HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @brandon1: isten soha nem tudhatja, hogy mi nem tudunk-e meg valahogy mindenféle dolgokat a legtáv... (2017.05.17. 23:43) A szubjektív idealizmus nyomorúsága
  • Brendel Mátyás: @Atomic Warning: kösz, magam is észrevettem (2017.04.28. 13:31) Metafizia
  • Atomic Warning: A gyenge félreértésnek az az oka, hogy azt írta@Konrád Miklós: "Egy szóval sem írtam teremtésről... (2017.04.27. 09:28) Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?
  • Brendel Mátyás: @brandon1: "Olyannak, amiben kezdődhetnek oksági sorok olyan akarati aktusokkal, amik szabadon h... (2017.04.24. 20:00) A szabad akaratról
  • Brendel Mátyás: @brandon1: de most komolyan, bazdmeg, hülyegyerek, a napfolttevékenységek pontos mintázatát, a sar... (2017.04.17. 09:23) A tudomány határai: válasz Kampis Györgynek

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (12) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (50) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Igazolhatják-e a csodák isten létezését?

Brendel Mátyás 2016.07.16. 09:51

1024px-wilhelm_r_uber_hubertus.jpg

A képen "Szent Hubertusz" megtérését előidéző állítólagos csodát ábrázolták. A vadászó fiatal nemesnek a legenda szerint megjelent egy szarvas, az agancsa között kereszttel. Fogok beszélni erről az állítólagos csodáról is, de kezdjük az elején, az általános kérdésfeltevéssel: igazolhatják-e csodák isten létezését?

Az erről a kérdésről szóló tanulmányok klasszikusan Hume egyik könyvfejezetével szokták kezdeni, ez pedig "A csodákról" szóló X. fejezet az "Tanulmány az emberi értelemről", c. könyvben. Én sokat olvastam másodlagos irodalomban erről a fejezetről, de nem akartam volna erről addig postot írni, amíg el nem olvastam magam is az eredeti szöveget, ugyanis kétségem volt azt illetően, mennyire pontosan adják vissza mások Hume tézisét. Miután elolvastam, az nyilvánvaló, hogy Hume azt állítja, hogy:

1) A vallástörténelemből, vagy történelemből ismert csodák semmiképpen nem igazolják isten létét, vagy ama vallás igazságát, amelyhez kötik. Ha pedig nem vallásos csodáról van szó, akkor isten igazolása ugyan szóba sem jön, de akkor egyszerűen nem adhatunk hitelt a csodának.

2) Ha elvben tekintjük a kérdést, akkor Hume szerint mindenképpen nagyon nehéz volna odáig eljutni, hogy egy csodát elfogadjunk igaznak (megtörténtnek). Ennek különféle nehézségei vannak, amelyeket nyilván én is elemezni fogok.

Hume érvelésében egyébként lesz hiba, amit meg is fogok mutatni, továbbá nem eléggé letisztázott a fogalmazása, érvelése és szerkezete (Pont ezért sem teljesen világos, hogy Hume állítja-e, hogy a csodák elfogadása elvben abszolút lehetetlen. Sokan így interpretálják Hume végkövetkeztetését), mindazonáltal roppant élvezetes elolvasni mégis a szöveget, mert:

A) Maga a kérdés feltevése és megközelítése a tudományfilozófia legérdekesebb kérdéseihez visz el minket. Úgy mint, mikor igazolt, mikor cáfolt egy elmélet, mi legyen az elméletválasztás módszere, tényleg empirikus-e a tudomány, és ez mit jelent, bizonyosság-e a tudás, és ha nem, akkor mi a jelentősége és mik a kritériumai, mi egy ad hoc hipotézis, mik az ismereteink megbízható alapjai, van-e egyáltalán fundamentuma, lehetünk-e realisták, vagy relativisták, illetve teljesen szkeptikusoknak kell-e lennünk?

B) Hume láthatóan nagyon kiakadt a babonás emberekre, és a keresztény vallásra is, és rendkívül jól érvel amellett, hogy egy ókori könyvben olvasott állítólagos csodák mennyire gyenge hitelességűek, és, hogy még a különféle más csodákról szóló beszámolókhoz képest is nagyon gyengék. Tehát, hogy a keresztény vallásban emiatt hinni, nagyon eszement dolog, hiszen összehasonlításban és abszolút értelemben is gyenge lábakon áll.

Az egyik híresebb, és talán legfrappánsabb érve az, hogy ha a csodák igazolnák isten létét, és valamely vallás igazságát, akkor ugyanilyen mércével a többi vallás is igazolt lenne, de hát ezek a vallások ellent mondanak egymásnak. Itt észrevesszük, és felhasználjuk, hogy a különféle vallásoknak kb. azonos szinten és módon "igazolt" csodái vannak: általában szent könyveikben, más könyvekben, saját hagyományukban, saját egyházuk által elismert csodákról van csupán szó. Ez az érvelés általánosítható a vallás "módszerére", hiszen bármilyen "módszertani elv" (és itt valamely elv mellőzését, például az empirikus igazolás nem megkövetelését is elvnek tekintek), amely általánosan jellemző a vallásokra, nyilván nem lehet jó elv, hiszen egymással ellentmondó hipotéziseket eredményez. Erre alapoztam, "A hit eredendő hibája és ennek társadalmi kihatásai" c, írásomat.

Hume emellett élvezetesen, érdekesen, olvasmányosan fejti ki, hogy a Bibliában szereplő csodákat konkrétan miért is nem fogadhatjuk el erősen igazoltnak: mert műveletlen embere írták, régen írták, hiszékeny emberek beszámolóiról van szó, nincs független megerősítése, egymásnak is ellent mondanak a tanúk. Kifejezetten tetszett, mert én is szoktam hangsúlyozni, hogy a tanúvallomások összevetése teljesen józan, és értelmes módszer, és én is azt szoktam emlegetni, hogy a bíróságokon is ezt teszik. A Biblia tanúvallomásai egy bíróságon úgy dőlnének meg, mint a huzat.

Ide kapcsolódik, és ez vezet át Hume fő érveléséhez az a klasszikus ellenvetés, hogy sok történelmi eseményt ennyi, és ilyen erős bizonyíték alapján elfogadunk. Bár ez az érv ott már mindenképpen bukik, hogy más történelmi eseményt sem fogadunk el, legalábbis a részleteit nem, ha a beszámolók ellentmondásosak. Ha azonban van pár nem ellentmondásos beszámoló, akkor valóban, a plauzibilis történelmi hipotéziseket elfogadjuk, mert ezek nem mondanak ellent a háttér-ismereteinknek. A vallásos csodák azonban általában ellentmondanak a tudományos ismereteink, ellent mondanak annak, amit természet-törvényeknek hívunk.

Hume alapvető érvelése az, hogy mivel minden ismeretünk empirikus alapokon nyugszik, a természettörvények is ilyenek. Amikor természettörvény ütközik egy csodáról szóló beszámolóval, akkor valójában egy beszámoló ütközik sok beszámolóval, illetve akár saját megfigyeléssel is. Na most a természettörvényt viszont azért fogadtuk el természettörvénynek, mert nagyon sok megfigyelés igazolta. Például azt, hogy minden ember halandó, és, hogy amikor tényleg meghalt, akkor nem támad fel, azt olyan iszonyatos mennyiségű élettapasztalat igazolja (és hozzáteszem, most már a biológiai háttérismereteink is, amelyet még több megfigyelés és kísérlet igazol), hogy ehhez képest egy feltámadásról szóló ellentmondásos beszámoló egy kis szekta tagjaitól, akik műveletlenek voltak, régen éltek, és a beszámolókat évtizedekkel később írták le, hát ez igen gyenge.

Hume nagyjából úgy érvel, hogy ha a természettörvényt N megfigyelés támasztja alá, akkor az annak ellent mondó csodát is N megfigyelésnek kell alátámasztania. És ez már hibás érvelés, Hume is felveti, hogy lehet olyan megbízható beszámoló, amely erősebb, de aztán, amikor arról van szó, hogy igazolható-e legalább a csoda megtörténte, akkor mégis másképp foglal állást.

Hume hibája egyébként egy hamis dilemma. Akkor lenne igaza, ha logikailag csupán két lehetőség közül választhatnánk:

A) Vagy a természettörvény igaz, és az azt igazoló N megfigyelés igaz, és a csodát igazoló M megfigyelés hamis.

