vagy a "hadd temessék el a halottak a halottaikat", vagy "Az Úr menedékem, váram, szabadítóm. Istenem, sziklám, hozzá menekülök. Védőpajzsom, üdvösségem záloga, mentsváram". "Isten az én pásztorom.", vagy amit Jézus mond magáról: "Én vagyok az út, az igazság és az élet." Ezeket nem lehet szó szerint, hétköznapi fogalmakkal értelmezni, mert az értelmetlenségekhez vezetne. Nem lehet valaki hétköznapi értelemben véve út, szikla, élet stb.

"a szeretet egy emberi érzelem" Ez a hétköznapi értelmezése, a keresztények szerint viszont ennél sokkal több. "Az Isten szeretet, és aki a szeretetben marad, az Istenben marad, és Isten is őbenne." (1 János levél 4:16)"Gyermekeim, ne szóval szeressünk, ne is nyelvvel, hanem cselekedettel és valóságosan."(1 János levél 3:18)

Koós István 2016.07.31. 20:56:35

@Áron Bármi:

"Az "isten szeretet" nem fogalomzavar, hanem egy költői kép."

Ebben az esetben meg kellene magyarázni, hogy az "isten a szeretet" kifejezésben mi a szó szerinti értelem, illetve mi a metaforikus értelem (költői kép).

Amikor Balassi azt mondja, hogy "Júlia egy piros rózsa", akkor világos, hogy a szó szerinti értelem az, hogy Júlia egy növény. Csakhogy Júlia nem virág, nincs a földbe gyökerezve, és nem kell megtrágyázni. Júliának és a rózsának van egy közös tulajdonsága, mégpedig a szépség. Ez a közös jegy indokolja az azonosítást, és ez az, amit az azonosság kifejez. Itt tehát világosan meg lehet magyarázni, mi a szó szerinti jelentés, mit a metaforikus jelentés, és hogy miért a második értelem az, amit figyelembe kell venni Balassi kifejezésének értelmezésében.

És az "Isten a szeretet"-ben mi a metafora?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.31. 22:02:49

@Áron Bármi: " Te azért nem érted, mert szó szerint próbálod értelmezni"

nem, nem az a baj, hogy én még nem gondoltam arra, hogy a biblia egy része lehet metaforikus. semmi újat nem mondtál, kisöcskös. a baj az, hogy ha ezt elismered, akkor innentől lőttek a Bibliádnak.

Mert ha a Bibliának legalább egy része metaforikus, akkor:

1) bárki úgy értelmezi, ahogy akarja. mazsolázgathat belőle. akkor például azt sem kell szó szerint elhiggyem, hogy Jézus isten fia, és feltámadt. lehet, hogy akkor az is csak egy metafora. igazából csak azt akarták mondani, hogy: "Jézus emléke köztünk él".

ateistaklub.blog.hu/2014/01/25/ha_a_teremtestortenet_metaforikus_a_feltamadastortenet_miert_nem

2) a terrorista és az inkvizítor is úgy értelmezi, ahogy akarja. és bármire alapot ad neki.

ateistaklub.blog.hu/2012/04/29/138_javitott_kiadas_avagy_a_biblia_ertelmezesrol

" Ezeket nem lehet szó szerint, hétköznapi fogalmakkal értelmezni, mert az értelmetlenségekhez vezetne. Nem lehet valaki hétköznapi értelemben véve út, szikla, élet stb."

hétköznapi értelemben nem lehet valaki isten fia, és nem támadhat fel. ezek értelmetlen állítások. tehát a logikád szerint azt sem szabad szó szerint elhinni.

jól tökön szúrtad a keresztény vallást, kisbututs!

Koós István 2016.08.01. 14:10:31

@Brendel Mátyás:

Egyébként valóban volt egy olyan elképzelés a középkorban, hogy a Biblia egyszerre több síkon értelmezhető. A szó szerinti jelentésen túl van allegorikus, anagogikus értelem is. Ha jól emlékszem, Szent Ágostontól származik ez az elképzelés, és Szent Tamás is beszélt erről.

De ők sem úgy értették, hogy az egyik szövegrész allegorikus, és a másik szó szerinti, hanem a plusz jelentésrétegek a szó szerintire épülnek rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.01. 14:57:27

@Koós István:

ez nemcsak középkori elképzelés. Mc Grath könyvében ez mint teljesen aktuális elképzelés szerepel.

ateistaklub.blog.hu/2012/04/29/138_javitott_kiadas_avagy_a_biblia_ertelmezesrol

többféle értelmezést sorol fel, az egyik a szó szerinti, a másik az allegorikus, és van például egy olyan, hogy anagogikus. ez az, amiről te beszélsz.

www.kislexikon.hu/anagoge.html

első körben engem az anagogikus értelmezés nem érdekel, pont azért, mert a szó szerinti értelmezés mellett keres szimbolikus értelmet. nyilván ezt is lehet vitatni, meg lehet rá mondani, hogy "gondolta a fene". csak ez az értelmezés eleve nem menti fel a szó szerinti értelmezés problémáját, mert azt megtartja. ha tehát a szó szerinti értelmezés képtelenség, akkor az anagogikus értelmezés ezen nem segít.

az allegorikus az, ami első nekifutásra kimagyarázza a szó szerinti értelmezés problémáját. és ez nyilván egyre inkább aktuális. hiszen a Biblia egyre nagyobb részéről nyilvánvaló, hogy bullshit. a Vatikán nem mondja ki, de az evolúció elfogadásával nyilvánvalóan azt is kimondta, hogy a Genezist allegorikusan kell értelmezni. máshogy nem lehet.

a probléma, ezzel az egésszel az, amit leírok: hogy akkor innentől a Biblia értelmezése a levegőben lóg, az emberekre van bízva. a hülye embereknek megnyílik a hülyeség felé vezető út. az okos emberek meg lehet, hogy az értelmők szerint értelmeznék a Bibliát, de ha meg ezt végigviszed következetesen, akkor nyilván Jézus feltámadását is kiveszed a szó szerinti értelmezésből, és akkor a vallás odaveszett.

akkor eljutunk oda, ahol az ateista Bibliaértelmezés eleve van, miszerint a Biblia egy mitológia, amiben van pár valós, történelmi történet is, és van egy jó adag mese, amit legfeljebb allegorikusan fogadhatunk el.

és akkor mi marad a kereszténységből? legfeljebb az ateista, kulturális kereszténység.

subwoofer1 2016.08.01. 15:23:26

@Brendel Mátyás: Te ezt írtad mint istenélményt: "én láttam istent, beszéltem vele, 6 feje van, 3 lába, 8 szeme, és lila a bőre. azt mondta, hogy ha minden nap paradicsomot eszek, bejutok a paradicsomba. és ha hétfőn elmondok 10 miatyánkot, elmúlik a rákom. mondtam is, el is múlt. aztán azt is megbeszéltük, hogy minden héten, amikor gyertyát viszek a templomba, nyerni fogok a lottón. azóta is így van."

Ez nem összeegyeztethető az idézett linkeddel:
lexikon.katolikus.hu/I/isten%C3%A9lm%C3%A9ny.html

Plusz: nekem volt istenélményem, tehát tudom, miről beszélek. Te meg nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.01. 16:03:26

@subwoofer1: de az. nem tehetek róla, hogy te olyan barom vagy, hogy nem fogod fel, hogy az én leírásom egy példa volt. ha isten ilyen lenne, akkor egy ilyen beszámoló istennel való találkozás beszámolója lehetne, ez pedig megfelelne a katolikus lexikon definíciójának:

"Istennel való találkozás, →Isten jelenlétének megtapasztalása"
lexikon.katolikus.hu/I/isten%C3%A9lm%C3%A9ny.html

természetesen te jöhetsz azzal, hogy valójában isten nem ilyen, csak ugye akkor ugye a szekeret kötöd a ló elé, mert pont az a kérdés, hogy isten milyen, és, hogy egyáltalán létezik-e.

azt az állításodat meg feldughatod magadnak, hogy neked volt istenélményed, te tudod milyen, ha arra nem vagy képes, hogy leírd az istenélményedet. ez nem érv, faszfejkém, ez nulla.

tanulj meg gondolkodni, és érvelni, hülyegyerek! azért vagy hívő, mert hülye vagy. csakúgy, mint a többiek.

és a hülyeséged mellett pedig aljas, kis geci is, ami szintén jellemző a hívőkre. mert tudod nagyon jól, hogy ha leírnád az istenélményed, akkor esetleg megfognánk valahol. úgyhogy gyáván inkább le sem írod, de azért a pofád az elég nagy, hogy a semmire állítsad a baromságodat.

Koós István 2016.08.01. 17:06:48

@Brendel Mátyás:

Igen, pont az az érdekes, hogy Ágoston vagy Tamás nem gondolja azt, hogy egy szövegrész vagy allegorikus, vagy szó szerinti. Ők elfogadták a Biblia összes állítását szó szerintinek, csak éppen úgy gondolták, hogy nem merül ki ebben a szöveg értelme, hanem ráépülnek plusz jelentésrétegek.

De az eszükbe sem jutott, hogy valaminek ne lenne szó szerinti értelme, hanem csak allegorikus. Nem gondolkodtak vagy-vagy -ban, ahogy a mai értelmezők.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.01. 19:29:52

@Koós István:

1) Ágoston esetében a racionalizmus (a fideizmussal szemben) még egyáltalán nem erős. Ő az abszurdumokat simán elfogadhatta hit alapján. Nem ismerem igazán részletesen a munkásságát.

2) Aquinoi Tamás már a racionalizmus irányába halad, de még azért nem feltétlenül teljes a racionalizmusa. Az ő racionalizmusa még inkább arról szól, hogy szerinte vannak a hittételeket alátámasztó logikus érvek. Odáig nem tudom, hogy elegy-e, hogy a hitben nem lehet semmi irracionális.

Racionalizmus alatt itt a vallás racionalista irányzatát értem a fideizmussal szemben. Ez összeér a descartes-i racionalizmussal, majd tovább folytatódik valahol a modern racionalizmus irányába, de azért persze szó sincs modern értelemben vett racionalizmus még Aquinoi Tamás esetében sem.

3) Tamás és Ágoston idejében még nem ismertek annyi mindent, ami a Biblia egyes részeit annyira tarthatatlanná tette volna szó szerinti értelmezésben, mint most. Például nem ismerték az evolúciót ami a genezist teszi tarthatatlanná, vagy a heliocentrikus világképet, ami más bibliai részeket.

Áron Bármi 2016.08.01. 21:07:25

@Brendel Mátyás:"azt sem kell szó szerint elhiggyem, hogy Jézus isten fia" Nem tudom, mit jelenthetne ez szó szerint. A Biblia tanítása szerint nemcsak Jézus, hanem minden ember Isten fia: "Hanem szeressétek ellenségeiteket, és jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nem várván; és a ti jutalmatok sok lesz, és ama magasságos Istennek fiai lesztek.” Lukács 6,31-35

"feltámadt. lehet, hogy akkor az is csak egy metafora" Igen, lehet, hogy metaforikusan kell érteni: úgy, ahogy Jézus értette: "hadd temessék el a halottak az ő halottaikat."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.01. 21:59:23

@Áron Bármi:

ha ezeket metaforikusan értem, akkor ateista leszek. tehát ugyanott vagyok, ahol vagyok.

az "isten fia" kifejezést metaforikusan úgy értem, hogy "ember"

a "jézus feltámadt" kifejezést úgy értem, hogy Jézus a keresztények emlékeiben élt. az genezist meg metaforikusan úgy értem, hogy az evolúcióban fellelhető rendet jelenti.

Áron Bármi 2016.08.02. 18:44:50

@Brendel Mátyás: "az "isten fia" kifejezést metaforikusan úgy értem, hogy "ember" Nem lehet így érteni, mert az embereknek mondja azt hogy "a magasságos Istennek fiai lesztek", és itt a lesztek-en van a hangsúly.

"a "jézus feltámadt" kifejezést úgy értem, hogy Jézus a keresztények emlékeiben élt." Ezt sem lehet úgy érteni, mert a keresztények emlékeiben rengeteg korábban meghalt személy élt, aztán mégse gondolták róluk, hogy feltámadtak.

"az genezist meg metaforikusan úgy értem, hogy az evolúcióban fellelhető rendet jelenti." A Teremtés könyvének szerzője nem ismerhette az evolúciót. Továbbá, az evolúció rendjének ellentmond például a teremtéstörténetben az, hogy Isten előbb teremtette meg a férfit, mint a nőt. Vagy például az is, hogy előbb léteztek vizek, mint nappal és éjszaka.