B) Vagy a csoda igaz, és az azt igazoló M beszámoló igaz, és az természettörvényt igazoló N megfigyelés hamis.

Ha logikailag valóban csak ez a két lehetőség volna, akkor a B esetet csak akkor választhatnánk, ha M>N lenne, illetve még a megbízhatóságot figyelembe véve, az M beszámolós megbízhatósággal súlyozott összege nagyobb lenne az N megfigyelés megbízhatósággal súlyozott összegénél.

Hume pedig úgy érvel, hogy ez egyetlen állítólagos csodára sem teljesül. Ebben igaza is van. Továbbá Hume valami olyat mond, hogy ennek teljesítése nehéz. És lehet, hogy azt is akarja állítani, hogy praktikusan lehetetlen. Ebben pedig abszolút nincs igaza, mert ezzel analóg esetekben a történelem folyamán többször megtörtént, hogy a természettörvény elvetését választották a tudósok, és teljesen jogosan. De ne szaladjunk előre!

A harmadik, lehetőség ugyanis a következő:

C) Az eddig természettörvénynek tartott összefüggés részigazság, sok esetben érvényes az összefüggés, az N megfigyelés igazságában nincs okunk kételkedni, ugyanakkor az M beszámoló is igaz, mert a törvény alól van kivétel.

Így pedig az N megfigyelésnél sokkal kevesebb, sőt, talán egy megbízható megfigyelés is elég lenne annak igazolására, hogy a vélt természettörvény megsértésével van dolgunk. Ehhez a tézishez azonban sokkal könnyebben is eljuthattunk volna, és ez mutatja, hogy Hume azért itt egy elég nagyot tévedett, hiszen nagyon triviális, hogy nincs igaza, mert hát a vélt természettörvények megsértését a tudomány történetében többször láttuk, hiszen jó pár elmélet megdőlt a tudomány története során. A legjobb példa talán a newtoni fizikát megsértő megfigyelések és kísérletek voltak, nevezetesen a Merkúr perihéliuma, és a Michelson-Morley kísérlet. A részletekbe itt nem szükséges belemenni, elég talán, hogy az anomália a Merkúr perihéliumával kapcsolatban azt jelentette, hogy a Merkúr pályája olyan paraméterekkel rendelkezett, amely a newtoni mechanikának ellentmondott. A Michelson-Morley kísérlet pedig azt igazolta, hogy a fénysebesség nem adódik hozzá az alapsebességhez, ha mozgó inerciarendszerben vagyunk, és ez szintén ellentmondott a newtoni mechanikának. Miközben a newtoni mechanika nagyon sok esetben működött, bevált predikciókkal rendelkezett, sőt, már az ipari forradalom teljes technológiája nagyrészt azon alapult. Tehát itt van a klasszikus eset, amikor N igen nagy, M igazából csak pár megfigyelés és kísérlet, és mégis, a fizikusok elfogadták, hogy ezek a kísérletek valósak, és ellentmondanak a newtoni fizikának. Hume persze ezt a tudománytörténeti fejleményt nem ismerhette, mert korábban élt. És korábban nemcsak Hume, de például Kant sem tudta elképzelni a newtoni mechanika cáfolását.

Érdemes nagyon röviden kitérni arra, hogy a Merkúr perihéliumánál próbálkoztak ad hoc mentőhipotézisekkel. Korábban ugyanis egy hasonló esetben az Uránusz keringési anomáliájából sikeresen egy másik bolygó létezését jósolták meg, és ez a Neptunusz képében ez fényesen igazolódott. De a Merkúr esetében a mentőhipotézisek csődöt mondtak, és a newtoni fizika - ahogy Lakatos mondaná - degeneratív kutatási programmá vált. A Michelson-Morley kísérlet esetében az éter elmélet volt a segédhipotézis, amely Einsteinig még tartotta is magát. Tehát a csodákhoz nagyon hasonló jelenségek a tudomány történetében vannak: ismerünk híres anomáliákat, amikor a tudósok egyetértett abban, hogy egy korábban természettörvénynek hitt összefüggésnek egy anomália ellentmond, és nem tagadták az anomália jelenségének hitelességét, legfeljebb azt nem tudták, nincs-e valamilyen mentőhipotézis. Ha van, akkor az anomáliának vége, ha nincs, továbbra is fennmarad. Az igaz, hogy ha egy segédhipotézissel, vagy egy újabb, átfogó elmélettel sikerül megoldani az anomáliát, az még inkább megerősíti az anomália jelenségének hitelességét, de a Merkúr perihéliumánál például annyira egyértelmű volt az anomália, hogy a tudósoknak nem volt kétségük. Ennek oka nyilván az, hogy egy potenciálisan akárhányszor megfigyelhető jelenségről van szó.

Csodák esetében szokták feltételezni, hogy azok ritkák, de valójában a ritkaságnak, vagy reprodukálhatóságnak nincs elvileg döntő szerepe a kérdésben. Egy reprodukálható jelenség természetesen azért jó, mert tényleg potenciálisan akárhány megerősítést kaphat. Tehát gyakorlatilag akármilyen nagy M elérhető. De egy egyszeri jelenség is lehet igazán erősen igazolt, és mégis anomália. Így például az 1054-es szupernóva, amely a Rák-ködöt hozta létre arról híres, hogy a világ több országában regisztrálták, és aligha lehetett ez összebeszélés, vagy kollektív hallucináció eredménye. Igaz, ez a megfigyelés jelenlegi tudományos ismereteinknek nem mond ellent.

Ezt a csodákról szóló postot egyébként Niholas Everitt: "The non-existence of God" c. könyve motiválta, ezt olvasom mostanában a strandon. A könyv végigveszi az istenről szóló érveléseket, és minden fejezetben tárgyal egy nagy csoportot. A szerző analitikus filozófus, ateista, és minden fejezet végén az a konklúziója, hogy az isten mellett szóló érv gyenge, az isten ellen szóló érveknek pedig van bizonyos erőssége. Nem mindenhol értek egyet azzal, ahogy Everitt érvel, sok fejezetben, az analitikus filozófia egyik túlzó jelenségét látom, nevezetesen, hogy Everitt teljesen feleslegesen túlragozza a dolgokat. Például az ontológiai istenérvnél végigveszi egy csomó filozófus teljesen hasonlóan rossz érvét, teljesen reménytelen érvek analízisébe megy bele, és szőrszálhasogató, miközben fontos érveket meg kihagy.

A csodákról szóló fejezetben például teljesen feleslegesen problémázik azon, hogy az, hogy egy természettörvény alól van kivétel, az logikai ellentmondás. Természetesen. Ezért a pontos fogalmazás az, hogy korábban természettörvénynek gondolt törvény cáfolatáról van szó, amely megmutatja, hogy a törvény csak korlátosan érvényes. Az istenhívők szokásos elképzelése szerint isten a világot és a törvényeit teremtette, tehát a természettörvények mindaddig tényleg teljesen érvényesek, amíg istennek eszébe nem jut beavatkozni, és természetesen csak ő tudja a természettörvényeket felfüggeszteni, ha akarja. Ennek igazolására pedig az tényleg logikus volna, ha tudnának mutatni olyan csodákat, amikor egy egyébként mindig érvényes törvény egy különleges esetben meg lett szegve, és akkor mondhatják azt, hogy a megszegés isteni csoda, a megszegő maga isten. A hívő számára rossz hír, hogy Hume-nak annyiban igaza van, hogy a történelemből ismert csodának tartott mesék ettől nagyon messze vannak. De abba nincs Hume-nak igaza (ha állított ilyet), hogy ilyenek igazolása teljesen lehetetlen.