Összefoglalva: nem igaz, amit korábban írtál, hogy a Bibliát "bárki úgy értelmezi, ahogy akarja", és hogy "innentől a Biblia értelmezése a levegőben lóg, az emberekre van bízva". Már a te imént felsorolt értelmezési kísérleteid is cáfolják ezt az állításodat, hiszen megmutattam, miért nem tarthatóak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.02. 21:19:10

@Áron Bármi:

" "az "isten fia" kifejezést metaforikusan úgy értem, hogy "ember" Nem lehet így érteni, mert az embereknek mondja azt hogy "a magasságos Istennek fiai lesztek", és itt a lesztek-en van a hangsúly."

jó, hát nyilván nem gondoltam eleve, hogy amikor emberekről beszél, akkor mindig minden ember a célközönség, nyilván azokról az emberekről van szó, akik ha követik, akkor jó emberek lesznek. tehát akkor pontosítva, az a jelentése, hogy "jó ember".

""a "jézus feltámadt" kifejezést úgy értem, hogy Jézus a keresztények emlékeiben élt." Ezt sem lehet úgy érteni, mert a keresztények emlékeiben rengeteg korábban meghalt személy élt, aztán mégse gondolták róluk, hogy feltámadtak."

de lehet úgy érteni, és már el is ismerted, ne hazudjál! másrészt nem érted, hogy miről szól egy metaforikus tanmese. például János Vitézben is Juliska az élet vizéből feltámad. Na most jogosan lehet azt gondolni, hogy mivel az egész egy mese, Petőfi ezt metaforikusan érti, ez egy szimbóluma annak, hogy a szerelem mindent leküzd. ennek ellenére persze nem mondják minden szerelmesre, hogy feltámad.

a metafórától nem kérhetsz számon logikát, te hülye hívő faszfej!

bírom, hogy az illogikus, és tudásunk szerint lehetetlen dolgok kimagyarázására a Biblia metaforikus értelmezését hozod a képbe, de amikor nem a neked megfelelő módon játszok a metafórával, akkor a szigorú logikát akarod szembe állítani velem és a metafórával. eléggé agyhalott egy hülye vagy, kicsi hívőkém!

""az genezist meg metaforikusan úgy értem, hogy az evolúcióban fellelhető rendet jelenti." A Teremtés könyvének szerzője nem ismerhette az evolúciót."

figyusz, diszlexiás hívőkém, "az evolúcióban fellelhető rendet", ezt írtam. ezt a genezis szerzője ismerte. írhattam volna azt is, hogy "az élővilágban megjelenő rendet". csak éppenséggel úgy fogalmaztam, hogy mi már tudjuk, hogy ezért az evolúció a felelős. sajnálom, hogy olyan hülye vagy, hogy ilyen egyszerű dolgokat sem fogsz fel.

" Továbbá, az evolúció rendjének ellentmond például a teremtéstörténetben az, hogy Isten előbb teremtette meg a férfit, mint a nőt. Vagy például az is, hogy előbb léteztek vizek, mint nappal és éjszaka."

és? senki nem állította, hogy a Genezis jól írja le az élővilágban megjelenő rendet. csak annyit, hogy a megjelenő rend ilyen-olyan-amolyan metaforája.

"Összefoglalva: nem igaz, amit korábban írtál, hogy a Bibliát "bárki úgy értelmezi, ahogy akarja""

ha a metafórát megengeded, akkor igaz. akkor az egész okoskodásod, amit itt levágtál, és egyébként tele volt hüyeségekkel, még akkor is hülyeség volna, ha logikus lett volna. a metaforától nem kérheted számon a logikát, te faszfej!

"megmutattam, miért nem tarthatóak. "

te meg próbáltad mutatni, hogy az általam felsorolt metaforikus értelmezések miért nem tarthatóak a logika és a tudományos ismereteink fényében. ez nem igazán sikerült. de még ha sikerült is volna, akkor is tökön szúrtad magad, mert az, hogy Jézus tényleg feltámadt, az még kurvára sokkal kevésbé nem tartható ugyaneme mérce szerint.

te egy nagyon zizi tökfej vagy, ha nekem szegezed a tudományos tudást és a logikát, miközben egy tudományos szempontból hajmeresztő baromságban hiszel, abban, hogy Jézus feltámadt.

a metaforikus értelmezéseimmel szemben a logikát és a tudományt szegezed, de a magad értelmezése a tizedét sem állja ki annak, amit az én értelmezéseim kiállnak?! ezt mégis hogy képzeled, te faszfej?!

a másik: döntsd el, hogy a logikát és a tudományt választod-e, akkor Jézus feltámadása képtelenség, vagy megengeded a metaforikus értelmezést, de akkor attól ne kérd számon a logikát és a tudományt, te baromarcú!

az nem megy, hogy össze-vissza váltogatod a mércéidet, hülye kis kereszténykém!

subwoofer1 2016.08.03. 11:47:12

@Brendel Mátyás: "Istennel való találkozás, →Isten jelenlétének megtapasztalása"

Ha valaki kétségbe vonná pl. bármely a tudomány által bizonyított szubatomikus jelenség létezését azzal az érvvel, hogy még nem látta a nyolc lábukat, cirkuszban mutogatnák. Ahogy téged is kéne.

A katolikus lexikon az istenélmények gyökeresen más definícióját adja. Világtalan, érzéketlen, süketnéma is részesülhet benne.

Az én istenélményem sem látáson, halláson vagy tapintáson alapult. De mintha egy Esterházy-írás szépségeit magyaráznám egy analfabétának.

Atomic Warning 2016.08.03. 15:29:33

@subwoofer1:
- A tudomány által bizonyított jelenségeket nem kell az embernek érzékelnie ahhoz hogy azok igazak és hihetők legyenek, mert ezek érzékelésére vannak műszereink, amelyekkel adatokat lehet ezekről gyűjteni, majd ezeket elemezve helyes következtetéseket lehet levonni a vizsgált dologról. Ezek nem kevésbé konkrét bizonyítékok mintha saját magunk érzékelnénk. Az hogy ezekhez műszerek kellenek, amelyek pl számok formájában bizonyítják valaminek a létezését, semmit sem von le abból hogy ezek a csak műszerek által érzékelhető jelenségek valósak és tényeknek tekinthetőek, valamint hogy ezek kimeneti adataiból valaminek a működésére vonatkozóan valós tényeket lehet közölni.