Na most Everitt néhány mellékes, de mégsem felesleges dologra is kitér. Helyesen megjegyzi, hogy csodának azt is nevezhetjük, amikor egy esemény nem mond ellent kifejezetten egy természettörvénynek, csak nem tudjuk a tudományos magyarázatát, és azt hiszi a hívő, hogy soha nem is fogjuk tudni. Például az élet keletkezése nem mond ellent nagyon szorosan a fizika törvényeinek, csupán egy roppant különös jelenség, és jelenleg nem tudjuk a pontos magyarázatát. A hívő hiheti, hogy soha nem is fogjuk tudni, de hát honnan tudná a hívő, hogy soha nem fogjuk?! Everitt helyesen rámutat, hogy ezt a hívő nem tudhatja. Ha pedig a hívő minden jelenleg nem megmagyarázott jelenség mögött istent lát, az a fehér foltok istene, aki méltatlanul bujkál az egyre szűkösebb rejtekhelyén: a tudomány fehér foltjai között. Ezt a képet a hívők általában kikérik maguknak, egy ilyen istenhit roppant defenzív, és méltatlan volna.

Egy másik lehetőség a koincidenciák csodája. Itt sincs arról szó, hogy valami ellent mond a fizika törvényeinek, de furcsa egybeesésről van szó. Everitt olyan példát mond, hogy egy agyi stroke miatt egy mozdonyvezető eszméletét veszti, az automatikus fékezés megállítja a vonatot, és így az nem üt el a sínen egy gyereket. Ez egy roppant különleges egybeesés. Everitt szerint itt soha nem igazolódhat isten mert hát nincs szó a természettörvényeknek való ellentmondásról, nincs szükség istenre magyarázatként. Én azt mondanám, hogy ha statisztikailag túlságosan szokatlan egybeesések tömkelegeit látnánk, és mindegyik egy jóságosnak feltételezett isten vélhető céljainak megfelel, akkor ez egy erős igazolás lenne. De a valóságban ilyet nem látunk: a valóság nem jóságos. ld. erről a gonosz problematikáját.

Everitt itt le is zárja a fejezetet, és nem tárgyalja elég mélyen a kérdést. Pedig van még itt némi mondandó. Már láttuk, hogy a koincidenciáknál is van mit keresni, de azért az analízisem fő sodrában visszatérnék a klasszikus, természettörvényeknek ellentmondó csodák esetére.

Egy másik igen jó írás a csodákról John Stuart Mill könyvében található, amelynek "Three essays on religion" a címe. Ezt egyébként hangoskönyvben, a librivoxról töltöttem le. Mill is Hume írásából indul ki, és nagyon jól végigveszi a lehetőségeket, hasonlóan ehhez a posthoz. A csodákról "Revelations" címmel van szó, a "Theism" c. esszében.

Milt nem tartom a legzseniálisabb filozófusnak. Számos esetben van hiba a gondolataiban, elég gyakran nem elég határozott, vagy furcsa számomra az álláspontja. Például az istenhívővel, ateistával és agnosztikussal szembe állítja magát, és szkeptikusnak mondja magát. Na most az agnosztikussal szemben szkeptikusnak lenni, az már elég meredek dolog. Sokszor pedig azt a szöveget mondja el, amit várok, de nincs benne semmi meglepő.

De itt Mill  mégis meglepett. Legalábbis félig. Mégpedig azzal, hogy azt mondja, a csoda és az anomália között az a különbség, hogy az anomáliához a tudomány előbb-utóbb találni szokott egy új elméletet. Amihez az is hozzátartozik, hogy mint a Merkúr perihéliumánál is, reprodukálható eseményről van szó. Már kifejtettem, hogy bár ez praktikusan fontos különbség lehet, de elvben nem. Mill azt is írja, hogy ez az új elmélet az, ami később visszaigazolja az anomáliát. Erről is írtam, hogy ez félig igaz, és itt már Mill hibásat is állít. Ugyanis például a Merkúr perihéliumát már akkor elfogadták, amikor még nem volt meg a magyarázata a relativitáselmélettel.

És mégis, érdekes, a Merkúr perihéliumánál komolyan nem vetődött fel, hogy ez egy csoda lenne. Miért nem? Hát azért, mert hiányzott az, hogy istennek ezzel ugyan milyen motivációja lenne?! A Merkúr perihéliuma társadalmi szempontból lényegtelen dolognak nézett ki, és máig nem zavar sok vizet. Ezzel szemben a legkisebb bibliai csodáknál is szerepel valamilyen motiváció. És ez a kulcskérdés.

Ugyanis a monoteista vallások hiténél egy olyan hipotézisről van szó, miszerint isten nemcsak fel tudja függeszteni a természettörvényeket, de istennek céljai vannak, ráadásul ezek az emberek nemes céljaival jól egybeesnek, legalábbis a hívők hite szerint. No de ezzel mégiscsak van egy bizonyos elméletünk. Igaz, isten motivációi nem adnak hatásmechanizmust a csodákról, és egész pontosan jósolhatóvá sem teszik a csodákat, de bizonyos szinten ad egy fél magyarázatot rájuk: "az anomáliát isten okozta, ezért és ezért a jó célért".

Ha tehát van egy anomáliánk, amely elég erősen igazolt ahhoz, hogy feltételezzük, a régen természettörvénynek hitt összefüggés nem mindig igaz, akkor feltételezhetjük azt, hogy ez egy tudományos anomália, amire majd találunk tudományos magyarázatot egy átfogóbb elmélet által, gondolhatjuk azt, hogy soha nem lesz rá magyarázat, és gondolhatjuk azt, hogy csoda. De ez utóbbit csak akkor, ha a csoda motivációja következetesen látszik. A motivációkat sem dobálózhatunk ad hoc: nem hozhatunk fel minden csodára egy légből kapott hipotézist a motivációra. Néhány világos motivációval kellene tudni lefedni a csodákat. Ha tehát az Univerzum tele volna olyan természettörvény-sértésekkel, amelyek rendre az emberek, és a pozitívnak mondott erkölcsök érdekében történnének, akkor ez szerintem igazolása lehetne istennek. Tehát, ha rendre megmenekülnének az ártatlanok a természeti katasztrófákban, és ha a bűnösök csodálatos módon megbűnhődnének. Csak hát a valóságban ez nagyon nincs így, és ez már megint a gonosz problémájához vezet minket: a természeti katasztrófákban sok ártatlan hal meg, anélkül, hogy isteni csodák kimentenék őket. Az állítólagos csodák tekintetében megfigyelhető még két tendencia is, ami még abszurdabbá teszi azt a hipotézist, hogy egy jóságos isten beavatkozásai lennének:

A) A történelem folyamán egyre csökken a számuk. Ami azzal nem fér össze, hogy isten művei lennének jó ügyek érdekében, viszont arra a feltételezésre jól illeszkedik, hogy tanulatlanság, butaság okán született félreértések, tévedések.


B) A csodák abszolút nem fontossági sorrendben történnének. Egyik kedvenc példám erre "Szent" Hubertusz legendája, mely szerint egy az agancsai között keresztet viselő szarvas jelent meg neki, amitől megtért kereszténynek. Ez a legenda, ha egyáltalán adunk neki hitelességet, és nem mesének tekintjük, még mindig kézenfekvően magyarázható hallucinációval, optikai csalódással, vagy hasonlóval. Ez egy nagyon jó példa arra, hogy egy, a természettörvényekkel nehezen összeegyeztethető jelenségnek - ha nem ezeket a segédhipotézises magyarázatát vesszük - akkor az anomália valóságának igazolásához holmi régi, megbízhatatlan legenda közel sem elég. A legenda szerint "Szent" Hubertusz megtérése senkinek nem mentette meg az életét, de élete során nyilván tett sok jó dolgot, ám ez mindösszesen jelentéktelen a történelem nagyobb katasztrófáihoz képest. Például a Holokauszt megakadályozására isten nem tett gyakorlatilag semmi nagy dolgot, és semmi következetes dolgot.

Összességében az ilyen "csodák" túl ritkán történnek csak meg, pontosan olyan gyakorisággal, ahogy várjuk, amennyiben nincs isten. Mert ugye koincidenciák vannak, ezt már megbeszéltük.

Tehát az Univerzum szerintem nem tud felmutatni annyi, olyan erősen igazolt csodát, amely de facto igazolná isten létezését. Ugyanakkor azt a vádat is el kell utasítanom, hogy én, mint ateista lehetetlenül korlátolt lennék, és engem csodák tömkelegei sem győznének meg. Nem igaz, meggyőzhetnének, ha statisztikusan szignifikáns gyakorisággal fordulnának elő, és következetesen a legfontosabb jó célokért történnének. Ha a hívők jobb életet élnének, egészségesebbek lennének, ha az imák legalább statisztikusan szignifikáns mértékben működnének, ha a jó statisztikusan szignifikáns gyakorisággal elnyerné jutalmát, a rossz meg büntetését, és ez az emberi igazságszolgáltatás fölötti jelenség lenne, akkor ez meggyőzne istenről. A valóság viszont egy jóságos isten nélküli, közönyös Univerzumról győz meg. Azaz legfeljebb egy közönyös isten létezéséről lehetne elvben szó, de persze ez sem igazolt, és nem hiszek benne.