- Persze hogy lehet süket/néma/vak/stb... hívőnek istenélménye, mivel ehhez elég egy hallucináció, vagy egy hívő közösségben előnyös hazugság, semmilyen valós érzékszerv nem kell hozzá. Ha ezek az élmények nem képzelgések vagy hazugságok lennének, nagy eséllyel lehetne valamilyen műszerrel érzékelni valamit ezekből. De mivel nem lehet, ezek csupán a hívők képzeletének termékei, pont mint egy film forgatókönyve, egy festő által elképzelt kép, egy zeneszerző fejében a dallam, vagy bármilyen más hasonló dolog ami kreatív alkotás folyamatát igényli. Ezek analóg módon semennyire sem bizonyítékok semmire, csak az ember kreatív képességeire. Az istenélményt hazudó hívők ezt a képességüket nem képesek helyesen értelmezni mert primitív egoisták, és azt hiszik a képzelgésük olyan szintű bizonyíték mint egy rendes műszeres mérés kimenete.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2016.08.03. 16:38:27

@subwoofer1: "Az én istenélményem sem látáson, halláson vagy tapintáson alapult. De mintha egy Esterházy-írás szépségeit magyaráznám egy analfabétának."
és ezért pont nem is magyarázod, bravó!
Igazán meggyőző ez így...

safek 2016.08.03. 17:14:20

Az én egyszeri tapasztalatom, amit istenélményként éltem meg.

Hűvös, átlagos januári nap, kellően szürke és unalmas, amikor ebédidőmet nem ebédre, hanem valami másra szántam.
A belváros kis kápolnájában, ahová nagyjából 20-30 ember fér be, egész napos ún. szentségimádást tartottak. A szentségimádás azt jelenti, amikor az Oltáriszentséget (nem hívőknek, egy darab kovásztalan fehér kenyér, liszt és víz) egy erre rendszeresített, általában arany úrmutatóban kihelyezik az oltárra és előtte tartózkodnak.
Ennek több formája létezik, van énekes, kötött imádsággal vezetett és van csendes szentségimádás. Itt ez utóbbi zajlott. Ezért is mentem el, mert csendben szeretek ezen kenyér előtt lenni.
A kápolnában 4-5 ember tartózkodott, csend volt, az utca zaja sem igazán szűrődött be, csak amikor egy-egy ember éppen kiment vagy bejött.
Nagyjából 15- 20 percet lehettem ott, bár az időt az események miatt nem igazán érzékeltem.

Amikor beléptem térdet hajtottam, keresztet vetettem és beültem a padba, ahol letérdeltem. Kényelmes hátratámaszkodó pozícióban térdeltem és csendben voltam. Magamban nem imádkoztam semmit, nem kezdtem mondókába, talán csak annyit közöltem a "kenyérrel", hogy itt vagyok. Nem mintha nem látta volna, gondoltam :). Talán négy-öt perc telt el minden esemény nélkül, csak a fejemben cikáztak a napi események, de próbáltam ezeket távol tartani vagy nem erre figyelni, ámbár ez nem egy egyszerű tett és nekem nem is szokott sikerülni.

Egyszer csak egy szokatlan, eddig soha nem ismert érzés vagy érzékelés kerített hatalmába. A szívtájék, ahol a szívem dobogott, valami elmondhatatlan és nehezen leírható édes érzéssel lett tele ami lassan, de fokozatosan erősödött. Nehéz szavakkal leírni milyen volt, talán csak hasonlatokkal lehet. Úgymint erős belső fény, soha nem tapasztalt nyugalom, a szeretettségnek és a békének oly mértékű érzése, amit soha nem éreztem. A szív kitágulása, belső ragyogás, tűz mely édesen éget, de nem emészt. Mintha valaki forrón csókolta volna a szívem, mintha a szív folyamatos "orgazmusban" lett volna.

A külvilág és a saját világom nem szűnt meg, mindent és mindenkit láttam, de az addig zavaró, figyelemelvonó hatása megszűnt. Jelen voltam egész lényemmel és tudtam, hogy beléptem a jelenlétbe. Csak halkan nagyokat sóhajtottam és azt éreztem, hogy a közelség egyre fokozódik, én pedig elolvadok. Hosszasan ki és belélegeztem, miközben csak értelmetlen szavakat, és szótagokat sustorogtam ki és be. Örökké így maradtam volna a belső gyönyörtől, de a tűz egyre jobban "égetett" és azt éreztem ne tovább, mert talán élve nem fogom kibírni.
Felálltam és lassan elhagytam a kápolnát. A szívem a hideg utcán is "égett", lenéztem a lábamra, mert alig éreztem a súlyomat, de a földön voltam. Azon sem csodálkoztam volna, ha nem érintem a földet.

A szív lassan nyerte vissza normál állapotát. Azóta és ennek már vagy 10 éve nem tapasztaltam hasonlót, hiába mentem többször szentségimádásra. Mégsem felejtem el soha azt az érintést és közelséget, tudom ki volt ott, s bár nem láttam, egészen személyesen megnyilatkozott.

""Aki szeret engem, az megtartja tanításomat, s Atyám is szeretni fogja. Hozzá megyünk és benne fogunk lakni." Jn. 14.23

Áron Bármi 2016.08.03. 21:29:10

"...azért, hogy keressék az Istent, hogy szinte kitapogassák és megtalálják, hiszen nincs messze egyikünktől sem. Mert benne élünk, mozgunk és vagyunk, ahogy költőitek is mondják: „Mi is az ő nemzetségéből valók vagyunk.”Ha tehát az Isten fiai vagyunk, nem szabad azt gondolnunk, hogy az istenség aranyhoz, ezüsthöz, kőhöz vagy a művészet, az emberi elme valamilyen alkotásához hasonló." ApCsel17.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 22:45:05

@subwoofer1:

"A katolikus lexikon az istenélmények gyökeresen más definícióját adja.

a katolikus lexikonból idéztem. megadtam a linket. tehát a katolikus lexikon egyik definícióját idéztem. tehát hazudsz. persze a katolikus lexikon más definíciói tényleg mások, de belefér az én istenélmény fogalmam is. pedig te azt állítottad, hogy:

"Ez nem összeegyeztethető az idézett linkeddel"

a következő hazugságnál kidoblak.

nekem nincs kedvem, és nincs is értelme egy diszlexiás hülyével, vagy hazudozóval vitázni, aki a megadott linkről idézett szövegemet nem találja meg, vagy letagadja.

foglalkozzon veled a pszichiáter!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 22:46:44

@subwoofer1: "Világtalan, érzéketlen, süketnéma is részesülhet benne."

egyébként azt sem látom, hogy egy világtalan miért ne részesülhetne vizuális istenélményben. egy istennek már a vakság is leküzdhetetlen akadály?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 22:49:46

@subwoofer1: "Az én istenélményem sem látáson, halláson vagy tapintáson alapult. De mintha egy Esterházy-írás szépségeit magyaráznám egy analfabétának."