Címkék: könyv csoda Hume

37 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr248884168

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Lev Davidovics Bronstein 2016.07.16. 16:43:57

akár, de inkább nem, mert a szabad akaratot korlátozná, ha nyilvánvalóvá tenné az egzisztenciáját.
ha a csodák bizonyítékok lennének isten létére, ugyan melyik hülye nem követné a főnököt?

Atomic Warning 2016.07.16. 16:59:39

@Lev Davidovics Bronstein:

- Ha a csodák sem számítanak bizonyítéknak, akkor mégis mi számítana annak? Az hogy semmi, mert akkor mindenki követné az pedig a szabad akarat bullshittel ellenkezne, az hülyeség, mert ilyen alapon random ki lehetne találni bármit ami nem ad magáról semmiféle életjelet, de kitalálom hogy ennek ellenére is vakon bemondásra önként kell követni a semmit, ami nem ad életjelet, mert a szabad akarat blablabla...

- Már csak azért sem lehetnének a "csodák" bizonyítékok, mert jó esetben tévedések, hallucinációk, akkor még kezelhetetlen mentális zavarok következményei, jó esetben megtervezett hazugságok. Tehát eleve fel sem merül a normális emberben hogy a csodák bizonyítékok, de a hívők mégis ezeket bizonyítéknak tekintik, de csak számukra az, eleve azért terjesztik hogy más is higgyen benne. Ha a csodák nem bizonyítékok a hívők miért terjesztik ezeket a hazugságokat?

Lev Davidovics Bronstein 2016.07.16. 17:28:41

@Atomic Warning: russell teáskannája, bár a brendelmatyi faszán kitilt mindig, amikor rájön, h a probléma megfogalmazása magában irracionális, amire értelemszerűen, nem lehet racionális magyarázatot adni.
az a gond, h az ateista élete örök bizonytalanság :)

Atomic Warning 2016.07.16. 19:30:06

@Lev Davidovics Bronstein:

Gondolhattam volna hogy nincs válaszod két egyértelmű felvetésre. Semmi értelme hogy random ideböfögj hülyeségeket mintha nem is írtam volna semmit amire elvileg válaszolnod kéne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.16. 20:06:24

@Lev Davidovics Bronstein:

ez egy hülye érvelés.

1) én nem csodák útján, de elég jól igazoltan tudom a főnök létezését. most a valódi főnökre gondolok. és nem mindig követem.

2) tök egyértelmű bizonyítékok vannak az evolúcióra. egy csomóan nem hisznek benne. na vajon kik? hát a tudatlanok, és a hülyék. és ez a válasz a te kérdésedre is, hogy a tudatlanok és hülyék nem biztos, hogy ismernék a helyes választ

3) isten tehát ezek szerint nyilván nem akarja, hogy az okosak kövessék, és a hülyék nem, hanem fordítva. azt akarja, hogy a hülyék kövessék és az okosak nem. miért? mert isten hülye. vagy nem létezik.

4) a szabad akaratot a tudás nem korlátozza. a tudás egy információ, mindig a te szabad döntésed, hogy mit kezdesz vele. például lehet tudni, hogy a cigizés rákot okoz. ettől még sokan cigiznek.

5) még ha egy dolog tudása korlátozná is a szabad akaratot abban az egy dologban, olyan sok szabad akarat maradna, hogy még! ezzel szemben, ha isten létezésének ismerete egyáltalán fontos, akkor kurva nagy kárt okoz isten azzal, hogy amiatt az epszilonnyi szabad akarat miatt egy ennyire fontos dologtól fosztja meg az embereket. ez egy gonosz isten.

a fenti konklúziók alól, miszerint isten gonosz és hülye, csak egyetlen dolog ad felmentést: ha nem létezik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.16. 20:14:16

@Lev Davidovics Bronstein:

szörnyű dolog. le is szoktam minden nap rágni a a körmöm a nagy bizonytalanságban, hogy nem-e létezik-e mégis-e az isten.:)

de a hívő élete is örök bizonytalanság. végtelen másik dologban nem hisz, holott lehet, hogy léteznek. például Russell teáskannája. mi csak eggyel többen nem. nem olyan nagy dolog. ellenben az ép elme bőven kompenzálja.

ha ki vagy tiltva, én nem reklámoznám, mert még eszembe jut még egyszer kitiltani. én a helyedben nem is válaszolnék erre a témára, mert ugyanaz a következménye.

á.k. 2016.07.17. 03:31:07

Átrágtam magam az írásodon, élvezetes volt. Nem is konkrétan ehhez a témához szeretnék hozzászólni, inkább csak ezzel kapcsolatosan jutott eszembe pár dolog.
Ezt írtad:

„mikor igazolt, mikor cáfolt egy elmélet, mi legyen az elméletválasztás módszere, tényleg empirikus-e a tudomány, … bizonyosság-e a tudás”

„mik az ismereteink megbízható alapjai”

Ez alapján gondolkodtam el általában isten létének bizonyíthatóságán.

Korábban, régen írtam róla, hogy szerintem nem is egyetlen fogalom értendő isten szó alatt, hanem több.
A természet erői a "teremtő", a lélek a megbetegítő, és amelyik szól az a hallucináció.

Egy ateistának nem kell elmagyarázni hogy mik a természeti erők (megtapasztalhatók), az hogy a negatív lelki állapot képes betegségeket okozni, ez is már egyre jobban köztudott. Isten kapcsolás az agyban, összefüggések meglátása, agyi kapcsolássorozat, ami megjelenhet hallucináció formájában is (ma is megtapasztalható). Egy magyar agykutató előadásán hallottam azt a mondatot, hogy "Isten hallucináció a jobb agyféltekében" (én nem fogalmaztam ennyire sarkosan), vagyis ezzel is foglalkozott már a tudomány, csak legfeljebb nincs széles körben terjesztve ez az információ.

Ezek a rész-isten fogalmak a tudomány által már igen részletesen feltártak, mondhatnám azt, hogy egy összefoglaló műben részletesen le lehetne vezetni, hogy mi az igazság istennel kapcsolatosan.

A másik pedig az, hogy sok gondot okoz, hogy ezeket a fogalmakat összekeverik, plusz az, hogy a korábbi korokban megélt hallucinációkban is, amit isten mondott, az nagyon függött a hallucinációt megélt ember tudásszintjétől, beállítottságától. Ezért volt az régen, hogy istennek különböző más tulajdonságokat adtak, jóságos, kormányozza az emberek életét, a nemzeteket segíti, vagy sújtja, stb. Ezek pusztán szubjektív emberi tényezők, amelyeket inkább a pszichológia, vagy más humán területek tárhatnák fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.17. 10:09:44

@á.k.:

1) amikor valaki az istenbizonyításokat vizsgálja, akkor természetesen jó, ha ellőre definiálja, milyen istenről szól.

Hume könyve nem istenről szól, így gondolom, nem tisztázza, milyen istenről beszél, de a fejezet eléggé a keresztény istenről szól, implicit meg feltételezhetjük, hogy bármilyen istenről, aki a feltételezés szerint természetfeletti képességekkel rendelkezik azaz képes lenne olyan csodákat véghezvinni, amilyenekről szó van.

Everitt tisztázza a könyv elején, hogy a monoteista vallások istenéről szól, és azt is, hogy konkrétan a keresztény vallásról van ismerete, és azon belül is inkább a keresztény filozófusok elgondolásaival vitázik. ez a monoteista isten állítólag a világ teremtője, és ekként lenne képes csodákra. a csodák, amennyiben megtörténtünk igazolt lenne, és a legjobb magyarázat az lenne, hogy valami felfüggeszti a természettörvényeket, sőt, hogy ez a felfüggesztő egy személy (ha a csodák rendszeresen bizonyos motivációk szerint történnének, akkor ez jó feltételezés lenne), akkor egy természetfeletti személyt igazolnának. nm feltétlenül egy bizonyos vallás egy bizonyos istenét, de hát legalább volna valami a kezükben a vallásoknak.

2) ami az "isten hallucináció" és hasonló kijelentéseket illeti, itt először is van egy nagyon zavaros beszédmód. ha az a kérdés, hogy mit jelent az "isten" szó, akkor meg kell kérdezni a hívőket, mit gondolnak erről. sok, zavaros, egymással ellentmondásos választ fogsz kapni. lesz, aki nem fog neked meghatározást adni, hanem össze-vissza fog beszélni. és lesz olyan is, aki hasonlóan zavaros állítást fog mondani, mint például: "isten a szeretet". ami hülyeség, mert a szeretet egy érzés, amelyet az agyunk megfelelő részei reprezentálnak, és teljesen felesleges erre a pszichológiai jelenségre egy másik, megtévesztő szót, "istent" használni.

na most viszont a keresztény filozófusok nagy részénél egy olyan konszenzus azért van, hogy istenként egy a világot teremtő, és természetfeletti képességekkel rendelkező személyt értenek. ez a definíció is problémás, mert mi a halált akar pontosan jelenteni, de ha ezen túllépünk, illetve ezzel együtt is, ez mondjuk egy ó jelölt arra a kérdésre, hogy "mi az isten". "isten" alatt valami ilyesmit értenek a mi kultúrkörünkben legalábbis.

3) az a jelenség, hogy miért van sok ember, aki hisz egy ilyen isten nevű személ létezésében szerintem komplex. nem egy egyszerű összefüggés ennek a magyarázata, hanem sok elemből tevődik össze. így például igen kevés ember hivatkozik arra, hogy találkozott istennel. ezeknek az embereknek egy része lehet, hogy hallucinált, más része meg szerintem egyszerűen eltúlozza a saját élményének interpretációját. például sokan csak egyfajta nyugodtság, boldogság, béke érzésről számolnak be, ami nem hallucináció, mert hát minden ember érezhet ilyeneket, nincs ebben semmi hamisság. csak ha egy ember ezt istenként értelmezi, az eléggé túltolta a biciklit.

szóval a helyes fogalmazás szerintem az, hogy: "az istenhívők egy igen kis részénél az élményeik magyarázataként felmerül a hallucináció, mint magyarázat".

ehelyett azt mondani, hogy: "isten hallucináció", az túlzás, túlegyszerűsítés, és még fogalomzavar is van benne.

Koós István 2016.07.19. 12:17:47

@Brendel Mátyás:

Most megint offolok, bocs.

Meg tudnád adni azt a linket, ami arról szól, hogy az egyházi személyeknek nem kell adót fizetniük, és mindenféle mentességet élveznek (vagy valami ilyesmi)?

Benne vagyok egy vallási FB-vitacsoportban, ahol azzal jönnek a keresztények, hogy az egyház mennyi jót tesz az emberiséggel, mert ott van a Katolikus Caritas, ami mennyi pénzt osztogat szét stb.

Azt kéne bizonyítani nekik, hogy az egyház mennyi pénzt nyúl le Magyarországon.

Koós István 2016.07.19. 12:23:03

@Brendel Mátyás:

Ezt írja a katolikus gyerek: Miskolcon "a Karitász krízissegély programja során az egyházmegyében 2013-ban 30, 2014-ben 32 millió forint értékben támogattak bajba jutott családokat – rezsitámogatással, élelmiszerrel, gyógyszerrel, tárgybeli adományokkal."

30 milliónál az egyház nagyságrendekkel több pénzt vesz ki az állam zsebéből, de mit lehet erre konkrétan mondani?

Atomic Warning 2016.07.19. 16:11:42

@Koós István: Birkával volt itt régebben egy vita, oda linkeltem be erről pdf-eket, de nem emlékszem melyik cikk alatt volt. amikor kerestem erről, találtam pár pdf-et amiben voltak konkrét adatok erről.

Atomic Warning 2016.07.19. 20:58:28

@Koós István: Itt van egy rohadt nagy táblázat:
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1500100.TV#lbj42id1bb0

erre keress rá, ez a táblázat fejléce: "XX.43 EMBERI ERŐFORRÁSOK MINISZTÉRIUMA"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.19. 23:39:52

@Koós István: itt a blogon volt egy post, szóval könnyű megkeresni.

ateistaklub.blog.hu/2013/11/07/egyhazi_elojogok/

egyrészt jó dolog a tag-lista, másrészt a keresőkben meg lehet adni, hogy pár keresőszó, és site:ateistaklub.blog.hu. gyorsan megkerül minden.

á.k. 2016.07.23. 02:38:46

@Brendel Mátyás:

2) Igazad van abban, hogy a hívőknél lehet egy fogalomzavar, amikor istent a szeretetnek, vagy hasonlóan zavaros fogalomnak írják le.
Azzal is egyetértek amit a keresztény filozófusok konszenzusáról írtál, viszont engem nem érdekelnek sem a hívők téves isten-képei sem a filozófusok spekulációi. Sokkal inkább érdekel a biblia isten-képe, a valós világ és amit abból a tudomány megismert és leírt, amire jutott már a tudás.

3)Az első bekezdéssel is egyetértek.

"az istenhívők egy igen kis részénél az élményeik magyarázataként felmerül a hallucináció, mint magyarázat"
De mi van akkor, ha egy nem hívő tapasztalja meg ezt a hallucinációt?
Az előző rendszer kitermelt generációkat, embertömegeket, akiket elég jól elzártak isten fogalmától, a benne való hívéstől. Én is egy voltam közülük.
Úgy estem bele abba az élethelyzetbe, amit isten megtapasztalásának (agyi jelenség) fogtam fel, hogy nem volt istennel kapcsolatosan pozitív, elfogadó prekoncepcióm, nem hittem istenben (nem ismertem a keresztény filozófiát, még a bibliát se nagyon).
Kezdetekben igencsak megrengette az ateista világnézetemet az, amit tapasztaltam és igencsak irritált az a gondolat, hogy a hívőknek mégis csak igazuk lehet, de ez csak az elején volt, addig, amíg rá nem kellett jönnöm, hogy isten csak egy hang, egy hallucináció. Az előző rendszer idején szerzet, isten nélküli alapjaim (földrajz, biológia, fizika, kémia) tudtak segíteni abban, hogy a helyükre kerüljenek a dolgok, hogy ez a hang, nem hozhatta létre az alattunk levő hatalmas bolygót és az egész univerzumot.
Mit kellett volna akkor tennem?
Benne ragadni a hívőségben és teljes mellszélességgel kiállni a kereszténység igaza mellett? Nem tehettem, mert nem tartom igaznak.
Ki kellett volna állnom az emberek elé ezzel a többes isten-fogalom gondolattal? Amint kinyitom a számat, hogy szólt hozzám isten, máris visznek a pszichiátriára, ez sem megoldás.
Tudok valamit (amely tudásért megfizettem), de még egy ateista sem tud mit kezdeni vele, mert ragaszkodik a keresztény isten-terminológiákhoz. Túl egyszerű? Ha egy tudományos értekezésben olvasnád, akkor meggyőzőbb lenne?