hát, ha te egy Esterházy írás szépségét úgy magyarázod, hogy annyit mondasz róla, hogy: "Esterházy regénye nem film, nem vicc, nem krimi, nem szakkönyv", akkor természetesen senki nem fog tudni mit kezdeni a magyarázatoddal, és te egy igen hülye barom vagy. mert ezt csináltad éppen itt és most az istenélményeddel: csak annyit mondtál el róla, hogy milyen nem volt.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2016.08.04. 23:02:01

@safek: 1. Először is tök jó, hogy ilyen őszintén, mélyen, tartalmasan leírtad.
2. Megértem, hogy miután hittél benne, és valami ilyesmit kerestél, úgy élted meg, ahogy.
3. Viszont ez sajnos nem ilyen egyszerű.
Szerintem ha komolyan, kritikusan elgondolkoznál rajta, sok mindenre magadtól is rájönnél, meg a fenti posztból is sok minden vonatkoztatható ide, pl. a 7. pont.
Tehát ha el tudsz vonatkoztatni attól, hogy csak te vagy a világon, akkor más emberek hasonló beszámolóit is hitelesnek kell elfogadnod. Viszont egy csomó vallásos, ezoterikus, misztikus ilyesmi van, sőt, nem akarlak megbántani, de ennél jóval komolyabb, meggyőzőbbnek ható élmények. Na most ha ezek mind keresztény hívőknél, vagy kizárólag keresztény kegyhelyeken történtek volna, akkor gondolhatnád azt, nem csak te, de minthogy nem így van, sok minden fölött kell indokolatlanul szemet hunyni, hogy ne legyenek az embernek legalábbis kétségei.
Na most, ha feltételezzük, hogy ezek "túlvilági" lény(ek) megnyilvánulásai, akkor vagy nagyon nagy a káosz "odaát", vagy egy szokott mindenkihez szólni. Utóbbi esetben is ott vagy, ahol a part szakad, mert mi alapján állítod, hogy az pont a "tiéd", illetve pont a te interpretációd a jó.
Azonban lehet a dologra jóval racionálisabb magyarázatot találni, hiszen te magad is előidézhetted magadban a dolgot (+ a környezet stb.). Részletesebben is kifejthetem, de egyelőre ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 23:02:56

@safek:

ez eléggé beilleszkedik a post kritikájába. az istenélményed:

1) nem érzékelés volt, hanem érzés. ezzel az a baj, hogy az érzések referenciája eleve nem egy külső, valós objektum. legfeljebb a tárgya. amikor Jancsi szerelmes lesz Julcsiba, akkor a szerelem érzése, mint változás, nem változtat semmit Julcsiban, és nem a Julcsiban lévő változás a oka. azaz az érzés nem referál semmi objektívre. az érzés tárgya ugyan Julcsi, de a szerelem mégsem fog meg semmit Julcsiban. nem mondhatjuk, hogy a szerelem érzése bármit igazol. még Julcsi létezését sem (ld. képzeletbeli barát).
2) nehezen megfogható, nehezen tudod leírni
3) privát volt, és nem adatolható
4) mivel privát volt, és nem adatolható, nem ellenőrizhető keresztbe
5) nem különösebben szól istenről. eleve kérdés, miért nevezed istenélménynek.
6) ehhez hasonló érzések ma mesterségesen előidézhetőek

en.wikipedia.org/wiki/God_helmet

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 23:04:20

@Áron Bármi: nem érv, csak szóvirágok. ha érvelés és vita helyett csak érvnek nem minősülő keresztény agymosó propagandát tudsz írni, akkor kiváglak. ez itt nem keresztény propagandaközpont.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.04. 23:05:37

@safek: én amikor snowboardozok, akkor többször igen boldog, és más boldogsághoz nem hasonló érzést érzek. ez igazolja a télapó létezését.:)

Atomic Warning 2016.08.05. 11:10:45

@safek: Egy könyv, film, koncert pont hasonló érzéseket vált ki azokból akik fogékonyak rá és éppen betalál nekik. Nézzél erre fogékony nőkkel romantikus filmeket :). Egy gyerekből akár egy rajzfilm is hasonlót válthat ki ami képileg is mese. Pedig nagyrészt tudja a néző/gyerek hogy ezek fikciók/mesék könyvbe vagy filmbe csomagolva, a szerző képzeletének termékei. Maga a sport vagy egy kreatív tevékenység, zenélés, zeneszerzés még sokkal durvább és hosszan tartóbb hasonlóan "megmagyarázhatatlan" élmény lehet, ráadásul ezek tetszőlegesen megismételhetőek. Simán elképzelhető, hogy az a hatásvadász környezet ami egy templomban van, az ennek köszönhető mesterséges hangulat, a köré szervezett ideológia, a közösség elvárása hogy számolj be valami hasonlóról, néha valakikre ilyen hatással van, mások csak simán azt hazudják hogy volt ilyen élményük.

Még egy összefüggés, sokaknál egy legelső de hatástalan élmény hasonló érzéseket vált ki teljesen más témában. Egy egyébként racionálisan gondolkodó de reménytvesztett betegnek lehet ilyen az első élménye egy kuruzsló ezotérikus álgyógyító átverésén, vagy akár akkor, amikor utakat szerveznek gyógyítónak hazudott helyszínekre betegeknek. Ha őket megkérdezed éreztek-e valamit attól hogy leültek egy vakondtúráson egy fapadra, azt fogják mondani hogy igen (hasonlót mint te írtál). Ez persze valóban előidézhet (és sokaknál elő is idéz) egy a leírtakhoz hasonló hatástalan élményt, a legtöbb esetben csak elsőre és egyszer, utána megszűnik az élmény is, hatás pedig sosem volt a placebónál erősebb pl betegek esetében. Maga az élmény pedig valamiféle belső folyamat eredménye lehet.

Hogy ilyen folyamatok egyszerű eszközökkel is kiválthatóak, arra a film/könyv/mese/zene közben kialakuló érzések a bizonyítékok. Ezek pedig nem istenek, sem önmagában sem a forrásukra nem lehet azt mondani hogy ezeknek köze lenne bármilyen természetfelettihez. Egy ezekhez hasonló élmény egy templomban lehet a környezet / közösség / hangulat stb... hatása.