á.k. 2016.07.23. 03:07:28

@Brendel Mátyás:

Még valami ami általában a témaválasztásaiddal kapcsolatos.
Egy ismerősömtől (akiről sajnos elég későn derült ki, hogy hívő, holott keményen ateistának gondoltam) kaptam pár könyvet, köztük egy olyat, amiben a tudósok visszaéléseivel, a tudomány „szennyesével” foglalkoznak és elég szomorúan néztem rá, amikor ezt röviden ecsetelte, hogy engem ilyen érvekkel akar a tudomány ellen fordítani és közelíteni a hívőséghez. Ezek az érvek övön aluliak a tudománnyal kapcsolatosan az eredményeihez képest, plusz a tudósok is csak emberek, lehetnek gyarló emberi tulajdonságaik, de attól még ami igazat kiderítenek, azok megállnak.
Ugyanígy gondolok a vallások sok hibájára is: emberi gyarlóság, pénz és hatalomvágy. (A pedofil papok a szex-megvonás miatt torzulnak olyanokká.)
Én ettől sokkal fontosabb dologban látom a kereszténység hibáját. Az elméletükben, abban, hogy évszázadokon keresztül váratták az emberekkel a semmit, Jézus visszatérését. Pusztán arra fecsérelték az időt, a pénzt az energiát, hogy a téves tanrendszert terjesszék, de a világ állapotának javítása maximum mellékesen szerepelt a repertoárjukon. A tudomány visszahúzásával pedig inkább ellene dolgoztak. Ez az amin változtatniuk kellene, jóra használni a pénzüket, az embereiket, az infrastruktúrájukat. Ebben kellene elérni náluk változást.
(Attól nem esek hasra, hogy kezdenek újra visszavenni pár állami feladatot, a beteggyógyítást, az idősgondozást, az adománygyűjtést és szétosztást. Ezeket ideológia adagolása nélkül kellene tenni.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.23. 09:46:29

@á.k.:

"De mi van akkor, ha egy nem hívő tapasztalja meg ezt a hallucinációt?"

mivel ezek még kevesebben vannak, ez is csupán egy kis kutatási téma. Semmi gond nincs az ilyen kutatással, ha nem elfogult. A te mondatoddal az volt a baj, hogy a hallucinációval akarta magyarázni a vallást cakompakk. Holott csak igen kis részénél jön ez számításba.

"Úgy estem bele abba az élethelyzetbe, amit isten megtapasztalásának (agyi jelenség) fogtam fel, hogy nem volt istennel kapcsolatosan pozitív, elfogadó prekoncepcióm, nem hittem istenben (nem ismertem a keresztény filozófiát, még a bibliát se nagyon)."

Amikor istenre gondoltál, akkor te is, mint ahogy minden ateista vette azt a fogalmat, ami közkézen forog a társadalmunkban, ez pedig Magyarországon a szocializmusban is a keresztény isten volt. Lehet, hogy nem volt egy mély, részletes, kibontott istenfogalmad, és lehet, hogy ebben nem hitél, de az agyadban ott volt a fogalom. Nem tudom, mi történt veled, mik voltak a hallucinációk okai, de ha az agy valamiért furcsán működik, ezt a fogalmat előhívhatja, és hallucinálhatod valóságnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.23. 10:06:57

@á.k.:

Ezzel kapcsolatban, ha a tudományt tekintjük, akkor igazad van abban, hogy a tudósok is csak emberek. A tudományban is van nem kevés csalás, hazugság, ámítás, dolgok túlértékelése és érdem alatti lebecslése. Van korrupció is. Véleményem szerint a tudományban, ha a leghíresebb tudósokat nézed, a legmagasabb intézeteket, akkor protekcionizmus, kapcsolati háló, politika, üzleti befolyás szintjén mindenképpen ott van a korrupció. Ez aggasztó mértékeket ölt. Sőt, a tudományos szaklapokban is egy csomó negatív jelenség van, a hivatkozások, a cikkek elfogadásában, a peer review rendszerben is.
Ugyanakkor a legtöbb PhD-s és fiatal, postdoc kutató becsületes, őszinte ember, tudós, és legfeljebb az emberi esendősége torzítja egy kicsit a kutatást. Ennyi esendőséget biztos, hogy a tudomány nemzetközi volta, és a módszere ki tud küszöbölni. És ezek az alacsonyabb szinten kutató emberek azok, akik előre viszik a tudományt. Ami fent folyik, az igazából nem a tudományos kutatás, hanem a management.

Ahogy egyszer Csányi fogalmazott, a tudomány annak ellenére jól működik, hogy egyes tudósok roppant esendő emberek (nem szó szerinti idézet).

A tudomány nem attól tudomány, hogy a tudósok becsületes emberek, hanem a módszerei miatt. Eme módszerek még ma is elég jól működnek, bár a felső szintű korrupció elég aggasztó dolog. Összességében a tudomány egésze, a tudósok konszenzusa ritkán téved, ritkán korrumpálódik, mert működnek ezek a módszerek. A tudományban ma még mindig az van, hogy ha brit tudósok kimutatnak valamit, de japán tudósok az ellenkezőjét, akkor a legtöbben azt mondják, hogy: "na álljunk meg, akkor itt egyelőre ne higgyünk semmit!", és nem az történik, hogy a brit tudomány egy szektát alapít, a japán meg egy másikat, mindkettő hiszi a maga dolgait évszázadokon át. Azért nem, mert egy ilyen szektásodás pár év múlva nevetségessé válna, amikor német, USA-beli, francia, kínai, orosz, stb tudósok kimutatják, hogy melyik félnek volt igaza, és ez a kimutatás már eléggé egy irányba mutat. Na ilyen ugye a vallásban nem történhet meg, pont azért, mert vallásról van szó. Nem derülhet ki, hogy aki azt hiszi, hogy isten egy pirozs tangában flangáló pitbull terrier, az hülyeséget hisz, mert hogy derülne ki, amikor eleve empirikusan ellenőrizhetetlen, metafizikai állításról van szó?!

És akkor a vallásra térve. Amikor a különféle egyházak korruptak, pedofíliában érintettek, népirtásban vesznek részt, eretnekeket üldöznek, boszorkányokat égetnek, stb. akkor itt nem csupán arról van szó, hogy gonosz emberek csúnya dolgot művelnek, hanem.

1) Ezek a csúnya dolgok a hitük által motivált.
2) A hit maga nem tartalmaz módszert arra, hogy a véleménykülönbségeket feloldja.

Ezért a véleménykülönbségekből itt rendszerhiba szinten lesz vallásháború.

De ugyanez a rendszerhiba abban is közrejátszik, hogy például a katolikus egyházban cölibátus van. Miért?! Nem azért, mert Jézus azt mondta, hogy így legyen. De ha mondta is volna, hogy lehet ezt empirikusan ellenőrizni?! A cölibátusnak nyilván politikai oka van, és nem igazság, meg nem társadalmi igény. Ha a cölibátusban, meg a homoszexualitásban, meg az isteni büntetésről papok tényleg komolyan hinnének, akkor nem lenne pedofília. Nyilvánvaló, hogy a pedofil papok nem vehetik igazán komolyan a hitüket.

A másik, hogy ezeket a papokat nehéz előre kiszűrni. Mivel a hit empirikusan ellenőrizhetetlen, azt is nehéz empirikusan ellenőrizni, hogy ki miben hisz igazán.

Például: ha egy tudós a dohányzás káros veszélyeit kutatja, és közben meg vadul dohányzik, akkor az eléggé hitelteleníti, de könnyen ki is szűrhető, hogy ez a tudás nem veszi komolyan a saját kutatásának eredményeit. Ezzel szemben hogy szűrhető ki az a pap, aki nem hisz istenben, csak azt mondja?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.23. 10:08:12

@á.k.: itt fejtettem ki legjobban a hit rendszerhibáját. hogy a hit elvi hibája hogyan kapcsolódik elég szorosan az egyházak gyakorlati problémáival:

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

á.k. 2016.07.23. 16:13:58

@Brendel Mátyás:

„mivel ezek még kevesebben vannak, ez is csupán egy kis kutatási téma. Semmi gond nincs az ilyen kutatással, ha nem elfogult. A te mondatoddal az volt a baj, hogy a hallucinációval akarta magyarázni a vallást cakompakk. Holott csak igen kis részénél jön ez számításba.”

Nem hiszem, hogy kis rész lenne, amikor minimum a keresztény vallás kezdeteitől istent megtapasztaló, hallucináló emberek gondolatára alapszik a vallás. Az ószövetségi próféták nagy részéről kimutatható, hogy hallucinált, Jézus, Pál hallucinált és ezeknek az embereknek a szavára alakultak ki a vallási gondolatok, tantételek. Nélkülük ma nem lenne kereszténység. Más vallásokban is kimutatható a hallucináció.
Azon kívül nem állítom, hogy az egész vallás csak erről szól, sőt pont azt állítom, hogy a keresztény tanoknak csak egy része vezethető vissza konkrét hallucinációkra, hanem a természet erőinek a működését is belevették a vallásba és mást is. Csak egy ateista a természet erőit nem tartja isten működésének, neki csak a hallucináció tűnhet istennek.
Ha már megjelent a hallucináció, miért ne mondhatta volna azt a régi embernek, hogy „én teremtettem a hegyeket és téged is”. A vallásnak ez a része is valamilyen gondolat által született.

„Nem tudom, mi történt veled, mik voltak a hallucinációk okai, de ha az agy valamiért furcsán működik, ezt a fogalmat előhívhatja, és hallucinálhatod valóságnak.”

Még egy adalék ehhez. Nálam, istenben nem hívő embernél is bejött az, ami a régi korok emberénél a hallucinációban, hogy az életem isten akarata szerint történt. A hallucináció paradox módon arról szólt, hogy nem volt véletlen, hogy ebbe az országba és ebbe a családba születtem, hanem isten akarta így, mert kiválasztott valamire. Nem volt véletlen, hogy ateistaként nőttem fel, hogy istennel kapcsolatosan szinte üres aggyal kerültem bele abba az élethelyzetbe ahol megszólított.

Ha még nálam, ateistánál is képes volt létrejönni a hallucináció miatt ez a gondolat, akkor ezerszer inkább létrejött a korábbi korok emberénél, aki alapból hitt valamiféle istenben. Nagyon nehéz a hallucinációkban szóló hangoknak ellenállni és képes még ma is küldetéstudatot adni. Mennyivel inkább adott küldetéstudatot Jézusnak vagy akár Mohamednek. Jézus bízott istenben, a hangokban, annyira, hogy még isten „akaratából” a keresztre feszítést is vállalta. (Többek között ezért is tudom Jézust, mint valaha élt valós személyt elképzelni.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.25. 15:01:48

@á.k.: a következők miatt nem olyan fontos a hallucináció.

1) A mai hívők túlnyomó többsége nem állítja, hogy van istenélménye.
2) Jézus, Pál, a próféták bár állítólag beszéltek olyasmiről, ami valamiféle élmény lenne (Pál megtérése mindenképpen ilyen, és Ézsaiás látomása is), és bár semmiképpen nem gondolhatjuk azt, hogy ez igaz, mert akkor nem lennénk ateisták, de a hallicináción kívül is vannak magyarázati lehetőségek:

A) A Biblia nem igaz, és ezek a próféták és apostolok nem is mondtak ilyet.
B)A Biblia, a próféták és apostolok metaforikusan beszéltek.
C) A Biblia, a próféták és apostolok hazudnak.
D) Nem is volt akkoriban ennyire éles ez a dolog azzal, hogy de facto mi igaz, és mi nem.

3) Tehát az, hogy Pál, Jézus, Mózes, Ézsaiás hallucinált csak az egyik tudományosan is elfogadható hipotézis, de nem az egyetlen.

4) Ha az apostolik és próféták tanítása olyan élményeken alapul, ami hallucináció, a mai hívők hite akkor is csak áttételesen alapul ezen. Hogy ők miért hiszik azt, amit hiszik, abban az, hogy az apostolok és próféták ténylegesen mit éltek át, és abból mi volt hallucináció, csak egy kis részt képez.

Untermensch4 2016.11.10. 10:24:58

@Brendel Mátyás: "A mai hívők túlnyomó többsége nem állítja, hogy van istenélmény"
Nem reprezentatív a mintám de állítanak olyat hogy "megélik", "tudatában vannak" és még változatos szómágikus kifejezéstárral élnek hogy fel se vetődjön vagy legalábbis a lehető legkevésbé hogy amit magyaráznak az hallucináció. Mivel tudnak a hallucinációról, egy ilyen ego-védelmi automatizmus teljesen megjósolható. A saját mentális problémáival kapcsolatban az embernek általában nincs betegségtudata, cserébe erősen hárít. Preventíven eleve úgy fogalmaznak hogy hogy a "te nem istent láttad/hallottad hanem hallucináltál" -részt átugorhassák a beszélgetésben.
Még kevésbé reprezentatív de ilyen full amatőr racionális megközelítésnek talán elmegy:
Nagyanyám kórházban volt, súlyos légzőszervi és keringési rendszeri állapotban (olyan időpontban amikor már egy-két éve halottnak kellett volna lennie a néhány évvel korábbi leleteiből következő statisztikai kilátásai alapján. Volt egy hallucinációja. Apám letromfolta, én betudtam annak hogy a gyerekkori vallásos kondicionálás meg a kórházi tartózkodás mellékhatása.
Évekkel később apám ugyanazon a kórházi osztályon ugyanazt hallucinálta. (stephen kig és poe közötti stílusban gonoszkodó fondorlatos szekta tevékenykedése a kórházban) Gondolkodtam:
A) a korábban "tanult" hallucinációs sztori előugrott egy oxigénhiányosabb periódusban, emléke erős.
B) valós események, a második szemtanú, ez már kezd hasonlítani egy vizsgálható dologra.
A "B" verzió ellenőrzése céljából elkezdtem a történet ellenőrizhető részeit nézegetni (colombo,holmes,monk...) . Az észlelés és a vizsgálódásom időpontja között fizikailag és emberileg nem lett volna megoldható a nyomok egy részének eltakarítása (konkrétabban szertartás során a kórházi szobában szétpermetezett forró viasz). Erre még apám racionalizált egyet (igen, a munkaerő-becslésemnél abból indultam ki hogy az eü általános emberhiányától elrugaszkodva a hipotetikus szekta fontosnak tartja és van elég kapacitása hogy a tervezett szertartásuk után takarítsanak, ilyen elem is volt a hallucinációs eseménysorban, takarítottak) mert tényleg sok mindent lehet takarítani és a rutin meg a kellő felszerelés növeli a hatékonyságot. De a telefon az szerkezetileg olyan hogy félig szétszedve vagy viaszmaradványt, vagy a takarítás nyomát látni lehetett volna. Mert a hallucinációs történet-részletben nem olyan finommechanikai módszertanú takarítás volt amit a "normál" belső szerkezeti kosz helyreállítása követett volna.
Úgyhogy ha én is hasonlóan végzem (hasonló dohányzási szokásaim miatt esélyes...) akkor érdekes kihívás lesz rákészülni hogy az én hallucinációmban vszeg olyan eseménysor lesz amit nehezen tudok majd magamnak érveléssel cáfolni... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.10. 22:22:53

@Untermensch4: " állítanak olyat hogy "megélik", "tudatában vannak" és még változatos szómágikus kifejezéstárral élnek"

ezeket nem tekintem istenélménynek, amíg nincs egyértelműbb állítás.

Untermensch4 2016.12.01. 22:38:15

@Brendel Mátyás: A hívő azt mondja, ő tudja hogy létezik Isten mert hisz benne.
Eléggé jól tudnak csoportokat képezni ahol erősíti a kohéziót hogy az "istenélményük" közös, hasonló. Élménynek élmény, az hogy isten vagy hallucináció ebből a szempontból mindegy. Élményük van.
Egyértelmű és precíz állításokat viszont nem tudnak tenni mert a szavak jelentésének megváltoztatása (és kifejezéseké, összességében erre használom nagyjából a "szómágia" kifejezést bár a "szóbűvészkedés" talán jobb lenne) miatt erre nem képesek. Ha "hit=tudás" és "hit általi tudás > nem hit általi tudás" két alapvető axiómájuk akkor mégis hogyan lehetséges az "egyértelműbb állítás"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.12.02. 00:34:15

@Untermensch4: istenélménynek én azt tekintem, hogy konkrétan láttak, hallottak (nagyjából ez a kettő a szokásos) valamit, amit isten megjelenésének vagy megnyilvánulásaként magyaráznak, és nem tudunk rá naturalista magyarázatot.

ha csak egy olyan jelenséget láttak/hallottak, aminek mi simán tudjuk a magyarázatát, akkor az egy elég triviális tévedés, nem is pocsékolnám rá az istenélmény elnevezést.

azt, hogy nincs konkrét élményük, csak valami langymeleg társasági élményük, például, hogy a templomban fűtenek, és jó együtt énekelni, és egymást szeretni, azt nem mondom istenélménynek, az közösségi élmény.

UnusVeritas 2016.12.03. 02:00:32

@Untermensch4: "A hívő azt mondja, ő tudja hogy létezik Isten mert hisz benne."