Atomic Warning 2016.08.05. 11:22:52

@herma: Ja most látom utólag hogy elképzelhetőnek tartod te is azt hogy a környezet váltja ki ezt az élményt a hívőkből. Ez szerintem is lehetséges. A templomokban teljesen más a hangulat és a környezet a hangzástól kezdve a látványon át minden ami ezt kiválthatja, mert nem a megszokott. Az is logikus valamennyire, hogyha valaki nem hívő, de egyszer elmegy egy ilyen helyre, az kivált belőle egy ilyen élményt valamikor a kezdeti időszakban ha éppen fogékony rá (pl valamilyen céllal megy mert reménytvesztett és kipróbálja hátha ott történik valami az ügyében...) - de ez analóg egy beteg első placebós élményével egy kuruzsló hatástalan kezelésén. Ha pl a zöldséges árulna paprikát templomban és megszokott lenne hogy minden nap oda járunk paprikáért, akkor ez a környezet megszokott lenne és nem lenne senkire semmilyen hatással. Mindamellet azt is gondolom, hogy egy random de szokatlan környezet hasonló hatással lehet egy emberre addig, amíg az nem rendszeresen része az életének. Az első repülőút, egy vidéki első útja egy nagyvárosban, az űrhajós első élménye amikor messziről látja a Földet, de egyszerűbb esetekben egy film/könyv/zene/festmény/stb.... Ez mind ilyesmi lehet, és maga a környezet hangulata, mondanivalója, értelmezése, hatása, újdonságereje, szokatlansága, szépsége kiválthatja. Magát az élményt mi sem vitatjuk, a forrását viszont igen.

subwoofer1 2016.08.07. 09:51:34

@safek: Az általad leírtakat az istenélményről készült egyetlen képként lehet értelmezni, olyan mint egyetlen mintavétel, ezért is nem értik itt, miközben az istenélmény akár évekig tartó folyamat. Ha elolvassuk a misztikusoknak nevezettek ránk maradt írásait, pl. Keresztes Szt. János verseit láthatjuk, hogy az istenélmény során Isten nem kisajátítja az embert, mint pl. az ilyen-olyan ördögűzős filmekben a sátánt ábrázolják, hanem felemeli magához. mek.oszk.hu/00100/00175/00175.htm

Az istenélmény tehát az emberi lélekre szabott. Mint a leírásokból olvashatjuk intenzitása, tartalma folyamatosan változik, akár egy időre el is múlhat, ennek fájdalmát az említett misztikus verseiben szintén megtapasztalhatjuk.
web.tvnetwork.hu/vidaa/books/ksztj/szerelem.html

Az istenélmény mint minden más emberi élmény folyamatosan emlékké válik. Az emlékek pedig idővel jelentősen halványulnak. Az ember előveheti a régi szerelme képeit, és szinte el sem hiszi, hogy ehhez a nőhöz valaha ilyen erős érzelmek fűzték. És ha nincsenek képek, és távol élnek egymástól, lassan már a létezésében is kételkedhet.

Ezek alapján a következőt tapasztaltam. A „pillanatfelvételed” alapján képzelj el egy évekig tartó filmet, mely során folyamatosan ezek az élményeid vannak, intenzitásuk bármikor megélhető, csak oda kell rá figyelned. Az istenélmény-folyamat háttérben történő futását azonban minden tevékenységed minden pillanatában érzed, mint amikor a windows-od kiírja, hogy a telepítés a háttérben zajlik.

Mindehhez nincs szükség külvilágra. Nem kell templom, nem lényeges a helyszín, nem számítanak a külvilág eseményei. Az életed egyébként ugyanúgy zajlik. Nem történt semmilyen trauma, nem lettél beteg, nem halt meg senki szeretted, nincs háború, veszély, a hétköznapok ugyanúgy telnek, közben még le is vizsgázhatsz akár atomfizikából is, az élmény folyamatosan benned él. Intenzitását tartalmát bármikor ellenőrizheted. Reflektálhatsz rá. Vizsgálhatod magad, mint bármely más tapasztalat során.
folyt. köv.

Atomic Warning 2016.08.07. 10:40:09

Az bizonyítja hogy az "istenélmény" mekkora bullshit, hogy két leírás egyenesen ellentmond egymásnak. Ha lenne egy harmadik az ellentmondana mindkettő korábbinak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.07. 12:26:09

@subwoofer1: az a kurva gyanús, és ez tök jellemző minden hívőre, aki istenélményről beszél, hogy kurvára semmi tartalmit nem mondasz, hanem csak azt, hogy időben milyen, meg általánosságban milyen, de semmi konkrétum. ez egy kívülállónak nem meggyőző, még csaknem is kelti fel az érdeklődést.

subwoofer1 2016.08.07. 21:41:37

@Brendel Mátyás: Újra és újra igazolódik a mondás, hogy gyöngyöt ne szórjunk disznók elé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.07. 21:52:40

@subwoofer1: @subwoofer1: újra és újra igazolódik a mondás, hogy a keresztények sunyi kis hazug szélhámosok álelitista kifogásokkal.

neked nincsenek gyöngyeid, faszfejkém, csak a gyöngyökről szóló homályos meséd

Atomic Warning 2016.08.10. 11:06:58

@subwoofer1: Ideböfögtök valami random baromságot, ha ketten akkor kétfélét, ha többen akkor mindenki a sajátját ami ellentmondásos az összes többivel, és utána el vagytok a saját nemlétező nagyságotoktól ájulva, hogy mekkora bullshitgyáros zsenik vagytok. Emiatt vagytok ti hívők a mostani kor nettó megrontói és haszontalan férgei, akiknek semmi haszna vagy értelme, mert csak a tudatlanságukat terjesztik de azt magabiztos felsőbbrendűséggel, közben meg értéktelen értelmetlen balfaszok mind.

Atomic Warning 2016.08.10. 12:34:33

@Andriska79117: Ennél valami komolyabb random bullshitet vártam egy rendes hívőtől. Szemezgess legközelebb innen:

www.facebook.com/ertelmetlenidezetek/

Andriska79117 2016.08.10. 13:17:07

@Atomic Warning: "Kibújik a szeg a zsákból (közismert)

<előbb vagy utóbb kiderül valakinek az eltitkolt, leplezett szándéka, tulajdonsága>"

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/2011_0001_545_03_Magyar_kozmondasok_nagyszotara/ch26.html

Attól, hogy valamit nem értesz (vagy nem akarsz érteni), még nem biztos, hogy értelmetlen. Ugyanez vonatkozik a Bibliában leírtakra is, amit zagyvaságnak tartotok.

Az általad linkelt idézetek tényleg baromságok, így azokból nem szándékozom szemezgetni.

Atomic Warning 2016.08.10. 13:52:28

@Andriska79117: Mekkora egy faszfej vagy hogy azt hiszed nem tudom mit jelent az idehányt közmondásod. Azért mert az jelent valamit, és bizonyos esetben még értelme is van, itt ebben az esetben a világon semmi értelme nincs. Nem a közmondást nem értem, hanem hogy mi a francnak tetted ide. Ugyan milyen eltitkolt tulajdonságom derült ki éppen? Az hogy hülyének és károsnak tartom a hívőket és hülyeségnek az összes vallást? Az kiderülhetett, de nem most hanem már sokkal korábban, és egyáltalán nem titkolom. A közmondásod ebben az esetben itt egy random baromság mint az összes többi kijelentésed az ezotériáról.

Értelmetlenül és magyarázatok nélkül hányod ide a kijelentéseidet, mert nem csak tudatlan vagy hanem végtelenül egoista is aki azt hiszi azért lesz igaz valami mert ő kijelenti. Mi hitetlenek elég sokmindent korrekten megmagyarázunk itt, ezzel szemben a hívők ezeket sem nem értik, sem hasonló szintű értelmes magyarázataik nincsenek a saját hitükre, emiatt a mi jól alátámasztott, tőlünk független állításainkat a saját egoista egyedi baromságaikkal próbálják cáfolni, mindenki a saját véletlenszerű értelmezhetetlen baromságával. Azt értsétek meg, hogy azért mert valamit leírsz önmagában még hülyeség. Támaszd alá az állításaidat valamivel ami nem nettó ezotérikus baromság, de ilyet nem tudtok mert nem létezik ilyen. Amit mi állítunk, azok az érvek erősen alá vannak támasztva, attól függetlenül hogy azt éppen ki írja le. Ezek többszörösen cáfolják azt amiben ti hisztek, és nincs értelmes ellenérvetek csak szégyenletes, tartalmatlan, légből kapott ezotérikus hablatyotok amivel csak a hozzátok hasonló hülyéket tudjátok meggyőzni.

Segítek cáfolni amit leírtam: "Ismét kibújt a szög a zsákból."

Andriska79117 2016.08.11. 09:37:39

@Atomic Warning: Szerintem még több szög is van abban a zsákban, és előbb-utóbb mind elő fog bújni, ahogy egyre több hívő ír ide, a kérdés, hogy a végén mi marad a zsákban.
Pont az a baj a ti állításaitokkal, hogy tőletek függetlenek, így rólatok az állításaitok alapján nem lehet tudni sok mindent.

Visszatérve az istenélményre: ez egy abszolút személyes dolog, tehát nemigen lehet független tőlünk, pont ezért sokkal valóságosabb élmény, mint bármi más. Az igazság az, hogy ezt a tapasztalást csak az értheti igazán, aki maga is átélte. Írni lehet róla (inkább csak körülírni), de ezek a beszámolók csak annak mondanak valamit, aki maga is tudja, hogy miről van szó. Amíg nem lesztek ti is hívők, addig írogathat ide bárki bármit az élményeiről, az számotokra csak "ezoterikus hablaty" marad.

Atomic Warning 2016.08.11. 11:29:38

@Andriska79117: A helyzetet a következő két dologból rakd össze magadnak, és akkor be is fejezheted az idióta zsákos hasonlataidat:

- Nem gondoljuk azt, hogy velünk történtek lefedik a világ összes fontos eseményét. Az állításaink valóban tőlünk függetlenek, ebből két pozitív dolog következik:

1, Nem vagyunk akkora egoisták, hogy azt higgyük, nem létezik a világon semmi fontos ami tőlünk függetlenül történik, emiatt csak magunkról vagy a velünk történtekről tudunk csak írni / beszélni válaszként bármire is, mert számunkra semmi más nem fontos -->> ez ránk nem igaz, de rátok igen! Ezzel szemben pontosan tudjuk, hogy rajtunk kívül is léteznek fontos dolgok, és tőlünk függetlenül is történnek fontos események, amik értelemszerűen fontosabbak, színesebbek és jelentősebbek mint amik körülöttünk történnek, már csak a térbeli korlátaink miatt is. Emiatt ha ilyenről van szó, nem a tudatlanságot és a szűklátókörűséget bizonyító személyes "élményeink" vagy a velünk történt - a tágabb értelemben vett környezetünkhöz képest - kevés és jelentéktelen események alapján alkotunk véleményt egy fontos kérdésről, hanem kilátunk a saját fejünkből, és úgy alakítjuk a világképünket vagy a véleményünket az adott kérdésről.

2, Tájékozottak vagyunk, ezért tudjuk hogy a saját szűk környezetünkön kívül mi történik a világban (térben és időben egyaránt), és ezek között mik az összefüggések. Annyira tájékozottak vagyunk a világ tőlünk független történéseiben, hogy ezeket összerakva egy helyes, igaz, egységes világképet tudunk összerakni, amivel nem baj ha nem egyezik az általunk ideálisnak tartott állapottal, vagy nem mi vagyunk a középpontjában, és ha ez így van bizonyos fontos eseményekkel, az minket nem zavar egyáltalán. Ennek van még egy következménye rátok nézve, ha a tőlünk független valós és hiteles eseményekkel szögesen ellentmondó random baromságot idehány valaki, mint ti hívők szoktatok, amit legfeljebb azzal tudtok indokolni hogy "azért igaz mert te (-->> a hívő) mondod", az természetesen automatikusan faszság, és úgy vesszük hogy egy egoista, de tájékozatlan idióta random böfögése, ami legfeljebb a közlő fejében létezik igazságként, az azon kívülálló valóságban egy ezotérikus idiótaság -> de mivel tudjuk alternatív valóság (-> ezotéria) nem létezik, egyben tévedés is, vagy szándékos hazugság. Az egyetlen mentségetek a szándékos hazugságra, hogy nagyrészt nem csak tájékozatlanok, hanem jelentős számban szellemi fogyatékosok is vagytok.

Ti viszont:

1, Azt hiszitek hogy a veletek történtek jelentősége világméretű, és ebben még az sem zavar benneteket, hogy ezek hatására semmi sem változik csak a saját beszűkült egyedi világotokban, és abban sem a gyakorlatban, csak elméletben, mert nektek ennyi is elég, mert szűklátókörűek, egoisták, és primitívek vagytok.