Nem feltétlenül, egy fokkal szimpatikusabb az a megközelítésük, hogy x vallásos nem tudja, hogy isten létezik, de ettől még kijelent egy igazságértékkel rendelkező állítást, hogy van isten, ami tök úgy néz ki, mintha valamiféle tudásról akarna szólni, de hát ő nem tud, csak hisz. Tehát itt már van 1 normálisabb ismeretelméleti rendszerezés, de még mindig halálgagyi kategória. De már ez is fellélegzés az idézett idézethez képest.

Untermensch4 2016.12.03. 20:15:24

@Brendel Mátyás: "istenélménynek én azt tekintem, hogy konkrétan láttak, hallottak (nagyjából ez a kettő a szokásos) valamit, amit isten megjelenésének vagy megnyilvánulásaként magyaráznak, és nem tudunk rá naturalista magyarázatot."
Akkor ez a két napja történt eset sem passzol teljesen a definíciódba, pedig sztem az alanyom a már meglévő "istenélményét" bővítette. Mivel tudtam hogy vallásos, az éppen folyamatban lévő magánéleti problémáiról beszégetett egy harmadik emberrel amikor hozzászóltam egy "motiválót", (Máté 3,14 "Ne félj, csak higgy"). Ezt olyan ironikusnak szántam mint amikor homályos kommunista jellegű világnézetű ismerősömet a "Szabadság, Gubinyin elvtárs!" köszöntéssel illettem, csak amaz jobban ismert és vette a poént. Eme történetem főszereplője szerint viszont "isten szólt belőlem".
Azért nem passzol a definíciódba mert arra hogy ez eszembe jutott pont sejtem hogy a magyarázat az hogy egyszer láttam egy rokonomnál ilyen feliratos bögrét és a traumát napjainkig még nem dolgoztam fel.

Untermensch4 2016.12.03. 20:23:36

@UnusVeritas: Jó neked hogy ilyen "szimpatikusabb megközelítésű" egyénekkel találkozol. Akikkel én eddig ilyen részletességgel beszélgettem a témáról, az általam vázolt zártláncú gondolatsort követik. Az állítás, a kifejtés, a bizonyítás egyaránt a Biblia, szófacsarással megtámogatva. Külső forrás vagy nem hiteles (mert benne van a Bibliában hogy az az egyetlen, igazi és legtutibb forrás), vagy egyenesen a Gonosz munkálkodik azon hogy aljas céljaira megingassa igaz hitüket.

UnusVeritas 2016.12.03. 20:37:22

@Untermensch4: A bibliában is valami olyasmi van, hogy a hit a remélt, vágyott, nem látott dolgokba vetett bizalom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.12.03. 21:38:20

@Untermensch4: "Máté 3,14 "Ne félj, csak higgy"

nem értelek, Máté 3:14 nem ez.

Untermensch4 2016.12.04. 12:38:21

@Brendel Mátyás: Bocsánat, akkor rosszul emlékeztem. Maga a "Ne félj, csak higgy" volt a lényeges elem mint "Isten szólt belőlem" -élmény, mármint a hallgatóm szerint. Én teljesem biztos vagyok benne hogy én mondtam.

Untermensch4 2016.12.04. 12:41:14

@UnusVeritas: A bibliában van sok minden, ellentmondások is, ezért velejárója a kacifántos magyarázkodás. Az nekem teljesen mindegy hogy a vallás "lényegéből" vagy "mellékhatásként" adódik, de a "hit=tudás" és "hit általi tudás > nem hit általi tudás" mint jelenség, a kihatásaival együtt engem aggaszt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.12.04. 15:12:09

@Untermensch4: jó, ok, tehát:

1) a hívő ismerősöd hallott egy A állítást

2) a te nézőpontodból az eset triviális, te mondtad az A állítást

3) a hívő ismerősöd azt hitte, hogy ezt isten mondta

na most ez idáig egy olyan eset, ami a határán van annak, hogy istenélményként nevezzem. hiszen az ismerősöd határozottan azt hitte, hogy isten szólt hozzá, és az ismerősöd számára ez egy olyan misztikus élmény, amit nem tud kapásból megmagyarázni, hiszen ő azt hiszi magáról, hogy nem elmebeteg.

ugyanakkor ebben az élményben nagyon nagyon szubjektív az az elem, ami megmagyarázhatatlannak tűnik a hívő ismerősöd számára.

azt akarom mondani, hogy azért van egy elég jelentős elvi különbség aközött, hogy:

A) valaki azt hiszi, hogy isten szólt hozzá, amikor senki sincs jelen

B) valaki azt hiszi, hogy isten szólt hozzá, miközben jelen van valaki

az A esetet, amennyiben a körülmények triviális magyarázatokat valószínűtlenné tesznek, istenélménynek nevezném, par excellence. például, ha valaki ezt egy mező közepén éli át. itt mi ateisták nagyjából csak azzal a magyarázattal élhetünk, hogy hallucinált.

a B esetben viszont tök triviális magyarázattal élhetünk, nevezetesen, hogy a jelen lévő ember (a hívőd esetében te magad) szóltál.

az A esetben elég objektív az a dolog, aminek a magyarázata kérdéses, nevezetesen hogy hallhatott valaki hangot, amikor senki nem volt jelen, aki beszélt volna? a B esetben a hívő számára rejtélyes, hogy miért hiszi azt, hogy nem te szóltál, hanem isten, és erre elég szubjektív alapja lehet csak. talán a legerősebb dolog, amire hivatkozhat, hogy a hang nagyon más volt, mint a tied, de ez is elég nehezen fogható meg.

a B) eset egy speciális változata lenne az, hogy te egy olyan bibliai idézetet mondtál, amit nem ismertél. ha ez volt az eset, akkor ez az eset már közelít az A esethez, mert van egy objektívebb momentum, ami csodának számíthat.

de a "Ne félj, csak higgy" nem egy annyira karakterisztkus, hosszú, különleges mondat, hogy ne lehetne véletlen egybeesést is feltételezni. ráadásul azt is elég nehéz megállapítani, hogy egy bibliai idézetet te soha az életeben nem hallottál, és nem ragadhatott meg.

ezen túl, ráadásul nem tudjuk, hogy mi a bibliai idézet, mert a "Ne félj, csak higgy" így nem szerepel szerintem a Biblia kiadott magyar fordításaiban. A "ne féljetek" sok helyen, sok kontextusban előfordul, ez állítólag Karol Wojtyla egyik jelszava is volt, de ez meg még inkább egy nagyon közönséges mondat.

Untermensch4 2016.12.04. 19:33:39

1) igen
2) igen
3) egyértelműen B és a "nagyon szubjektív" része érdekes. Vszeg neki is hiányos a lexikális tudása bibliából (nekem közel nulla, gyakorlatilag nulla), ezzel együtt a "ne félj, csak higgy. Máté 3,14" megszólalásomra azt mondta, "A kedvenc igém." Vagy vmi ilyesmi, lehet hogy nem az "ige" szót használta hanem mást. Tehát neki ez azonnal elfogadható volt mint hiteles (és pontos, hiszen tilos változtatni a tartalmán, bele vagyon írva...) bibliai idézet.
Ha nincs is ilyen a bibliában akkor a helyzet még durvább. A "hiszem ha látom" és "ha hiszem, látom" közül az illető egyértelműen az utóbbi. Mindezt úgy hogy ez egész életünkben a második olyan beszélgetésünk volt ami vallási elemet tartalmazott, az első ilyen kb 2-3 órával korábban volt amikor mondtam neki hogy "érdeklődő agnosztikus" vagyok. Abban hisz (vmekkora erősséggel) hogy én is "meg fogok térni". Ha engem akar manipulálni hogy ezt elősegítse, az sem tetszetős, ha azt gondolja hogy már "sínen vagyok" és ennek jeleként "sugalmazott" nekem isten hogy ezt mondjam, az sem festi róla mentálisan egészséges ember képét.
Miközben (ha figyelembe vesszük hogy nincs is ilyen szövegrész a bibliában, főleg Mt 3,14 nem az) ez egy eléggé "coelho-szintű", bárki által legyártható mondat. Ha összefutok vele megemlítem hogy a Máté 3,14 nem is ez, kíváncsi vagyok mit reagál. Az előzetes tippem az hogy csöppet sem akarja korrigálni az "isten szólt belőlem"-elképzelését.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.12.05. 01:24:45

@Untermensch4: hát ez így inkább patológiai értelemben érdekes, mint filozófiai értelemben.