2, Tájékozatlan bunkók vagytok, fogalmatok sincs mi történik a világban, de ha megtudtok bizonyos eseményeket, abból nem tudtok összerakni egy egységesen működő normális világképet, főleg ha az nem illik az ezotérikus bullshitgyűjteményetekbe. Emiatt a saját primitív világotok fiktív eseményeit nagyítjátok fel akkorára, hogy azokat fontos, világméretű, globálisan igaz eseményeknek éljétek meg, azzal a valósággal szemben, hogy ezeknek sem gyakorlatban, sem az elméletben semmilyen hatása vagy jelentősége nincs semmire.

Istenélmény: Eljutottunk oda, hogy fogalmatok sincs milyennek kéne lennie egy istenélménynek, ezért most azt kamuzzátok ide, hogy mindenki számára más. Mindenkinek más szögben áll a füle meg a nagylábujja is, akkor az is lehet istenélmény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.11. 20:49:26

@Andriska79117: igen magasan képzett tudós vagyok, ha én valamit "nem értek", az értelmetlenség. olyan dolgokat értek meg, amihez te kurvára hülye vagy. te ne akarj már minket tekintélyből lenyomni, miközben egy kurva büdös érved nincs!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.08.11. 20:59:09

@Andriska79117:

" ez egy abszolút személyes dolog, tehát nemigen lehet független tőlünk, pont ezért sokkal valóságosabb élmény, mint bármi más."

az, hogy valami személyes élmény, és az, ha azt állítod, hogy csak személyes lehet, azaz nem lehet megosztani, már amellett érv, hogy nem valóságos, vagy pedig nem valami valóságos dolog érzékelése. ha valóságos lenne, nemigen lehetne megmagyarázni, hogy miért nem érzékelhető interszubjektív módon. nem ismerünk ilyen valóságos dolgot, illetve, hogy ez miért, hogyan lehetne.

ez az érv egyébként szerepel a postban, de te hülye vallásos barom, el sem olvastad, csak nyomod a hülyeségeidet.

" Az igazság az, hogy ezt a tapasztalást csak az értheti igazán, aki maga is átélte. Írni lehet róla (inkább csak körülírni), de ezek a beszámolók csak annak mondanak valamit, aki maga is tudja, hogy miről van szó. Amíg nem lesztek ti is hívők, addig írogathat ide bárki bármit az élményeiről, az számotokra csak "ezoterikus hablaty" marad. "

ez megint egy olyan állítás, ami hiteltelenít titeket. ugyanis azt tudjuk, hogy nehéz az embereknek a radar érzékelésről írni, mert nem tudják átélni, de igenis el tudjuk mondani, mi a radar érzékelés, hogy működik, és azt is, hogy egy radar érzékelő egész pontosan mit detektál.

ha tehát az istenélmény nem ilyen, az még inkább azt erősíti meg, hogy hallucináció.

á.k. 2016.08.28. 10:13:20

@Andriska79117:

"Pont az a baj a ti állításaitokkal, hogy tőletek függetlenek..."

Nálam ez nagyon nem így van. Megtapasztaltam az istenélményt, vagyis nem tőlem függetlenül hanem saját élményből állítom azt, hogy isten csak a fejben szóló hang. Előtte ateista voltam és utána is ateista maradtam.

"Visszatérve az istenélményre: ez egy abszolút személyes dolog, tehát nemigen lehet független tőlünk ...
Ez így van.

"... pont ezért sokkal valóságosabb élmény, mint bármi más."

Ez viszont pont nem igaz. Itt felesleges a valóság szót emlegetni. Ami személyes az csak személyes és a valósághoz igen kevés köze van, istennel kapcsolatosan meg főleg nincs.

"Az igazság az, hogy ezt a tapasztalást csak az értheti igazán, aki maga is átélte."
Ez igaz, mert a személyes megtapasztalás sokszor segíti a megértést, de csak ha tényleg istenélmény volt, nem valami homályos magasztos érzés.

"Amíg nem lesztek ti is hívők, addig írogathat ide bárki bármit az élményeiről, az számotokra csak "ezoterikus hablaty" marad. "

Ez viszont egy nagy baromság. Nem tudtam elolvasni az indító kommentedet, de azt mondhatom, hogy nem kell hívőnek lenni ahhoz, hogy valakinek bejöjjön egy istenélmény (hallucináció), sőt az sem kell, hogy utána hívővé váljon.

Azon kívül már sokkal korábban és mostanában is írtam arról amit tapasztaltam és senki nem tartotta ezoterikus hablatynak, pont azért, mert az istenélmény megtapasztalása után is tudtam józan maradni, sőt az istenélmény megtapasztalása után sokkal erősebben lettem ateista, mert tudom, hogy isten megtapasztalása milyen sok rossz dolgot hozhat.

Áron Bármi 2016.10.15. 16:00:35

@Brendel Mátyás: "igen magasan képzett tudós vagyok, ha én valamit "nem értek", az értelmetlenség"
..."nem érv, csak szóvirágok."

Az istenélmény egyáltalán nem biztos, hogy értelmetlenség, ahogy az igazi költészet se szóvirágokból áll. Te vagy érzéketlen és vak ezekre, ezért nem vagy képes elismerni és értékelni azt, amit sok ember átérez, hogy az életben néhány nagyon fontos és értelmes tapasztalat, mint a zenei, képzőművészeti, irodalmi élmények, a szerelem, a (nem feltétlenül vallásos) hit, vagy az emberi végesség érzése, nem elemezhetők észérvekkel, de emiatt nem nevezhetők "szubjektív" tapasztalatnak. Voltak olyan filozófusok, akik felismerték ezt és gőg helyett kellő alázattal vizsgálták a "végső" kérdéseket. "Pascal pesszimista gondolkodó. Tudatában van az ember nyomorult sorsának és gondolkodásának határaival. Pascal Kant előfutárának tekinthető. Mindketten vallották, hogy a szív érveit nem ismeri el az ész" hu.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.15. 19:20:31

@Áron Bármi: A "szívnek" nincsenek érvei. Az érzelmek nem alkalmasak a valóság megismerésére. Nem arra szolgálnak.

Ha elfogadnánk a "szív" érveit, akkor oda jutnánk, ahova a keresztes lovagok: a keresztesek úgy érezték, Jézus istene az igazi, a mohamedánok meg azt, hogy Allah. És mivel az érzelmekkel nem lehet dűlőre jutni, maradt az, hogy felkaszabolták egymást. Ez mire jó?

ateistaklub.blog.hu/2015/05/24/az_erzelmek_szerepe_a_megismeresben

ateistaklub.blog.hu/2013/10/03/lehet-e_hit_nelkul_elni

ateistaklub.blog.hu/2013/09/23/bolcsesseg_versus_szeretet